Kämpfen mit Bujinkan Budo Taijutsu [Archiv]

Wilf

22-06-2007, 13:57

Hallo

Sind die Techniken, die man lernt, wirklich kampftauglichBei dieser Art der Fragestellung sehe auch ich bereits einem
sehr spannenden und unterhaltsamen Thread entgegen.:klatsch:

Meiner Ansicht kann z.B. Bujinkan Budo Taijutsu sehr effektiv sein, muss es aber nicht
- nicht jeder erlernt es in erster Linie, um sofort ein unbesiegbarer Kämpfer zu werden.

Ich denke gerade bei uns im Bujinkan hängt es sehr stark von den Intentionen des
jeweiligen Lehrers ab, ob er vor allem eine gute Körperschulung als solche anbietet
oder zeitgleich auch noch dass Kämpferische des Ganzen. Ich selbst möchte mich
also gerade hier sehr hüten, das Eine oder auch das Andere behaupten zu wollen.
Ich denke jedoch, dass wir zumindest kaum vermitteln können, wie Schüler
nach nur einem halben Jahr Tyson oder Supermann besiegen.;)

Über die Suchfunktion des KampfkunstBoards kann man bestimmt
ein paar Threads hierzu finden - meist sehr leidige Diskussionen.
Ich kann Dir nur raten, Dir einmal direkt vor Ort ein Bild zu machen
(am besten aber 2-3 Schulen besuchen, wegen der Unterschiede).

Gruß aus Berlin,
Wilf Mücke
Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

MatzeOne

22-06-2007, 14:02

Für einen echten Ninja sollte es kein Problem sein, Superman zu besiegen. Seine Schwäche gegenüber Kryptonit ist doch bekannt. http://www.caveirinha.fightblog.de/wp-content/uploads/2007/04/kakashi.gif

mykatharsis

22-06-2007, 15:51

Imo gibt das Ninjutsu an sich einiges her, was die Techniken und Prinzipien angeht, nur leider taugt die Trainingsweise nicht dazu einem das Kämpfen beizubringen. Zu wenig freies Standup (Sparring) und auch sonst zu viel kooperatives Techniktraining.

Jörg B.

22-06-2007, 16:16

Das Bujinkan Budo Taijutsu ist m.E. ein gutes und brauchbares System. Jedoch ist es vor allem aufgrund der hier herrschenden Lehrmethoden nicht dafür geeignet, aus den Praktizierenden schnell Kämpfer zu machen.

Warum muss eigentlich immer alles schnell gehen?

Wer den schnellen Erfolg will, muss Holz hacken. (A. Einstein)

Such Dir eine KK, die Dir von ganzem Herzen zusagt und trainiere. Einfach so, um des Trainings willen.

Bis dahin, hier Jörg's 5-Punkte-Plan zur SV:

1) Wähle Dein soziales Umfeld weise; wer mit Leuten herumhängt, die ständig Stress suchen, hat auch bald welchen.

2) Vermeide potentiell gefährliche Situationen und Orte. Hör auf Deinen Bauch, wenn Du denkst, daß es Ärger geben könnte, dann wird es das wahrscheinlich auch. Behalte Dir ein paar Euro für ein Taxi zurück, wenn Du abends weg gehst.

3) Reagiere nicht auf Beleidigungen. Die Typen, die Dich heute anpöbeln, holen in 2-3 Jahren Deinen Müll ab, fragen Dich, ob Du Pommes dazu möchtest oder sitzen im Knast.

4) Wenn Du angegriffen wirst, renn weg. Wenn das nicht geht, schmeiss Deinem Angreifer an den Kopf, was Du gerade zur Hand hast, tritt ihm in die Eier und lauf dann weg. Kauf Dir Pfefferspray, lerne den Umgang damit und habe es bei Dir.

5) Wenn Dich jemand mit einer Waffe bedroht, gib ihm was er haben will.
Lieber 50 Euro/Jacke/Handy verloren, als das Leben.

Und nun geh traineren. ;)

MatzeOne

22-06-2007, 16:33

Lieber Jörg.

Hierbei ging es um die Vorteile und Nachteile vom System Bujinkan Budo Taijutsu im Bezug auf den waffenlosen Kampf. Ein gravierender Nachteil ist nämlich, wie es mykatharsis und ich schon angesprochen haben, die Trainingsmethode vieler Trainer dieses Systems. Im Prinzip sind die Techniken brauchbar, doch wird der Praktizierende niemals in der Lage sein, diese in einer SV- oder gar Wettkampfsituation anzuwenden, wenn an den Unterrichtsmethoden sich hierzulande nichts ändert. Selbst einige *ng *un'ler haben dies erkannt und sich inspirieren lassen.

Ob man zum Beispiel auf Beleidigungen hören sollte, sich alles gefallen lassen sollte und am besten noch die andere Wange hinhält, wenn man geschlagen wird... Nun gut... Es gilt Gefahren zu vermeiden, dazu gehört es m.E. aber auch, sich verbal verteidigen zu können und nicht - wie's sich in unserer "demilitarisierten Gesellschaft" eingebürgert hat, die Klappe zu halten.

Die "Allheilmittel" weglaufen, Werfen und Eiertritt sind nicht wirklich welche. Der Umgang mit Pfefferspray will auch gelernt sein, sollte man es tatsächlich im Eifer in die eigene Hand bekommen.

Ich stimme dir zu, dass das eigene Leben wertvoller sein sollte, als Wertgegenstände, jedoch kann man sich nicht sicher sein, dass es dem Angreifer wirklich nur um das "Abziehen" geht. Ist ja nicht nur einmal vorgekommen, dass der Aggressor sein kooperatives Opfer niedergeprügelt oder erstochen hat.

Jörg B.

22-06-2007, 17:04

Hallo Matze!

Es ging mir bei meiner Antwort -auch wenn sie als Antwort auf Deinen Beitrag geschrieben wurde- primär um den Threadersteller.

Mit welcher KK kann man denn nach sagen wir mal 6 Monaten wirklich kämpfen?

Diese Fertigkeiten zu erwerben braucht Zeit, egal in welcher KK.

Bei den BBT'lern, die ich bislang kennengelernt habe, habe ich jedenfalls keinen Zweifel an deren Kampffähigkeit, aber die machten das ausnahmslos schon einige Jahre.

Zum Thema Beleidigungen hat jeder eine unterschiedliche Meinung. Ich halte es da mit dem schönen englischen Sprichwort "Sticks and stones can break my bones, but names can never hurt me." Wenn ich nach jedem Köter, der mich ankläfft, einen Stein werfen wollte, käme ich aus dem Bücken nicht mehr raus.

Natürlich ist in die Eier treten und Weglaufen kein Allheilmittel, aber es hat in der Vergangenheit schon mehr als einmal funktioniert und das wird es auch wieder tun. Und das man den Umgang mit Pfefferspray -wie mit jedem anderen Hilfsmittel auch- beherrschen sollte, habe ich auch geschrieben.

Und ja, Du hast Recht, es gibt kranke Leute, die auch nachdem sie bekommen haben, was sie wollen, nicht aufhören. Du wirst mir aber sicher auch zustimmen wollen, daß man sich bei jeder Art von waffenloser Waffenabwehr auf verdammt dünnem Eis bewegt.

Insgesamt war bei Beitrag nicht ganz unironisch, aber eben nur zum Teil.

Lieber Jörg.

Hierbei ging es um die Vorteile und Nachteile vom System Bujinkan Budo Taijutsu im Bezug auf den waffenlosen Kampf. Ein gravierender Nachteil ist nämlich, wie es mykatharsis und ich schon angesprochen haben, die Trainingsmethode vieler Trainer dieses Systems. Im Prinzip sind die Techniken brauchbar, doch wird der Praktizierende niemals in der Lage sein, diese in einer SV- oder gar Wettkampfsituation anzuwenden, wenn an den Unterrichtsmethoden sich hierzulande nichts ändert. Selbst einige *ng *un'ler haben dies erkannt und sich inspirieren lassen.

Ob man zum Beispiel auf Beleidigungen hören sollte, sich alles gefallen lassen sollte und am besten noch die andere Wange hinhält, wenn man geschlagen wird... Nun gut... Es gilt Gefahren zu vermeiden, dazu gehört es m.E. aber auch, sich verbal verteidigen zu können und nicht - wie's sich in unserer "demilitarisierten Gesellschaft" eingebürgert hat, die Klappe zu halten.

Die "Allheilmittel" weglaufen, Werfen und Eiertritt sind nicht wirklich welche. Der Umgang mit Pfefferspray will auch gelernt sein, sollte man es tatsächlich im Eifer in die eigene Hand bekommen.

Ich stimme dir zu, dass das eigene Leben wertvoller sein sollte, als Wertgegenstände, jedoch kann man sich nicht sicher sein, dass es dem Angreifer wirklich nur um das "Abziehen" geht. Ist ja nicht nur einmal vorgekommen, dass der Aggressor sein kooperatives Opfer niedergeprügelt oder erstochen hat.

Luggage

22-06-2007, 17:13

Der gute Jörg hat absolut Recht, allerdings könnte man wohl das Forum dicht machen, hielten sich alle konsequent an diese Erkenntnisse ;)

Meiner Ansicht nach taugt BBT ansich durchaus, natürlich für die Straße, nicht den Wettkampf. Es dauert lange, deutlich länger z.B. als mit MT, dafür ist es letztlich auch deutlich vielfältiger. Ich denke es geht auch ohne VK-Sparring, die Trainingsmethoden im BBT, spielerisches Ausprobieren und kennen-Lernen der Techniken mit dem Partner, mit steigender Geschwindigkeit und Ernsthaftigkeit, halte ich durchaus für geeignet, zu lernen, sich zu verteidigen. Könnte sein, dass der Killerinstinkt zu kurz kommt, aber den zu trainieren ist ohnehin sehr schwer.

Sturmfalke

22-06-2007, 18:53

Soo,

dann will ich doch auch mal...

Neben der Trainingsmethodik (da hab ich echt glück, da mein Sensei wert auf realitätsnahes Training legt) finde ich persönlich den schwierigsten Faktor die Trainingsintensität. Wenn man sich einmal anschaut *VORSICHT - STREITBARE INHALTE*
für wen Ninjutsu und Ju-Jutsu entwickelt wurden: Es waren Ninja und Samurai. Menschen, deren Handwerk der Kampf war und deren Hauptlebensinhalt aus Training und Kämpfen bestand.
Ich überspitze es mal richtig: Ninjutsu wurde für Ninja entwickelt, die seit ihrer GEBURT trainiert wurden. Dafür sind die Techniken ausgelegt.

Der durchschnittliche BBT Schüler wird selbst bei überdurchschnittlicher Sportlichkeit nicht die Form eines Feudaljapanischen Ninja haben - die hat glaub ich kaum jemand. Und dementsprechend suboptimal können wir "Normalsterblichen" das eigentliche Ninjutsu nutzen. Es liegt nicht am System, sondern an uns.

Dennoch ist und bleibt das System realistisch, effektiv und mit einigem Training auch uneingeschränkt SV tauglich.

Harri

22-06-2007, 20:15

Hi,

Ich glaube hier muss man zwischen den verschiedenen "Arten" unterscheiden (obwohl es hier ja eigentlich nur um BBT gehn sollte). Im Bujinkan Ninjutsu wird von Beginn an so trainiert, dass es auch klappt. Dazu gehört auch druckvoles Sparring, denn wer langsam trainiert, wird nicht schnell Kämpfen können.
Soweit ich weiß, wird BBT im allg. eher langsam trainiert und daher halte ich es für nicht so effektiv. Wie es im Genbukan und Jinenkan aussieht weiß ich nicht.

Das heute nicht mehr so wie "Früher" trainiert wird hat auch einige Vorteile: Damal gehörte es z. B. zum normalen Training gegen einen Stein zu schlagen oder man hat in Sand/Kieselsteine reingegriffen um die Hand abzuhärten. Wenn man das heute noch so machen würde wäre man zwar der super coole Obermacker, kann aber mit 40 nicht mehr vernünftig essen...

Bis denn
Harri

mykatharsis

22-06-2007, 20:49

Ich denke es geht auch ohne VK-Sparring, die Trainingsmethoden im BBT, spielerisches Ausprobieren und kennen-Lernen der Techniken mit dem Partner, mit steigender Geschwindigkeit und Ernsthaftigkeit, halte ich durchaus für geeignet, zu lernen, sich zu verteidigen.
Gerade das Spielerische hab ich im BBT weder erlebt noch gesehen.

Ich überspitze es mal richtig: Ninjutsu wurde für Ninja entwickelt, die seit ihrer GEBURT trainiert wurden. Dafür sind die Techniken ausgelegt.
Gehe da nicht konform. Techniken wählt man nach Funktionalität und nicht nach Zeit der Erlernbarkeit. Die einfache Technik ist immer schneller zu erlernen und immer besser unter Streß anwendbar.

Wilf

22-06-2007, 23:05

Hallo nochmal.

Im Bujinkan Ninjutsu wird von Beginn an so trainiert, dass es auch klappt.
Dazu gehört auch druckvoles Sparring, denn wer langsam trainiert,
wird nicht schnell Kämpfen können.
Soweit ich weiß, wird BBT [ = Bujinkan Budo Taijutsu] im allg. eher
langsam trainiert und daher halte ich es für nicht so effektiv.
Wie es im Genbukan und Jinenkan aussieht weiß ich nicht.
Ninjutsu (im Bujinkan) = Bujinkan
(später auch) Togakure-ryu Ninjutsu = Bujinkan
(auch bekannt als) Togakure-Ryu Ninpo = Bujinkan
(und besonders) Togakure-ryu Ninpo Taijutsu = Bujinkan
(nach letzter Umbenennung) Bujinkan Budo Taijutsu = Bujinkan
Oberhaupt all dessen war bzw. ist jedesmal Masaaki Hatsumi, Japan
---> es gibt also nur ein einziges Bujinkan weltweit, alles was danach folgt,
sei es Ninjutsu, Ninpo, Budo, Taijutsu sind im Grunde nur zusätzliche Anhängsel.

Was man nun selbst als Lehrer noch mit ranhängt, scheint oftmals auch
davon abhängig zu sein, wann genau man selbst "mit eingestiegen" ist.
Zumindest kann ich das bei mir (oft versehentlich) als auch
bei befreundeten Lehrern immer wieder mal feststellen.
Letztlich bleibt Sokes Bujinkan aber stets Bujinkan.

Gruß aus Berlin
Wilf Mücke
Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

MPC4X

23-06-2007, 11:12

Vielen Dank für eure zahlreichen Ratschläge.
Natürlich bin ich nicht darauf aus, schnell das Kämpfen zu lernen.
Es ist ganz klar, dass es dazu längerer Zeit bedarf.
Aber ich denke, das Training sollte auf jeden Fall Spaß machen und
auch andere Faktoren sollten auf die individuellen Bedürfnisse zutreffen.
Ich finde im Ninjutsu v.a. auch den geschichtlichen Aspekt sehr faszinierend. Ich denke, wenn man etwas trainiert, bei dem einen die Hintergründe überhaupt nicht interessieren, geht der Spaß auch schnell verloren.

Luggage

23-06-2007, 16:17

Gerade das Spielerische hab ich im BBT weder erlebt noch gesehen.
Was meinst du denn genau damit? Hast du nur starres Wiederholen angetroffen, oder wie? Ich denke im BBT, vllt noch mehr als anderswo, unterscheidet sich das Training stark von Trainer zu Trainer. Fahr mal nach Darmstadt, da wird "gespielt" ;)

Vamacara

24-06-2007, 09:43

Im Bujinkan Ninjutsu wird von Beginn an so trainiert, dass es auch klappt. Dazu gehört auch druckvoles Sparring, denn wer langsam trainiert, wird nicht schnell Kämpfen können.
Soweit ich weiß, wird BBT im allg. eher langsam trainiert und daher halte ich es für nicht so effektiv.

Klar, und alle Gitarrenspieler können nicht wirklich Gitarre spielen, weil sie nicht von Anfang an 32tel Noten auf 200 bpm runtergedroschen haben.
Von einer KK keine oder wenig Ahnung zu haben, ist eine Sache, unter wenig ordne ich mich auch selbst ein, aber keine Kenntnis von Lernprozessen im allgemeinen zu haben und aus dieser Unkenntnis heraus die Effektivität bestimmter Methoden einschätzen zu wollen, finde ich schlichtweg sinnlose Selbstüberschätzung. (und zumindest die Kompetenz in diesen Dingen spreche ich mir als ehemaliger IHK Ausbilder zu).
Man lernt, egal wo, neue Dinge immer langsam, präzise (Präzision entsteht nicht durch Schnelligkeit, sondern die Schnelligkeit kommt nach der Präzision), diese werden nach und nach internalisiert, bis sie irgendwann als Ablauf in einem (im Unbewussten) gespeichert sind und abgerufen werden können. Eben dann sind sie schhnell, weil sie als Schema abgerufen werden, ohne dass darüber nachgedacht werden muss. Wie läufst oder rennst Du? Das ist ein unbewusster Ablauf. Versuch mal, bewusst zu laufen, die Treppe herunter oder ähnliches, Du wirst merken, dass Du sehr langsam agieren wirst. Und ja, Sparring trainiert, anerlernte Abläufe eben auch schnell abrufen zu können. Die Geschwindigkeit der Technik resultiert jedoch darauf, wie sehr man eine Technik verinnerlicht hat und wie weit sie als unbewusster Ablauf verfügbar ist. Aussagen wie "Im BBT wird langsam trainiert und deshalb können die alle nichts" sind deshalb nicht nur (unzulässige) Verallgemeinerungen, sondern inhaltlich auch nicht stimmig.

Harri

24-06-2007, 16:45

Ach Vamacara: Da schreib ich das alles so, dass du dich nicht beschweren kannst und dann übersiehts/ignorierst du einfach was ich da geschrieben habe...

Ich schlage vor, dass wir das wo anders weiterbesprechen, da es hier nix zu suchen hat.

mfg
Harri

Vamacara

24-06-2007, 17:11

Wenn Dir danach ist, kannst Du mir gerne ne private Mail schreiben, kein Problem.

Angenehmen Restsonntag noch,
Vama

kennin

25-06-2007, 13:17

mykatharsis

25-06-2007, 15:26

Du scheinst ein echter Glückspilz zu sein.

Ich weiss jedenfalls, wie Leute agieren, die keine Form von freiem Training ala Randori, Sparring oder wie man es auch nennen will, betreiben und die hätten es dringend nötig!

Ich weiss auch, wie es ist zum ersten mal gegen einen ringerfahrenen "Kontaktler" anzutreten. Das spürt man ne zeitlang im Kiefer und am Rest vom Körper, selbst wenn der sich zurückhält.

Und selbst wenn es nicht nötig sein sollte, so beschleunigt es doch das Lernen ungemein.

Luggage

25-06-2007, 16:37

Wir sparren NIE, und dennoch lebe ich noch, obwohl ich einem Messerangriff ausgesetzt war. Einfach Kihon Happō und die Sache war gefressen.
War das nicht ein Schraubenzieher, oder verwechsle ich dich gerade?

hobbes_s

25-06-2007, 17:05

Hm... ich bin in dieser Frage gespalten. Einerseits waren diejenigen Auseinandersetzungen, in die ich dienstlich verwickelt war, mit Sparring nicht mal im Ansatz vergleichbar. Andererseits mußte ich bei ebendiesen Auseinandersetzungen feststellen, daß diejenigen Techniken am besten klappten, die ich vorher schon mal im Sparring/Randori gegen sich ernsthaft wehrende Trainingspartner durchgekriegt hatte.

Ich schließe daraus im Grunde, daß man Sparring nicht als echte Simulation der Realität betrachten darf, sondern als Trainingswerkzeug, bei dem gewisse Attribute geschult werden. Inwieweit diese Attribute (Reflexe, Schnelligkeit, Kampfgeist, sinnvolle Reaktionsmuster, Umgang mit tatsächlichem Widerstand, Nehmerqualitäten usw.) auch durch andere Trainingsformen adäquat geschult werden können, vermag ich selber nicht zu beurteilen.

mykatharsis

25-06-2007, 18:34

Ich schließe daraus im Grunde, daß man Sparring nicht als echte Simulation der Realität betrachten darf, sondern als Trainingswerkzeug, bei dem gewisse Attribute geschult werden.
Genauso ist es.

gion toji

26-06-2007, 08:09

Wir sparren NIE, und dennoch lebe ich noch, obwohl ich einem Messerangriff ausgesetzt war.Du schlussfolgerst aus einer einzigen Begebenheit eine allgemeingültige Aussage?
Es gibt Leute, die sind von Hochhäusern gefallen und es überlebt haben. Heisst das jetzt, die könnten das immer wieder tun?

Fit & Fight Sports Club

26-06-2007, 09:17

Wir sparren NIE, und dennoch lebe ich noch, obwohl ich einem Messerangriff ausgesetzt war. Einfach Kihon Happō und die Sache war gefressen.
[/COLOR]

Och, so einfach ist das also ;):p Ich dachte Happo wäre so eine essbare Raute:confused::rolleyes:

@MPC4X

Natürlich bin ich nicht darauf aus, schnell das Kämpfen zu lernen.
Es ist ganz klar, dass es dazu längerer Zeit bedarf.

Tja, wenn das klar ist, kann man wohl nichts machen:cool:
Macht ja auch Sinn mit Bridge anzufangen, wenn ich Mau-Mau nicht kapiere:rolleyes:

Gruß.

DeepPurple

26-06-2007, 09:38

@Kennin,
Du bist halt ein Naturtalent, oder hattest Glück, oder Du hast Nerven wie Drahtseile. Jedenfalls Respekt.

Wenn ich mir so die gängigen Fortgeschrittenen ohne Kampf/Sparringserfahrung anschaue, fällt mir auf, dass die beim ersten Kampf (Training) trotz schönster Techniken nichts zustande bringen, aber auch gar nichts.
Da fehlts an Timing, Abstand, Taktik, da sind Stress und Angst, da gibts die Mütze voll. Wirksamkeit der Techniken gegen Null, wenn überhaupt Techniken.

Aber die meisten haben es gelernt. Das ist eine Erfahrung aus mehreren Jahren, beobachtet an vielen Menschen in verschiedenen KK.

Allerdings nicht in BBT.

Peter

Wind Dancer

26-06-2007, 14:55

Allerdings nicht in BBT.

Sorry - auf was beziehst Du Deinen letzten Satz?

Ich verstehe durchaus was hier als Argumentation angeführt wird (von beiden Seiten) - ich wehre mich aber dagegen, dass hier (mal wieder) verallgemeinert wird.

Ich traue mich mal sagen, dass ich selbst einige BBT Dojo kenne, in denen Timing, Distanz, Adrenalin, u.ä. keine Fremdwörter sind.

Man muss hier denke ich differenzieren.

DeepPurple

26-06-2007, 15:04

Darauf, dass ich BBT nicht aus eigener Anschauung kenne.

Ich würde nie die Fähigkeiten von Leuten anzweifeln, deren Fähigkeiten ich nicht kenne. Ich verallgemeinere auch nicht.
Ich hab nur eine Erfahrung mitgeteilt, die der von Kennin etwas entgegengesetzt ist.
Konkret sind betroffen: Karateka, VTler und andere chin. KKler, die meinten, kämpfen zu können, ohne es dann zu können. Sparring, Randori usw. haben sie nie gemacht.
Mir bekannte Thaiboxer, die regelmässig im Training sparrten, haben im Kampf keine Grundsatzprobleme gehabt.
Vom BBT hab ich nie jemand getroffen. Ich nehme an, dass die Probleme unabhängig von der KK die gleichen sind (These).
Kurz: Die Trainingsmethode Sparring erhöht grundsätzlich die Kampffähigkeit (These).

Peter

Wind Dancer

26-06-2007, 15:16

Hallo DeepPurple,

ich muss mich wohl entschuldigen - ab dem ersten Satz hatte ich meinen Kommentar nicht auf Dich gemünzt, sondern ganz allgemein in die Runde geworfen... :rolleyes:

Ich gebe Dir Recht, dass es viele KK-Trainierende gibt, die durchaus noch an ihren kämpferischen Fähigkeiten feilen können (um es mal auf einem dezenten Niveau zu halten), und dies bezieht sich meiner Erfahrung nach (auch hier nur meine Meinung / Erfahrung) auf alle KS / KKs - und nicht nur das: in jedem Lebensbereich gibt es Leute die sich überschätzen (oder unterschätzen).

Luggage

26-06-2007, 16:04

Ich würde nie die Fähigkeiten von Leuten anzweifeln, deren Fähigkeiten ich nicht kenne. Ich verallgemeinere auch nicht.
Ich hab nur eine Erfahrung mitgeteilt, die der von Kennin etwas entgegengesetzt ist.
Konkret sind betroffen: Karateka, VTler und andere chin. KKler, die meinten, kämpfen zu können, ohne es dann zu können. Sparring, Randori usw. haben sie nie gemacht.
Mir bekannte Thaiboxer, die regelmässig im Training sparrten, haben im Kampf keine Grundsatzprobleme gehabt.
Vom BBT hab ich nie jemand getroffen. Ich nehme an, dass die Probleme unabhängig von der KK die gleichen sind (These).
Kurz: Die Trainingsmethode Sparring erhöht grundsätzlich die Kampffähigkeit (These).
Du sprichst von allg. Kampffähigkeit, kannst aber nur Sparring meinen. Klar, wer sparrt, ist besser im Sparring - wer nicht, der nicht. Ob das dann auch auf reale Kämpfe extrapolierbar ist? Wer weiß...

Ich finde es nicht fair, Kennins Erfahrung so runter zu spielen. Sicher war das nur eine einzige Begebenheit, allerdings ist das mehr, als so mancher "Fachmann" auf dem Buckel hat. Diese Leute sprechen aus Sparrings-, und vllt. Ringerfahrung und glauben das mit Fug und Recht auf die SV übertragen zu können. Reale Erfahrungen sind da eher selten, erstrecht heftige, wie genannte mit Waffeneinsatz. Wenn da einer mit entsprechenden Erfahrungen aufwartet, finde ich, sollte man das so gut es geht auswerten und nicht einfach abtun, weil es nicht in die eigenen Wunschvorstellungen passt. Kennin hat mit Sicherheit viel aus dieser Erfahrung gezogen - auch wenn sie nur ein einziges Mal gemacht wurde (gottlob), so weiß er im Nachhinein doch viel mehr über sich selbst, seine Gefühle und Reaktionen in Gefahrensituationen. Mir ist eine solche, absolut reale Erfahrung lieber (assagefähiger), als 10 Mal Sparring. Bei letzterem bleiben einfach zu viele Unterschiede: Geklärte Verhältnisse, man weiß, was der andere in etwa macht, 1 on 1, wenig Stress, keine Lebensgefahr, usw.

Grüße...

MPC4X

26-06-2007, 18:59

@ Elite Combat

Konntest du nach ein paar Tagenn Training so super kämpfen?
Muss ja ein sehr ominöses Training sein ...

MatzeOne

26-06-2007, 21:53

Mit dem EP geht das :D

mykatharsis

27-06-2007, 09:00

Ich hab gehört, mit dem EP kann man auch den Klimawandel bekämpfen, so effektiv ist das. :cool:

MatzeOne

27-06-2007, 09:03

Echt? Hmm... Das hat Paul uns vorenthalten :(

krake

27-06-2007, 09:30

*SEUFZ*
Ob man Sparrt oder nicht hat schlicht und ergreifend GAR NICHTS zu tun mit Kampftauglichkeit, und da spreche ich aus eigener Erfahrung.
Wir sparren NIE, und dennoch lebe ich noch, obwohl ich einem Messerangriff ausgesetzt war. Einfach Kihon Happō und die Sache war gefressen.
Warum muss IMMER WIEDER diese Meinung mit dem Sparring als "Tatsache" dargestellt werden? Es ist EINE SICHTWEISE, nicht mehr, aber auch gewiss nicht weniger.

Weil’s eine ist?!:devil:

Technik Tranig etc schön und wichtig aber kämpfen lernt man vor allen durchs kämpfen.

Es käme ja auch keine Fußballtrainer auf Vorbereitung für ein Spiel seine Mannschaft nur Einzelübungen und Partnerübungen mit und ohne Ball machen zu lassen sie aber nie zusammen ein Trainingsspiel spielen zu lassen.

Und ich kenne auch Leute die Situationen auf der Straße ganz ohne KK Erfahrung gelöst haben (Nur wüssten die nachher nicht den Japanischen Namen für ihre Technik)

DeepPurple

27-06-2007, 09:31

@ Luggage
Ich würde die Erfahrung nie runterspielen.
Es gibt Menschen, die instinktiv das Richtige tun, richtig reagieren usw.

Ich wollte nur drauf raus, dass kämpfen grundsätzlich erlernbar ist, wie die meisten anderen Tätigkeiten auch. Dazu ist Sparring ein Modul.

Aus Kennins Erfahrung den Schluss zu ziehen, dass Sparring allgemein nicht notwendig ist und zwar für niemanden, wäre auch eine unzulässige Verallgemeinerung.

Alle Menschen sind halt verschieden. Deshalb ist das Training individuell zu gestalten oder eben nach den Bedürfnissen der Mehrheit.

Und ob die Sparringserfahrung im realen Kampf hilft, dürfte auch von Mensch zu Mensch verschieden sein. Ich denke, wer bei Trainingskämpfen eine gute Figur macht, kann das auch im Ernstfall umsetzen (ich z.B.), aber ein Gesetz ist es nicht.
Schaden tuts meiner Meinung nach nicht.

Peter

krake

27-06-2007, 09:44

Bei letzterem bleiben einfach zu viele Unterschiede: Geklärte Verhältnisse, man weiß, was der andere in etwa macht, 1 on 1, wenig Stress, keine Lebensgefahr, usw.

Grüße...

Ein "Nachteil" zur Straße gibt es aber in der Sparrings bzw. Wettkampfsituation
auch der Gegner weiß was du machst und ist darauf eingestellt.

Deshalb würde im Gegensatz zur landläufigen Meinung behaupten was im Wettkampf gegen drauf eingestellte Gegner klappt, klappt auch auf der Straße.
Das Problem dort ist eher andere Natur...

:halbyeaha

Tja, wenn das klar ist, kann man wohl nichts machen:cool:
Macht ja auch Sinn mit Bridge anzufangen, wenn ich Mau-Mau nicht kapiere:rolleyes:

Gruß.

Das intelligenteste Posting dieses Monats
:klatsch:

hobbes_s

27-06-2007, 13:00

Ich hab gehört, mit dem EP kann man auch den Klimawandel bekämpfen, so effektiv ist das. :cool:

Nee, das ist bloß Werbepropaganda, um über Angie ein paar Kunden aus den Reihen der Bundesrepublik zu gewinnen... ;)

Math

27-06-2007, 16:21

Bei unserer MMA Trainingsgruppe war mal ein Bujinkan-Kämpfer. Am Schluss war Sparring angesagt und da sah der Typ ziemlich alt aus. Also für 8 Jahre die er das Zeug trainiert hat, war die Vorstellung erbärmlich. :(

Was mir noch so in Erinnerung ist:
Angreifen konnte er überhaupt nicht, er hatte ne komische Kampfstellung und war seehhhhhrr anfällig für lowkicks. Achja, falls man antäuschte lief er einen direkt in die Falle. :biglaugh:

Schade, war ein netter Kerl.

Keine Ahnung was man im Bujinkan macht, aber zur SV würde ich es jetzt keinen mehr empfehlen.

Wilf

27-06-2007, 21:33

Hallo.

Bei unserer MMA Trainingsgruppe war mal ein Bujinkan-Kämpfer.
[...]war die Vorstellung erbärmlich.:(

Keine Ahnung was man im Bujinkan macht, aber
zur SV würde ich es jetzt keinen mehr empfehlen.Ist ein Beispiel nicht irgendwie etwas zu wenig,
um dann gleich so rigoros zu verallgemeinern und pauschalieren?
Ich weiß von Unruhestiftern, die Kickboxen machen (oder machten, ist schon lange her).
Ich hütete mich dennoch davor zu behaupten, dass Kickboxer generell Unruhestifter sind.;)

Du hättest die Person - kann sich ja wirklich so abgespielt haben - fragen sollen,
warum sie Bujinkan Budo Taijutsu betreibt, denn viele wollen gar nicht kämpfen.
Das Spektrum der Personen im Bujinkan bzw. derer Motivationen ist doch sehr weit.
Ich nehme aber auch an, dass zu Euren Bedingungen ("MMA-mäßig") gekämpft wurde?
Ich denke, dass auch das nicht unerheblich ist bei der Beurteilung Deines Erlebnisses.
Ansonsten: es gibt sowieso immer bessere und schlechtere Beispiele in KK/KS.

Gruß aus Berlin,
Wilf Mücke
Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

Fit & Fight Sports Club

28-06-2007, 07:18

@ Elite Combat

Konntest du nach ein paar Tagenn Training so super kämpfen?
Muss ja ein sehr ominöses Training sein ...

Das kann ich so für mich nicht beantworten, da ich durch Wing Chun, Muay Thai und BJJ vorher schon klar kam. Nur es war "unsortiert", jetzt ist es einfach und effektiver ;)

Allerdings habe ich Schüler, die nach 20 Stunden schon richtig gut kämpfen konnten. Liegt aber eben nicht an tausend Techniken, sondern an den Trainingsmethoden, wie ich es ihnen vermittelt habe (das ist übrigens das zentrale Thema des EP)! Abder sorry, hier geht es ja um BTT, also bitte konzentriert euch:D

@matze
Du bist ja echt ein Spaten:D

Gruß.

Fit & Fight Sports Club

28-06-2007, 07:20

Ich hab gehört, mit dem EP kann man auch den Klimawandel bekämpfen, so effektiv ist das. :cool:

Ja, das kann ich bezeugen! Erst ist mir kalt und nach den ersten Fights schwitze ich:D

mykatharsis

28-06-2007, 08:49

Genau falsch rum.

Math

28-06-2007, 14:38

Hallo Wilf,

der Bujinkaner war ein Kollege in Ausbildung ( JVA ). Wie gesagt, hab von Bujinkan keine Ahnung, aber wenn er 8 Jahre lang trainiert und einen hohen Dan inne hat sollte man sich wenigstens gegen einfache Straßenangriffe verteidigen können.

Wir waren auch keine "MMA-Gruppe" sondern ein bunter Haufen JVA-Beamter der sich regelmäßig trifft um fit zu bleiben. Es bringt halt jeder, entsprechend seiner KK und Erfahrung Techniken, Drills, etc mit ein.

Auf youtube.com gibts ja ne Menge von Bujinkan zu sehen. Muss aber sagen, für unseren Job ist es ungeeignet.

Heißt jetzt nicht das Bujinkan schlecht ist, aber für SV ist es nicht geeignet.
Es hat ja noch gesundheitliche und esoterische (?) Aspekte.

Just my 5cents

Wind Dancer

28-06-2007, 15:23

Heißt jetzt nicht das Bujinkan schlecht ist, aber für SV ist es nicht geeignet.
Es hat ja noch gesundheitliche und esoterische (?) Aspekte.

:narf:

Ich kenne jemanden aus Deinem Berufsbereich der jeden Abend eine Flasche Whisky trinkt.

Zufällig habe ich auf MyVideo Clips gesehen die zeigen wie Wärter Häftlinge misshandeln.

Deshalb seid Ihr alles menschenverachtende Alkoholiker.

Just my 5 cents.

:dumm:

Gefällt Dir das?

Wilf

28-06-2007, 17:04

Hui,

so kenn` ich Dich ja gar nicht, lass Dich doch heute
nicht so leicht ärgern - ist doch eher mein "Job".:):)

@ Math:
...aber wenn er 8 Jahre lang trainiert und einen hohen Dan inne hat
sollte man sich wenigstens gegen einfache Straßenangriffe verteidigen können.Nicht, wenn man auf ganz andere Dinge Wert legt.
Man darf sich meiner Ansicht nach nicht immer nur selbst
bzw. die eigenen Ansichten als Maßstab für alle anderen sehen.
Gut, man sollte dann aber auch fairerweise ehrlich vor allem
und insbesondere den eigenen Schülern gegenüber sein.

Wir waren auch keine "MMA-Gruppe" sondern ein bunter Haufen JVA-Beamter
der sich regelmäßig trifft um fit zu bleiben. Es bringt halt jeder, entsprechend seiner KK
und Erfahrung Techniken, Drills, etc mit ein.Wenn sich jeder mit einbringen kann und Ihr ein bunter Haufen seid,
hatte ja jeder Beteiligte die Chance im Vorfeld auf die Dinge einzuwirken.

Auf youtube.com gibts ja ne Menge von Bujinkan zu sehen.
Muss aber sagen, für unseren Job ist es ungeeignet.

Heißt jetzt nicht das Bujinkan schlecht ist, aber für SV ist es nicht geeignet.Wie bereits geschrieben, es gibt sehr große Unterschiede innerhalb des Bujinkan
und überhaupt postet man als verantwortungsvoller Lehrer oder auch Schüler
nicht immer alles, was man vielleicht im kleineren, vertrauteren Kreis macht.
Dein Schluss aus dem ganzen bleibt mir zu pauschal. Ausgerechnet in etwa
aus deiner beruflichen Ecke kenne ich jemanden innerhalb des Bujinkan,
dem das Bujinkan Budo Taijutsu sehr wohl schon dienlich gewesen ist.

Gruß aus Berlin,
Wilf Mücke
Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

MatzeOne

28-06-2007, 17:09

Wie bereits geschrieben, es gibt sehr große Unterschiede innerhalb des Bujinkan
und überhaupt postet man als verantwortungsvoller Lehrer oder auch Schüler
nicht immer alles, was man vielleicht im kleineren, vertrauteren Kreis macht.
Dein Schluss aus dem ganzen bleibt mir zu pauschal.

Ach! Hat die Geheimnistuerei wie bei der EWTO nun auch im Bujinkan hierzulande Einzug erhalten? Sind gewisse Leute jeder Trainingsgruppe unter einem hoch graduiertem Ninja so gut, wie die Legenden, von denen wir so viel faszinierendes gehört haben?

Ich finde das BBT persönlich auch brauchbar, jedoch habe ich in den Dojos in denen ich selber gewesen bin im Bezug auf das Erlernen des Kämpfens unbrauchbare Trainingsmethoden gesehen. Wenn eigene Erfahrungen nicht zählen, dann können wir das Forum gleich dicht machen...

Math

28-06-2007, 18:44

@Windipuh
da steh ich drüber:p
Sieht man mal was Du für einen Bekanntenkreis hast:hammer:

@Wilf
Das ist das was ich meine. Wenn man jemanden unterrichtet so soll man auch ehrlich zu ihm sein, d.h. die Verantwortung für seine Sicherheit und seine SV-Fähigkeit übernehmen. Er hat sich in Sicherheit gewogen, jedoch traf ihn dann die Realität wie ein Hammer auf dem Kopf. Liegt wohl daran weil er noch nie mit anderen trainiert hat.

Scheint wohl so das im Bujinkan ein großer Spielraum gegeben ist wie man trainiert. Hoffe halt bloß das dies eine Minderheit darstellt.

hobbes_s

28-06-2007, 20:54

Nicht, wenn man auf ganz andere Dinge Wert legt.
Man darf sich meiner Ansicht nach nicht immer nur selbst
bzw. die eigenen Ansichten als Maßstab für alle anderen sehen.

Hmm, ich halte das Argument von Math aber im Grunde schon für schlüssig. Niemand verlangt, daß jeder Budosportler sich von früh bis spät mit knallhartem Vollkontakttraining beschäftigt, aber "Kampfkunst" kommt immerhin von "Kämpfen". Nach acht Jahren und einem höheren Dangrad sollten schon gewisse solide defensive Fähigkeiten vorhanden sein, ansonsten sollte man das Ganze lieber als rhythmischen Ausdruckstanz bezeichnen.

Vermutlich ist die Wahrnehmung von Math allerdings bloß wieder mal ein Symptom der Krankheit, daß im BBT Graduierungen wenig über Qualität aussagen. Im übrigen kenne ich Bujinkaner, die sich durchaus ihrer Haut wehren können.

Wilf

29-06-2007, 00:44

Hallo,

war ich wirklich so lange abwesend? ;):)

Ach! Hat die Geheimnistuerei wie bei der EWTO nun auch im Bujinkan hierzulande
Einzug erhalten? Sind gewisse Leute jeder Trainingsgruppe unter einem hoch graduiertem
Ninja so gut, wie die Legenden, von denen wir so viel faszinierendes gehört haben?Zur ersten Frage: ich denke zumindest nicht, aber es gibt doch auch
etwas zwischen einer "Heimlichtuerei" und dem Offenbaren aller Dinge
für Jedermann - insbesondere für das unbekannte Youtube-Publikum.
Zumindest ich persönlich möchte entscheiden, ob ich jedem "Kiddie"
per Internet-Gratiskurs unbedingt alles beibringen muss/sollte/darf.;)

Zur zweiten, "scherzhaften" Frage: welche Legenden meinst Du jetzt genau?:confused:

...habe ich in den Dojos in denen ich selber gewesen bin im Bezug auf das Erlernen
des Kämpfens unbrauchbare Trainingsmethoden gesehen. Wenn eigene Erfahrungen
nicht zählen, dann können wir das Forum gleich dicht machen...Damit bin ich einverstanden, dass jemand von seinen Erfahrungen erzählt
und diese für sich auch bewertet. Ich schrieb aber ja auch von einem Einzelfall,
von dem dann mal eben gleich auf eine gesamte Kampfkunst geschlossen wird.

Math schrieb:
Das ist das was ich meine. Wenn man jemanden unterrichtet
so soll man auch ehrlich zu ihm sein[...]
Scheint wohl so das im Bujinkan ein großer Spielraum gegeben ist wie man trainiert.

hobbes_s schrieb:
Nach acht Jahren und einem höheren Dangrad sollten schon gewisse solide
defensive Fähigkeiten vorhanden sein, ansonsten sollte man das Ganze lieber
als rhythmischen Ausdruckstanz bezeichnen.Wir kommen immer wieder an den Punkt, an dem man einfach feststellen muss,
dass sich die eigene Ansicht über Dinge nicht immer mit der Sicht von Anderen
zwingend decken muss. Wenn jemand eine Kampfkunst betreibt und dies nur aus
Spaß an der Bewegung tut, soll er es doch ruhig tun, solange er es den Leuten
dann nicht als ultimatives Kampfkunstsystem verkauft (ich meine nicht den Stil,
sondern lediglich, was er als Teilaspekt unter dem Stilnamen dann unterrichtet).
Solange man dem Schüler offenbart, was die eigenen Vorlieben sind, lasst man diesem
ja zumindest stets die faire Chance, sich bewusst dafür oder für anderes zu entscheiden.

Gruß und gute Nacht,
Wilf Mücke
Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

mykatharsis

29-06-2007, 07:34

Wenn ich eine Kampfkunst betreibe, und da nicht automatisch zumindest einigermassen das Kämpfen lerne, was sagt uns das über das Training?

Wind Dancer

29-06-2007, 08:01

Wenn ich eine Kampfkunst betreibe, und da nicht automatisch zumindest einigermassen das Kämpfen lerne, was sagt uns das über das Training?

Nichts - sondern eher darüber, dass diese Kampfkunst für Dich nicht geeignet ist (aus den verschiedensten Gründen). Das heisst im Umkehrschluss dann aber nicht dass die KK gänzlich ungeeignet ist, oder?

SchwarzeTomate

29-06-2007, 08:34

Wenn ich eine Kampfkunst betreibe, und da nicht automatisch zumindest einigermassen das Kämpfen lerne, was sagt uns das über das Training?

Ich bin der Ansicht, das sagt etwas über das Dojo und deren Schwerpunkte aus. Und das du eventuell dort dann nicht richtig bist...
Aber ich sehe bei Seminaren immer an den verschiedenen Gruppen, wie unterschiedlich die Gewichtungen und Leute doch sind. Manche sind an Esotherik interessiert (kann ich ja persönlich gar nicht mit), andere sozusagen an kulturellem Rollenspiel, andere an Bewegung und wieder andere eben an der Umsetzung der Prinzipien in die Realität. Diese Leute probieren dann auch gerne mal ohne Absprache aus was passiert, sei es mit Übungswaffen oder Handschuhen.
Es gibt natürlich auch alle möglichen Mischungen aus diesen Typen.

Aber ich denke, die verschiedenen Bujinkan Gruppen sind da untereinander sehr unterschiedlich und werden sich vieleicht nichtmal gegenseitig in ihrer Schwerpunktlegung akzeptieren/gutheißen :rolleyes:

mykatharsis

29-06-2007, 09:30

Ich find nur doof, wenn sich die "Rollenspieler" im Glanze der "Kämpfer" sonnen. Und ich find auch doof, wenn solche "Rollenspieler" ihre "Skills" so weitergeben. Genau DAS führt zu Degeneration.

Wind Dancer

29-06-2007, 09:33

Ich find nur doof, wenn sich die "Rollenspieler" im Glanze der "Kämpfer" sonnen. Und ich find auch doof, wenn solche "Rollenspieler" ihre "Skills" so weitergeben. Genau DAS führt zu Degeneration.

Achtung: bitte Datum markieren!

In diesem Punkt gebe ich Dir uneingeschränkt Recht! :D

Ich persönlich finde Verallgemeinerungen aufgrund von Hörensagen und minimalen Erfahrungswerten "doof" (um es mal dazent auszudrücken).

Math

29-06-2007, 10:00

MPC4X

29-06-2007, 11:55

Also ich hab´gestern mal in BBT - Training mitgemacht und da waren durchaus brauchbare Kampftechniken dabei und v.a. hat es richtig Spaß gemacht! Etwas krass war allerdings das"Einrollen" zum Aufwärmen. Nach der
1. Rolle war ich gleich mal schwindelig, nach 5 war´s mir für ein paar Minuten dann richtig übel! :D
Kann man sich mit der Zeit an sowas gewöhnen? :)

mykatharsis

29-06-2007, 11:59

Ich denke ja, auch wenn das eigenartig ist. Bist wohl sehr schwindel-empfindlich, oder?

MPC4X

29-06-2007, 12:21

Ja, bin da sehr empfindlich. Ich kann z.B. auch nicht auf ein sich drehendes Karussel gehen. Da wird´s mir direkt schlecht. Habe aber schon öfters gehört, dass Leute gerade bei Rollen o.ä. diesbezüglich Probleme haben.

mykatharsis

29-06-2007, 12:37

Ich weiss nicht, ob man sich das abgewöhnen kann. Solltest Dich vielleicht mal bei nem Arzt (z.B. medizinisches Forum oder sowas) erkundigen.

MatzeOne

29-06-2007, 12:48

Öfter Achterbahn fahren ;)

SchwarzeTomate

29-06-2007, 12:49

Hatte ich auch mal am Anfang, aber mit ein paar Tipps des Trainers wie man die Technik verbessern kann gings dann.
Ich denke es ist primär bei dir eine Frage der fehlenden Übung/Technik und nicht zwangsläufig deiner Gesundheit.

Wilf

29-06-2007, 12:56

Hallo.

Ich find nur doof, wenn sich die "Rollenspieler" im Glanze der "Kämpfer" sonnen.
Und ich find auch doof, wenn solche "Rollenspieler" ihre "Skills" so weitergeben.Wie ich bereits schrieb, eine gewisse Ehrlichkeit sich selbst
und anderen gegenüber sollte man schon an den Tag legen,
aber das ist ja kein bujinkanspezifisches Problem, denke ich.

Gruß aus Berlin,
Wilf Mücke
Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

MPC4X

29-06-2007, 12:57

Kann mir auch kaum vorstellen, dass es krankheitsbedingt sein soll.
Mein Gleichgewichts-Sinn wurde schon beim Arzt untersucht und da war
alles okay, auch kein sonstiger Hinweis, wovon ich schwindelig sein könnte.
Vielleicht gewöhnt man sich ja mit der Zeit dran (hoffe ich zumindest). :)

mykatharsis

29-06-2007, 13:12

aber das ist ja kein bujinkanspezifisches Problem, denke ich.
Ist es auch nicht, aber BBT gehört zu den Kampfkünsten, die da erfahrungsgemäß anfälliger sind als andere.

Hachiban

29-06-2007, 15:26

Ich trainiere seit Jahren BBT und lese normalerweise nur mit, aber jetzt platzt mir der Kragen. Es ist einfach zum Kotzen, wie hier Leute ihre eigene Agenda verfolgen. Da kommen unsere MMA-Groupies und kopieren sinngemäß die üblichen Behauptung unserer Freunde von Bullshido: No BS Martial Arts Info, Forums, Fight Sport News, Video Clips, and More! (http://www.bullshido.net). Der übliche Bockmist, ala Rollenspieler, Ninja-Masken, u.s.w.. Der einzige Bullshit hier, ist der den ihr verzapt Math (JVA-Beamter :D:D:D), mykatharsis oder MatzeOne.

Ihr könnt rein gar nichts über BBT schreiben. Warum antwortet ihr überhaupt auf die Frage nach der Kampftauglichkeit von BBT. Wäre das gleiche, wenn im MMA-Forum jemand fragt: "Wie entkomme ich einem Mount" und ich schreibe: "Du brauchst nicht zu entkommen. Eine mounted position kommt nur im Wettbewerb mit einem Regelwerk vor. Im echten Leben, machst Du genau einmal einen Mount dannach nie mehr wieder, weil der Typ dir entweder die Eier abgerissen hat oder ihr gelernt habt, dass Beissen in die Eier wirklich funktioniert".

Im MMA lernt ihr Dinge z. B. ala Guard. In meinem ersten Randori einer offenen Sparring-Gruppe hat mich ein "MMA-Krieger" nach dem Clinche in den Guard genommen. Ich hatte keine Ahnung von den MMA-Regeln oder den üblichen BJJ-Vorgaben und wollte einfach ein bisschen "realistisches" Randori machen.

Als wir am Boden waren wollte ich dann den Kampf abbrechen, weil die Sache für mich gegessen war und die Situation für mich eindeutig für mich ausgegangen ist. Aber nein, mir wurde sagt, jetzt geht es erst richtig los und alle schauten gespannt zu, wie nun der "MMA-Krieger" gegen die "BBT-Schwuchtel" mit dem Bodenschach beginnt und freuten sich regelrecht darauf, wie ich nun auseinander genommen werden sollte.

Ich frage dreimal nach, ob die sich wirklich sicher sind. :D Ich war so fair und habe ihm nicht direkt in die Eier geschlagen sondern habe mich schön zurückgeleht, so dass sein Hüfte nach oben kam und ihm dann ein Kiten-Ken in den Unterleib verpasst. Als sich mein Gegner dann fast die Seele vor Schmerz ausgekotzt hat, fragte mich einige, ob ich noch alle Tassen im Schrank habe. Es hat sie aber zum Nachdenken gebracht.

Wir haben dann die Randori-Regeln geändert, Wir durften Schläge in den Unterleib mit geringer Kraft ansetzen und hatten dann automatisch gewonnen. Ratet mal was passiert ist :D Der ganze Bodenschach war auf einmal wertlos. Die Randori-Sessions war für die Jungs wesentlich interessanter als für mich, weil sie alle auf einmal die guten alten Prinzipien des Ichimonji erkannt haben, wenn man die Erlaubnis hat, in den Unterleib zu treten.

Am Ende war ich baff. Ich fragte sie, wie sie denn nun ihr Training anpassen werden. Anwort überhaupt nicht :ups: Sie müssen sich auf Wettbewerbe vorbereiten und da sind nunmal Schläge in den Unterleib verboten und da ist nun mal der Bodenschach entscheidend. Ich konnte das gut verstehen. Das eine ist halt Sport und das andere Kampf. Das ist der wesentliche Unterschied.

Bitte, bitte, liebe MMA- und BJJ-Groupies, verschont uns hier mit Eurer Vorstellung von "echten Kämpfen". Ihr habt wirklich keine Ahnung von diesen Themen. Wenn Euch Euer MMA gefällt, super. Wenn wir etwas über MMA oder BJJ lernen möchten, fragen wir Euch. Wenn wir wissen wollen, wie ich einem Mount entkomme in Eurem Regelwerk, dann werden wir Euch schon fragen, ansonsten lehrt uns BBT sehr gut, schnell und effektiv, wie wir gegen Eure Mounts und Guards in der Realität vorgehen müssten. Wenn ich Sport machen möchte, dann werde ich selber entscheiden, ob ich nach Eurem Regelwerk mich auf den Matten wälze oder lieber Basketball spielen gehe und ich werde selbst entscheiden, welche der beiden Sportarten meine Kampffähigkeit ergänzend zu BBT erhöht. Meine Freizeit verbringe ich aber lieber damit eine Kampfkunst zu lernen und dann erst Sport zu betreiben.

krake

29-06-2007, 16:12

:fight:
Ich trainiere seit Jahren BBT und lese normalerweise nur mit, aber jetzt platzt mir der Kragen. ....welche der beiden Sportarten meine Kampffähigkeit ergänzend zu BBT erhöht. Meine Freizeit verbringe ich aber lieber damit eine Kampfkunst zu lernen und dann erst Sport zu betreiben.

Das die Gaurd beim Kämpfen mit Schlägen gar nicht mehr so eine tolle Position in Boden wie im Grappling ist spätestens aus denen dir so verhassten MMA Kämpfen klar da endet so was nämlich öfter mit KO für den unten liegenden ganz ohne deine tollen Eierschläge

Woher stammt dein wissen für „reale“ Kämpfe was sind für dich reale Kämpfe und wie oft bist du schon in welche verwickelt wurden? Wo lauern dieser sagenumwobene reale Kampf auf einen?

Bist du sauer weil es im MMA nicht läuft wie im Ninja Film und das deiner Jugend unglaubwürdig macht?

In welcher Situation willst du jemanden die Eier abreißen? Wie vielle Eier hast du schon abgerissen? Wie fühlt sich das an? Wie of wird man in Situationen verwickelt die sich nur durch Kastration lösen lassen?

Was sagt die Justiz zu deinen Lösungsvorschlägen wann willst du sie anwenden?

Wieso glaubst du nicht das der den Bodenkampf kontrolliert viel leichter „Misse Tricks“ anwenden kann?

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen das in der Realität Leute auf einen Angriff auf die Genitalien nicht sehr erfreut reagieren und das keineswegs der erste angriff solcher Art immer zum Ausschaltung der Gegners führt?

Warum hat in diesen Werbevideo der versuch des Genitalgriffes nicht den BJJ ler besiegt?
YouTube - Hapkido vs. Brazilian Jiu-Jitsu (http://www.youtube.com/watch?v=7ciYtazMQE4)

Wer sagt dir das BTT deine Kampffähigkeit erhöht? :teufling:
Warum sollte eine Kunst deine Kampfähigkeit mehr erhöhen als Sport? :fight:

Warum trainieren Militärs den bewaffneten Kampf eher sportlich als künstlerisch ?:soldat:

Was ist so schlimm an der Realität? :confused:

Warum poste ich hier statt zu tranieren?

Fragen über Fragen…

Hachiban

29-06-2007, 16:34

Warum hat in diesen Werbevideo der versuch des Genitalgriffes nicht den BJJ ler besiegt?
YouTube - Hapkido vs. Brazilian Jiu-Jitsu (http://www.youtube.com/watch?v=7ciYtazMQE4)

In welchen Teil wurde auch nur ein einziges mal ein Guard eingesetzt :confused:

In dem Filmchen wurde drei Mounts angesetzt und alle drei mit Jime beendet. In allen Fällen konnte Gracie einen Jime während des Mounts sauber setzen und die Arme unter Kontrolle halten. Bevor der andere zugreifen konnte. Und wie kann ich Dir nun weiter helfen?

Danke für den Link, da war noch ein anderes Video. Das ist ein typischer Guard. http://www.youtube.com/watch?v=gp7AoBe8zAM&mode=related&search= und so etwas wird Dir beigebracht, wenn Du MMA machst. Super, wenn Du MMA machst aber in meiner BBT-Ausbildung wird Dir nur eins beigebracht, wenn jemand so blöd ist und sich so vor Dich legt.

Und noch ein schönes Video. http://www.youtube.com/watch?v=8_fcJi04vYk&mode=related&search= und wie soll das jetzt bitte meine Kampffähigkeit erhöhen. Man muss nicht 15 Jahre BBT gemacht haben, um zu wissen, wie so eine Situation gehandhabt wird. BamBam und fertig.

MatzeOne

29-06-2007, 16:56

Super. Jetzt werden Videos gepostet... ;)

In einer WT-Schule, war man auch der Ansicht, dass man sich unter der Mount oder in der Guard durch Angriffe auf die Genitalien wehren kann. Tatsächlich war der Angriff auf die Genitalien die Universallösung. Zu meinem tiefsten Bedauern, konnte dies nicht in einen einzigen Fall die Verblendeten vor der Aufgabe retten.

Das Thema ist sowas von tot...

krake

29-06-2007, 16:59

Danke für den Link, da war noch ein anderes Video. Das ist ein typischer Guard. http://www.youtube.com/watch?v=gp7AoBe8zAM&mode=related&search= und so etwas wird Dir beigebracht, wenn Du MMA machst. Super, wenn Du MMA machst aber in meiner BBT-Ausbildung wird Dir nur eins beigebracht, wenn jemand so blöd ist und sich so vor Dich legt.

Du sollst dich nicht so vor jemanden legen das wäre ja blöd!
Die Guard ist eine Notlösung(z.B. im MMA aber auch Judo) wenn schon vorher etwas schief gelaufen ist! Denn wenn man schon auf dem Rücken liegt dann sollte man zumindest die Beine zwischen sich und den Gegner bringen ist sicher besser als in sich in der Mount unten zu befinden. Das bestreben des unteren ist immer die Guard enge zu halten also dich runterzuziehen und nicht aufrecht zu lassen(wie im Video) was deine Angriffsmöglichkeiten stark einschränkt.

Im BJJ kommt es wirklich vor das Leute freiwillig in die Guard gehen aber ich war mir eigentlich sicher das das niemand außerhalb des BJJ Kontextes tut. (Und auch hier kann das zu Punkten für den Gegner führen wenn er die Guarde passiert.) Zu Übungszwecken ist natürlich was anderes.

Hachiban

29-06-2007, 17:02

Du hast noch drei beantwortenswerte Fragen gestellt.

Wieso glaubst du nicht das der den Bodenkampf kontrolliert viel leichter „Misse Tricks“ anwenden kann?

Du verwechselst gerade Bodenkampf mit Bodenschach. Du lernst in MMA und BJJ keinen Bodenkampf sondern sinnfreies, unrealistisches und lebensgefährliches Bodenschach. Liess Dir das sehr genau durch und sprich nochmal alle Worte laut aus, vielleicht wird Dir das eines Tages helfen.

Warum sollte eine Kunst deine Kampfähigkeit mehr erhöhen als Sport? :fight:

Du machst das, was Du trainierst. Einfache Regel. Wenn Du die ganze Zeit lernst Deine verwundbarsten Stellen zu präsentieren, dann kannst Du mir nicht erklären, dass das keine Auswirkungen auf Dein Verhalten im Kampf hat.

Hachiban

29-06-2007, 17:07

Das Thema ist sowas von tot...

Warum postet Du hier, wenn jemand nach der Kampftauglichkeit von BBT fragt? Wie viele Jahre hast Du BBT gemacht? Wurdest Du im Bodenkampf des BBT ausgebildet? Hattest Du schon Randori im BBT gemacht oder mit vertretern von BBT? Machst Du BBT und Cross-Training und regelmässig Randori mit anderen Stilen als Deinem eigenen in verschiedenen Regelwerken. Hast Du auch nur irgendeine Qualifikation diese Frage im Zusammenhang mit BBT zu beantworten?

Hachiban

29-06-2007, 17:15

Du sollst dich nicht so vor jemanden legen das wäre ja blöd!

Soweit ich sehe, hast Du in diesem Thread nichts zu BBT geschrieben, sondern erst reagiert, als ich vermeintlich MMA oder BJJ angegriffen habe. Es ist nicht meine Absicht MMA oder BJJ zu beleidigen, es kotzt mich nur langsam an, dass immer wieder aus dieser Ecke angriffe und bashing kommt, ohne irgendwelche Fakten zu bringen. Ich habe nicht die gleiche Ruhe und Weisheit wie andere im Bujinkan, die sagen, dass es sie nicht interessiert, was andere sagen.

Ich habe konkrete Beispiele aus meiner persönlichen Randori-Erfahrung gebracht. Und ja, für meinen Gegner ist beim ersten Randori etwas schief gelaufen und er ist instinktiv in diese Abwehrhaltung gefallen. Dieser Instinkt wurde ihm beigebracht und er mag für das Regelwerk richtig sein, aber ausserhalb des Regelwerks wäre es Selbstmord.

Wenn Du Erfahrung im Randori mit BBT hast oder der Meinung bist, das es irgendwo eine Schwäche im BBT-System gibt, dann bin der letzte der nicht auf Dich hören würde. Sag mir wo die Schwächen sind und wir können das gerne intellektuell im Board oder auch auf der Matte freundschaftlich ausdiskutieren.

MatzeOne

29-06-2007, 17:17

Über den Daumen gepeilt waren's in der Tat weniger als drei Jahre BBT, die ich aktiv trainiert habe.

Und jetzt?

Ich unterrichte auch Krav Maga, welches kein Sport, sondern Selbstverteidigung ist. Reicht das als Qualifikation?

Hachiban

29-06-2007, 18:39

Ich unterrichte auch Krav Maga, welches kein Sport, sondern Selbstverteidigung ist. Reicht das als Qualifikation?

Gut, drei Jahre BBT qualifiziert Dich, darüber zu diskutieren. Du hast die gängigen Trainingsmethode im Bujinkan als Kritikpunkt gebracht. Das Training im BJJ und MT kenne ich. Sofern im Training des BBT kontrollierte unkooperative Partnerübungen und Drills für die Techniken durchgeführt und für das Jutaijutsu und Dakentaijutsu Randori gemacht wird, sehe ich beim besten Willen keine Vorteile in einem typischen BJJ oder MT-Training. Worin siehst Du dann die Unterschiede z. B. zum Krav Maga und was macht das Training in Krav Maga im Gegensatz zum BBT-Trainung so besonders?

gion toji

29-06-2007, 18:53

Sofern im Training des BBT kontrollierte unkooperative Partnerübungen und Drills für die Techniken durchgeführt und für das Jutaijutsu und Dakentaijutsu Randori gemacht wird...genau das wird aber viel zu wenig gemacht - das ist doch gerade der Knackpunkt

SchwarzeTomate

29-06-2007, 19:19

Komisch irgendwie, dass es doch soviele BBTler gibt die das bemängeln...aber sonst habe ich das kaum jemanden sagen hören in der Realität, ich lese es nur öfters im Netz.
Das kommt glaube ich daher, dass man bei vielen Leuten damit aneckt wenn man es lieber auch mal "wissen will", meistens kommen dann nur Platitüden und alte aus dem Zusammenhang gerissene Zitate ("shut up and train" anyone? ^^)...

Wie ist es denn bei denen die es bemängeln in der Realität? Wird das verwirklicht, sofern man selber andere trainiert? Wie ist es in den Dojos dann üblich in denen die Kritiker trainieren?

Würde mich echt interessieren! :)

Sui-Ryu

29-06-2007, 21:09

Wenn Du Erfahrung im Randori mit BBT hast oder der Meinung bist, das es irgendwo eine Schwäche im BBT-System gibt, dann bin der letzte der nicht auf Dich hören würde. Sag mir wo die Schwächen sind und wir können das gerne intellektuell im Board oder auch auf der Matte freundschaftlich ausdiskutieren.

Tach auch,

hab selber 12 Jahre lang Bujinkan trainiert. Anfangs bei Moshe, dann bei diversen hochangesehenen Lehrern im Ausland (u.a. Fleitas, Sveneric, Brin Morgan ). Da ich hier nichts fand, was mich in die Richtung brachte, in die ich wollte, ging ich ins Jinenkan, dann ins Genbukan.

Das Ende meiner Bestrebungen in den Ryu-Ha war einfach die ernüchternde Tatsache, das 95 % der Leute die die Kampfkünste von Hatsumi betreiben, keine Ahnung haben was es überhaupt ist, geschweige es beherrschen oder jemand anderen vollständig beibringen können. Es ist toll wenn es der Großmeister kann und ein kleiner minimaler Bruchteil seiner engsten Schüler.
Den Rest der Schüler füttert man am Besten mit Seminaren, philosophischen Essays und Graduierungen. Denn da verdient man ja noch verdammt viel Kohle damit.

Bei den meisten Trainierenden im Bujinkan gelten Schriftrollen, Tradition und Katas mehr als das menschliche Individuum. Sie lassen sich gerne damit füttern, ohne die Dinge zu hinterfragen, zu testen oder auszuprobieren. Blindes Vertrauen auf den Meister !!!

Bei meiner Anfangszeit waren die Angriffe im Training noch realistisch, verschiedene Angriffe in Fullspeed, wenig Katas, am Schluß immer Sparring; die Sachen mussten einfach funktionieren. Niemand scherte sich etwas um Gürtel oder woher die Technik kam und wie sie heißt. Wo es Schwachpunkte gab nahm man etwas aus anderen KK und baute diese Techniken oder Drills mit ein.
Mit der Zeit veränderte sich aber das Training im BBT dermaßen: Sparring wurde geächtet weil Hatsumi sagt..., langsame nur gerade lange Angriffe, Techniken aus anderen KK wurden nicht gerne gesehen weil es dann nicht mehr authentisch ist (gell Kennin ? ). Auf Seminaren fand man immer mehr Leute die Katas sammelten und vielmehr diskutierten als zu trainieren.

Den Abschluss meiner "Karriere" verdanke ich ein paar Herren die mir ordentlich was auf´s Fressbrett gegeben haben. War diesen Herren sogar noch dankbar dafür das sie mich aufgeweckt haben.
Bin danach in verschiedenste KK-Schulen gefahren und hab dann mit der Zeit gemerkt wie veraltet und verkümmert das BBT doch ist. So wie´s unterrichtet wird, funktioniert es nur gegen einen 08/15 Fighter. Gegen trainierte Angreifer, die wissen wie man jemanden zerlegt, hat man mit dieser Methode keine Chance.

Jetzt fühlen sich einige bestimmt wieder auf den Schlips getreten und es hagelt wieder Argumente und Theorien. Das ist aber hier meine Erfahrung und ich hab das gleiche bei vielen anderen beobachtet.

Wer das hier geschriebene nicht akzeptieren kann...macht nix. Liebe macht ja bekanntlich blind.

Wünsche jeden Einzelnen trotzdem alles Gute mit seiner Kampfkunst !!!

Sui-Ryu

Hachiban

30-06-2007, 01:23

hab selber 12 Jahre lang Bujinkan trainiert. Anfangs bei Moshe, dann bei diversen hochangesehenen Lehrern im Ausland (u.a. Fleitas, Sveneric, Brin Morgan ).

Entschuldige, wenn ich so direkt nachfrage, aber Du warst Schüler von Moshe, Pedro, Sven und Brin und hast dann nach 12 Jahren aufgehört, um dann bei Manaka und danach bei Tanemura zu trainieren? Dort hast Du dann auch nichts gefunden und hast dann die Wahre Kunst bei einem Gym um die Ecke gefunden :confused:

Nur zur Erinnerung, dass lehrt z. B. Moshe zum Thema Takedowns http://www.youtube.com/watch?v=UinLk4yIxNQ. Es gibt einige Videos zum Thema Bodenkampf mit Hatsumi mit den üblichen Waza, die auf Neudeutsch Mount, Guard oder Back mount heissen. Im Netz findest Du die ersten paar Minuten dazu, aber Du sollest es Dir kaufen. Und ja, es tut mir leid, wenn man das anwendet, verstösst man so gegen ziemlich jede Regel z. B. des Summer Slams http://summerslam.matzeone.com/index.php?site=rules

Chris.T

30-06-2007, 02:47

Hallo,

nachdem ich nun schon seit längerer Zeit hier im Board mitlese, habe ich mich nun - eigentlich wegen genau diesem Thema - registriert.

Ich betreibe selbst BBT, allerdings bei weitem nicht so lange wie Sui-Ryu oder Hachiban. Allerdings habe ich ähnliche Erfahrungen wie ersterer machen müssen: Extrem kooperatives Partnertraining, welches sich auch später bei den höher graduierten Schüler durchzog, halbwegs realistisches Sparring gab es nur sehr, sehr selten für (ausgewählte) fortgeschrittene Schüler. Dazu kam dieses allgegenwärtige Gefühl der Überlegenheit gegenüber anderen Kampfkünsten - z. b. sei BBT besser als Taekwondo, dort tritt man ja bekanntlich, und in einer echten SV-Situation sollte man das lieber nicht tun. Der Gedanke leuchtet mir auch ein. Was mir aber sauer aufstößt, ist diese geradezu extreme Arroganz, mit welcher Leute, die sich noch nie gegen einen aktiven, sich wehrenden Gegner behaupten mussten, behaupten dass ihre Kunst überlegen sei. Meistens sind das dann auch genau die Leute, um welche fitte TKDler Kreise laufen könnten ohne getroffen zu werden...

Genau jene Leute trifft man dann auch in internationalen Foren an, in welchen sich die Arroganz fortsetzt und man belächelt wird, wenn man nicht bekannt genug ist. Auch nur die leiseste Kritik gegenüber Hatsumi oder Fragen bezüglich der Authorität des Bujinkan werden entweder mit bekannten Platitüden oder einem Close des Themas beantwortet.

Dazu kam diese mehr oder weniger verholene Geldgier, welche bei mir einen wirklich sehr, sehr faden Nachgeschmack hinterlassen hat. Zu diesem oder jenen Seminar "sollte man hingehen", allerdings ist es natürlich "absolut freiwillig". Ging man dann nicht hin, wurde man komischerweise anders behandelt als jener, welcher sich beim Seminar gleich noch ein T-Shirt gekauft hat. Einen anderen Grund als die hohen Kosten für die jährliche Reise nach Japan und zu Hatsumi kann (und will) ich mir gerade nicht vorstellen.

Das alles klingt jetzt vielleicht negativer als beabsichtigt. Vor einigen Jahren sah ich ein Video von Hatsumi, was mich damals auch bewogen hat, mit BBT anzufangen. Keine "Materialschlacht" wie z. B. Muay Thai, bei welcher beide Kontrahenten sich mit Schlägen eindecken und danach hoffen, weniger schwer verletzt zu sein als der Gegner, sondern eine Kampfkunst mit Raffinesse, welche funktioniert, keine Kompromisse bezüglich Moral macht und mit der man gewinnt/überlebt. Wenn ich mir die Geschichte des Bujinkans ansehe, war das vor vielleicht 20 Jahren noch drin - heute nichtmehr. Ich würde Hachiban unheimlich gerne glauben, dass BBT effektiv ist (bzw. tue es irgendwie noch immer), aber gerade die Sachen, die Sui-Ryu aufgezählt hat, treffen alle einen wunden Punkt.

Heutzutage scheint BBT wirklich nur noch dann zu funktionieren, wenn man cross mit anderen Kampfkünsten trainiert (BJJ), eine "Hybridform" lernt (Mosche/Genbukan/Jinnekan) oder Muay-Thai in Amerika lernt und es Ninjutsu nennt (Hallo Mr. Ralph Severe). Nur ist das ganze dann kein "reines" Taijutsu mehr und man wird ob der Politik des Bujinkan mehr oder weniger offensichtlich geächtet.

Das ganze ist jetzt ein ziemlich langer Text geworden, spiegelt aber so ungefähr meine momentane Haltung gegenüber dem BTT wieder - es kotzt mich an. Vor allem deshalb, weil ich glaube, dass es - richtig gelehrt und mit der einen oder anderen Anpassung an die heutige Zeit (Stichwort Kamae/Rüstung) - wirklich extrem effektiv und sinnvoll für körperlich unterlegene Personen ist, welche das eigene und fremde Leben retten kann, wenn es darauf ankommt.

MatzeOne

30-06-2007, 05:34

Guten Morgen!

Dieser Thread hat sich ja doch noch richtig gut entwickelt. Insbesondere den Beitrag von Sui-Ryu habe ich interessiert und mit Kopfnicken gelesen.

Hachiban, ich fühle mich ja geehrt, dass du den Summer Slam (http://summerslam.matzeone.com) als Beispiel genommen hast, jedoch ist es kein Geheimnis, dass es sich bei diesem Event um ein Grappling-Turnier - nicht mal um eine Free-Fight Veranstaltung - handelt. Und ja, es soll kein Teilnehmer mit Verletzungen nach Hause oder ins Krankenhaus gehen. Es ist eine Sportveranstaltung. Aber auch dort wird Kampfsport gezeigt - und zwar eine Art, die auch mit unkooperativen Trainingspartnern geübt wird. Wir prahlen nicht mit unseren absolut tödlichen Techniken, wobei die Grappler wohl schon eher als so mancher "Kampfkünstler" in der Lage sind mit ihren eigenen Körper letale Techniken anzubringen. Sie trainieren es ja auch in jedem Training. Und ja, man kann so trainieren, dass am Ende noch alle mehr oder weniger heil aus der Sache rauskommen.

Dass Leute künstlich klein gehalten werden, habe ich auch schon in anderen Kampfkünsten erlebt, nicht nur im BBT.

Sofern im Training des BBT kontrollierte unkooperative Partnerübungen und Drills für die Techniken durchgeführt und für das Jutaijutsu und Dakentaijutsu Randori gemacht wird... gion toji hat es auch noch mal gesagt: Dies ist der Knackpunkt. Es wird bzw. wurde leider nicht in den Dojos, in denen ich trainiert habe, nicht gemacht. Genauso bei Seminaren.

Unterschiede zwischen Krav Maga und BBT sehe ich schon mal bei den Teilnehmern. Beim BBT findet man in den Gruppen, die ich kenne, immer mal "Spezialfälle" (nicht unbedingt Sonderfälle), die ein auf "coolen Ninja" machen wollen. Beim Krav Maga habe ich solche Konsorten noch nicht erlebt (es sei denn, sie trainieren auch BBT ;)). Das mag sich vielleicht ändern, wenn Krav Maga populärer wird und man aus Marketinggründen vielleicht sogar solche Leute anziehen möchte. Selbst beim WT hat's ja prima funktioniert. Potential ist auf alle Fälle da. Solange dies aber nicht der Fall ist, machen die Leute aus zwei Hauptgründen Krav Maga. Die einen wollen effektive Selbstverteidigung lernen, die anderen wollen sich fit halten. Und da sehe ich auch einen großen Unterschied zum BBT. Wie viele der Leute im regulären BBT-Training fangen mal zu schwitzen an? Und jetzt kommt mir nicht mit "wahres Können erfordert keine Anstrengung". Beim Krav Maga wird ordentlich auf die Kacke gehauen, da wird Dampf abgelassen bzw. Drills an der Pratze gemacht. Es wird Sparring (nicht als Freikampf, sondern als Trainingsmethode) betrieben und das Training ist allgemein für die gesamte Kondition fordernder. Auch beim einfachen Techniktraining wird der Trainingspartner zunehmend unkooperativer bzw. ich mache darauf aufmerksam, dass das so sein sollte. Der Trainingspartner ist nicht nur Dummy, sondern zeigt auch mal Lücken. Wehe, du machst beim BBT dem 1. Kyu als blutiger Anfänger mal auf seine Fehler aufmerksam.

kampffrosch

30-06-2007, 09:26

hobbes_s

30-06-2007, 12:06

Hallo Jungs,

diskutiert ruhig weiter... das Thema finde ich sehr interessant, insbesondere deswegen, weil ich mich gerade durch einen ca. 100 Seiten langen alten Thread bei Martial Arts Planet - Powered By vBindex (http://www.martialartsplanet.com) zum selben Thema durchfresse.

Ich bin nach etlichen Jahren in anderen Kampfkünsten irgendwann selber beim BBT gelandet und bin (nach meinen bisherigen, noch nicht allzu umfangreichen Erfahrungen in diesem System) der Ansicht, daß es technisch durchaus sehr interessant und potent ist. Leider muß ich sagen, daß Randori (sowohl Stand als auch Boden) und unkooperatives Partnertraining bei uns nur in sehr seltenen Fällen auf dem Trainingsplan stehen. Da ich aus persönlicher Erfahrung weiß, daß für mich im Ernstfall das am besten funktioniert, was ich im Randori austesten und verinnerlichen konnte, hole ich mir meine Randori- und Sparringseinheiten inzwischen zusätzlich beim Judo und in einer freien SV-Gruppe. Im Grunde ist das schade. Wir werden zukünftig unsere entsprechenden Wünsche mal äußern und schauen, was daraus wird.

BleedBlack

30-06-2007, 15:03

Hallo Leute,
also ich hab mir das ganze auch mal so durchgelesen. Eigentlich schaue ich eher weniger auf Foren, weil ich bemerkt habe das es immer wieder zu streitereien kommt, und das nur aus meinungsverschiedenheiten. Ich betreibe auch schon seid vielen Jahren BBT. Davor war ich im Karate und Kickboxen. Und das Kickboxen habe ich sehr intensiv betrieben, will damit sagen das ich durchaus erfahrung mit sparring habe. Das ist aber schon lange her.

Sicher, hat jeder einzelne im Forum seine erfahrungen gemacht, gute und schlechte. Jeder will von seinem System behaupten das es das beste oder effektivste sei. Wenn ich den Beitrag von Sui-Ryu lese kann ich das durchaus verstehen was er sagt, aber man muss auch ganz klar sagen das sowas auch an dem Praktizierenden selber liegen könnte. Ich kenne leute im BBT die schon seid Jahren trainieren, aber sich nicht weiterentwickeln. Liegt das an dem System, oder am Lehrer?

Nein, denn genau unter selben gibt es Leute die sich durchaus wehren können. Ich wage es zu behaupten, das selbst wenn man DAN-träger ist, nicht zwangsweise sich gegen alles und jeden wehren kann.
Das ist oft ein falsches Bild was leute von einem Schwarzgurtträger haben.

Mein Training im BBT habe ich offen, also ohne die ehrfahrungen die ich im Kickboxen gesammelt habe, aufgenommen. Soll heißen das ich das so gelernt habe wie mein Lehrer es uns begebracht habe. Also ohne jetzt die effektivität zu hinterfragen "könnte das gegen einen echten angriff wirklich funktionieren?"

Nun is das Kickboxtraining schon knapp 20 jahre her, und seid 11 Jahren trainiere ich BBT. Und ich habe leider auch schon situationen erlebt in dem ich es anwenden musste. Aber diese anwendung geschah unbewusst. Es waren hebeltechniken, und die habe ich nicht im Kickboxen gelernt !!! Und es hat mich selber überrascht wie gut das funktioniert.

Einmal kam der Schwager eines Trainingspartners von uns ins Training. Der is Polizist beim SEK.Sprich also jemand der sehr oft in situationen kommt, in denen man auch nahkampftechniken anwenden muss, sprich beim stürmen in wohnungen ( Drogendealer, etc). Dieser wollte sich in verschiedenen kampfsportarten/künsten weiterbilden. Während des trainings bemängelte er auch ob dieses kooperative zusammen spiel der Trainingspartner wirklich effektiv sei, und das man gegen zB Muay Thai Boxer damit ziemlich alt ausssehen würde. Teilweise gib ich im Recht. Ich forderte ihn dann auch auf mich richtig anzugreifen, weil er ja auch Muay Thai macht. Und plötzlich öffnete ich ihm die Augen in dem ich eine Technik aus dem Shindenfudo Ryu anwendete die sich Hibari nennt. Ich habe ihm gott sei dank nix gebrochen, so gut sollte man sich beherschen, aber er konnte mit sicherheit einige Tage nicht mehr richtig laufen.

Andere situation, einmal irgendwelche leute da sich das Training anschauen wollten. Ninja und so, ihr wisst schon. Und einer war überigens auch Kickboxer. Sie machten sich lustig über das Training und abfallende bemerkungen. Sie wurden aufgefordert zu gehn, und dann kam es schon zur auseinandersetzung. Er wollte einen Mitschüler von uns platt machen, und sagte zu ihm "komm, zeig mal was !!!"
Zufällig hatte unser Mitschüler ein Trainingsmesser bei sich inder Jacke (aus Leichtmetal und stumpf ) und hielt es diesem Schläger an den hals und sagte
"komm, zeig du mal was!!! "

Tja, ihr hättet sein bleiches gesicht sehn müssen. Ich denke das sind solche sachen die die effektivität ausmachen. Wir lernen nicht das kämpfen, damit gebe ich allen Kritikern hier recht, sondern wir lernen uns aus einer Gefahrensituation zu befreihen. Sowas kann sich auf physischer, sowie auch psychischer ebenen stattfinden.
So jetzt will ich aber hier mal stopp machen, sonst spreng ich noch den Rahmen. Bis denn

BleedBlack

30-06-2007, 16:12

[QUOTE=Sui-Ryu;992163]Tach auch,
.

Das Ende meiner Bestrebungen in den Ryu-Ha war einfach die ernüchternde Tatsache, das 95 % der Leute die die Kampfkünste von Hatsumi betreiben, keine Ahnung haben was es überhaupt ist, geschweige es beherrschen oder jemand anderen vollständig beibringen können. Es ist toll wenn es der Großmeister kann und ein kleiner minimaler Bruchteil seiner engsten Schüler.
Den Rest der Schüler füttert man am Besten mit Seminaren, philosophischen Essays und Graduierungen. Denn da verdient man ja noch verdammt viel Kohle damit.

Ah, hätte fast vergessen. Jedoch diese Aussage von dir Sui-Ryu finde ich reichlich unüberlegt. Es stimmt zwar das bestimmt 95% keine Ahnung haben was gelehrt wird, aber man will es ja auch lernen.
Willst du etwa die knapp 70igjährige Erfahrung von Hatsumi in 5 Jahren lernen ???:ups:
Wie du weist lehrnt er Kampfkunst/sportarten seid er 7 Jahre alt ist. Willst du dich bzw. uns damit vergleichen ???
Und auch in paar seiner Schüler die es verstehen, glaubst du die haben es mit der Muttermilch aufgesogen???
Desweiteren muss man die intensivität des Trainings beachten. Während andere ihr Leben dafür widmen, geht unser einer vielleicht 2-3 mal in der Woche in sein Dojo und trainiert für max 2 Stunden.
Also sich dann mit Hatsumi oder seinen Shihan zu vergleichen :confused:

the_ANSWER

30-06-2007, 17:23

Verstehe ich dich richtig, dass es in Ordnung ist, wenn 95 Prozent im Bujinkan nichts können? Auch ein Amateur-Boxer wird nie das Niveau eines Profis erreichen, dennoch wird er sehr gut in seinem Sport.
Wenn das Niveau im Bujinkan flächendeckend schlecht ist, stimmt etwas im System, der Organisation nicht.

Sui-Ryu

30-06-2007, 17:29

Hallo Bleedback,

die Lehrjahre und die Ausbildung die Hatsumi genossen hat, war vollkommen anders als die im heutigen Bujinkan. Du brauchst dir nur mal die Geschichten von Doron Navon, Stephen Hayes, Manaka anhören. In diesem Training hätten die meisten nicht durchgehalten, ich warscheinlich inklusive.
Keine Frage, Hatsumi hat seine Lektionen gelernt und seine Meisterschaft erlangt im gewissen Sinne. Nur die Frage ist, können seine Schüler mit dem neuen Ausbildungsweg auch dieses Niveau oder wenigstens ein durchschnittliches Niveau erreichen ???

Die Frage ist, wenn ihm seine Ryu-ha soviel bedeuten, das sie weiterleben, wieso hat er dann sie so verwässert weitergegeben und sieht dabei zu wie sie verkümmern ???
Ganz einfach es geht ums Geld, viel Geld und Macht. Es gibt einen ganz kleinen Kreis, der das wahre Ninjutsu von ihm lernt. Diejenigen die nicht in diesem Kreis sind, durch welche Gründe auch immer, läßt man im Glauben das richtige Training zu erhalten und das wahre Ninjutsu zu leben. Die kleinen Leute im Bujinkan sind nun mal die finanziellen Melk-Kühe, man lässt sie im guten Glauben und erzählt ihnen was sie hören wollen.

Damals war meine Naivität extrem. Für mich war Hatsumi und Takamatsu Sensei das Größte. Ich suchte für alles eine Erklärung und redete mir selbst ins Gewissen um die Schindluderei für mich gutzuheißen, bis ich nicht mehr konnte.

Leider kennen wir uns nicht persönlich. Auch kennst Du meine Art wie ich trainiert habe nicht, sowie ich deine Art des Trainings nicht kenne. Nunja ich hab als 13 Jähriger mit Ninjutsu begonnen und war besessen. Mein tägliches Trainingspensum war 2-3 Stunden Training, von einem normalen Durchschnitts-Jugendlichen kann keine Rede sein. Hab auch später sehr viele positive Rezensionen bekommen aufgrund meines Niveaus und Realismus in meinem Taijutsu. Leider war ich persönlich nie zufrieden damit.

Ich hab mir viele Lehrer angesehen. Außer Doron waren Manaka und Tanemura die wenigen die mich beeindruckt haben. Doron hat mit dem Ninjutsu aufgehört, Manaka und Tanemura sind von der Mentaliät her anders; d.h. ich müsste zum Japaner werden um sie zu verstehen und als persönlicher Schüler angenommen zu werden. Ich bin aber Europäer, sitze und esse nun mal nicht am Boden und verehre keine Kami ( Geister ).
Als dann die DVD von Takamatsu Sensei auf dem Markt kam...wurde ich endgültig wach: Da war sie nun die Legende. Meine Enttäuschung dessen was ich da sah ließ mich in ein tiefes Loch fallen.

Da ich heute andere realitätsnahe KK betreibe, frage ich mich welches Niveau ich in diesen erreicht hätte, wenn ich sie von Anfang an mit der gleichen Intensität wie das BBT betrieben hätte. Ich bin mir sicher meine kämpferischen Fähigkeiten wären heute um ein vielfaches besser. Leider bin ich auch älter geworden und man lernt langsamer.

Meine Erkenntnis ist einfach, das das Taijutsu von Physikalischen und der Form her, vielen anderen KK unterlegen ist. Z.B. tiefer langer Stand, man lernt nicht richtig anzugreifen ebenso wenig wie anzutäuschen. Das was man im BBT als Antäuschen lehrt ist ein Witz, z.B. im Vergleich zum Jeet Kune Do.

Solange die Leute nicht damit aufhören vor der Realität die Augen zu verschließen ist die Kunst am aussterben. Wenn Hatsumi und die Shihan sterben, so stirbt auch das Ninjutsu mit ihnen.

Ich wünsche jedem alles Gute auf dem Weg seiner Reise.
Sui-Ryu :)

Wind Dancer

30-06-2007, 20:22

Vor allem deshalb, weil ich glaube, dass es - richtig gelehrt und mit der einen oder anderen Anpassung an die heutige Zeit (Stichwort Kamae/Rüstung) - wirklich extrem effektiv und sinnvoll für körperlich unterlegene Personen ist, welche das eigene und fremde Leben retten kann, wenn es darauf ankommt.

Danke - genau das ist mein Punkt. Was kann ein System denn per se machen? Nix... es sind immer die Lehrer die es unterrichten und die Schüler die es umsetzen, die eine KK ausmachen.

Wind Dancer

30-06-2007, 20:28

Meine Erkenntnis ist einfach, das das Taijutsu von Physikalischen und der Form her, vielen anderen KK unterlegen ist. Z.B. tiefer langer Stand, man lernt nicht richtig anzugreifen ebenso wenig wie anzutäuschen. Das was man im BBT als Antäuschen lehrt ist ein Witz, z.B. im Vergleich zum Jeet Kune Do.

Und meine Erkenntnis aus Deinem Post ist dass Du - sorry - keine Ahnung hast!

Es ist wie es hier schon jemand gesagt hat: Leute mit null Ahnung, die durch irgendwelche negativen Erfahrungen einen Mords-Frust bekommen haben versuchen diesen durch pseudo-philosophischen Aussagen und dem Schlechtmachen anderer Stile zu kompensieren.

Wahnsinn Freunde - wenn Ihr soooo davon überzeugt seid, dass das Bujinkan Schrott ist, dann Frage ich mich warum ihr so viel Zeit investiert um ellenlange Beiträge zu schreiben. Anscheinend kann es Euch nicht ganz so egal sein...

Oh - ach so - ich hatte vergessen: es ist natürlich "nur eine Meinung" gegen die man nichts haben kann... sorry - ich schon! Wenn Ihr Euer Glück in etwas anderem gefunden habt, dann freut mich das für Euch. Ich bin sicher hiefür gibt es ein Unterforum hier in dem ihr Euch austoben könnt (sofern es noch erlaubt ist den Namen Eures Stils zu nennen) - und last doch bitte "uns" in Ruhe miteinander diskutieren, reden und streiten... auch wenn wir keine Ahnung haben...

the_ANSWER

30-06-2007, 21:04

Hast du auch Argumente, Wind Dancer? Wenn es quatsch ist, was hier geschrieben wird, kannst du es mit Sicherheit widerlegen, oder? Zu behaupten, jemand habe einfach keine Ahnung, ist sehr billig.

Sui-Ryu

30-06-2007, 21:27

Hey Wind-DREAMER,

ich habe keinen Mords-Frust. Ich war nur sehr naiv und bin in Bezug auf realistischer Selbstverteidigung mit BBT betrogen worden.

Wie ich sehe brüstest Du dich ja damit auf deiner Homepage. Du bist also auch einer derjenigen die "Fallschirme verkaufen im dann in der Realität nicht aufgehen." Die Rechung musst leider nicht Du begleichen, sondern deine Schüler die durch deinen Irrglauben geleitet werden.

Noch eine Begebenheit:

Dein toller Freund mit dem 10. Dan aus Reutlingen war ja einmal bei Thorsten, einem Schüler von Moshe, im Training. Als er Thorsten dann zu einem freundschaftlichen Sparring gebeten hat, hat Thorsten ihm natürlich ordentlich den Hintern versohlt.
Anstatt Mann´s genug zu sein, Thorsten die Hand zu geben und evtl. sich seine Fehler zeigen zu lassen, hat er hinter seinem Rücken gelästert: "Wenn er das nochmal macht, dann halt ich mich nicht mehr zurück, dann zeig ich´s ihm !" Moshe trainiert seine Leute für den Ernstfall, was hat er erwartet, das er gestreichelt wird ???

Ich hab vielleicht keine Ahnung wie man eine japanische Rüstung anlegt, mit Stäbchen ist, aber von der Wahrheit mehr Ahnung wie Du !!!

Wilf

30-06-2007, 22:56

Hallo.:(

Wer das hier geschriebene nicht akzeptieren kann...macht nix. Liebe macht ja bekanntlich blind.Diese Aussage ist mir schlichtweg zu arrogant. Im Text davor gibst Du lediglich
Deine ganz persönlichen Erfahrngen wieder - nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Witzigerweise schreibt Du das sogar im Satz davor:"Das ist aber hier meine Erfahrung".
und später gar an BleedBlack:"Leider kennen wir uns nicht persönlich. Auch kennst Du
meine Art wie ich trainiert habe nicht, sowie ich deine Art des Trainings nicht kenne.".
Ich bezweifle auch, dass Du bereits 100% der Leute im Bujinkan schon getroffen hast,
oder zumindest die 95%, über die Du in ihrer Gänze ja bereits ein "solides" Urteil abgibst.

Was mir aber sauer aufstößt, ist diese geradezu extreme Arroganz, mit welcher Leute,
die sich noch nie gegen einen aktiven, sich wehrenden Gegner behaupten mussten,
behaupten dass ihre Kunst überlegen sei. Meistens sind das dann auch genau die Leute,
um welche fitte TKDler Kreise laufen könnten ohne getroffen zu werden...Das kenne ich von so ziemlich jedem Stil, den ich mir mal etwas näher angesehen habe
und ganz gewiss nicht nur aus dem Bujinkan. Größer wirken zu wollen, indem man
andere kleiner macht, vermag ich keineswegs gut zu heißen - egal wo.

Verstehe ich dich richtig, dass es in Ordnung ist, wenn 95 Prozent im Bujinkan nichts können?ich denke, dass hier evtl. ein Missverständnis vorliegt. BleedBlack schrieb nichts davon,
dass wir im Bujinkan nichts können, sondern (so verstand ich ihn und sehe es selbst),
dass wir im Vergleich zum Großmeister eher am "Anfang" oder der "Mitte" stehen.

Hey Wind-DREAMER,

ich habe keinen Mords-Frust. Ich war nur sehr naiv und bin in Bezug
auf realistischer Selbstverteidigung mit BBT betrogen worden.

Wie ich sehe brüstest Du dich ja damit auf deiner Homepage. Du bist also auch
einer derjenigen die "Fallschirme verkaufen im dann in der Realität nicht aufgehen."
Die Rechung musst leider nicht Du begleichen, sondern deine Schüler
die durch deinen Irrglauben geleitet werden....und wieder verlässt einer der Gesprächsteilnehmer das Parkett des guten Benehmens.
BBT hat Dir Jahre Deines Lebens geraubt (wie gut wäre ich jetzt, wenn ich statt BBT
gleich das andere gemacht hätte), Du wurdest betrogen, aber Frust - natürlich nicht.:biglaugh:

Du hast mit Wind Dancer trainiert? Wann genau war das? Warum gibt`s ihn noch?
Es ist eine Frechheit, Leute hier als Lügner hinzustellen, nur weil sie eine andere
Meinung als die eigene vertreten - woher stammt Dein ""Wissen"" über Wind Dancer?

Was den 10.Dan betrifft, kann ich nicht mitreden, da ich nicht zugegen war.
Solche Geschichten lassen sich im nachhinein auch kaum noch überprüfen.
Ich verweise aber mal eben auf die Anweisung der Moderation:
Link zur Anweisung: Moshe vs. Rest des Bujinkan (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/moshe-vs-rest-bujinkan-60069/)

Nachdenklich aus Berlin,
Wilf Mücke
Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

Hachiban

01-07-2007, 11:12

Unterschiede zwischen Krav Maga und BBT sehe ich schon mal bei den Teilnehmern. ... Solange dies aber nicht der Fall ist, machen die Leute aus zwei Hauptgründen Krav Maga. Die einen wollen effektive Selbstverteidigung lernen, die anderen wollen sich fit halten. Und da sehe ich auch einen großen Unterschied zum BBT.

Ich bin geschockt über das BBT. Bin ich blind, taub oder fehlt mir einfach die Wahrnehmungsfähigkeit, das gleiche wie Du zu erkennen? Mir ist z. B. der Unterschied aufgefallen, dass im Gegensatz zum MMA weitaus mehr "Badasses" im MMA sind als im BBT, die so schnell wie möglich lernen möchten, jemandem auf die Fresse zu hauen. Du kannst Dir aussuchen, ob ich das positiv oder negativ sehe. Die paar Rollenspieler die ich im BBT ich kenne, machen zusätzlich Europäische KK. Zu Krav Maga kann ich nichts sagen und werde Deine Einsichten so stehen lassen.

Wie viele der Leute im regulären BBT-Training fangen mal zu schwitzen an? Und jetzt kommt mir nicht mit "wahres Können erfordert keine Anstrengung". Beim Krav Maga wird ordentlich auf die Kacke gehauen, da wird Dampf abgelassen bzw. Drills an der Pratze gemacht.

In den Trainings in denen ich bin, schwitzen alle. Es gibt durchaus Seminare, in denen ich nicht geschwitzt habe. Drills an der Prazte finde ich gut.

Auch beim einfachen Techniktraining wird der Trainingspartner zunehmend unkooperativer bzw. ich mache darauf aufmerksam, dass das so sein sollte. Der Trainingspartner ist nicht nur Dummy, sondern zeigt auch mal Lücken. Wehe, du machst beim BBT dem 1. Kyu als blutiger Anfänger mal auf seine Fehler aufmerksam.

Das hängt vom Training ab, in welchem Modus man trainieren muss. Und es ist einfach eine Unterstellung, dass im BBT nur im kooperativen Modus trainiert wird. Im Gegensatz zur landläufigen Meinung bin ich der Ansicht, dass unkooperatives Training ab dem 4. Kyu erfolgen soll und Randori ab Shodan Sinn macht. Ich habe schon erlebt, dass Randori zu früh gemacht wurde und die Leute sich einfach aus meiner Sicht falsche Angewohnheiten angeeignet haben. Wer Boxen will, soll boxen lernen und nicht BBT.

Ich habe mal mit einem MMA-Trainier diskutiert und ihn gefragt, warum nach den ersten paar Stunden Randori stattfindet, ohne das die Leute überhaupt die Grundlagen von Muay Thai oder BJJ verstanden haben. Die Antwort fasse ich mal sinngemäß zusammen: Die meisten MMA-Gym sind kommerziell, d. h. das ist das Haupteinkommen der Lehrer, und müssen das bieten, was der Kunde erwartet. Der Kunde erwartet in MMA Rauferei und wenn der Kunde es die ersten paar Wochen bekommt, dann geht er, unabhängig davon ob es für die kämpferische Ausbildung notwendig ist oder nicht. Also wird dem Kunden das geboten, was er will und nicht das was er braucht. Die meisten BBT-Dojos sind nicht kommerziell und die meisten Trainer können das lernen, was sie für sinnvoll halten. Schon mal darüber nachgedacht?

Ich möchte, dass alle diesen blöden, hässlichen, langsamen Tsuki verinnerlichen, bevor sie anfangen, ihn wegzulassen. Es gibt einen Grund, warum es so gemacht wird, wie es gemacht wird und den muss einfach jeder für sich selbst erkennen. Dinge zu überspringen, weil man so aussehen möchte wie z. B. ein Boxer oder Muay Thai-Kämpfer im Ring ist falsch. Wenn ich anfange gegen einen Boxer zu boxen und seinen Stil immitiere, werde ich einfach verlieren. Wenn ich Anfange im Randori wie Muay Thai-Typ zu kicken ohne darin ausgebildet zu sein, werde ich mich vermutlich sogar verletzten, wenn der andere z. B. einfach mal da Knie hochzieht. Alles schon gesehen. :(

BleedBlack

01-07-2007, 12:30

Hallo,
also Wilf hat mich vollkommen richtig verstanden. Mit den 95% (das is ja nur so eine dahingestellte Zahl) meinte ich das wir noch lange nicht so weit sind. Und viele werden es auch nie erreichen, ich mit sicherheit auch nicht. Doch liegt das bestreben darin diesen Weg zu gehn. Oder wollt ihr vielleicht Aikidokas hier in Deutschland mit dem Niveau von Grossmeister Morihei Ueshiba vergleichen??? Ihr stellt fragen die ihr euch eigentlich selber beantworten könnt.

@Sui-Ryu Ich habe den eindruck das du eher schnell das "Kämpfen" erlernen willst. Du sprichst davon das BBT uneffektiv ist wie es gelehrt wird. Aber warum trifft man dann im Hombu-dojo den Chefinstructor des FBIs Los Angeles dort:confused:
Weil er auch nur Müll an seine Beamten verkauft ?
Auch kenne ich einige Shihan die nach dieser Zeit des sogenannten harten Trainings angefangen haben und ein unglaubliches Niveau erreicht haben.

Du sprichst von Geldgeilheit, ich nehme jetzt mal unser Dojo als Beispiel. Keiner, wirklich keiner verdient an dem Training. Nichtmal unser Lehrer. Das ganze Geld geht in eine Vereinskasse, daraus werden Hallenmiete und sonstige Rechnungen beglichen. Und wenn jemand ein Seminar veranstaltet, warum soll er nicht auch eine Gebühr dafür verlangen. Ist das etwa nur im BBT so ??? Verlangen die Budokas im Aikido, Karate oder sonstwo keine Seminargebühren??? Ist dir eigentlich klar was dabei für ein Aufwand dahinter stehen kann.
Auch nennst du über Hayes, Navon, etc. Und das die meisten dieses Training nicht durchgehalten hätten. Mag wohl sein, aber warum hat es sich dann verändert, um es mehr Leuten zugänglich zu machen. Wenn du die Bücher von Soke liesst, wirst du bemerken das er nicht von Härte etc spricht, sondern darüber das man ein guter Mensch werden soll. Ich kann mich noch an einen Satz erinnern, der ungefähr so lautet: "ich glaube das die Botschaft der Kampfkünste, die Botschaft der Liebe ist"
Du sprichst auch hier über die Fähigkeiten eines Lehrers aus Reutlingen der bei einem von Moshes leuten war. Was sollte das bitte schön? Ich hab in der richtung auch schon genau das gegenteilige mitbekommen. Aber das will ich hier nicht durch den Dreck ziehen. Mir ist es egal was andere machen, sei es die Linie von Moshe, Genbukan, Jet Kun Do, XY....
Mein Lehrer sagt oft das es vorallem wichtig ist die Anatomie des menschlichen Körpers zu verstehen, wie Hebel und Schläge etc wirken. Das kann man nicht immer indem man voll drauf losgeht. Vorallem beim Hebeln, es is wichtig die Physik dabei zu verstehen.

Auch nennst du hier Antäuschen im Jet Kun Do zum vergleich mit BBT. Hast du nicht mein Posting von gestern gelesen??? Die Story als ein Schläger ins Dojo kam und Stress machen wollte. Es war ein Mitschüler von uns, nicht länger als 3 Jahre dabei, der dem sein Trainigsmesser an den Hals hielt. Das Ding hätte auch ein Teelöffel sein können, so gefährlich war es. Das nenn ich Täuschung weil der ander sich fast die Hosen vollgemacht hätte. Danach war die Sache gegessen, das ist schon Jahre her. Antäuschen haben wir auch im Kickboxen gemacht, das war aber eher sowas wie mit der Hand nen schlag andeuten und dann doch nen Kick.

Ich will hier niemanden beleidigen, aber ich glaube das deine Art und Weise wie du trainiert hast, bzw. trainieren wolltest/willst nicht gefruchtet hat. Wie gesagt, manche können ihr Leben lang hart daran arbeiten, werden es aber nie erreichen. Andere wiederum erreichen in kurzer Zeit ein beachtliches Niveau. Es is net die Kampfkunst/sport die schlecht ist. Es sind die die sie ausüben. Ich seh mich auch nicht als "guten" Schüler an, und das obwohl ich auch DAN-träger bin. Vieles was wir im Training lernen funktioniert bei mir auch nicht immer, doch bestrebt mich das genau daran zu arbeiten. Sich weiter zu entwickeln.
Ich bin kein "Ja-sager" in allem was BBT politisch angeht. Und von natur aus sehe ich alles kritisch, jedoch bin ich aber nicht verschlossen. Sicher würde es sehr vielen gut tun wenn sie einmal richtiges Sparring machen würden, aber das wäre dann nur ein reiner Kraftakt. Ich habs schon in meinem posting davor geschrieben "wir lernen nicht das kämpfen". Wer glaubt aus einer echten Auseinandersetzung immer unbeschadet raus zu gehn, der denkt wohl das wir ( im BBT) wohl automatisch sowas wie ein großes "S" auf der Brust tragen. Und womöglich noch fliegen können.:D

Soviel von mir mal wieder dazu. Jedoch wünsche ich allen, egal ob BBT, Genbukan, KungFu, Boxen, Schachspielern, Karatekas, etc auf ihrem Weg viel Glück und Erfolg! Jeder muss nunmal das finden was ihn glücklich macht. Mein Weg kann ich nur selber gehn. Andere können einem dabei helfen, aber letztendlich muss du selbst den ***** bewegen.
Bis denn ...

Jörg B.

01-07-2007, 13:03

Die paar Rollenspieler die ich im BBT ich kenne, machen zusätzlich Europäische KK.

Könntest Du mir diesen Satz bitte einmal erläutern? Gerne auch per PN.

Siker

01-07-2007, 14:10

irgendwie habe ich das gefühl, dass sich das ganze hier zu einer never ending story wird.
bei so einer diskussion kann es eigentlich nie zu einem ende kommen, da es immer jemanden geben wird der erfahrungen in die eine oder andere richtung gemacht hat.
da können hunderte von beispielen aufgeführt werden wo A über B siegt oder B über A, bei sowas spielen so viele faktoren mit, dass es vielleicht nur nen wimpernschlag früher oder später ganz anders hätte ausgehen können.

ob nun eine kampfkunst gut oder schlecht ist kann man meiner bescheidenen meinung nach nur für sich selber entscheiden, da die motivation die dahinter steckt individuell ist. wäre dies nicht so wäre es ja schliesslich ziemlich langweilig im leben.

Hachiban

01-07-2007, 14:11

Könntest Du mir diesen Satz bitte einmal erläutern?

OffTopic:

Die Aussage, dass gerade im BBT die typischen "LARP"er sind, ist einfach Bullshit, weil BBT weder von den Waffen und den Rüstungen die Grundlagen für das typische LARP bietet.

Die Rollenspieler, die ich kenne, betreiben LARP und häufig auch Reenactment. Live Action Role Playing - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Live_Action_Role_Playing) . Die Rollen im LARP sind eher im Fantasy-Bereich in Anlehnung an das europäische Mittelalter angesiedelt und da kommt nun mal einfach nicht der Ninja oder der Samurai vor.

Die möchten einfach auch die Handhabung mit den typischen Mittelalter-Waffen lernen und setzen sich auch gerne mit dem europäischen Mittelalter auseinander. Ich habe mir mal so ein Reenactment und Fantasy-LARP angesehen und fand das ziemlich interessant, aber ich habe keinen einzigen mit Yoroi, Tachi, Yari, Metsubushi oder Shogei gesehen.

Dafür aber eine Menge Einhänder, Zweihänder u.s.w. und die Jungs konnten damit sehr gut umgehen und sind nahezu alle in den typischen "Haudrau"-, "Böshieb"-, "Schlagfest"-, usw. Clans, ohne das jetzt abwertend zu meinen.

Die typischen MMA-Foren, wie z. B. Bullshido, benutzen LARP als Schimpfwort und diese MMA-Groupies hier in Deutschland übernehmen das. LARP"ing" ist so ziemlich das Verwerflichste, was man in deren Augen machen kann. Daher ist die Aussage, in der oder der Kampfkunst sind LARP"er" eine Beleidigung, an der man sofort die MMA-Groupies erkennt. Die plappern einfach nur Bullshit im amerikanischen Kontext dann im europäischen Kontext nach und dadurch richt der Bullshit auch nicht gerade besser.

Die Russen sind für ihr Reenactment berühmt berüchtig. http://www.youtube.com/watch?v=5CNfZsaFajA oder http://www.youtube.com/watch?v=CU2R4qJ40JE oder http://www.youtube.com/watch?v=keLeRDk4fJc

Den Rest können wir gerne per PN machen.

Math

01-07-2007, 15:20

SchwarzeTomate

01-07-2007, 15:52

@ Math

Wieso? Es haben doch auch einige geantwortet das sie Randori und/oder anderes unkooperatives Training machen!
Mal ganz abgesehen davon das das auch nicht das große SV-Allheilmittel darstellt.

Der Punkt ist ja mehr das es halt sehr viele verschiedene Leute mit sehr verschiedenen Ansichten gibt.

@ Hachiban

Ich muss gestehen, ich habe das Wort "Rollenspiel" in diesen Thread gebracht, allerdings weniger im Bullshido-Sinne. Mir ging es dabei darum, das es sicher Leute gibt, die ihren Spaß aus den diversen älteren Kata ziehen, in denen es eben dann um SV-Situationen aus Feudaljapan ging.

Bei meinem Interesse für Rollenspiel, Fantasy und LARP, aber darum ging es mir nicht.

DeepPurple

01-07-2007, 15:55

Also ist es kein Stil- oder Verbandsphänomen, sondern hängt von den einzelnen Schulen/Trainern/Lehrern ab?

SchwarzeTomate

01-07-2007, 16:01

Das haben ja schon viele Leute so bestätigt würde ich sagen ;)

krake

01-07-2007, 16:37

Das hängt vom Training ab, in welchem Modus man trainieren muss. Und es ist einfach eine Unterstellung, dass im BBT nur im kooperativen Modus trainiert wird. Im Gegensatz zur landläufigen Meinung bin ich der Ansicht, dass unkooperatives Training ab dem 4. Kyu erfolgen soll und Randori ab Shodan Sinn macht. Ich habe schon erlebt, dass Randori zu früh gemacht wurde und die Leute sich einfach aus meiner Sicht falsche Angewohnheiten angeeignet haben. Wer Boxen will, soll boxen lernen und nicht BBT.

Würde ich genau Gegenteilig sehen man kann meiner Meinung gar nicht früh genug mit dem Sparring gar nicht früh genug beginnen am besten von Anfang an!

Ich finde es vollkommen richtig wie im BJJ üblich die Anfänger gleich vom ersten Tag an sparen zu lassen wie sollen sie den sonst ein Gefühl bekommen? Natürlich ist das noch kein perfektes BJJ was sie dann zeigen aber auch beim Anfänger ein gutes Trainingsmittel und viele Sachen erklären sich ja erst im Kampf. Natürlich muss man manche Sachen einschränken aber kein Grund komplett darauf zu verzichten.

Diese Erfahrung habe ich auch außerhalb des KK Kontextes gemacht so haben beim Aufbau eines Rugbyteams verbrachten wir die ersten Monaten (leider) nur mit Technik Kondition und Theorie. Die Spieler die später hinzukamen und nach ein zwei Trainingseinheiten gleich ins kalte Wasser geworfen machten wesentlich schnellere Fortschritte. Vieles lässt sich eben nicht rein Theoretisch und technisch vermitteln.

Im Übrigen kann dieses Monate gar Jahrelange warten auf das erste Sparring zu Gruppen Zusammensetzungen führen die ich aus kämpferischer Sicht für negativ erachte

Am besten gelöst wurde das Problem meines Erachtens in einen Fechtkurs denn ich mal besuchte vom ersten Tag an gab es neben dem Techniktraining kleine Sparringeinheiten mit Schaumstoffröhren. Am Anfang war hier alles erlaubt aber nach und nach wurden diese Einheiten immer mehr dem Fechten angenährt (keine Schläge, Trefferfläche etc)
Gleichzeitig nähert sich manche Übungen das Technik immer mehr dem Sparring(mit Partner, bedingt kooperativ unkoperativ) so das dies am ende quasi zusammentraf.

krake

01-07-2007, 16:43

.:ups:

Die Russen sind für ihr Reenactment berühmt berüchtig. YouTube - Massive battle in Cesis (http://www.youtube.com/watch?v=5CNfZsaFajA) oder http://www.youtube.com/watch?v=CU2R4qJ40JE oder http://www.youtube.com/watch?v=keLeRDk4fJc

Den Rest können wir gerne per PN machen.

Wie geil ist das denn? Will auch feuchte Augen:klatsch:

Hachiban

01-07-2007, 16:51

Ich finde es vollkommen richtig wie im BJJ üblich die Anfänger gleich vom ersten Tag an sparen zu lassen wie sollen sie den sonst ein Gefühl bekommen?

Damit kann ich leben. Ab jetzt würde es eher ein Glaubenskrieg werden. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Schüler die Konzepte des Jutaijutsu komplett falsch verstehen, wenn Sie vor dem kooperativen und unkooperativen Training anfangen, damit ins Randori zu gehen. Beim Dakentaijutsu hätte ich theoretisch auch kein Problem damit früher mit dem Sparren zu beginnen, aber das wird dann meistens schlechtes Boxen, wenn man es nicht mit Jutaijutsu kombiniert bzw. nicht ein bestimmtes Niveau erreicht hat.

Ich persönlich betone lieber die Shinken Gata im Training als das Randori aber jeder darf seinen eigenen Weg gehen.

krake

01-07-2007, 17:13

Soweit ich sehe, hast Du in diesem Thread nichts zu BBT geschrieben, sondern erst reagiert, als ich vermeintlich MMA oder BJJ angegriffen habe. Es ist nicht meine Absicht MMA oder BJJ zu beleidigen, es kotzt mich nur langsam an, dass immer wieder aus dieser Ecke angriffe und bashing kommt, ohne irgendwelche Fakten zu bringen. Ich habe nicht die gleiche Ruhe und Weisheit wie andere im Bujinkan, die sagen, dass es sie nicht interessiert, was andere sagen..

Na ja ich bin halt immer wieder amüsiert?, irritiert? Genervt? Wenn Kampfkünstler und Selbstverteidigungsspezialisten die Überlegenheit ihrer Todestechniken preisen und betonen *wie wenig Kampfsport zur Verteidigung geeignet wäre und ganz genau wissen was einen wirklichen Kampf ausmacht.

Fakt ist für mich:
Ein grossteil der KK uns SV Experten hat nie irgendwie gekämpft und darum auch keine Ahnung hiervon

DA vielen SV und KK der Praxistest fehlt hat sich hier viel Schrott eingeschlichen.

Die „normale“ Straßenschlägerei ist viel harmloser auch von den eingesetzten Techniken als ein MMA Kampf

Vorher weis man ob Todestechniken funktionieren? und wann will man sie einsetzen es gibt immer Regeln und seihen es die der Moral und des StGB

Obwohl Boxen und Ringen beispielsweise sehr limitierte Kampfkünste sind kann man jeden Amateurboxer oder Ringer eine Verteidigungsfähigkeit zu billigen im Gegensatz zu vielen SV lern und KK lern. Denn das was der Boxer (Leuten aufs maul hauen und das selbige bei sich verhindern) und Ringer(Leute zu Boden bringen dort Kontrollieren und selbiges bei sich zu verhindern) das lernen sie richtig. Und das macht denn Nachteil der limitierten Techniken und das manche Verhaltensweisen nur innerhalb des KS Kontext funktionieren weg.

MT und BJJ sind deshalb so effektiv das sie über wenig Einschränkungen(regeln) in ihrem bereich (Grappling /Stand up stricking) und ein hartes auf den Kampfhinführendes Training haben.
MMA ist quasi die Verbindung

Wenn Du Erfahrung im Randori mit BBT hast oder der Meinung bist, das es irgendwo eine Schwäche im BBT-System gibt, dann bin der letzte der nicht auf Dich hören würde. Sag mir wo die Schwächen sind und wir können das gerne intellektuell im Board oder auch auf der Matte freundschaftlich ausdiskutieren.

Nun wenn es ein geschlossenes System ist wäre dies ein Nachteil. Wenn ihr/du es sportlich trainiert also quasi MMA(traning) mit Waffen und Todestechniken(;)), ist es sicher hocheffektiv

*Wird gern in der Werbung für SV-Bücher oder Kursen gemacht Ein Hauptargument ist dann oft das man die Wirkungslosigkeit von KS Techniken ja schon am Vorhandensein von Gewichtsklassen sehen kann.
:hammer:

gion toji

01-07-2007, 17:45

das ist jetzt nur meine eigene Vermutung, warum in BBT kaum gesparrt wird:
Was sind die Hauptkritikpunkte am BBT?
1. Dan-Inflation
2. Überlegenheitsanspruch ggü. allen anderen KKs
3. unrealistisches Training (ausschliesslich kooperatives Training)
Diese Sachen hängen miteinander zusammen - Punkt 3 ist das Ergebnis von P. 1 und 2.
@ 1: es wird zwar ständig beteuert, wie unwichtig Dan-Grade sind, tatsächlich sieht es aber anders aus. Sie sind zwar nicht wichtig, um voranzukommen (man kann auch als Weissgurt die allerfortgeschrittensten Techniken lernen), trotzdem gibt es in den meisten Gruppen einen unterschwelligen Druck, Prüfungen zu machen. Man sieht z.B. auf Seminaren so gut wie keine Weissgurte, obwohl es, wie gesagt, keinen vernünftigen Grund gibt, Prüfungen zu machen.
Noch ein paar kleine Beobachtungen:
* klimpert doch verschiedene BBT-Homepages durch und zählt nach, bei wievielen Lehrern ihre Graduierung nicht dabei steht. Das gleiche bei den Seminarausschreibungen. Wieso das? Ich dachte, die Graduierung ist total unwichtig :p
* schaut doch auf den Seminaren, wieviele Leute ihre Graduierung nicht tragen. Ok, strenggenommen ist es ein Verstoss gegen die Regeln, aber: der Aufwand um sich die Graduierung an die Jacke zu basteln ist grösser 0, allerdings der Nutzen ist gleich 0
* Oder die Leute, die zwar keine Jacke tragen, dafür aber ihren Gürtel. Wozu lassen sie den Gürtel an? Gibts dafür einen vernünftigen Grund? Ok, wenn man gerade Kenjutsu macht, dann macht es eventuell Sinn (allerdings macht dann ein Kaku-Obi noch mehr Sinn), aber sonst???

Den Überlegenheitsanspruch hat BBT nicht für sich gepachtet, das liegt wohl in der Natur der KKs. Man mancht halt gerne andere Stile schlecht, vor allem, wenn man sie nur vom Hörensagen kennt.
Dieser Überlegenheitsanspruch und der viel zu schnell erreichte Dan-Grad setzt die Leute unter Druck, denn nun muss alles funktionieren - man ist schliesslich Dan-Träger in einer überlegenen KK. Wenn die Leute dann unkooperativ trainieren, dann spielen sie nicht nur Kampf, sie kämpfen wirklich. Aufgrund der Techniken kommt es dabei fast zwangsläufig zu Verletzugen - und das führt dann dazu, dass diese Art des Trainings wieder abgeschafft wird.
Andere Ursache für Verletzungen beim Randori sehe ich gerade darin, dass zu wenig Randori gemacht wird: durch die ungewohnte Situation wird man grobmotorisch und kann die Techniken nicht vernünftig kontrollieren. Das ist also wie ein Teufelskreis: wir machen wenig Randori, weil es viel zu gefährlich ist -> Randori ist viel zu gefährlich, weil es zu wenig gemacht wird

Nu werden jetzt bestimmt 100 Leute sagen:
"ne, ich bin schon seit 10 Jahren Weissgurt" und
"ne, mein Lehrer sagt nie, dass BBT das allerbeste ist" und
"ne, bei uns dauert es 10 Jahre, bis zum 1. Dan" etc.
Das mag alles in Einzelfällen stimmen (ich könnte selbst einer von diesen 100 sein), aber eben nur in Einzelfällen. Ich rede aber vom Gesamtbild

Das sind für mich die Ursachen dafür, dass in BBT kaum gesparrt wird

Hachiban

01-07-2007, 18:23

Todestechniken

Kannst Du mir die Todestechniken in BBT beibringen? Jetzt mache ich schon über Jahre BBT und war in Japan und trotzdem wurden mir niemals Todestechniken beigebracht.

mykatharsis

01-07-2007, 19:16

@hachiban
Du solltest Dir mal den Anfang des Threads nochmal (oder zum ersten Mal?) und vor allem LANGSAM durchlesen.

Da hat keiner über das Bujinkan als Kampfkunst an sich gelästert. Es wurde lediglich gesagt, dass die Leute halt meist scheisse trainieren und deswegen nix können.

All Deine "Gegenargumente" gehen völlig daran vorbei.

Btw, ich trainiere nebenher auch BBT.

Wind Dancer

01-07-2007, 19:55

Folgender Sachverhalt:

Zuerst meldeten sich andere aus verschiedenen KK und kritisierten die Trainingsmethoden im BBT:
- Antwort von Winddancer: Ihr habt ja keine Ahnung !
Dann meldete sich ein ehemaliger BBTler der erzählt wie ihm ergangen ist:
- Antwort von Winddancer: Der hat auch keine Ahnung !

Sowie´s aussieht können die Leute im Bujnkan keine Kritik einstecken.

Könnte bitte auch mal jemand aus dem Bujinkan einen plausiblen logischen Grund nennen wieso ihr kein Sparring macht ????

Vielleicht ist ja das Argument so gut das wir alle gleich damit aufhören.

Sodala

@Math

Ich würde Dich mal bitten die SuFu dieses Boards zu benutzen. Du wirst feststellen, dass ich durchaus kritikfähig bin, nur hasse ich Verallgemeinerungen, die auch Du in den Raum wirfst - siehe beispielsweise die rote Passage oben! Und diese und ähnliche Fragen wurden schon sooo oft diskutiert, dass ein einfacher Blick auf ältere Themen gereicht hätte. Ich verstehe dieses ständige provozieren unter dem Deckmantel des "blossen Interesses" nicht.

Zu der eingefärbten Frage: es gibt meiner Meinung nach keinen Grund und in den Fallschirmen die ich in meinem Paket verkaufe ist dies mit im Paket inbegriffen. Du siehst - nicht in allen Dojo ist alles gleich.

@Sui Ryu

Ich möchte Dich bitten es mir zu überlassen wen ich zu meinem Freundeskreis zähle und wen nicht - und welche Kriterien ich hierfür anlege.

Im übrigen kenne ich Thorsten und Moshe sehr gut (und das im übrigen auch nicht nur über die KK), insofern tangiert es mich herzlich wenig ob Du denkst, dass in "meinem Dojo" dieses oder jenes unterrichtet wird oder nicht.

Und darum geht es doch auch - warum liegt "Euch" so viel daran

1.) das Bujinkan nur auf SV Fähigkeit zu reduzieren und
2.) ständig zu versuchen es negativ darzustellen?

Wenn Ihr meint dass wir alles verblendete Spinner sind - gut! Aber dann lasst uns doch in unserer eigenen Welt leben...

Wenn Ihr mit dem BBT nicht klargekommen seid dann zieht doch einfach weiter und lasst andere das tun wobei sie Spass haben.

Im übrigen fände ich es schön wenn Du Sui-Ryu soviel Respekt aufbringen könntest die Namen der Leute richtig zu schreiben (auch wenn es nur virtuelle sind).

Das war´s für mich zu diesem Thema...

Hachiban

01-07-2007, 22:28

Es wurde lediglich gesagt, dass die Leute halt meist scheisse trainieren und deswegen nix können.

:its_raini:its_raini:its_raini

It's raining Bullshit. Lies Dir Deine Aussage durch. Wie kannst Du Dir überhaupt anmassen, aus Deinem BBT-Training zu schliessen, wie Leute in Deutschland oder gar weltweit trainieren. Weist Du eigentlich wie häufig ich beschissenes MMA, BJJ, Muay Thai und JKD-Training erlebt habe? Mir würde niemals im Traum einfallen, aus dieser Erfahrung zu schliessen, dass die meisten scheisse trainieren und nix können. So eine Verallgemeinerung sagt wirklich eine Menge über Dich aus.:flop:

Chris.T

01-07-2007, 23:00

Und was macht man, wenn man effektives und dennoch echtes BBT lernen will, die Vereine in der Umgebung aber nicht den eigenen Vorstellungen von Anwendbarkeit und Realismus entspricht?

mykatharsis

01-07-2007, 23:43

So eine Verallgemeinerung sagt wirklich eine Menge über Dich aus.:flop:
Und Du beantwortest Verallgemeinerung mit einem Pauschalurteil. :halbyeaha:

netwolff

02-07-2007, 09:35

Und was macht man, wenn man effektives und dennoch echtes BBT lernen will, die Vereine in der Umgebung aber nicht den eigenen Vorstellungen von Anwendbarkeit und Realismus entspricht?

Man geht auf Seminare und/oder trainiert nebenbei etwas anderes.

gion toji

02-07-2007, 11:01

Man geht auf Seminare und/oder trainiert nebenbei etwas anderes.
nein, das funktioniert leider nicht: auf Seminaren wird i.A. nicht mit Druck trainiert (falls doch, sag bescheid, welche das sind, vielleicht sieht man sich da ja mal ;)); "mach was anderes" widerspricht der Forderung nach "echtem BBT".
Ich sehe keine andere Möglichkeit, als sich mit Gleichgesinnten zusammenzurotten

netwolff

02-07-2007, 12:20

Ich hab mit BBT nichts am Hut, aber dass die Seminare ohne Druck sind, stimmt mich nachdenklich und ich denke einige aus diesem Board, die solche Seminare als Lehrende durchführen, werden vermutlich ein wenig verwundert sein :)

nein, das funktioniert leider nicht: auf Seminaren wird i.A. nicht mit Druck trainiert (falls doch, sag bescheid, welche das sind, vielleicht sieht man sich da ja mal ;)); "mach was anderes" widerspricht der Forderung nach "echtem BBT".
Ich sehe keine andere Möglichkeit, als sich mit Gleichgesinnten zusammenzurotten

Vamacara

02-07-2007, 18:51

Wenn ich eine Kampfkunst betreibe, und da nicht automatisch zumindest einigermassen das Kämpfen lerne, was sagt uns das über das Training?

Ich finde immer wieder erschreckend, wie einseitig erwachsene Menschen manchen Themen begegnen.

Hier debattieren Leute im Kontext einer Religion über den Begriff des Kämpfens und reduzieren ihn auf blossen Schlagabtausch.

Das ist fast so, als gehe man in ein thailändisches Restaurant und bewerte dieses über die Qualität des deutschen Bieres.

Genausowenig, wie ich Fan von Blümchensex bin, finde ich _dauerhaft_ kooperatives Training zweckmässig, wenn es darum geht, *optimal* auf eine körperliche Auseinandersetzung vorbereitet zu werden, ABER - und dieses aber ist gaanz gross - zumindest sollte man den Ansatz "Kampf gegen sich selbst" nicht ganz ausser Acht lassen, wenn man berücksichtigt, dass das BBT seine Grundlagen im esoterischen Buddhismus sieht.

Manch einem könnte man mal empfehlen, sich mit eineem Buddhisten oder Asketen zu unterhalten, was er denn unter Kampf versteht und wie vielschichtig dieses Thema sein kann, bevor er anfängt, seine persönlichen, westlich geprägten Trainingsmaßstäbe, die sich durch einee Kampfsportart im Ring herausgeprägt haben, zum Maßstab für eine Kampfkunst zu erheben.

Alternativ kann ich auch Julius Evola's Ausführungen zum Kleinen und Grossen Heiligen Krieg empfehlen, die liefern auch wertvolle Ansätze - freilich den nächsten Kampf im Ring kann man damit nicht gewinnen, aber vielleicht die eine oder andere (Denk)Barriere in seinem eigenen Kopf besiegen.

In diesem Sinne, gute Besserung und etwas Weitsicht...

gion toji

02-07-2007, 19:30

@ netwolff: auf Seminaren erhält man eher Hintergrund-Wissen (Kata, historischen Kontext, etc.). Da man die Sachen vorher meist nicht kennt, wird man sie im Sparring nicht anwenden können. Kämpfen tut man eh nur mit den Grundtechniken und die lernt man nicht auf den Seminaren. Deswegen finde ich es eigentlich ganz sinnvoll, dass auf den Seminaren nicht gekämpft wird. Wobei es natürlich von Fall zu Fall unterschiedlich sein kann. Wenn ichs mir so recht überlege, haben wir uns auf dem letzten Seminar etwas gefetzt

@ Vamacara: wenn Bujinkan eine Religionsgemeinschaft ist, dann ist es die erste, die mit SV wirbt.
Es ist ja nicht so, dass das Training so wie es jetzt ist, komplett abgeschafft werden soll - man haut sich vielleicht 15min am Ende des Trainings - den Rest der Zeit kannst du gerne gegen dich selbst kämpfen ;)
Übrigens finde ich, dass du mit der "Kampf gegen sich selbst"-Geschichte falsch liegst, aber das ist hier nicht das Thema

mykatharsis

02-07-2007, 19:47

Das ist fast so, als gehe man in ein thailändisches Restaurant und bewerte dieses über die Qualität des deutschen Bieres.
Nun, wenn ich da nix zu fressen krieg, war's ein Scheiss Restaurant!

the_ANSWER

02-07-2007, 20:47

Manche scheinen diese Diskussion mit einem Angriff auf ihr Hobby zu verwechseln. Es hat keiner behauptet, Bujinkan sei schlecht. Es sagte auch keiner, die Techniken taugen nichts. Es wird die Trainingsmethode kritisiert.
Leider argumentieren viele hier nur damit, dass es bei ihnen anders ist. Ob das auch der allgemeinen Trainingsrealität entspricht, ist eine andere Frage.
Wie ist denn z. B. Hatsumis Einstellung zu Randori/Sparring und wie war sie früher? Warum hat sich das geändert?

Und die eigentliche Frage ist auch relativ simpel: Wie gut lerne ich zu kämpfen? Dass dies natürlich auch von der jeweiligen Person abhängt, ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob im Bujinkan dafür trainiert oder ob dies vernachlässigt wird.

Und was zum Geier hat Bujinkan mit Religion zu tun? Ich hab das immerhin drei Jahre betrieben und bis auf den Spruch am Anfang und ein paar Symbole bei Hatsumi hatte das nicht viel mit Religion zu tun.
Es mag ja sein, dass einige im Bujinkan mehr sehen als nur zu kämpfen. Aber letztlich erhebt es den Anspruch eine Kampfkunst zu sein. Also sollte das Kämpfen nicht vergessen werden. Die Hausaufgaben müssen gemacht werden, bevor man an Höheres denken kann.

Chris.T

02-07-2007, 22:47

Wie ist denn z. B. Hatsumis Einstellung zu Randori/Sparring und wie war sie früher? Warum hat sich das geändert?

In den frühen achtziger Jahren, als Hatsumi noch mit einem bedeutend kleineren Kreis trainierte, war das Training laut Aussagen diverser hochgraduierter Shihan scheinbar wesentlich härter - Randori war an der Tagesordnung, selbiges in den unterschiedlichsten Situationen/Gebieten, Verletzungen quasi unvermeidbar und auch Stealthtechniken sowie recht "spirituelle" Sachen wurden geübt. Allgemein war das Training aber "definitely no fun" und nicht mit dem heutigen zu vergleichen.

Als Grund für die Veränderung wurde unter anderen (etwas netter verpackt) genannt, dass das Niveau der meisten Europäer einfach zu niedrig sei, als dass man bestimmte Trainingsinhalte wie z.b. das Üben mit echten Schwertern oder Wurfsternen gefahrlos übernehmen könne. Hatsumi kennt natürlich auch nicht alle seine Schüler und deren Grenzen, insofern ist es verständlich, dass das Training nichtmehr so ist wie vor fast 30 Jahren.

Dennoch würde ich persönlich eine Rückkehr zu den Wurzeln oder zumindest eine Richtungsänderung in dieser Hinsicht begrüßen...

Und was zum Geier hat Bujinkan mit Religion zu tun? Ich hab das immerhin drei Jahre betrieben und bis auf den Spruch am Anfang und ein paar Symbole bei Hatsumi hatte das nicht viel mit Religion zu tun.

Ich empfehle die Bücher von Glenn Morris, wenn man sich bezüglich Spiritualität im BBT seinen Horizont erweitern möchte, allerdings sollte man den Büchern sehr offen gegenüberstehen.

Hachiban

03-07-2007, 09:16

ob nun eine kampfkunst gut oder schlecht ist kann man meiner bescheidenen meinung nach nur für sich selber entscheiden, da die motivation die dahinter steckt individuell ist. wäre dies nicht so wäre es ja schliesslich ziemlich langweilig im leben.

Du hast eine gute Einstellung, aber darum geht es mir nicht. Es ist derart offensichtlich, welche Agenda insbesondere von der kommerziellen MMA-Seite verfolgt wird. Viele informieren sich einfach vorab im Internet über eine Kampfkunst und stellen Fragen bevor sie anfangen, zu trainieren und genau diese Phase nutzen die kommerziellen MMA-Gyms zur Kundengewinnung.

Ich unterstelle jetzt keinem hier im Forum, dass das so ist, aber in den USA ist es absolut üblich das Trainingsgruppe von MMA-Gyms regelrechtes systematisches Bashing in Foren betreiben "XYZ is bullshit. No Sparring. No Fights. No Sweat. Full of LARPer. MMA is t3e r34l thing.". Interessant ist das solches Bashing meistens vor Großveranstaltungen, der Herausgabe neuer MMA-DVDs u.s.w. den Höhepunkt hat. Üblichweise finden sich dann noch angeblich "Konvertierte", die bei jeder Puppsfrage und sei es: "Wie binde ich meinen Gürtel" mit "XYZ is bullshit. No Sparring. No Fights. No Sweat. Full of LARPer. MMA is t3e r34l thing." antworten. Es ist eine einfach, kommerzielle und leicht zu durchschauende Agenda.

Schlimm wird es, wenn dann Kiddies und MMA-Groupies in Deutschland diese Argumente wiederholen und durch stetiges Wiederholen den Beweis antreten. Ich unterstelle keinem, dass die hier bewusst die Agenda spielen aber sie sind einfach ferngesteuerte Roboter, die Bullshit nachplappern.

Schau Dir mal wieder diesen Bullshit von diesem mykatharsis an. Hier schreiben Leute, die schon lange BBT machen, dass es unkooperative Partnerübungen und Randori gibt und was macht der Typ. Unterstellt wieder, dass man beim BBT nicht das bekommt, ala "BBT ist wie Restaurant ohne Essen". Angeblich macht der Typ dann auch noch nebenbei BBT und mich würde brennend interessieren, wo das denn genau in Augsburg sein soll?

Insbesondere lächerlich wird es, wenn man Leute auch von Seminaren oder Events kennt, die einfach im BBT SCHEISSE sind, niemals eine gerade Kamae hingekriegt haben und nichtmal die Basics des Tsuki verstehen, und im kooperativen Partnermodus keine saubere Kihen Happo drauf haben, aber dann in Foren auf Superwichtig machen, weil sie nun BJJ oder MT trainieren und sich beim nächsten Fight-Event halbnackt in Spandex-Höschen am Boden wälzen.

Mich persönlich ärgert es. Die Vorgabe des Bujinkan ist aber klar: "We don't care". Aber ich kann verstehen, dass es auch andere im BBT ärgert. Aber jetzt halte ich mich an die Vorgabe des BBT: "We don't care" und diese MMA-Groupies sollen doch hier schreiben, was sie wollen.

mykatharsis

03-07-2007, 10:56

Schau Dir mal wieder diesen Bullshit von diesem mykatharsis an. Hier schreiben Leute, die schon lange BBT machen, dass es unkooperative Partnerübungen und Randori gibt und was macht der Typ. Unterstellt wieder, dass man beim BBT nicht das bekommt, ala "BBT ist wie Restaurant ohne Essen". Angeblich macht der Typ dann auch noch nebenbei BBT und mich würde brennend interessieren, wo das denn genau in Augsburg sein soll?
Du solltest mal etwas weniger ins BBT-Training gehen und stattdessen Deine Lesefähigkeiten wieder etwas auf Vordermann bringen!

Ich kau Dir meine Aussage nochmal im Klartext vor:

Wo nicht gekämpft wird, kann man nicht von Kampfkunst sprechen!

Ist mir völlig wurscht unter welcher Buchstabenkombination das geschieht.

Ach ja, und wenn Du kein Bujinkan im Raum Augsburg findest, scheint es mir, dass da Google-Skills fehlen. Gibt ja leider noch keine Ryua, die sich mit sowas befasst...

Btw, der Trainer dort hat über 14 Jahre parallel noch Thaiboxen betrieben. Wenn's um's Boxen geht, hält er sich lieber daran als an Tsukis. Aber wahrscheinlich hat er einfach den Sinn und die genau techn. Ausführung nicht so ganz verstanden...

krake

03-07-2007, 10:59

Siker

03-07-2007, 14:53

Im Übrigen weiß ich nicht warum manche Leute immer so tierisch angepisst reagieren wenn man ihre KK/KS kretisiert bzw. in Frage stellt damit muss man in einen offenen Forum leben und das ist gut so alles andere wäre langwellige geistig Onanie.
Dies gibt doch auch erst die Gelegenheit bestehendes Vorurteil auszuräumen nun gut eventuelle auch Schwächen einzuräumen.

das ist doch eigentlich ganz einfach zu beantworten, denn das ist bei KK/KS wie mit vielen dingen im leben oder meinst du ne krankenschwester erklärt nem maurer wie man zu mauern hat. (auch wenn die krankenschwester mal maurerin war, das weiss man ja meistens nicht)

es ist halt so das man in der regel auch hinter den sachen steht die man macht, ob man für anregungen noch offen ist, keine andere meinung zulässt (man ist halt eben ein gewohnheitstier) oder sachen bei einem selber gar nicht zutreffen ist dann wiederum individuell.

ein grund für mich sich für BBT entschieden war, dass wenn man es will eher "soft" zugeht, vorallem am anfang. (kenne das noch aus dem judo, da gings nach 3 mal rollen schon ab auf die matte zum kämpfen ergebniss waren 2 gehirnerschütterungen in 6 monaten)

man sollte kritk immer offen gegenüberstehen, aber man kann letztendlich nur für sich entscheiden ob die kritik angebracht ist.

Siker

03-07-2007, 15:24

Du hast eine gute Einstellung, aber darum geht es mir nicht. Es ist derart offensichtlich, welche Agenda insbesondere von der kommerziellen MMA-Seite verfolgt wird. Viele informieren sich einfach vorab im Internet über eine Kampfkunst und stellen Fragen bevor sie anfangen, zu trainieren und genau diese Phase nutzen die kommerziellen MMA-Gyms zur Kundengewinnung.

Danke.
hab mich damit nicht wirklich beschäfftigt, aber solche methoden sind ja nichts neues, sowas gibt es zb. seit ewigkeiten in der werbung der eine burgerbrater den anderen schlecht macht. wenn die leute aber auch alles glauben was man ihnen erzählt bekommen sie genau das was sie verdienen.
ob das eine oder das andere nun jetzt wirklich besser ist muss jeder für sich entscheiden nachdem er diese sachen ausprobiert hat.

Ich unterstelle jetzt keinem hier im Forum, dass das so ist, aber in den USA ist es absolut üblich das Trainingsgruppe von MMA-Gyms regelrechtes systematisches Bashing in Foren betreiben "XYZ is bullshit. No Sparring. No Fights. No Sweat. Full of LARPer. MMA is t3e r34l thing.". Interessant ist das solches Bashing meistens vor Großveranstaltungen, der Herausgabe neuer MMA-DVDs u.s.w. den Höhepunkt hat. Üblichweise finden sich dann noch angeblich "Konvertierte", die bei jeder Puppsfrage und sei es: "Wie binde ich meinen Gürtel" mit "XYZ is bullshit. No Sparring. No Fights. No Sweat. Full of LARPer. MMA is t3e r34l thing." antworten. Es ist eine einfach, kommerzielle und leicht zu durchschauende Agenda.

S.o.

Schlimm wird es, wenn dann Kiddies und MMA-Groupies in Deutschland diese Argumente wiederholen und durch stetiges Wiederholen den Beweis antreten. Ich unterstelle keinem, dass die hier bewusst die Agenda spielen aber sie sind einfach ferngesteuerte Roboter, die Bullshit nachplappern.

da kann ich nur sagen, jeder bekommt das was er verdient. (damit meine ich jetzt keine KK/KS)
wenn diese leute mit dem hirnlosen nachplappern von sachen glücklich sind kann man nichts machen, diese leute sind dann so engstirnig das man sich den mund fusselig reden kann ohne auf verständniss zu stoßen.

Schau Dir mal wieder diesen Bullshit von diesem mykatharsis an. Hier schreiben Leute, die schon lange BBT machen, dass es unkooperative Partnerübungen und Randori gibt und was macht der Typ. Unterstellt wieder, dass man beim BBT nicht das bekommt, ala "BBT ist wie Restaurant ohne Essen".

vielleicht hat er es einfach nicht so kennengelernt und ist der meinung das es einfach so ist,obwohl gegenbeispiele genannt worden sind.
aber BBT scheint ja nicht so scheisse zu sein, sonst würde er es ja nicht noch nebenbei weiterpraktizieren.

Insbesondere lächerlich wird es, wenn man Leute auch von Seminaren oder Events kennt, die einfach im BBT SCHEISSE sind, niemals eine gerade Kamae hingekriegt haben und nichtmal die Basics des Tsuki verstehen, und im kooperativen Partnermodus keine saubere Kihen Happo drauf haben, aber dann in Foren auf Superwichtig machen, weil sie nun BJJ oder MT trainieren und sich beim nächsten Fight-Event halbnackt in Spandex-Höschen am Boden wälzen.

das ist halt im i-net so, da gibts es halt mehr aufschneider als könner, dies zu unterscheiden geht leider nur wenn man die menschen persönlich kennt.

Mich persönlich ärgert es. Die Vorgabe des Bujinkan ist aber klar: "We don't care". Aber ich kann verstehen, dass es auch andere im BBT ärgert. Aber jetzt halte ich mich an die Vorgabe des BBT: "We don't care" und diese MMA-Groupies sollen doch hier schreiben, was sie wollen.

es sollte einen schon interessieren was andere sagen, aber ob diese sachen dann auch auf einen selber zutreffen, weiss man nur wenn man sich gegenüber auch ehrlich sein kann.

Vamacara

03-07-2007, 17:25

Im Übrigen weiß ich nicht warum manche Leute immer so tierisch angepisst reagieren wenn man ihre KK/KS kretisiert bzw. in Frage stellt damit muss man in einen offenen Forum leben und das ist gut so alles andere wäre langwellige geistig Onanie.

Schau Dir einfach mal die meisten "kritischen" Threads an und wieso dort auf bestimmte Art und Weise reagiert wird.

Es sind keine Threads á la "Ich habe nach 10 Jahren die Erfahrung gemacht, dass ..."", sondern es sind Argumentationslinien, die mir immer wieder begegnen:

a. "Ich habe ein halbes Jahr BBT trainiert und mir war alles viel zu kooperativ" (unbeachtend die Tatsache, dass Grundschule immer anders trainiert wird als Fortgeschrittenere)

b. "Ich habe von 3 Leuten gehört, dass BBT scheisse ist, deshalb ist das so und Ihr müsst mir nun daS Gegenteil beweisen."

c. "Ich mache kein BBT und habe es auch noch nie gemacht, aber die Art und Weise, wie Ihr trainiert, ist einfach ineffektiv"

d. "Ich habe eineen BBTler mal verlieren sehen, ein klarer Beweis dafür, dass BBT *grundsätzlich* nicht funktioniert."

Dass Leute, die seit Jahren oder gar Jahrzehnten trainieren, auf solche "Kritik" von Leuten, die noch nie ein Dojo von innen gesehen haben, die irgendwelche "Hören-Sagen"-Meinungen einfach nur weitertragen oder die aufgrund von Einzelfällen zu Pauschalisierungen neigen, nicht sehr verständnisvoll reagieren, tendiert für mich irgendwo zwischen menschlich und nachvollziehbar.

Bei meinem Lehrer gehört jedenfalls Randori (als er noch die alten Räumlichkeiten hatte, gabs jeden Samstag ausschliesslich Randori) und härteres Training, incl. echtem Körperkontakt (vorbeizuschlagen hat er uns gleich von Anfang an abgewöhnt) zum normalen Lehrkonzept. Wir werfen und Rollen uns regelmässig im Freiem, d.h. nicht auf weichen Matten. Schläge werden an Holzlatten und Bäumen trainiert, Stampftritte haben wir am Sandsack verinnerlicht, ein Makiwara ist mir kein Fremdwort und einer meiner Mitschüler hat sich auch schon Sparring mit einem Thaiboxer gegeben.

Und nun kommen irgendwelche Pappenheimer daher und erzählen einem was von Kampftanz, laschen Trainingsmethoden, Realitätsferne und und und. Ich selbst bin vermutlich ignorant genug, um solche Leute ernstnehmen zu können, aber ich kann jeden Lehrer verstehen, dessen Herzblut seit Jahrzehnten im BBT hängt und dem jeder Dahergelaufene etwas über seine Trainingsmethoden erklären will.

Übrigens:

"Und so völlig au der Luft gegriffen kann die Kritik das beim BBT teilweise zu viel Trockenschwimmen vorherrscht nicht sein schließlich hat doch hier anfangs auch ein BBT ler erzählt das Sparring unnötig ist und er das nie betreibt."

Genau das ist der Punkt: weil EIN BBTler vom Sparring nichts hält, wird es gleich als unübliche Trainingsmethode dargestellt.
Ich hab in der Schule auch mal einem Boxer die Nase gebrochen, war damals allerdings völlig ungeübt, muss ich daraus nun schliessen, dass keine KK/KS zu machen prinzipiell besser und überlegener als Boxen ist? Wohl kaum.

mykatharsis

03-07-2007, 19:56

...und einer meiner Mitschüler hat sich auch schon Sparring mit einem Thaiboxer gegeben.
Scheint ja was ganz besonderes in seinem Lebenslauf gewesen zu sein und definitiv unüblich in Deinem "Bekanntenkreis", oder?

...dessen Herzblut seit Jahrzehnten im BBT hängt...
Da liegt das Problem...Herzblut. Mir wäre Sachverstand in Bezug auf tatsächlichen Kampf lieber.

Genau das ist der Punkt: weil EIN BBTler vom Sparring nichts hält, wird es gleich als unübliche Trainingsmethode dargestellt.
Und dieser eine hat zig Accounts in den Foren dieser Welt, oder wie?

Nach allem(!) was ich so gehört habe, sind Leute die Kloppen die klare Minderheit im BBT.

gion toji

03-07-2007, 20:31

Dass Leute ... nicht sehr verständnisvoll reagieren, tendiert für mich irgendwo zwischen menschlich und nachvollziehbar.ja, man kann darauf grantig reagieren. Oder man kann die Information nehmen und versuchen das, was für mich nützlich ist da rauszudistillieren: "absorb what ist usefull, ..."*
Sich da emotional reinzusteigern bringt jedenfalls nichts, auch wenn ich mich selbst da gelegentlich dazu hinreissen lasse

weil EIN BBTler vom Sparring nichts hält, wird es gleich als unübliche Trainingsmethode dargestelltNein, es ist weit mehr als ein BBT-ler, der nichts vom Sparring hält. Glaub mir, ich mach schon länger als ein halbes Jahr BBT und ich habe schon mehr als ein Dojo von innen gesehen.

*weiter weiss ich den Spruch nicht auswendig

Vamacara

03-07-2007, 21:09

Scheint ja was ganz besonderes in seinem Lebenslauf gewesen zu sein und definitiv unüblich in Deinem "Bekanntenkreis", oder?

Noe, wie kommst Du drauf?

mykatharsis

03-07-2007, 22:20

Na, weils doch schonmal einer getan hat. EINER hat's tatsächlich mal angepackt. Für's Team sozusagen. Jetzt könnt Ihr alle sagen, dass einer Eurer BBT-Kollegen doch mal mit einem Thaiboxer im Ring stand.

Btw, wie hat er sich überhaupt gehalten? Den Teil hast weggelassen irgendwie.

Vamacara

04-07-2007, 03:42

[QUOTE=mykatharsis;996143]Na, weils doch schonmal einer getan hat. EINER hat's tatsächlich mal angepackt. Für's Team sozusagen. Jetzt könnt Ihr alle sagen, dass einer Eurer BBT-Kollegen doch mal mit einem Thaiboxer im Ring stand.[QUOTE]

Oh jaaa mykatharsis.......
ist das eigentlich bewusstes Umdeuten und Mißverstehen oder bestehen ernsthafte Probleme beim Erfassen von Darstellungen?
Hier ging es darum, dass die Konzepte, nach denen wir unterrichtet werden, nicht nur Randori enthalten, sondern "unsere Leute" eben auch nicht einem stilübergreifenden Sparring ablehnend gegenüber stehen. Der macht sowas übrigens häufiger, demnächst startet "meine" freie Sparringsgruppe auch wieder. Wie er damals abgeschnitten hat oder nicht, bzw. generell abschneidet, kann ich Dir nicht sagen, das wird vermutlich von Sparring zu Sparring unterschiedlich aussehen, nech?
Die Schilderung diente zur Veranschaulichung, welcher Ansatz bei uns zum Randori allgemein vermittelt wird - und dass unser Lehrer, der weder MMA noch anderes trainiert, sondern gradlinig BBT, ja nicht wirklich einen Randori/Sparringfeindlichen Ansatz vermitteln kann, wenn es zur Praxis gehört und seine Schüler motiviert, auch stilübergreifend zu sparren.

Dass es für Dich schwer ist zu akzeptieren, weil es in Deine kleine Welt nicht passt und Du nun versuchst, die Gesamtauussage zu ignorieren und statt dessen in Einzelsätzen wieder nur Dich beweisende Wortfetzeen zu erkennen glaubst, ist eher Dein persönliches Problem, bei dem ich Dir nicht helfen kann.

mykatharsis

04-07-2007, 09:29

Warum sollte es in meine Welt nicht passen? Warum glaubst Du, dass ich mich selbst in ein BBT-Dojo begebe? Trotzdem ist das eher nicht der Trend, mit dem Sparring.

Wind Dancer

04-07-2007, 10:17

Trotzdem ist das eher nicht der Trend, mit dem Sparring.

Da hast Du Recht.

netwolff

04-07-2007, 11:49

Nach allem(!) was ich so gehört habe, sind Leute die Kloppen die klare Minderheit im BBT.

Na, das ist eigentlich ein Grund doch noch mal wieder da reinzuschauen :)

Aber das Training beim BBT in FFM war selbst mir zu eirig und luschig.

krake

04-07-2007, 22:14

Übrigens:

"Und so völlig au der Luft gegriffen kann die Kritik das beim BBT teilweise zu viel Trockenschwimmen vorherrscht nicht sein schließlich hat doch hier anfangs auch ein BBT ler erzählt das Sparring unnötig ist und er das nie betreibt."

Genau das ist der Punkt: weil EIN BBTler vom Sparring nichts hält, wird es gleich als unübliche Trainingsmethode dargestellt.

Nun ja wenn ich diesen Tread hier Lese scheint es so wohl „Trockenschwimmer“ als auch „Sparing“ BBT Gruppen zu geben.
Wie das Verhältnis dieser Gruppen ist ob nun 90:10 50:50 oder 10:90 keine Ahnung.

Noch was zum Thema böse böse Buben stellen von MMA angestiftet Traditionelle Kampfkünste in Frage und bashen diese. Und stellen auch noch MMA als das ultimative da.

Nun ja ich denke es ist gar nich so lange her dass sich die „traditionell“ asiatischen KK selbst als das ultimative dargestellt haben die jeden unbesiegbar machen wie im Kung Fu Film und mit denen selbstverständlich jeden Schläge, Boxer oder Ringer aus dem weg räumen kann.

Was jetzt eintritt ist nur der Kaiser ist ja nackt Effekt.

Und das es richtig und gut.

Und wenn auch durch MMA sich nun manche Kampfkünste in der Vermarktung (okay man wird nicht unbesiegbar aber es macht Spaß und wer will sich schon in seiner Freizeit aufs maul hauen), in ihrem Trainings Methoden ändern oder bestätigt werden so finde daran nicht schlechtes.

PS: Man kann allein schon mit Fug und Recht in Frage stellen in wie weit die Traditionellen KK wirklich traditionell sind.

Hachiban

05-07-2007, 10:31

Und das es richtig und gut.

Damit kann ich leben. Ich finde es richtig und gut, dass das BBT die Regeln so hat, wie es sie hat und Hatsumi ruhiger geworden ist. Ich glaube, dass hier die wenigsten wissen, wie in Japan Aussagen ala "Deine Kunst ist Scheisse" in der jungen Vergangenheit durch Takamatsu oder Hatsumi gehandhabt wurde.

Kutaki no Mura - Forum - History - Pro-wrestling vs Ninpo (http://www.kutaki.org/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3733&viewmode=flat&order=ASC&type=&mode=0&start=0)

Hier noch ein Auszug aus dem Artikel, den Rikidozan als Anlass genommen hat, Takamatsu zu beleidgigen. Toshitsugu Takamatsu (http://ultimate-gym.com/Forum/index.php?PHPSESSID=edc130dfe16aed47a173340846594a 10&topic=29.0)

Es ist schade, wie Rikidozans Leben endete. Rikidozan - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Rikidozan) . Rikidozan hatte Kimura besiegt http://www.youtube.com/watch?v=SoF9bqmseeg und bekanntlich hatte Kimura Helios Gracie http://www.youtube.com/watch?v=mSPL2BFepgU auseinandergenommen. Trotzdem starb Rikidozan an der Infektion eines vollgepissten Messers durch einen Yakuza-Schergen.

Alle "Kämpfer" sollten sich dieses Beispiel vor Augen halten. Das eine war Sport und das andere ist Kampf. BBT lehrt im Kampf zu überleben und nicht im Sport zu gewinnen, obwohl Takamatsu sogar noch im hohen Alter und Hatsumi während seiner Jugend nie einer sportlichen Herausforderungen ausgewichen sind.

Es liegt an uns, was wir daraus lernen möchten. Den Rat, den Hatsumi dem BBT gibt, ist "Don't care".

Trinculo

05-07-2007, 10:34

Damit kann ich leben. Ich finde es richtig und gut, dass das BBT die Regeln so hat, wie es sie hat und Hatsumi ruhiger geworden ist. Ich glaube, dass hier die wenigsten wissen, wie in Japan Aussagen ala "Deine Kunst ist Scheisse" in der jungen Vergangenheit durch Takamatsu oder Hatsumi gehandhabt wurde.

Kutaki no Mura - Forum - History - Pro-wrestling vs Ninpo (http://www.kutaki.org/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3733&viewmode=flat&order=ASC&type=&mode=0&start=0)

Was beweist das, außer dass Takamatsu eine große Klappe hatte? Es kam doch nie zu einem Vergleich. Darin steht ihm z.B. Ashida Kim sicherlich nicht nach.

Hachiban

05-07-2007, 11:15

Was beweist das

Für einen einfach gestrickten Menschen wie mich beweist es, dass ich Kämpfe bekommen werde, wenn ich sie suche, aber nicht unbedingt zu der Zeit, an dem Ort und nach den Regeln, wie ich sie erwarte.

Riki hat seinen Kampf auf der Toilette durch ein vollgepinkeltes Messer in den Bauch bekommen und leider nicht überlebt, weil er Tage später an einer Bauchfellentzündung starb. Er hat weder die Bedrohung auf der Toilette noch hat die Lebensgefahr nach der Verletzung erkannt.

Daher sollte ich keine Kämpfe suchen, da sie mich dann auch finden werden. Freundschaftliches und sportliches Messen ist für mich kein Kampf und ich mache das gerne, solange es freundschaftlich und sportlich ist.

Aber ich würde mit BBT aufhören, wenn mich BBT nur auf freundschaftliches und sportliches Messen vorbereiten würde und nicht auf die Situationen, die wirklich für mich gefährlich sind.

BBT ist eine Kampf"kunst" kein Kampfsport, das ist die einfache und doch schwierige Wahrheit. Im BBT wird der Schwerpunkt darauf gelegt, dass Du "außerhalb" der Zeit, "außerhalb" des Ortes und und "außerhalb" der Regeln kämpfst und das ist nun nicht esoterisch gemeint, sondern dass Du mit steigendem Training einen Kampf zu jeder Zeit, an jedem Ort und nach jeder Regel überleben kannst, aber nicht unbedingt gewinnen musst. Ich persönlich kann das nicht, aber das ist ein Trainingsziel, dem ich gerne entgegenstrebe.

Es gibt Kampfsportarten, die wesentlich besser auf ein freundschaftliches und sportliches Messen vorbereiten als das BBT. Ich habe für mich persönlich aber noch keine umfassendere "Kunst" gefunden, die mich auf die tatsächlich gefährlichen Situationen vorbereitet.

Luggage

05-07-2007, 11:27

Ich habe für mich persönlich
Ein paar kleine, aber wichtige Worte - Meine Wahrheit ist nicht deine Wahrheit.

Trinculo

05-07-2007, 11:32

Für einen einfach gestrickten Menschen wie mich beweist es, dass ich Kämpfe bekommen werde, wenn ich sie suche, aber nicht unbedingt zu der Zeit, an dem Ort und nach den Regeln, wie ich sie erwarte.

Komisch, aber eigentlich sah es so aus, als wolltest Du durch Deinen Link zeigen "wie in Japan Aussagen ala "Deine Kunst ist Scheisse" in der jungen Vergangenheit durch Takamatsu oder Hatsumi gehandhabt wurde". Aber in Wahrheit wird dort eher illustriert, dass Takamatsu behauptet, eine andere Kunst würde nichts taugen.

Hachiban

05-07-2007, 11:49

Komisch

Sei doch so freundlich und lies meine Links, wenn ich sie poste. Wenn Du sie nicht lesen möchtest ist das OK für mich, aber dann sehe ich keinen Grund, Deine Posts zu kommentieren. Ich bin aber so freundlich und kopiere sie auch gerne für Dich.

Nach dem Zeitungsbericht sagte Takamatsu.

The reporter asked Takamatsu Sensei, "What would you do against a professional wrestler?"
He replied without a pause, "Even in Kashiwabara City (the small town in the mountains south of Kyoto and west of Iga where Takamatsu-sensei lived) there were wrestling matches with such famous wrestlers as Rikidozan (Western style pro wrestler famous in post WWII Japan) and others. Certainly professional wrestlers are in great shape, so if they really fought in a serious way, it would be difficult for a match to last very long. The reason they can fight for so long is that they are careful to avoid damage to vital spots. That is why they can have match after match from one day to the next. If they bite, they use their lower teeth to the forehead in order to draw lots of blood in a very visible way. When they stomp to the stomach, they coordinate it with an out breath. In professional wrestling, there are rules, and these rules are observed very carefully."

This is Takamatsu Sensei's interpretation. I asked if a modern ninja like him could win in a fight with Rikidozan or other famous wrestlers?

"If I had to fight Rikidozan, there is only one way for me to win. Of course, if he can hit me first with his karate, I would lose. So then what is my winning method? I would use both palms to his ears with a sharp strike. This is the ninja's happa-ken ("eight-leaves fist" sharp palm smack) strike. When I use this strike, it breaks both eardrums. Even a powerful man like Rikidozan would wind up with a concussion. If this happa-ken is used as a part of modern fighting arts, it will produce power as great as or even more fearsome than Rikidozan's karate."

Als Rikidozan dann gefragt wurde, was er von Takamatsu Aussage hält, sagte er sinngemäß, dass Takamatsu ein seniler alter Greis sei und in der Vergangenheit lebt und so ergab sich die Geschichte. Leider starb Rikidozan in der gleichen Woche durch das Attentat.

Ich weiss nicht, wer "gewonnen" hätte, aber diese Geschichte wird im BBT nicht erzählt, um sich zu brüsten, sondern um zeigen wie verrückt damals Hatsumi war und eher als warnendes Beispiel gewählt, damit wir nicht den gleiche Mist machen.

Hachiban

05-07-2007, 12:00

Ein paar kleine, aber wichtige Worte - Meine Wahrheit ist nicht deine Wahrheit.

:engelteuf

Bei so viel gemeinsamer Einsicht habe ich nun das erhebende Gefühl eine Kata tanzen zu müssen und einen Baum zu umarmen. :D

Trinculo

05-07-2007, 12:18

Ich weiss nicht, wer "gewonnen" hätte, aber diese Geschichte wird im BBT nicht erzählt, um sich zu brüsten, sondern um zeigen wie verrückt damals Hatsumi war und eher als warnendes Beispiel gewählt, damit wir nicht den gleiche Mist machen.

Ah ja, im BBT erzählt man also Geschichten über Takamatsu, um zu zeigen, wie verrückt Hatsumi war - erscheint mir sinnvoll :D

Und trotzdem hat Takamatsu die ganze Diskussion entfacht ... indem er öffentlich behauptet hat, er könnte einen trainierten Wettkampfathleten mit einem derart albernen Trick besiegen. Das ist einfach völlig weltfremd. Nicht, dass ich nicht glaube, dass er nicht selbst davon überzeugt war :D

Weshalb spricht er eigentlich von "Rikidozan's karate", wenn der gute Mann Ringer war :gruebel:?

SchwarzeTomate

05-07-2007, 12:26

Ah ja, im BBT erzählt man also Geschichten über Takamatsu, um zu zeigen, wie verrückt Hatsumi war - erscheint mir sinnvoll :D

Und trotzdem hat Takamatsu die ganze Diskussion entfacht ... indem er öffentlich behauptet hat, er könnte einen trainierten Wettkampfathleten mit einem derart albernen Trick besiegen. Das ist einfach völlig weltfremd. Nicht, dass ich nicht glaube, dass er nicht selbst davon überzeugt war :D

Weshalb spricht er eigentlich von "Rikidozan's karate", wenn der gute Mann Ringer war :gruebel:?

Soweit ich weiß kannte Takamatsu diesen Trick, weil er mit ihm einmal besiegt wurde und seitdem auf dem einen Ohr mehr oder weniger taub war. Das war wohl während seiner "wilden Zeit" mit diversen Kämpfen gegen andere Schulen.
Von daher würde ich ihn wohl eher nicht als weltfremd bezeichnen.

Hachiban

05-07-2007, 12:28

Das ist einfach völlig weltfremd.

Um hier jemanden zu zitieren, Deine Wahrheit ist nicht meine Wahrheit. Da Du offensichtlich kein Interesse hast inhaltlich zu diskutieren, sondern einfach Deine Agenda verfolgst, indem Du provozierst, sehe ich keinen Grund mich weiter mit Dir zu befassen.

Weshalb spricht er eigentlich von "Rikidozan's karate", wenn der gute Mann Ringer war :gruebel:?

Ich würde Dir die Frage sogar gerne beantworten, aber ich sehe keinen Sinn dahinter, weil Deine Agenda "Provozieren" und nicht "Diskutieren" heist. Wir können gerne wieder miteinander weiter sprechen, wenn Du die Grundlagen zwischenmenschlicher Kommunikation einhälst und bis dahin :gnacht:

Trinculo

05-07-2007, 12:34

Soweit ich weiß kannte Takamatsu diesen Trick, weil er mit ihm einmal besiegt wurde und seitdem auf dem einen Ohr mehr oder weniger taub war. Das war wohl während seiner "wilden Zeit" mit diversen Kämpfen gegen andere Schulen.
Von daher würde ich ihn wohl eher nicht als weltfremd bezeichnen.

Wenn Du jemandem einen Schlag auf das Ohr verpassen kannst, dann kannst Du ihm auch einen Haken zum Kopf verpassen - die Deckungslücke ist in etwa die gleiche. Glaubst Du ernsthaft, ein trainierter Wettkampfathlet würde ihm in einem Kampf gleich auf beiden Seiten eine derartige Chance bieten? Natürlich kann man jemanden in einer SV-Situation eventuell mit einer Ohrfeige überraschen, und das kann dumm ausgehen. Das heißt nicht, dass es vorsätzlich immer so funktionieren muss, und schon garnicht, dass es ein Kraftpaket stoppt, dass auf einen zustürmt. Selbst wenn hinterher das Ohr im Eimer ist.

Alleine die Vorstellung, einem sich bewegenden Gegner gleichzeitig mit den Handflächen auf beide Ohren schlagen zu können, ist einigermaßen absurd. Versucht's doch mal im Training.

Trinculo

05-07-2007, 12:41

Um hier jemanden zu zitieren, Deine Wahrheit ist nicht meine Wahrheit. Da Du offensichtlich kein Interesse hast inhaltlich zu diskutieren, sondern einfach Deine Agenda verfolgst, indem Du provozierst, sehe ich keinen Grund mich weiter mit Dir zu befassen.Doch, ich diskutiere sogar sehr inhaltlich, indem ich es nicht bei Gemeinplätzen belasse, mit denen man anekdotenhaft angeblich alles mögliche belegen kann, sondern etwas tiefer in die Details gehe. Dort entdeckt man dann doch interessante Einzelheiten.

Ich würde Dir die Frage sogar gerne beantworten, aber ich sehe keinen Sinn dahinter, weil Deine Agenda "Provozieren" und nicht "Diskutieren" heist. Wir können gerne wieder miteinander weiter sprechen, wenn Du die Grundlagen zwischenmenschlicher Kommunikation einhälst und bis dahin :gnacht:

Ich fände es schön, wenn wir im Sinne der Aufrichtigkeit die Grundlagen der Realitätsverhaftung und Plausibilität einhalten könnten. Takamatsu wäre also chancenlos, wenn der Karate-Ringer zufällig einen Walkman-Kopfhörer trüge? Sollte man dann nicht noch einmal überdenken, ob man das richtige trainiert? Wenn das restliche Repertoire nicht gegen einen durchtrainierten Gegner funktioniert, sollte man dann nicht ausschliesslich den Doppelohrschlag üben :D?

Provokation schließt Ernsthaftigkeit nicht aus, und ich greife nicht Dich an, sondern aus meiner Sicht absurde Behauptungen.

mykatharsis

05-07-2007, 13:07

Kann mich eine Kampfkunst auf ein vollgepinkeltes Messer vorbereiten, wenn sie mich nichtmal auf einen fairen Wettkampf vorbereiten kann?

Nur um mal zurück Richtung Topic zu kommen...

Hachiban

05-07-2007, 13:09

Provokation schließt Ernsthaftigkeit nicht aus, und ich greife nicht Dich an, sondern aus meiner Sicht absurde Behauptungen.

Meinetwegen, dann haben wir die Grundlage für die Diskussion. Takamatsu meint m. E. mit Karate eher in der tradionellen Bedeutung des Karate und nicht unser Verständnis von Karate. http://en.wikipedia.org/wiki/Karate#Etymology_of_.22Karate.22

In mehreren Quellen spricht Takamatsu von Karate, wenn er eigentlich den unbewaffneten Kampf meint und versteht darunter das, was wir heute im BBT als Dakentaijutsu und Jutaijutsu kennen.

Darüber hinaus war Rikidozan bekannt dafür, dass er Karate-Techniken in das Ringen eingebaut hat.

Sprich, die Aussage von Takamatsu war m. E., dass er verlieren würde, sofern Rikidozan ihn irgendwie zu fassen kriegt. Eine durchaus realistische und kritische Einschätzung für einen über 70-Jährigen, der mit einem Profi-Ringer in den Ring steigen würde, findest Du nicht?

Takamatsu wäre also chancenlos, wenn der Karate-Ringer zufällig einen Walkman-Kopfhörer trüge? Sollte man dann nicht noch einmal überdenken, ob man das richtige trainiert? Wenn das restliche Repertoire nicht gegen einen durchtrainierten Gegner funktioniert, sollte man dann nicht ausschliesslich den Doppelohrschlag üben :D?

Für den durchtrainierten Gegner, der den größten Judo-Kämpfer dieser Zeit besiegt hatte und der reihenweise durchtrainierte andere Kämpfer besiegt hat, reichte ein vollgepisstes Messer, zur Erinnerung. Vielleicht sollte man in diesem Kontext einmal überdenken, ob man das richtige trainiert?

Hachiban

05-07-2007, 13:16

Kann mich eine Kampfkunst auf ein vollgepinkeltes Messer vorbereiten, wenn sie mich nichtmal auf einen fairen Wettkampf vorbereiten kann?

Nur um mal zurück Richtung Topic zu kommen...

Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Das ist doch die Krux, die hier versucht wird zu erklären. Kämpfen ist mit den Situationen des "vollgepinkelten Messers" umzugehen, Sport ist, auf der Matte zu gewinnen.

Du kannst beides machen, wenn Du Dich aber zu sehr auf den Sport konzentierst hängst Du zu sehr an Deiner Vorstellung des Kampfes zu einer Zeit, an einem Ort nach einem Regelwerk fest, deshalb ist m. E. Randori zu einem zu frühen Zeitpunkt nicht hilfreich.

Trinculo

05-07-2007, 13:20

Sprich, die Aussage von Takamatsu war m. E., dass er verlieren würde, sofern Rikidozan ihn irgendwie zu fassen kriegt. Eine durchaus realistische und kritische Einschätzung für einen über 70-Jährigen, der mit einem Profi-Ringer in den Ring steigen würde, findest Du nicht?D'accord.

Für den durchtrainierten Gegner, der den größten Judo-Kämpfer dieser Zeit besiegt hatte und der reihenweise durchtrainierte andere Kämpfer besiegt hat, reichte ein vollgepisstes Messer, zur Erinnerung. Vielleicht sollte man in diesem Kontext einmal überdenken, ob man das richtige trainiert?

Genau aus diesem Grund bin ich ja gegen diese absolut tödlichen Leben-und-Tod-Techniken: wenn einem jemand ernsthaft ans Leder möchte, mit Verstärkung und Waffen und so, dann ist der Ofen aus. Dagegen wehrt man sich sich höchstens, indem man nicht in derartige Situationen gerät - wie auch immer. Trainieren kann man da herzlich wenig.

Daher wäre es ja sinnvoll, wenn man sich auf Situationen vorbereitet, die tatsächlich auftreten und in denen man eine realistische Chance hat, mit wohlüberlegter Gegenwehr davonzukommen.

Hachiban

05-07-2007, 13:43

Dagegen wehrt man sich sich höchstens, indem man nicht in derartige Situationen gerät - wie auch immer. Trainieren kann man da herzlich wenig.

Man kann trainieren, solche Situationen zu erkennen und wie man flieht. Die Togakure Ryu setzen sich mit dieser Thematik hauptsächlich auseinander. Aber ich möchte jetzt keine Diskussion über die Authenzität der Togakure Ryu starten.

Daher wäre es ja sinnvoll, wenn man sich auf Situationen vorbereitet, die tatsächlich auftreten und in denen man eine realistische Chance hat, mit wohlüberlegter Gegenwehr davonzukommen.

Ich teile Deine Ansicht. Die Situationen, die man im BBT trainiert, sind eher tradionell japanisch, Ryu-abhängig (damit Epochen-abhängig) und nicht "modern" für unsere westliche Welt. Das ist m. E. ein berechtigter Kritikpunkt, den man anbringen kann und der m. E. auch von Erfahrung im BBT spricht. Dennoch kann ich Kampfprinzipien in den Ryu lernen, die mir helfen, mich an die Situation anzupassen. Natürlich ist ein Angriff gegen mich von hinten und ich sitze in Seiza für Deutschland unrealistisch. Wenn ich aber verstehe, wie ich den Angriff erkenne, wie der Angriff gegen mich am wirkungsvollsten durchgeführt werden kann, dann kann ich das ohne große Mühe auch auf eine sitzende Haltung am Stuhl adaptieren und darum geht es im BBT, Prinzipien lernen und auf die eigene Situation adaptieren.

Es steht jedem Shidoshi frei, diesen Kritikpunkt im Training zu adressieren oder zu ignorieren.

mykatharsis

05-07-2007, 14:05

Du kannst beides machen, wenn Du Dich aber zu sehr auf den Sport konzentierst hängst Du zu sehr an Deiner Vorstellung des Kampfes zu einer Zeit, an einem Ort nach einem Regelwerk fest, deshalb ist m. E. Randori zu einem zu frühen Zeitpunkt nicht hilfreich.
Zeitpunkt hin oder her, man muss lernen sich frei zu bewegen. Genau DAS aber kommt bei den BBT'lern insgesamt reichlich kurz weg. Darum gings hier doch die ganze Zeit.

Sport ist gut für die Entwicklung gewisser wichtiger Attribute. Zuviel Sport kann dafür wieder die Wahrnehmung verzerren.

SchwarzeTomate

05-07-2007, 14:50

Wenn Du jemandem einen Schlag auf das Ohr verpassen kannst, dann kannst Du ihm auch einen Haken zum Kopf verpassen - die Deckungslücke ist in etwa die gleiche. Glaubst Du ernsthaft, ein trainierter Wettkampfathlet würde ihm in einem Kampf gleich auf beiden Seiten eine derartige Chance bieten? Natürlich kann man jemanden in einer SV-Situation eventuell mit einer Ohrfeige überraschen, und das kann dumm ausgehen. Das heißt nicht, dass es vorsätzlich immer so funktionieren muss, und schon garnicht, dass es ein Kraftpaket stoppt, dass auf einen zustürmt. Selbst wenn hinterher das Ohr im Eimer ist.

Alleine die Vorstellung, einem sich bewegenden Gegner gleichzeitig mit den Handflächen auf beide Ohren schlagen zu können, ist einigermaßen absurd. Versucht's doch mal im Training.

Naja, es kann im Infight evtl passieren. Nebenbei, lies nochmal das Ganze: Der Mann litt aufgrund einer solchen Aktion selber unter Taubheit auf einem Ohr, und er war kein Anfänger zu der zeit. So absolut unmöglich wird es also wohl nicht sein. Auch wenn ich jetzt nicht gerade meine Taktik auf so eine spezielle Situation aufbauen würde.

Nebenbei soll das Kraftpaket nicht durch eine aua Backe aufgehalten werden, ich habe selber mal einen relativ "dosierten" Schlag auf die Trommelfelle abbekommen (die Betonung liegt auf dosiert, mehr um mir was drunter vorstellen zu können)...sagen wir es ist unschön. Nicht zwangsläufig wegen Schmerzen aber die brummt der Schädel und deine Welt ist "nicht mehr so ganz im Gleichgewicht".

Nebenbei hat der Mann doch offen gesagt, er hätte keine Chance, solange er nicht irgendeine Aktion durchbringt, die den Kampf schnell beenden kann (und als Beispiel hat er dann die selber erlittene Niederlage gebracht).

DeepPurple

05-07-2007, 16:07

Kämpfen ist mit den Situationen des "vollgepinkelten Messers" umzugehen, Sport ist, auf der Matte zu gewinnen.

Unfug und beliebte billige Ausrede.
Ein Messer (vollgepinkelt oder nicht) von hinten oder vorne in die Därme grerammt zu bekommen, davor schützt dich höchstens der liebe Gott. V.a. von hinten.
Das hat nun nichts mit Kampf zu tun.

Die die auf der Matte versuchen zu gewinnen, bereiten sich, je nach Art des Trainings, auf eine sehr wertvolle Art und Weise auf den Kampf vor: Sie üben ihn.

Und man stelle sich vor, es wid auch geübt, was man gegen Messer tun kann.

Sport?

Trinculo

05-07-2007, 16:12

Kämpfen ist mit den Situationen des "vollgepinkelten Messers" umzugehen, Sport ist, auf der Matte zu gewinnen.

Für die meisten Leute, die hier im Forum notorisch wiederkäuen, wie unrealistisch sportliche KK für die Selbstverteidigung sei, brauche ich kein vollgepinkeltes Messer, sondern maximal zwei Faustschläge.

gion toji

05-07-2007, 21:08

Die die auf der Matte versuchen zu gewinnen, bereiten sich, je nach Art des Trainings, auf eine sehr wertvolle Art und Weise auf den Kampf vor: Sie üben ihn.genau, sie versuchen zu gewinnen, also mehr Punkte, als der Gegner zu machen oder ihn auszuknocken oder zu submitten. Man wird quasi auf eine bestimmte Strategie programmiert. Man übt aber z.B. nicht, den Kampf zu vermeiden - das würde im sportlichen Wettkampf zum Verlust führen. Ich behaupte nun nicht, dass das Training auf sportliche Weise blödsinnig wäre. Im Gegenteil, es schadet uns sicherlich nicht, eine Scheibe davon abzuschneiden.
Ich sehe in diesem Thread eine Art Schwarz-Weiss-Denken: auf der einen Seite die Anhänger des "orthodoxen" Trainings, also kein Sparring, immer schön Kata laufen (überspitzt gesagt) - auf der anderen Seite die Wettkämpfer. Beide Trainingsmethoden haben ihre Vor- und Nachteile, vielleicht sollte man beide kombinieren? Wie schon gesagt: "absorb what is usefull.." - gerade im Bezug auf Trainingsmethoden

PS: dass man in WK orientierten KKs Messerabwehr übt, wäre mir neu

mykatharsis

05-07-2007, 21:19

Ja, ich wollte schon immer deeskalierendes Boxen lernen... :rolleyes:
Ich glaube im Systema gibts sowas sogar.

Ich für meinen Teil will Martial Arts Training und keinen Selbstbehauptungskurs für Mädchen. Weglaufen lernt man auch besser beim örtlichen Leichtathletikverein oder ner Parkour-Gruppe.

BabylonRealDeal

05-07-2007, 21:27

Hi Myka!

Ich für meinen Teil will Martial Arts Training und keinen Selbstbehauptungskurs für Mädchen. Weglaufen lernt man auch besser beim örtlichen Leichtathletikverein oder ner Parkour-Gruppe.#

Das ist recht deutlich... aber warum bist Du dann nochmal in einer BBT-Gruppe?:D

BleedBlack

05-07-2007, 21:43

Frage ist doch immer noch ob man sich wirklich mit BBT verteidigen etc. kann.
Es funktioniert, glaubt mir !;)
Wenn auch bei den wenigsten. Die Techniken werden verinnerlicht, so das man nicht mehr von einer bewussten Handlung reden kann. Auch nicht von einer "Re-aktion". Ich nenne es un(ter)bewußtes Handeln. Und das ist es was viele Leute nicht erkennen. Insbesondere die Kritiker hier im Forum. Aber mir scheint eh das die eher daran interessiert sind, zu sagen wie scheisse, oder wie luschig BBT ist.
Tja, ich möcht mal wissen wieviele Jahre und wo und mit wem ihr denn schon alles BBT trainiert habt, wenn ihr so gut wisst, wie scheisse BBT ist.
Scheinbar seid ihr ja jetzt alle Kampfkunst/sport-meister weil ihr euer Leben für den Kampf gewidmet habt. Und das in nem Sportverein nebenan wohl. Bah, lach mich tod!!! :D
Mir sind schon so manche BBTler über den Weg gelaufen die sich wörtlich gesagt den ***** für aufreisen um zu lernen. Diese Leute posten hier nicht, weils sies schlichtweg für sinnlos halten sich mit Leuten zu streiten, die eh schon eine festgelegte Meinung haben. Muss nicht alles auf nem Teller serviert vorlegen. Das hier entwickelt sich wirklich zu einer never ending story.
Es könnten hier noch zigmillionen posting gemacht werden ob funktioniert oder nicht.
Für alle Kritiker mal so ein kleines Beispiel. Gebt mal unter google "hatsumi awards" ein. Da werdet ihr auch verschiedene militärische und polizeiliche Organisationen finden, die Hatsumi ihren Dank aussprechen. Aber BBT ist Scheisse und funktioniert eh nicht. Komisch :rolleyes:

mykatharsis

05-07-2007, 21:48

Hi Myka!
#

Das ist recht deutlich... aber warum bist Du dann nochmal in einer BBT-Gruppe?:D
Hab da noch kein Deeskalationstraining gesehen.

Ursprünglich bin ich zum BBT, weil ich erst nichts besseres gefunden hatte und etwas Bewegung wollte. Ausserdem hatte ich auch keine Ahnung von Rollen und Hebeln. War/ist für mich als sowas wie Grundlagen nachholen. Kämpfen tu ich woanders.

mykatharsis

05-07-2007, 21:52

Da werdet ihr auch verschiedene militärische und polizeiliche Organisationen finden, die Hatsumi ihren Dank aussprechen. Aber BBT ist Scheisse und funktioniert eh nicht. Komisch :rolleyes:
Toll. Wer hat denn keine Wimpel von Militärs und SWAT-Teams aushängen?

Ich weiss auch nicht, wie lange man Kihon Happo trainieren muss, bis sich das verinnerlicht. Ich seh nur haufenweise Leute, die völlig von der Rolle sind, sobald man aus dem Schema tanzt, die super Techniken vorführen können, aber wehe man muss frei und flexibel kombinieren. Das können nur die, die auch sonst noch was trainieren oder trainiert haben.

BabylonRealDeal

05-07-2007, 22:04

Das kommt bei Leuten, die nicht so lange dabei sind, sicherlich recht häufig vor; einen Hebel zu finden ist halt komplexer als einfach ein paar vors Maul hauen:D.
Trotzdem kann man das nicht über einen Kamm scheren, wie hier auch schon mehrfach und richtig angemerkt wurde. Ich habe Leute auf Seminaren kennengelernt, die wirklich unglaublich gut waren, auch bei unkoorperativem Training (und ich selbst habe auch andere Stile recht lange trainiert), ganz zu schweigen von Koryphäen wie z.B. Sveneric (der wahrscheinlich jeden hier Postenden auffrisst und dabei nen Schwank aus seiner Jugend erzählt).

Insgesamt versteh ich das BBT-Gebashe nicht wirklich. Hab mal irgendwo (so an die 1000 Mal) gelesen, eine KK sei so gut wie ihre Anwender; ich denke auch, dass kann man dabei belassen.

Grüße

Babylon

EDIT: Deine Erklärung finde ich plausibel. Die Grundlagen bekommt man auf alle Fälle ganz gut beim BBT vermittelt.

BleedBlack

05-07-2007, 22:20

Ich weiss auch nicht, wie lange man Kihon Happo trainieren muss, bis sich das verinnerlicht. Ich seh nur haufenweise Leute, die völlig von der Rolle sind, sobald man aus dem Schema tanzt, die super Techniken vorführen können, aber wehe man muss frei und flexibel kombinieren. Das können nur die, die auch sonst noch was trainieren oder trainiert haben.

Und genau da denke ich liegt "dein" Problem. Du kannst das Kihon training nicht umsetzen. Das ist aber völlig ok. Ist bei vielen so, auch im BBT. Frei und flexibel, ist genau das was wir trainieren, auch wenn wir viel Kihon, sprich sehr trockenes Grundtraining machen. Und da braucht man nicht unbedingt was anderes machen. Andere aber wiederrum brauchen das.

Das is z.B jetzt sag ich mal wie beim Snowboarden. Manche lernen es schnell, andere brauchen länger, und manche lernens nie! Und bei sowas komplexem und (und ichmuss auch sagen ) sehr schwierigem wie BBT trifft das wohl noch eher zu.

Hachiban

05-07-2007, 22:35

Die die auf der Matte versuchen zu gewinnen, bereiten sich, je nach Art des Trainings, auf eine sehr wertvolle Art und Weise auf den Kampf vor: Sie üben ihn.

Tut mir leid, aber wir können da nur Standpunkte austauschen. Das ist m. E. Schwachsinn, das Du erzählst. Als jemand, der häufiger im Kampf war als auch sportlich auf der Matte gewinnen wollte, kann ich Dir aus Erfahrung sagen, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.

Du kannst da gerne einen anderen Standpunkt haben, aber ich sehe keinen Grund, warum ich Dir entgegen meiner Erfahrung und der Erfahrung vieler anderer glauben soll. Daher sollten wir in diesem Punkt die Diskussion lassen.

Hachiban

05-07-2007, 22:38

Für die meisten Leute, ... maximal zwei Faustschläge.

:horsie::horsie::horsie:

Was willst Du mit diesem Post aussagen?

Hachiban

05-07-2007, 22:41

keinen Selbstbehauptungskurs für Mädchen.

Die sind wirklich gut und jedem zu empfehlen. Takamatsu hat Hatsmui auch als erstes Frauenselbstverteidigung beigebracht. Hilft auch, das eigene Ego ein bisschen zurückzunehmen.

Luggage

06-07-2007, 10:56

Für die meisten Leute, die hier im Forum notorisch wiederkäuen, wie unrealistisch sportliche KK für die Selbstverteidigung sei, brauche ich kein vollgepinkeltes Messer, sondern maximal zwei Faustschläge.
DAS finde ich sehr gewagt...

Trinculo

06-07-2007, 11:49

DAS finde ich sehr gewagt...

Deshalb habe ich "meisten" als Disclaimer eingebaut :D

Mal im Ernst: wenn jemand sich ernsthaft sportlich gemessen hat, dann gestehe ich ihm auch ein, zu urteilen. Leider war das bei vielen Leuten, die sich mir gegenüber zum Thema geäußert haben, nicht der Fall.

Natürlich ist meine Behauptung ziemlich aus der Luft gegriffen, aber ich glaube wirklich, dass jemand mit athletischen Attributen und trainierten Reflexen generell eine gute Ausgangsbasis für die meisten zu erwartenden körperlichen Konfrontationen hat. Ich habe auch vor langer Zeit BBT trainiert (damals trug es noch nicht diesen Namen), und manche der Teilnehmer konnten sich beim Aufwärmtraining unter Müh' und Not drei Liegestützen abringen (mehr wurden im Junan Taiso auch nicht verlangt) - und haben sich trotzdem verächtlich über die "Kampfsportler" geäußert.

Mein Kommentar war nicht so böse gemeint, wie er vielleicht klang - eher genervt :zwinkern:

Hachiban

06-07-2007, 12:32

Natürlich ist meine Behauptung ziemlich aus der Luft gegriffen, aber ich glaube wirklich, dass jemand mit athletischen Attributen und trainierten Reflexen generell eine gute Ausgangsbasis für die meisten zu erwartenden körperlichen Konfrontationen hat.

Das ist richtig. Die gefährlichsten und durchtrainiertesten Badasses habe ich im Gaelic Football kennengelernt. Die Jungs hätten jeden MMA- und BJJ-"Kämpfer" ungespitzt in den Boden rammen können und das Konditionstraining von MMA und BJJ ist im Vergleich zu deren Konditionstraining ein Witz.

Wenn ich in einen Kampf kommen würde, würde ich jede beliebige Gaelic Football-Mannschaft jedem professionellen MMA-Gym an meiner Seite vorziehen.

Ich bin langsam auch genervt von der Arroganz vieler "Kampf"sportler. Es gibt so viele Sportarten, die weitaus besser die sportliche Aspekte eines Kampfes trainieren, als die üblichen "Kampf"sportarten, dennoch spielen sich die meisten Kampfsportler hier auf, als ob sie den Kampf erfunden hätten, nur weil sie ein paar 1:1-Techniken nun auch mal an unkooperativen Partner ausprobieren und damit auf Wettbewerbe gehen können.

Das diese Techniken deshalb an unkooperativen Partnern ausgetestet werden könnne, weil die Techniken so verändert sind, dass das Verletzungsrisiko reduziert ist und alle wesentlichen Merkmale eines Kampfes ausgeblendet sind, vergessen viele einfach und haben eine absolut naive Vorstellung von einem Kampf, nachdem sie sich ein paar Runden am Boden gewälzt und im Ring ein paar Jabs und Haken gegen die Deckung des Gegners geworfen haben.

Wenn ich mich sportlich vergleiche, dann suche ich mir die Sportarten aus, die m. E. die Attribute eines Kampfes betonen und dazu gehört vor allem auch die Abstimmung und der Kampf im Team und vor allem die Kommunikation des Teams während des Kampfes und nahezu jeder Kampf kann durch reinen Körpereinsatz und Tackling beendet werden, wenn man im Team koordiniert vorgeht.

Wenn ich also kein BBT machen würde, sondern Sport, dann würde ich Gaelic Footbool, Rugby oder Australian Football machen anstatt mich sinnfrei am Boden zu wälzen und so zu tun, als ob ich "th3 r34l thing" mache.

Ein genervtes :D

Trinculo

06-07-2007, 12:58

Das diese Techniken deshalb an unkooperativen Partnern ausgetestet werden könnne, weil die Techniken so verändert sind, dass das Verletzungsrisiko reduziert ist und alle wesentlichen Merkmale eines Kampfes ausgeblendet sind, vergessen viele einfach und haben eine absolut naive Vorstellung von einem Kampf, nachdem sie sich ein paar Runden am Boden gewälzt und im Ring ein paar Jabs und Haken gegen die Deckung des Gegners geworfen haben.

Wer im BBT kann den mit diesen Jabs und Haken problemlos umgehen :)? Und trainiert Ihr Eure Techniken mit vollem Verletzungsrisiko? Ist es nicht besser, einen Jab so zu trainieren, dass er ohne Verzögerung, intuitiv, und mit voller Wucht eingesetzt wird, als irgendwelche Spezialtechniken, die ich ohnehin nie so trainieren kann, wie ich sie dann im Ernstfall einsetze, und die ich ohnehin nur dann einsetzen kann, wenn mich jemand umbringen will? Und was passiert häufiger: dass mir jemand ans Leben möchte, so dass ich ihm alle Knochen brechen und Augen ausstechen darf? Oder das mir jemand ein blaues Auge verpasst und ein paar Zähne ausschlägt?

Fragen über Fragen :D

mykatharsis

06-07-2007, 13:04

Hab mal irgendwo (so an die 1000 Mal) gelesen, eine KK sei so gut wie ihre Anwender.
Und mich regt dieser Spruch jedesmal auf's Neue wieder auf. Die KK formt den Anwender. Er trainiert nach den Vorgaben dieser mit der dort üblichen Weise.

Und man sieht auch immer wieder schön, wie sich die offiziellen Doktrinen regelrecht ins Hirn der Anwender brennen und die das nahezu zombiehaft wiederholen.

Und genau da denke ich liegt "dein" Problem. Du kannst das Kihon training nicht umsetzen.
Ich immernoch besser als die mehrzahl meiner BBT-Trainingskollegen, da ich an anderer Stelle Sparring betreibe.

Das ist aber völlig ok. Ist bei vielen so, auch im BBT. Frei und flexibel, ist genau das was wir trainieren,
Glaubst Du? Das würde ich gerne mal sehen. Viele Leute haben nämlich imo etwas seltsame Auffassungen von "frei" und "flexibel".

Hachiban

06-07-2007, 13:28

Wer im BBT kann den mit diesen Jabs und Haken problemlos umgehen :)?

Wenn jemand einem BBT-Praktizierenden Box-Handschuhe auf die Hände setzt und gesagt wird - jetzt boxt mal nach Queensberry-Art - dann wird der Boxer vermutlich den BBT durch den Ring jagen, ohne Zweifel.

Wenn man das gleiche Spiel nochmal spielt und sagt, jetzt macht mal das gleiche nach Broughton-Art sieht die Welt anders aus. Komischerweise gab es Jabs, Hooks u.s.w. erst im Boxen, als auf Queensberry-Art gekämpft wurde.

Fragen über Fragen. :D

dass mir jemand ans Leben möchte, so dass ich ihm alle Knochen brechen und Augen ausstechen darf? Oder das mir jemand ein blaues Auge verpasst und ein paar Zähne ausschlägt?

Keine Ahnung, was jemand von mir will, wenn er mich angreift. Aber wenn jemand z. B.

nach mir Tritt oder

Zwei mich angreifen oder

jemand gegen meinen Hals oder

gegen meinen Unterleib schlägt

ist das per Definition nach § 224 StGB eine gefährliche Körperverletzung und so wird er oder sie von mir auch behandelt, d. h. die begehen eine gefährliche Körperverletzung und nehmen grob fahrlässig eine schwere Körperverletzung oder eine Körperverletzung mit Todesfolge in Kauf.

Daher wird die nachträgliche juristische Bewertung meiner Aktionen im Rahmen der Notwehr auch ein bisschen anders vorgenommen und ist in der Praxis eher eine Beweisfrage als eine juristische Frage, aber im Augenblick der Handlung pfeiffe ich auf die nachträgliche juristische Behandlung und werde alles machen, um den Angriff abzuwehren, weil ich lieber 6 Monate auf Bewährung habe als einen Milzriss.

Trinculo

06-07-2007, 13:36

Wenn man das gleiche Spiel nochmal spielt und sagt, jetzt macht mal das gleiche nach Broughton-Art sieht die Welt anders aus. Komischerweise gab es Jabs, Hooks u.s.w. erst im Boxen, als auf Queensberry-Art gekämpft wurde.Das moderne Boxen kommt aus dem Fechten, und da gibt's keine Haken. Im Faustkampf wurden die schon immer verwendet, sieh Dir mal z.B. das Muay Thai an. Das hat überhaupt nichts mit Handschuhen zu tun, im Gegenteil, der Haken ist mit bloßen Fäusten unproblematischer als die Gerade.

Keine Ahnung, was jemand von mir will, wenn er mich angreift. Aber wenn jemand z. B.

nach mir Tritt oder

Zwei mich angreifen oder

jemand gegen meinen Hals oder

gegen meinen Unterleib schlägt

ist das per Definition nach § 224 StGB eine gefährliche Körperverletzung und so wird er oder sie von mir auch behandelt, d. h. die begehen eine gefährliche Körperverletzung und nehmen grob fahrlässig eine schwere Körperverletzung oder eine Körperverletzung mit Todesfolge in Kauf.In der Theorie vielleicht. In der Praxis zählt der Schaden, der angerichtet wird. Nur weil jemand nach Dir tritt, kannst Du ihm nicht die Augen ausstechen. Außerdem: denke nicht, dass das so einfach wäre, und dass es keine Überwindung kostet.

Außerdem ist Deine Definition der schweren Körperverletzung falsch. Das sind die Kriterien:

1. durch Beibringung von Gift oder anderen gesundheitsschädlichen Stoffen,
2. mittels einer Waffe oder eines anderen gefährlichen Werkzeugs,
3. mittels eines hinterlistigen Überfalls,
4. mit einem anderen Beteiligten gemeinschaftlich oder
5. mittels einer das Leben gefährdenden Behandlung

Ein normaler Tritt oder Fautschlag fallen nicht darunter.

Hachiban

06-07-2007, 14:02

Das moderne Boxen kommt aus dem Fechten, und da gibt's keine Haken.

Wir sind im BBT-Unterforum und sollten die Geschichte des europäischen Boxens in einem anderen Forum diskutieren. Aber wir haben eine Gemeinsamkeit gefunden. Im europäischen Boxen wurden Jabs, Hooks und Uppercuts eingeführt nachdem die Regeln geändert wurden. Nicht, dass es sie vorher gab, sie waren im Ring einfach wirkungslos gegen die damaligen Boxkämpfer, weil sie mit einer einfachen Geraden jeden auf den Boden geschickt haben, der diese Spielereien versucht hatte.

Erst als die Boxhandschuhe eingeführt wurden und die einfache Gerade damit schwieriger wurde und ein regelrechtes Scheunentor in der Deckung des Gegners notwendig war, hat man Techniken eingeführt, um die Deckung des Gegners zu unterlaufen "Uppercut", zu umgehen "Hook" oder durch eine eingedrehte Gerade "Jab" sich in die Lücken der Deckung zu drehen.

Die Boxer-Stellung änderte sich, d. h. man kämpfte auf einmal mit vorgelehntem Oberkörper und nicht wie früher mit weit zurückgelehntem Körper, weil man durch einfaches Hochnehmen der Arme eine nahezu undurchdringliche Deckung aufbauen konnte.

All das wird obsolet und falsch, wenn man die Boxhandschuhe abnimmt und in einen Kampf nach guten alten Regeln durchgeführt hat.

Im Faustkampf wurden die schon immer verwendet, sieh Dir mal z.B. das Muay Thai an. Das hat überhaupt nichts mit Handschuhen zu tun, im Gegenteil, der Haken ist mit bloßen Fäusten unproblematischer als die Gerade.

Ich bin kein MT-Experte, aber das, was heute unter MT praktiziert wird hat wirklich nur noch am Rande etwas mit dem tradionellen MT zu tun und ich fände es sehr schade, wenn BBT den gleichen Weg wie MT gehen würde, nur um sich am sportlichen Messen beteiligen zu können.

Ein normaler Tritt oder Fautschlag fallen nicht darunter.

Der berühmte Begriff ist der "beschuhte" Fuss. Alle anderen Kriterien fallen nach gängiger Rechtssprechung darunter. Sobald Du anfängst, in Richtung Gesicht zu schlagen oder in den Bauch zu schlagen oder Du in Überzahl bist, liegt eine gefährliche Körperverletzung vor. Ich meine was erwartest Du, hast Du schon Verletzung gesehen, die ein "einfacher" Schlag ins Gesicht auf der Strasse erzeugt? Ich rede jetzt nicht von den zu 99% gestellten Youtube-Videos. Setzt Dich einfach in die Notaufnahme eines Krankenhauses während eines Fussballspiels, eines Konzerts oder sonstwas und Du wirst feststellen, dass es auf der Strasse keinen "freundschaftlichen" Klapps auf die Nase oder das Gentleman "blaue" Auge gibt.

Trinculo

06-07-2007, 14:06

Deine Boxtheorie ist mehr als abenteuerlich ... mir wird langsam klar, dass Du Dich wohl eher akademisch mit dem Thema hier beschäftigst. Ohne eine gewisse gemeinsame Faktenbasis wird die weitere Diskussion wenig bringen.

Zur gefährlichen Körperverletzung: die von mir geposteten Kriterien sind unmittelbar dem StGB entnommen, und es gibt keine weiteren.

hobbes_s

06-07-2007, 14:16

Der berühmte Begriff ist der "beschuhte" Fuss.

... der schon lange nicht mehr aktuell ist. Die Rechtsprechung subsumiert heutzutage nur noch solche Fußtritte unter gefährliche Körperverletzung, die mit einem besonders geeigneten Schuh (wie z.B. einem Stiefel mit Stahlkappen) ausgeführt werden.

Sobald Du anfängst, in Richtung Gesicht zu schlagen oder in den Bauch zu schlagen [...], liegt eine gefährliche Körperverletzung vor.

Das ist falsch. Die Tatbestandsmerkmale der gefährlichen Körperverletzung sind abschließend im StGB aufgezählt. Schläge zum Gesicht oder Bauch stellen grundsätzlich nur eine einfache KV dar. Sie können ggf zu einer schweren KV (nicht mit der gefährlichen KV zu verwechseln) werden, sofern sie bestimmte Verletzungen hervorrufen. Das weiß man aber naturgemäß immer erst hinterher.

Vergiß nicht, daß wir hier nicht über die Bedeutung von "gefährlich" reden, wie Otto Normalverbraucher sie wahrnimmt, sondern über feststehende juristische Definitionen.

Hachiban

06-07-2007, 14:21

Ohne eine gewisse gemeinsame Faktenbasis wird die weitere Diskussion wenig bringen.

Ich teile Deine Ansicht. Mit dieser Faktenbasis wird die weitere Diskussion nichts bringen.

Aber eins würde mich interessieren, mit welchen Stellungen im BBT sind denn diese der alten Boxer vergleichbar :D

http://ezine.kungfumagazine.com/images/ezine/sayers.jpg

http://ezine.kungfumagazine.com/images/ezine/0405_tomCribb.gif

http://ezine.kungfumagazine.com/images/ezine/0405mendoza_humphries.gif

Zur gefährlichen Körperverletzung: die von mir geposteten Kriterien sind unmittelbar dem StGB entnommen, und es gibt keine weiteren.

:D Warum sollte ich Dich vom Gegenteil überzeugen wollen? Glaub das, was Du willst.

Hachiban

06-07-2007, 14:27

... der schon lange nicht mehr aktuell ist. Die Rechtsprechung subsumiert heutzutage nur noch solche Fußtritte unter gefährliche Körperverletzung, die mit einem besonders geeigneten Schuh (wie z.B. einem Stiefel mit Stahlkappen) ausgeführt werden.

Wo? In Berlin, NRW, Bayern :D Die Rechtssprechung gibt es nicht und das solltest Du doch eigentlich am besten wissen :weirdface

Trinculo

06-07-2007, 14:31

Aber eins würde mich interessieren, mit welchen Stellungen im BBT sind denn diese der alten Boxer vergleichbar :D

Mit keiner. Die stehen nicht so tief, dass sie sich nicht mehr schnell bewegen können.

Zu Deiner abenteurlichen Geraden-Haken-Theorie: falls es Dich interessiert, findest Du die Haken (und Uppercuts) schon bei Vergil beschrieben ... und auf griechischen Vasen.

Hachiban

06-07-2007, 14:40

Mit keiner. Die stehen nicht so tief, dass sie sich nicht mehr schnell bewegen können.

:ups::ups::ups:

Autsch. Du hast gerade mir mit einem Satz gezeigt, dass Du aber wirklich nicht den blassesten Schimmer von tradioneller Kampfkunst hast.

falls es Dich interessiert, findest Du die Haken (und Uppercuts) schon bei Vergil beschrieben ... und auf griechischen Vasen.

Die guten alten Griechen haben sogar schon den Turtle gekannt

http://www.harveyabramsbooks.com/thewrestlers.jpg

Aber ich habe so meine Theorie für was die sich in Wirklichkeit nackt auf dem Boden gewälzt haben :D

Trinculo

06-07-2007, 14:43

Autsch. Du hast gerade mir mit einem Satz gezeigt, dass Du aber wirklich nicht den blassesten Schimmer von tradioneller Kampfkunst hast.

Mein Kampfstil ist weder traditionell noch künstlich, da hast Du schon Recht :D

Wir können das gerne ausprobieren, Du machst es Dir in Ichimonji-no-kamae gemütlich, und dann sehen wir mal, ob ich Dich treffe ;) Du bist echt lustig ... hast Du schonmal mit jemandem trainiert, der sich nicht an Deine Tradition gehalten hat :D?

Möchtest Du zu den Haken noch etwas sagen?

P.S.: Die Boxer auf den von Dir geposteten Bildchen scheinen von traditioneller Kampfkunst auch wenig Ahnung zu haben ...

Hachiban

06-07-2007, 14:49

Möchtest Du zu den Haken noch etwas sagen?

Warum sollte ich? Du hast Deine Überzeugung und das ist gut so. Wir würden nur Standpunkte austauschen und keine Diskussion führen.

P.S.: Die Boxer auf den von Dir geposteten Bildchen scheinen von traditioneller Kampfkunst auch wenig Ahnung zu haben ...

Oh nein. Die haben sehr gut verstanden, um was es geht.

Rapid

06-07-2007, 14:53

Wir können das gerne ausprobieren, Du machst es Dir in Ichimonji-no-kamae gemütlich, und dann sehen wir mal, ob ich Dich treffe ;) Du bist echt lustig ... hast Du schonmal mit jemandem trainiert, der sich nicht an Deine Tradition gehalten hat :D ?

Sorry wenn ich kurz unterbeche: mein damaliger Trainer hat sinngemäss immer gesagt: "Die Basics lehren uns das grundlegende Prinzip. In der Anwendung werden die grossen Stellungen klein - das Prinzip jedoch das gleiche (Winkel, Zentrum kontrollieren, etc.)"

Insofern finde ich persönlich schon dass die Bilder Ähnlichkeit mit Kamae aus dem Bujinkan aufweisen...

Bin aber nur Laie... bitte nicht gleich fressen... :rolleyes:

hobbes_s

06-07-2007, 14:53

Wo? In Berlin, NRW, Bayern :D Die Rechtssprechung gibt es nicht und das solltest Du doch eigentlich am besten wissen :weirdface

Es gibt in der Juristerei aber sowas wie den Begriff der "herrschenden Meinung". Üblicherweise spiegelt diese die höchstrichterliche Rechtsprechung und die Ansichten der maßgeblichen Rechtslehrer an den Hochschulen wieder. Daß einzelne Amts- und Landgerichte mitunter mal anders urteilen, kommt vor, wird aber beim Zug durch die Instanzen im Regelfall irgendwann korrigiert.

Jeder Polizeianwärter im ersten Dienstjahr besitzt genügend juristische Kenntnisse, um die von dir in diesem Thread geäußerten Rechtsauffassungen widerlegen zu können.

Trinculo

06-07-2007, 15:03

Sorry wenn ich kurz unterbeche: mein damaliger Trainer hat sinngemäss immer gesagt: "Die Basics lehren uns das grundlegende Prinzip. In der Anwendung werden die grossen Stellungen klein - das Prinzip jedoch das gleiche (Winkel, Zentrum kontrollieren, etc.)"

Eben, d.h. man würde sich im Kampf nicht unbedingt so hinstellen. Das Bilder der Boxer zeigt aber genau ihre (Vor-)kampfstellung ;)

Ansonsten sind die Gemeinsamkeiten eher trivial. Es stehen halt beide mit einem Bein vorne, Oberkörper halb abgewandt, Hände erhoben.

Hachiban

06-07-2007, 15:17

Jeder Polizeianwärter im ersten Dienstjahr besitzt genügend juristische Kenntnisse, um die von dir in diesem Thread geäußerten Rechtsauffassungen widerlegen zu können.

Wenn das so ist, dann brauchen wir ja nicht mehr zu diskutieren :rolleyes:

Ich fasse zusammen. Wenn mich mehrere angreifen, dann fällt das nicht unter §224 (1) 4 StBG :rolleyes:

Es gab nie das BGH Urteil 3 StR 94/99 zum Thema, ob Turnschuhe nun gefährliche Werkzeuge sind oder nicht hrr-strafrecht.de - BGH 3 StR 94/99 - 23. Juni 1999 (LG Hannover) [ = NStZ 1999, 616; ] (http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/3/99/3-94-99.php3) :rolleyes:

Ich zitiere

Ein Straßenschuh von üblicher Beschaffenheit ist regelmäßig als gefährliches Werkzeug anzusehen, wenn damit, mit welcher Stelle des Schuhs auch immer, einem Menschen in das Gesicht getreten wird, ohne daß dies näherer Begründung bedarf.

Wenn Du Polizist bist, bin ich der Weihnachtsmann :D

P.S. Verschiedene OLG kommen zu unterschiedlichen Auffassungen, ob z. B. ein Tritt in den Bauch schon als gefährliche Körperverletzung gilt und da gibt es unterschiedliche Urteile, die bisher nicht zur Klärung an den BGH gereicht wurden.

Aber ich wiederhole mich. Mir ist Scheissegal, zu welcher Meinung des jeweilige OLG des Bundeslandes kommt. Wenn mich jemand mit einem "beschuhten" Fuss tritt, dann behandle ich das wie eine gefährliche Körperverletzung und handle in meiner Notwehr dannach und damit ist für mich die Diskussion in diesem Punkt beendet.

gion toji

06-07-2007, 15:24

Mit keiner. Die stehen nicht so tief, dass sie sich nicht mehr schnell bewegen können.
Wie kommst du darauf, dass man in Bujinkan tief steht?
Ich sehe bei den Stellungen ebenfalls Ähnlichkeit mit Gyokko Ryu Ichimonji-no-Kamae

hobbes_s

06-07-2007, 15:33

Ich fasse zusammen. Wenn mich mehrere angreifen, dann fällt das nicht unter §224 (1) 4 StBG

Schau mal in meinen Beitrag etwas genauer rein. Deinen Passus über Angreifer in der Überzahl habe ich extra nicht zitiert, weil er nämlich durchaus korrekt ist.

Im übrigen habe ich geschrieben, daß der beschuhte Fuß nur dann als gefährliches Werkzeug im Sinne des § 224 StGB gewertet wird, wenn der Schuh von entsprechend gefährlicher Beschaffenheit ist. Bei einem Tritt ins Gesicht, in den ungeschützten Genitalbereich usw. kann dazu auch ein normaler Schuh reichen. Das bezieht sich aber ausdrücklich nicht auf alle Tritte. Bei einem Tritt zu anderen Körperregionen verlangt die Rechtsprechung regelmäßig schwere Stiefel, Stahlkappen o.ä., bevor der § 224 StGB erfüllt wird.

Insofern ist deine vorherige Aussage, ein Angriff mit dem beschuhter Fuß sei immer eine gefährliche Körperverletzung, nach wie vor unrichtig. Dasselbe gilt für deine Behauptung, Schläge ins Gesicht oder den Unterleib würden grundsätzlich den Tatbestand des § 224 StGB erfüllen.

Womöglich solltest du dir mal selber zu Weihnachten einschlägige juristische Kommentarliteratur schenken... das kommt besser als "hobbes_s ist ein Poser und ich habe mir ein Urteil ergoogelt." :D

BabylonRealDeal

06-07-2007, 15:37

Nur am Rande: ihr seid grade ziiiiemlich weit weg vom Topic und mitten in einer 'Meiner is länger als Deiner'-Debatte. Das schmückt weder Thread noch euch ;)

Hachiban

06-07-2007, 15:50

Nur am Rande: ihr seid grade ziiiiemlich weit weg vom Topic und mitten in einer 'Meiner is länger als Deiner'-Debatte. Das schmückt weder Thread noch euch ;)

Vielen Dank für den konstruktiven Beitrag :halbyeaha Ich versuche, mich zurückzunehmen :o

mykatharsis

06-07-2007, 15:54

Komischerweise gab es Jabs, Hooks u.s.w. erst im Boxen, als auf Queensberry-Art gekämpft wurde.
Im MMA funktionieren die deswegen trotzdem.

Ach ja, um zu lernen, die von Dir so favorisierte Gerade korrekt anzubringen muss man was tun? Kihon Happo?

Deine Boxtheorie ist mehr als abenteuerlich ... mir wird langsam klar, dass Du Dich wohl eher akademisch mit dem Thema hier beschäftigst. Ohne eine gewisse gemeinsame Faktenbasis wird die weitere Diskussion wenig bringen.
Sehr diplomatisch ausgedrückt. Ich hätte das sicher deutlicher formuliert. :D

Hachiban

06-07-2007, 16:18

Im MMA funktionieren die deswegen trotzdem.

Ich verspüre keine Ambition, die vom Gegenteil zu überzeugen. Trainiere Du das, was Du für richtig hälst. Wenn ein MMA-Event Deiner Vorstellung von Kampf am nächsten ist, dann bist Du dort gut aufgehoben. Wenn Du BBT für Scheisse hälst ist das auch schön für Dich.

Ich sehe das anders. Die Vorstellung von Kampf im BBT deckt sich mit meiner Erfahrung und deshalb trainiere ich BBT. Ob Du nun Recht hast oder ich, interessiert mich nicht, weil ich alt genug bin, mein Training bei neuer Erfahrung auch anzupassen.

Aber die Behauptung, man müsse nur Sparring einführen ist m. E. schlichtweg falsch. Ich werde mich auch so weit ich kann gegen jede Versportlichung des BBT stellen, nur um der Vorstellung des Mainstreams, wie den nun ein Kampf auszusehen hat, zu entsprechen.

Damit habe ich eigentlich alles zu diesem Thema gesagt. :winke::winke::winke:

the_ANSWER

06-07-2007, 16:38

@Hachiban: Ich habe das schon einmal gefragt, aber nun möchte ich auch dich fragen: Warum stellst du dich gegen Sparring, wenn das doch früher eigentlich ein wichtiger Teil des ganzen Trainings war? Warum ist das heute nicht mehr so wichtig? Mir ist schon klar, dass manche Dojos Randori im Programm haben, aber
die "offizielle Einstellung" gegenüber Randori ist doch eher ablehnend. Dies hatten wir bereits festgestellt. Sogar "Wind Dancer" konnte dem zustimmen.

Man mag sich ja drüber streiten, inwiefern einen das meist vorherrschende BBT-Training auf einen Kampf vorbereitet, aber dies kann man doch auch gelassener tun. Bei dir klingt immer eine Verbitterung gegenüber MMA raus. Dabei hat hier immer noch keiner gesagt, BBT sei scheiße. Es wird die Trainingsart kritisiert. Also bitte lass deine Verbitterung in den Foren, in denen nur "gebashed" wird. Hier geht es nur um Trainingsformen.

Luggage

06-07-2007, 16:38

Im MMA funktionieren die deswegen trotzdem.

Ich finde das andere Verhalten im alten Bareknuckle-Boxen durchaus interessant, da hier ziemlich viele Körperhaltungen und Bodymechanics aus anderen, trad. Kampfstilen zu finden sind (die Faustschläge und Körperstruktur ist z.B. dem Wing Chun nicht ganz unähnlich). Dicke Boxhandschuhe scheinen das notwenige und sinnhafte Kampfverhalten doch deutlich zu verändern. Ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass man Infight-Techniken wie Haken lieber vermeiden möchte, wenn der Gegner keinerlei Handschuhe trägt, da hier die Verletzungsgefahr für einen selbst viel größer ist. Man versucht eher mit der langen Faust zu treffen, ohne selbst getroffen zu werden.
Selbst im MMA werden Handschuhe getragen, vermutlich vorallem zum Schutze der Fäuste. Das, sowie die andere Absicht der Kämpfer im Sport, als die der BBT'ler auf der Straße (nicht nach Regeln siegen,sondern überleben, bzw. unverletzt weg kommen) rechtfertigt meiner Ansicht nach absolut unterschiedliche Techniken und Taktiken.

Mit keiner. Die stehen nicht so tief, dass sie sich nicht mehr schnell bewegen können.
Ausgefeilte Technik und jahrelanges Training läßt gute Leute unglaublich schnell werden, auch mit tiefen ständen. Gerade z.B. Karateka können überaschend große Distanzen aufgrund dieses Trainings sehr schnell überwinden. Darüber hinaus können tiefe Stände - zur rechten Zeit - den Gegner stark verwirren, man kann seinen Schwerpunkt unterlaufen und die eigene Angriffsfläche verringern. Nicht umsonst funktionieren plötzlich tief angesetzte Doubleleg-TDs so gut (statt denen auch Schläge in den Unterleib denkbar wären), nicht umsonst trainieren auch für die SV "anerkanntere" Systeme wie Silat, FMA oder KFM usw. durchaus tiefe Stellungen.

krake

06-07-2007, 16:39

Anmerkung am Rande

Gaelic Football ist entgegen der landläufigen Meinung nicht mit Rugby zu vergleichen sondern eher eine Mischung aus Hand und Fußball. Tackels etc sind dort nicht erlaubt.

Trinculo

06-07-2007, 18:52

Ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass man Infight-Techniken wie Haken lieber vermeiden möchte, wenn der Gegner keinerlei Handschuhe trägt, da hier die Verletzungsgefahr für einen selbst viel größer ist. Man versucht eher mit der langen Faust zu treffen, ohne selbst getroffen zu werden.Die gezeigten Bilder sind ja Zeichnungen von Kämpfern, die sich vor dem Kampf gegenüberstehen. Man greift natürlich nicht als erstes mit einem Haken an. Aber bei einem typischen Handgemenge kommt auch ein nicht-Grappler sehr schnell näher an einen ran, und da ist es einfach naheliegend, seitlich zum Kopf oder zu den Rippen zu schlagen, zum Beispiel in einer Art Clinch- oder Vor-Clinch-Situation. Das Verletzungsrisiko für die Hand ist bei einem Haken auf den Kiefer deutlich geringer als bei einer Geraden aufs Kinn. Generell ist es illusorisch, zu glauben, man könnte jemanden mit Geraden dauerhaft auf Abstand halten.

Ausgefeilte Technik und jahrelanges Training läßt gute Leute unglaublich schnell werden, auch mit tiefen ständen. Gerade z.B. Karateka können überaschend große Distanzen aufgrund dieses Trainings sehr schnell überwinden. Darüber hinaus können tiefe Stände - zur rechten Zeit - den Gegner stark verwirren, man kann seinen Schwerpunkt unterlaufen und die eigene Angriffsfläche verringern. Karateka darf man auch nicht das vordere Knie zertreten. Außerdem lasse ich mich in einer SV-Situation bestimmt nicht zuerst in einen tiefen Stand fallen, um den Gegner zu verwirren. Ich verwirre ihn dadurch, dass ich ihn ausknocke :D Und trotz jahrelangen Trainings bin ich im tiefen Stand bestimmt nicht schneller als in einem normalen Stand ;) Ich halte es für besser, so mobil wie möglich zu bleiben, und den Schwerpunkt erst bei Bedarf zu senken.

Die "krummen" Schläge gab es beim Bareknuckle-Boxen übrigens genauso, sie wurden meist als "rounding punch" bezeichnet.

Viele Grüße,

Trinculo

Hachiban

06-07-2007, 19:17

Aber bei einem typischen Handgemenge kommt auch ein nicht-Grappler sehr schnell näher an einen ran, und da ist es einfach naheliegend, seitlich zum Kopf oder zu den Rippen zu schlagen, zum Beispiel in einer Art Clinch- oder Vor-Clinch-Situation.

Es gibt eine einfache Antwort darauf, wenn Dir jemand im Standup zu nahe kommt und Faustschläge unwirksam werden. Im BBT heisst sie übrigens Kikakuken.

:narf::narf::narf:

Und Du erzählst hier etwas von Haken und Rippenschlagen. Kann jemand bitte diesen Thread schliessen. Das ist ja nicht auszuhalten.

Trinculo

06-07-2007, 19:27

Oh je, wieder so ein Stück angelesenes Wissen ...

Nein, die Kopfstoßdistanz ist nicht gleich der Haken- oder Ellbogendistanz ...

Jemand, der sich halbwegs im Clinchen auskennt, hat seinen Kopf dort, wo Du ihn nicht mit "Kikakuken" treffen kannst. Offensichtlich hast Du auch das noch nicht ausprobiert.

Im Übrigen, auch wenn ich mich wiederhole: ich finde es bedauerlich, wenn man sich nur Mittel aneignet, die in den seltensten Fällen verhältnismäßig sind. Haken zur kurzen Rippe, Schritt zurück ... die Sache kann geregelt sein. Vielleicht eine angebrochene Rippe, und gut ist. Ein Kopfstoß ist in den meisten Fällen schwere Körperverletzung. Abgesehen davon beherrscht den Kopfstoß so ziemlich jeder Straßenschläger ... nur nennt er ihn nicht "Kikakuken" :rolleyes:

mykatharsis

06-07-2007, 19:57

Wenn Du BBT für Scheisse hälst ist das auch schön für Dich.
Nicht das BBT an sich, nur so Typen, die behaupten mit dem Standard-Techniküben seis getan.

Ich finde das andere Verhalten im alten Bareknuckle-Boxen durchaus interessant, da hier ziemlich viele Körperhaltungen und Bodymechanics aus anderen, trad. Kampfstilen zu finden sind (die Faustschläge und Körperstruktur ist z.B. dem Wing Chun nicht ganz unähnlich).
Weisst Du, neben Hachiban jetzt kenn ich da noch einen, der seinen Stil mit Oldschool Bareknuckle Boxing rechtfertigen wollte. Ich glaube beide + Du haben noch keine Fights vom Guvnor gesehen. Ihr habt wohl auch beide noch kein Burma Boxing Video gesehen oder alte Pride-Fights, wo zwar keine Faust- wohl aber Handballenstösse erlaubt waren.

Dicke Boxhandschuhe scheinen das notwenige und sinnhafte Kampfverhalten doch deutlich zu verändern.
Nur weil Greifen und Clinchen dadurch deutlich erschwert wird.

Das, sowie die andere Absicht der Kämpfer im Sport, als die der BBT'ler auf der Straße (nicht nach Regeln siegen,sondern überleben, bzw. unverletzt weg kommen) rechtfertigt meiner Ansicht nach absolut unterschiedliche Techniken und Taktiken.
Wer überleben will, sollte besser ALLES tun um fit zu sein im Ernstfall. Sparring darf da genausowenig fehlen wie Konditionstraining.

Wird das im BBT-Breitensport-Dojo um die Ecke auch abgedeckt? Ich wage das zu bezweifeln.

Darüber hinaus können tiefe Stände - zur rechten Zeit - den Gegner stark verwirren, man kann seinen Schwerpunkt unterlaufen und die eigene Angriffsfläche verringern. Nicht umsonst funktionieren plötzlich tief angesetzte Doubleleg-TDs so gut (statt denen auch Schläge in den Unterleib denkbar wären), nicht umsonst trainieren auch für die SV "anerkanntere" Systeme wie Silat, FMA oder KFM usw. durchaus tiefe Stellungen.
Das sind keine Stellungen oder Stände, sondern Ausschnitte aus Bewegungen. Von Anfang an tief Stehen ist reichlich dumm.

Hachiban

06-07-2007, 20:04

Jemand, der sich halbwegs im Clinchen auskennt, hat seinen Kopf dort, wo Du ihn nicht mit "Kikakuken" treffen kannst. Offensichtlich hast Du auch das noch nicht ausprobiert.

Richtig. Leute, die sich auskennen setzen den Guard so an, dass ich sie nicht in den Unterleib schlagen kann. Leute, die sich auskennen, setzen den Clinche so an, dass ich sie nicht mit einem billigen Kopfstoss umhauen kann.

Du erzählst mir gerade, dass Du in der Clinche oder Vor-Clinche-Distanz zwar mit Haken und Rippenschläge ansetzen möchtest, aber das einfachste, offensichtlichste, strassenbewährteste auf der Welt, der simple, für jeden zu erlenende Kopfstoss soll dabei nicht funktionieren :rolleyes:

mykatharsis

06-07-2007, 20:17

Meld Dich doch mal bei Andyconda an! Der ist genau die richtige Adresse für so einen wie Dich.

Trinculo

06-07-2007, 20:17

Du erzählst mir gerade, dass Du in der Clinche oder Vor-Clinche-Distanz zwar mit Haken und Rippenschläge ansetzen möchtest, aber das einfachste, offensichtlichste, strassenbewährteste auf der Welt, der simple, für jeden zu erlenende Kopfstoss soll dabei nicht funktionieren :rolleyes:

Hast Du's nun schon mal versucht, oder nicht?

http://tbn0.google.com/images?q=tbn:MDpciwiBJ4FAsM:http://content.answers.com/main/content/wp/en/thumb/1/1d/250px-Clinch2.jpg

Hachiban

06-07-2007, 20:59

Das sind keine Stellungen oder Stände, sondern Ausschnitte aus Bewegungen.

Das erste mal, dass ich Dir glaube, dass Du auch mal BBT gemacht hast :D

Hachiban

06-07-2007, 21:04

Meld Dich doch mal bei Andyconda an! Der ist genau die richtige Adresse für so einen wie Dich.

Ist jetzt schon das Ende Deiner Diskussionsfähigkeit erreicht :D

Hachiban

06-07-2007, 21:07

Hast Du's nun schon mal versucht, oder nicht?

Ich verstehe Deine Frage nicht :confused: Was versucht :confused:

Trinculo

06-07-2007, 21:16

Jemandem, der Dich clincht, einen Kopfstoss zu verpassen.

mykatharsis

06-07-2007, 21:18

Ist jetzt schon das Ende Deiner Diskussionsfähigkeit erreicht :D
Nein. Deiner.

Hachiban

06-07-2007, 21:21

Warum stellst du dich gegen Sparring, wenn das doch früher eigentlich ein wichtiger Teil des ganzen Trainings war? Warum ist das heute nicht mehr so wichtig?

Ich stelle mich gegen das Sparring bzw. den versportlichten Wettkampf, aber ich stelle mich nicht gegen das Randori. Du unterliegst einer Fehlinformation, wenn angeblich früher das Sparring ein wichtiger Teil war. Das Randori war es, nicht das Sparring.

Ich stelle mich deshalb gegen das Sparring bzw. den versportlichten Wettkampf, weil die Natur des Messens im Sparring oder im Wettkampf dazu führt, dass man Techniken extra für das Regelwerk des Wettkampf einführt, die vorher in der Form nicht Bestandteil waren bzw. als wirkungslos abgetan wurden und weitaus wirkungsvollerere Techniken abschafft, weil diese nicht das Regelwerk passen. Ich habe einige Beispiele aus dem Faustkampf hier aufgeführt.

Hier geht es nur um Trainingsformen.

Hier geht es nicht um Trainingsformen. Hier geht es darum, dass einige Typen mächtigen Frust haben und den durch Bashing anderer KK rauslassen möchten.

Hachiban

06-07-2007, 21:22

Jemandem, der Dich clincht, einen Kopfstoss zu verpassen.

Aber sicher.

Trinculo

06-07-2007, 21:26

Hat bestimmt super funktioniert, aus einer Ausgangssituation wie auf dem Bildchen aus meinem vorangegangenen Post.

gion toji

06-07-2007, 21:59

Ich stelle mich gegen das Sparring bzw. den versportlichten Wettkampf, aber ich stelle mich nicht gegen das Randori.Dann solltest du diese beiden Begriffe gegeneinander abgrenzen. Für mich ist es so ziemlich das gleiche

@ Trinculo: was willst du eigentlich mit deinem Bildchen sagen?

hobbes_s

06-07-2007, 22:08

So, ihr freundlichen Streiter... ich komme gerade aus dem BBT-Training, wo wir nach einer gewissen Pause heute endlich mal wieder die Handschuhe angezogen und es uns (ganz ohne Punktezählen und höchst freundschaftlich) gegenseitig ordentlich besorgt haben ;)

War wie üblich sehr spaßig und ich habe (mal wieder) ganz handfest gezeigt bekommen, daß meine Deckung immer wieder dieselbe Lücke hat (aua, meine Birne :D)

Cheffe äußerte, er habe es aus diesem und jenem Grund in letzter Zeit leider etwas schleifen lassen, aber das werde sich nun wieder ändern, denn wer kämpfen lernen wolle, müsse ja schließlich ab und zu auch mal kämpfen ;)

Trinculo

06-07-2007, 22:13

:beer:

Ab und zu muss man sich eben überwinden ;) Du bist ja quasi schon beruflich gegen Realitätsverlust gesichert :)

Trinculo

06-07-2007, 22:14

@ Trinculo: was willst du eigentlich mit deinem Bildchen sagen?

Dass jemand im Clinch für gewöhnlich bemüht ist, Deinen Kopf mit seinem zu kontrollieren, und nicht, seine Gesicht vor Deine Stirn zu halten, damit Du freundlich nickst ;)

Hachiban

06-07-2007, 22:56

Hat bestimmt super funktioniert, aus einer Ausgangssituation wie auf dem Bildchen aus meinem vorangegangenen Post.

Tut mir leid, ich kann Deinen wirren Denkketten nicht mehr folgen :hammer: Was hat jetzt das Bild mit meinen Kopfstössen zu tun :confused:

Dass jemand im Clinch für gewöhnlich bemüht ist, Deinen Kopf mit seinem zu kontrollieren, und nicht, seine Gesicht vor Deine Stirn zu halten, damit Du freundlich nickst ;)

Und Du glaubst, dass Kopfstösse durch freundliches Nicken durchgeführt werden. Du bist ein echter Kampfkunst-Experte.

Trinculo

06-07-2007, 22:58

Das Bild zeigt ein Beispiel für den Clinch - nicht wiedererkannt? Und im Clinch wolltest Du Deinen Gegner mit Kopfstößen ausschalten ...

Trinculo

06-07-2007, 23:00

Und Du glaubst, dass Kopfstösse durch freundliches Nicken durchgeführt werden. Du bist ein echter Kampfkunst-Experte.

Du kannst von mir aus einen Kopfstoß Deiner Wahl versuchen ... Du wirst damit in dieser Situation nicht sehr weit kommen :D Tolles Konzept, von der Jab-Distanz zum Kopfstoß ohne was dazwischen :halbyeaha

Hachiban

06-07-2007, 23:18

Tolles Konzept, von der Jab-Distanz zum Kopfstoß ohne was dazwischen

:hammer::hammer::hammer:

Tut mir leid, so bringt das nichts mehr. Ich möchte dir ja gerne auf Deine Fragen so weit ich kann antworten, aber Du wechselst mir einfach zu schnell die Rahmenbedingungen.

Beschreib mir bitte eine Situation und ich werde gerne versuchen eine Antwort aus meiner BBT-Sicht zu geben.

Hachiban

06-07-2007, 23:29

Dann solltest du diese beiden Begriffe gegeneinander abgrenzen. Für mich ist es so ziemlich das gleiche

Oh, das wäre ein eigenes Thema wert, was denn der Unterschied zwischen Sparring, Randori und Kumite ist. Die autodidaktischen MKAs (Mixed Knowledge Artist) werfen da gerne alles zusammen, ohne zu wissen, um was es überhaupt geht und wo eigentlich welche Kampffertigkeit geübt wird.

gion toji

07-07-2007, 00:03

Dass jemand im Clinch für gewöhnlich bemüht ist, Deinen Kopf mit seinem zu kontrollieren, und nicht, seine Gesicht vor Deine Stirn zu halten, damit Du freundlich nickst ;)
ja, man kann die allertollste Technik sabotieren, selbst den Kopfstoss of Doom. Hast du eine Technik, die immer funktioniert? Wenn ja, dann nimm mich als Schüler! Biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiitte :verbeug::verbeug:

Oh, das wäre ein eigenes Thema wert, was denn der Unterschied zwischen Sparring, Randori und Kumite ist.Ich finde, das passt wunderbar hier rein, vielleicht kommen wir dann auch wieder zum eigentlichen Thema zurück (was auch immer es war :rolleyes: )

Hachiban

07-07-2007, 00:13

ja, man kann die allertollste Technik sabotieren, selbst den Kopfstoss of Doom. Hast du eine Technik

Ich dachte wir sind die mit den Todestechniken. Müssen wir nicht einfach eine Mudra formen und der Gegner löst sich in Luft auf :weirdface War da nicht was :confused:

Ich brauche frische Luft und gehe jetzt mal eine Burgmauer hochklettern und ein paar Wachen ausschalten :horsie:

Trinculo

07-07-2007, 09:16

ja, man kann die allertollste Technik sabotieren, selbst den Kopfstoss of Doom. Hast du eine Technik, die immer funktioniert? Wenn ja, dann nimm mich als Schüler! Biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiitte :verbeug::verbeug:

Nein, deshalb benötigt man ja unterschiedliche Werkzeuge für unterschiedliche Situationen, und nicht nur eine Gerade für die Distanz und einen Kopfstoß für den Nahkampf ...

Wer hat sich denn hier über Haken und Uppercuts lustig gemacht? Was wären denn so Eure Alternativen, von mir aus auch auf Japanisch :D?

Oh, das wäre ein eigenes Thema wert, was denn der Unterschied zwischen Sparring, Randori und Kumite ist. Die autodidaktischen MKAs (Mixed Knowledge Artist) werfen da gerne alles zusammen, ohne zu wissen, um was es überhaupt geht und wo eigentlich welche Kampffertigkeit geübt wird.
Natürlich, Du als abgeklärter Shinobi-Krieger kennst alle modernen Kampfkünste wie Deine Westentasche, nur die haben alle keine Ahnung von Deiner überlegenen Tradition :p

Mr.Fister

07-07-2007, 11:46

man kann die ganze geschichte, nämlich ob man mit system xyz kämpfen kann, im wesentlichen auf 2 faktoren runterkochen:

individuelle klasse

die hat man, oder man hat sie nicht.
interessant ist ggf. nur, wo selbige herkommt.
da kämen in frage

- naturtalent (die meisten kennen leute, die nie n dojo von innen gesehen haben und trotzdem (oder evtl. gerade deshalb :D) echte kampfsäue sind.

- langjährige erfahrung, entweder in der praxis oder in irgendwelchen vollkontaktaktivitäten

training

wenn man eben leider nicht über die nötige individuelle klasse in puncto kämpfen verfügt, was bei den meisten durchschnittsanwendern einer kk der fall ist, kommt es auf das jeweilige training und dort vor allem auf die jeweiligen trainingsmethodiken an.

und wenn in besagter trainingsmethodik die komplette kämpferische anwendung der techniken gegen einen unkooperativen, sich aktiv wehrenden partner

a) einfach nicht vorgesehen
oder
b) unzureichend, da unrealistisch

ist, dann wirds ggf. halt eng, wenn man dann "performen" soll, denn wie bei den meisten aktivitäten gilt nämlich auch hier "learning by doing".

doch leider passt diese einfache logik nicht in die agenda vieler leute, da man sich ja gerne die effektivität der eigenen trainingsmethodiken und damit der kk an sich schönreden möchte.

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daher bekomme ich - ähnlich wie mykatharsis - in den meisten fällen das kalte grausen, wenn ich die "argumentation" höre, dass es auf den kämpfer und nicht auf sein training ankäme. die beispiele, die dann nämlich kommen, sind i.d.r. leute mit einer extremen individuellen klasse, die auch ohne kk xyz gut klarkamen und vor allem das kämpfen nicht bei kk xyz lernen mussten, wie es bei den meisten normalanwendern der fall wäre.

schönes beispiel - um mal wieder den direkten bogen zum bbt zu schlagen - is der herr nagato. der wird gerne mal als beispiel hergenommen, wie geil man doch mit bbt kämpfen kann. blöd is nur, dass der herr nagato schon davor ein recht guter judoka und profi-kickboxer gewesen ist [ Martial Artist Biography - Shihan Toshiro Nagato: The Gentle Giant (http://web.archive.org/web/20051214150007/http://www.usadojo.com/martial-artists-biographies/martial-artist-nagato.htm) ]. der hatte also schon vorher genug individuelle klasse, und hätte hinterher tae-bo machen können und damit noch leute verdroschen... super beispiel, gell, da erkennt sich der durchschnittliche kk-anwender doch sofort wieder, oder :rolleyes:?

wir lernen daraus: ja, kämpfen kann man mit jeder kk, genauso wie man auch n nagel mit nem schuh in die wand kloppen kann ;)

Trinculo

07-07-2007, 11:50

und wenn in besagter trainingsmethodik die komplette kämpferische anwendung der techniken gegen einen unkooperativen, sich aktiv wehrenden partner

a) einfach nicht vorgesehen
oder
b) unzureichend, da unrealistisch

ist, dann wirds ggf. halt eng, wenn man dann "performen" soll, denn wie bei den meisten aktivitäten gilt nämlich auch hier "learning by doing".

IMHO der entscheidende Punkt. Und vor allem müssen diese ganzen Techniken in einem realistischen Mix geübt werden. Und zwar so, dass der Ablauf vorher nicht klar ist. Ich kann natürlich eine perfekte Fauststoßabwehr ohne Handschuhe mit maximaler Realitätsnähe trainieren. Wenn ich weiß, dass jetzt gleich dieser Fauststoß kommt, den ich abwehren möchte. In der Unübersichtlichkeit eines Handgemenges sieht das schon wieder etwas anders aus.

Hachiban

07-07-2007, 13:12

man kann die ganze geschichte, nämlich ob man mit system xyz kämpfen kann, im wesentlichen auf 2 faktoren runterkochen:

Nein, Du kochst es wesentlich auf 2 Faktoren herunter. Wenn Du damit glücklich bist, wünsche ich Dir alles Gute. Vielen Dank für den Link auf den Aritkel über Nagato. Alleine der war es wert, hier beharrlich zu bleiben.

wir lernen daraus: ja, kämpfen kann man mit jeder kk, genauso wie man auch n nagel mit nem schuh in die wand kloppen kann ;)

Richtig. Wir haben eine Gemeinsamkeit gefunden und sollten es bei dieser Gemeinsamkeit belassen.

Hachiban

07-07-2007, 13:19

Und vor allem müssen diese ganzen Techniken in einem realistischen Mix geübt werden. Und zwar so, dass der Ablauf vorher nicht klar ist. Ich kann natürlich eine perfekte Fauststoßabwehr ohne Handschuhe mit maximaler Realitätsnähe trainieren.

Mich interessiert, was aus Deiner Sicht ein realistischer Mix ist.

Mr.Fister

07-07-2007, 14:44

Nein, Du kochst es wesentlich auf 2 Faktoren herunter. Wenn Du damit glücklich bist, wünsche ich Dir alles Gute.

na, nun komm schon, lass dich nicht lange bitten und erklär mir wenigstens, worauf es deiner meinung nach ankommt. nichtssagendes verneinen is da irgendwie ein bißchen wenig. ich habe meine meinung wenigstens relativ ausführlich dargetan.

Hachiban

07-07-2007, 15:06

na, nun komm schon, lass dich nicht lange bitten und erklär mir wenigstens, worauf es deiner meinung nach ankommt. nichtssagendes verneinen is da irgendwie ein bißchen wenig. ich habe meine meinung wenigstens relativ ausführlich dargetan.

Meiner Meinung nach kommt es darauf an, dass

man die Morphologie (um mal ein europäisches Wort und nicht japanisches Wort zu benutzen) eines Konfliktes erlernen sollte und dannach bestrebt ist, diese immer weiter zu verstehen,

eine effektive Antwort auf die häufig vorkommenden Konflikte hat,

seine Antworten ständig auf die Erkenntnisse der Morphologie des Konfliktes anpasst,

und lernt, die Konflikte zu überleben.

Das ist für mich Kampf"kunst" und nicht unbedingt in Hakama über die Matten zu tanzen und Katas ohne Leben zu üben. M. E. beginnt der Prozess bei der einfachsten Form des Konfliktes (einer steht mir gegenüber und will mir etwas böses) und wird dann immer komplexer. Es gibt Situationen, in denen ist es einfach klüger, sich demütigen und schlagen zu lassen, als einen auf van Damme zu machen.

Wenn man anfängt die einfachste Form des Konfliktes (1:1 unbewaffnet) zu versportlichen und sich nur noch mit ihr befasst, dann vergisst man m. E. sehr schnell, um was es eigentlich geht, weil man - zumindestens ich - natürlich den Ehrgeiz bekommt, in dem gut zu sein, was man macht.

Ich lasse mich nicht gerne von einem Boxer durch den Ring jagen. Genauso lasse ich mich ungerne von einem guten Basketspieler auf dem Feld wie ein Anfänger ausspielen. Daher müsste ich anfangen, ihre Dinge zu üben, um es mit ihnen im Ring oder im Feld aufzunehmen, aber das hat nichts mit Kampfkunst zu tun, sondern wird Sport.

Mr.Fister

07-07-2007, 15:35

hachiban,

das war eine recht ausführliche antwort, die mir in ihren grundzügen ganz sympathisch ist. aber irgendwie reden wir gerade aneinander vorbei.
vielleicht habe ich meine frage etwas mißverständlich gestellt :).

es ging mir um meinen eingangssatz

man kann die ganze geschichte, nämlich ob man mit system xyz kämpfen kann im wesentlichen auf 2 faktoren runterkochen

worauf du meintest

Nein, Du kochst es wesentlich auf 2 Faktoren herunter. Wenn Du damit glücklich bist, wünsche ich Dir alles Gute.

was irgendwie impliziert, dass du das anders siehst ;)

mich würde also interessieren, welche faktoren du neben - oder anstatt - den beiden von mir erwähnten noch als relevant ansiehst, ob jemand mit einer bestimmten kk kämpfen kann oder nicht.

Hachiban

07-07-2007, 18:57

mich würde also interessieren, welche faktoren du neben

Ich antworte jetzt in Bujinkan-Sprache:

M. E. sind die Prinzipien Sanshin und Shinken die entscheidenden Faktoren. Sanshin = Bereitschaft unvoreingenommen etwas neues zu lernen und Shinken = Bereitschaft sich dem "scharfen Schwert" zu stellen bzw. mit dem "scharfen Schwert" zu arbeiten. "Scharfes Schwert" sowohl wörtlich als auch übertragen nehmen. Es bedeutet, sich der tatsächlichen Gefahr zu stellen und beginnt schon bei der Ukemi auf Asphalt, dem echten Angriff in einer Partnerübung und endet beim "Fangen" eines scharfen Schwertes.

Wenn jemand diese beiden Prinzipien verinnerlicht, kann er m. E. er ein sehr guter Kampfkünstler werden, egal welche KK er betreibt.

mykatharsis

07-07-2007, 19:47

Ich würde sagen, wer die Tee-Zeremonie nicht ordentlich beherrscht, wird nie ein guter Kampfkünstler. :rolleyes:

Trinculo

07-07-2007, 19:55

M. E. sind die Prinzipien Sanshin und Shinken die entscheidenden Faktoren. Sanshin = Bereitschaft unvoreingenommen etwas neues zu lernen und Shinken = Bereitschaft sich dem "scharfen Schwert" zu stellen bzw. mit dem "scharfen Schwert" zu arbeiten. "Scharfes Schwert" sowohl wörtlich als auch übertragen nehmen. Es bedeutet, sich der tatsächlichen Gefahr zu stellen und beginnt schon bei der Ukemi auf Asphalt, dem echten Angriff in einer Partnerübung und endet beim "Fangen" eines scharfen Schwertes.

Wenn jemand diese beiden Prinzipien verinnerlicht, kann er m. E. er ein sehr guter Kampfkünstler werden, egal welche KK er betreibt.Unvoreingenommen etwas neues annehmen ... Haken und Uppercuts zum Beispiel ;)?

Wie verhält sich den jemand, der Shinken nicht hat? Läuft der einfach weg, wenn er angegriffen wird?

(Für sinnvoll halte ich diese beiden Prinzipien schon. MMA-Kämpfer verkörpern sie in nahezu perfekter Weise.)

Mich interessiert, was aus Deiner Sicht ein realistischer Mix ist.Etwas, das in der Realität vorkommen KÖNNTE. Kontinuierliche Angriffe, die unvorhersehbar sind. Also jetzt nicht tausendmal der gleiche Angriff. Ab da, wo die Angriffe unberechenbarer werden, muss ich natürlich irgendwo Schutzmaßnahmen einbauen - ohne Abstriche geht es nicht.

BabylonRealDeal

07-07-2007, 20:06

Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber wir bauen in unser Training auch Situationen in Tiefgaragen, Autos und allgemein der frischen Luft ein, bei denen weder Angriffe noch Zeitpunkt festgelegt sind.
Das ist sicher nicht der Schwerpunkt des Trainings, kommt aber durchaus vor; ebenso werden Einheiten an Pratzen und PArtnern mit Schlägen geübt, die bei genauerer Betrachtung als Haken (seitlich wie aufwärts) durchgehen.

Ich bin nicht ganz sicher, worauf ihr hinauswollt: sollen alle 'traditionellen' KKs abgeschafft und durch MMAartiges Training ersetzt werden? Sollten sich alle Systeme alles aneignen, was einige Menschen für 'realistisch' oder 'zweckmäßig' halten? Was genau ist die Quintessenz Eurer Aussagen?
Und Myka, bitte keine Polemik, wenn Dus vermeiden kannst ;) !

Grüße

Babylon

Trinculo

07-07-2007, 20:11

Ich bin nicht ganz sicher, worauf ihr hinauswollt: sollen alle 'traditionellen' KKs abgeschafft und durch MMAartiges Training ersetzt werden?

Nope, wollte nur einige Aussagen nicht so stehen lassen, in denen sich über MMA, Jabs und Haken lustig gemacht wurde ;)

BabylonRealDeal

07-07-2007, 20:32

Da bin ich ja beruhigt :)

Hachiban

07-07-2007, 20:34

Nope, wollte nur einige Aussagen nicht so stehen lassen, in denen sich über MMA, Jabs und Haken lustig gemacht wurde ;)

Wirklich? Und ich hatte das Gefühl, dass Du von Anfang an einfach nur provozieren wolltest und eigentlich nichts zum Thema zu sagen hast. Da bin ich ja auch beruhigt, dass Du in Wirklichkeit nur MMA verteidigen willst, wenn es um das Thema "Kämpfen mit BBT" geht.

Trinculo

07-07-2007, 20:34

Trinculo

07-07-2007, 20:37

Wirklich? Und ich hatte das Gefühl, dass Du von Anfang an einfach nur provozieren wolltest und eigentlich nichts zum Thema zu sagen hast. Da bin ich ja auch beruhigt, dass Du in Wirklichkeit nur MMA verteidigen willst, wenn es um das Thema "Kämpfen mit BBT" geht.

Ach ne, wer hat denn groß aufgesprochen, und sich damit gebrüstet, jemandem beim Grappling zwischen die Beine geboxt zu haben? Und dann per Induktion bewiesen, dass MMA nix mit "richtigem Kämpfen" zu tun hat?

BabylonRealDeal

07-07-2007, 20:41

Naja, Fakt ist dennoch, dass Leute, denen ich 'draußen' eine recht hohe Kompetenz anerkenne, in Crosseinheiten mit Thaiboxern oder guten Ringern ihre Probleme haben. Aber das ist eben auch eine völlig andere Situation als in der 'echten' Welt.
Mein Statement wäre demnach (und ich kann hier nur für meine Eindrücke und Erfahrungen sprechen): kämpfen mit BBT geht ziemlich gut. Geregelter Sportfight gegen trainierte Gegner nach deren Regeln und Bedingungen geht mit BBT und ohne Erfahrungen in 'sportlastigeren' Systemen nicht ganz so gut.

Kann man da irgendwo einen Konsens finden?

Trinculo

07-07-2007, 20:49

Naja, Fakt ist dennoch, dass Leute, denen ich 'draußen' eine recht hohe Kompetenz anerkenne, in Crosseinheiten mit Thaiboxern oder guten Ringern ihre Probleme haben. Aber glaubst Du umgekehrt, dass Ringer und Thaiboxer in gewöhnlichen körperlichen Auseinandersetzungen mehr Probleme haben als z.B. Hachiban?

BabylonRealDeal

07-07-2007, 20:58

Das kann ich nicht beurteilen, ich kenn ihn/sie ja nicht;)

Grundsätzlich glaube ich, dass man für das Standartstrassengerangel bzw. -gebolze vor allem ne gewisse Abgewichstheit benötigt. Erfahrungen mit 'echtem' Körperkontakt machen sicherlich Sinn, aber bestimmte Prinzipien, die man im BBT lernen kann, helfen da weiter als z.B. ein gut gesetzter Doppelnelson.
Um es kurz zu machen: ich glaube nicht, dass ein austrainierter Ringer oder Thaiboxer größere Schwierigkeiten hat, eine 'normale' (was auch immer das ist :)) Straßenschlägerei zu bestehen als ein gut trainierter BBTler. Er hat aber auch keine geringeren Probleme und wird eine Auseinandersetzung wahrscheinlich schlechter ausweichen können, da er (nur auf seinen Sport bezogen) eher auf Konfrontation aus ist und einen Kampf wahrscheinlich auch 'länger' gestalten. Alles rein hypothetisch bzw. nicht empirisch belegbar ;).

Trinculo

07-07-2007, 21:02

Grundsätzlich glaube ich, dass man für das Standartstrassengerangel bzw. -gebolze vor allem ne gewisse Abgewichstheit benötigt. Erfahrungen mit 'echtem' Körperkontakt machen sicherlich Sinn, aber bestimmte Prinzipien, die man im BBT lernen kann, helfen da weiter als z.B. ein gut gesetzter Doppelnelson.

Völlige Zustimmung. Eine gewisse Schmerztoleranz, getroffen werden, und trotzdem weiterkämpfen, Vertrautheit mit der Angst beim Kampf gegen einen fiesen Gegner ... das sind alles Faktoren, die nicht zu unterschätzen sind. Die Techniken - na ja, man muss nicht alles können ;)

Hachiban

07-07-2007, 21:11

Wenn Du so trainierst, kannst Du auch beruhigt sein, da kommt es auch nicht mehr darauf an, welchen Unsinn ich poste ;)

Du hast hier etwas missverstanden. Es kam nie darauf an, welchen Unsinn Du hier postest :D

Hachiban

07-07-2007, 21:14

Ach ne, wer hat denn groß aufgesprochen, und sich damit gebrüstet, jemandem beim Grappling zwischen die Beine geboxt zu haben? Und dann per Induktion bewiesen, dass MMA nix mit "richtigem Kämpfen" zu tun hat?

Und? In welchen Punkt lag ich falsch? Ist zwischen die Beine schlagen keine Technik? Und warum geht das nicht beim MMA? Ich dachte, es geht ums echte Kämpfen? Lerne doch unvoreingenommen hinzu. Zähle einfach mal die nächsten male, wenn Du Dich am Boden wälzt, wie häufig Dir Dein Gegener zwischen die Beine schlagen konnte bzw. wie häufig Du ihn dort hättest treffen können. Dann führe die Techniken doch mal so aus, dass er Dich nicht zwischen die Beine schlagen kann.

Nimm doch einfach die Handschuhe beim nächsten Boxen ab und beobachte, was sich ändernt. Tut auch nicht so weh. Du brauchst mir kein Wort zu glauben, mach es einfach mal und dann schau was sich verändert.

Fragen über Fragen :D

Trinculo

07-07-2007, 21:28

Und? In welchen Punkt lag ich falsch? Ist zwischen die Beine schlagen keine Technik? Und warum geht das nicht beim MMA? Ich dachte, es geht ums echte Kämpfen?

Melde Dich doch mal zu einem MMA-Wettkampf, gewinne durch Deine überlegene Genitalschlagtechnik, und poste dann hier wieder.

Wenn man beim Bodenkampftraining an der Guard arbeitet, dann schlägt man sich eben nicht zwischen die Beine. Genitalschläge, Augenpieksen, Haare ziehen muss man nicht trainieren, das kann man auch so. Egal, was man trainiert.

Du hast im Training die Absprachen verletzt, und glaubst deswegen, Du wärst im MMA-Kampf überlegen?

BabylonRealDeal

07-07-2007, 21:32

Jungs, mal als Mediationstip: ihr seid beide ein wenig wie die Gockel, jeder auf der Suche nach Schwächen und jeder mit dem Wusch, endgültig recht zu bekommen. Kann ich verstehen :)
Es wäre aber glaube ich produktiver, wenn ihr mal einen Tag (Sonntag bietet sich an; Ruhe, Entspannung, Familie und Picknick im Grünen;)) die Finger voneinander lasst und dann mit kühlerem Kopf und Argumentationsbereitschaft weitermacht. So wird das nämlich was Persönliches zwischen 2 Usern und kein Thread zum eigentlichen Thema mehr.

Nicht missverstehen, ich lese das ja gerne; ist halt aber nur begrenzt produktiv...

Grüße

Babylon

Hachiban

07-07-2007, 21:35

Du hast im Training die Absprachen verletzt, und glaubst deswegen, Du wärst im MMA-Kampf überlegen?

Wer ausser Dir hier spricht von MMA-Kämpfen :confused: Wer hat hier irgendwann behauptet mit BBT ist man im MMA-Kampf überlegen :hammer: Hast Du eigentlich schon mal das Thema gelesen, zu welchem Du hier postest :weirdface

mykatharsis

07-07-2007, 21:39

Ich bin nicht ganz sicher, worauf ihr hinauswollt: sollen alle 'traditionellen' KKs abgeschafft und durch MMAartiges Training ersetzt werden? Sollten sich alle Systeme alles aneignen, was einige Menschen für 'realistisch' oder 'zweckmäßig' halten? Was genau ist die Quintessenz Eurer Aussagen?
Dass gewisse Leute ihre Gehirnwäsche nicht gar so zur Schau stellen sollten. Egal wo, es sind immer genau diese Typen, weswegen man diesem und jenen Kampfstil gewisse Attribute zuteilt.

Naja, Fakt ist dennoch, dass Leute, denen ich 'draußen' eine recht hohe Kompetenz anerkenne, in Crosseinheiten mit Thaiboxern oder guten Ringern ihre Probleme haben. Aber das ist eben auch eine völlig andere Situation als in der 'echten' Welt.
Was ist "Draussen" bei Dir und wie machst Du deren Kompetenz fest?

Er hat aber auch keine geringeren Probleme und wird eine Auseinandersetzung wahrscheinlich schlechter ausweichen können, da er (nur auf seinen Sport bezogen) eher auf Konfrontation aus ist und einen Kampf wahrscheinlich auch 'länger' gestalten. Alles rein hypothetisch bzw. nicht empirisch belegbar ;).
Was soll das bedeuten?

Nimm doch einfach die Handschuhe beim nächsten Boxen ab und beobachte, was sich ändernt. Tut auch nicht so weh. Du brauchst mir kein Wort zu glauben, mach es einfach mal und dann schau was sich verändert.
Ich zieh nur selten Handschuhe an. Was ist mir da bisher entgangen?

http://www.youtube.com/watch?v=HTyn2YiGfqk

http://www.youtube.com/watch?v=nEBpOFWS0CI

http://www.youtube.com/watch?v=g4ha1QbcTkA

YouTube - The Manassa Mauler Jack Dempsey vs Jess Willard (http://www.youtube.com/watch?v=VawHgrLvbD4&mode=related&search=)

http://www.youtube.com/watch?v=gRTBeGovs2A