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Vollständige Version anzeigen : Offizieller (Ausnahme-) G-8-Gipfel-Thread



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Gaara sandmann
03-06-2007, 22:17
ich hab gerade ne reportage auf rtl gesehen über den g8 gipfel...

da gings großenteils um das vorgehen der polizei und der linksradikalen.
ich weiß ja nich was ich jetzt davon halten soll. einerseits find ich schon das gegen solche gewalttätigen demenstranten auch hart und direkt vorgegangen werden muss, andererseits war ich etwas verwirrt als ich gesehen habe wie polizisten auf auf dem boden liegende leute (frauen wie auch männer) eingetreten haben.
ein anderer polizist war hart zu einem und hat ihn gegen den wagen gehaun, und als dann der kameramann kam wurde der agressive (in meinen augen) polizist auf einmal gewarbt und ruhiger, hielt ihn nurnoch fest, das müsste er doch nich machen wenn er nichts zu verbergen hätte...was bitte soll ich davon halten? :dumm:

wir haben hier doch polizisten oder?

ich will jetzt auch keine politische diskussion oder gezank auslösen, würd mich nur mal intressieren, denn ich weiß echt nich was ich davopn halten soll...

VanZan
03-06-2007, 22:22
Ich antworte jetzt mal als Nichtpolizist,mit einem Zitat was mir ein Polizist mal gesagt hat,zu solchen Fällen:Es gibt bei der Polizei genau wie in jedem anderen Beruf normale Menschen,und auch Idioten.

kinkon
03-06-2007, 23:18
Was ist effektiver?

noppel
03-06-2007, 23:20
wobei die einen mit riotschild, körperpanzerung und wasserwerfer daherkommen und die anderen mit kopftüchern vorm mund

SpikeSpiegel
03-06-2007, 23:31
mal ne andere frage :

war jemand hier aus dem board da und hat mitgemischt????

VanZan
03-06-2007, 23:34
Bisher hat meistens die Stock und Reizgas Fraktion am Ende gewonnen(Die Masse machts).

Lars´n Roll
04-06-2007, 00:16
Wer Bullen mit Brandsätzen bewirft, der gehört erschossen. Mollis schmeißen is nich witzig.
Ist da eigentlich schonmal was passiert? Kann mich nicht erinnern in den Nachrichten gehört zu haben, dass mal ein Beamter mit so nem Ding verletzt worden ist?

SpikeSpiegel
04-06-2007, 00:23
einer verletzt???

waren schon viele bullen,die da was abbekommen haben.einige sogar richtig heftig. ich glaube einer wurde sogar fast erstochen oder so ....

keine ahnung,auf jeden fall krasse sache

Lars´n Roll
04-06-2007, 00:28
Ich meine nicht die üblichen Blessuren bei der Keilerei mit Antifa und co., sondern Verletzungen durch einen Brandsatz... weil, sowas ist ja eigentlich schon als Mordanschlag zu verstehen.

Tachilowitsch
04-06-2007, 02:26
Wer Bullen mit Brandsätzen bewirft, der gehört erschossen. ...


bingo. meine meinung

demonstrationsrecht ja aber diese dämlichen assozialen steine und brandsatzwerfer sind zum kotzen...

nun ja in so nem zivilisierten land wie dem unsrigen wird ja gegen solchen abschaum nicht vorgeganen... dann würden sich auch wieder ein paar gutmenschen aufregen...

-dai-
04-06-2007, 02:48
Was ist effektiver?

Eindeutig zweiteres, außerdem darf man den Wasserwerfer nicht vergessen. Zum Glück gibt's das auch. Teilweise haben sich auch die friedlichen Demonstranten beschwert, mit den Dingern beschossen zu werden, aber sie hatten manchmal auch selbst schuld, wenn sie zum Beispiel die Polizisten in (gewaltloser) Art und Weise durch absichtliches dichtes Zusammendrängen nicht zum Schwarzen Block vordringen lassen, dann müssen sie sich nicht wundern wenn sie eins mit der Super Soakker kriegen. Wobei die ja meistens sehr moderat eingesetzt wird, im Sinne einer kräftigen Dusche. Voll aufgedreht kann das Ding einem buchstäblich den Kopf abreißen.

@Lars'n'Roll: Ich glaube es wird nicht öffentlich gemacht, welche Beamten an welchen Ursachen genau verletzt wurden. Auf jeden Fall gabs allein gestern 30 (!) schwer verletzte Polizisten, und das war quasi nur die Aufwärmrunde für G8.

Icheben
04-06-2007, 05:15
@ Auf jeden Fall gabs allein gestern 30 (!) schwer verletzte Polizisten, und das war quasi nur die Aufwärmrunde für G8.
30 schwerverletzte? Achwas glaub ich nicht. Das wäre Unfallkategorie2 und wegen Blessuren, leichten Verbrennungen und selbst einfachen Knochenbrüchen wird man da nicht eingeordnet. Das beginnt mit komplizierten Knochenbrüchen, schweren Verbrennungen etc.
Zudem würde das definitiv in den Nachrichten und Zeitungen erwähnt werden.

penpen
04-06-2007, 05:57
ich glaube da gibt es auch immer eine Menge Eigendynamik....ein paar werfen Steine die werden übermäßig hart von der Polizei angegriffen ...also werfen noch mehr Leute Steine und die Polizrei greift noch härter durch :rolleyes: und dann passiert sowas leider :(

denke der Polizist wollte nicht als "der Böse" darstehen wenn er zuviel Gewalt anwendet als nötig, denn "die Bösen" sind schließlich die Linken Steinewerfer

Amaroc
04-06-2007, 07:19
Also, ich bin auch kein Polizist. Aber ich habe auch mitbekommen das die Polizei teilweise in Gruppen mit nur 20 Mann da reingegangen ist. Und wenn den paar Hanseln plötzlich 100, oder auch 1000 gewaltbereite Demonstraten gegenüberstehen, könnte ich mir denken, das man, welche Ausbildung auch immer man genossen hat, einfach ANGST bekommt (um seine Gesundheit und auch um sein Leben!). Und das manche auch auf Seiten der Polizei da vielleicht etwas über die Stränge schlagen kann ich zumindest unter diesem Aspekt nachvollziehen (auch wenns nicht ok is). Sind ja auch nur Menschen.

Und auch wenn ich damit vielleicht etwas alleine stehe, sollte man sich bei einer solchen Diskussion meiner Meinung nach immer fragen gegen wen ging die Polizei denn vor? Ein paar normale Demonstranten? Alte Leute, kleine Kinder, Betrunkene, also alles in allem friedliche Mitbürger? Oder gegen massiv gewaltbereite Demonstranten, die mit Flaschen, Stöcken, Steinen und sogar Messern auf die Polizisen losgegangen sind, und dabei auf jeden Fall schwere Verletzungen, wenn nicht sogar den Tod dieser zumindest billigend in Kauf genommen haben. Vor diesem Hintergrund kann ich auch nicht ganz so zurückhaltende Gegenaktionn einzelner Polizisten (und auch der Polizei insgesamt) eben auch sehr gut nachvollziehen.

-dai-
04-06-2007, 07:43
@Icheben: Öhm, tut's ja auch. Ich habs zuerst auf N-TV gesehen und kurzes Abgrasen der gängigen Nachrichtenseiten bestätigt dies:

Nachrichten - Politik - FAZ.NET - Fast 1000 Verletzte bei G-8-Protesten: Veranstalter geben Fehler zu (http://www.faz.net/s/RubB7E0CF91D9254577977C135923EC46FF/Doc~E9893E77CC124470996998B19615749BD~ATpl~Ecommon ~Sspezial.html)


Die Polizei sprach von 433 verletzten Beamten, davon 33 mit schweren Verletzungen.

€dit/ Die Threadzusammenfügung bringt ja alles durcheinander ^^

chiefrocker666
04-06-2007, 08:20
Youtube, ich liebe es.
Harter Tobak! Einloggen.

http://www.youtube.com/watch?v=5jkjc51WJSU

re:torte
04-06-2007, 08:32
zusätzlich sind die Beamten vor den Medien auf der Hut, nicht weil sie was zu verbergen haben, sondern weil in den Medien schnell ein falsches Bild entsteht.

Während des G8 - Gipfels sind die Zeitungen und Nachrichtensender auf Blut aus, egal von wem.

JuMiBa
04-06-2007, 08:37
Hab die zwei G-8-Threads mal zusammengefasst. Normalerweise zählt es ja unter Politik&Zeitgeschehen und wäre damit illegal :) , aber da der Diskussionsbedarf wohl sehr hoch zu sein scheint, denke ich, eine Ausnahme ist in diesem Fall zulässig und wir lassen den Thread offen, so lange es nicht ausartet.

Gruß Micha

Dudeplanet
04-06-2007, 08:42
Demonstrationen sind ja okay. Globalisierungsgegner haben ein Recht auf ihre Meinung und darauf sie öffentlich zu äußern.

Die Leute die Steine werfen sind ja meist bloße Krawallmacher. Gegen sie soll mit aller Härte vorgegangen werden. Jemand der Pflastersteine wirft, nimmt billigend in Kauf, dass der, den er trifft, schwer verletzt oder gar getötet wird. Derjenige hat keine Samthandschuhe verdient. Ich bin der Meinung, dass die Polizei druchaus härter vorgehen sollte und habe vollstes Verständnis, wenn Einzelne dann austicken.

Pai Mei
04-06-2007, 08:53
Sehe das genau so wie Dudeplanet und Amaroc. Wenn mich jemand mit Pflastersteinen bewirft, trachtet er mir nach dem Leben. Da finde ich das Vorgehen nur nachvollziehbar. Ich würde (gegen die militanten G8-Gegner) sogar noch härter durchgreifen und Gummigeschosse und Holzschlagstöcke einsetzen. Es muss ja nicht erst ein Beamter umkommen.

Schnueffler
04-06-2007, 09:11
Kann mich Dude nur anschließen!
Was passiert, wenn ein Pflasterstein im Gesicht landet?
Das gegen solche Leute hart und konsequent vorgegangen wird, ist mMn das einzigst sinnvolle, da sonst die Gewalt eskalieren würde.
Einige reisen ja nur da an, um Krawall zu machen! Sowas hat dann auch nicht den NAmen Globalisierungsgegner verdient, sondern einfach nur DUMME GEWALTBEREITE IDIOTEN!
Und diese ziehen eine friedliche Demo runter.
Bei dem RTL-Bericht konnte man ja die anfängliche Politik der Polizei gut erkenne.
Präsenz zeigen, aber im Hintergrund bleiben (die Szene wo mehrere Demonstranten gesungen haben und die Polizisten teilweise auch "lustige" Gesichter aufgemalt hatten)!
Wenn jedoch aus solch einer Demo plötzlich Steine fliegen, ist es kein Wunder, wenn die Polizei auch "Helm auf, Stock frei" und sich die Leute rauszieht!
Besonders schlimm fand ich die älteren Herren! Der Eine, der meinte, das die Polizei mit der bloßen Anwesenheit solch eine Reaktion provoziert hätten und sie es verdient hätten beworfen zu werden und der Andere, der den vorbeilaufenden Polizisten von hinten getreten hat, weil dieser ihn angeblich geschupst hat, was aber niergenswo zu sehen war.
Das sind meißtens die ersten, die nach der Polizei schreien, wenn sie mal in einer nicht so schönen Lage sind oder wenn ihr geliebter Mercedes, BMW oder Audi einen kleinen Kratzer haben!
P.S. Nein, ich bin kein Polizist.
MfG
Markus

Helmchen
04-06-2007, 09:43
Hi auch,


In diesem Thread ist das genau wie in den ganzen anderen Threads, noch nie mitgemacht aber drüber schreiben ( von einigen Kollegenausnahmen mal abgesehen ), Hut ab!!!


Helmchen

Krümel2
04-06-2007, 09:50
Wo ist denn das Problem?:confused: Können ja schlecht alle User hier "Kollegen" sein! Schreib du doch einen qualifizierten Beitrag!;)

Helmchen
04-06-2007, 10:04
Hi auch,

na gut mal kurz nur zu der Aussage:


wobei die einen mit riotschild, körperpanzerung und wasserwerfer daherkommen und die anderen mit kopftüchern vorm mund


Da schreibt jemand über etwas, wovon er eigentlich keine Ahnung hat. Das was hier beschrieben wird, ist doch bei vielen Leuten das Bild ( dummerweise auch das was oberflächlich in den Medien läuft ) von solchen Aktionen. Die böse böse Polizei und der nette Demonstrant der "ja nur ein paar Steine schmeißt".

oder der hier:

30 schwerverletzte? Achwas glaub ich nicht. Das wäre Unfallkategorie2 und wegen Blessuren, leichten Verbrennungen und selbst einfachen Knochenbrüchen wird man da nicht eingeordnet. Das beginnt mit komplizierten Knochenbrüchen, schweren Verbrennungen etc.
Zudem würde das definitiv in den Nachrichten und Zeitungen erwähnt werden.


Ich weiß nicht wo da Zeitung gelesen wurde oder Nachricht geschaut, aber das stand überall in den Zeitung, Nachrichtentickern usw. man redete von Nachrichtenseiten von min. 450 verletzten Pol.-Beamten und davon min. 30 schwer Verletzte.



Naja vielleicht reg ich mich auch nur auf.


Helmchen

Krümel2
04-06-2007, 10:32
Es ist eine traurige Bilanz und wie du schon geschrieben hast, kopiert der Durchschnittslaie das Bild der Medien-woher soll er es auch sonst wissen? Doch wenn Infobezug nur auf Bildzeitung und Plausch beim Dorfbäcker bezieht, was will man da erwarten?
Der Ärger der anderen Seite ist verständlich.

Icheben
04-06-2007, 11:23
Ich weiß nicht wo da Zeitung gelesen wurde oder Nachricht geschaut, aber das stand überall in den Zeitung, Nachrichtentickern usw. man redete von min. 450 verletzten Pol.-Beamten und davon min. 30 schwer Verletzte.

Komisch, denn auf der Seite von David M genannt, liest sich das so: Die Polizei sprach von 433 verletzten Beamten. Soviel zu deinen mind. 450.
Es spielt auch keine allzu große Rolle wo da gelesen oder geschaut wird. Die Meldung wird von einer Stelle rausgegeben und dann von verschiedenen Zeitungen und Sendern übernommen. Manche bauschen es mit Absicht auf. Und solche Angaben sind eh immer mit Vorsicht zu genießen. Zum einen muss schwere Verletzung und "schwerstverletzt" nicht das gleiche sein. Das erste dient vielleicht als Abstufung zur Prellung und das zweite ist der korrekte Begriff in der Notfallmedizin. Ferner macht man mit Zahlen und Begriffen nunmal auch Politik. "Die Polizei erklärte, 125 G-8-Gegner seien festgesetzt worden.
Eine Sprecherin des anwaltlichen Notdienstes für die Demonstration sagte dagegen, es habe mindestens 165 Festnahmen gegeben."
Genauso schrumpfen Gruppen gern mal auf 1000 zusammen obwohl die doppelte Anzahl anwesend war. Und so weiter. Und wo Zahlen "vertauscht" werden, passiert das auch mit Begriffen.

-dai-
04-06-2007, 11:45
Du hast, Recht. Zahlen sind Statistik und das berühmte Statistik-Zitat wurde schon viel zu oft benutzt, als dass ich es jetzt nochmal bemühen müsste.

Es ging mir auch weniger um konkrete Zahlen als viel mehr darzulegen, dass die Gewalt des Schwarzen Blocks eine Qualität erreicht hat, die jedwede Akzeptanz überschreitet und a.) sich wahrscheinlich noch steigern wird, und deswegen b.) mit größter Wachsamkeit beobachtet mit aller gesetzlich erlaubten Gewalt bekämpft werden muss.

Ich habe vollstes Verständnis wenn sich die Polizei im Falle des Falles entscheiden würde, ihre Deeskalationspolitik fallen zu lassen und darunter auch friedlebende Demonstranten leiden müssen. Wenn sich Autonome in einem Demonstrantencamp verbergen und dort Dinge planen und vorbereiten, die Leib und Leben von Polizisten und Unschuldigen gefährden, dann ist es vielleicht eben nötig, dieses Camp gewaltsam aufzulösen. Darunter leiden wesentlich mehr Friedliche als Gewaltsame, aber wenn man so sinnlosen Tod verhindern kann, dann ist das eben nötig. Das hat nichts mit Unterdrückungsstaat zu tun.

Dudeplanet
04-06-2007, 12:07
[12:41] FDP-Parteichef Guido Westerwelle hat vor einem politischen Streit um die richtige Polizeitaktik gegen Gewalt-Demonstranten in Rostock gewarnt. Es handle sich dabei um "Gesindel" und "Kriminelle", die "die ganze Härte des Gesetzes" spüren müssten, sagte er in Berlin. Wer mit Betonbrocken gegen Polizisten werfe, nehme deren Tod billigend in Kauf.:klatsch:

Pai Mei
04-06-2007, 12:13
Komisch, denn auf der Seite von David M genannt, liest sich das so: Die Polizei sprach von 433 verletzten Beamten. Soviel zu deinen mind. 450.
Es spielt auch keine allzu große Rolle wo da gelesen oder geschaut wird. Die Meldung wird von einer Stelle rausgegeben und dann von verschiedenen Zeitungen und Sendern übernommen. Manche bauschen es mit Absicht auf. Und solche Angaben sind eh immer mit Vorsicht zu genießen. Zum einen muss schwere Verletzung und "schwerstverletzt" nicht das gleiche sein. Das erste dient vielleicht als Abstufung zur Prellung und das zweite ist der korrekte Begriff in der Notfallmedizin. Ferner macht man mit Zahlen und Begriffen nunmal auch Politik. "Die Polizei erklärte, 125 G-8-Gegner seien festgesetzt worden.
Eine Sprecherin des anwaltlichen Notdienstes für die Demonstration sagte dagegen, es habe mindestens 165 Festnahmen gegeben."
Genauso schrumpfen Gruppen gern mal auf 1000 zusammen obwohl die doppelte Anzahl anwesend war. Und so weiter. Und wo Zahlen "vertauscht" werden, passiert das auch mit Begriffen.
Die genauen Zahlen sind doch eigentlich auch sch..ß egal. Fakt ist, dass Beamte verletzt wurden und das geht zu weit. Jeder hat zwar das Recht auf freie Meinungsäußerung (Demonstrationsfreiheit). Genauso besitzt aber auch jeder das Recht auf unversehrtheit (das gilt auch für Polizisten). Wenn also ein potenzieller G8-Gegner meint, er muss seine Meinung mit Pflastersteinen Nachdruck verleihen, so geht dies deutlich über das Demonstrationsrecht hinaus und dieses Individuum ist mit aller Härte zu bestrafen.

Ki. 102
04-06-2007, 12:18
Es gibt Leute, die regen sich furchtbar darüber auf, dass alle paar Sekunden ein Mensch an Unterernährung stirbt, oder in Afrika keiner die AIDS-Medikamente bezahlen kann. Z.B. dafür, machen sie die Politik der G8-Staaten verantwortlich. Und z.B. weil sie weiter meinen, dass 300 Leutchen beim Ostermarsch (kennt vermutlich kaum einer hier) keine Sau interessieren, wenden sie Gewalt an.
Unser Staat gehört natürlich, trotz Schäublescher Überwachungs-Staats-Tendenzen (wegen des Terrors ...) zu den Guten - logisch. Man meinte aber z.B. im Kosovo gibt es Vertreibungen und angeblich Völkermord, also wendet man Gewalt an und 500 serbische Zivilisten müssen d'ran glauben.
Wenn durch militärische Gewalt 50, 500, oder wie im Irak Abertausende Zivilisten sterben, oder irgendwo auf diesem Planeten vor Hunger krepieren dann ist das in der Wahrnehmung nicht so schlimm, wie 30 schwerverletzte Polizisten. Ich sage das Alles ganz wertfrei.
Die Polizisten sind nur Teil eines Scheiß-Spiels. Wenn man die Straßen freischießen würfe, dann könnte man auch gleich eine Diktatur nach südamerikanischem Muster aufmachen. Parteivorsitzende werden hier auch schon mit 90 % + x gewählt, ohne Gegenkandidat, versteht sich.
Schäuble besorgt den Rest, wegen der vielen Terroranschläge hier. Deshalb sind "wir" ja auch in Afghanistan präsent, damit die uns gut leiden können. Unsere Tornados fliegen Aufklärung, für die Amis. Hängt Alles zusammen. Wertfrei.

Kung-fuWurst
04-06-2007, 12:51
Die Polizei verteidigt eine Verfassungfeindliche Regierung (was nicht unbedingt mit dem Gipfle zusammenhängt, aber auch mit "Maßnahmen" im Vorfeld des Gipfels). Damit ist sie selbst als verfassungfeindlich zu betrachten und damit ein Feind der mit aller Härte bekämpft werden muß. Das Vorgehen des Steine schmeißens ist damit durch Artikel 20 (insbesondere Absatz 4) des Grundgesetztes geschützt.

chiefrocker666
04-06-2007, 12:55
Und die Globalisierungsgegner stehen dann abends in der Schlange bei McDonalds.:gruebel:

Amaroc
04-06-2007, 12:56
@ Kung-fuWurst

Na wenn Du sonst keine Probleme hast. Unter welchem Stein bist denn Du hervorgekrochen?

EDIT: Zumal die Polizei nicht für die Regierung, sondern für den Staat arbeitet. (Ich hoffe den unterschied muss ich Dir nicht extra erklären)

kinkon
04-06-2007, 12:59
Also zu dem Thema, was ok ist und was nicht, sag ich mal nichts, hab ich einfach kein Bock zu.:)

Aber von der Effektivität: Steine und Brandsätze sind auf Distanz seeeehr seeehr gefährlich. Die Polizei hingegen setzt auf mehrere Distanzen: Wasserwerfer und später Schlagstöcker (in der Infightdistanz:D). Und in dieser Distanz sind die Demonstranten dann auch immer die Gef*ckten.:D

Wie seht ihr das mit dem Einsatz der Waffen bezüglich der Effektivität und der Distanzen?

JuMiBa
04-06-2007, 13:06
Also zu dem Thema, was ok ist und was nicht, sag ich mal nichts, hab ich einfach kein Bock zu.:)

Aber von der Effektivität: Steine und Brandsätze sind auf Distanz seeeehr seeehr gefährlich. Die Polizei hingegen setzt auf mehrere Distanzen: Wasserwerfer und später Schlagstöcker (in der Infightdistanz:D). Und in dieser Distanz sind die Demonstranten dann auch immer die Gef*ckten.:D

Wie seht ihr das mit dem Einsatz der Waffen bezüglich der Effektivität und der Distanzen?

Und genau so einen Shit will ich hier nicht haben... :mad: Der nächste Beitrag in dieser Art wird gelöscht...

Gruß Micha

Kung-fuWurst
04-06-2007, 13:08
@ Kung-fuWurst

EDIT: Zumal die Polizei nicht für die Regierung, sondern für den Staat arbeitet. (Ich hoffe den unterschied muss ich Dir nicht extra erklären)

Nein, diesen Unterschied mußt du mir nicht erklären... Allerdings frage ich jetzt mal wer denn die Gesetzte macht, die von der Polizei umgesetzt werden.
Ist allgemein ne interessante Frage ob man da überhaupt von Gewaltenteilung sprechen kann wenn die Exekutive ohnehin nur blind ausführt... also quasi das geführte Schwert ist (jetzt mal unabhängig von aktuellen Situationen).

krake
04-06-2007, 13:15
Sorry ich find das ganze hier ein bisschen einseitig.

Wenn Polizisten am Boden liegende zusammenknüppeln und zusammentreten dann ist da nicht zurechtfertigen auch nicht damit das die andere Seite auch Dreck am Stecken hat.
Oder um es deutlich auszudrücken in so einen fall handelt es sich um Dreckschweine die ein Schande für die Polizei darstellen und verurteilt(Körperverletzung im Amt) und aus dem Dienst entfernt werden müssen da sie offensichtlich charakterlich nicht geeignet sind. Leider passiert dies aus falsch verstanden Korpsgeist zu selten.

Davon unabhängig ist natürlich mit härte gegen Steinewerfer vorzugehen. Dies aber nicht ganz einfach und unproblematisch da weder der Bumerangknüppel noch Spidermans zielgenaue Wurfnetze im Arsenal vorhanden sind. Wohl auch der Grund warum diese Leute bei vorhandener Rückzugsmöglichkeit so gerne aus sichererer Entfernung vermummt Steine schmeißen.

Amaroc
04-06-2007, 13:25
@ Kunf-fuWurst

Diese Frage ist durchaus berechtigt!

Trotz alledem steht ein Polizist im Dienste des Staates und in erster Linie dessen Bürger (also quasi auch in meinen und deinen "Diensten") und ist für dessen Schutz nach innen verantwortlich (also auch wieder dein und mein Schutz). Die Gesetze die dieser zu Vertreten hat werden von gewählten Vertretern des Volkes gemacht. Das diese nicht oder nicht immer auch im Sinne (und zum Wohl dieses Volkes) arbeiten steht auf einem ganz anderen Blatt.

Aber wenn Du der Meinung bist das es ok ist einem Polizist einen Stein an den Kopf zu werfen (egal mit welcher hehren Absicht vielleicht auch immer), dann vergisst Du das dieser a.) auch ein Staatsbürger ist und b.) diese Gesetze nicht gemacht hat (die Du bemängelst) und sich diesen genausi beugen muss wie Du oder ich.

zu a.) Und deine Verfassung (besser gesagt das Grundgesetz) sichert jedem Staatsbürger (also auch einem Polizisten) ein Recht auf körperliche Unversehrtheit zu. Und dieses darf auch von einem Polizisten in Anspruch genommen werden um sich selbst (und auch andere) zu schützen.

Zumal der Umkehrschluss von a.) wäre, das es ok ist JEDEM deutschen Staatsbürger, der evtl. die Meinung unserer Regierung vertritt, einen Stein an den Kopf zu werfen (oder schlimmeres).

Also wie kannst Du klaren Verstandes sein, und eine Meinung vertreten die es erlaubt jedem Bürger (egal ob mit oder ohne Uniform) Steine an den Kopf zu werfen, oder an sich mit körperlicher Gewalt gegen diese vorzugehen?

Amaroc
04-06-2007, 13:29
Sorry ich find das ganze hier ein bisschen einseitig.

Wenn Polizisten am Boden liegende zusammenknüppeln und zusammentreten dann ist da nicht zurechtfertigen auch nicht damit das die andere Seite auch Dreck am Stecken hat.
Oder um es deutlich auszudrücken in so einen fall handelt es sich um Dreckschweine die ein Schande für die Polizei darstellen und verurteilt(Körperverletzung im Amt) und aus dem Dienst entfernt werden müssen da sie offensichtlich charakterlich nicht geeignet sind. Leider passiert dies aus falsch verstanden Korpsgeist zu selten.

Davon unabhängig ist natürlich mit härte gegen Steinewerfer vorzugehen. Dies aber nicht ganz einfach und unproblematisch da weder der Bumerangknüppel noch Spidermans zielgenaue Wurfnetze im Arsenal vorhanden sind. Wohl auch der Grund warum diese Leute bei vorhandener Rückzugsmöglichkeit so gerne aus sichererer Entfernung vermummt Steine schmeißen.


Volle Zustimmung!

kampffrosch
04-06-2007, 13:30
mal ne andere frage :

war jemand hier aus dem board da und hat mitgemischt????
ich nicht...:D


aber ich wurd wegen ner demo in hamburg stundenlang aufgehalten durchsucht und genervt von den freunden und helfern durfte aber großzügiger weise mit nem platz verweiß nach hause fahren...

alsone die in ihrer ritter rüstung mit MES und sonstwas schieben voll panik wenn ich mal die hände in die tasche stecke:rolleyes:

VanZan
04-06-2007, 13:47
Die schönste Szene in den Nachrichten war gestern für mich als diese sogenannten G8-Gegner ein Interview gegeben haben(war glaube ich auf RTL),und erzählen was vom Kampf gegen das Großkapital,und das sich in der Welt nur noch alles ums Geld dreht,und das das so nicht weiter gehen darf.
Danach haben sie einen Parkscheinautomaten demoliert bis sie an das Geld gekommen sind,und als das Geld draußen auf der Straße lag,haben sie fast selber das Prügeln darum gekriegt.
Ich bin aber auch der Meinung das man gegen diese Gewalttouristen hart vorgehen sollte.
Aber auch gegen Einsatzkräfte,die der Meinung sind das sie Leute am Boden zusammentreten müssen,oder Leute die schon gefesselt sind noch mit Schlägen bearbeiten müssen,sollte man die volle Härte des Gesetzes spüren lassen.Da sie einen ganzes Berufsstand in ein schlechtes Licht werfen.

ArschmitRingerohren
04-06-2007, 13:51
Wenn Polizisten am Boden liegende zusammenknüppeln und zusammentreten dann ist da nicht zurechtfertigen auch nicht damit das die andere Seite auch Dreck am Stecken hat.
Oder um es deutlich auszudrücken in so einen fall handelt es sich um Dreckschweine die ein Schande für die Polizei darstellen und verurteilt(Körperverletzung im Amt) und aus dem Dienst entfernt werden müssen da sie offensichtlich charakterlich nicht geeignet sind. Leider passiert dies aus falsch verstanden Korpsgeist zu selten.

Davon unabhängig ist natürlich mit härte gegen Steinewerfer vorzugehen. Dies aber nicht ganz einfach und unproblematisch da weder der Bumerangknüppel noch Spidermans zielgenaue Wurfnetze im Arsenal vorhanden sind. Wohl auch der Grund warum diese Leute bei vorhandener Rückzugsmöglichkeit so gerne aus sichererer Entfernung vermummt Steine schmeißen.

Das ist doch Härte, was Du oben beschreibst. Oder sollen die den erst auf den Boden bringen, in aller Seelenruhe seine Personalien feststellen (während noch von anderswo Steine fliegen) und ihm mit dem Zeigefinger drohen?
Also so zahnlose Bullen will man ja nun auch nicht haben, und die wollen nicht so zahnlos sein. Also treten die zu, damit der Typ wenigstens erstmal nix mehr schmeißt...
Aber der Punkt ist doch eigentlich, dass man wegen der Antifa-Hooligans wahrscheinlich niemals auf so'ne Demo gehen wird, weil man a) nix auf den Kopp kriegen will, und b) nicht mit denen in einen Topf gesteckt werden möchte.
Durch ihr Verhalten und ihre Abenteuerlust (was sonst ist das!?) halten sie also vernünftige Menschen davon ab, von ihrem Demonstrationsrecht Gebrauch zu machen, und geben anderen Jugendlichen (Polizisten) die Möglichkeit, drauf zu hauen, außerdem interessiert keine Sau mehr, was auf die Politiker machen, weil alle nur noch über die Strasse reden...

CELLARD00R
04-06-2007, 13:53
Nein, diesen Unterschied mußt du mir nicht erklären... Allerdings frage ich jetzt mal wer denn die Gesetzte macht, die von der Polizei umgesetzt werden.
Ist allgemein ne interessante Frage ob man da überhaupt von Gewaltenteilung sprechen kann wenn die Exekutive ohnehin nur blind ausführt... also quasi das geführte Schwert ist (jetzt mal unabhängig von aktuellen Situationen).

das stimmt vollkommen!!

wir sind wenn es so weitergeht auf dem besten weg ein polizeistaat zu werden...oder sollte ich eher amerikanisierung dazu sagen??

es kann doch nicht sein das die ausführende gewalt mit argumenten kommt wie "aber der hat doch auch" (etwas salopp gesagt).

wenn man solche argumente wie vom lars n roll liest..
Wer Bullen mit Brandsätzen bewirft, der gehört erschossen.


dann muss ich doch fragen womit (also mit welcher gerichtbarkeit) sich die ausführende gewalt das recht nimmt in diesem moment wahllos auf demonstarnten einzuschlagen?? oder ist die polizei so gut ausgebildet das sie in diesem kontext "schuldige" von "unschuldigen" trennen kann? ich glaube doch eher nicht!
jeder der schonmal in ein massenkonflickt verwickelt war wird bestätigen das es fast unmöglich ist den überblick zu behalten....man prügelt halt darauf los!

und dann soll ich darauf vertrauen das diese menschen mir meine sicherheit garantieren vorallem wenn man merkt das die polizei blind befehle ausführt??
(damit spreche ich mich nicht gegen eine befehlsgewalt aus jedoch muss man überlegen wie gering die hemmschwelle für die ausführende gewalt ist befehle zu befolgen wenn man ohne skrupel gegen das eigene volk vorgeht)


Sorry ich find das ganze hier ein bisschen einseitig.

Wenn Polizisten am Boden liegende zusammenknüppeln und zusammentreten dann ist da nicht zurechtfertigen auch nicht damit das die andere Seite auch Dreck am Stecken hat.
Oder um es deutlich auszudrücken in so einen fall handelt es sich um Dreckschweine die ein Schande für die Polizei darstellen und verurteilt(Körperverletzung im Amt) und aus dem Dienst entfernt werden müssen da sie offensichtlich charakterlich nicht geeignet sind. Leider passiert dies aus falsch verstanden Korpsgeist zu selten.

Davon unabhängig ist natürlich mit härte gegen Steinewerfer vorzugehen. Dies aber nicht ganz einfach und unproblematisch da weder der Bumerangknüppel noch Spidermans zielgenaue Wurfnetze im Arsenal vorhanden sind. Wohl auch der Grund warum diese Leute bei vorhandener Rückzugsmöglichkeit so gerne aus sichererer Entfernung vermummt Steine schmeißen.

um eins klarzustellen....das man gewalttätige/vandalistische demonstranten SOFORT aus der demo entfernt steht ausser frage....

aber eine frage bleibt doch....warum sind polizisten in solchen momenten so?? ganz einfach....weil sie es können!

YouTube - Police Brutality (http://www.youtube.com/watch?v=3jIy4FUloxU)

denn wenn ein mensch einen polizisten angreift egal ob verbal oder mit gewalt lässt sich der polizist das nicht gefallen! im umgekehrten fall hat man keine chance denn die polizei wird vom staat geschützt. ob wohl beides menschen sind wird immer dem polizist mehr recht zugesprochen...leider hat man als "normaler" bürger wenig chancen dagegen vorzugehen (juristisch gesehen hat man auch wenig chancen)

Dudeplanet
04-06-2007, 13:59
Danach haben sie einen Parkscheinautomaten demoliert bis sie an das Geld gekommen sind,und als das Geld draußen auf der Straße lag,haben sie fast selber das Prügeln darum gekriegt.:D leider verpasst:(

@cellardor: Ich denke für siolche Demos gilt: mitgehanegn, mitgefangen.
Wer merkt, dass Krawalle losgehen, muss schleunigst den Ort verlassen. Dann geschieht ihm auch nichts. Wer dabei bleibt, begibt sich wissentlich in Gefahr, "unter die Räder" zu kommen. Würde dann einfach sagen: selber Sschuld, und diese nicht den Polizisten zuweisen...

btw: Ich weiß schon warum seinerzeit das Politikforum geschlossen wurde. Wird diesem Thread bald ähnlich gehen :)

UlkOgan
04-06-2007, 14:08
sehet meine signatur...und staunet! ;)

kinkon
04-06-2007, 14:21
Und genau so einen Shit will ich hier nicht haben... :mad: Der nächste Beitrag in dieser Art wird gelöscht...

Gruß Micha

Gut, dass Du es sagst, weil ich mir ehrlich gesagt keiner Schuld bewusst bin. Du hast die beiden Threads zusammengefasst und in dem einen ging es um die Effektivität, jenen, den ich eröffnet habe.

Ich weiss nicht, was aus meinem Posting gelesen wird, daher möchte ich hier nochmal klarstellen, dass ich jegliche politische Positionierung vermieden hab.

Aber wie gesagt: Gut, dass Du darauf hinweist, ich habe es jetzt verstanden, wird nicht wieder vorkommen.

Guten Tag

weber.michel
04-06-2007, 14:31
Wer auf diese Art und Weise Menschen angreift, hat nichts anderes verdient. Ich behaupte dass die meisten sogar dort nur mit demonstrieren um Streit auszulösen. Für sowas hab ich kein Verständnis. Einerseits gegen ein Treffen der Industriestaaten demonstrieren und den linken sozi raushängen lassen. Aber andererseits die Menschen, die für unsere Rechte eintrehten schwer verletzen wollen.

-> Unverständnis

das trifft es:

Were you in Rostock on Saturday? Why did you have to throw stones? The police hadnt done anything!
Now the TV is just talking about you, but not about the real thing, not about our protest against G8. They dont send the information which could open the eyes of the blind, the information we gave each other on saturday. so thanks a lot!
i guess there are times you really have to fight, but what you do is not changing our system, you are just aggressive criminals!

Kung-fuWurst
04-06-2007, 14:34
@ Kunf-fuWurst

Diese Frage ist durchaus berechtigt!

Trotz alledem steht ein Polizist im Dienste des Staates und in erster Linie dessen Bürger (also quasi auch in meinen und deinen "Diensten") und ist für dessen Schutz nach innen verantwortlich (also auch wieder dein und mein Schutz). Die Gesetze die dieser zu Vertreten hat werden von gewählten Vertretern des Volkes gemacht. Das diese nicht oder nicht immer auch im Sinne (und zum Wohl dieses Volkes) arbeiten steht auf einem ganz anderen Blatt.

Aber wenn Du der Meinung bist das es ok ist einem Polizist einen Stein an den Kopf zu werfen (egal mit welcher hehren Absicht vielleicht auch immer), dann vergisst Du das dieser a.) auch ein Staatsbürger ist und b.) diese Gesetze nicht gemacht hat (die Du bemängelst) und sich diesen genausi beugen muss wie Du oder ich.

zu a.) Und deine Verfassung (besser gesagt das Grundgesetz) sichert jedem Staatsbürger (also auch einem Polizisten) ein Recht auf körperliche Unversehrtheit zu. Und dieses darf auch von einem Polizisten in Anspruch genommen werden um sich selbst (und auch andere) zu schützen.

Zumal der Umkehrschluss von a.) wäre, das es ok ist JEDEM deutschen Staatsbürger, der evtl. die Meinung unserer Regierung vertritt, einen Stein an den Kopf zu werfen (oder schlimmeres).

Also wie kannst Du klaren Verstandes sein, und eine Meinung vertreten die es erlaubt jedem Bürger (egal ob mit oder ohne Uniform) Steine an den Kopf zu werfen, oder an sich mit körperlicher Gewalt gegen diese vorzugehen?

Gefällt mir wie du diskutierst :)

ABER:
1. Eben das diese Polizisten im Dienste des Volkes handeln bezweifle ich, da ich bezweifle, dass die Politik dies tut und die Polizei nunmal umsetzt was die Politik sagt.

2. Niemand muß sich verfassungfeindlichen Gesetzten beugen tut man es trotzdem und unterstützt diese auch noch durch ihre Durchsetztung wird man in meinen Augen ebenfalls zum Verfassungsfeind.

3. Verwirkt man die rechte des Grundgesetzten wenn man diese Ausnutzt um gegen das Gesetzt zu handeln was besagt Polizei in meinen Augen durch ihr Verhalten (siehe 2) tut. (weiß der Teufel welcher Paragraph das ist, steht aber auch im Grundgesetzt)

4. Kann ich also ohne Probleme bei klarem Verstand sein und jedem Bürger das Recht zu billigen das Grundgesetzt zu verteidigen. ;)

re:torte
04-06-2007, 14:37
dann pass aber auf dass du nicht mal nen Gummiknüppel überkriegst, weil du eventuell gerade ins Raster passt ... ;)

Lars´n Roll
04-06-2007, 14:55
wenn man solche argumente wie vom lars n roll liest..


Das ist kein Argument, sondern vielmehr ein Statement.

Als langhaariger Zeckenzüchter war ich auch schon auf Demos (Thema Studiengebühren) und hab da eher unötige Härte seitens der Polizei erlebt.

Tränengas und Schlagstockeinsatz gegen friedliche Demonstranten... ja, da kriegt man schon mal das Kotzen, also stell mich nicht in die Law&Order-Beckstein-Fanclub Ecke.

Mir geht´s ums Prinzip und wer mit nem Molli in der Tasche auf ner Demo aufkreuzt, dem gehört das Ding... na, Du kannst´s Dir´s denken.

Amaroc
04-06-2007, 15:03
Gefällt mir wie du diskutierst :)

Danke



ABER:
1. Eben das diese Polizisten im Dienste des Volkes handeln bezweifle ich, da ich bezweifle, dass die Politik dies tut und die Polizei nunmal umsetzt was die Politik sagt.


Das kann und will ich nicht beurteilen, für mich gibt es nicht DIE Polizei. Es sind immer noch Menschen und die gehen aus ganz unterschiedlichen Gründen zur Polizei (weil auch schon der Großvater Polizist war, weil Sie vielleicht wirklich gutes tun wollen, aber vielleicht manche auch wegen der Macht)



2. Niemand muß sich verfassungfeindlichen Gesetzten beugen tut man es trotzdem und unterstützt diese auch noch durch ihre Durchsetztung wird man in meinen Augen ebenfalls zum Verfassungsfeind.


Nun, schön und gut. Es gibt aber auch nicht verfassungsfeindliche Gesetze. Z.B. Unser Recht auf körperliche Unversehrtheit, auf den Schutz unseres Eigentums usw. usw. Auch diese werden (hoffentlich) von der Polizei unterstützt und in unserem Sinne verteidigt. Zumal mich einmal interessieren würde, welche Gesetze Du genau meinst?



3. Verwirkt man die rechte des Grundgesetzten wenn man diese Ausnutzt um gegen das Gesetzt zu handeln was besagt Polizei in meinen Augen durch ihr Verhalten (siehe 2) tut. (weiß der Teufel welcher Paragraph das ist, steht aber auch im Grundgesetzt)


Wenn Du so argumentierst, heißt das aber auch das die Krawallmacher bei der Demo am Sonnabend ebenfalls Ihren Anspruch auf das Grundgesetz verwirkt haben, da Sie Ihr Recht auf Versammlungsfreiheit und des friedlichen! Protestes ausgenutzt haben, um willentlich und wissentlich gegen das Grundgesetz zu verstoßen (Die Gesundheit des einzelnen usw. usw.)

Das hieße aber in Konsequenz das sich da 2 mehr oder weniger vogelfreie Gruppen getroffen und gegenseitig bekämpft haben.

Zusätzlich heißt das, das jeder Straftäter (egal welche Strafttat er/sie begangen hat und ob er evtl. reumütig ist oder nicht) automatisch ausserhalb des Schutzes des Grundgesetzes steht und vogelfrei ist. Das hieße das Volk (wer auch immer diesen Straftäter findet) darf mit Ihm machen was er möchte ohne Angst vor Konsequenzen?

Also ich möchte in einem Staat in dem tatsächlich ein solches Umfeld herrscht nicht leben! DU etwa?



4. Kann ich also ohne Probleme bei klarem Verstand sein und jedem Bürger das Recht zu billigen das Grundgesetzt zu verteidigen. ;)


Wie immer im Leben macht der Ton die Musik. Und jede Verteidigung sollte in einem Rechtsstaat eben auch nach der Musik dieses gespielt werden.

weber.michel
04-06-2007, 15:03
4. Kann ich also ohne Probleme bei klarem Verstand sein und jedem Bürger das Recht zu billigen das Grundgesetzt zu verteidigen. ;)

Und du hälst es also für legitim das Grundgesetz zu verteidigen indem du gegen das Grundgesetz verstößt.

Du widersprichst dir. Denn die Mittel der demonstration (gewalt) über die hier diskutiert wird verstoßen gegen die Rechte der Polizisten. Oder siehst du beamte als werkzeug des bösen ?

BBQ1
04-06-2007, 15:07
Die Sache ist doch wohl recht überschaubar und einfach. Wer mit Betonplatten und Steinen oder Brandsätzen wirft, versucht/begeht eine (sau)gefährliche Körperverletzung, die durch gar nichts zu rechtfertigen ist. ERst recht nicht durch die saublöden KOmmentare a la "die P. hat da Leute einfach so zusammengestiefelt". Das Klima ist deshalb so rau, weil der gewaltbereite Teil der "Demonstranten" (Genau genommen sind das auch nur Hooligans), eben nicht vor körperlicher Gewalt zurückschreckt und die Anordnungen der Polizei mißachtet. Die sind dann leider dazu verurteilt zB ein Platzverbot durchzusetzen. Wehren sich die Demonstranten, wird es körperlich, wehren sie sich dann noch mehr, wird es hart. Aber die haben dann dann da auch nichts mehr verloren. Mit Demonstration und Meinungsfreiheit hat das nichts zu tun. Es geht darum Stress zu machen. Nur die Antwort können viele nicht verknusen. Wer dann zu Brandsatz oder Stein greift, kann sie echt nicht mehr alle haben.

ICH MÖCHTEN EINEN DER POSTER HIER SEHEN, DER VERSTÄNDNIS DAFÜR HAT WENN NACH IHM EIN BRANDSATZ GEWORFEN WIRD ODER ER IN EINE STEINHAGEL GERÄT, WEIL ER ZB JEMANDEM GESAT HAT ER SOLLE SICH NICHT AUF SEIN AUTO SETZEN ODER SEINEN VORGARTEN VERLASSEN.

Mal eine andere Frage: Könnte es sein, dass die Dumpfbacken vom schwarzen Block der Forderung nach immer schärferen Eingriffsrechten der Polizei und stärkeren Kontrollmechnismen (Biometrischer Pass, online-durchsuchung ect) mit ihrem Verhalten Vorschub leisten und die strengen und eigenwilligen Maßnahmen der Politik im Vorfeld des Gipfels (Durchsuchungen der Autonomenzentren und Geruchsproben) im nachhinein rechtfertigen? Die sind wirklich dümmer als die Polizei erlaubt, dabei hatten die Gipfelgegner im Vorfeld viele Sympathien. Könnte es sein, dass die Polizei sogar Vorgaben hatte, den Störern ein breites "Präsentationsforum" zu geben um im Nachhinein die Kritik an der Einengung des Demorechts mundtot zu machen? 4000 angeblich Linke haben geschafft, was konservative Politiker allein nicht vermocht hätten.

Außerden halten sie, wie hier schon geschrieben echte Demonstarnten von der Teilnahme ab. Ganze Arbeit, echt.:mad:

Grüße

P.S. Wenn ich dann hier lesen Brandsatz schmeißen sei Verteidigung des Grundgesetzes bin ich hinunhergerissen zwischen absoluter Sprachlosigkeit und dem Wunsch auch mal das Grundgesetz zu "verteidigen" wie es mir gefällt. Dieser Passus ist daür gedacht, Widerstand zu leisten, wenn noch einmal ein totalitäres Regime die Macht in Deutschland an sich reißen sollte; davon sind wir aber weit entfernt und bis dahin bleibt es dabei. Brandsatz ist Mordanschlag. Aber wenn es mal wirklich so weit kommen sollte, bin ich mir sicher, dass der schwarze Block dann nicht zum Schutz des GG bereit steht, sondern den S. einzieht. Da wird man dann nämlich nicht ein bischen genüppelt, sondern verhaftet und standrechtlich erschossen.

ArschmitRingerohren
04-06-2007, 15:33
Gefällt mir wie du diskutierst :)

ABER:
1. Eben das diese Polizisten im Dienste des Volkes handeln bezweifle ich, da ich bezweifle, dass die Politik dies tut und die Polizei nunmal umsetzt was die Politik sagt.

2. Niemand muß sich verfassungfeindlichen Gesetzten beugen tut man es trotzdem und unterstützt diese auch noch durch ihre Durchsetztung wird man in meinen Augen ebenfalls zum Verfassungsfeind.

3. Verwirkt man die rechte des Grundgesetzten wenn man diese Ausnutzt um gegen das Gesetzt zu handeln was besagt Polizei in meinen Augen durch ihr Verhalten (siehe 2) tut. (weiß der Teufel welcher Paragraph das ist, steht aber auch im Grundgesetzt)

4. Kann ich also ohne Probleme bei klarem Verstand sein und jedem Bürger das Recht zu billigen das Grundgesetzt zu verteidigen. ;)


Es ist genau unser Staat und unsere Verfassung, die auch solchen Leuten ein Existensrecht einräumt (was ich auch gut finde - aber ihr Verhalten eben nicht!).
Die möchte ich gerne mal in Russland, China, oder irgendeinem afrikanischen Kack-Staat sehen...

UlkOgan
04-06-2007, 15:37
3. Verwirkt man die rechte des Grundgesetzten wenn man diese Ausnutzt um gegen das Gesetzt zu handeln

uh, uh, uh!


"Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."
(Artikel 20 Absatz 4)

"[...]wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."
tja.


deine gedanken sind wohl ein mischmasch aus artikel 18, 19 und 20.
alles wollte ich jetzt nicht abtippen. ;)

ich würde die aber eher so verstehen, dass ich nach rostock fahren und dort randalierer verkloppen (oder wohl die langweiligere, aber passendere methode: vor ihnen eine sitzblockade errichten!) darf. :blume:

Kung-fuWurst
04-06-2007, 15:48
Wenn Du so argumentierst, heißt das aber auch das die Krawallmacher bei der Demo am Sonnabend ebenfalls Ihren Anspruch auf das Grundgesetz verwirkt haben, da Sie Ihr Recht auf Versammlungsfreiheit und des friedlichen! Protestes ausgenutzt haben, um willentlich und wissentlich gegen das Grundgesetz zu verstoßen (Die Gesundheit des einzelnen usw. usw.)

Das hieße aber in Konsequenz das sich da 2 mehr oder weniger vogelfreie Gruppen getroffen und gegenseitig bekämpft haben.



Nein Nein Nein, die Gewalt der einen Gruppe ist ja gerade eben durch Artikel 20 geschützt.

Zum lesen empfehle ich immer wieder gerne:
http://zenzizenzizenzic.de/
heise online (http://www.heise.de/)

Was noch zu ergänzen wäre ist, dass mir durchaus bewußt ist, dass die meisten Randalierer dort einfach nur zum randalieren hingehen und keinesfalls das Grundgesetzt oder ähnliches im Kopf haben

Kung-fuWurst
04-06-2007, 15:52
Du widersprichst dir. Denn die Mittel der demonstration (gewalt) über die hier diskutiert wird verstoßen gegen die Rechte der Polizisten. Oder siehst du beamte als werkzeug des bösen ?

Kann man glaube ich aus dem was ich zuvor schrieb rauslesen

UlkOgan
04-06-2007, 16:47
Nein Nein Nein, die Gewalt der einen Gruppe ist ja gerade eben durch Artikel 20 geschützt.

nein.

gerrytd
04-06-2007, 17:06
Ich halte das ganze für ein menschliches Problem...
Wie bereits ein paar mal geschrieben, handelt es sich bei Beamten auch nur um Menschen - Menschen, welche an ein individuelles Wertesystem gebunden sind.
Doch haben alle wirklich die emotionale Distanz, welche sie befähigt, ihre eigenen - in ihren Augen richtigen - Werte und die damit verbundene politische Einstellung zurück zu stellen? Stehen vorne nur die "Opfer" oder eben auch die Leute, die wirklich vorne stehen wollen?

Ich verteidige hiermit nicht die gewaltbereiten Gruppen unter den Demonstranten, will mich sogar stark von jenen distanzieren - auch ich habe mich schon an Demonstrationen beteiligt bei denen Flaschen u.ä. von hinten flogen, doch wieso muss ich dafür den Kopf hinhalten, wenn hinter mir jemand Steine wirft, den ich nicht einmal versuche zu "schützen"? Ich verurteile die Gewaltbereitschaft, welche meiner Meinung nach auf beiden Seiten vorhanden ist, zutiefst und Steinewerfer o.ä. haben mit mir persönlich ein Problem, doch lässt sich in einer solchen Situation eben meist nicht sagen, wer angefangen hat und wer nicht.

Ich möchte noch darum bitten den Pauschalisierungsgrad möglichst gering zu halten, es sind weder alle Beamte "Scheiss Fascho-Schweine" noch sind alle linken Demonstranten steinewerfende Antifas.

Ortega
04-06-2007, 17:32
Ich kann es mir nur schwer vorstellen, aber wie unterscheidet man in Gefecht einen friedlichen von einem gewaltbereiten Demonstranten?? Also ganz ehrlich, ich glaube dann gibt es einfach kein Unterschied mehr!!

Viele werden denken, bleib doch Zuhause und schau es dir im Fernsehen an!!!
Ja könnte ich machen, will ich aber nicht !! Ich will demonstrieren, heute gegen die G8-Endbosse,morgen gegen die Studiengebühr und übermorgen für mehr Gehalt!! Ich will dieses Recht friedlich in Anspruch nehmen !!

Es kann doch nicht wahr sein, daß man dann auch noch Tränengas und ein Knüppel abbekommt, weil man sich am falschen Ort befindet und dort nicht wegkommt!! Jeder der sich schon mal auf ein Volksfest begeben hat, weiß daß man sich in der Masse nicht bewegen kann wie man will!! Also was soll der Spruch, ja dann geht doch von da weg wenn es Randale gibt!!

Ich habe auch keine Lösung parat und mir ist es klar das die Polizisten dort nur ihre Arbeit tun und keine Fragen stellen!! Aber es darf nicht sein das Unschuldige was abkriegen!!

So kriegt man wirklich die normalen Menschen aus den Demos raus, könnte fast gewollt sein ;-)

Demo= Schlagstock+Tränengas-----> Ich bleibe doch lieber Zuhause


Wir haben zur WM über Wochen die kompletten Hooligans-Nationen im Land gehabt und es ging "relativ" friedlich ab und jetzt ............????


Gewalt ist keine Lösung !! Gewalt führt immer zu mehr Gewalt !!! Es sei den eine Partei löscht die andere Seite komplett aus, dann ist Ruhe in der Kiste!!:D

BBQ1
04-06-2007, 18:11
Es kann doch nicht wahr sein, daß man dann auch noch Tränengas und ein Knüppel abbekommt, weil man sich am falschen Ort befindet und dort nicht wegkommt!! Jeder der sich schon mal auf ein Volksfest begeben hat, weiß daß man sich in der Masse nicht bewegen kann wie man will!! Also was soll der Spruch, ja dann geht doch von da weg wenn es Randale gibt!!

So kriegt man wirklich die normalen Menschen aus den Demos raus, könnte fast gewollt sein ;-)

Demo= Schlagstock+Tränengas-----> Ich bleibe doch lieber Zuhause



Ja, aber der Witz ist doch, dass die Gewalt von den Linken ausgeht. Wo keine Steine fliegen, und Anweisungen befolgt werden, gibt es auch keine Knüppel. Das weiß jeder und deshalb kann man auf eine DGB Veranstaltung unverletzt gehen, aber nicht auf eine Anti G8 Demo. Das Problem sind die Linken, die für Normalos die Demo erschweren oder unmöglich machen und das Leben von Polizisten gefährden, die da ihren Dienst tun. Find ich ein riesen Sauerei. Und dumm dazu, wenn man unterstellt, dass die Steinewerfer auch politische Ziele verfolgen, weil ihr Verhalten zu gegenläufigen Effekten führt. Ich glaub deshalb das die eh nur randale wollen und die kriegen sie auch-zu Lasten der Polizisten und der Normalos die dazwischen geraten.

Grüße

Ortega
04-06-2007, 18:21
Es sind immer die ANDEREN dran Schuld :cool:

Shinmen Takezo
04-06-2007, 18:55
ach habt doch ein bisschen verständnis für die armen demonstranten!
wer will denen den spass verderben? mal ein bisschen pflastersteine auf die polizei zu werfen hat schon jedes politisch/emotionale verständnis verbessert bzw gestärkt.

oh mein gott, mir wird schlecht.

wie krank ist das denn... und die verkorkste vorstellung von denen, die immernoch von der bösen diskriminierenden polizei sprechen verbessert das ganze ungemein. klar hat es unschöne augenblicke seitens der polizei gegeben. aber andererseits, wer mir faustgrosse pflastersteine ins gesicht zimmern will, den frage ich nicht ob die handschellen möglicherweise zu eng sitzen. aber klar... die wurden ja provoziert! wie kann es die polizei wagen, neben einer demo rumzustehen. wurfstgeschosse etc. war vorerst nur mitgeführte dekoration und wurden erst später "zweckentfremded".
und die "unbeteiligten" tun mir auch nicht leid.
solche erbärmlichen gaffer die sich sensationslüstern an den auseinandersetzungen zwischen linksradikalen und polizei aufgeilen sind genauso unterste schublade.
und wenn die halt einfach so, mal rein zufällig, neben steinschmeissern rumstehen und dann seitens der ordnungskräfte die zustehende tracht prügel kriegen und sich dann auch noch aufregen.
mannmann... ich hör besser auf^^
wut soll gesundheitsschädlich sein.

aber mich würde es sehr wundernehmen wie diejenigen, die sich wegen der polizei aufregen, reagieren würden wenn das nicht der G8 gipfel, sondern ein konzert/fussballmatch wäre und die langhaarigen plötzlich glatze tragen würden.

was so alles im namen der weltverbesserung akzeptiert und verteidigt wird :rolleyes:

amari
04-06-2007, 19:00
ich als linksradikaler öußer mich mal nciht dazu...
btw:mir tun die polizisten aber trotzdem leid :D

Lars´n Roll
04-06-2007, 19:01
Ja, aber der Witz ist doch, dass die Gewalt von den Linken ausgeht. Wo keine Steine fliegen, und Anweisungen befolgt werden, gibt es auch keine Knüppel.

Kann man nicht verallgemeinern.

Wie gesagt, bei den Demos in FFM war der Anteil an krawall-orientierten Gesellen winzig.
Hast kaum Leute von der schwarzen Fraktion gesehen. Sicher waren ein paar dabei, die gedacht haben es ist cool Scheiben einzuwerfen und Mülltonnen anzuzünden, aber das war die Ausnahme. 99% aller Leute waren ganz normale Studenten und Leute von Verdi.
Anweisung befolgen? Sorry, aber einen Platz nicht gleich zu räumen ist in meinen Augen keine Rechtfertigung für Gewalt. Zumindest keine moralische.

Ich habe Polizisten in meinem Bekanntenkreis und daher eigentlich auch ne positive Einstellung zu dem Verein, aber an den Tagen kam mir teilweise echt die Galle hoch.
Nach dem zweiten Mal hatte ich einfach keinen Bock mehr. Warum? Als Kontaktlinsenträger hatte ich Schiß vor Tränengas. Hab nämlich mehr als nur einen - meiner Ansicht nach - total ungerechtfertigten Einsatz von dem Zeug gegen Leute gesehen, die weder Steine geworfen, noch sonst wie Polizisten angegriffen haben.

Lars´n Roll
04-06-2007, 19:09
und die "unbeteiligten" tun mir auch nicht leid.
solche erbärmlichen gaffer die sich sensationslüstern an den auseinandersetzungen zwischen linksradikalen und polizei aufgeilen sind genauso unterste schublade.
und wenn die halt einfach so, mal rein zufällig, neben steinschmeissern rumstehen und dann seitens der ordnungskräfte die zustehende tracht prügel kriegen und sich dann auch noch aufregen.


Diese Leute, die da ganz zufällig rumstehen, die nennt man "Demonstranten". ;)



mannmann... ich hör besser auf^^
wut soll gesundheitsschädlich sein.


Keine Sorge. Solange Blödheit nich gesundheitsschädlich is, musst Du Dir keine Sorgen machen. :D

Shinmen Takezo
04-06-2007, 19:15
ich als linksradikaler öußer mich mal nciht dazu...
btw:mir tun die polizisten aber trotzdem leid :D

hehe^^

ich bezeichne die gleiche art von typen die einfach aus der entgegen gesetzten pol. richtung kommen als die "rechtsradikalen" einfach als linksradikal. :D
denn bei dem worten "chaoten" "autonome" "schwarzer block" kräuseln sich mir die haare am hintern! soll man beide mit der gleichen latte messen.

beide tumb, nur halt andere steckenpferden. polizei oder ausländer...je nach ecke ;)

Shinmen Takezo
04-06-2007, 19:18
Diese Leute, die da ganz zufällig rumstehen, die nennt man "Demonstranten". ;)


Keine Sorge. Solange Blödheit nich gesundheitsschädlich is, musst Du Dir keine Sorgen machen. :D

hmm... ne :D
oder spielen alle leute beim karneval ein instrument? "alaaav" brüllen zählt nîcht ;)


gott sei dank!! hab schon gedacht...



edit: zu tumm zum posten bin ich schon

Hauser
04-06-2007, 19:32
Es gibt sicher auch Demos und Veranstaltungen, wo die Gewalt von den Beamten ausgeht. Und das sage ich als Staatsdiener. Ich hab mir auch schon so einiges Mal an den Kopf gefasst und mir gedacht, musste das jetzt sein? Gerade die Jüngeren sind "geil" drauf ein bisschen auszuteilen, passieren kann eh nicht viel, da man Schutzkleidung anhat. Dies sollte man allerdings auch nicht verallgemeinern, hab ich lediglich schon so erlebt.
Allerdings muss man auch verstehen, das man als Ordnungshüter bei einer Veranstaltung einer enormen psychischen Belastung und Verantwortung ausgesetzt ist, gerade bei solchen, wo man mit Gewalt rechnen muss.
Wir brauchen hier nicht drum rum reden - die Gewalt in Rostock ging ganz klar von den Autonomen aus. Mich ärgert es nur immer wieder, dass die Veranstalter diese Leute jedes Mal aufs Neue in ihren Reihen mitziehen lassen. Man sollte den Block ohne Rücksicht von Anfang an sprengen und bestimmte Leute in Gewahrsam nehmen.
Klar ist es scheisse, wenn unbeteilige was abkriegen, aber versetzt euch doch mal in die Lage der Beamten. Ein Kollege kriegt vor euren Augen einen Pflasterstein gegen das Knie und bleibt verletzt auf dem Boden liegen. Von überall kommen Geschosse und es ist nicht klar auszumachen, wer "friedlich" und wer "angressiv" ist. Mit Verlaub, aber da kann es schonmal passieren, dass friedliche Demonstranten was abkriegen. Ich könnte genausogut sagen, "selber Schuld" - hätten sie sich doch viel eher von den Autonomen distanzieren können.
Meine Solidarität und Respekt liegt auf jeden Fall bei dem im Einsatz gewesenen Beamten und vor allem bei denen, die verletzt wurden.

CELLARD00R
04-06-2007, 19:42
also die polizei hat schon oft genug provoziert...und in diesem g8 fall möchte ich nicht sagen das sie direkt provoziert hat....jedoch ist meiner meinung nach eine indirekte provokation im spiel.

kann man denn mit den polizisten reden...meine erfahrung war immer nein....die bleiben stur und wenn man nicht macht was die wollen ist man sofort potenziell gefährlich....da kann man sagen was man will die polizei hört einem nicht zu!

aber mal zurück zu thread....
hier ein paar vids...

g8-tv.org - letztes update: 04.06.2007 14:27 - user online: 1750 (http://g8-tv.org/index.php?play_id=1677&PHPSESSID=63f2344d03052b9028ee34acfe1bb77f)

g8-tv.org - letztes update: 04.06.2007 14:27 - user online: 1814 (http://g8-tv.org/index.php?play_id=1683&PHPSESSID=63f2344d03052b9028ee34acfe1bb77f)

g8-tv.org - letztes update: 04.06.2007 14:27 - user online: 1753 (http://g8-tv.org/index.php?play_id=1685&PHPSESSID=63f2344d03052b9028ee34acfe1bb77f)

das witzige ist ja das die medien voll mit diesem demo zeug sind aber in keinster weise die inhalte des g8 gipfels behandeln....wenn ihr mich fragt finde ich das schlimmer als alles andere.

jedoch ist das nicht das einzige was die breite masse nicht weis...der g8 gipfel ist nur die spitze des eisbergs...habt ihr schonmal was von den bilderbergkonferenzen gehört??

(sorry für die wiki quelle,die ja bekanntlich nicht die beste quelle ist, aber die kennt ja jeder von euch deswegen ist es einfacher,wer mehr erfahren will soll einfach den begriff bei einer suchmaschiene eingeben)

Bilderberg-Konferenz - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderberg-Konferenz)

hier noch ne kleine teilnehmerliste....

Deutsche Teilnehmer an Bilderberg-Konferenzen (http://www.flegel-g.de/Bilderberg/teilenhmer-bilderberg.html)

amari
04-06-2007, 20:00
ich hab mich nciht genau ausgedrückt...
mit linksradikal zähle ich mich nicht zu diesen möchtegernkommunistejn,die nur randalieren wollen,sondern ich bin in so fern radikal,als dass ich eine radikal andere meineng als die meisten anderen habe.
und ich heiße diese handlung der "linksradikalen" und der "autonomen szene" nicht gut.
redet ihr trotzdem noch mit mir? :D

ArschmitRingerohren
04-06-2007, 21:43
Es gibt ja auch den klassischen "agent provocateur", der von Staats wegen den ersten Stein wirft... um halt einen Grund zum Knüppeln zu liefern.
Aber das wissen dann wahrscheinlich nicht mal die Bullen selber... , sondern nur ganz wenige.
Böse Welt!:rolleyes:

Chris H
04-06-2007, 21:56
ich hab mich nciht genau ausgedrückt...
mit linksradikal zähle ich mich nicht zu diesen möchtegernkommunistejn,die nur randalieren wollen,sondern ich bin in so fern radikal,als dass ich eine radikal andere meineng als die meisten anderen habe.
und ich heiße diese handlung der "linksradikalen" und der "autonomen szene" nicht gut.
redet ihr trotzdem noch mit mir? :D


naja mit 15 muss sich jeder irgendwo einordnen...

Floating
04-06-2007, 23:45
Ich bin mir sicher, dass die gewaltfreien G8-Gegner die Mehrheit des Volkes auf Ihrer Seite haben. Ihre Kritik ist meiner Meinung nach mehr als nur angebracht. Schade, daß all das durch die gewalttätigen Demonstranten komplett untergeht.

In den Medien wird jetzt fast nur noch von den gewalttätigen G8-Gegnern gesprochen. Die eigentliche Kritik interessiert kaum noch. Und genau da sind wir dann doch irgendwie wieder beim Gewaltproblem: Demonstriert man friedlich interessiert es keine Sau, fließt dann erstmal Blut wird in den Medien ein riesen Aufriss gemacht. Klar, dass dann einige lieber den zweiten Weg wählen, weil er einfach medienwirksamer ist, d.h. man mehr Leute mit der Kritik erreicht. Traurig aber wahr... :(

Die Polizei ist bei solchen Demos übrigens selten wirklich so zurückhaltend wie es die Medien derzeit suggerieren.

Trotzdem sollte man den gewalttätigen Demonstranten vl. mal klar machen, dass Ihre ach so sehnsüchtig herbeigesehnte gewaltfreie Welt niemals Wirklichkeit werden wird, solange sie selber noch Gewalt als Mittel ihres Kampfes ansehen. Gewalt durch Gewalt beseitigen zu wollen ist gefährlich und naiv.

ArschmitRingerohren
05-06-2007, 01:28
@ Floating: Guter Post, bin ganz Deiner Meinung!

Ki. 102
05-06-2007, 07:57
das witzige ist ja das die medien voll mit diesem demo zeug sind aber in keinster weise die inhalte des g8 gipfels behandeln....wenn ihr mich fragt finde ich das schlimmer als alles andere.Das ist doch kein Zufall. Das liegt auch nicht nur daran, dass "Journalisten nunmal so sind ..."
Also dieser Reflex - "die Autonomen sind Schuld, wenn die Themen untergehen" ist Blödsinn.

Im Fernehen wird gebracht, was gewollt ist.

re:torte
05-06-2007, 08:22
wenn es keine gewalttätigen Ausseinandersetzungen geben würde, hätten die Medien ja nichts zu senden. Also müssten sie zwangsläufig über den Gipfel berichten.

Und die Linke war sich wohl noch nie einig, aus diesem Grund werden die Proteste auch nix bringen. Nach dem G8 Gipfel haben sich 20 neue Gruppierungen von Attac abgespaltet und die spalten sich dann auch wieder.


Das Ergebnis der Konferenz können nicht mal zwei Millionen Demonstranten beeinflussen, solange man sie in versch. Gruppen teilen kann......


Hier wäre wohl geschlossenheit angebracht ......

Amaroc
05-06-2007, 08:57
Nein Nein Nein, die Gewalt der einen Gruppe ist ja gerade eben durch Artikel 20 geschützt.


1.)
Wie UlkOgan schrieb, nur wenn es keine andere Möglichkeit des Widerstandes gibt.

2.)
Ist die Gewalt der anderen Seite (Polizei) ebenfalls durch das Grundgesetz geschützt. Das Notwehrrecht (müsste Dir als Kampfkünstler ja bekannt sein) gilt auch für Polizisten (sowohl als Privatpersonen als auch im Dienst). D.h. diese sind berechtigt unmittelbare Gefahr für Ihre Gesundheit und Ihr Leben mit den nötigen Mitteln abzuwehren. Gleichzeitig haben Sie wie jeder "Normale" Bürger das Recht und die Pflicht einen Angriff auf das Leben anderer Mitbürger (also auch anderer Polizisten) abzuwenden. Hier kommt erschwehrend hinzu, das Sie im Gegensatz zum "Normalen" Bürger, um eine Bedrohung von anderen Bürgern/Sachen abzuwenden sich auch selbst in Gefahr begeben müssen (zumindest in Grenzen). D.h. wiederum das sich die Polizei wegen ein paar Steinewerfern nicht einfach zurückziehen kann, sondern zum Schutz des Allgemeinwohles gegen diese vorgehen muss.

3.)
Gibt es wahrscheinlich noch eine ganze Menge anderer Gesetze die es der Polizei erlauben eine Bedrohung der inneren Sicherheit mit den nötigen Mitteln abzuwenden. Das diese Mittel verhältnissmäßig sein müßen dürfte sich von selbst verstehen.

Ki. 102
05-06-2007, 09:59
wenn es keine gewalttätigen Ausseinandersetzungen geben würde, hätten die Medien ja nichts zu senden. Also müssten sie zwangsläufig über den Gipfel berichten.Ach was ...

Gibt es Gewalt, dient das zur Ablenkung. Gibt es keine Gewalt, interessieren Zehntausende Demonstranten einen Dreck, wie richtig festgestellt wurde. Dann gibt es irgend eine Pillepalle-Berichterstattung.
Hach sind wir wieder kritisch und engagiert heute .....
Die "gute Merkel" und der "böse Bush", nee nee ...

Und : Sind wir nicht alle ein bisschen Globalisierungsgegner ? :rolleyes:
Fernsehen ist für den *****.

re:torte
05-06-2007, 10:38
Ja, deine Herangehensweise an das Thema zeugt von einem starken Willen etwas zu verändern. Wir können uns glücklich schätzen, dass du an unserer Seite kämpfst*






* blödsinn schreiben

Ki. 102
05-06-2007, 10:59
Ja, deine Herangehensweise an das Thema zeugt von einem starken Willen etwas zu verändern. Wir können uns glücklich schätzen, dass du an unserer Seite kämpfst*-edit- Ach ne komm, sag' ich gar Nichts zu. Bist selber ein -wenn auch- höchstorigineller kleiner Spalter ... :o

Kung-fuWurst
05-06-2007, 11:03
1.)
Wie UlkOgan schrieb, nur wenn es keine andere Möglichkeit des Widerstandes gibt.

2.)
Ist die Gewalt der anderen Seite (Polizei) ebenfalls durch das Grundgesetz geschützt. Das Notwehrrecht (müsste Dir als Kampfkünstler ja bekannt sein) gilt auch für Polizisten (sowohl als Privatpersonen als auch im Dienst). D.h. diese sind berechtigt unmittelbare Gefahr für Ihre Gesundheit und Ihr Leben mit den nötigen Mitteln abzuwehren. Gleichzeitig haben Sie wie jeder "Normale" Bürger das Recht und die Pflicht einen Angriff auf das Leben anderer Mitbürger (also auch anderer Polizisten) abzuwenden. Hier kommt erschwehrend hinzu, das Sie im Gegensatz zum "Normalen" Bürger, um eine Bedrohung von anderen Bürgern/Sachen abzuwenden sich auch selbst in Gefahr begeben müssen (zumindest in Grenzen). D.h. wiederum das sich die Polizei wegen ein paar Steinewerfern nicht einfach zurückziehen kann, sondern zum Schutz des Allgemeinwohles gegen diese vorgehen muss.

3.)
Gibt es wahrscheinlich noch eine ganze Menge anderer Gesetze die es der Polizei erlauben eine Bedrohung der inneren Sicherheit mit den nötigen Mitteln abzuwenden. Das diese Mittel verhältnissmäßig sein müßen dürfte sich von selbst verstehen.

Habe ich schon alles zu gesagt... einfach nochmal lesen (müßte glaube ich auch in sich logisch sein ... theoretisch :D )

Ich habe ja gehört das die Vermumten alles irgendwelche Medienvertreter waren die etwas brauchten um darüber zu schreiben... das war ja beim World Trade Center genau so hab ich gehört:D:D

re:torte
05-06-2007, 11:09
@ Ki. 102

spass muss sein,
ausserdem will die Sprache geübt werden ;)

Dudeplanet
05-06-2007, 11:13
Und : Sind wir nicht alle ein bisschen Globalisierungsgegner ?

Für mich kannst Du nicht sprechen. Ich bin eindeutig Pro-Globalisierung.

Auch, dass die Mehrheit für G8-Demonstranten sei (hat irgendwer hier irgendwo geschrieben) halte ich für ein Gerücht.

Lars´n Roll
05-06-2007, 11:19
Dieses "Globalisierungsgegner"-Gelaber is auch schon wieder so´n Käse. Die ganzen Gruppen, die gegen G8 Demonstrieren sind nicht gegen die Globalisierung (die zum einen sowieso nicht neu und obenrein eh nicht umkehrbar ist), sondern wollen eine gerechtere Globalisierung.

re:torte
05-06-2007, 11:22
Für die Globalisierung sind wohl die meißten.
Was mich stört sind die negativen Begleiterscheinungen.

ArschmitRingerohren
05-06-2007, 11:27
Das geilste Video:

Was der Welt wirklich hilft... (http://www.youtube.com/watch?v=qZCARFWfWjA)

:D

UlkOgan
05-06-2007, 11:33
Das geilste Video:

Was der Welt wirklich hilft... (http://www.youtube.com/watch?v=qZCARFWfWjA)

:D

"Geiles Video - ich werd's so oft posten, bis der letzte Dummkopf es gesehen hat!"
:p

ArschmitRingerohren
05-06-2007, 12:09
"Geiles Video - ich werd's so oft posten, bis der letzte Dummkopf es gesehen hat!"
:p

Wie - Du auch!?:D

UlkOgan
05-06-2007, 12:56
ja, aber im gegensatz zu dir bin ich ja kein spammer. :D;)

echt geniales video, danke.

UlkOgan
05-06-2007, 12:57
ja, aber im gegensatz zu dir bin ich ja kein spammer. :D;)

aber echt geniales video, danke.

jesse.björn
05-06-2007, 13:04
doppel post - sorry

jesse.björn
05-06-2007, 13:06
sorry

jesse.björn
05-06-2007, 13:08
sorry

Floating
05-06-2007, 13:21
Guter Punkt! Ich sprach absichtlich von G8-Gegnern (besser wäre aber vl. G8-Gipfel-Gegner gewesen) und nicht von Globalisierungsgegnern.

Aber ist schon gut, dass das mal angemerkt wurde. Denn der Begriff Globalisierungs"gegner" impliziert ja schon eindeutig das Falsche. Vl. ist das aber sogar so gewollt, da sich ein Gegner einfach viel besser bekämpfen lässt als ein Kritiker. Kritiker sind halt psychologisch betrachtet sympathischer als Gegner. Vl. wollte man das ja vermeiden? ;) Tatsächlich dürfte es auf der Welt nur relativ wenige Globalisierungsgegner aber jede menge Globalisierungskritiker geben. Das meinte ich auch mit meinem letzten Post.

Floating
05-06-2007, 14:51
gelöscht wg. Doppelpost.

EDIT: Anscheinend hatten wir alle das gleiche Problem...

jesse.björn
05-06-2007, 14:55
1.)
Mein Mitleid für Leute die auf Befehl und für Sold andere Leute mit dem Tonfa bearbeiten hält sich in Grenzen. Es ist eine politische Entscheidung als Polizist zu arbeiten - genauso wie es eine politische Entscheidung ist militanten Systemkritik zu betreiben.

2.)
Die militanten Angriffe auf die Polizei als Repräsentanten des schützenden und strafenden Staats sind ein deutliches Zeichen von konsequenter Ablehnung desselben und der dahinterstehenden Struktur. Auch wenn es sich nicht auf dem ersten Blick erschließen mag: aber die autonome Linke hat sich dem Kampf gegen Gewalt verschrieben, allerdings gegen die strukturelle Gewalt der herrschenden Verhältnisse. Sie besteht zu recht darauf, dass die kapitalistische Gesellschaft auch da, wo sie zivilisiert erscheint, auf Gewalt beruht. Das das ganze trotz seiner demokratischen Verfasstheit ein System der strukturellen Gewaltanwendung ist. Weil Gewalt den bürgerlichen Verkehrsformen als das große Andere gegenübersteht, also die Grenzen dessen kennzeichnet, was als normal, erlaubt und richtig sein soll, erscheint Gewalt dem braven Bürger als ein "außerordentliches" Geschehen.

3.)
Der von den Medien zum Bürgerkrieg aufgeblasene Krawall legt sich nun wie ein Nebel über alles was Inhalte der Demo. Zum Teil bin ich da ganz glücklich drüber - denn viele erzählen dort einfach Bullshit - zum finde ich es aber auch ärgerlich, denn hin und wieder ist da auch ein guter Gedanke vertreten worden. Insbesondere im angeblichen so unpolitischen und nur am Krawall interessierten Club der Vermummten gibt es Strömungen die tatsächlich mit der Systemkritik aufs Ganze gehen und gegen die Diktatur der Produktion über die Bedürfnisse fordern das Primat der Bedürfnisse über die Produktion forden.

4.)
Fundermental Oppositionelle Politik kann an sich nur antipolitisch sein. Sie kann sich nur in der Verweigerung jeder konstruktiven oder positiven Beteiligung am bestehenden, falschen Ganzen formulieren. Es geht um den radikalen Bruch und deshalb gehts eben nur ausser- und antipalamentarisch, schließlich geht es ja es nicht um die schrittweise Transformation der insich verkehrten Gesellschaft durch Reformen sondern um ihre Überwindung. Aus dieser Perspektive verbitete sich von selbst mit den Repräsentanten der „Herrschaft“ zu debattieren, mit ihnen zu verhandelt oder gar als bittsteller Forderungen an sie zustellen. Stattdessen: Sabotage und Destruktion des Ganzen. Ein symbolischer Angriff auf eine gänzlich unvernünftige und an sich höchst gewalttätige Ordnung der Welt mit dem Ziel der Emanzipation ist dabei ein bescheidener Anfang. Ein solches Unternehmen hat natürlich meine volle Sympathie - denn die Verhältnisse gehört im Interesse aller abgeschafft.

Hauser
05-06-2007, 15:03
@Jesse: Du rechtfertigst also Gewalt als Zielsetzung einer linken Revolution und hättest nichts dagegen, wenn der Staat mittels Gewalt gestürzt wird?
Bleib beim Sport und verschone uns mit deinem Antifa-Bullshit.

Am Besten wärs, wenn man euch zusammen mit dem Nazis auf den Mond schiessen würde, da könntet ihr dann eure kindischen Revoluzzerphantasien ungestört ausleben und euch solange auf die Mütze geben, bis Karl Marx mit der Enterprise angeflogen kommt.

Floating
05-06-2007, 15:06
@jesse.björn:
Bei Deiner Kritik gebe ich Dir 100% Recht. Ich bezweifel dabei allerdings, dass man einem gewalttätigen System mit Gewalt begegnen sollte. Zweimal Unrecht macht nicht einmal Recht. Ich kann nicht einerseits die Gewalt anprangern und andererseits selbst zur Gewalt als Mittel zur Problemlösung greifen. Das haut net hin... :rolleyes:

re:torte
05-06-2007, 15:06
:ups:
was hat er denn schlimmes gesagt?

jesse.björn
05-06-2007, 15:14
@Jesse: Du rechtfertigst also Gewalt als Zielsetzung einer linken Revolution

Nein, Ziel ist die Emanzipation des Menschen von den unwürdigen Verhältnissen der Gegenwart und nicht die Gewalt. Gewalt ist nicht Ziel sondern mittel zum beendigung jeglicher Gewalt.


und hättest nichts dagegen, wenn der Staat mittels Gewalt gestürzt wird?

Der Staat ist mir ansich nicht so wichtig. Der sorgt ja lediglich dafür das die Regeln eingehalten werden - garantiert Vertragsfreiheit und das Gewaltmonopol. Ansich ist der Staat ja nicht dümmste erfindung in der bürgerlichen Geschichte aber eben ein Teil des Problem und nicht der Lösung. Denn es gibt bekanntlich einen inneren Struktur- Zusammenhang zwischen Kampitalismus und Staat. Beides gehört zusammen.

Hauser
05-06-2007, 15:19
Das ist eben das Paradoxe an der gesamten antikapitalistischen Linken. Die Antideutschen lassen wir mal aussen vor, die sind kollektiv gesehen eigentlich schon reif für die Klapse.
Sie verurteilen einen sogenannten Gewaltapperatur vom Staat und rechtfertigen ihre Gewalt damit, dass das es kein anderes Mittel zum Widerstand gibt, als die Gegengewalt. Jeder der nicht in ihr beschränktes Weltbild passt, ist gleich ein Kapitalistenschwein und Imperialist, den es zu bekämpfen gilt. Das deutsche Volk ist gleichzeitig eine Horde von Schafen und Mitläufern, denen man notfalls auch mittels Gewalt das holde Glück der linken Weltrevoluzzion einbläuen muss. Bis dato sind die Bürger natürlich auch Kapitalistenschweine und Anhänger einer rücksichtslosen Konsumgesellschaft.

Zusammengefasst sind Linksradikale eigentlich das selbe wie Nazis.

Soju
05-06-2007, 15:20
Nein, Ziel ist die Emanzipation des Menschen von den unwürdigen Verhältnissen der Gegenwart und nicht die Gewalt. Gewalt ist nicht Ziel sondern mittel zum beendigung jeglicher Gewalt.

Stimmt...und Frieden gibt es erst wenn alle Feinde tot sind!:rolleyes:

Floating
05-06-2007, 15:22
Ich habe mittlerweile aufgehört in rechts oder links zu denken. Das führt bloß zu Schubladen aus denen man nachher nur schlecht wieder raus kommt... ;)

UlkOgan
05-06-2007, 15:23
Gewalt ist nicht Ziel sondern mittel zum beendigung jeglicher Gewalt.

damit könnte man leider verdammt viel rechtfertigen. ;)

---
aah, neue beiträge...
der soju hat das sehr schön auf den punkt gebracht. :)

Hauser
05-06-2007, 15:26
Nein, Ziel ist die Emanzipation des Menschen von den unwürdigen Verhältnissen der Gegenwart und nicht die Gewalt. Gewalt ist nicht Ziel sondern mittel zum beendigung jeglicher Gewalt.

Von welchen Unwürdigen Verhältnissen sprichst du? Ich kann an meinem Lebensstandart nichts unwürdiges feststellen. Zudem kann ich auch keine Gewalt mir gegenüber vom Staat feststellen.
Klar ist jedoch, dass alle die versuchen den Staat und all seine Verfassungsorgane zu beseitigen nicht mit Samthandschuhen angepackt werden. Sei doch bitte nicht so naiv. Es gibt immer Aktion und Reaktion. Ihr linken seid ganz gewiss nicht die Opfer dieses Systems, sondern der Auslöser von Staatsgewalt.




Der Staat ist mir ansich nicht so wichtig. Der sorgt ja lediglich dafür das die Regeln eingehalten werden - garantiert Vertragsfreiheit und das Gewaltmonopol. Ansich ist der Staat ja nicht dümmste erfindung in der bürgerlichen Geschichte aber eben ein Teil des Problem und nicht der Lösung. Denn es gibt bekanntlich einen inneren Struktur- Zusammenhang zwischen Kampitalismus und Staat. Beides gehört zusammen.

Das Bilden von Staaten, Stämmen etc. hat sich durch die Jahrtausende der Evolution fortgesetzt. Ein Volk braucht grob gesagt einen bestimmten Lebensbereich und Anführer, die eine gewisse Linie vorgeben. Das war so und wird immer sein. Schon interessant, dass die Linken nun kommen und dies einfach abschaffen wollen. Was für Alternativen habt ihr? Anarchie? Vergiss es- das wird nie funktionieren.

jesse.björn
05-06-2007, 15:27
Jeder der nicht in ihr beschränktes Weltbild passt, ist gleich ein Kapitalistenschwein und Imperialist, den es zu bekämpfen gilt.


Ich kämpfe doch gar nicht gegen einzellne Subjekte sondern gegen Gesellschaftliche Strukturen. Diese Strukturen gilt es zu bekämpfen. Das geeignete Instrument dazu ist die Bildung von kritischen Bewusstsein. Alle Formen der Praxis die diesem Zweck erfuellt ist denkbar.

Hauser
05-06-2007, 15:31
Ich kämpfe doch gar nicht gegen einzellne Subjekte sondern gegen Gesellschaftliche Strukturen. Diese Strukturen gilt es zu bekämpfen. Das geeignete Instrument dazu ist die Bildung von kritischen Bewusstsein. Alle Formen der Praxis die diesem Zweck erfuellt ist denkbar.

Versteh mich nicht falsch. Ich bin auch gegen jede Form von Ausbeutung durch die sog. "Heuschrecken" und gehe alles andere als Konform mit gängien Gesellschaftspraktiken und -Formen. Ich bin alles andere als Angepasst an das System, aber gleichzeitig würde ich nie auf die Idee kommen es abschaffen zu wollen, eben weil es mir erlaubt "anders" zu sein auf verschiedenen Ebenen.
Mit Gewalt wird man nichts erreichen können, der längere Arm hat immer noch der Staat und wir sind nicht in irgendeiner Bananenrepublik, wo man mal eben das Parlament stürmen kann.
Klar kann man versuchen den Individualismus zu fördern, aber sieh's doch ein. Die meisten Deutschen gehen nunmal mit dem Strom und scheren sich nicht um Veränderungen, solange es ihnen gut geht.

Soju
05-06-2007, 15:33
Ich kämpfe doch gar nicht gegen einzellne Subjekte sondern gegen Gesellschaftliche Strukturen. Diese Strukturen gilt es zu bekämpfen.

Es sind aber einzelne Subjekte, welche die Betonstruktur einer Gehwegplatte an den Schädel kriegen. Aber "Versachlichung" von Gegnern ist natürlic auch ein Weg sein Gewissenr ein zu halten.

Ich würde einfach mal gerne so einen Steinewerfer erleben (oder extremisten jeglicher Richtung, alles das gleiche), der einem Kind erklären müsste, dass sein Vater jetzt für den Rest seines Lebens behindert ist, weil er ihm im Namen der Weltrevolution einen Pflasterstein an die Rübe werfen musste und das es eigentlich auch gut für ihn als Sohn ist, dass sein Vater jetzt nicht mehr dem Kapital dienen kann. Dass er jetzt nicht mehr voll für seinen Sohn da sein kann....nun ja....das ist eben ein Kollateralschaden.

jesse.björn
05-06-2007, 15:37
Von welchen Unwürdigen Verhältnissen sprichst du? Ich kann an meinem Lebensstandart nichts unwürdiges feststellen. Zudem kann ich auch keine Gewalt mir gegenüber vom Staat feststellen.

Ich spreche von Verhältnissen die Hunger, elend und Naturzerstörung produzieren. Von Verhältnissen die die einezlnen gegen einanderstellt.



Klar ist jedoch, dass alle die versuchen den Staat und all seine Verfassungsorgane zu beseitigen nicht mit Samthandschuhen angepackt werden. Sei doch bitte nicht so naiv.

hab ich auch nicht behauptet.



Hey Hauser...wir werden wirklich alle verarscht. Im Jargon des linken Elfenbeinturms wird das Ganze »psychische Beschädigungen des Subjekts durch die kapitalistischen Verhältnisse« genannt.Der Trick besteht darin, die Menschen im ständigen Konkurrenzkampf gegeneinander antreten zu lassen; ihnen zu versprechen, sie könnten irgendwann zu den wenigen Gewinnern und nicht zu den vielen Verlierern gehören, die dieses System produziert. Doch die Grenzen zwischen Gewinnern und Verlierern sind längst nicht so klar. Vielleicht von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen werden alle verarscht – leitende Angestellte wie Bauarbeiter, Hausfrauen wie Supermodels, Polizisten wie Junkies leiden unter dem permanenten Konkurrenzkampf, der Degradierung zum bloßen Warensubjekt und dem Zwang zur Lohnarbeit, auch wenn die einen ihre Haut etwas teurer verkaufen können als die anderen. Niemand findet das so richtig prickelnd, und doch beteiligen sich alle aus Mangel an Alternativen an diesem kollektiven Amoklauf. Die Ordnung der Welt ein »fortwährendes Blutbad« ist, wie es Toni Negri und Michael Hardt so treffend formuliert haben. Guck mal in den globalen Süden....da Verrecken jeden Tag hunderttausende am Hunger, heilbaren krankheiten oder werden Opfer von Krieg um Rohstoffe. Das alles sind direkte auswirkungen eines völlig unvernünftigen globalen Gesellschaftssystems in dem es nur um die Schaffung von Mehrwert geht.

Floating
05-06-2007, 15:49
@Hauser:
Deine Beiträge gefallen mir! Du kommst alternativer rüber als so mancher Linker. -Und das als Polizist! :D Ich denke aber trotzdem, dass die meisten Probleme auf dieser Welt durch den unkontrollierten und ungebremsten Kapitalismus verursacht werden. Und so lange es diese Probleme gibt, wird es Menschen geben die dagegen halten. -Manche mit Gewalt andere friedlich... :rolleyes:

EDIT:

[...]
Hey Hauser...wir werden wirklich alle verarscht. Im Jargon des linken Elfenbeinturms wird das Ganze »psychische Beschädigungen des Subjekts durch die kapitalistischen Verhältnisse« genannt.Der Trick besteht darin, die Menschen im ständigen Konkurrenzkampf gegeneinander antreten zu lassen; ihnen zu versprechen, sie könnten irgendwann zu den wenigen Gewinnern und nicht zu den vielen Verlierern gehören, die dieses System produziert. Doch die Grenzen zwischen Gewinnern und Verlierern sind längst nicht so klar. Vielleicht von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen werden alle verarscht – leitende Angestellte wie Bauarbeiter, Hausfrauen wie Supermodels, Polizisten wie Junkies leiden unter dem permanenten Konkurrenzkampf, der Degradierung zum bloßen Warensubjekt und dem Zwang zur Lohnarbeit, auch wenn die einen ihre Haut etwas teurer verkaufen können als die anderen. Niemand findet das so richtig prickelnd, und doch beteiligen sich alle aus Mangel an Alternativen an diesem kollektiven Amoklauf. Die Ordnung der Welt ein »fortwährendes Blutbad« ist, wie es Toni Negri und Michael Hardt so treffend formuliert haben. Guck mal in den globalen Süden....da Verrecken jeden Tag hunderttausende am Hunger, heilbaren krankheiten oder werden Opfer von Krieg um Rohstoffe. Das alles sind direkte auswirkungen eines völlig unvernünftigen globalen Gesellschaftssystems in dem es nur um die Schaffung von Mehrwert geht.

Klasse ausgedrückt! :)

Ligeirinho
05-06-2007, 16:02
@Björn: Und die Alternative? Wie sieht die aus? Was willst du dem "Zwang zur Lohnarbeit" gegenüber stellen? Zurück zum Tauschhandel? Dienstleistung gegen Ware? Was bedeutet "Abschaffung von Mehrwert"? Ihr müßt doch ein Konzept haben, wie es nach der Revolution weiter geht.

penpen
05-06-2007, 16:14
würde es denn nicht schon ausrechen, wenn sich alle Leute mal Gedanken über ihren Konsum machen und dann von Läden kaufen die ihre Mitarbeiter in D oder weltweit nicht ausbeuten, sondern zu fairen Bedingungen hergestellt werden?

Gibt mittlerweile sogar schicke Kleidung von fair produzierten Sachen, mit denen man sogar noch gut angezogen aussieht :) (juhuu)

edit: wenn doch allgemein bekannt ist daß Drogerie A, die Mitarbeiter nötig keinen Betriebsrat zu haben und in den Filialen keine Toiletten sind und die Frauen immer alleine arbeiten müssen - wieso kauft dann keiner bei der Drogerie B ein, die ihre Mitarbeiter nicht ausnutzt und deren Preise nicht wesentlich teurer sind?

Ki. 102
05-06-2007, 16:39
Vielleicht von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen werden alle verarscht – leitende Angestellte wie Bauarbeiter, Hausfrauen wie Supermodels, Polizisten wie Junkies leiden unter dem permanenten Konkurrenzkampf, der Degradierung zum bloßen Warensubjekt und dem Zwang zur Lohnarbeit, auch wenn die einen ihre Haut etwas teurer verkaufen können als die anderen. Niemand findet das so richtig prickelnd, und doch beteiligen sich alle aus Mangel an Alternativen an diesem kollektiven Amoklauf.
Stimmt.

Hmm.
Ich weiß nicht aus eigenem Erleben, aber aus erster Hand:
In der DDR gab es DIESEN Amoklauf nicht.
Angst die Miete nicht zahlen zu können, Angst um den Arbeitsplatz - nö !
Die Ostmark war Nichts wert (...?), aber Jugendliche konnten komischerweise für 12,50 Mark ein ganzes Jahr reiten gehen ....
Wenn man es nur geschafft hätte Porsches statt Trabis zu produzieren ...
Denn das ist wichtig, zum glücklich sein, für die Persönlichkeit ... und überhaupt.

Ki. 102
05-06-2007, 16:46
Ein Volk braucht grob gesagt einen bestimmten Lebensbereich und Anführer, die eine gewisse Linie vorgeben. Das war so und wird immer sein. Schon interessant, dass die Linken nun kommen und dies einfach abschaffen wollen.Friedrich Nietzsche ist sicher nicht verdächtig ein Linker zu sein ... aber von ihm stammt der Ausspruch: "Der Staat ist das größte Ungeheuer."
Wenn der Staat nicht mehr das Interesse des gesamten Volkes verfolgt, sondern von Interessengruppen dirigiert wird, das Volk verarscht wird, wenn Kriege im Namen des Volkes geführt werden usw. dann ist der Staat für den *****.

Kung-fuWurst
05-06-2007, 17:45
Das ist eben das Paradoxe an der gesamten antikapitalistischen Linken. Die Antideutschen lassen wir mal aussen vor, die sind kollektiv gesehen eigentlich schon reif für die Klapse.
Sie verurteilen einen sogenannten Gewaltapperatur vom Staat und rechtfertigen ihre Gewalt damit, dass das es kein anderes Mittel zum Widerstand gibt, als die Gegengewalt. Jeder der nicht in ihr beschränktes Weltbild passt, ist gleich ein Kapitalistenschwein und Imperialist, den es zu bekämpfen gilt. Das deutsche Volk ist gleichzeitig eine Horde von Schafen und Mitläufern, denen man notfalls auch mittels Gewalt das holde Glück der linken Weltrevoluzzion einbläuen muss. Bis dato sind die Bürger natürlich auch Kapitalistenschweine und Anhänger einer rücksichtslosen Konsumgesellschaft.

Zusammengefasst sind Linksradikale eigentlich das selbe wie Nazis.

da möchte ich mal aus einem heft zitieren das hier gerade rumfliegt:

"Unsortierte Thesen zum Fundamentalismus

Es gibt ein fundamentales Dilemma in der Auseinandersetzung mit dem Fundamentalismus. Die Äußerung, jede Form von Fundamentalismus sei abzulehnen, ist fundamentalistisch. »Keine Toleranz der Intoleranz«, ein Kernsatz des Fundamentalismus der Toleranten, ist rhetorischer Müll.[...]"

Kung-fuWurst
05-06-2007, 17:49
Es sind aber einzelne Subjekte, welche die Betonstruktur einer Gehwegplatte an den Schädel kriegen. Aber "Versachlichung" von Gegnern ist natürlic auch ein Weg sein Gewissenr ein zu halten.


Yeahhaaaaa gleich sind wir bei den Adolf-Hitler-Totschlagargumenten angekommen:D

Hauser
05-06-2007, 18:01
Friedrich Nietzsche ist sicher nicht verdächtig ein Linker zu sein ... aber von ihm stammt der Ausspruch: "Der Staat ist das größte Ungeheuer."
Wenn der Staat nicht mehr das Interesse des gesamten Volkes verfolgt, sondern von Interessengruppen dirigiert wird, das Volk verarscht wird, wenn Kriege im Namen des Volkes geführt werden usw. dann ist der Staat für den *****.

Ein Volks braucht einen oder mehrere Anführer, weil es nicht in der Lage sich selber zu verwalten. Mir ist auch klar, dass dieser das Volk und vor allem das Wohle des Volkes wiederspiegeln muss. Das dieses Vertrauen in der heutigen Zeit sehr oft mißbraucht wird und teilweise ganz andere Interessen als die des Volkes vertreten werden ist natürlich auch eine Tatsache, wenn auch eine traurige.
Machen wir uns nciths vor. Der Kapitalist wird immer am längeren Hebel sitzen. Gewalt bewirkt rein gar nichts, sondern wird gegen den der sie verursacht verwendet.

@Floating: Ich bin Soldat und kein Bulle ;)
Und natürlich kann man auch gegen Entscheidungen und Politik der Regierung sein, dass bin ich mehr als genug. Das Problem ist nur, dass du dies als Staatsdiener nicht allzu laut sagen darfst, dabei ist es ein offenes Geheimnis, das gerade bei den Truppen die Politikverdrossenheit und der Ärger gegenüber der Bundesregierung sehr groß ist.
Das heißt aber nicht, dass ich gegen den Staat und die Verfassung als solches bin. Ganz im Gegenteil.

Lars´n Roll
05-06-2007, 18:01
Mein Mitleid für Leute die auf Befehl und für Sold andere Leute mit dem Tonfa bearbeiten hält sich in Grenzen. Es ist eine politische Entscheidung als Polizist zu arbeiten - genauso wie es eine politische Entscheidung ist militanten Systemkritik zu betreiben.


Sorry Jesse, aber das hätte genauso gut aus einem Bekennerschreiben der RAF stammen können... :flop:

Die deutsche Polizei ist nicht die SS und ich glaube kaum, dass irgendjemand zur Bullerei geht, weil er im Sinn hat Demonstranten zu klatschen und den Kapitalismus zu beschützen.

Floating
05-06-2007, 18:08
[...]
@Floating: Ich bin Soldat und kein Bulle ;)
Und natürlich kann man auch gegen Entscheidungen und Politik der Regierung sein, dass bin ich mehr als genug. Das Problem ist nur, dass du dies als Staatsdiener nicht allzu laut sagen darfst, dabei ist es ein offenes Geheimnis, das gerade bei den Truppen die Politikverdrossenheit und der Ärger gegenüber der Bundesregierung sehr groß ist.
Das heißt aber nicht, dass ich gegen den Staat und die Verfassung als solches bin. Ganz im Gegenteil.
Hoppla! Sorry, wahrscheinlich hat mich Dein Avatar dazu verleitet das anzunehmen....

Aber ich denke, ich weiß was Du meinst. Die Wahrheit liegt vl. wie so oft in der Mitte...

Habakuk
05-06-2007, 18:09
bei aller Kritik an den derzeitigen Regierungen/Verhältnissen in den G8 Staaten.Wenn ich als "Globalisierungskritiker"Steine auf Polizisten-die ja wohl keine Arbeitsplätze streichen oder Kriege führen-helfe ich dadurch keinem Hungerleidenden dieser Welt.G8 kritik scheint Mode geworden zu sein,jeder ist dagegen,weiss aber 1.nicht wogegen er genau ist.
2.was denn seine Alternative wäre.Allein der Name "Globalisierungs-Gegner" zeigt ja,das diese Person nicht eine Lösung sucht,sondern grundsätzlich gegen die Globalisierung ist.Was mich am meisten betrübt ist die Tatsache,das die friedlichen Demonstranten sich weder einheitlich und eindeutig von den Gewalttaten disanziert haben,noch das sie während Kundgebungen Steineschmeisser isolieren oder ggf.festhalten bis die Polizei da ist(ist ja durch das Jedermanns-Recht geregelt).die paar Krawalltouristen zerstören den Kreativen Protest der vielen Friedlichen.Schade,

ArschmitRingerohren
05-06-2007, 18:12
Sorry Jesse, aber das hätte genauso gut aus einem Bekennerschreiben der RAF stammen können... :flop:

Die deutsche Polizei ist nicht die SS und ich glaube kaum, dass irgendjemand zur Bullerei geht, weil er im Sinn hat Demonstranten zu klatschen und den Kapitalismus zu beschützen.

Teil a) stimme ich zu, aber bei Teil b) kann ich sagen: Solche Bullen gibt's (und auch Bulletten, hab mal im Zug neben einer gesessen, die Ihrem Kollegen erzählt hat, wie geil sie das findet), und es gibt auch genug Bullen, die das ihren Kollegen z.T. ankreiden...

ArschmitRingerohren
05-06-2007, 18:14
Öööh - das bezog sich jetzt auf völlig unpolitisches Demonstrantenklatschen...:rolleyes:

Hauser
05-06-2007, 18:15
Ist zwar Off Topic, aber als Info:
@Floating: Mein Avatar stellt den Preußenstern, Abzeichen der Feldjäger, dar. ;)

Trinculo
05-06-2007, 18:30
Friedrich Nietzsche ist sicher nicht verdächtig ein Linker zu sein ... aber von ihm stammt der Ausspruch: "Der Staat ist das größte Ungeheuer."

So ähnlich ... diese Fassung findet man zumindest im Internet ;)

Im Original:


Vom neuen Götzen
Irgendwo giebt es noch Völker und Heerden, doch nicht bei uns, meine Brüder: da giebt es Staaten.

Staat? Was ist das? Wohlan! Jetzt thut mir die Ohren auf, denn jetzt sage ich euch mein Wort vom Tode der Völker.

Staat heisst das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: ``Ich, der Staat, bin das Volk.''
...

Wo es noch Volk giebt, da versteht es den Staat nicht und hasst ihn als bösen Blick und Sünde an Sitten und Rechten.
...

Viel zu Viele werden geboren: für die Überflüssigen ward der Staat erfunden!
...

Dort, wo der Staat aufhört, da beginnt erst der Mensch, der nicht überflüssig ist: da beginnt das Lied des Nothwendigen, die einmalige und unersetzliche Weise.
...


Wer sich den vollständigen Text antun möchte: Projekt Gutenberg-DE - Kultur - SPIEGEL ONLINE (http://gutenberg.spiegel.de/nietzsch/zara/als3011.htm#goetzen)

Viel Spaß ;)

Hauser
05-06-2007, 18:40
Hört sich interessant an und ist sicher auch eine lohnende Betrachtensweise. Aber ganz so krass wie Nietzsche würde ich es nicht ausdrücken. Der Staat mag zwar das Individuum in bestimmten Bereichen einschränken, aber doch auch nur wenn es beginnt anderen Leuten zu schaden. Nicht de Staat schränkt ein, sondern ein verkapptes Gesellschaftsdenken und das festhalten an bestimmten Normen ohne das Schauen über den Tellerrand.
Ausserdem hier nochmal meine Frage - was wäre ohne Staat? Bisher konnte mir noch keiner eine Vernünftige Antwort geben.

Chris H
05-06-2007, 18:55
Hört sich interessant an und ist sicher auch eine lohnende Betrachtensweise. Aber ganz so krass wie Nietzsche würde ich es nicht ausdrücken. Der Staat mag zwar das Individuum in bestimmten Bereichen einschränken, aber doch auch nur wenn es beginnt anderen Leuten zu schaden. Nicht de Staat schränkt ein, sondern ein verkapptes Gesellschaftsdenken und das festhalten an bestimmten Normen ohne das Schauen über den Tellerrand.
Ausserdem hier nochmal meine Frage - was wäre ohne Staat? Bisher konnte mir noch keiner eine Vernünftige Antwort geben.

hatten das thema mal vor kurzem in gesellschaftslehre

meine kurze idee dazu:

kein staat - keine legislative, exekutive, judikative - ergebnis: chaos, jeder tut was er will

->dadurch recht des stärkeren -> dadurch wiederrum zusammenschlüsse der schwächeren, bzw allgemeine gruppenbildung

gruppe gegen gruppe, land wird beansprucht, starke gruppen setzen sich durch, werden grösser stärker

Um die gruppe wachsen zu lassen, entstehen regeln, die regeln werden kontrolliert -> gesetze, kontrolle

-> staaten entstehen wieder

antifa und anderer abschaum: gleich am anfang drauf gegangen, als die wirklich bösen jungs an die macht gekommen sind :D

Hauser
05-06-2007, 18:59
@Chris: Genau das wollte ich hören, denn das ist auch meine Meinung, bzw. der Lauf der Dinge. Alles andere ist reine Utopie.

Floating
05-06-2007, 19:10
Ist zwar Off Topic, aber als Info:
@Floating: Mein Avatar stellt den Preußenstern, Abzeichen der Feldjäger, dar. ;)
Ach so! Ich war nicht beim Bund. Daher die Bildungslücke. ;)

Hat aber auch nu wirklich Ähnlichkeit damit: http://tbn0.google.com/images?q=tbn:LH4YsxQQBf0mIM:http://www.polizei.de/logo_bundespolizei.gif Oder?

Okay. Bin jetzt wieder brav ontopic! :D

Hauser
05-06-2007, 19:16
Ach so! Ich war nicht beim Bund. Daher die Bildungslücke. ;)

Hat aber auch nu wirklich Ähnlichkeit damit: http://tbn0.google.com/images?q=tbn:LH4YsxQQBf0mIM:http://www.polizei.de/logo_bundespolizei.gif Oder?

Okay. Bin jetzt wieder brav ontopic! :D

Die Ähnlichkeit ist auch beabsichtigt. Den Unterschied erkennt ein Laie eigentlich nur im Detail.

lennska
05-06-2007, 19:33
also wie ja ein paar leute vll schon wissen bin ich antifaschist und war auch schon auf ein paar demos.....also es ist doch wirklich so das sich viele polizisten drauf freuen zu knüppeln und wenn die kamera kommt sind sie wieder die braven gesetzeshüter....was ich natürlich zt auch verstehen kann ich würde immerhin auch sauer werden wenn mich jmd mit gegenständen oder gar steinen beschmeist.....allerdings werden die polizisten so weit ich weiß auch ausgebildet zu deeskalieren und wenn gewalt mit gewalt bekämpft wird entsteht bekanntlich wieder mehr gewalt.....das schaukelt sich doch alles hoch und es wird immer mehr hass erzeugt und iwann eskaliert es mal richtig......

lennska
05-06-2007, 19:39
achja ich finde es ziemlich scheiße wenn hier soetwas geschrieben wird wie "antifa und anderer abschaum".....das ist doch total hohl ....antifaschist zu sein bedeutet doch nich gleich steine zu schmeißen oder?....ich schreib auch nicht:"diese drecksbullen......."


aber da sieht man mal wieder welches bild die allgemeinheit von antifaschismus hat und wie ich das sehe gibt es möglicherweise auch dadurch immer mehr rechte jugendliche in deutschland.....

.......und falls wirklich nochmal die npd den bundeskanzler oder die bundeskanzlerin stellen sollte und wieder eine art 3 reich ausruft meinen plötzlich wieder alle antifaschisten zu sein....hoffen wir das es nicht so weit kommt.

lennska
05-06-2007, 19:43
Zitat von Lars´n Roll
Sorry Jesse, aber das hätte genauso gut aus einem Bekennerschreiben der RAF stammen können...

Die deutsche Polizei ist nicht die SS und ich glaube kaum, dass irgendjemand zur Bullerei geht, weil er im Sinn hat Demonstranten zu klatschen und den Kapitalismus zu beschützen.



genau soeinen hab ich in meiner klasse;)

Hauser
05-06-2007, 19:45
@lennska: Es geht hier nicht um antifaschismus als solchen, sondern um die Antifa. Und bei denen handelt es sich Größtenteils um degenerierte, intolerante Schwachmaten. Das selbe wie die Nazis in Grün, nur vom anderen Ufer. Und bevor jetzt kommt, "du hast eh keine Ahnung" - ich kenn mich mehr als ausreichend und umfassend aus über die einzelnen politischen Gruppierungen.

UlkOgan
05-06-2007, 19:47
Zitat von Lars´n Roll
Sorry Jesse, aber das hätte genauso gut aus einem Bekennerschreiben der RAF stammen können...

Die deutsche Polizei ist nicht die SS und ich glaube kaum, dass irgendjemand zur Bullerei geht, weil er im Sinn hat Demonstranten zu klatschen und den Kapitalismus zu beschützen.



genau soeinen hab ich in meiner klasse;)
einen langhaarigen bombenleger?! :ups:



Das selbe wie die Nazis in Grün, nur vom anderen Ufer.

jopp. :)

lennska
05-06-2007, 20:09
:D nein keinen langhaarigen biombenleger sondern ein der nur zur polizei geht um auf leute einzu prügeln....

Ligeirinho
05-06-2007, 20:45
Stimmt.

Hmm.
Ich weiß nicht aus eigenem Erleben, aber aus erster Hand:
In der DDR gab es DIESEN Amoklauf nicht.
Angst die Miete nicht zahlen zu können, Angst um den Arbeitsplatz - nö !
Die Ostmark war Nichts wert (...?), aber Jugendliche konnten komischerweise für 12,50 Mark ein ganzes Jahr reiten gehen ....
Wenn man es nur geschafft hätte Porsches statt Trabis zu produzieren ...
Denn das ist wichtig, zum glücklich sein, für die Persönlichkeit ... und überhaupt.
Tja, das ist ja schön und gut, aber leider stand das Arbeiter-Paradies 1989 kurz vor der Pleite und hätte es auch ohne "Abstimmen mit den Füßen" und Montags-Demos keine zehn weiteren Jahre überlebt. Und das habe ich aus erster Hand. Ich hab nämlich 16 Jahre in dem Land gelebt. Soviel zur Praxis.

Chris H
05-06-2007, 20:48
@lennska: Es geht hier nicht um antifaschismus als solchen, sondern um die Antifa. Und bei denen handelt es sich Größtenteils um degenerierte, intolerante Schwachmaten. Das selbe wie die Nazis in Grün, nur vom anderen Ufer. Und bevor jetzt kommt, "du hast eh keine Ahnung" - ich kenn mich mehr als ausreichend und umfassend aus über die einzelnen politischen Gruppierungen.

das sag ich auch schon seit jahren, aber die meisten sind irgendwie zu dumm dazu das zu kapieren.

nazis=antifa/linksextreme

das ist so als ob einer sagt spring vom haus sonst erschiess ich dich. Für mich sind extreme gruppen gleichwertiger abschaum für die politik reiner aggressionsabbau unter dem deckmantel der "verbesserung" ist.

lennska
05-06-2007, 20:49
@ über mir

anaja also deutschland ist ja auch nich gerade schuldenfrei:D

PS: ich bin froh nicht in der ddr gelebt zu haben

Floating
05-06-2007, 22:06
hatten das thema mal vor kurzem in gesellschaftslehre

meine kurze idee dazu:

kein staat - keine legislative, exekutive, judikative - ergebnis: chaos, jeder tut was er will

->dadurch recht des stärkeren -> dadurch wiederrum zusammenschlüsse der schwächeren, bzw allgemeine gruppenbildung

gruppe gegen gruppe, land wird beansprucht, starke gruppen setzen sich durch, werden grösser stärker

Um die gruppe wachsen zu lassen, entstehen regeln, die regeln werden kontrolliert -> gesetze, kontrolle

-> staaten entstehen wieder

antifa und anderer abschaum: gleich am anfang drauf gegangen, als die wirklich bösen jungs an die macht gekommen sind :D
Ich glaube damit ist fast alles gesagt. Und ich denke, dass selbst wenn eines Tages alle Menschen erkennen würden, dass unsere derzeitige Weltordnung ungerecht und gefährlich ist sich wahrscheinlich kaum etwas ändern würde.

Ich glaube es liegt einfach in der Natur des Menschen (und auch in der sonstigen Natur). Alternativen lassen sich i. d. R. nicht verwirklichen, da der Mensch nicht über seinen Schatten springen kann.

Mal als Beispiel: Wenn man in einen Kindergarten geht, wird man feststellen, dass es bereits dort schon miteinander konkurrierende Gruppen gibt. Innerhalb dieser Gruppen gibt es wiederum Anführer und kleinere oder größere Machtkämpfe. -Und das schon bei kleinen Kindern! Und ich glaube nicht, dass die in dem Alter schon so kaputt sind, dass sie nicht anders können (bei Jugendlichen mag das ja evtl. zutreffen, aber nicht bei kleinen Kindern). Von daher muss man eigentlich geradezu davon ausgehen, dass es in der Natur des Menschen liegt zu herrschen und teilweise auch zu unterdrücken. Der Mensch ist ist halt ein rauer Geselle und unsere Gesellschaft spiegelt das wieder.

Und trotzdem gibt es *imho* Sachen die müssen einfach nicht sein! Und dazu gehört halt auch die Ausbeutung vieler Kleiner durch wenige Große in globalem Ausmass. Ich denke da ist es schon berechtigt nein zu sagen.

ArschmitRingerohren
05-06-2007, 22:24
Der Mensch ist ist halt ein rauer Geselle und unsere Gesellschaft spiegelt das wieder.

Das hast Du schön gesagt!:D

.Hel
05-06-2007, 22:29
huch, ich schau mal kurz nciht rein, udn schon wird aus'm g8 thread ein allgemeiner politikthread
¨
wenn das mal gut kommt

Floating
05-06-2007, 22:32
Ich glaube die Mods drücken aus aktuellem Anlass ein Auge zu. ;)

.Hel
05-06-2007, 22:34
zum g8 anlass ja, aber nun ist man doch ein wenig gar sehr abgeschweift, finde ich.

deshalbs chrieb ich, ob das wohl gut geht, den die mods motzen sicher wenn sie sehen, dass gar nciht über'n gayt gipfel diskutiert wird, sondern über antifa udn staat überhaupt etc.



aber ich mach morten auch mal mit, wenn der thread dann noch lebt, jetzt geh' ich erst mal schlafen

Floating
05-06-2007, 23:15
Ach so eng darf man das nicht sehen! :D Wie sagte doch ein bekannter deutscher Politiker einst? "Alles hängt mit allem zusammen...". ;)

Soju
06-06-2007, 00:38
Yeahhaaaaa gleich sind wir bei den Adolf-Hitler-Totschlagargumenten angekommen:D

Geht's noch? Ich hab weder das dritte Reich erwaehnt noch dran gedacht als ich den Post geschrieben habe. Aber passt wohl so schoen in dein kleines, sehr merkwuerdiges Weltbild :rolleyes:

Was ich versuch ist eben darauf aufmerksam zu machen dass es ein Mensch ist der den Stein an den Kopp kriegt und kein Roboter...aber das geht die offenbar nicht in deine Linksdrehenden Hirnwindungen.

@Mods: Das wars auch schon an Ausfaelligkeiten :D

Soju
06-06-2007, 01:06
Mal zum Thema Globalisierung. Es ist nicht alles gut was da ablaeuft, es laeuft sogar recht viel scheisse in dem Bereich, kein Zweifel. Ich frage mich nur wie viele der Gegner des ganzen eigentlich tatsaechlich damit zu tun haben oder Infos aus zweiter Hand haben. Und zwar Infos die nicht auf den Erlebnissen irgendwelcher nach-abitur-weltreisenden beruhen, die sich in ihren Backpackerzoos einquartieren (Khao San in Bangkok, Pham Ngu Lao hier,...) und dann denken sie kennen das Land. Die sehen naemlich haeufig den groessten Dreck. Hier in Saigon ist im Backpackerviertel am leichtesten an Drogen zu kommen, die Frequenz an Nutten ist mindestens ebenso hoch wie im Rest der Stadt und Nachts um 4 sieht man vor den Bars Frauen mit schlafenden Babies auf dem Arm die am betteln sind. Und das sieht man merkwuerdigerweise ausschliesslich da, wo die Frequenz an Mueslirauchenden, Raeucherstaebchenfressenden Gutmenschen hoch ist, die unterstuetzen das Elend naemlich am liebsten. Dieser ganze Backpackermist ist genau so ein Teil der Globalisierung wie die Industrie.

Und wie kommt es, dass saemtliche meiner vietnamesischen kollegen der Meinung sind, sie wollen lieber in einem auslaendischen Unternehmen arbeiten (vorzugsweise amerikanisch oder europaeisch) als in einem vietnamesischen? Ganz einfach: der Lohn ist hoeher, die Aufstiegsmoeglichkeiten sind hoeher, die Arbeitsbedingungen sind deutlich besser, der Fuerungsstil ist weniger autoritaer. Passt dass noch in euer Weltbild? Es ist aber natuerlich einfacher, der Meinung zu sein, dass alle auslaendischen Unternehmen ihre Leute nur in sweatshops unter erbaermlichen Bedingungen arbeiten laesst. Alles andere wuerde natuerlich auch die Argumentation zerstoeren.

Wie viele Leute hier wuerden wohl begeistert Beifall klatschen wenn sie mitkriegen wuerden, dass in Deutschland irgendwelche Links/Rechts Chaoten Steine schmeissen um sie aus ihrer "misslichen" Lage zu befreien??

Ki. 102
06-06-2007, 08:39
So ähnlich ... diese Fassung findet man zumindest im Internet ;)Was für eine alberne indirekte Unterstellung.
Darauf, dass man sowas bei sich im Kopf findet, darauf kommst Du nicht ... (?)
... evtl. nur ähnlich, hatte allerdings auf "Menschliches, Allzumenschliches" getippt, vom selben Autor, da gibt es ein ganzes Kapitel über den Staat.


Wer sich den vollständigen Text antun möchte: Projekt Gutenberg-DE - Kultur - SPIEGEL ONLINE (http://gutenberg.spiegel.de/nietzsch/zara/als3011.htm#goetzen)Kann man nur empfehlen, alternativ das Buch (aus Papier ...) "Also sprach Zarathustra" (http://www.amazon.de/Also-sprach-Zarathustra-Friedrich-Nietzsche/dp/3938484217). 2,95 € versandkostenfrei.
Von "antun" sollte man allerdings eher nicht sprechen, auch nicht augenzwinkernd.
Gehört schon fast zur Allgemeinbildung. ;)
In Mexiko ist "Der Antichrist" Schul-Lektüre ... (nur mal so nebenbei)

Ki. 102
06-06-2007, 08:52
Von daher muss man eigentlich geradezu davon ausgehen, dass es in der Natur des Menschen liegt zu herrschen und teilweise auch zu unterdrücken. Der Mensch ist ist halt ein rauer Geselle und unsere Gesellschaft spiegelt das wieder. Aha, die Natur. Wenn das so ist, dann liegt es wohl auch in der Natur des Menschen Gewalt anzuwenden, um zu herrschen, oder Herrschaft zu beseitigen ...
Also mir ist nicht ganz klar, was Du versuchst zu begründen/ zu rechtfertigen, unsere globale Wirtschaftsordnung, mit Ausbeutung, extremer Ungleichheit usw., oder Revolution und gewalttätigen Widerstand ? ...

Amaroc
06-06-2007, 08:58
Er versucht zu begründen, das es immer einen Staat geben wird, weil der Mensch nunmal zur Gruppenbildung neigt. Und das es immer jemanden geben wird der die Macht die Ihm dieser Staat verleiht ausnutzen wird (gegen andere Staaten, aber auch gegen die eigenen Reihen).

Wobei man beim Thema Globalisierung ganz klar zwischen unserer Lebensform in Staatengemeinschaften und unserer Wirtschaftsform (die eben leider sehr häufig genutzt wird um andere auszubeuten, und auch vom Staat mitgetragen wird) unterscheiden muss. Schuld an Ausbeutung etc. pp. ist nicht die Gruppenbildung in Staaten (Volksstämmen, blabla)! So dass es meiner Meinung nach keinen Sinn macht, den Staat als Gebilde anzugreifen. Wichtig wäre eben eine konstruktive und konsequente Änderung unseres Wirtschaftssystems

Soju
06-06-2007, 09:26
Ihr lebt aber doch alle ganz gut mit diesem furchtbaren Wirtschaftssystem oder?

Und das politische System erlaubt euch ebenfalls eure Meinung zu aeussern (sofern der Zettel mit der Meinung nicht an einem fliegenden Pflasterstein klebt)....und waehlen duerft ihr auch alle paar Jahre....sogar unterschiedliche Parteien...und die jeweilige Regierung raeumt dann sogar das Feld falls sie abgewaehlt werden. Und...man glaubt es kaum...ihr duerft sogar eigene Parteien Gruenden und euch selber waehlen lassen wenn es das ist was ihr wollt.

Hier wurden vor kurzem einige Leute fuer 3-5 Jahre in den Bau gesteckt weil sie es gewagt haben ein mehrparteiensystem zu fordern.

Ki. 102
06-06-2007, 09:51
Ihr lebt aber doch alle ganz gut mit diesem furchtbaren Wirtschaftssystem oder?

Und das politische System erlaubt euch ebenfalls eure Meinung zu aeussern (sofern der Zettel mit der Meinung nicht an einem fliegenden Pflasterstein klebt)....und waehlen duerft ihr auch alle paar Jahre....sogar unterschiedliche Parteien...und die jeweilige Regierung raeumt dann sogar das Feld falls sie abgewaehlt werden. Und...man glaubt es kaum...ihr duerft sogar eigene Parteien Gruenden und euch selber waehlen lassen wenn es das ist was ihr wollt.

Hier wurden vor kurzem einige Leute fuer 3-5 Jahre in den Bau gesteckt weil sie es gewagt haben ein mehrparteiensystem zu fordern.Hi !
Das es uns als Mitteleuropäern noch überwiegend gut geht mit dem System, sagt ja nicht viel. Dasselbe Wirtschaftssystem hat auf anderen Kontinenten schrecklichen Folgen. Auf Kuba dagegen, gibt es kostenlos Bildung und medizinische Versorgung für Alle.
Es kommt außerdem auf die Details an.
Z.B. muss sich der Staat auf das beschränken, was ihm zukommt. Wenn "der Staat" Terror-Angst schürt, um Freiheitsrechte zu nehmen und wieder anfängt Truppen zu entsenden ... dann ist das sehr fragwürdig ... aber vielleicht Bestandteil des Systems (?) ("Kapitalismus führt zum Krieg" ?)
Viele Parteien sind ja nett anzusehen, aber wenn alle im Wesentlichen das Gleiche wollen ? Oder Kriege gegen den Mehrheitswillen des Volkes geführt werden (GB - Irak) ?
Die Medien sind eben so schlecht und verdummend, wie es die Leute zulassen (hat wohl schon gewirkt). Vielleicht sollte öfter mal ein Auto vom Bild-Chef brennen - ah ne, kriminell (Ja, ist ja so ...).

Wenige gängeln die Medien, Meinungen, Parteibeschlüsse usw. usf.
Um was zu ändern müsste man schon das halbe Volk überzeugen.
Aber das liest BILD ...
Schade.

PeterF
06-06-2007, 10:09
Ihr lebt aber doch alle ganz gut mit diesem furchtbaren Wirtschaftssystem oder?

Und das politische System erlaubt euch ebenfalls eure Meinung zu aeussern (sofern der Zettel mit der Meinung nicht an einem fliegenden Pflasterstein klebt)....und waehlen duerft ihr auch alle paar Jahre....sogar unterschiedliche Parteien...und die jeweilige Regierung raeumt dann sogar das Feld falls sie abgewaehlt werden. Und...man glaubt es kaum...ihr duerft sogar eigene Parteien Gruenden und euch selber waehlen lassen wenn es das ist was ihr wollt.

Hier wurden vor kurzem einige Leute fuer 3-5 Jahre in den Bau gesteckt weil sie es gewagt haben ein mehrparteiensystem zu fordern.Sorry Yorck, aber das ist doch genau das Problem. Wir bekommen es ständig mit der "Was wollt ihr denn? Euch geht es doch gut!" Keule. Nein, uns geht es (den Umständen entsprechend) nicht gut! Es könnte um einiges besser sein!!!

Ich will dass hier in Deutschland endlich die Wahlpflicht eingeführt wird. Dann sehen endlich die Politiker und Parteien wo sie wirklich stehen.

Soju
06-06-2007, 10:24
Sorry Yorck, aber das ist doch genau das Problem. Wir bekommen es ständig mit der "Was wollt ihr denn? Euch geht es doch gut!" Keule. Nein, uns geht es (den Umständen entsprechend) nicht gut! Es könnte um einiges besser sein!!!

Ich will dass hier in Deutschland endlich die Wahlpflicht eingeführt wird. Dann sehen endlich die Politiker und Parteien wo sie wirklich stehen.

Peter, ich sehe es genau so. Es koennte besser sein, da stimm ich zu. Mein Post war so ueberspitzt formuliert, weil es in meinen Augen ebenfalls haeufig so ist, dass ALLES als ganz furchtbar dargestellt wird. Und soweit ich weiss bist du auch relativ weit rumgekommen und hast da gesehen, dass es eben auch Gegenden gibt, wo es noch wesentlich schlimmer ist.

Dem Argument mit der Wahlpflicht stimm ich zu.

Floating
06-06-2007, 10:40
Ja. Das mit der Wahlpflicht wäre doch mal was. Wäre aber schwer durchzusetzen. Wahlen werden ja eher als Recht denn als Pflicht angesehen. Aber ich hätte nichts dagegen.

Mit der Freiheit der Wahl ist das so eine Sache. Die Parteien, die wir in Deutschland haben ähneln sich leider wie ein Ei dem anderen. Und die eigentlichen Regenten (Wirtschaftsbosse, Banker etc.) kann man eh nicht wählen/abwählen.

Im Prinzip ist es doch so, dass wir alle Jubeljahre mal wählen dürfen wer uns als Vertreter der Industrie ausbeutet und gängelt. Sehr demokratisch ist das eigentlich nicht. Ich bezweifel aber auch, dass Steine schmeißen und kommunistische Utopien da die Lösung sind.

@Ki. 102:
Vl. habe ich mich da etwas ungenau ausgedrückt. Was Amaroc gesagt trifft es evtl besser.

ArschmitRingerohren
06-06-2007, 11:44
Nein, uns geht es (den Umständen entsprechend) nicht gut! Es könnte um einiges besser sein!!!

Also mir geht es gut! Und das obwohl ich kein Auto habe, keine Wohnung (wohne bei meiner Freundin) keinen Fernseher, und nicht in den Urlaub fliege...

Ich kenne viele Leute, die 2 Autos haben, Riesenwohnung, 2x im Jahr in die Sonne jetten, und ein Schweinegeld für Unterhaltungselektronik ausgeben - und das sind KEINE Reichen, sondern Normalbürger mit'm Job.
(kennt Ihr auch - die Hälfte von Euch nämlich!:p)

Aber es gibt auch eben viele, denen es dreckig geht, bei uns zur Zeit noch weniger, aber anderswo, und die halt auch nicht wählen dürfen, oder sonst irgendwas dagegen unternehmen können...

Was ich sagen will ist: Wegen MIR muss sich gar nix ändern, aber insgesamt ist es schon alles sehr ungerecht, und ich finde es gut, wenn sich Leute dagegen engagieren und nachdenken und reden.

Polithooligans dagegen machen nichts besser, die sollten doch ab und zu mal den Ghandi lesen, und wenn sie sich körperlich spüren oder messen wollen, sollen sie doch bitte schön an den Bundesjugendspielen teilnehmen.:mad:

Für den Klimawandel ist ja übrigens jeder einzelne mitverantwortlich: Autofahren, in den Süden fliegen, allen Scheiß konsumieren, AUTOS anzünden (einige wenige).
Und DAS liegt in der Natur des Menschen (den eigenen Vorteil zu suchen), auf die Entscheidungsträger zu zeigen und zu schimpfen allerdings auch...:rolleyes:

Kung-fuWurst
06-06-2007, 11:54
06.06.2007: Kampf um die Köpfe (Tageszeitung junge Welt) (http://www.jungewelt.de/2007/06-06/040.php)

ArschmitRingerohren
06-06-2007, 12:12
06.06.2007: Kampf um die Köpfe (Tageszeitung junge Welt) (http://www.jungewelt.de/2007/06-06/040.php)

Klingt alles sehr vernünftig und plausibel.

Bis auf diesen Teil:

"Die Aktivisten vor Ort behielten angesichts der Hysterie weitgehend einen bewundernswert kühlen Kopf. Christoph Kleine von der Kampagne »Block G8« erklärte in Rostock, die Blockaden des Gipfels sollten am Mittwoch und Donnerstag wie geplant stattfinden. Mit den G-8-Vertretern könne es keinen Dialog geben; der Gipfel sei eine »illegitime Veranstaltung«. Es bleibe daher beim Aktionskonzept, die Zufahrten zum Flughafen Rostock-Laage und zum Tagungsort Heiligendamm zu blockieren."

Wieso DAS denn? Was soll daran "illegitim" sein?

Dass allerdings Zahlen manipuliert werden ist nichts neues und deshalb gut vorstellbar, zumal wenn die genannten Quellen stimmen...

(bei solchen Anlässen merke ich immer deutlich, dass ich gerne einer Seite 100% Glauben schenken MÖCHTE - aber eben meistens nichts überprüfen kann, und mich deshalb überfordert fühle...)

Dudeplanet
06-06-2007, 12:21
Das dieses Vertrauen in der heutigen Zeit sehr oft mißbraucht wird und teilweise ganz andere Interessen als die des Volkes vertreten werden ist natürlich auch eine Tatsache, wenn auch eine traurige.
Machen wir uns nciths vor.
Die "Interessen des Volkes" und der Willen des Volkes sind mMn oft grundverschieden. Es gibt nämlich einen Grund für deine Ansage, dass das Volk jemanden braucht, der es verwaltet. Wenn jeder nach seinem Willen handeln würde (Anarchie) wäre dies der Untergang der Zivilisation.

Will heißen: Was das Volk will, liegt oft gar nicht in seinem Interesse. Natürlich sind Politiker die die Regierung ausmachen nicht unbedingt Geschöpfe aus der Welt der Wahrheit und sicher auch nicht perfekt in ihrem Job. Trotzdem wage ich zu unterstellen, dass oft durchaus im Interesse der Menschen regiert wird.

Lars´n Roll
06-06-2007, 12:28
Ich will dass hier in Deutschland endlich die Wahlpflicht eingeführt wird. Dann sehen endlich die Politiker und Parteien wo sie wirklich stehen.

Was wäre Deutschland dann? Eine totalitäre Demokratie? :p

ArschmitRingerohren
06-06-2007, 12:31
Schaut Euch mal an, was ER HIER (http://youtube.com/watch?v=5k5LbtS4SXM) zur Globalisierung zu sagen hat... ;)

Trinculo
06-06-2007, 12:57
Will heißen: Was das Volk will, liegt oft gar nicht in seinem Interesse.
Was das Volk glaubt zu wollen, lässt sich leider allzuleicht durch die Medien beeinflussen. Man darf allerdings auch nicht vergessen, dass vermutlich niemand mit Sicherheit weiß, was langfristig das Beste für uns alle ist.

Dudeplanet
06-06-2007, 13:23
Was das Volk glaubt zu wollen, lässt sich leider allzuleicht durch die Medien beeinflussen. Man darf allerdings auch nicht vergessen, dass vermutlich niemand mit Sicherheit weiß, was langfristig das Beste für uns alle ist.

Die Beeinflussbarkeit durch die Medien ist so eine Sache. Unbeeinflusst ist sowieso niemand. Beeinflussung geschieht nämlich nicht nur durch Medien, sondern durch Mitmenschen, Freunde...

Bestimmt weiß niemand, was für die entfernte Zukunft letztlich das Beste sein wird. Jedoch gibt es schon einige Grundideen, die gar nicht falsch sein können. Verzicht auf Gewalt, Umweltschutz etc. pp.
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Zum Thema Kapitalismus schade den Menschen. Unsinn. Es ist nicht der Kapitalismus (die Kapitalisten), es sind die Regierungen. Grundsätzlich Schuld an dem Elend in Afrika hat die Korruption. Es werden bei weitem genügend Entwicklungshilfen gezahlt. Es wird genug investiert... wenn man es zulässt. Kein Land in Afrika ist tatsächlich arm. Nur kaum ein Land macht etwas aus seinem Potential. Spenden setzen meist völlig falsch an, auch Entwicklungshilfen... Diese versuchen die Symptome zu beseitigen. Das wird nie gelingen, solange die Ursachen fortbestehen.

Letztenendes kann nur das einzelne Volk sich selbst aus seinem Elend befreien. Die Group8 hat damit, auch wenn sie es gerne anders hätte, herzlich wenig zu tun.

Floating
06-06-2007, 14:28
Hmm, der Kapitalismus an und für sich liegt wohl in der Natur des Menschen. Im Grunde genommen sehe ich da auch nichts schlechtes dran. Aber das Ausufern (-derzeit ist das Wort Turbo-Kapitalismus ja groß in Mode) von kapitalistischen Egoismen sehe ich schon als Problem an. Es ist wie bei fast allem *imho* eine Frage des rechten Maßes...

BBQ1
06-06-2007, 15:46
1.)
Mein Mitleid für Leute die auf Befehl und für Sold andere Leute mit dem Tonfa bearbeiten hält sich in Grenzen. Es ist eine politische Entscheidung als Polizist zu arbeiten - genauso wie es eine politische Entscheidung ist militanten Systemkritik zu betreiben.

2.)
Die militanten Angriffe auf die Polizei als Repräsentanten des schützenden und strafenden Staats sind ein deutliches Zeichen von konsequenter Ablehnung desselben und der dahinterstehenden Struktur. Auch wenn es sich nicht auf dem ersten Blick erschließen mag: aber die autonome Linke hat sich dem Kampf gegen Gewalt verschrieben, allerdings gegen die strukturelle Gewalt der herrschenden Verhältnisse. Sie besteht zu recht darauf, dass die kapitalistische Gesellschaft auch da, wo sie zivilisiert erscheint, auf Gewalt beruht. Das das ganze trotz seiner demokratischen Verfasstheit ein System der strukturellen Gewaltanwendung ist. Weil Gewalt den bürgerlichen Verkehrsformen als das große Andere gegenübersteht, also die Grenzen dessen kennzeichnet, was als normal, erlaubt und richtig sein soll, erscheint Gewalt dem braven Bürger als ein "außerordentliches" Geschehen.

3.)
Der von den Medien zum Bürgerkrieg aufgeblasene Krawall legt sich nun wie ein Nebel über alles was Inhalte der Demo. Zum Teil bin ich da ganz glücklich drüber - denn viele erzählen dort einfach Bullshit - zum finde ich es aber auch ärgerlich, denn hin und wieder ist da auch ein guter Gedanke vertreten worden. Insbesondere im angeblichen so unpolitischen und nur am Krawall interessierten Club der Vermummten gibt es Strömungen die tatsächlich mit der Systemkritik aufs Ganze gehen und gegen die Diktatur der Produktion über die Bedürfnisse fordern das Primat der Bedürfnisse über die Produktion forden.

4.)
Fundermental Oppositionelle Politik kann an sich nur antipolitisch sein. Sie kann sich nur in der Verweigerung jeder konstruktiven oder positiven Beteiligung am bestehenden, falschen Ganzen formulieren. Es geht um den radikalen Bruch und deshalb gehts eben nur ausser- und antipalamentarisch, schließlich geht es ja es nicht um die schrittweise Transformation der insich verkehrten Gesellschaft durch Reformen sondern um ihre Überwindung. Aus dieser Perspektive verbitete sich von selbst mit den Repräsentanten der „Herrschaft“ zu debattieren, mit ihnen zu verhandelt oder gar als bittsteller Forderungen an sie zustellen. Stattdessen: Sabotage und Destruktion des Ganzen. Ein symbolischer Angriff auf eine gänzlich unvernünftige und an sich höchst gewalttätige Ordnung der Welt mit dem Ziel der Emanzipation ist dabei ein bescheidener Anfang. Ein solches Unternehmen hat natürlich meine volle Sympathie - denn die Verhältnisse gehört im Interesse aller abgeschafft.

Boah. Das ist wirklich mal hart! Ich respektiere deine Leistungen als Sportler, aber das klingt als wäre es direkt aus der Stalinorgel gedudelt.

Eigentlich schreibst du da mit anderen Worten, dass das System ein Schweinesystem (Unterdrückungssystem) ist und alle die es repräsentieren, stützen oder schützen leider elemieniert werden müssen um das Unterdrückersystem abzuschaffen. Bei der RAF klang das so ähnlich und was du da schreibst bedeutet das gleiche; wer nicht auf die Linke hören will muß fühlen,ggfs. wird er auch getötet. Und da sterben dann Menschen, keine Strukturen.

Ich glaube auch dass dieses System geeignet ist Menschen zu unterdrücken und das es Viele zu Sklaven von Wenigen macht, aber es ist die Natur des Menschen. Er ist ein soziales Raubtier. Er will sich auf Kosten der anderen Mitglieder der Gesellschaft bereichern, dominieren. Das ist nicht schön, aber Fakt. Die soziale Marktwirtschaft in einer Demokratie eröffnet erstmalig die Möglichkeit, dass die Natur des Menschen ausgelebt und zum Wohle aller abgmildert wird. Die starken ziehen den Karren und haben die meisten Rechte und das beste Leben. Ich fänd s auch toll, wenn es noch mehr Umverteilung von Oben mach Unten gäbe, aber dass muß eben innerhalb des Systems erreicht werden. DA versagt die Linke, weil sie der Globalsierung nicht international entgegentritt/treten kann, oder hast du schon mal was von Streik bei VW Neu Deli zugunsten der Arbeitnehmer in Wolfsburg gehört oder umgekehrt?

Wenn du was ändern willst must du die Menschen ändern, nicht das System. Das System folgt den Menschen ganz von alleine, wenn die Menschen sich ändern. Anderfalls versuchst du sie in etwas hineinzuzwängen, was ihrem Willen widerspricht. Der realexistierende Sozialismus war nicht das Paradies; er hat versagt. Und einen brauchbaren Gegenentwurf zum bestehenden System hab ich auch nocht nicht gehört.

Grüße

jesse.björn
06-06-2007, 19:25
doppel post

jesse.björn
06-06-2007, 20:05
Iregndwie schein ich mich nicht richtig ausgedrückt zu haben...

1.) also noch mal: "Ich kämpfe doch gar nicht gegen einzellne Subjekte sondern gegen Gesellschaftliche Strukturen. Diese Strukturen gilt es zu bekämpfen. Das geeignete Instrument dazu ist die Bildung von kritischen Bewusstsein. Alle Formen der Praxis die diesem Zweck erfuellt ist denkbar."

2.) Mir ist nicht klar warum man mir unterstellt ich würde völlig ahistorisch SS und Polizei glichsetzen - hab ich nie gemacht! (@lars´n roll: Bitte einfach mal lesen was ich schreibe anstatt mir soetwas zu unterstellen.)
Mir ist auch nicht klar warum man mich in die nähe von RAF und ähnlichen Spinnern rückt. RAF und Co sind bewaffnete Leninisten in omminösen "antiimperialistischen Befreiungskampf" gewesen. Man kann mir echt viel vorwerfen aber ichh habe weder mit Lenin, den Realsozialismus, antiimperialimus oder anderen Arbeiter-beglückungs-Mumpitz Ideologien zu tun. Völlig andere Baustelle...


so und nun zu BBQ und den anderen:
Also das Bewusstsein ist Widerspiegelung. Das Bewusstsein ist bestimmt durch das Sein. Menschen sind also durch die Verhältnisse in denen sie Leben geprägt.

Wir leben in kapitalistischen Verhältissen. Die vom Kapital bestimmte Form, der Kapitalismus ist aber mehr als nur die Wirtschaftsordnung, sondern ist eine abstrakte Form der Herrschaft die total geworden ist. Achtung!!! das bedeutet: Es herrschen nicht die Kapitalisten, nicht die Konzerne, nicht Bush, nicht Bill Gats oder die Iluminate sondern es gibt ein abstraktes apersonales gesellschaftliches herrschaftsverhältniss das: Kapital bzw. der Wert. Dieses Wertgesetzt durchdringt heute mit unterschiedlicher Intensität alle Spähren und Bereiche des gesellschaftlichen Lebens. Es berührt und prägt den ganzen Menschen in seinem Denken, Handeln und Fühlen. Unser Verständniss der sozialen Realität ist von den verinnerlichten Mechanismen der Wertschaffung geprägt. Daher ist es unmöglich aus den Verhältnissen einfach auszubrechen oder auch nur radikal über sie hinaus zu denken. Wenn ich mit meinen freunden auf eine Insel oder Bauwagen (brrrr lieber nicht...) ziehe ist da auch kapitalismus - weil wir so geprägt worden sind.

Solche wie ich, finden aus guten gründen das mit dem Kapital aber doof setzen der Begrenztheit der Erkenntnis und Erkenntniskritik zum Trotz, dem `unwahren Ganzen`, die Hoffnung auf das `ganz Andere` entgegen. Denn ohne die Idee des dass es anders werden kann, ist weder die Negation der Verhältnisse noch ihre gesellschaftliche Vermittlung möglich. Klar?. "Wir" können und wollen aber nur sehr wage einige Eckpunkte dess `Anderen` benennen. Denn wer vesucht eine vom Kapitalismus befreiten, bessere Gesellschaft im hier und jetzt zu bebildern und deteilreich zu bestimmen, entwickelt ein System mit repressiven Ideale und versperrt sich so selbst den Weg.
John Holloway hat dazu mal gesagt: "Wir kommt fragend, nicht erklärend voran. Wir (...) wissen nicht, wie ein Bild einer befreiten Gesellschaft aussehen kann, und wollen dies auch gar nicht wissen, weil dies Ergebnis eines gesellschaftlichen Prozeses ist". Wer es also ernst meint lässt das `ganz Andere` weitgehend unbestimmt, skizziert lediglich einige Eckpunkte und macht die Negation zum Ausgangspunkt der Kritik.


Ach zu den Eckpunkten...oder was ich eigendlich will: alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist. Ich will helfen Verhältnisse schaffen in denen niemand verhungert, im Dreck oder ohne Krankenversorung leben muss, ich will die Chance auf das gute Leben für alle Menschen. Verhältnissen in denen die einzelnen ohne Angst Verschieden sein können. Thats it..

Floating
06-06-2007, 21:11
Doppelpost.

Floating
07-06-2007, 00:53
[...]
Die starken ziehen den Karren und haben die meisten Rechte und das beste Leben.
[...]

Na ja, genau genommen ziehen die Schwachen ja den Karren und die Reichen sitzen hinten drin und trinken derweil Champagner und essen Kaviar. Das ist ja das Problem! :D

Lars´n Roll
07-06-2007, 01:14
Vielleicht wollte er auch sagen, die Starken ziehen die Knarren. :D

Floating
07-06-2007, 01:18
Ja, das macht Sinn! :D *lol*

Lars´n Roll
07-06-2007, 01:28
2.) Mir ist nicht klar warum man mir unterstellt ich würde völlig ahistorisch SS und Polizei glichsetzen - hab ich nie gemacht! (@lars´n roll: Bitte einfach mal lesen was ich schreibe anstatt mir soetwas zu unterstellen.)


Hab ich Dir nicht unterstellt. Der Vergleich kam von mir.
Wenn Du schreibst, dass Polizist in diesem System zu sein eine politische Entscheidung ist, für die der Polizist dann die Konsequenzen tragen muss, dann sage ich Dir, dass der Polizist sicher nicht deshalb Polizist wird, weil er dem Kapitalismus gegen Sozialisten verteidigen will.
Bei der SS könnte man so argumentieren, dass die Leute sich für eine bestimmte Ideologie entscheiden.



Mir ist auch nicht klar warum man mich in die nähe von RAF und ähnlichen Spinnern rückt.

Weil das exakt die Rechtfertigung ist, die von der RAF immer benutzt wurde.
Wer sich dazu entscheidet dem System zu dienen, der muss die Konsequenzen tragen.
Dass Du mit der RAF sympathisierst hat Dir niemand unterstellt, aber Du benutzt das gleiche Argument um Gewalt zu legitimieren.

weber.michel
07-06-2007, 07:26
Wenn es EUCH um Freiheit und darum etwas zu ändern gehen würde. Würdet ihr nicht in Rostock STeine werfen. Ihr würdet in Korea, in china oder kuba gegen kommunistische Diktaturen kämpfen, wo menschen wirklich keine Rechte haben. Ihr würdet in Somalia, im Iran oder in Afgahnistan gegen islamistische Rassisten kämpfen. Ihr würdet nicht hier mit Steinen werfen. Es ist nicht die westliche Welt die solche Aktionen braucht. Wenn ihr weiter so macht werdet ihr bald den Ruf der Gewaltbereiten haben und die Rechten bekommen ihr Saubermannimage.

Pai Mei
07-06-2007, 07:39
@weber.michel: Da gebe ich dir ganz Recht. Vor allem bekämpft die Steinewerferfraktion ein System, dass sie durchfüttert (Stichwort Hartz IV-Empfänger).

Floating
07-06-2007, 11:06
Na ja, das Leben von Hartz IV ist nicht gerade ein Zuckerschlecken. Und von daher durchaus auch ein Grund unser System zu kritisieren. Was natürlich kein Grund ist andere Menschen zu verletzen.

Und das Elend in anderen, ärmeren Ländern wird halt zu einem großen Teil durch reichere Länder wie Deutschland mit verursacht. Reichtum ist wie ein Kuchen und je mehr der eine (z. B. Deutschland, USA etc.) hat desto weniger bleibt für den anderen (Stichwort: "Dritte Welt") über. Die heutige Weltwirtschaft kann nur funktionieren wenn es auch Verlierer gibt. Und in den Ländern der Verlierer gibt es infolge dessen häufig Armut, Hunger und Krieg.

Oder glaubt wirklich noch einer im Nahe Osten (nur so z. B.) fliesst Blut, weil wir als sog. "zivilisierte Welt" denen die Demokratie bringen wolen? Natürlich nicht! Es ging und geht immer nur um Kohle und Macht.

Wenn es uns wirklich gelingen würde der sog. "dritten Welt" auf die Beine zu helfen, könnten die uns ja auf dem Weltmarkt Konkurrenz machen. Glaubt wirklich irgendjemand hier, dass wollen die großen Bosse bei uns? Das erste was passieren würde wäre, daß man auch dort in Namen von Demokratie und Freiheit einmarschieren würde. So sieht das heute aus und es verwundert mich, dass so wenige das verstehen.

Das da Steine geworfen werden ist zwar nicht in Ordnung, aber wird doch irgendwie etwas verständlicher wenn man erst einmal durchschaut welches Spiel mit uns allen gespielt wird.

Man darf die Medienmeldungen aber nicht immer nur oberflächlich betrachten, sondern sollte alles hinterfragen. Auch bei uns wird in den Medien gelogen, wie in der abgefahrensten Bananenrepublik. Wir leben nicht im sauberen, strahlenden Utopia. Bei uns wird das selbe schmutzige Spiel gespielt wie überall auf der Welt. Nur, dass es bei uns auf einem höheren Niveau passiert und deswegen für "demokratisch" gehalten wird...

Wenn bei uns doch alles so okay ist, wieso konnte mir dann noch nie auch nur ein Mensch einen Politiker nennen, der kein Dreck am stecken hat? Bei den wenigen "frischeren" Politikern , denen man bisher noch nichts nachsagen konnte, braucht man i. d. R. nur zu warten bis sie ein wenig mehr Macht bekommen. Und schwupps... Ein zwei Monate später der erste Skandal!

Natürlich kann man sagen "uns geht es doch im vergleich zu den anderen gut!". Klar. Aber die Frage ist doch: Wie lange noch? Wenn man ständig alles hinnimmt??

Siddhartha
07-06-2007, 11:10
1. Eben das diese Polizisten im Dienste des Volkes handeln bezweifle ich, da ich bezweifle, dass die Politik dies tut und die Polizei nunmal umsetzt was die Politik sagt.

Ist dir vllt. schon mal in den Sinn gekommen, dass vllt. nur deine Sichtweise völlig verblendet ist und die meisten Politiker vom Ansatz her auch Ziele verfolgen könnten, die aus ihrer Sicht heraus vorteilhaft für die Allgemeinheit sind?
Unzufriedenheit gibts ja immer...
Meistens resultiert das aus einer gescheiterten Karriere gepaart mit einem Nichtverständnis der wirtschaftlich/sozialen Wechselwirkungen (und kommt aus der Ecke der Hartz4-Fraktion).
Was sich mir dabei überhaupt nicht erschliessen mag, ist der Mißmut darüber.
In Deutschland hat man doch alles, was man zum Leben braucht (in anderen Ländern ist ein solcher Rückhalt undenkbar).
Aus meiner Sicht heraus, spiegelt sich darin die wirkliche Armut wieder (in geistiger Hinsicht).



2. Niemand muß sich verfassungfeindlichen Gesetzten beugen tut man es trotzdem und unterstützt diese auch noch durch ihre Durchsetztung wird man in meinen Augen ebenfalls zum Verfassungsfeind.
Verfassungsfeindliche Gesetze?
Nenn mir doch mal Einige, die nicht in irgendeiner Weise ein zwischenmenschliches Zusammenleben sichern/sinnvoll regeln sollen. :rolleyes:

Dudeplanet
07-06-2007, 11:36
Na ja, das Leben von Hartz IV ist nicht gerade ein Zuckerschlecken. Und von daher durchaus auch ein Grund unser System zu kritisieren.
Doch, ist es.

Wenn es uns wirklich gelingen würde der sog. "dritten Welt" auf die Beine zu helfen, könnten die uns ja auf dem Weltmarkt Konkurrenz machen.
Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Die 3. Welt macht uns doch schon jetzt Konkurrenz und wir leben sogar sehr gut damit. Turnschuhe und Klamotten kommen aus dem fernen Osten. Grobchemie aus dem ehemaligen Ostblock, genau wie Erdgas und Kohle... In Afrika bauen sie Tabak und Rüben für Viehfutter an.
Das alles hat "uns" nicht geschadet und einigermaßen verständige Ökonomen wissen das auch. Konkurrenz belebt das Geschäft und schadet ihm nicht. Nie!

Floating
07-06-2007, 11:41
Doch, ist es.
Warst Du schon in der Situation? Ich kann Dir sagen, das es definitiv nicht einfach ist.


Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Die 3. Welt macht uns doch schon jetzt Konkurrenz und wir leben sogar sehr gut damit. Turnschuhe und Klamotten kommen aus dem fernen Osten. Grobchemie aus dem ehemaligen Ostblock, genau wie Erdgas und Kohle... In Afrika bauen sie Tabak und Rüben für Viehfutter an.
Das alles hat "uns" nicht geschadet und einigermaßen verständige Ökonomen wissen das auch. Konkurrenz belebt das Geschäft und schadet ihm nicht. Nie!
Glaube mir, wäre die Konkurrenz tatsächlich so groß, hätten wir schon Krieg. ;)

Die Tatsache, dass die für uns für billig Geld die Drecksarbeit machen dürfen/müssen bedeutet nicht, dass sie uns weltpolitisch oder weltwirtschaftlich gesehen Konkurrenz machen würden.

EDIT: Mit "uns" meinte ich jetzt nicht explizit Deutschland, sondern die sog. "westliche Wertegemeinschaft" oder wie sie es noch gleich immer nennen...

Siddhartha
07-06-2007, 12:01
Warst Du schon in der Situation? Ich kann Dir sagen, das es definitiv nicht einfach ist.
Wie hoch ist der Regelsatz, den man Hartz4 Empfänger bekommt?
350? 400?
Da die anderen Kosten (Unterkunft) abgedeckt werden, ist das weitaus mehr, als man braucht, um ein menschenwürdiges Leben zu führen.
Wenn man wirklich am Existenzminimum leben müsste (was ja eigentlich auch nicht unangemessen wäre), bräuchte man sogar nur ein Zehntel, um damit über die Runden zu kommen.
Ein Mann in deinem Alter hat im sitzenden Zustand einen Tagesbedarf von
2.60 l Wasser
2400 Energie in Kilokalorien
59.00 g Eiweiß

Bei Lidl kostet ein Kilo Reis = 80 Cent.
Wenn man damit den täglichen Bedarf decken würde, käme man auf 13 Cent/Tag.
Für Trinkwasser bezahlst du pro Liter keine 0,2 Cent.
In anderen Ländern wäre das purer Luxus.*
Und für dich bleibt noch genügend Geld über, um eventuell auftretende Mangelerscheinungen abzudecken und sogar freizeitlichen Aktivitäten nachzugehen etc.
*Und dann erzähl mal Sojemanden(der den ganzen Tag hart schuftet und kaum was zum Essen hat), dass das kein Zuckerschlecken ist.:rolleyes:

Dudeplanet
07-06-2007, 12:05
Warst Du schon in der Situation? Ich kann Dir sagen, das es definitiv nicht einfach ist.Nicht direkt, ich hatte während meiner Ausbildung deutlich weniger Kohle und habe Wohnung und Leben in Frankfurt finanziert. Ich weiß definitiv wie es ist. Es ist nicht toll, aber definitiv nicht so schlimm, wie es immer dargestellt wird.


Glaube mir, wäre die Konkurrenz tatsächlich so groß, hätten wir schon Krieg. ;)Nö, tu ich nicht.:p


Die Tatsache, dass die für uns für billig Geld die Drecksarbeit machen dürfen/müssen bedeutet nicht, dass sie uns weltpolitisch oder weltwirtschaftlich gesehen Konkurrenz machen würden.ach, es ging um Weltpolitik? Naja, das definitiv nicht... Und weltwirtschaftlich... natürlich nicht. Darum ging es mir auch gar nicht. Es handelt sich aber um Arbeiten, die auch hier geleistet werden könnten, die aber nach dort ausgelagert wurden. Und großökonomisch schadet uns das gar nicht.


EDIT: Mit "uns" meinte ich jetzt nicht explizit Deutschland, sondern die sog. "westliche Wertegemeinschaft" oder wie sie es noch gleich immer nennen... Kommt letztlich aber auf das gleiche raus.

Edit: @Siddhartha: Volltreffer!

Floating
07-06-2007, 12:10
Wie hoch ist der Regelsatz, den man Hartz4 Empfänger bekommt?
350? 400?
Da die anderen Kosten (Unterkunft) abgedeckt werden, ist das weitaus mehr, als man braucht, um ein menschenwürdiges Leben zu führen.
Wenn man wirklich am Existenzminimum leben müsste (was ja eigentlich auch nicht unangemessen wäre), bräuchte man sogar nur ein Zehntel, um damit über die Runden zu kommen.
Ein Mann in deinem Alter hat im sitzenden Zustand einen Tagesbedarf von
2.60 l Wasser
2400 Energie in Kilokalorien
59.00 g Eiweiß

Bei Lidl kostet ein Kilo Reis = 80 Cent.
Wenn man damit den täglichen Bedarf decken würde, käme man auf 13 Cent/Tag.
Für Trinkwasser bezahlst du pro Liter keine 0,2 Cent.
In anderen Ländern wäre das purer Luxus.*
Und für dich bleibt noch genügend Geld über, um eventuell auftretende Mangelerscheinungen abzudecken und sogar freizeitlichen Aktivitäten nachzugehen etc.
*Und dann erzähl mal Sojemanden, dass das kein Zuckerschlecken ist.:rolleyes:
Deine Rechnung ist mir zu theoretisch. Ich wette wenn Du in der Situation wärst, würdest Du anders reden. Es gibt noch sehr viele andere Ausgaben (Versicherungen, Telefon und und und...), die Du in Deiner Rechnung nicht aufgeführt hast. Als Arbeitssuchender braucht man leider meist auch ein Auto (was echt schweineteuer ist), da potenzielle Arbeitgeber meist am liebsten mobile Leute einstellen. Da kommt so viel zusammen, das würdest du gar nicht glauben.

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber man merkt an deiner Argumentation, dass es Dir bisher im Leben immer einigermaßen gut gegangen ist. Als Nutznießer unseres Systems fallen einem viele Sachen aber einfach nicht auf. Mir ging es früher auch mal besser. Da habe ich auch viele Sachen noch anders gesehen.

Siddhartha
07-06-2007, 12:16
was für mich entscheidend ist = du bist weder verhungert/verdurstet noch erfroren und surfst sogar noch im internet herum.
ergo kanns dir ja nicht sooo schlecht gehen.
aber naja, ... ist ja auch egal :D

CELLARD00R
07-06-2007, 12:21
Wie hoch ist der Regelsatz, den man Hartz4 Empfänger bekommt?
350? 400?
Da die anderen Kosten (Unterkunft) abgedeckt werden, ist das weitaus mehr, als man braucht, um ein menschenwürdiges Leben zu führen.
Wenn man wirklich am Existenzminimum leben müsste (was ja eigentlich auch nicht unangemessen wäre), bräuchte man sogar nur ein Zehntel, um damit über die Runden zu kommen.
Ein Mann in deinem Alter hat im sitzenden Zustand einen Tagesbedarf von
2.60 l Wasser
2400 Energie in Kilokalorien
59.00 g Eiweiß

Bei Lidl kostet ein Kilo Reis = 80 Cent.
Wenn man damit den täglichen Bedarf decken würde, käme man auf 13 Cent/Tag.
Für Trinkwasser bezahlst du pro Liter keine 0,2 Cent.
In anderen Ländern wäre das purer Luxus.*
Und für dich bleibt noch genügend Geld über, um eventuell auftretende Mangelerscheinungen abzudecken und sogar freizeitlichen Aktivitäten nachzugehen etc.
*Und dann erzähl mal Sojemanden(der den ganzen Tag hart schuftet und kaum was zum Essen hat), dass das kein Zuckerschlecken ist.:rolleyes:


was ist denn das für ein argument??
ich weise dich mal auf etwas hin "menschenwürdiges Leben" hat nichts damit zu tun das sein "täglicher energiebedarf" gedeckt ist!!
was du beschreibst (oder besser versuchst zu tun) ist ein grundbedürfniss (nicht zu hungern) des menschen...und zwar ein sehr knapp bemessenes!

so wie du schreibst,oder wie dudeplanet,habt ihr nocht nie (ich wünsche es euch auch nicht) in solch einer misslichen lage von arbeitslosengeld 2 gelebt!

man schreibt halt etwas wie man gerade lust und laune hat (was bei dir sehr oft vorkommt) aber nicht weil man sich mit dem jeweiligen problem auseinandergestezt hat.
wenn es doch so eine freude ist dann gebt doch eure arbeit und euren sozialen status auf und werdet harz4 empfänger!!
wer hindert euch denn am "zuckerschlecken"?


zurück zu topic...
was die meisten hier vergessen ist das daß ohne arm kein reich gibt....sprich das ohne z.b afrika uns es nicht so gut geht!

der g8 gipfel ist nur die spitze des eisbergs....ich hatte es vorher schonmal gepostet...macht euch mal über die "bilderberg-konferenz" schlau....

....ich gebe bewusst kein verweis auf verschiedene seiten die das thema bilderberg-konferenz behandeln.....informiert euch und ihr werdet sehen das der g8 gipfel reine show ist!

Floating
07-06-2007, 12:23
Nicht direkt, ich hatte während meiner Ausbildung deutlich weniger Kohle und habe Wohnung und Leben in Frankfurt finanziert. Ich weiß definitiv wie es ist. Es ist nicht toll, aber definitiv nicht so schlimm, wie es immer dargestellt wird.
Dann sind wir uns doch eigentlich einig. Ich habe auch bos gesagt, dass es nicht so toll ist. Die Medienberichte von verhungerten Hartz IV-Empfängern finde ich auch ziemlich daneben. Es ist halt kein Zuckerschlecken, aber verhungern muss man auch nicht. Allerdings befinden sich die meisten Leute ja nicht freiwillig in dieser Situation und da sollte man ihnen schon etwas mehr zugestehen als "Wasser und Reis". ;)

Nö, tu ich nicht.:p
Glaubst Du dann auch der Golfkrieg wurde nicht aus wirtschftlichen Interessen geführt?


ach, es ging um Weltpolitik? Naja, das definitiv nicht... Und weltwirtschaftlich... natürlich nicht. Darum ging es mir auch gar nicht. Es handelt sich aber um Arbeiten, die auch hier geleistet werden könnten, die aber nach dort ausgelagert wurden. Und großökonomisch schadet uns das gar nicht.

Kommt letztlich aber auf das gleiche raus.

Was ich damit sagen wollte, ist dass Deutschland sich normalerweise aus solchen Angelegenheiten (Krieg) am liebsten raushält, aber als Partner der USA dann doch wieder mit dabei wäre.


Edit: @Siddhartha: Volltreffer!
Ich find's eher ein wenig unfair Leuten gegenüber, die unverschuldet in die Situation gekommen sind von Hartz IV leben zu müssen. Aber gut...

Siddhartha
07-06-2007, 12:38
was ist denn das für ein argument??
ich weise dich mal auf etwas hin "menschenwürdiges Leben" hat nichts damit zu tun das sein "täglicher energiebedarf" gedeckt ist!!
was du beschreibst (oder besser versuchst zu tun) ist ein grundbedürfniss (nicht zu hungern) des menschen...und zwar ein sehr knapp bemessenes!

Was für mich ein Menschenunwürdiges Leben ist = Durchsuchung eines Mülleimers nach Nahrung, Betteln, Obdachlosigkeit, ein 16 stündiger Arbeitstag...
Alles was über die Grundbedürfnisse hinausgeht (Kino/Diskobesuche, Fernsehen, Süßigkeiten, Internet, Handy, Zeitschriftenabonnements, Musikcds, Dvds, Kampfkunsttraining...) = Luxus.
Es mag vllt. sein, dass einige Menschen glauben, dass sie soetwas brauchen, um sich von ihrer Unzufriedenheit abzulenken, aber das Nichtbekommen ist nicht Menschenunwürdig.

Ps. Das ist zu sehr OT. Ich klink mich hier wieder aus.
Nix für ungut.
Gruß

Soju
07-06-2007, 12:43
Auf Kuba dagegen, gibt es kostenlos Bildung und medizinische Versorgung für Alle.


Ich frag mich nur, warum es dann in Kuba seit 1958 keine freien Wahlen gibt...wie übrigens in keinem sozialistischen Land. Wenn das System so toll ist müssten die leute es doch freiwillig wählen. Und warum herrscht oder herrschte in den meisten sozialistischen/kommunistischen Ländern ausreiseverbot oder reisebeschränkungen. Die Leute dürften aus diesen Paradiesen doch gar nicht weg wollen.

Oder müssen die Menschen etwa zu ihrem Glück gezwungen werden, weil sie zu dumm sind einzusehen dass sie in einem ganz tollen System leben.

Es gibt immer wieder das Argument, dass die Idee des Sozialismus ganz toll ist aber eben schlecht/falsch ausgeführt wird. Vielleicht weil es in der Natur des Menschen liegt, dass nicht alle gleich sind? Ist eine Idee, die so sehr der Natur des Menschen widerspricht dann wirklich eine gute Idee? Gute Ideen sollten praktikabel sein, sonst sind sie überflüssig.



... aber vielleicht Bestandteil des Systems (?) ("Kapitalismus führt zum Krieg" ?)

Gut das da Fragezeichen dran sind

Sowjetischer Angriff auf Afghanistan 1980
Grenzkrieg zwischen Vietnam und China (nach Beendigung des VN krieges)
Angriff Vietnams auf Kambodscha 1979
Angriff Nordkoreas auf Südkorea 1950
Einfall Sowjetischer Panzer in Prag 1968

Kriege die von irgendwelchen faschistischen oder religiösen Diktaturen angefangen wurden lass ich mal weg.

....nicht nur kapitalistische Länder führen Krieg...ein kausaler Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Krieg ergibt sich für mich nicht. Die Motive mögen unterschiedlich sein. Aber wenn mir jemand mit ner Knarre ggenübersteht ist mir sein Motiv auch herzlich egal.




Oder Kriege gegen den Mehrheitswillen des Volkes geführt werden (GB - Irak) ?

Weiss jetzt nicht genau wie viel Prozent der Kriege egal von welcher Staatsform mit oder gegen den Willen der Bevölkerung geführt wurden. Halte das aber nicht für ein Problem des Kapitalismus.



Die Medien sind eben so schlecht und verdummend, wie es die Leute zulassen (hat wohl schon gewirkt). Vielleicht sollte öfter mal ein Auto vom Bild-Chef brennen - ah ne, kriminell (Ja, ist ja so ...).

Weiss jetzt nicht ob du das ironisch meinst oder nicht. Falls nicht: darf ich dann auch das Auto vom taz-Chef anzünden wenn ich der Meinung bin, dass die taz einseitig, ideologisch verblendet und verdummend wirkt? Und ja, ich kenn die taz. War bei uns immer zu hause...meine Mutter gehört zu den altlinken.:D

penpen
07-06-2007, 12:48
Wir haben als wir zusammengezogen sind auch eine zeitlang mit weniger als H4 für 2 Personen unser Leben bestritten und es ging recht gut (300-400 EUR für 2 Personen und einer kleinen Wohnung, H4 für 2 Personen wären 650 EUR + Geld für die Wohnung(Warmmiete) die bei 2 Personen entweder 60 qm groß sein darf oder eben größer wenn die Miete dann günstiger ist)
denke ein Hauptproblem hier ist wenn man von einem höhren Lebenstandart auf einen niedrigeren fällt und dann nur noch die Hälfte von dem ursprügnlichen Geld zur Verfügung hatte...

Floating
07-06-2007, 12:54
Was CELARD00R da geschrieben hat trifft es meiner Meinung nach ziemlich genau.

Ich habe den Eindruck, dass einige hart arbeitender Menschen ziemlich stinkig sind wenn sie im TV immer diese arbeitsunlustigen Flodder-Familien zeigen. Anscheinend entlädt sich das hier. Kann ich auch gut verstehen! Aber man sollte beachten, dass die meisten Hartz IV-Empfänger nicht freiwillig in dieser Situation sind. Deswegen sollte man ihnen schon etwas mehr als "Wasser und Reis" zugestehen. ;)

Ach so! Weil es gerade angemerkt wurde. Ja, ich kann von Hartz IV leben. Ich musste bisher noch nicht hungern. Das liegt aber in erster Linie daran, dass wir hier zu zweit sind und uns so viele Kosten teilen können. Ich kenne andere Hartz IV-Empfänger denen geht es bei weitem nicht so gut. Wobei "gut" hier relativ zu verstehen ist.

Das eigentlich schlimme ist aber eigentlich gar nicht, das fehlende Geld, sondern die Tatsache, dass es immer noch Leute gibt, die Sprüche bringen wie "die sind doch selber Schuld!", "denen geht es immer noch zu gut!" und und und... Das macht mich manchmal schon etwas wütend. Auch das Gefühl mit Anfang dreißig schon nicht mehr gebraucht zu werden und nicht mehr "dazuzugehören" spielt da eine Rolle. Ich finde das schlimmer als den Verzicht auf materiellen Luxus, den ich mir früher noch leisten konnte.

[...]
Alles was über die Grundbedürfnisse hinausgeht (Kino/Disko/Restaurantbesuche, Fernsehen, Internet, Handy...) = Luxus.
Es mag vllt. sein, dass einige Menschen das brauchen, um sich von ihrer Unzufriedenheit abzulenken, aber das Nichtbekommen ist nicht Menschenunwürdig.
[...]
Sagt jemand, dem es anscheinend sehr gut geht und klingt sich dann aus. *grummel* :rolleyes:

Ich finde übrigens keineswegs, dass das offtopic ist. Es wurde hier ja bereits angemerkt, dass vor lauter Berichten über die Ausschreitungen die eigentlichen Kritiken an der Globalisierung komplett untergehen. Nun, das sind sie...

@Soju:
Interessanter Punkt! Ich habe schon immer so meine Probleme mit den Ungerechtigkeiten im Kapitalismus gehabt. Aber wirkliche Alternativen habe ich da von "roter" Seite auch nie gesehen. Vl. ist der Kapitalismus ja einfach nur das kleinere Übel? Wer weiß... meiner Meinung nach sind aber alle Staaten dieser Welt kapitalistisch (auch die "roten"). Auch kommunistisch regierte Länder haben aus Raffgier Krieg geführt (-wie Du ja schon angemerkt hast). Der Sozialismus ist bei vielen nur ein austauschbarer Begriff. Genauso wie "Demokratie"...

Siddhartha
07-06-2007, 13:13
"die sind doch selber Schuld
ich verurteile menschen nicht für ihre denk und handlungsweisen.
ich finds sogar legitim, wenn jemand gar keinen bock auf arbeiten hat (das ist ja auch der grund warum ich ein studium abschliessen möchte :-) ... damit ich meine existenzgrundlage in unserem kapitalistischen system soweit aufstocken kann, dass ich irgendwann gar nicht mehr schuften muss)

Floating
07-06-2007, 13:18
Dann solltest Du in die Politik gehen. :D ;)

Siddhartha
07-06-2007, 13:43
das hab ich sogar schon ernsthaft in erwägung gezogen ^^
(jedoch aus anderen motiven)

CELLARD00R
07-06-2007, 15:50
schaut euch das mal an!!

journalismus - nachrichten von heute (http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/3810861/)

Zweitausendeins. Viel billiger: Bücher, CDs, DVDs, Software, Literatur, Pop, Jazz, Klassik, Filme, Videos usw. (http://www.zweitausendeins.de/writersblog/broeckers/index.cfm?mode=entry&entry=F393B2F4-65BF-D72D-E56C69E5D442E7A6)

G8-Blockade: Zivil-Polizisten als Steinewerfer? - stern.de (http://stern.de/politik/deutschland/:G8-Blockade-Zivil-Polizisten-Steinewerfer/590633.html)

WELT ONLINE - Verkleideter Polizist soll Demonstranten zum Steinewerfen aufgefordert haben - Nachrichten Politik (http://www.welt.de/politik/article924395/Polizei_loest_zwei_von_drei_Blockaden_auf_-_141_Demonstranten_festgenommen.html)

SPIEGEL ONLINE - Nachrichten (http://www.spiegel.de/videoplayer/0,6298,18864,00.html)

bin gespannt was ihr daraufhin postet...:)

Dudeplanet
07-06-2007, 17:16
Skandal!:D

Und wenn schon... was sagt das aus? Klar wäre es nicht richtig, und ich wäre schon interessiert welcher Sesselpupser auf so einen Schmarrn gekommen ist und welcher Vollidiot von Polizist bei so etwas mitmacht.

Letztlich gibt es trotzdem genug (zu viele) militante "Demonstranten".

CELLARD00R
07-06-2007, 18:49
hier nochmal was feines....

G-8-Proteste: Gipfel der Gerüchte und Propaganda - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,487262,00.html)

ansonsten hier...da findet ihr jede menge infos....welchen teil ihr daraus für euch geeignet ist ist natürlich euch überlassen ;)

wenn ihr mich fragt ist die seite rewcht gut!!

g8-tv.org - last update: 07.06.2007 11:33 (http://g8-tv.org/)

domi81
07-06-2007, 19:15
zum stichwort agent provokateur sag ich nur clown army! gut möglich, dass es zivilpolizisten in demos gibt, aber es glaubt doch bitte niemand, dass jemand mit steinen auf seine eigenen kollegen wirft.

Floating
07-06-2007, 19:52
Man muss ja nicht treffen. :D

hennoxxx
07-06-2007, 21:31
...ich hab mich jetzt mal durch den gesamten thread gelesen und gequält, hatte eigentlich nicht vor was dazu zu schreiben, werd es aber doch tun, verzeiht mir.
es ist mir klar, das auch das kk forum einen mehr oder weniger repräsentativen durchschnitt durch die brd bevölkerung darstellt, aber das es hier auch so viele leute gibt, die rechts mit links gleichsetzen, unbequemen forumsschreiberlingen eine nähe zur (nicht mehr existenten) RAF nachsagen, law and order fordern, hartz IV empfängern eine asoziale grundhaltung unterstellen, undundund... nun, das hätte ich nicht erwartet(wieso eigentlich?)
mein spezieller freund ist da chris h. (neben anderen)
was heißt denn antifa = abschaum, geht´s noch?
wo siehst denn du, chris h. (KK: jj, pfefferspray, DIENSTWAFFE) marodierende antifa horden plündernd durch die strassen ziehen?
was macht denn die antifa deiner meinung nach??????
ja, auch ich bezeichne mich als antifa und ich tue das schon seit mehr als zwanzig jahren, und hab in dieser zeit noch nie gesehen, das aus dieser gruppierung von idealisten (das sind sie!), unschuldige menschen zu schaden oder zu tode gekommen sind (kann man von der gegenseite nicht behaupten)...
die antifa ist nötig, um den finger auf ein soziales problem zu legen, das in der BRD wieder mal im wachstum begriffen bzw. in teilen schon ausgewachsen ist,
...der steigenden radikalität und dem ansteigen von nazistischen gedankengut und den damit verbundenen handlungen...
...oder ist es ok, wenn es gegenden (teilweise ganze ortschaften) gibt, die als national befreite zone gelten und in denen anders ausschauende/denkende menschen mit körperlichen schaden (incl. tod) zu rechnen haben?? das dürfte dir als polizist doch eigentlich gegen den strich gehen, oder?
...was den sog. schwarzen block angeht (um mal zum thema zurückzukommen), ja, auch hier hat es spinner (ne menge sogar, glaubt mir, ich kenn mich da aus, leider), aber wie schon vorher irgendwo erwähnt, die hat es überall!!! die herren und damen vom grünen/blauen block sind da viel heftiger unterwegs, und bei denen ist das ja auch noch legal (zudem sind sie überlegen)...
ob es der g8 bewegung nutzt oder schadet, radikale in ihren reihen zu haben?
das zeigt die zeit, die wut und ohnmacht der (noch) friedlichen demonstranten wird aber eher durch die polizeiaktionen geschürt und denkt an den (ur)alten spruch:
"wer wind sät,..."

wäre also nett, in zukunft ein wenig differenzierter (?) mit bezeichnungen umzugehen,
danke
henno

Siddhartha
07-06-2007, 22:44
die aktiven antifa-mitglieder sind doch kein stück weit besser, als die rechtsradikalen.

beide seiten lassen sich von dualistischen zu- und abneigungen leiten und wollen fühlenden lebewesen auf grund ihrer anderen prägung/konstitution schaden zu fügen.
und ihr glaubt wahrscheinlich auch noch, dass eure taten legitimer sind, als die der anderen :rolleyes:

Floating
07-06-2007, 22:57
Wenn es um Leben und Tod geht sollte man vl. besser aufhören von "Rechten", "Linken", "Ausländern", "Nazis", "Polizisten" etc. zu reden. Der Mensch ist immer noch ein Individuum und keine Schublade. Und auch sog. "Nazis" und "Bullen" sind Menschen, die ein Recht darauf haben auch als solche behandelt zu werden.

Ich schätze dieser Thread wird wohl doch noch ausufern... :rolleyes:

Chris H
07-06-2007, 23:05
Wenn es um Leben und Tod geht sollte man vl. besser aufhören von "Rechten", "Linken", "Ausländern", "Nazis", "Polizisten" etc. zu reden. Der Mensch ist immer noch ein Individuum und keine Schublade. Und auch sog. "Nazis" und "Bullen" sind Menschen, die ein Recht darauf haben auch als solche behandelt zu werden.

Ich schätze dieser Thread wird wohl doch noch ausufern... :rolleyes:


siehe Drunken Trance Silat vs. COPS thread. Da steht auch so ein schwachsinniges kommentar wie die bösen bösen polizisten nur zu dritt auf einen besoffenen typen losgehen können.

Denkt auch keiner dran dass die polizisten vielleicht am abend gesund nachhause zu ihrer familie wollen und deshalb lieber zu 10 auf einen gehen anstatt 1 on 1 zu kämpfen (was ja sowieso nicht sinn der sache ist).

Das internet ist schön, aber zuviele dumme/ignorante menschen und kinder sprechen dann über themen von denen sie keine ahnung haben...

ArschmitRingerohren
07-06-2007, 23:29
zum stichwort agent provokateur sag ich nur clown army! gut möglich, dass es zivilpolizisten in demos gibt, aber es glaubt doch bitte niemand, dass jemand mit steinen auf seine eigenen kollegen wirft.

Doch, Dominik, ist garantiert schon vorgekommen!
Was auch immer der schmeißt und was die anderen meinen fliegen zu sehen....
Und treffen muss er auch nicht unbedingt.
"Es war so schnell - wie alles begann. Ein fliegender Stein als Kampfsignal - auf einmal war die Hölle los, ein Wechsel zwischen Angriff und Flucht..."
Hat mal so'ne rheinländische Punkband (heute Karnevalskapelle:rolleyes:) getextet...

ArschmitRingerohren
07-06-2007, 23:31
Wenn es um Leben und Tod geht sollte man vl. besser aufhören von "Rechten", "Linken", "Ausländern", "Nazis", "Polizisten" etc. zu reden. Der Mensch ist immer noch ein Individuum und keine Schublade. Und auch sog. "Nazis" und "Bullen" sind Menschen, die ein Recht darauf haben auch als solche behandelt zu werden.

Ich schätze dieser Thread wird wohl doch noch ausufern... :rolleyes:

Ist er doch schon längst! Keiner hat hier deeskaliert!:D

Lars´n Roll
07-06-2007, 23:37
Hat mal so'ne rheinländische Punkband (heute Karnevalskapelle:rolleyes:) getextet...

Mir fallen da noch´n paar "Punkverräter" :rolleyes: aus Berlin ein...

YouTube - Die Ärzte Live @ Rock am Ring 2007 - Kopfüber in die Hölle (http://www.youtube.com/watch?v=ovpBCyaI9Bg)

Soju
08-06-2007, 03:22
die herren und damen vom grünen/blauen block sind da viel heftiger unterwegs, und bei denen ist das ja auch noch legal (zudem sind sie überlegen)...

Zumindest hab ich noch nicht gehoert, dass die Jungs mit Feuerwerkskoerpern oder Molotow Cocktails nach Demonstranten werfen.

hennoxxx
08-06-2007, 05:56
...aber mit tränengas, hochdruck-wasserstrahlen, STEINEN, pfefferspray, tonfas (ok, die werfen/sprayen sie nicht)...
lass mal stecken, ich deeskaliere! ...hab meine meinung und werd sie hier nicht ändern, und keine lust mich aufzuregen (nicht gut in meinem alter!)

eins aber noch, DÄ würd ich im gegensatz zu den TH keinen verrat am punk vorwerfen, hallo lars!?....(vielleicht ihre aktivität im WT, aber das gehört nicht hierher)
gruss
henno

Lars´n Roll
08-06-2007, 06:29
eins aber noch, DÄ würd ich im gegensatz zu den TH keinen verrat am punk vorwerfen, hallo lars!?....(vielleicht ihre aktivität im WT, aber das gehört nicht hierher)



Der Smilie steht da mit Absicht dahinter... ich finde dieses "bäh, ihr seid keine echten Punker mehr" blöd.
Und was für ne Aktivität im WT? :ups: Mach mich nich schwach!

PS: Die Toten Hosen mag ich übrigens auch nach wie vor sehr gerne... Vorwürfe finde ich da ebenso doof wie bei den Ärzten. Das sie sich schon lange nicht mehr als Punk-Rocker bezeichnen finde ich nachvollziehbar.

hennoxxx
08-06-2007, 06:39
...um den wichtigen thread nicht zu sprengen, schick mir ne PN und ich schick dir die infos zu der DÄ/WT verbindung...
gruss
henno

jesse.björn
08-06-2007, 08:45
die aktiven antifa-mitglieder sind doch kein stück weit besser, als die rechtsradikalen.

beide seiten lassen sich von dualistischen zu- und abneigungen leiten und wollen fühlenden lebewesen auf grund ihrer anderen prägung/konstitution schaden zu fügen.
und ihr glaubt wahrscheinlich auch noch, dass eure taten legitimer sind, als die der anderen :rolleyes:

Gratulation zum dümmsten Posting das je in diesem Forum gemacht worden ist. Hat nicht mal was mit dem Thema zu tun.
Wer glaubt dass die die sich den Nazis entgegenstellen genauso sind wie die Nazis hat in Geschichte nicht aufgepasst. Es gibt Situationen da ist es völlig richtig und legitim anderen Menschen körperlich zu schaden um sie davon abzuhalten zu tun was sie gerade tun wollen. So war es völlig knorke den NS militärisch zu zerschlagen. Ich denke auch das es so etwas wie "präventive Notwehr" gibt - wenn z.b. jemand davon träumt andere in Lager zu sperren oder an die Wand zu stellen - dann ist es völlig Ok ihn davon abzuhalten bevor er das macht. und wenn man dazu Gewalt braucht dann ist das zwar nicht schön aber eben notwendig. Da sind sich sogar Staatsantifa (BKA, LKA, Pol., Verfassungsschutz) und autonome Antifas einig - nur haben die einen eben das Gewaltmonopol und die anderen dafür ein weitergehendes Anliegen: nämlich Adornos Imperativ getreu die Verhältnisse so zu gestasten 'daß Auschwitz nicht sich wiederhole, nichts Ähnliches geschehe'.

re:torte
08-06-2007, 09:21
im Namen beider Ideologien wurden Menschen getötet, was soll also die Diskussion?

Ki. 102
08-06-2007, 09:48
im Namen beider Ideologien wurden Menschen getötet, was soll also die Diskussion?Im Namen der Demokratie wurden/werden auch Menschen getötet, was soll also der Einwand ?

Krieg ist Bestandteil der NS-Ideologie. Nicht so im Kommunismus - im Gegenteil.
Das unter Stalin Unzählige ermordet wurden, ist nicht Marx und Engels anzulasten.
Aber wenn rechte Ideologen Völker in hoch- und minderwertig einteilen, "Kampf um Lebensraum" als notwendige, Prima-Sache darstellen, dann ist das kein Ausrutscher, wenn das dann auch gemacht wird (ggf. zum Nutzen des Kapitals).

Die Gleichsetzung Kommunismus und NS, auch wenn die einem gerne mal eingebleut wird, ist absoluter Blödsinn.
GRUß !

Ki. 102
08-06-2007, 09:49
im Namen beider Ideologien wurden Menschen getötet, was soll also die Diskussion?
im Namen beider Ideologien wurden Menschen getötet, was soll also die Diskussion?Im Namen der Demokratie wurden/werden auch Menschen getötet, was soll also der Einwand ?

Krieg ist Bestandteil der NS-Ideologie. Nicht so im Kommunismus - im Gegenteil.
Das unter Stalin Unzählige ermordet wurden, ist nicht Marx und Engels anzulasten.
Aber wenn rechte Ideologen Völker in hoch- und minderwertig einteilen, "Kampf um Lebensraum" als notwendige, Prima-Sache darstellen, dann ist das kein Ausrutscher, wenn das dann auch gemacht wird (ggf. zum Nutzen des Kapitals).

Die Gleichsetzung Kommunismus und NS, auch wenn die einem gerne mal eingebleut wird, ist absoluter Blödsinn.
GRUß !

CELLARD00R
08-06-2007, 09:55
@ ALLE

wie wäre es denn wenn ihr wieder zum g8 gipfel zurückkehrt??

ansonsten ist hier bestimmt schnell schluß

re:torte
08-06-2007, 10:01
ich wollte damit nur einwenden, das kein "Extremer" je was gutes für die Menschheit gemacht hat. Und die Steinewerfer tragen nur dazu bei, dass unzählige gewaltlose Demonstranten zwischen die Fronten geraden.

Nicht zu reden von dem schlechten Bild in der Presse....

jesse.björn
08-06-2007, 10:05
@ CELLARD00R:

ist doch genau das Problem hier. Es läuft wie immer. Es ist nicht möglich ernsthafte politische Diskussionen hier zu führen weil nicht auf Argumente eingegangen wird.
Ich hab versucht zuskizzieren warum bzw. aus was für einer motivation autonome strassenmilitanz passiert - das es da unterschiedlich konzepte und ideen gibt. Darauf wird (bis auf wenige ausnahmen) nicht eingegangen stadessen wird man mit unterstellungen, habwissen und dümmster polemik genervt. Dabei holzen einige User so hemmungslos mit dem eigenen Brett vor dem kopf durch Board das sich jede weitere debatte mit ihnen einfach verbietet bzw. zeitverschwendung ist.:mad:

Alephthau
08-06-2007, 10:10
Hi,

Ich hatte die Aufnahmen vom Spiegel den "Black Block" betreffend gesehen und hatte meine Zweifel über deren "echtheit", jetzt muß ich das hier lesen:

Strafprozesse und andere Ungereimtheiten: Spielt die Polizei ein falsches Spiel beim G8 Gipfel? (http://strafprozess.blogspot.com/2007/06/spielt-die-polizei-ein-falsches-spiel.html)

Gruß

Alef

Siddhartha
08-06-2007, 11:11
Gratulation zum dümmsten Posting das je in diesem Forum gemacht worden ist.
ich glaube, dass sich dir der umfang meiner aussagen einfach nur nicht erschlossen hat.

aber ich lege es gerne für dich noch einmal dar :
jeder mensch handelt auf grund seiner psychischen konstitution.
sowohl die sozial inkompetenteren migranten(von denen es ja vergleichsweise viele gibt, weshalb sich leider oftmals auch vorurteile entwickeln), als auch die nationalbeschränkten und linksradikalen personen agieren auf grund ihrer individuellen prägung.
die hier genannten parteien verfolgen alle mindestens ein ziel, das sie mit entsprechenden werten verbinden.
es gibt dabei jedoch kein richtig oder falsch, weil sich jede ansicht (abneigung) und bestrebung (kompensation) in abhängiger weise entwickelt hat (menschen sind bio-automaten, sie agieren nicht, sie reagieren - in dem fall auf grund ihrer verblendeten sichtweise/emotionalen steuerung).
wenn man sich nun die negativen apsekte (aus dem standpunkt heraus, dass wir alle nur vorrübergehend strukturierte bestandteile eines von seinem substrat her ewig bestehenden universums sind) anschaut, so kommt man nur zu einem nenner : und zwar (nicht die taten selbst, sondern:) die damit verbundenen empfindungen (minderwertigskomplexe bei den einen, hass, unzufriedenheit, rache/wut/zorn & gewaltbedingte schmerzen bei den anderen).
wenn man nun immer wieder öl ins feuer kippt, wirkt sich das auch in entsprechender weise auf die psyche aus.


Wer glaubt dass die die sich den Nazis entgegenstellen genauso sind wie die Nazis hat in Geschichte nicht aufgepasst
Es dürfte wohl kaum noch radikale Nazis geben.
Das was du meinst, sind Rechtsradikale.
(im übrigen ist das kz -> also die (ohnehin durch das lebendigsein einhergehende) desubjektivierung selbst aus diesem standpunkt heraus auch nicht weiter dramatisch, weil es die subjektiven empfindungen infolge dessen (welche den ganzen kummer etc. bedingen) gar nicht mehr gibt).

jesse.björn
08-06-2007, 11:56
ich glaube, dass sich dir der umfang meiner aussagen einfach nur nicht erschlossen hat.


Doch! Du hast ne klatsche!



aber ich lege es gerne für dich noch einmal dar :
jeder mensch handelt auf grund seiner psychischen konstitution.
sowohl die sozial inkompetenteren migranten(von denen es ja vergleichsweise viele gibt, weshalb sich leider oftmals auch vorurteile entwickeln), als auch die nationalbeschränkten und linksradikalen personen agieren auf grund ihrer individuellen prägung.
die hier genannten parteien verfolgen alle mindestens ein ziel, das sie mit entsprechenden werten verbinden.
es gibt dabei jedoch kein richtig oder falsch, weil sich jede ansicht (abneigung) und bestrebung (kompensation) in abhängiger weise entwickelt hat (menschen sind bio-automaten, sie agieren nicht, sie reagieren - in dem fall auf grund ihrer verblendeten sichtweise/emotionalen steuerung).
wenn man sich nun die negativen apsekte (aus dem standpunkt heraus, dass wir alle nur vorrübergehend strukturierte bestandteile eines von seinem substrat her ewig bestehenden universums sind) anschaut, so kommt man nur zu einem nenner : und zwar (nicht die taten selbst, sondern:) die damit verbundenen empfindungen (minderwertigskomplexe bei den einen, hass, unzufriedenheit, rache/wut/zorn & gewaltbedingte schmerzen bei den anderen).
wenn man nun immer wieder öl ins feuer kippt, wirkt sich das auch in entsprechender weise auf die psyche aus.



:weirdface Du hast definitiv ne klatsche!...demnach ist wohl auch egal wer aus welcher motivation heraus welches Leiden anrichtet. Alles beliebig, oder wie? Guck lieber Prinz Siddhartha, Täter und Opfer ist nicht das selbe. Es ist z.b. ein unterschied ob man gefoltert wird oder andere leute foltert...und es macht einen unterschied ob man für die radikale milderung des gesellschaftlich leidens eintritt oder ob man versucht vom leiden anderer zuprofitieren.



Es dürfte wohl kaum noch radikale Nazis geben.
Das was du meinst, sind Rechtsradikale.


Nein, ich meine Nazis. ich unterscheide da auch nicht zwischen gemäßigten oder radikalen Nazis. So etwas ist nämlich Quark.
Auch die Vorsilbe "Neo-" finde ich irreführend - denn da hat sich nichts neues entwickelt hätte. Es gibt keinen Ideologischen bruch in dieser Bewegung geben würde.



(im übrigen ist das kz -> also die (ohnehin durch das lebendigsein einhergehende) desubjektivierung selbst aus diesem standpunkt heraus auch nicht weiter dramatisch, weil es die subjektiven empfindungen infolge dessen (welche den ganzen kummer etc. bedingen) gar nicht mehr gibt).

auch das sehe ich völlig anders. finde den Zivilisationsbruch Auschwitz sehr wohl dramatisch und nach wie vor in seiner ganzen konsequenz aktuell. Das Thema ist eben nicht erledigt.

CELLARD00R
08-06-2007, 12:07
also da muss ich mich jetzt mal einklinken.....

abgesehen davon das du wieder offtopic bist.....



aber ich lege es gerne für dich noch einmal dar :
jeder mensch handelt auf grund seiner psychischen konstitution.

das ist zu einfach gesagt....es stimmt das der mensch aufgrund seiner (wie du es beschreibst "geistigen fähigkeiten") handelt...jedoch nimmt dein satz als schlussfolgerung das es keine gefühle gibt.



sowohl die sozial inkompetenteren migranten(von denen es ja vergleichsweise viele gibt, weshalb sich leider oftmals auch vorurteile entwickeln),

sozialen inkompetenteren migranten.....

du bezeichnest das migranten in ihrem sozialen umfeld nicht klarkommen weil sie in ihrer werdung nicht kompetent (oder einfach gesagt intelligent) genug sind?.....du hast schon viel blödes geschrieben,vorallem im phillosophie und esoterik bereich, aber das was du jetzt von dir gibst fängt langsam an mehr als nur dumm zu sein!

...von denen es ja vergleichsweise....auf was für einen vergleich stützt du deine aussage?? verglichen womit??




als auch die nationalbeschränkten und linksradikalen personen agieren auf grund ihrer individuellen prägung.
die hier genannten parteien verfolgen alle mindestens ein ziel, das sie mit entsprechenden werten verbinden.

so ganz stimmt das ebenfalls nicht...denn eine prägung (wie du es schreibst) oder ich nenne es mahl erziehung (welches nicht unbedingt auf elterliche erziehung zurückzuführen ist) hat nichts mit der politischen orientierung zu tun....du müsstest wissen das es nicht nur links oder rechts gibt sondern das sich jede gruppe in zahllose untergruppen splittet.




es gibt dabei jedoch kein richtig oder falsch, weil sich jede ansicht (abneigung) und bestrebung (kompensation) in abhängiger weise entwickelt hat

oh mann.....
ein richtig oder falsch besimmt immer das individuum für sich selbst....abgesehen davon kannst du solch kopmlexen zusammenhänge und lebenszüge nicht mit einer annäherung erklären wollen....aus welchem buch hast du das gelesen??




(menschen sind bio-automaten, sie agieren nicht, sie reagieren - in dem fall auf grund ihrer verblendeten sichtweise/emotionalen steuerung).

hast den film "what the bleep do we know" gesehen und gibst den inhalt wieder??
du machst es dir wieder zu einfach....wir sind keine bio-automaten denn in unserem empfinden gibt es etwas was die gefühle zurückschrauben kann( das ist bei jedem menschen unterschiedlich z.b. meditation) und aufgrund dessen eine freiere entscheidung haben kann als du glaubst.





wenn man sich nun die negativen apsekte (aus dem standpunkt heraus, dass wir alle nur vorrübergehend strukturierte bestandteile eines von seinem substrat her ewig bestehenden universums sind) anschaut, so kommt man nur zu einem nenner : und zwar (nicht die taten selbst, sondern:) die damit verbundenen empfindungen (minderwertigskomplexe bei den einen, hass, unzufriedenheit, rache/wut/zorn & gewaltbedingte schmerzen bei den anderen).

abgesehen davon das daß universum nicht ewig (s.hawkings) besteht /bestanden hat...ist der inhealt deiner aussage: "ein mensch besteht nur aus empfindungen und der punkt der uns als mensch auszeichnet ist die empfindbereitschaft!"

die hast wider nur zu teil recht....denn du unterlässt die berücksichtigung des zusammenhangs anderer taten aus dem universum (nicht nur der mensch als solches,sondern auch z.b das enstehen oder erlischen eines sterns) die das leben auf diesem planeten mitbestimmen.




wenn man nun immer wieder öl ins feuer kippt, wirkt sich das auch in entsprechender weise auf die psyche aus.

du beschreibst wieder etwas anderes....undzwar die einstufung in das "schubladendenken"....man müsste fragen: wer kippt das öl hinein? was ist das öl? auf wen wirkt es sich aus? was ist die erforderliche weise? inwiefern ist die psyche davon betroffen? ist die psyche ein allgenmeinprodukt?lässt sich diese weise umkehren? usw usw.....



Es dürfte wohl kaum noch radikale Nazis geben.

ich würde gerne wissen wo du lebst? oder sollte ich fragen auf welchem planeten?? wie realitätsfremd kann denn eine aussage wie deine noch sein?





(im übrigen ist das kz -> also die (ohnehin durch das lebendigsein einhergehende) desubjektivierung selbst aus diesem standpunkt heraus auch nicht weiter dramatisch, weil es die subjektiven empfindungen infolge dessen (welche den ganzen kummer etc. bedingen) gar nicht mehr gibt).

du meinst mit kz= konzentrationslager?? ich kann mich ja auch verlesen haben (was ich hoffe)
beantworte mir diese frage ob du mit kz auch konzentrationslager gemeint hast bevor ich dich mit deiner aussage auseinandernehme!!
wenn nicht (also wenn du mit kz nicht konzentrationslager gemeint hast) dann bitte ich dich um entschuldigung!



abgesehen von allem solltest du fragen weniger versuchen selber zu beantworten...lesen hilft sehr aber wenn man nur liest und sein wissen nicht mit dem anderer menschen abgleicht führt das zwangsläufig zu misserfolg (wir reden ja nicht über physik,denn da hat man gesetztmäßigkeiten die man nicht umgehen kann)

du kannst mir ne PN schreiben....ich würde es ungern sehen wenn der threat geschlossen wird....das war das letzte was ich offtopic poste....
schaut euch (@ alle) mal die links an die ich vorher zu dem thema gepostet hatte

Ki. 102
08-06-2007, 12:11
Gut das da Fragezeichen dran sind

Sowjetischer Angriff auf Afghanistan 1980
Grenzkrieg zwischen Vietnam und China (nach Beendigung des VN krieges)
Angriff Vietnams auf Kambodscha 1979
Angriff Nordkoreas auf Südkorea 1950
Einfall Sowjetischer Panzer in Prag 1968
Die Liste der USA ist ja nun erheblich länger.
Interessant, dass Du Afghanistan nennst. Die Sowjets haben ja exakt das Gleiche gemacht, was jetzt die NATO (das westliche VERTEIDIGUNGS-Bündnis) versucht. Nur das die Ganzkörper-Verschleierungs-Quote unter der sozialistischen Regierung bedeutend niedriger war. Hat mit dem sozialistischen Menschenbild und damit verbundenen Werten zu tun.


....nicht nur kapitalistische Länder führen Krieg...ein kausaler Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Krieg ergibt sich für mich nicht. Am Krieg wird richtig gut verdient, dass dürfte bekannt sein. Und Armeen sind dazu da, um Märkte und Ressourcen zu sichern.
("Why we fight" - Wiki mit interessanten Links (http://en.wikipedia.org/wiki/Why_We_Fight_(2005_film)))

Übrigens: Wenn man sich vor Augen hält, wie die USA mit Regierungen und Staaten umspringt, die nicht "in line" sind, dann waren die Verteidigungsanstrengungen der UdSSR wohl mehr als gerechtfertigt.


Weiss jetzt nicht ob du das ironisch meinst oder nicht. Falls nicht: darf ich dann auch das Auto vom taz-Chef anzünden wenn ich der Meinung bin, dass die taz einseitig, ideologisch verblendet und verdummend wirkt?Meinetwegen.
Ich finde es allerdings witzig, dass Du gerade die taz, (als Beispiel für ein linkes Kampfblatt ??) nennst. ;)
Angeblich wird die ja sogar vom Staat subventioniert ...

Alephthau
08-06-2007, 12:18
Hi,

Vielleicht auch mal ganz interessant:

g8-tv.org - last update: 08.06.2007 10:34 (http://www.g8-tv.org/index.php?play_id=1718&clipId=1719)


Gruß

Alef

Siddhartha
08-06-2007, 12:21
Doch! Du hast ne klatsche!
da magst du ja nicht ganz unrecht haben, aber
soetwas von dir zu hören entbehrt nicht einer gewissen komik :-)


demnach ist wohl auch egal wer aus welcher motivation heraus welches Leiden anrichtet. Alles beliebig, oder wie? Guck lieber Prinz Siddhartha, Täter und Opfer ist nicht das selbe. Es ist z.b. ein unterschied ob man gefoltert wird oder andere leute foltert...
was unterscheidet denn zb. einen schläger von einem sich verteidigenden opfer?
beide wollen von leid frei sein...
der eine zb. von minderwertigkeitskomplexen (die damit vorrübergehend kompensiert werden) und der andere von körperlicher gewalt.
körperliches leid & psychisches leid sind von der wahrnehmung her kongruent.
bei dem einen steht es halt nur in einem historischen und beim anderen in einem direkten bezug.
wenn du jetzt behauptest, ja der eine könnte sich ja frei von dem machen...
dann übersiehst du, dass diese argumentation dann ja auch für den anderen gelten müsste ;-)


Nein, ich meine Nazis. ich unterscheide da auch nicht zwischen gemäßigten oder radikalen Nazis. So etwas ist nämlich Quark.
Auch die Vorsilbe "Neo-" finde ich irreführend - denn da hat sich nichts neues entwickelt hätte. Es gibt keinen Ideologischen bruch in dieser Bewegung geben würde.
mal abgesehen davon, dass wir ja bestimmte terminologien festgelegt haben, um eine fachliche konversation zu gewährleisten, finde ich solche kategorisierungen unangebracht.
ich hab zumindestens bisher keinen nationalbeschränkten menschen kennengelernt, der wirklich die ideologie des ns-regimes teilt.
ihre abscheu gegen ausländer & migranten hat sich vornehmlich infolge ihres subjektiven erfahrungsschatzes herauskristallisiert.


auch das sehe ich völlig anders. finde den zivilisationsbruch Auschwitz sehr wohl dramatisch und nach wie vor in seiner ganzen konsequenz aktuell.
mir drängt sich schon wieder die vermutung auf, dass du nicht verstanden hast, was ich mit der gegenüberstellung von der empfindungsfähigkeit / dem tod ausdrücken wollte :D

aber das macht ja nichts ...

CELLARD00R
08-06-2007, 12:24
ein kleines beispiel zur manipulation seitens der medien....

http://www.rhetorik.ch/Bildmanipulation/trittin1.jpg

und hier das ganze mit text...

http://www.rhetorik.ch/Bildmanipulation/trittin2.jpg

Lars´n Roll
08-06-2007, 12:26
mir drängt sich schon wieder die vermutung auf, dass du nicht verstanden hast, was ich mit der gegenüberstellung von der empfindungsfähigkeit / dem tod ausdrücken wollte :D

aber das macht ja nichts ...

Alter, Dein Erleuchtungstrip nervt langsam...

Behalt´s doch einfach für Dich, okay.

Ki. 102
08-06-2007, 12:27
(im übrigen ist das kz -> .
mir drängt sich schon wieder die vermutung auf, dass du nicht verstanden hast, was ich mit der gegenüberstellung von der empfindungsfähigkeit / dem tod ausdrücken wollte :D
Habe ich mir gedacht: Ein bisschen mit dem Thema provozieren (auch noch komplett OT), um dann seine "raffinierte" Philosophie nach und nach ausbreiten zu können ...
Wie durchsichtig ! Wie blöd ! :o

CELLARD00R
08-06-2007, 12:41
Alter, Dein Erleuchtungstrip nervt langsam...

Behalt´s doch einfach für Dich, okay.

lol:)...der ist gut lars n roll:cool:.....erleuchtungstrip...:D.....den muss ich mir merken....

Alephthau
08-06-2007, 12:45
Hi,

Sollte vielleicht auch mal mit in die Diskussion mit einbezogen werden:

Die andere Seite des Gipfels: 'Klein-Guantanamo' in Rostock - stern.de (http://stern.de/politik/deutschland/:Die-Seite-Gipfels-Klein-Guantanamo-Rostock/590715.html)


Die weite Anreise aus Belgien wurde als besonderes Indiz für die Gefährlichkeit gewertet.


In der Industriestraße machen jetzt neun extra eingeteilte Richter Sonderdienst, um über die Fortdauer von Freiheitsentziehungen zu entscheiden. Aber die laut Grundgesetz unabhängige Justiz hat in der polizeilichen "Gesa" nicht mal Hausrecht. "Die Frage ist, ob das hier überhaupt ein Gericht ist", zweifelt einer der Richter, die dort mit einem "Kavala"-Schild auf der Brust Dienst tun. Die Mitglieder eines Anwaltlichen Notdienstes hatten bis gestern in dem Gebäude, wo über die Fälle wird, nicht mal ein Zimmer für ihre Arbeit. Man wolle auch nicht, dass sie "auf den Fluren herumlungern", hieß es von Seiten der Polizei. So hockten sie mit Beschlüssen und Namenslisten von Betroffenen neben geleerten Pizza-Kartons auf der Wiese vor dem "Business Park", ohne zu wissen, wie viele und welche Personen dort überhaupt festgehalten werden.

ArschmitRingerohren
08-06-2007, 12:54
die aktiven antifa-mitglieder sind doch kein stück weit besser, als die rechtsradikalen.

beide seiten lassen sich von dualistischen zu- und abneigungen leiten und wollen fühlenden lebewesen auf grund ihrer anderen prägung/konstitution schaden zu fügen.
und ihr glaubt wahrscheinlich auch noch, dass eure taten legitimer sind, als die der anderen :rolleyes:

@Jesse-Björn: Bis hier hin find ich's gar nicht so dumm, weil ich mal davon ausgehe, dass die wenigstens wirklich weiterdenken als bis zur nächsten Körperverletzung, hüben wie drüben. Sorry, aber red mal als Normalo mit Linken, da bist Du direkt Nazi-Verdächtig, wenn Du sie mal kritisierst...

Danach hört's bei mir allerdings auch auf mit dem Verständnis für Siddharta, vor allem die krude Täter-Opfer-Gleichsetzung...:ups:

(Juchhuu, mit Anlauf zwischen alle Stühle, Jesse und Siddharta, Ihr könnt jetzt auf mich einprügeln!:D)

Floating
08-06-2007, 12:56
Man sieht selten bis nie sog. "Neo-Nazis" Steine oder Mollis auf Polizisten werfen. Die sind schon froh wenn sie überhaupt marsch... aeh... demonstrieren dürfen. :D Krawalle kommen meist eher von linker Seite. Kein Wunder, dass von daher einige Polizisten und auch einige Leute im Volk besser mit den sog. "Neo-Nazis" können. Ich kenne sogar Ausländer, die das z. T. so sehen. Wenn die Linke beim Volk punkten will muss sie da umdenken.

Außerdem halte ich den Nationalsozialismus derzeit für keine allzugroße Gefahr. Wir haben derzeit ganz andere Probleme (Krieg im Nahen Osten, Arbeitslosigkeit, linke Krawalle beim G8-Gipfel etc.). Die Gefahr wird gerne künstlich heraufbeschworen. -Quasi als letzte Daseinsberechtigung für die Linke. Denn nach Ende des kalten Krieges bleibt als letztes Feindbild ja nur noch der "Nazi". Faschistoide Denkweisen gibt es heutzutage zuhauf. Aber die Gefahr geht *imho* dabei weniger von einer kahlrasierten Minderheit als von größeren Gruppen (Islamisten, Antifa und einige andere mehr) aus. Ich habe mehr als einen Antifa kennengelernt, dessen Ansichten ich nur als faschistoid bezeichnen kann.

Im übrigen haben rote Regime mehr Menschenleben gekostet als der Nationalsozialismus. Es ist einfach nur ne billige Ausrede zu sagen "Ja, aber das waren doch gar nicht die echten Linken damals. Das war doch der Böse Stalin. Marx hat das nicht gewollt!". Da könnten Rechtsextreme ja genau so argumentieren und was von "Der Nationalsozialismus war gut, aber der Adolf war böse" erzählen.

Linker und rechter Extremismus sind sich in Wirklichkeit verdammt ähnlich. Genaugenommen ist die Diskussion über Ausländer heutzutage das letzte worin sich beide Bewegungen überhaupt noch unterscheiden. Und faschistoide Linke gibt es in Deutschland wie Sand am Meer....

Ich denke aber, dass ansonsten alles gesagt worden ist. Die Fronten sind hier mittlerweile auch ziemlich verhärtet. Und bevor hier der erste virtuelle Molli fliegt und die Mods dicht machen müssen, bin ich dann auch mal raus.

Ki. 102
08-06-2007, 13:02
Linker und rechter Extremismus sind sich in Wirklichkeit verdammt ähnlich. Zum Glück sind die Autonomen nicht die einzigen Repräsentanten der "extremen" Linken. Man kann auch extrem weit links und dabei extrem friedlich sein.

2000 Mann schwarzer Block in Heiligendamm, aus verschiedenen Ländern .... das sind dann aus dem Blickwinkel betrachtet auch nicht gerade viel.

CELLARD00R
08-06-2007, 13:05
leute....g8 gipfel....ihr wisst doch....last uns bitte zu thema zurückkehren

Soju
08-06-2007, 13:16
Die Liste der USA ist ja nun erheblich länger.

Jetzt schockierst du mich...mir wird immer gesagt, die Länge ist unbedeutend:D.

Im ernst, ist jetzt der besser der weniger Kriege führt als der andere? Kommt es nicht auch auf die Gründe an? Die genannten Fälle sind die die mir spontan eingefallen sind. Denke ich würde noch mehr finden.




Interessant, dass Du Afghanistan nennst. Die Sowjets haben ja exakt das Gleiche gemacht, was jetzt die NATO (das westliche VERTEIDIGUNGS-Bündnis) versucht. Nur das die Ganzkörper-Verschleierungs-Quote unter der sozialistischen Regierung bedeutend niedriger war. Hat mit dem sozialistischen Menschenbild und damit verbundenen Werten zu tun.

Die Aussage verstehe ich nicht. Heisst das, der sowjetische Angriff auf Afghanistan war gerechtfertigter als der der NATO?? Warum das? Ich denke den Afghanen ist es egal, aus welchen ideologisch verdrehten Gründen sie angegriffen werden. Hatte das sowjetische Menschenbild und die damit verbundenen Werte denn auch damit zu tun, als Spielzeug getarnte Sprengsätze abzuwerfen?? Immerhin werden aus kleinen Afghanen mal grosse Afghanen und die könnten ja dann die UDSSR angreifen....war also wohl ganz in ordnung die frühzeitig zu beseitigen.



Am Krieg wird richtig gut verdient, dass dürfte bekannt sein. Und Armeen sind dazu da, um Märkte und Ressourcen zu sichern.

Gilt das auch für den Krieg der Alliierten gegen Deutschland? Oder den Krieg der VC gegen die USA? Denke eine Armee kann durchaus euch zur Verteidigung benutzt werden. Von daher ist mir deine Aussgae zu pauschal.

Abgesehen davon habe ich geschrieben, dass nicht NUR kapitalistische Länder Krieg führen.



Übrigens: Wenn man sich vor Augen hält, wie die USA mit Regierungen und Staaten umspringt, die nicht "in line" sind, dann waren die Verteidigungsanstrengungen der UdSSR wohl mehr als gerechtfertigt.

Welche Verteidigungsanstrengungen meinst du? Afghanistan? CSSR? Budapest? In Polen sind sie dem Einmarsch nur durch Verhängung des Kriegsrechts zuvorgekommen. Ist natürlich auch vollkommen daneben wenn diese Länder keine Satelliten der Sowjets sein wollen.

Abgesehen davon habe ich nicht mitgekriegt, dass die USA in Deutschland und Frankreich eingefallen sind als diese im Irakkrieg nicht "in line" waren. Aber vielleicht hab ich das ja auch nur verpasst.



Meinetwegen.
Ich finde es allerdings witzig, dass Du gerade die taz, (als Beispiel für ein linkes Kampfblatt ??) nennst. ;)
Angeblich wird die ja sogar vom Staat subventioniert ...

Wie meintewegen? Heisst das du stimmst mir zu oder es ist dir egal was ich schreib oder du findest das anzünden von Autos von Chefredakteuren dir unliebsamer Medien in Ordnung?

Ich nenne die taz, weil diese für mich das Gegenteil der BILD auf der linken seite ist...nur weniger Bilder und ohne nackte Alte auf der Titelseite. Ich würde keins von beiden als Kampfblatt bezeichnen.

ArschmitRingerohren
08-06-2007, 13:19
Zum Glück sind die Autonomen nicht die einzigen Repräsentanten der "extremen" Linken. Man kann auch extrem weit links und dabei extrem friedlich sein.

Es gibt auch Rechte, die "friedlich" sind - oder sagen wir mal zumindest die Füsse still halten...:rolleyes:

Siddhartha
08-06-2007, 13:20
sozialen inkompetenteren migranten.....

du bezeichnest das migranten in ihrem sozialen umfeld nicht klarkommen weil sie in ihrer werdung nicht kompetent (oder einfach gesagt intelligent) genug sind?
sozial inkompetenteren bedeutet : zwischenmenschlich unfähigeren (wobei auch das keine wirklich treffende übersetzung ist, da es keine steigerung der inkompetenz, sondern eine mengenspezifische relativierung ist).
und deren werdungsprozess ist ein wechselwirkender verlauf (hat also nicht direkt etwas mit ihrem genetischen / kulturellen background zu tun, sondern ergibt sich aus den meist schlechter gestellten umständen heraus).


.....du hast schon viel blödes geschrieben,vorallem im phillosophie und esoterik bereich, aber das was du jetzt von dir gibst fängt langsam an mehr als nur dumm zu sein!
ja, dann widerleg doch einfach mal meine beiträge ganz konkret.
ich freu mich drauf :)




...von denen es ja vergleichsweise....auf was für einen vergleich stützt du deine aussage?? verglichen womit??

vergleich mit der deutschstämmigeren bevölkerungsschicht.
(quelle : polizeiliche kriminalstatistik, migrationsstudien ...)


ein richtig oder falsch besimmt immer das individuum für sich selbst....
das mit dem richtig oder falsch bezieht sich auf die schuldzuweisung.
ein eigene definition (die im übrigen intersubjektiv sein müsste) würde einen freien willen voraussetzen, den es jedoch nicht gibt.


hast den film "what the bleep do we know" gesehen und gibst den inhalt wieder??
ich hab den film gesehen, kann mich aber nicht daran erinnern, dass soetwas vorkam (hab den aber auch nur zur hälfte geguckt, weil er mir nicht sonderlich gefallen hat)
(meine ansichten basieren auf den erkenntnissen der neurobiologie/schulmedizin...).


wir sind keine bio-automaten denn in unserem empfinden gibt es etwas was die gefühle zurückschrauben kann( das ist bei jedem menschen unterschiedlich z.b. meditation)

der umgang damit ist auch antrainiert(unfrei). und kann sich erst durch die physikalische beschaffenheit manifestieren.


du beschreibst wieder etwas anderes....undzwar die einstufung in das "schubladendenken"....man müsste fragen: wer kippt das öl hinein? was ist das öl? auf wen wirkt es sich aus? was ist die erforderliche weise? inwiefern ist die psyche davon betroffen? ist die psyche ein allgenmeinprodukt?lässt sich diese weise umkehren? usw usw.....
ich stimme da mit dir vollkommen überein, man kann solch komplexe wechselwirkungen (auch hinsichtlich der nichtvorhersagbarkeit der darauffolgenden entwicklung) nicht so einfach verallgemeinern.
wenn man jedoch davon ausgeht, dass psychische gesundheit sich in weisheit/dem nichtvorhandensein von wut, zorn, stress, abneigungen, verzweiflung, unzufriedenheit... auszeichnet, so erkennt man schnell, was dem im wege steht. und bisher habe ich nur eine plausibleren lösungsansatz gefunden, als das was stanislaw jerzy lecin in seinem von mir so gern zitierten aphorismus: "keine schneeflocke in einer lawine wird sich je verantwortlich fühlen.“ ausgedrückt hat.


abgesehen davon das daß universum nicht ewig (s.hawkings) besteht /bestanden hat
ich weiss. deshalb habe ich bei der formulierung auch nicht substanz, sondern substrat verwendet :-P
wovon wir aber ausgehen können ist, dass sich die materie nicht einfach aus dem nichts heraus entwickelt hat. sondern eine entsprechende umwandlung stattfand (wie es zb. bei der zerstrahlung (energiewerdung) von materie, oder dessen entstehung der fall ist).
es gibt vor einstein noch ein physiker, der das auch zu tage gebracht hat...
jedoch ist mir gerade sein name entfallen.
(anm. daher halte ich es für wahrscheinlich, dass unser universum ein subuniversum von einem anderen ist, indem permanent irgendwelche subuniversen entstehen und vergehen - da ja nach dem erhaltungsgesetz/rlt kein energiequent verloren gehen kann).


ich würde gerne wissen wo du lebst? oder sollte ich fragen auf welchem planeten?? wie realitätsfremd kann denn eine aussage wie deine noch sein?
Nazis im Sinne des definierten Begriffes (s.o./oder auch google.de).

@kz :
ich finds natürlich daneben. worauf ich aber eigentlich hinaus wollte, ist der von vielen wohl als worst case fall angesehene umstand (tod).

PS. Ich halte mich nun wirklich raus. Macht bitte n neues Thema auf oder schickt mir bitte ne PN, falls ihr an einer Weiterführung unseres Smalltalks interessiert seid :-)

Ligeirinho
08-06-2007, 13:23
ich hab zumindestens bisher keinen nationalbeschränkten menschen kennengelernt, der wirklich die ideologie des ns-regimes teilt.

Informier dich lieber mal über die Organisationen, bevor du hier deine Thesen postest. Da findest du das ganze Programm: rechte Esotheriker, Antisemtiten, völkisch-rassisches Gedankengut, Revisionisten bis hin zum Führerprinzip.

ihre abscheu gegen ausländer & migranten hat sich vornehmlich infolge ihres subjektiven erfahrungsschatzes herauskristallisiert.
Nein, hat sie nicht. In der DDR gabs Nazis, die sich als Nationalsozialisten oder Faschisten bezeichnet haben, und nach der Wende ebenso. In meinem Bekanntenkreis wars z.T. pupertäres Rebellentum, um auf sich aufmerksam zu machen und zu provozieren, z.T. haben die sich aber auch sehr genau mit der Idelogie beschäftigt.

BBQ1
08-06-2007, 13:36
Lieber Jesse,

ich teile dein Unbehagen an einer zunehmend kapitalisch werdenen Welt teile, aber nicht deine Anworten auf dieses Problem.

Ich fasse deinen Einwand so zusammen, dass ihr eigentlich auch nicht wisst womit ihr das Schweinesystem ersetzen wollt, denn diese Gedanken können erst gedacht werden, wenn das System in den Köpfen restlos gelöscht und daher ganz befreit nach der Revollution gedacht werden kann. Deswegen muss zuerst das System weg, damit man den Kopf freikriegt und dann schaun mer mal! Da das System nicht freiwillig geht, weil es ja von den verblendeten Menschen (sog. Sheeples, wie ich im Board gelernt habe) getragen wird, müssen diese Systemträger beseitigt werden. Wenn sich die Sheeples- aus welchem Grund auch immer-Argumentiv nicht überzeugen lassen, ist Gewalt notwendig und gerechtfertigt. Wenn einige oder viele oder zur Not alle Andersdenken dabei geopfert werden müssen, muss es eben sein.

(Polemik Mod. on: Ist ja für einen guten Zweck! Wie der gut gemeinte Zweck allerdings faktisch aussehen sollt, wißt ihr selber nicht oder verratet es lieber nicht, denn all die Sheeples sind dann zumeist dagegen und müssten zum Wohle zukünftiger Generationen beseitigt werden (Seufz, die ungeliebte Endlösung. Polemik Mod. aus)

MMmmm...zwei Dinge:

1. Warum müssen alle verblendeten Unwilligen unfreiwillig mitmachen. Warum ziehen die kapitalbefreiten nicht in einen (nahzu rechtsfreien) Raum (zumeist findet sich da etwas im Dschungel von Nicaragua, Venezuela, Brasielen, Grönland , Antarktis, Tsamanien o.ä., leben ihr Experiment und berichten der restlichen Welt, wenn das Experiment gelungen und völlig Neues gedacht und praktiziert wird. Es können ja auch alle eingeladen werden die freiwillig dazu kommen wollen. Wahrscheinlich stellt sich am Ende aber raus, dass alle da weg wollen und an einer "unmenschlichen" Unterdrückergesellschaft teilnehmen wollen, weil sie hoffen doch zu den wenigen Gewinner zu gehören. Warum ist denn die DDR eingebrochen obwohl, zwei Generationen, ohne Kapitalismus denken konnten?

Ich glaube es gibt im Dschungel einige Indiostämme die schon immer so gelebt haben, wie ihr es in euren Eckpunkten beschreibt. Die scheinen innerlich sehr zufrieden, werden aber nicht alt und sind auch nicht sonderlich gesund, was mich zB. stören würde.

2. Ist es verantwortungsvoll Menschen in eine unbekannte und ungewisse Gesellschaftordnung zu prügeln? kann es sein, dass nur Eckpunkte kommuniziert werden, um nicht angreifbar zu sein. Kann es sein, dass es auch in der Linken "Fürsten" gibt die nur eine ungefähre Lehre verbreiten um am Ende Selbst die Geschicke lenken zu wollen und die anderen zu unterdrücken es aber in der bürgelichen Welt nur nicht geschaft hatten (Natur des Menschen bzw. ) und das die immer diejenigen sind die sich nachher durchsetzen, so dass eine hohe Wahscheinlichkeit besteht, dass euer Experiment schiefgeht, sobald klar ist, dass hinter Eurer Sache genügend Machtpotential steckt. Mich erinnert diese ganze Heilslehre fatal an Religion, die eigentlich auch nur unwesentlich zur Veränderung der menschlichen Natur beigetragen hat. Eher äußerlich, als innerlich.
Grüße

Ki. 102
08-06-2007, 13:42
Da könnten Rechtsextreme ja genau so argumentieren und was von "Der Nationalsozialismus war gut, aber der Adolf war böse" erzählen.Eben nicht. Bezeichnend, dass Du auf mein Argument nicht eingehst, sondern einfach mal was behauptest.


Linker und rechter Extremismus sind sich in Wirklichkeit verdammt ähnlich. Genaugenommen ist die Diskussion über Ausländer heutzutage das letzte worin sich beide Bewegungen überhaupt noch unterscheiden. Du hast eben nur Dein Bild von Autonomen/Antifa und sonst weißt Du nicht viel von "linksradikal". Also eine Auffasung, die man hat, wenn man sich nicht damit befasst.
Geh' mal zur 1. Mai Demo und sprich mit den älteren Herren von DKP und MLPD. ;)

Sozialismus heißt kein Privateigentum an Produktionsmiteln. (Im National"sozialismus" dagegen wurde kein Industrieller enteignet ...)
Faschismus heißt: Bürgerlicher Staat ohne Bürgerrechte. Deshalb ist es so wichtig, die Bürgerrechte (Freiheitsrechte gem. Grundgesetz) zu verteidigen - aber nicht gegen die bösen Linken, sondern gegen Schäuble und Co.

Lars´n Roll
08-06-2007, 13:51
Zustimmung @ Ki. 102

Nebenbei:

Siddharta nich so ernst nehmen... der hat seine altkluge Phase nicht richtig verwunden (weshalb er immer noch, mit Anfang, fast Mitte 20, wie ein überdurchschnittlich intelligenter, leider besserwisserischer 15jähriger schreibt) und obendrein hat er ein paar Bücher über Religion und Philosophie gelesen, die ihn nachhaltig beeindruckt haben.
Dumme Sache das. Bücher sind gefährlich, bringen einen bloß auf dumme Gedanken. Hat schon Pol Pot gewusst. :)

Siddhartha
08-06-2007, 13:58
@Ligeirinho
ich habe nicht ohne grund erwähnt, dass sich das auf meine erfahrung bezieht.
und mit dem wort "vornehmlich" wollte ich ausdrücken, dass es ein entscheidender faktor ist, jedoch nicht der einzige.
ich (neutralo) habe in meinem leben schon seeehr viele menschen kennengelernt, die vorurteile gegenüber ausländern haben oder gar eine rechte gesinnung (anm. nicht jeder rechte geht auch ausländer klatschen ;-) hegen.
und das hatte bisher immer etwas mit den gesellschaftlichen gegebenheiten zu tun.

Lars´n Roll
08-06-2007, 14:03
Der Mensch ist ein Produkt seiner Sozialisation. Und solange der Mensch der Mensch lebt, solange wird er sozialisiert.

Schön, dass wir das in endlosen Sätzen festgestellt haben.

krake
08-06-2007, 14:14
... Faschistoide Denkweisen gibt es heutzutage zuhauf. Aber die Gefahr geht *imho* dabei weniger von einer kahlrasierten Minderheit als von größeren Gruppen (Islamisten, Antifa und einige andere mehr) aus. Ich habe mehr als einen Antifa kennengelernt, dessen Ansichten ich nur als faschistoid bezeichnen kann.

Im übrigen haben rote Regime mehr Menschenleben gekostet als der Nationalsozialismus. Es ist einfach nur ne billige Ausrede zu sagen "Ja, aber das waren doch gar nicht die echten Linken damals. Das war doch der Böse Stalin. Marx hat das nicht gewollt!". Da könnten Rechtsextreme ja genau so argumentieren und was von "Der Nationalsozialismus war gut, aber der Adolf war böse" erzählen.

Linker und rechter Extremismus sind sich in Wirklichkeit verdammt ähnlich. Genaugenommen ist die Diskussion über Ausländer heutzutage das letzte worin sich beide Bewegungen überhaupt noch unterscheiden. Und faschistoide Linke gibt es in Deutschland wie Sand am Meer....

Ich denke aber, dass ansonsten alles gesagt worden ist. Die Fronten sind hier mittlerweile auch ziemlich verhärtet. Und bevor hier der erste virtuelle Molli fliegt und die Mods dicht machen müssen, bin ich dann auch mal raus.

Das ist sich richtig so allerdings sollte man auch bedenken das auch vertretter der mitte prinzibel faschistoid und extremistisch sein kann sprüche alle rechten und linken (zusammen)sperren Knüppel raus und feuer frei gehen durchaus in diese Richtung

Und die größte Gefahr für die Demokratie geht immer von den mächtigen aus die immer versuchen ihre eigene Macht auszubauen und damit die Demokratie einschränken oder gar beseitigen.

Alephthau
08-06-2007, 14:18
Hi,

http://www.neues-deutschland.de/artikel.asp?AID=110663&IDC=2


Das zumindest schwören zwei Damen aus Essen, die am Abend vor der Demonstration im »Alten Fritz« gespeist hatten, wo auch mehrere Polizeiführer den kommenden Tag planten. Unter ihnen war eine Hand voll junger Zivilisten und genau die wollen die Damen als jene wiedererkannt haben, die den sprichwörtlichen ersten Stein warfen.

Gruß

Alef

krake
08-06-2007, 14:20
Hatte das sowjetische Menschenbild und die damit verbundenen Werte denn auch damit zu tun, als Spielzeug getarnte Sprengsätze abzuwerfen??

Das ist wohl eher ne typische Kriegspropagandalüge. Die Form der Schmetterlingsmienen hat aerodynamische Gründe der Konstrukteure dachten dabei wohl kaum daran kleine Kinder anzulocken. (Das Risiko das Kinder Sprengsätze anfassen ist wohl bei jedem Sprengsatz gleich welcher form gegeben.)
In wie weit das abwerfen von Mienen und der Sowjetische Einmarsch ethnisch vertretbar waren ist davon unabhängig

Ki. 102
08-06-2007, 14:27
Im ernst, ist jetzt der besser der weniger Kriege führt als der andere? Dann fange doch nicht damit an eine Liste aufzumachen, wenn das Nichts bringt ...


Ich denke den Afghanen ist es egal, aus welchen ideologisch verdrehten Gründen sie angegriffen werden.Kommt auf den Afghanen an.
Du weißt schon, dass es zu der Zeit eine sozialistische Regierung gab, in Afghanistan ?
Der Einmarsch der Sowjets erfolgte ein-einhalb Jahre nach der Machtergreifung der kommunistischen Partei. Deren Sturz erfolgte wiederum drei Jahre nach dem sowjetischen Abzug.


Hatte das sowjetische Menschenbild und die damit verbundenen Werte denn auch damit zu tun, als Spielzeug getarnte Sprengsätze abzuwerfen?? Erscheint mir sehr unwahrscheinlich, dass das geschehen ist. Genauso wie die längst als gezielte Propaganda entlarvten "Säuglinge, die von Irakern aus Brutkästen gezerrt worden sind" (Kuwait) ... (Mal nachdenken! - so ein bisschen Misstrauen, kann ja nicht schaden. Ich dachte aber, das wäre selbstverständlich, nach den aufgedeckten Propaganda-Lügen zuletzt bzgl. Kosovo und Irakkrieg.)
Evtl. handelte es sich um die sowj. Variante der NATO-Cluster-(Streu-)Bomben. Tödliches Spielzeug - stern.de (http://www.stern.de/politik/ausland/:Streubomben-Libanon-T%F6dliches-Spielzeug/569035.html)

Bezeichnend dafür, wie leicht solche Propaganda verfängt und Jahrzehnte später noch wirkt.
Die Ablenkung hat offenbar auch funktioniert.


Gilt das auch für den Krieg der Alliierten gegen Deutschland? Oder den Krieg der VC gegen die USA? Denke eine Armee kann durchaus euch zur Verteidigung benutzt werden. Von daher ist mir deine Aussgae zu pauschal.Du zerredest jetzt leider. Ich habe Dir einen Hinweis gegeben über den nachgefragten Kausalzusammenhang Kapitalismus-Krieg - nicht mehr und nicht weniger.
(nebenbei ... wer behauptet denn, dass der II. Weltkrieg Nichts mit Kapitalismus zu zun hatte ?)


Abgesehen davon habe ich nicht mitgekriegt, dass die USA in Deutschland und Frankreich eingefallen sind als diese im Irakkrieg nicht "in line" waren. Aber vielleicht hab ich das ja auch nur verpasst.Also entschuldige mal, das ist ja wohl unter Deinem Niveau - und auch die Ironie zündet Null.
Deutschland nicht "in line" ? ... ach Du Scheiße ! Als ob die Pentagon-Strategen nicht wüssten, was sie ihren Verbündeten zumuten können.
Gruß !

@ krake 2x Zustimmung!

Alephthau
08-06-2007, 14:32
Interessant wie das von mir eingestreute Diskussionsmaterial ignortiert wird! :)

Alephthau
08-06-2007, 14:34
Interessant wie das von mir eingestreute Diskussionsmaterial ignortiert wird! :)

Onkel_Escobar
08-06-2007, 14:35
Solche wie ich, finden aus guten gründen das mit dem Kapital aber doof setzen der Begrenztheit der Erkenntnis und Erkenntniskritik zum Trotz, dem `unwahren Ganzen`, die Hoffnung auf das `ganz Andere` entgegen. Denn ohne die Idee des dass es anders werden kann, ist weder die Negation der Verhältnisse noch ihre gesellschaftliche Vermittlung möglich. Klar?. "Wir" können und wollen aber nur sehr wage einige Eckpunkte dess `Anderen` benennen. Denn wer vesucht eine vom Kapitalismus befreiten, bessere Gesellschaft im hier und jetzt zu bebildern und deteilreich zu bestimmen, entwickelt ein System mit repressiven Ideale und versperrt sich so selbst den Weg.
John Holloway hat dazu mal gesagt: "Wir kommt fragend, nicht erklärend voran. Wir (...) wissen nicht, wie ein Bild einer befreiten Gesellschaft aussehen kann, und wollen dies auch gar nicht wissen, weil dies Ergebnis eines gesellschaftlichen Prozeses ist". Wer es also ernst meint lässt das `ganz Andere` weitgehend unbestimmt, skizziert lediglich einige Eckpunkte und macht die Negation zum Ausgangspunkt der Kritik.


Ach zu den Eckpunkten...oder was ich eigendlich will: alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist. Ich will helfen Verhältnisse schaffen in denen niemand verhungert, im Dreck oder ohne Krankenversorung leben muss, ich will die Chance auf das gute Leben für alle Menschen. Verhältnissen in denen die einzelnen ohne Angst Verschieden sein können. Thats it..

Hi Jesse,

hört sich für mich nicht schlecht an und könnte als Grundlage für eine Diskussion dienen.
Mir stellt sich hierbei die Frage, wie wollt "Ihr" das erreichen? Und stellt die Gewalt hierbei ein legitimes Mittel dar?
Was ist mit Leuten, die im Zuge des Kapitalismus Geld anhäufen um anderen, denen es schlechter geht zu helfen?
Siehe Bill Gates -> Klar hat er viel Kohle, er hilft aber auch viel (jetzt mal egal wo die Kohle herkommt).

Und eure Idee in allen Ehren, wenn da jeder mitspielen würde, dann wäre das ja toll, ist aber genau wie alle auf der Welt vernichten Ihre Waffen, aber der eine der seine behält ist in Zukunft der Chef.

Ich glaube das da eine gute und ehrenvolle Idee zu Grunde liegt, nämlich:

Jeder ist jedem gleich gestellt und alle haben das selbe.
Nur das werdet Ihr nie erreichen so schön es auch wäre, aber ich halte das für unmöglich.

Gruss

Der Onkel

ArschmitRingerohren
08-06-2007, 14:55
Hurra, 60 Milliarden für Afrika!
Davon 22 Milliarden von den USA!

Für welchen Zeitraum nochmal?
Und wie hoch war der jährliche Rüstungsetat der USA nochmal?
Und der der anderen "Geberländer"?

:flop:

Hauser
08-06-2007, 14:59
Ey Leute, mal ganz ehrlich. Was bringt dieser scheiss Spendenmarathon? Seid wann gibts Entwicklingshilfe und Spenden für Afrika und was hat sich seitdem getan? Nichts!
Wenn westliche Länder spenden hat das einzig und allein den Zweck das schlechte Gewissen zu beruhigen und den lästigen Quälgeist für ne Zeitlang verscheucht zu haben.
Wohin fließt denn die ganze Entwicklungshilfe? Das Ganze bringt gar nichts, solange Afrika ein zutiefst korruptes Land ist, wo die Herrschenden die Bevölkerung ausbluten lassen und sich den Großteil der Spendengelder wahscheinlich selber in ihre Taschen fließen lassen.

ArschmitRingerohren
08-06-2007, 15:02
Janz jenau!

Franz
08-06-2007, 15:18
auf die Spenden ist geschissen, die landen eh bei den DIkatatoren oder bei den Spendern die dafür wieder Waren liefern.

Wichtiger wäre gewesen bei dem Klimathema verbindliche Zeiten und Werte festzuklopfen und nicht nur eine allgemeine Absichtserklärung. Denn wenn das Klima wirklich kippt, dann verhungern noch mehr Leute in Afrika, da es dort eh bereits grenzwertig ist.

Daher ist der Gipfel recht nutzlos gewesen und die Demos ebenfalls, da die eh keinen Jucken. Haben nur Kosten für die Einsätz und die Ausfälle der Beamten verursacht, die aber allein für die "Ehre" dieses Ausrichten zu dürfen / können in jedemfall inverstiert werden. Von Kosten hat sich ein Politiker beim Repräsentieren noch nie abhalten lassen.

Denkt dran wer für den Einsatz zahlen muss, weil sich zu den Demonstranten noch die üblichen Spinner dazu gesellt haben, jeder Steuerzahler. Das kostet die Politker nichts sondern uns, da dafür andere Leistungen nicht möglich sind oder sich verzögern.