Vollständige Version anzeigen : Traditionell oder Sportliches Karate-DO
MeisterLampenschirm
08-08-2007, 08:08
Moin,
wie haltet ihr es eigendlich? mach ihr eher das Traditionelle oder das Sportlich Orientierte Karate?
Ich habe zwei Trainer, einen für das Sportliche 3°DAN und einen für das Traditionelle 1°DAN.
Ich mache gerne das Sportliche Karate, hänge zwar sehr an der Tradition des Karate aber bin doch drauf und drann mal ein kleines Turnier mitzumachen, einfach nur um mal zu sehen wie weit ich bin.
freue mich auf eure Antworten.
Euer Lampendeckel
Bevor ich antworte würde ich gerne wissen was genau du unter traditionell und sportlich verstehst?
sportlich: also für WKF Wettkampf? Katas zur Show und Point-Fighting-Kumite?
traditionell: zurückführend aufs Okinawa Karate? viel Bunkai? Als Zen-Do?
@edit WTF *g* peinlich...
MeisterLampenschirm
08-08-2007, 09:14
Bevor ich antworte würde ich gerne wissen was genau du unter traditionell und sportlich verstehst?
sportlich: also für WFT Wettkampf? Katas zur Show und Point-Fighting-Kumite?
traditionell: zurückführend aufs Okinawa Karate? viel Bunkai? Als Zen-Do?
Moin Vegeto,
ich glaube ich hätte es besser nicht sagen können, aber ja, genau das meine ich...
traditionell, sehr viel KAta und Bunkei
wobei ich persönlich lieber kämpfe (sportlich)
Gut. Hier meine Einstellung:
Katas zur Show zu trainieren bringt mir nichts. Da würde ich lieber tanzen gehen, dann hätte ich gleich noch hübsche Frauen im Arm. Und wie ein Hase über die Matte zu hoppeln und nach jedem Treffer den Kampf abbrechen zu müssen ist auch nicht mein Ding.
Karate soll mir eine Hilfe sein, mich selbst zu überwinden. Ich beschäftige mich also auch mit der Philosphie und laufe Kata auch als Achtsamkeitsübung.
Gleichzeitig ist Kata für mich ein jahrhunderte altes Kulturgut in dem SV Techniken versteckt wurden. Also ist mir gutes Bunkai wichtig.
Dazu kommt noch Makiwara und Atem Training (z.b in der Sanchin)
Ich finde die Versportlichung also nicht so prickelnd, weil dadurch auch das Vorurteil entsteht das Karate zu nichts zu gebrauchen sei. Das Thema hatten wir ja hier schon bis zum erbrechen. Trotzem akzeptiere ich auch die Sportler im Karate, ist ja schön das das Karate auch hier etwas zu bieten hat.
Da ich sonst noch MMA mache, versuche ich auch im Kumite mit Leuten zu machen wo ich mich "ausleben" kann.
dominik777
08-08-2007, 09:40
Und wie ein Hase über die Matte zu hoppeln und nach jedem Treffer den Kampf abbrechen zu müssen ist auch nicht mein Ding.
genau das würde mich am wkf-karate eben auch wahnsinnig stören... aber wem's gefällt, warum nicht?
chaoswesen
08-08-2007, 20:49
Karate soll mir eine Hilfe sein, mich selbst zu überwinden. Ich beschäftige mich also auch mit der Philosphie und laufe Kata auch als Achtsamkeitsübung.
Gleichzeitig ist Kata für mich ein jahrhunderte altes Kulturgut in dem SV Techniken versteckt wurden. Also ist mir gutes Bunkai wichtig.
Dazu kommt noch Makiwara und Atem Training (z.b in der Sanchin)
Schön geschrieben...:)
hm ich hab noch nicht die erfahrung machen dürfen, dass mir traditionen irgendwas bringen...
für mich ist das schönste am karate der kickbox-teil
Ich finde beides gut und wichtig. Wobei ich persönlich eher die traditionellere Schiene mag.
Ist aber eben Ansichtssache.
Gruß
joetokan
25-08-2007, 11:11
hm ich hab noch nicht die erfahrung machen dürfen, dass mir traditionen irgendwas bringen...
für mich ist das schönste am karate der kickbox-teil
Mir schon, aber der "kickbox-teil" ist mir auch sehr wichtig.
Prima ist doch, dass Karate beide Möglichkeiten beinhaltet und man die Wahl hat, sich je nach Neigung und nach individuellen Phasen mal stärker dem Einen oder dem Anderen zu widmen.
Martinezz
25-08-2007, 11:28
Also ich weiß jetzt eigentlich, gar nicht so genau, was ich mache (jop, is peinlich^^). Auf der einen Seite mache ich zweimal die Woche Kata und Technik, sprich kombiniert. Bunkai machen wir leider nicht ganz so oft. Außerdem mache ich dann noch Freitags, um acht Uhr, in ner kleineren Gruppe, in einer großen Halle: KUMITE!! Ist eigetnlihc meine lieblings Einheit, da kann man sich so schön austoben etc. Mir macht soweit beides Spaß, nur dass ich Kumite noch etwas lieber mache. Ich sehe das "Kata mit Technik Training" als Grundgerüst für mein Kumite. Und ich glaube, dass mir Kumite in ner SV Situation besser hilft, weil ich die Hebel etc halt noch nicht drauf hab. (Ich will jetzt nicht zum SV-Thema leiten, da haben wir schließlich nen extra Thread für)
mfg.
Martin-ezz
joetokan
25-08-2007, 11:32
@Martinezz
wichtig ist doch nicht, welche Etikette Du auf das klebst, was Du machst, das heißt, wie Du es bezeichnest, sondern, dass es Dir Spaß macht.
Klingt aber nach einer ganz guten Balance zwischen Basics und Kumite.
Gruß
Joetokan
superpuper
25-08-2007, 19:05
Ich habe in den 80iger - 90iger viele Turniere (Kumite) mit meinem traditonllen Karate gewonnen.
Mein Trainer damals sagte dieses Sportkarate ist was für Weicheier und so haben wir es dann auch empfunden wenn wir gemeinsam auf Lehrgänge zusammen trainiert hatten.
Meine Generration hatte Sensei`s wie Hoffmann, Meiners, Dietl Ochi usw.
Eigentlich muss man solche Aussagen garnicht kommentieren, sie sprechen für sich selbst. Weil mir langweilig ist mache ich es trotzdem, auch wenns vermutlich nichts bringt:
Ich habe in den 80iger - 90iger viele Turniere (Kumite) mit meinem traditonllen Karate gewonnen.
Kann sein, oder auch nicht, kann ich so jedenfalls nicht nachprüfen. Ist aber auch egal, weil Vergangenheit. Heute gewinnst Du keinen Blumentopf wenn Du nicht bereit bist halbwegs "modern" zu kämpfen. Es seidenn Du bist ein Ausnahmetalent, aber davon gehe ich jetzt mal nicht aus...[/QUOTE]
Mein Trainer damals sagte dieses Sportkarate ist was für Weicheier und so haben wir es dann auch empfunden wenn wir gemeinsam auf Lehrgänge zusammen trainiert hatten.
Vollkommen richtig! Alles Weicheier die Sportkarateka :rolleyes:... Wenn ichs mir so recht überlege sind alle Kampfsportler Weicheier, die Harten lassen sich schlagen und ignorieren es einfach anstatt zurück zu kloppen! [/QUOTE]
Meine Generration hatte Sensei`s wie Hoffmann, Meiners, Dietl Ochi usw. ähh ja, und? Als ich das letzte mal bei Toni Dietl trainiert habe hat der ziemlich modernes Kumite unterrichtet, was willst Du also damit sagen? Ach moment, kam mir nur vor wie Kumite, wars aber garnicht, bin ja ein Weichei...;)
Blue_Dragon
26-08-2007, 10:58
es ist wichtig für mich beides unter eine Decke zu bekommen, also auch die Philosophie des Karate zu verstehen um überhaupt richtig Kämpfen zu können.
Mein Trainer vergleicht es immer mit einem Baum. Auch der höchste Ast ist an seine Wurzeln gebunden :)
Hachimaki
26-08-2007, 21:13
Natürlich traditionelles Karate!!! Das ist einfach pure Selbstverteidigung!!!!! Rumhopsen kann ich auch woanders.
nonamedd
27-08-2007, 22:19
So "natürlich" kann man das garnicht sehen. Es gibt ja verschiedene Interessen der Mitglieder in einem Verein. Die einen mögen es traditionell und auf Anwendung der Techniken gepeilt (so wie ich) und andere wiederrum eher für den Erfolg, die Teilnahme auf ner Meisterschaft (andere eben). Beides sollte irgendwo Platz und Anwendung finden.
Bei uns steht das Traditionelle Karate-Do im Vordergrund, jedoch wird auch gezielt das Wettkampfinteresse gefördert. Und das finde ich gut so.
Sprawler
28-08-2007, 18:39
Eher traditionelles Karate; wobei ich Kumite auch mal gerne praktiziere; leider bin ich in meinem momentanen Verein nicht so ganz zufrieden, da meiner Meinung nach, zu "lasches" Training, sowie zu wenig Bunkai trainiert wird.
Naja. Grundlegend ist und muss es jedem selbst überlassen werden, sich zu entscheiden, welche Form ihm/ihr besser gefällt. Mit traditionellem Karate einen Wettkampf zu gewinnen ist äußerst schwer, wie ich finde, da man hierbei leicht in eine zu starre Haltung rutschen kann.
Obelix1977
28-08-2007, 18:53
Servus,
was mich erstaunt, ist die Tatsache, daß hier von völlig unreflektiert von traditionellem Karate gesprochen wird. Zum Teil sogar von "traditionellem Karate-Do".
Bitte definiert doch einmal, was Ihr persönlich unter traditionellem Karate versteht und vor allem, in welche Richtung Euer persönliches traditionelles Karate (To-te, Karate nach Funakoshi G. (bzw. Egami bis 1955) oder nach Funakoshi Yoshitaka, nach Nakayama (JKA) geht.
Gruß
nonamedd
28-08-2007, 22:30
@Obelix1977
Karate nach Gichin Funakoshi.
Kihon-Grundschule, Kata-Stilisierte Bewegungsabläufe und Kumite-Kampf gestallten bei uns das Training. Oft sehr praxisnah. Abgerundet wird das Training durch Sandsack- und Pratzentraining, Hebel und Würfe, Qi Gong und Entspannungsübungen. Auch Philosophie sowie Edikette des Karate werden nicht vergessen.
Ich finde es eine gute Mischung und jeder , egeal ob Wettkampf oder traditionell interessiert, kommt auf seine kosten. (meine Ansicht)
Royce Gracie 2
28-08-2007, 22:51
Budokai
Is ne gute Mischung aus beidem.
Wird viel Wert auf Philosophie und die Ausbildung einer ehrlichen aufrechten Persönlichkeit gelegt , zugleich aber auch praxisnah und hart gekämpft annähernd nach Freefight Regelwerk. (grob vergleichbar VK muay Thai , mit Pancrase Bodenkampf )
für mich bestes Karate wo gibt. ^^ :D
Samurai85
29-08-2007, 20:00
für mich persönlich würde ich traditionelles Karate wählen, kann mich @nonamedd nur anschließen
martin s.
29-08-2007, 20:45
Hi,
ich kapiers irgendwie nicht.
Eigentlich fast alle die Shotokan betreiben, betreiben karate in der Tradition der JKA 50er (Nakayama usw.) Jahre. Und damit hat Sportkarate doch angefangen.
Ergo betreiben doch fast alle die Shotokan betreiben " traditionelles Sportkarate ".
Oder etwa nicht?
Oder ab wann beginnt für euch die Tradition?
Ich kann nun mal nicht behaupten: ich betreibe traditionelles Karate, weil ich nicht an Wettkämpfen teilnehme, aber ansonsten das gleiche Training im Dojo absolviere wie alle anderen auch.
Oder ist "traditionelles Karate" Okinawa Karate ?
Also ab wann beginnt die Tradition?
martin s.
kampfhobbit
29-08-2007, 20:48
hm ich hab noch nicht die erfahrung machen dürfen, dass mir traditionen irgendwas bringen...
für mich ist das schönste am karate der kickbox-teil
hab ich auch gedacht....bis ich gemerkt habe , was ich eigentlich alles aus den katas gelernt habe, richtige atemtechnik,besseres kime, besserer stand, bessere technik, die bunkai hilft mir das umzusetzten:)
@martin s
Siehe den zweiten und dritten Beitrag.;)
Es ist halt irgendwie in den Köpfen der Leute verankert, dass es da irgendwann einmal einen Schnitt gegeben hat ab dem man von modernem Sportkarate spricht und alles was davor war, wird als traditionelles Karate bezeichnet. De facto hat es im Karate aber mehrere verschiedene Entwicklungsstufen gegeben die heute alle nebeneinander existieren und in vielen Stilen mitunter sogar miteinander vermischt sind, dass man eine derartige Frage eigentlich gar nicht wirklich exakt beantworten kann.
Franziska
30-08-2007, 07:52
so ähnlich wie weudl sehe ich es auch. Mit Nakayama entwickelte sich Karate mehr zum Sport. Im "anderem" Karate (und da mache ich schon einen Schnitt) sehe ich es so, dass die Weglehre, andere Trainingskonzepte, andere Schwerpunkte und die SV im Vordergrund steht. Das ist alles. Dabei ist es egal, wie man beides bezeichnet. Es kommt meiner Meinung nach nicht auf den Namen an, sondern eher auf die inhaltlichen Merkmale.
Gruß
Franzi
joetokan
30-08-2007, 08:35
@Franziska:
Hat denn die sportliche Entwicklung nicht bereits mit Funakoshi begonnen?
Er hatte Karate schließlich an Schulen eingeführt, um die Kinder leiblich zu ertüchtigen.
Und: Ist "Sport" für Dich so negativ besetzt?
Schließt sich das "Sporttreiben" denn mit "Kunst" aus, bzw. kann man nicht beides in Einklang bringen?
Gruß
Joetokan
Yabu_Kentsu
30-08-2007, 11:59
@Franziska:
Hat denn die sportliche Entwicklung nicht bereits mit Funakoshi begonnen?
Er hatte Karate schließlich an Schulen eingeführt, um die Kinder leiblich zu ertüchtigen.
Ähm war das nicht Itosu? :confused:
Wen respektiert ihr mehr?
- Einen guten Bildhauer
- Einen guten Fussballer
Sport oder Kunst, meiner Meinung nach egal :)
Obelix1977
30-08-2007, 15:08
@ martin s
genau das ist es, was ich wissen wollte. Du hast meine Frage verstanden. Danke.
Also muss ich schauen, wie das Karate vor Nakayama ausgesehen hat. Hier stoße ich persönlich auf Yoshitaka und Kase (der später das Karate von Yoshitaka praktizierte).
@ nonamedd
also hohe Stellungen und ca. nur 16 Kata inkl. der Ten-no-Kata?
@ weudl
Ich persönlich glaube (ähnlich wie Du), daß heute eine Mischung aus unterschiedlichen Linien praktiziert wird. Von Funakoshi Gichin die Bewegungsabläufe, Grundmuster, bestimmte Kata, etc.
von Funakoshi Yoshitaka; die tiefen und starken Stellungen + Dynamik
von Nakayama + Co.; der Wettkampfgedanke + Ippon-Gedanke
von Kase Taji; die Entwicklung des Ushiro geri + Yoko Geri
Aber auch das Wettkampfkarate hat sich unterschiedlich weiterentwickelt und während die einen mit "Wattebäuschchen" kämpfen versuchen die anderen ohne auszukommen.
@ all
Mich wundert immer wieder, daß hier SV extra aufgeführt wird. Das bringt mich zu der Überlegung, daß hier ein Karate praktiziert ist, welches ferner vom Leben und der Realität nicht sein kann. Denn wenn jemand versucht mich von hinten zu umklammern und ich nicht weiß das ich einen Ellenbogen (Empi) als zur Verteidigung nutzen kann, dann ist Karate wirklich zum Kaffeekränzchen geworden.
Gruß
Obelix
Mein Sensei( 70er - 80er Nationalmannschaft und mehrere Jahre in Japan unterrichtet worden) erklärte mir das mal so.
Traditionelles= Einer rechts und einer links, rechts greift an trifft oder wird ausgekontert fertig.
Sportkarate= rumgehüpfe und keine Power in den Aktionen.
Er sagte auch mal das die vom Verband gerne hätten das Karate Olympisch werden soll wie Taek Won Do und das es daher sportlicher aussehen soll.
Franziska
30-08-2007, 16:27
@Franziska:
Hat denn die sportliche Entwicklung nicht bereits mit Funakoshi begonnen?
Er hatte Karate schließlich an Schulen eingeführt, um die Kinder leiblich zu ertüchtigen.
Und: Ist "Sport" für Dich so negativ besetzt?
Schließt sich das "Sporttreiben" denn mit "Kunst" aus, bzw. kann man nicht beides in Einklang bringen?
Gruß
Joetokan
Itosu hat es in die Schulen gebracht, und zwar zur Ertüchtigung des Körpers. Funakoshi Gichin hat Karate als Sport Zeit seines Lebens abgelehnt. Er betrachtete sein Karate als Kunst. Er befürwortete das Bestreben Nakayamas nicht.
Ich habe nichts gegen Karate als Sport und das habe ich auch nicht behauptet. Ich stelle nur fest, das es zwischen Karate als Sport und Karate als Kampfkunst Unterschiede gibt und es für mich nicht ein und dasselbe ist.
Ich halte es nicht für möglich, beides in Einklang zu bringen, da die Technik des Sports eine andere ist (kann man hier schlecht erläutern) und das Streben nach Medaillen nicht mit dem Karate als Weglehre vereinbar ist. In der Budo-Lehre sind völlig andere Dinge relevant, es geht hier nicht um schneller, höher, weiter.
Nochmal: ich habe nichts gegen Karate als Sport. Ohne diese Form würden wir es wahrscheinlich heute nicht betreiben können. Ich sage auch nicht, dass das Karate, welches ich betreiben, das bessere oder das "wahre" Karate ist , es ist nur anders und ich gehe mit meinen Schülern einen anderen Weg... das ist alles.
Gruß
Franzi
Das Kuriose ist eigentlich, dass sich Karate zumindest seit ca. den letzten 150 Jahren in einem permanenten Wandel befindet und das einzig wirklich 'traditionelle' im 'Karate also daher die laufende Weiterentwicklung ist hund nicht das Rückbesinnen und starre Verharren auf etwas das irgendjemand irgendwann einmal festgelegt hat...
Franziska
30-08-2007, 17:17
Das Kuriose ist eigentlich, dass sich Karate zumindest seit ca. den letzten 150 Jahren in einem permanenten Wandel befindet und das einzig wirklich 'traditionelle' im 'Karate also daher die laufende Weiterentwicklung ist hund nicht das Rückbesinnen und starre Verharren auf etwas das irgendjemand irgendwann einmal festgelegt hat...
ja natürlich muss es sich wandeln; schlimm wäre es, wenn es starr sein würde! Mein Shotokan ist nicht mehr das, was ich mal lernte. Es hat sich völlig geändert. Es ist eine andere Betrachtungsweise; und die ist bei jedem anders. Deshalb akzeptiere ich auch die Sportler unter uns. Für mich bedeutet es weitaus mehr, als sportliche Erfolge, Wettkämpfe usw.
Nun wird der eine oder andere sagen: "ich mache ja keine Wettkämpfe". Das stimmt natürlich, aber trainiert wird Wettkampfkarate in den Dachverbänden Deutschlands. Das fängt schon mit der Struktur und dem politischen Hintergrund der Verbände an. Früher mußte ich meine eigenen Schüler auf Prüfungen schicken, um sie von anderen fremden Lehrern prüfen zu lassen. Sicherlich ist das im Sport notwendig und in Ordnung (bezüglich der sportlichen Beurteilung). Aber im Bezug auf Karate als Kunst oder Wegkunst ist das völlig abwegig. Man könnte noch viel dazu sagen. Aber ich glaube ich wirke schon wieder polarisierend und es könnte falsch aufgefasst werden.
Man betrachte nur mal die Diskussion, die jetzt um BT T. Dietl entstanden ist. Was hat das noch mit dem "Geist" des Karate zu tun? Ich kenne sowas nur vom Fußball. Aber mittlerweile macht sich dieser Wandel zum Sport auch auf Okinawa stark bemerkbar. Nur noch wenige Schulen halten an den ursprünglichen Werten fest und ich kann nur hoffen, dass es so bleibt.
Die Chance das man hier in Deutschland wirklich in einem rundum traditionellen Karate Dojo trainieren kann halte ich für sehr gering.
Also ein traditionell eingerichtetes Dojo, wo auch die Philosophie des Zen-Do regelmäßig gelehrt und meditiert wird. Wo man mit Trainingsgeräten wie auf Okinawa Kraft und Abhärtungstraining macht usw.
Ich denke das würde den meisten Leuten eher wie eine Sekte vorkommen. Will man bei uns traditionelles Karate betreiben muss man es wohl oder übel in den normalen Sport-Betrieb der Dojos einbauen. So gut es halt geht. Oder eben nebenbei für sich selbst trainieren.
@Edit: Welche Diskussion ist denn um BT Toni Dietl entstanden?
martin s.
30-08-2007, 20:32
Zu Dietl.
Seine Entlassung als BT beim DKV.
martin s.
FireFlea
30-08-2007, 21:12
Die Chance das man hier in Deutschland wirklich in einem rundum traditionellen Karate Dojo trainieren kann halte ich für sehr gering.
Also ein traditionell eingerichtetes Dojo, wo auch die Philosophie des Zen-Do regelmäßig gelehrt und meditiert wird. Wo man mit Trainingsgeräten wie auf Okinawa Kraft und Abhärtungstraining macht usw.
Ich denke das würde den meisten Leuten eher wie eine Sekte vorkommen. Will man bei uns traditionelles Karate betreiben muss man es wohl oder übel in den normalen Sport-Betrieb der Dojos einbauen. So gut es halt geht. Oder eben nebenbei für sich selbst trainieren.
Ich glaube eher im Gegenteil, dass das Interesse an traditionellerem Karate ansteigt. Wenn ich die Diskussionen in diversen Foren und auch außerhalb verfolge scheinen vielen Menschen Tradition und Authentizität im Karate wichtig zu sein. Und dank des gesteigerten Informationsflusses und Forendiskussionen wie diesen hier eröffnet sich den Karate Betreibenden ein breiteres Spektrum an Trainingsmöglichkeiten etc.
Ich habe glaube ich so einen "Karate-Geist" gefunden, von dem immer die Rede ist. Sein Name ist Leon, wie man auf dem Gürtel sieht :D :
http://www.tokaidojapan.com/images/Ghost_040X.jpg
joetokan
30-08-2007, 22:44
Ähm war das nicht Itosu? :confused:
Kann sein. Gut gefunden hat er es allemal:
"Da ich hoffte, Karate würde in die Lehrpläne unserer Schulen aufgenommen, machte ich mich daran, die Kata zu überarbeiten, um sie so einfach wie möglich zu halten. Die Zeiten ändern sich, die Welt ändert sich, und die Kampfkünste müssen sich ebenfalls ändern. Das Karate, welches Hochschulstudenten heute üben, ist nicht mehr das Karate, wie es vor nur zehn Jahren praktiziert wurde, und schon gar nicht vergleichbar mit dem, was ich als Kind in Okinawa lernte. Da es weder heute noch früher festgelegte und zu beachtende Regeln für die verschiedenen Kata gibt, ist es nicht verwunderlich, wenn diese sich nicht nur im Lauf der Zeit, sondern von Ausbilder zu Ausbilder ändern. Am wichtigsten ist, dass Karate als sportliche Form körperlicher Ertüchtigung einfach genug sein sollte, um von jedem, ob jung oder alt, Junge oder Mädchen, Mann oder Frau ausgeübt werden zu können."
Funakoshi Gishin, KARATE-DO Mein Weg, Kristkeitz Verlag 1983, Seite 51f, Hervohebung von mir.
Gruß
Joetokan
joetokan
30-08-2007, 23:22
Itosu hat es in die Schulen gebracht, und zwar zur Ertüchtigung des Körpers. Funakoshi Gichin hat Karate als Sport Zeit seines Lebens abgelehnt. Er betrachtete sein Karate als Kunst. Er befürwortete das Bestreben Nakayamas nicht.
Siehe das Funakoshi-Zitat in meinem Post oben.
Dann sieht man, dass in Wirklichkeit genau das Gegenteil von dem der Fall ist, was Du hier über Funakoshi behauptest, Franziska.
Funakoshi schien geradezu begeistert von der Idee der Versportlichung zu sein.
Gruß,
Joetokan
Hachimaki
30-08-2007, 23:30
Meiner Meinung nach ist Sportkarate Karate, welches immer im Dojo bleibt. Traditionelles Karate ist dafür gemacht, auch außerhalb des Dojos zu bestehen.
Osu!
Sportliches Karate-DO
Ist ein witz??:D.Was hat sport mit DO?
Traditionell:
2-3 Kata+bunkai (1 tokui kata!), viell makiwara/sunatawara,ippon kumite,taisho...
PS.
Siehe Uechi Ryu!
Siehe das Funakoshi-Zitat in meinem Post oben.
Dann sieht man, dass in Wirklichkeit genau das Gegenteil von dem der Fall ist, was Du hier über Funakoshi behauptest, Franziska.
Funakoshi schien geradezu begeistert von der Idee der Versportlichung zu sein.
Gruß,
Joetokan
Ich glaube ihr redet hier etwas aneinander vorbei, bezgl. Sport <=> Wettkampf
nonamedd
31-08-2007, 02:53
@Obelix1977
nee nich ganz, 27 Katas ham mo schon. Wie kommst du auf 16?:confused:
Ten no Kata wird eher weniger (nahezu nie) trainiert, oder besser behauptet eher in den Oberstufentrainings.
hohe Stellungen??? Beim Shotokan eher nicht vertretten. Okay es gibt tiefere (Shaolin Kung Fu z.B) aber als hohe Stellung würde ich das keineswegs bezeichnen.
joetokan
31-08-2007, 06:56
Ich glaube ihr redet hier etwas aneinander vorbei, bezgl. Sport <=> Wettkampf
Absolut nicht ZoMa.
Von Wettkampf war noch gar nicht die Rede. Es geht um den Zweck und die Inhalte von Karate. Der soll beim traditionellen anders sein, als beim sportlichen, was möglich wäre. Dies sage ich ohne Wertung.
Nur sich auf Funakoshi zu beziehen, wenn man contra sportlicher Ausprägung argumentiert, ist falsch, wie das Zitat von ihm klar und deutlich zeigt.
Gruß
Joetokan
Meiner Ansicht nach muss man hier sehr wohl zwischen Körperertüchtigungskarate und Wettkampfkarate unterscheiden. Ersteres geht im wesentlichen bereits auf Itosu zurück und wurde von Funakoshi auch gutgeheißen und wohl auch so unterrichtet. Von da her liegt man eigentlich mit Tae Bo etc. recht gut auf Funakoshis Linie ;) Allerdings muss man auch anmerken, dass Itosu im Hinterkopf ein möglichst frühzeitiges Heranführen der Jugend (bis hin zu Kindern) an das Militär und somit an das Verheizen im Krieg hatte und das halte ich persönlich doch für eine verwerfliche Motivation im Gegensatz zum heutigen Fitness-Karate.
So wie ich das einschätze, wurde von Funakoshi lediglich das Wettkampfdenken abgelehnt, bei dem es darum sich miteinander zu messen und Sieger und Verlierer zu bestimmen. Wenn man so zurückblickt, war er aber der einzige der damaligen Zeit der so dachte und die Verteter der anderen großen Stile in Japan (Goju, Shito, Wado und natürlich Shotokan) haben da ganz anders darüber gedacht... Aber das wäre wieder ein anderes Thema...
joetokan
31-08-2007, 08:18
Von da her liegt man eigentlich mit Tae Bo etc. recht gut auf Funakoshis Linie ;)
Ich denke er würde es vielleicht nicht unbedingt propagieren, aber tolerieren, würde heute noch leben...;)
Franziska
31-08-2007, 11:41
Meiner Ansicht nach muss man hier sehr wohl zwischen Körperertüchtigungskarate und Wettkampfkarate unterscheiden. Ersteres geht im wesentlichen bereits auf Itosu zurück und wurde von Funakoshi auch gutgeheißen und wohl auch so unterrichtet. Von da her liegt man eigentlich mit Tae Bo etc. recht gut auf Funakoshis Linie ;) Allerdings muss man auch anmerken, dass Itosu im Hinterkopf ein möglichst frühzeitiges Heranführen der Jugend (bis hin zu Kindern) an das Militär und somit an das Verheizen im Krieg hatte und das halte ich persönlich doch für eine verwerfliche Motivation im Gegensatz zum heutigen Fitness-Karate.
So wie ich das einschätze, wurde von Funakoshi lediglich das Wettkampfdenken abgelehnt, bei dem es darum sich miteinander zu messen und Sieger und Verlierer zu bestimmen. Wenn man so zurückblickt, war er aber der einzige der damaligen Zeit der so dachte und die Verteter der anderen großen Stile in Japan (Goju, Shito, Wado und natürlich Shotokan) haben da ganz anders darüber gedacht... Aber das wäre wieder ein anderes Thema...
Danke Weudl, genau so hatte ich es eigentlich auch schreiben wollen. War nicht klar von mir ausgedrückt. Natürlich ist die sportliche Seite gut für die Körperertüchtigung und das ist der Grund, warum es u.a. Funakoshi auch propagiert hat. Er meinte damit garantiert nicht das heutige "Rumgehopsekarate". Bei der Einführung an den Schulen, wurden deshalb die weitgehend kämpferischen Elemente der Kata entschärft. Trotzdem ist der Begriff "Körperertüchtigung" anders zu beurteilen als die heutige Definition des Sporttreibens.
Ich meinte natürlich in erster Linie auch den Wettkampf; und damit erinnere ich mich an ein Interview von Nakayama (R. Hassel) in dem er andeutet, dass es Funakoshi bestimmt nicht so gut gefunden hätte, Karate als Wettkampf zu betreiben und wie sich heute Karate entwickelt hat. Es war ja wohl auch so, dass sich sogar damals einige okinawanische Meister von Mabuni und Funakoshi distanzierten. Wie dem auch sei... Geschichte kann man ja nachlesen.
Für mich bleibt es so, dass die beiden Richtungen im Karate, gleich wie man sie nennt, einen erheblichen Unterschied im Unterricht und Inhalt aufweisen. Ich selbst fing auch mit Wettkampfkarate an (1980) und gehe heute andere Wege und weiß sehr wohl wovon ich rede.
Gruß
Franzi
Obelix1977
31-08-2007, 13:28
Servus,
@Obelix1977
nee nich ganz, 27 Katas ham mo schon. Wie kommst du auf 16?:confused:
Ten no Kata wird eher weniger (nahezu nie) trainiert, oder besser behauptet eher in den Oberstufentrainings.
hohe Stellungen??? Beim Shotokan eher nicht vertretten. Okay es gibt tiefere (Shaolin Kung Fu z.B) aber als hohe Stellung würde ich das keineswegs bezeichnen.
Nun die heute geübten Katas sind nicht jene die Funakoshi Gichin tatsächlich studierte und erforschte. Von den heutigen Katas sind tatsächlich nur 18 in der deutschen Übersetzung des Karate-Dô Nyûman aufgeführt (Heian 1-5, Takki 1-3, Bassai Dai / Sho, Kanku Dai / Sho, Empi Gankaku, Jutte, Hangetsu, Jion Meikyô. O.k. würde man die anderen dazu nehmen (Ten-no-kata, Chi no Kata, Hito no kata, etc.) würde man tatsächlich auf 27 kommen. Aber keine der letztgenannten Katas werden in in einem neueren Werk (Pflüger, etc.) überhaupt erwähnt.
Zu den hohen Stellungen. Diese waren unter Funakoshi Gichin sehr wohl vertreten (s. auch Bilder v. Funakoshi Gichin aus der damaligen Zeit). Tiefere Stellungen wurden erst durch Funakoshi Yoshitaka eingeführt (und ich vergleich Karate nicht mit Wushu).
[hr]
@ joetokan
bzgl. Deines Zitats
Nur sich auf Funakoshi zu beziehen, wenn man contra sportlicher Ausprägung argumentiert, ist falsch, wie das Zitat von ihm klar und deutlich zeigt.
verweise ich auf Henning Wittwer und seinen Ausführungen (ich hätte es aber auch nicht so genau gewusst, muss ich zugeben). Damit die Mitlesenden wissen worauf ich mich beziehe hier kurz der komplette Text:
"Hallo,
schön, daß Du versuchst, Deine Argumentation zu belegen. Leider bekommen wir mit Deiner „Quelle“ ein kleineres Problem. Dieses Buch ist eine Übersetzung aus dem Englischen und die englische Fassung ist wiederum eine Interpretation des japanischen Originals. Da ich mich selbst auf G. Funakoshis japanische Texte beziehe, ist es schwer, gegen diesen Auszug zu argumentieren. (Ganz allgemein, er ist flach übersetzt)
Das, was Du als „Sport“ zitierst, ist im Original der Begriff „Taiiku“, der „Leibesübung“ bedeutet. Auch im Japanischen gibt es Äquivalente zu dem, wie wir im Deutschen als „Sport“ auffassen. Allein das meinte G. Funakoshi auf gar keinen Fall. Er schreibt an der von Dir zitierten Stelle, daß Karate als Leibesübung von Jung und Alt, Mann und Frau „ohne [größere] Umstände“ durchgeführt werden können muß. Von „sportlicher Form“ oder „einfach genug“ steht da schlicht nichts. Das sind Interpretationen der Übersetzer.
G. Funakoshi betrachtete Karate aus drei Blickwinkeln: (1) Leibesübung (Taiiku), (2) Kunst des Selbstschutzes (Goshin-Jutsu) und (3) Geistige Übung (Seishin Shūyō). In keinem Fall schreibt er irgend etwas, daß sich auf „Sport“ bezieht.
Hier gebe ich Dir mal meine vollständige Übersetzung des ersten, von Dir zitierten Satzes aus der deutschen Fassung:
„Um sie [d.h. Kata] überdies als Leibesübung zu verbreiten, gab es auch mehr und mehr den Punkt, daß man sie vereinfachen muß usw.“
Von Lehrplänen und Schule ist da überhaupt gar nicht die Rede. Auch das ist eine freie Interpretation des Originals!
Ich mache Dir gewiß keinen Vorwurf, wenn Du Dich auf solche deutschen Fassungen stützen mußt. Das ist wirklich nicht schlimm....
...
Grüße,
Henning Wittwer
[hr]
Besten Gruß
Obelix
nonamedd
31-08-2007, 14:56
@obelix1977
Hmmm... ich musste erstman lunschen, alle kenn ich dann auch nicht, schon garnicht die Schreibweise.
Das sind nun eher die "neueren Namen" und wenn ich das so sehe sogar mehr als 27. Aber wie selbst schon bemerkt werden ja nicht alle trainiert.
Grundkata
1.Heian Shodan
2.Heian Nidan
3.Heian Sandan
4.Heian Yondan
5.Heian Godan
6.Tekki Shodan
Sentei - und Schwarzgurt - Kata
1.Bassai-Dai
2.Bassai-Sho
3.Jion
4.Enpi
5.Kanku-Dai
6.Kanku-Sho
7.Hangetsu
8.Tekki-Nidan
9.Jitte
10.Gangaku
11.Sochin
12.Nijushiho
13.Chinte
14.Tekki Sandan
15.Jiin
16.Meikyo
17.Wankan
18.Unsu
19.Gojushio-Sho
20.Gojushio-Dai
da fehlt auch noch der Taikyoku Shodan...
das Bsp. mit den hohen Stellungen habe ich nur gewählt um deutlich zu machen was für mich tief ist :-)
Meiner Ansicht nach muss man hier sehr wohl zwischen Körperertüchtigungskarate und Wettkampfkarate unterscheiden. Ersteres geht im wesentlichen bereits auf Itosu zurück und wurde von Funakoshi auch gutgeheißen und wohl auch so unterrichtet.
Von da her liegt man eigentlich mit Tae Bo etc. recht gut auf Funakoshis Linie ;) Aha, mit Augenzwinkern, wie ?
Aber Du denkst nicht im Ernst, dass das Schul-Leibesertüchtigungskonzept identisch ist, mit dem was Funakoshi-sensei im Dojo gelehrt hat ?
Was soll das ihn mit "Tae Bo" in Verbindung zu bringen ?
Wegen dem Wörtchen "Leibesertüchtigung" ?
Ich finde das erbärmlich.
Allerdings muss man auch anmerken, dass Itosu im Hinterkopf ein möglichst frühzeitiges Heranführen der Jugend (bis hin zu Kindern) an das Militär und somit an das Verheizen im Krieg hatte und das halte ich persönlich doch für eine verwerfliche Motivation im Gegensatz zum heutigen Fitness-Karate.Wenn man sich mal die Mühe machen würde, den Brief zu lesen, den Itosu sensei an das Erziehungsministerium geschrieben hat, dann hätte man vielleicht etwas Einblick in Art und Zielsetzung, der "Leibesertüchtigung".
Aus der Erwähnung der guten Vorbereitung auf den Militärdienst, "unmessbare Verteidigungsfähigkeit" usw. zu schließen, dies wäre Itosus Hauptmotivation, halte ich auch für verfehlt.
Bin unangenehm überrascht. Diese "Enthüllungen" braucht kein Mensch.
Hallo hab das gefunden, aber kennt ihr bestimmt schon.
Shotokan Grundlagen - Shotokan Kata (http://www.karate-do.de/htdocs/ger/kata/kata.html)
nonamedd
31-08-2007, 23:25
wie sind das alle? Sind's dir zu wenig? Oder was meinst du?
ich finde es gibt eben verschiedene Wege im Karate. Auch Karate entwickelt sich weiter, auch wenn das manchen nicht passt. Unsere moderne Zeit incl. Fitnesswahn geht halt auch an uns nicht spurlos vorbei.Über die verschiedenen Ausprägungen kann man sicherlich streiten aber man sollte versch. doch einfach aktzeptieren. Unser Karate hat sicherlich kaum mehr etwas mit dem ursprünglichen zu tun (nennt es meinetwegen versportlicht). Da kann man Fitness eben auch dazu rechnen.
Macht doch nicht immer alles so kompliziert. Dafür haben wir das Do. Jeder kann für sich entscheiden, was ihm wichtig ist. Wenn mir etwas nicht gefällt mache ich es nicht. Ich verurteile andere aber nicht dafür, daß sie etwas tun was ich pers. nicht abkann und sei es "fitnesskarate" (was immer das ist) ;)
Gruß
Tori
wie sind das alle? Sind's dir zu wenig? Oder was meinst du?
Es gab doch glaub ich eine Diskussion über wieviele Kata`s es gibt der eine sagte 27 und er andere so und so, deswegen hab ich den Link reingestellt weil da so glaub ich alle aufgezählt werden .
[COLOR="Navy"]Wenn man sich mal die Mühe machen würde, den Brief zu lesen, den Itosu sensei an das Erziehungsministerium geschrieben hat, dann hätte man vielleicht etwas Einblick in Art und Zielsetzung, der "Leibesertüchtigung".
Aus der Erwähnung der guten Vorbereitung auf den Militärdienst, "unmessbare Verteidigungsfähigkeit" usw. zu schließen, dies wäre Itosus Hauptmotivation, halte ich auch für verfehlt.
Bin unangenehm überrascht.
Wenn man Dinge wie
"Auch kultiviert das Karate Training Tapferkeit und Wertgefühl in den Kindern und bereitet sie auf diese Weise gut für den Militärdienst vor. Vergeßt nicht, was der Duke von Wellington nach seinem Sieg über Kaiser Napoleon sagte: „Der heutige Sieg wurde in erster Linie durch die Disziplin erzielt, die auf den Spielplätzen unserer Grundschulen erreicht wurde."
oder
"Innerhalb von 10 Jahren wird Karate in ganz Okinawa und auf dem japanischen Festland verbreitet sein und auch unserer militärischen Gesellschaft dienen"
liest und dazu noch die damalige militärische Stimmung in der japanischen Gesellschaft vor Augen hält, kann man sich halt seinen Teil denken...
joetokan
01-09-2007, 15:16
Das alles lässt doch den naheliegenden Schluß zu, den wir (hoffentlich) auch sonst im Leben ziehen, dass auch die großen Meister und Idole nur Kinder Ihrer Zeit waren und ihre Fehler machten. Dies bei allem nötigen Respekt, den sie und ihr Lebenswerk auch verdienen.
Ihnen blindlings nachzufolgen und alles genauso machen zu wollen wie sie, ihre Praxis als eherne Norm für heute zu sehen, somit jede Abweichung vom reinen Pfad der Lehre abzulehnen, erinnert mich immer ein bißchen an die Religiösen, die wortgenau das befolgen wollen, was in der Bibel, im Koran usw. zu finden ist, als hätte seitdem keine gesellschaftliche (oder theologische) Entwicklung stattgefunden.
Gruß
Joetokan
joetokan
01-09-2007, 15:25
ich finde es gibt eben verschiedene Wege im Karate. Auch Karate entwickelt sich weiter, auch wenn das manchen nicht passt. Unsere moderne Zeit incl. Fitnesswahn geht halt auch an uns nicht spurlos vorbei.Über die verschiedenen Ausprägungen kann man sicherlich streiten aber man sollte versch. doch einfach aktzeptieren. Unser Karate hat sicherlich kaum mehr etwas mit dem ursprünglichen zu tun (nennt es meinetwegen versportlicht). Da kann man Fitness eben auch dazu rechnen.
Macht doch nicht immer alles so kompliziert. Dafür haben wir das Do. Jeder kann für sich entscheiden, was ihm wichtig ist. Wenn mir etwas nicht gefällt mache ich es nicht. Ich verurteile andere aber nicht dafür, daß sie etwas tun was ich pers. nicht abkann und sei es "fitnesskarate" (was immer das ist) ;)
Gruß
Tori
Prima formuliert. Leider ist die Praxis oft anders, dabei könnten die "unterschiedlichen Ausprägungen" oft genug noch eine Menge von einander lernen. Crossover ist beispielsweise für mich, stets auch innerhalb anderer "Strömungen" oder Ausprägungen (gerade auch innerhalb meines Stils) zu trainieren und entsprechende Lehrgänge zu besuchen. Bereut habe ich das noch nie. Und auf die Idee, das eine oder andere als "richtig" oder "falsch" zu bezeichnen, wäre ich dabei trotz persönlicher Präferenzen noch nie gekommen.
Gruß
Joetokan
Das alles lässt doch den naheliegenden Schluß zu, den wir (hoffentlich) auch sonst im Leben ziehen, dass auch die großen Meister und Idole nur Kinder Ihrer Zeit waren und ihre Fehler machten. Dies bei allem nötigen Respekt, den sie und ihr Lebenswerk auch verdienen.
Kleiner Nachsatz: Selbstverständlich wäre es auch mir lieber gewesen, die Öffnung des Karate wäre aus rein humanistischen Gründen geschehen und ich war auch ziemlich betroffen als ich zum ersten mal den Brief Itosus gelesen habe. Die Idee dazu soll man angeblich (ist glaube ich auch bei Funakoshi nachzulesen) bekommen haben, als man bei der Musterung den guten körperlichen Zustand von Karateka im Vergleich zu anderen Jugendlichen bemerkt hat.
Zu den hohen Stellungen. Diese waren unter Funakoshi Gichin sehr wohl vertreten (s. auch Bilder v. Funakoshi Gichin aus der damaligen Zeit). Tiefere Stellungen wurden erst durch Funakoshi Yoshitaka eingeführt (und ich vergleich Karate nicht mit Wushu).
Hmmm... Also wenn man sich die alten Funakoshi-Videos aus den 20er-Jahren ansieht, steht auch er damals noch ziemlich tief. Ich bin also mittlerweile nicht mehr davon überzeugt, dass die tiefen Stellungen wirklich erst von seinem Sohn eingeführt wurden.
Es ist aber korrekt, dass sein Sohn und Leute wie Egami -zumindest eine Zeit lang- mit extrem tiefen Stellungen experimentiert haben (man betrachte hier zB die Abbildungen im Karatedo Kyohan (Auflage aus 1972)).
verweise ich auf Henning Wittwer und seinen Ausführungen (ich hätte es aber auch nicht so genau gewusst, muss ich zugeben). Damit die Mitlesenden wissen worauf ich mich beziehe hier kurz der komplette Text:
Interessant... Muss ich mal wieder nachlesen, was McCarthy da so aus den Originalen übersetzt hat...
(können uns aus dem von Dir kopierten Text Copyright-Probleme entstehen??)
Das ist ja lustig, dass ich den Thread erst jetzt entdecke. Hatte mir unabhängig davon die letzten Tage auch meine Gedanken zu -ich nenne es mal um- modernem Kumite und Tradition gemacht...
wie haltet ihr es eigendlich? mach ihr eher das Traditionelle oder das Sportlich Orientierte Karate?
Ich denke Karate Do ist zur Vollendung des sich selbst da. Jedoch sich selbt finden, verwirklichen, formen und schulen kann man durch beides. Sportlich und Traditionell, da der Weg das Ziel ist, egal ob das Ziel jetzt Karate Do oder Semi Kontakt Kickboxen heisst. Das ist hier unwichtig, daher ist es pauschal, also in der Regel egal, welchen Weg man wählt, sondern es ist viel wichtiger das man ihn geht.
Deswegen finde ich Meinungen wie, "ich trainiere nur den Kickbox Teil" genau so legitim wie den, "ich übe nur Kata und meditiere" Teil. Wir sind ja alle Individuen und haben deshlab die Möglichkeit zu wählen. Das ist auch gut so, wäre ja langweilig wenn wir alle gleich gestrickt wären. Strebsamkeit ist das wichtigste, egal wohin der einzelne jetzt streben will.
Für mich war immer alles gleich wichtig. Die Säulen Kihon, Kata und Kumite behandle ich für mich gleichwertig, daher kann ich nicht sagen, dass ich traditionell oder sportlich bevorzuge.
Wir lieben die Kampfkunst.
Trainieren den Kampfsport.
Legen Schwerpunkte.
Ausdauer, Kraft, Technik, Hintergrundwissen, Philosophie, Geschichte, Wettkampf,...usw.
Um nochmal auf die Frage zurück zu kommen:
wie haltet ihr es eigendlich? mach ihr eher das Traditionelle oder das Sportlich Orientierte Karate?
Ich mache keines von beiden, sondern ich versuche den Weg zu gehen. Oft komme ich davon ab, verliere mich selbst, aber ich verliere ihn, den Weg nie aus den Augen. Der Weg heisst Karate und er hilft mir und dir, wieder auf Kurs zu kommen. Mein Weg heisst Karate, genau so wie deiner auch, oder der Weg der meisten hier im Karateforum schreibenden.
Das ist unser Weg, so wie die gleiche Idee dahinter, der Gleiche Weg für andere Tae Kwon Do heissen kann, oder Boxen oder Tee kochen...
A bientôt
Adrién
Obelix1977
02-09-2007, 10:08
Servus,
um eines klar zu stellen. Es geht mir nicht darum, daß ich den Leuten nicht Ihr eigenes Karate gönnen möchte. Allerdings stört es mich ungemein, daß man versucht mit Halbwissen die Art von Karate zu legitimieren die betrieben wird. Jeder soll mit dem glücklich werden, mit dem was er tut.
Nur Halbwissen als Wahrheit darzustellen ist mehr als Selbstbetrug.
Bedenkt man Funakoshi's Aussage, daß es für ihn nur ein Karate gab, so hat Joetekan sicherlich recht, wenn er sagt, daß man über den Tellerrand hinausschauen soll um mehr über den eigenen Stil zu lernen.
Ich persönlich finde es jedoch sehr traurig, wenn man aufgrund des Wettkampfsports sagt, daß es bestimmte Techniken im Karate nicht geben würde und somit auf andere "Systeme" wie z.B. Judo, Jiu-Jitsu, Hapkido, etc. verweist. Hat man sich da wirklich die Mühe gemacht und geforscht? Oder ist man in die Konsumgesellschaft gerutscht wo man das Karate am liebsten vorgekaut im Discounter abholen kann?
Um noch etwas klar zu stellen. Ich weiß (in meinen Augen) sehr wenig, doch ich bin bemüht, meine Wissenslücken zu schließen und versuche zu erforschen, was Karate einmal wirklich war und was es für mich sein könnte.
@ Weudl
habe Henning gerade noch 'ne Mail geschickt bzgl. Deiner Copyright-Frage. Kurze Erwähnung: Henning forscht selbst und übersetzt auch aus japanischen Texten (soweit mir bekannt ist). => also nix abgekupfertes von McCarthy ;-)
joetokan
02-09-2007, 11:08
Servus,
um eines klar zu stellen. Es geht mir nicht darum, daß ich den Leuten nicht Ihr eigenes Karate gönnen möchte. Allerdings stört es mich ungemein, daß man versucht mit Halbwissen die Art von Karate zu legitimieren die betrieben wird. Jeder soll mit dem glücklich werden, mit dem was er tut.
Hallo Obelix1977,
zunächst mal kann ich Dir voll und ganz zustimmen, wenn Du sagst, dass man gar nicht genug forschen kann zur Geschichte des Karate.
Folgende Frage ist allerdings auch legitim: Zu welchen Zweck wird geforscht? Das Forschungsziel bestimmt bekanntermaßen auch das Ergebnis. Geht es um das von vorneherein gesetzte Ziel, der vermeintlich schlechten Gegenwart eine ideale Vergangenheit entgegenzuhalten, wird das Ergebnis auch entsprechend ausfallen.
Würde Wissenschaft in anderen Bereichen so arbeiten, sie müsste sich zurecht den Vorwurf gefallen lassen, rückwärtsgewandt und undialektisch zu arbeiten.
Oder geht es möglichst neutral und deskriptiv darum, zu verstehen, woher das kommt, was wir in unterschiedlicher Form unter dem Begriff Karate betreiben, dann bin ich jederzeit dabei. Eine Aufarbeitung und damit Mystifizierung des Vergangenen unter der Prämisse "früher = gut, heute = schlecht" dagegen sollte meiner Meinung nach entsprechend skeptisch betrachtet werden.
In Deinem Post klingt auch an, dass Du entgegen Deiner "Toleranzankündigung" wieder pauschalisierst und normativ wirst, wenn Du formulierst "..die Art von Karate zu legitimieren, die betrieben wird". Welche Art von Karate wird denn betrieben? Wodurch dürfte es denn legitimiert werden, wenn nicht durch "Halbwissen"? Denn legitimieren tust Du es doch auch oder zumindest tolerierst Du es in Deiner Folgeaussage. Vielleicht ein Versuch: Legitimation durch eine glückliche Praxis, einfach durch Spaß daran?
Welche "Art von Karate" wird heute betrieben? Meiner Meinung nach sehr sehr viele und nicht nur eine. Diese Wahlmöglichkeit finde ich gut und wenn man etwas anderes betreiben möchte, sollte man das tun, ohne es nötig zu haben, auf andere, die das aus vielen Gründen nicht möchten, mit dem Finger zu zeigen und zu sagen "ihr macht nicht das authentische" oder "ihr macht das falsche, weniger effiziente..." Das möchte ich Dir sicher nicht unterstellen, aber ich bin hier aus reicher Erfahrung mit Vertretern dieser Position etwas hellhörig, obwohl ich mich selbst oft genug als Traditionalist verstehe.
Auf der anderen Seite bist Du wieder auf der "toleranten Seite" mit Deinem letzten Satz: "Jeder soll mit dem glücklich werden, was er tut." Diesen Satz kann ich gerade im von Dir skizzierten Kontext nur voll unterstreichen.
Gruß
Joetokan
möchte mich adrien anschließen...
völlig schnuppe, was man macht, wenn mans nur mit ganzem herzen macht.
"mein karate ist besser als deins" find' ich antiquiert...
habe Henning gerade noch 'ne Mail geschickt bzgl. Deiner Copyright-Frage. Kurze Erwähnung: Henning forscht selbst und übersetzt auch aus japanischen Texten (soweit mir bekannt ist). => also nix abgekupfertes von McCarthy ;-)
Danke, allerdings dürftest Du mich bzgl. McCarthy etwas missverstanden haben. Ich habe damit nicht sagen wollen, dass Hr.Wittwer von ihm abschreibt, sondern dass ich ein Buch ('Gichin Funakoshi Tanpenshu -Untold Stories') habe, in dem McCarthy mit Unterstützung seiner japanischen Gattin eher unbekannte Texte von Funakoshi übersetzt hat. Dort wollte ich mal kurz nachlesen ob er etwas von 'Körperertüchtigung', Sport etc. schreibt. Es finden sich darin zwar Sätze wie: 'Karate was developed to condition the body, cultivate the mind and nurture the spirit.', aber es geht doch klar daraus hervor, dass es Funakoshi bei seinem Karate nicht nur um 'body conditioning' gegangen ist. Er erwähnt unter anderem auch, dass er SV an Frauen unterrichtet hat, die sich damit erfolgreich zur Wehr setzen konnten.
Obelix1977
02-09-2007, 17:01
@ weudl
Danke, allerdings dürftest Du mich bzgl. McCarthy etwas missverstanden haben. Ich habe damit nicht sagen wollen, dass Hr.Wittwer von ihm abschreibt
ähm... sorry, das wollte ich damit auch nicht sagen. Ich wollte eher den Versuch unternehmen zu klären, daß Hr. Henning Wittwer eigene Forschungen betreibt. Ich glaub' ich hab' mich unglücklich ausgedrückt.
@ joetekan
Oder geht es möglichst neutral und deskriptiv darum, zu verstehen, woher das kommt, was wir in unterschiedlicher Form unter dem Begriff Karate betreiben, dann bin ich jederzeit dabei.
darum geht es mir. Genauso möchte ich wissen, warum man manches (nicht) macht und ob (und wenn) welches Wissen evtl. verloren gegangen ist.
Zum Thema der Pauschalisierung:
Klar es klingt widersprüchlich wenn ich sage, daß jeder nach seiner Fasson glücklich werden soll auf der anderen Seite aber jenes Karate ablehne.
Nun, wenn jemand Spaß z.B. an Wettkampfkarate / Breitensport / etc. hat, dann bitte. Die Frage ist aber, welche Ansprüche man an sich selbst stellt.
Für mich persönlich ist der Wettkampf nur das Mittel zum Zweck um sich mit dem eigenen Adrenalin auseinander zu setzen. Wettkampf ist aber beschränkt. Wo hat man schon mal eine Empi-Technik im Kumite gesehen oder gar ein Hiza-Geri? Ganz zu schweigen von Hebeln und Würfen (ich rede nicht von Ashi-Barai). Wer reines Wettkampf-Kumite betreibt und meint, sich damit wehren zu können ist meiner Meinung nach auf dem Holzweg. Dies können meines Erachtens nur sehr wenige (Spitzenathleten).
Aber wenn Karate der breiten Öffentlichkeit präsentiert wird, dann eben nur jener Wettkampfsport.
Hier differenziere ich für mich. Letztlich ist die Frage, was der einzelne mit dem erreichen möchte, was er tut. Wenn jemand sich bewusst für Wettkampf entscheidet, habe ich keine Probleme damit. Wenn jemand sagt ich mache das als körperlichen Ausgleich (berufsbedingt), bitte. Und wenn jemand Kata macht, weil er Rentner ist und geistig fit bleiben möchte ist das auch o.k.
Nur sollte sich jeder bewusst sein, daß Karate in breites Spektrum an Techniken hat, die der einzelne vielleicht so nie kennen lernen wird (ich vielleicht auch nicht, aber ich hoffe es).
Mir geht es auch nicht darum, wer nun besseres Karate macht. Karate ist nur so gut, wie der Anwender es effektiv einsetzen kann.
Ich für meinen Teil hoffe, daß mein Karate eine sehr große Bandbreite umfassen wird, also jenes Karate welches Funakoshi Yoshitaka lehrte (i.V. mit Funakoshi Gichin, Egami's Karate bis 1955, Nakayama & Nishiyama, Stan Schmidt, etc.). Ein Karate welches sowohl Atemi-Waza, Wurftechniken, Atmung und eben den Schlag-, Stoß und Trittvarianten besteht. Eine Karate was nicht beschränkt oder kastriert ist.
Wer reines Wettkampf-Kumite betreibt und meint, sich damit wehren zu können ist meiner Meinung nach auf dem Holzweg. Dies können meines Erachtens nur sehr wenige (Spitzenathleten).
Aber wenn Karate der breiten Öffentlichkeit präsentiert wird, dann eben nur jener Wettkampfsport.
Das ist eine Problematik, welche mir schon des öfteren aufgefallen ist..
Wenn sich ein Änfänger in einem Verein anmeldet, dann wird ihm i.d.R. nicht gesagt dass das Training fast ausschliesslich Wettkampftraining und Prüfungsvorbereitung umfasst. Wie auch, viele Karateka haben das vermutlich nichtmal selber realisiert, dass das im Hinblick auf die SV nicht gerade der Königsweg ist. Irgendwann gibt es dann vieleicht mal ein Schlüsselerlebnis, eine misglückte SV o.ä. und dann wird die Schuld dem Karate zugeschoben, statt den Trainingsmethoden..
[...] ich war auch ziemlich betroffen als ich zum ersten mal den Brief Itosus gelesen habe.Ich finde Deinen fraglichen Eintrag so oberflächlich und schräg, dass es müßig ist, das im Einzelnen zu diskutieren, ist einfach keine Grundlage.
- zuerst Deine Tae Bo - Schelmerei
- dann Deine Enthüllung, 'Schulkarate aus militaristischer Gesinnung und Motivation'
- und schließlich sind da die richtig guten Inhalte in Itosus Brief, die weder zum einen noch zum Anderen so richtig, -zum Tae Bo gar nicht- passen ...
Wenn jemand 1906 Karate in japanischen Schulen einführen will, dann bringt er die Argumente, die dann dort ziehen. (Wäre eine mögliche Interpretation - hilft vielleicht etwas gegen die Betroffenheit ... ;) )
GRUß !
da der Weg das Ziel ist, egal ob das Ziel jetzt Karate Do oder Semi Kontakt Kickboxen heisst. Das ist hier unwichtig, daher ist es pauschal, also in der Regel egal, welchen Weg man wählt, sondern es ist viel wichtiger das man ihn geht. Es führen vielleicht viele Wege nach Rom, aber nicht alle Wege sind Budo.
Es ist imho ein Wesens-Unterschied, ob man sich im Training ständig richtig auf die Glocke haut, Aggression aufbaut, treffen, "verletzen" muss und will und seinen Erfolg vom Wettkampfergebnis - indirekt auch vom Gegner- abhängig macht,
oder "klassisch" trainiert.
GRuß !
dominik777
03-09-2007, 14:20
Es führen vielleicht viele Wege nach Rom, aber nicht alle Wege sind Budo.
Es ist imho ein Wesens-Unterschied, ob man sich im Training ständig richtig auf die Glocke haut, Aggression aufbaut, treffen, "verletzen" muss und will und seinen Erfolg vom Wettkampfergebnis - indirekt auch vom Gegner- abhängig macht,
oder "klassisch" trainiert.
GRuß !
hab ich das jetzt richtig verstanden: dann ist für dich also eine der aufgezählten möglichkeiten karate zu trainieren nicht budo?
hab ich das jetzt richtig verstanden: dann ist für dich also eine der aufgezählten möglichkeiten karate zu trainieren nicht budo?Ach Gott ! Das ist ja Alles bekanntermaßen sehr komplex - und mit jeder Aussage, die nicht politisch-korrekt abgewogen ist, tritt man in ca. 25 Fettnäpfchen.
Soweit ich weiß, ist Thai-Boxen keine Budo-Kampfkunst. Auch wenn man da womöglich viel rausziehen kann.
Mancher meint er macht Budo und zieht nix daraus.
Aber jedenfalls ist Cha-do nicht dasselbe wie Tee kochen.
oder Tee kochen...
Siegen wollen als Selbst-Zweck ist schonmal tendenziell nicht Budo. Und Andere verletzen für sportlichen Erfolg ?
Wenn das dann so Richtung Leistungssport, gar Olympia geht, wird es auch fragwürdig. Triumphierend schreiend herumspringen, weil Schiedsrichter die Flagge heben ...
Die Kyokushin-Leute scheinen das dagegen irgendwie Alles ganz gut auf die Reihe zu kriegen, vielleicht daher der Respekt dafür. (?)
GRUß !
dominik777
03-09-2007, 15:09
[COLOR="Navy"]Ach Gott ! Das ist ja Alles bekanntermaßen sehr komplex - und mit jeder Aussage, die nicht politisch-korrekt abgewogen ist, tritt man in ca. 25 Fettnäpfchen.
Soweit ich weiß, ist Thai-Boxen keine Budo-Kampfkunst. Auch wenn man da womöglich viel rausziehen kann.
Mancher meint er macht Budo und zieht nix daraus.
Aber jedenfalls ist Cha-do nicht dasselbe wie Tee kochen.
ein ruf nach gott - von dir? ja, ist komplex. ich wollte einfach wissen, wie du das genau meintest. danke für die antwort.
joetokan
03-09-2007, 21:15
@ Obelix1977
@ZoMa
Ihr seid wieder beim leidigen Thema SV und "was ist effektiver als..." angelangt.
Schade. Das Thema gibt eigentlich mehr her.
Dennoch, nur so viel dazu:
Ohne Frage werden im Wettkampf nicht alle Techniken abgedeckt.
Aber für Eure Behauptung, dass sich jemand, der sich auf Wettkampf (ich denke, Ihr meint Kumite) konzentriert, weniger SV-Skills entwickelt, könnt Ihr - wie immer - wieder mal keine Belege anführen.
Oder habt Ihr das wissenschaftlich untersucht, gibt es Studien dazu????
Mir fehlt dafür, außer Eurer bloßen Vermutung /Behauptung, dass das so sei, einfach die empirische Evidenz.
Es bleibt also auf der bloßen Behauptungsebene stehen und macht an dieser Stelle, wie eigentlich immer, keinen Sinn für den Verlauf der Diskussion und bringt keinen weiter.
Meine eigenen Erfahrungen und die mit Leuten, die das behaupten, sind dem diametral entegegengesetzt. Und ich rede jetzt nicht von Gelbgurten.
Gruß
Joetokan
Aber für Eure Behauptung, dass sich jemand, der sich auf Wettkampf (ich denke, Ihr meint Kumite) konzentriert, weniger SV-Skills entwickelt, könnt Ihr - wie immer - wieder mal keine Belege anführen.
Oder habt Ihr das wissenschaftlich untersucht, gibt es Studien dazu????
Mir fehlt dafür, außer Eurer bloßen Vermutung /Behauptung, dass das so sei, einfach die empirische Evidenz.
Es bleibt also auf der bloßen Behauptungsebene stehen und macht an dieser Stelle, wie eigentlich immer, keinen Sinn für den Verlauf der Diskussion und bringt keinen weiter.
Meine eigenen Erfahrungen und die mit Leuten, die das behaupten, sind dem diametral entegegengesetzt. Und ich rede jetzt nicht von Gelbgurten.
Gruß
Joetokan
Wie sollen wir dir das denn beweisen? Es sind eben Erfahrungen, welche zum. ich auf diversen Lehrgängen, in unterschiedlichen Dôjô und natürlich auch im eigenen Training sammeln konnte. Im Wettkampf Karate, seis nun Kata oder Kumite wir höchst selten das wirkliche Zuschlagen geübt und wie soll man das denn lernen, wenn nicht durch Übung? Will man etwas lernen, muss man es üben, Liegestütze verbessern den Tsuki ebensowenig wie Fußballspielen den Mae Geri schult. Sicher wirkt Muskeltraining unterstützend, aber nicht ist effektiver als Techniktraining.
Übrigens sind deine "diametral entgegengesetzten" Erfahrungen (abgesehen davon, dass es ein Pleonasmus ist) ebenso unbewiesen und nicht belegbar wie eben jene, welche du angeprangert hast.
joetokan
04-09-2007, 06:43
Wie sollen wir dir das denn beweisen? Es sind eben Erfahrungen, welche zum. ich auf diversen Lehrgängen, in unterschiedlichen Dôjô und natürlich auch im eigenen Training sammeln konnte.
"Erfahrungen welche zum. ich auf diversen Lehrgängen.... sammeln konnte". Das klingt so, als seien das das eigene, zufallsbasierte Erfahrungen, die nicht in ein allgemeingültiges Urteil münden können.
Übrigens sind deine "diametral entgegengesetzten" Erfahrungen (abgesehen davon, dass es ein Pleonasmus ist) ebenso unbewiesen und nicht belegbar wie eben jene, welche du angeprangert hast.
Richtig. Sie sind für mich zwar bewiesen. Aber eben nur für mich, in meiner eigenen Karatepraxis. Deshalb schreibe ich auch dazu, dass es meine ganz persönlichen Erfahrungen sind und leite daraus keine allgemeingültigen Weisheiten ab. Und ich hatte sie nur deshalb erwähnt, damit die von Obelix1977 offensichtlich allgemeingültig gemeinte Aussage dazu nicht unkommentiert stehen bleibt.
Ich finde es aus den genannten Gründen insgesamt traurig, dass das SV Thema immer wieder als Diskussionskiller benutzt wird.
Nach den vielen Diskussionen darüber hier im Forum sollte man inzwischen eigentlich weiter sein.
Gruß
Joetokan
Obelix1977
04-09-2007, 20:47
Servus Joetekan,
ich finde es müßig mich mit der Thematik SV im Karate auseinander setzen zu müssen (mal abgesehen davon, daß ich dieses Thema gar nicht angeschnitten habe - jedenfalls nicht bewusst. Aber jeder zieht sich i.d.R. immer das raus, wo er sich angegriffen fühlt - das ist jedenfalls meine Erfahrung).
Doch um kurz auf SV einzugehen (was ich nicht wollte). Ich finde es unverständlich, daß man sich abseits vom Training noch extra um die Selbstverteidigung Gedanken machen muss. Sollte es denn nicht so sein, daß das breite Spektrum des Karate schon SV beinhaltet, ja sogar beinhalten muss? Wäre Karate sonst nicht eine kastrierte Kunst? Dürfte sich Karate überhaupt als Kunst bezeichnen?
Wie kann es also sein, daß ich auch solche Passagen (sinngemäß) lesen muss: "Schwarzgurt-Karate verprügelt. Grund: Gegner hatte nicht die richtige Distanz damit der eigene Angriff gestartet werden kann." Hier liegt, wie mein Vorredner schon sagte der Fehler nicht im "System", sondern in der Trainingsmethode und dem Technikumfang.
Lass uns mal auf die Distanz schauen die i.d.R. trainiert werden. man beachte bitte, ich rede immer vom Shôtôkan-ryu nicht von anderen ryû! Meist werden Distanzen von 1,5m + trainiert die es zu überbrücken gilt. Wann werden Techniken wie Hiza-geri, Empi, Wurtechniken, etc. trainiert i.vgl. zu Kizami-Tsuki, Mae-geri, Gyaku-Tsuki, etc.?
Im manchen Verbänden scheint sogar darauf geachtet zu werden, daß die Kontrahenten sich ebenbürtig sind. Geregelt wird dies durch Gewichtsklassen. Gefährliche Techniken wurden ebenso entfernt (und da man sich manche Vereine scheinbar auf Wettkämpfe konzentrieren, werden Techniken die keine Wertungen im Wettkampf bringen aus dem reichhaltigen Technikangebot entfernt oder sind sogar vergessen worden). Wo im Shotokan werden Mawashi-geri nicht zum Kopf sondern zum Oberschenkel und in Kniehöhe getreten?
Was ist mit der psychischen Belastung die in einer echten Notwehrsituation eintreten kann? Schockzustände? Eingeschränktes Reaktionsvermögen etc.
Aber das wäre alles ein extra Faden wert.
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Fakt bleibt für mich bestehen, daß es kein sportliches Karate-Do geben kann und die Definition der Tradition von der jeweiligen Person abhängt. Ich persönlich finde schon die Begrifflichkeit "Karate-Do" kritisch. Insgesamt sehe ich in der Überschrift schon drei verschiedene Ansätze des Karate.
Aber das wäre alles ein extra Faden wert.Gibt es natürlich längst.
Aber Alle erklären ja hier, dass sie eigentlich nicht d'rüber diskutieren wollen. ;)
Ich persönlich finde schon die Begrifflichkeit "Karate-Do" kritisch. In Bezug auf Spocht, oder generell ?
Obelix1977
05-09-2007, 10:33
Servus,
In Bezug auf Spocht, oder generell ?
Auf Sport bezogen auf jeden Fall.
Derzeit gehe ich aber für mich noch weiter und überlege in wieweit Karate etwas mit dem Do zu tun hat. Passt Karate und Do zusammen? Wenn ja, wie? Wenn nein, warum nicht? Was genau ist Do (bitte jetzt keine Übersetzung das Do = Weg bedeutet -> was bedeutet der Weg überhaupt), etc.
Ist Do schon die Suche nach dem Weg oder der Weg selbst? Wann befindet man sich auf dem Weg? Und vor allem wohin geht der Weg? Kann man ein mögliches Ziel erahnen oder erkennt man erst später das man einen Weg gegangen ist? Wann fängt Do an und wann und wo hört Do auf? Was hat Do mit Bu-do zu tun? Was ist Budo? Worin unterscheidet sich Bu-Do mit Bu-jutsu im allgemeinen und im speziellen? Oder sollte man ggf. als Karateka der für sich behauptet eine Kampfkunst zu betreiben nach dem Bu-jutsu streben?
Das sind aber Fragen, die ich für mich klären möchte und klären muss (da hilft auch kein Wikipedia weiter).
Der Weg ist das Ziel
In meinen Augen ist Karate-Do das Ausleben des Karate, man strebt danach immer weiterzukommen und man wird nie am Ende ankommen sich jedoch immer weiter entwickeln da sich immer wieder neue Perspektiven eröffnen.
Auf Sport bezogen auf jeden Fall.
Derzeit gehe ich aber für mich noch weiter und überlege in wieweit Karate etwas mit dem Do zu tun hat. Passt Karate und Do zusammen? Hi !
Danke für die ausführliche Antwort.
Gute Fragen, wo es sich lohnt, sich mit zu befassen und die ja auch hier immer mal wieder gestellt werden (wenn auch nicht immer so konstruktiv.)
Do und Karate passen natürlich zusammen !
Allerdings eher nicht Do und Gehoppel-sinnlos-Herumschrei-regelkastriertes-ichwilleinenpokal!-Karate, da gebe ich Dir recht.
Daher finde ich auch die Auffassung Alles ist letztlich gleich ("klassisches" Karate, Sport-Karate, Minigolf, Fernsehen gucken) verkehrt, auch wenn es gut gemeint ist.
Do bedeutet imho, dass der Weg den man in/ mit der KK zurücklegt, mit einer positiven Persönlichkeitsentwicklung einhergeht. Richtung Gelassenheit, innere Ruhe, ständiges Streben, Bescheidenheit, starker Wille .... die richtige Haltung, das richtige Tun ...
Die Ideale der Haltung im und dem Kampfe gegenüber, werden übertragen auf das Leben.
Gruß !
Was genau ist Do
Das ist natürlich eine ganz berechtigte Frage. Während einige Leute darunter einfach nur verstehen, dass man einfach immer an sich arbeiten muss, da man nie die völlige Perfektion erreichen kann (Streben nach einem imaginären Idealzustand), sehen andere darin, dass es beim Ausüben der jeweiligen Tätigkeit nicht so sehr um die Tätigkeit selber sondern um die Entwicklung der Persönlichkeit geht. Selbstverständlich lassen sich diese beiden Auffassungen aber auch kombinieren (was zumeist auch der Fall ist).
Sollte es tatsächlich persönlichkeitsverändernde Prozesse durch körperliche Tätigkeiten geben (was ich weder bestätigen noch verneinen möchte), so sind diese mit Sicherheit aber nicht an die jeweilige Tätigkeit gebunden sondern primär an die Intensität mit der sie ausgeführt werden. Mit anderen Worten, jemand der regelmäßig bergsteigen geht oder Langstreckenläufe macht, wird er mehr 'Fortschritte' zeigen als jemand der 1mal in der Woche eine halbe Stunde Iaido praktiziert, selbst wenn die ersteren im Gegensatz zum Iaidoka noch nie etwas von Do etc. gehört haben.
Von da her würde es aber auch keinen Widerspruch zwischen Do und Wettkampfkarate geben, weil auch dort muss man sich entsprechend intensiv vorbereiten und an sich arbeiten. Beim Verhalten auf der Matte und beim Umgang mit Sieg oder Niederlage zeigt sich dann aber ganz deutlich ob man sich auf einem 'Do' befindet oder nicht...
Oder was von noch weniger Leuten unter Do verstanden wird (zumindest hier bei uns im Westen):
Der Klassische Zen-Do. Der buddhistische Weg. Alleine "Zanshin" belegt in schon. Immer achtsam und absichtlos im Moment sein. Nicht nur versuchen sich selbst zu verbessern um ein Ideal zu erreichen, sondern sich selbst soweit zu bekämpfen das man selbstlos handelt.
Natürlich kann das in jeder Aktivität erreicht werden. Von mir aus im Basketball. Allerdings genügt es nicht nur sich zu bewegen, sondern auch die richtige Geisteshaltung -eben Zanshin- dabei zu haben.
Da kann man sich drüber streiten inwieweit diese Art "Do" mit dem Karate verbunden ist. Manchen bedeutet er alles, andere wollen darüber nix wissen. Hat jemand Aufzeichnungen von alten Karate Meistern was die darüber gedacht haben?
PS @ Weudl. Das eine starke Konzentration eine Veränderung in der "Gehirnverdrahtung" bewirkt, und damit die Persönlichkeit verändert, wurde mittlerweile belegt. Ich denke mal ob man sich dabei bewegt oder nicht spielt weniger eine Rolle. Siehe u.a hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/artikel-neuronale-erleuchtung-61856/
PS @ Weudl. Das eine starke Konzentration eine Veränderung in der "Gehirnverdrahtung" bewirkt, und damit die Persönlichkeit verändert, wurde mittlerweile belegt. Ich denke mal ob man sich dabei bewegt oder nicht spielt weniger eine Rolle. Siehe u.a hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/artikel-neuronale-erleuchtung-61856/
Danke für den interessanten Link.
Ich habe lediglich von intensiver körperlicher Betätigung gesprochen (früher habe ich hier selber auch immer auf die entsprechende Geisteshaltung verwiesen), weil ich mittlerweile davon ausgehe, dass sich die entsprechende mentale Komponente bei entsprechender Intensität oder Dauer der Tätigkeit automatisch einstellen sollte.
Do ist offenbar ein Aspekt der KK, der unterschiedlich gesehen und gewichtet wird.
Zu sagen auch Bergsteigen ist Do, weil es auch Wirkungen auf die Psyche hat, finde ich nicht zielführend. Letztlich laufen diese Diskussionen immer darauf hinaus, das Ganze zu zerreden, ggf. kleinzureden, in den Bereich der Beliebigkeit zu verbannen, anstatt zu überlegen, was Do eigentlich ausmacht.
Für den Bereich des Langstreckenlaufs (wurde auch genannt), kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass ich da kaum Bezüge zum Do der KK sehe.
Die Disziplin aufzubringen, häufig lange vor sich herzutrotten und eine Pulsuhr zu bedienen, ist imho nicht auf dem selben Level, wie das Meistern einer KK.
Von vornherein zu verallgemeinern und nur noch auf die Intensität der Tätigkeit abzuheben, erscheint mir sehr fragwürdig.
Ich halte es für naheliegender, dass auch die Art der Tätigkeit, mein Handeln, die Atmosphäre in der ich mich bewege usw. eine Rückwirkung auf den Geist hat. Hinzu kommen die Ideale, die ich bewusst anstrebe.
Gruß !
FireFlea
07-09-2007, 13:32
Do ist offenbar ein Aspekt der KK, der unterschiedlich gesehen und gewichtet wird.
Zu sagen auch Bergsteigen ist Do, weil es auch Wirkungen auf die Psyche hat, finde ich nicht zielführend. Letztlich laufen diese Diskussionen immer darauf hinaus, das Ganze zu zerreden, ggf. kleinzureden, in den Bereich der Beliebigkeit zu verbannen, anstatt zu überlegen, was Do eigentlich ausmacht.
Für den Bereich des Langstreckenlaufs (wurde auch genannt), kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass ich da kaum Bezüge zum Do der KK sehe.
Die Disziplin aufzubringen, häufig lange vor sich herzutrotten und eine Pulsuhr zu bedienen, ist imho nicht auf dem selben Level, wie das Meistern einer KK.
Von vornherein zu verallgemeinern und nur noch auf die Intensität der Tätigkeit abzuheben, erscheint mir sehr fragwürdig.
Ich halte es für naheliegender, dass auch die Art der Tätigkeit, mein Handeln, die Atmosphäre in der ich mich bewege usw. eine Rückwirkung auf den Geist hat. Hinzu kommen die Ideale, die ich bewusst anstrebe.
Gruß !
Ich denke den Bezug "Bergsteigen", "Langstreckenlauf" oder auch "Putzen" zum Do kann man auf jeden Fall ziehen; natürlich wieder je nach innerer Einstellung zur Tätigkeit. Als Beispiel möchte ich hier japanische Religionen nehmen; es gibt die sog. Marathon Mönche die Erleuchtung durch jahrelange harte Wanderungen suchen; es gibt einen Tempel der "Putz-Hölle" genannt wird (gab da mal einen Fernsehbericht, weiß nicht mehr wie der Tempel genau heißt und wo er ist), in dem die Mönche 15 Stunden am Tag den Tempel wienern um Erleuchtung zu erlangen, es gibt die Yamabushi, die in den Bergen Erleuchtung suchen....
Übertragen auf die westliche Welt gibt es im Bergsteiger-, Ausdauerbereich etc. sicher auch Menschen für die diese Tätigkeit eine Lebenseinstellung ist, die durch Extremsituationen und Anstrengung Selbsterkenntnis suchen, z.B. neben einigen Extremsportlern auch Pilger. Man spricht hier vielleicht nicht vom Do aber die Inhalte können doch schon ähnlich sein.
"do" ist einfach nur ein asia-KK-running-gag...
immer wenn tätigkeiten kein offensichtliches ziel haben, muss man eins erfinden um die leute zu motivieren
wettkämpfer haben ihr ziel "gewinnen"
SV-leute ihr ziel "sich selbst verteidigen können"
budhisten kommen ins nirvana wenn sie sich schön an die regeln halten und christen in den himmel
menschen mögen halt nix machen, was keinen offensichtlichen oder scheinbaren sinn hat...
wenn die christen keinen himmel und keine hölle hätten, was wäre dann deren motivation, sich gut zu verhalten? was wäre die motivation, sich gesetzestreu zu verhalten, wenn gesetzesbrecher nicht bestraft würden?
wozu sollte man besser kämpfen können wollen, wenn man niemals kämpfen wird?
tja... also muss man irgendn kryptisches ziel definieren... nennen wir es einfach "do"
am besten so kryptisch, dass es keiner versteht, aber jeder will
so wie die "erleuchtung" in der einen oder anderen religion...
ich meine kann man sich denn sicher sein, ob man erleuchtet ist? steht ja nirgendwo, wie das genau ist.
meiner meinung nach ist "do" genauso ein mythos wie "charakterentwicklung" in karate
aber klingt erstmal nicht schlecht
Na wie schön. Da haben wir ja die beiden Extreme:
Alles ist Do.
Do ist Blödsinn.
Ich finde meine Auffassung jedenfalls nicht weniger plausibel. ;)
Meine Beispiele von Bergsteigen und Langstreckenlaufen waren nicht willkürlich gewählt, sondern ich kenne tatsächlich persönlich Menschen die sich intensiv mit diesen Tätigkeiten auseinandersetzen und denen ich mehr intuitives Do-Verständnis (wenn man das so sagen kann- denn von Do, Meditaion,...haben sie alle noch nie etwas gehört) zugestehe als so manchem Vertreter einer Do-Disziplin den ich kenne...
Ich bin daher zu der Ansicht gelangt (die natürlich auch falsch sein kann), dass Tätigkeiten bei denen man gezwungen ist, sich über längeren Zeitraum nur mit sich selber zu beschäftigen oder bei denen man sich derart konzentrieren muss, dass einem keine Zeit für abschweifende Gedanken bleibt, unbewusst zu ähnlichen Prozessen führen wie Meditation.
Einfach nur zu sagen, dass man ab jetzt "Do macht" und sich an gewisse Verhaltensregeln zu halten, ist meiner Ansicht nach in jedem Fall zu wenig. Wobei all diese Verhaltensregeln meiner Meinung nach ohnehin nur ein Krücke sind, um die permanente Konzentration aufrecht zu erhalten...
Hab mir heute "Mas Oyama - Der Karate Weg" gekauft und da wird dere Karate-Do ziemlich genau beschrieben wenn auch nicht so genannt, ist auf jeden Fall auch für nicht-Kyokushinkai Karatekas sicher lesenswert.
Schwer hier kurz zu beschreiben, lest das Buch und nehmt euch ein Vorbild ;)
Meine Beispiele von Bergsteigen und Langstreckenlaufen waren nicht willkürlich gewählt, sondern ich kenne tatsächlich persönlich Menschen die sich intensiv mit diesen Tätigkeiten auseinandersetzen und denen ich mehr intuitives Do-Verständnis (wenn man das so sagen kann- denn von Do, Meditaion,...haben sie alle noch nie etwas gehört) zugestehe als so manchem Vertreter einer Do-Disziplin den ich kenne...Das es unter Extremsprtlern coole Freaks gibt, deutet also auf den DO-Charakter hin ... hmm - vielleicht wurde aber mancher schon als Super-Typ geboren, oder es war die gute Erziehung .......
Ich bin da ziemlich skeptisch, was den Langstreckenlauf betrifft. Ich habe mir nochmal Gedanken zu den Unterschieden zur KK gemacht:
Der Aspekt Kampf (im engeren Sinne) fällt flach und auch die besonderen Anforderungen an den Geist dabei. Es ist erheblich leichter mit "leerem Geist" zu laufen, als zu kämpfen.
Durchhaltewillen ist immer gut und respektabel, aber einfach nur weiterlaufen ist eine sehr eindimensionale Angelegenheit.
Dann die technische Anspruchlosigkeit des Laufens ...
Ein lockerer ökonomischer Laufstil lässt sich in 20 min. "erlernen" - kein Vergleich mit den vielfältigen Herausforderungen einer KK und der besonderen "Bewegungsqualität", die ein Könner erreicht.
Das Laufen einen meditativen Aspekt hat ist wohl unstrittig. Aber Budo erschöpft sich eben nicht in Meditation.
Die Frage ist, wie man Langstreckenlauf betreiben muss/müsste, um daraus eine Do-Disziplin zu machen.
Es ist ja nichts Neues, dass es viele verschiedene Do gibt. Deshalb ist imho noch lange nicht Alles Do - und auch nicht alles, was mit Kämpfen zu tun hat.
GRUß !
Die Frage ist, wie man Langstreckenlauf betreiben muss/müsste, um daraus eine Do-Disziplin zu machen.
Es ist ja nichts Neues, dass es viele verschiedene Do gibt. Deshalb ist imho noch lange nicht Alles Do - und auch nicht alles, was mit Kämpfen zu tun hat.
Das meinte ich ja, als ich sagte das eine bestimmte Geisteshaltung notwendig ist. Ob man die durch intensive Belastung automatisch erreichen kann weiß ich nicht.
Über diese Mönche die jahrelange Wanderungen machen steht ein großer Artikel im Geo Special Japan (ISBN-10: 3570197468) Übrigens auch ansonsten sehr nettes Heft!
FireFlea
11-09-2007, 10:25
Es ist ja nichts Neues, dass es viele verschiedene Do gibt. Deshalb ist imho noch lange nicht Alles Do - und auch nicht alles, was mit Kämpfen zu tun hat.
GRUß !
Das hat auch niemand behauptet. Es wurde ledglich dargestellt, dass es auch außerhalb der Kampfkünste einen "do" geben kann. ;)
Über diese Mönche die jahrelange Wanderungen machen steht ein großer Artikel im Geo Special Japan (ISBN-10: 3570197468)Ich finde das ist nicht vergleichbar. Das ist eine Sonderform des Askese und kein neuer Do.
Ziel des Budo ist auch nicht die Erleuchtung.
Es wurde ledglich dargestellt, dass es auch außerhalb der Kampfkünste einen "do" geben kann.Ja o.k. - aber das ist eben nix Neues.
Kann Alles Do sein ?
Ich denke die Tätigkeiten, Sportarten sind in sehr unterschiedlichem Maße geeignet.
Der Punkt mit den Mönchen ("Putz-Do"), siehe oben ...
Ja Leute, das Thema ist eine harte Nuss. Ich habe lange American Football gespielt und hatte dabei quasi eine "Krieger"-Haltung und Alles reingelegt ... aber habe ich mich da(durch) geistig irgendwie gezielt weiter-entwickelt ? :gruebel:
GRuß !
... aber habe ich mich da(durch) geistig irgendwie gezielt weiter-entwickelt ? :gruebel:
GRuß !
inwiefern haste dich denn im karate "geistig weiterentwickelt"?
das klingt ja mal richtig erstrebenswert...
inwiefern haste dich denn im karate "geistig weiterentwickelt"?
das klingt ja mal richtig erstrebenswert...Ich habe Gelassenheit und Lockerheit als geistiges und körperliches Ziel erkannt.
Und sehe das durch Karate auch sehr gut gefördert.
Wenn ich hier im "Esoterik"-Forum öfter auch mal harsch auftrete, dann hängt das mit dem "Verteidige den Weg der Wahrheit" zusammen.
Die Karate-Haltung ist auch hilfreich im wahren Leben - aber auch ein Ideal, nach dem man immer weiter streben kann. So wie man versucht eine Kata zu perfektionieren.
GRuß !
Ich habe Gelassenheit und Lockerheit als geistiges und körperliches Ziel erkannt.
Und sehe das durch Karate auch sehr gut gefördert.
ist das nicht die direkte konsequenz aus JEDEM beliebigen erfolg?
ob sportlich, beruflich oder bei den damen?
Ich finde man erkennt ganz gut, dass es verschiedene Auslegungen gibt was der einzelne als "DO" ansieht.
Allein der Budo ist ja schon eine Veränderung zum Zendo.
Ich finde die Züge des Zen-Do haben schon durch die chinesischen Kung-Fu Kämpfer bestanden, welche ihre Kunst nach Okinawa brachten. Das Budo dagegen stammt eher von den japanischen Samurai und wurde dem Karate mehr oder weniger nachträglich "aufgesetzt".
Und eine kriegerische Haltung ins Football Spiel zu legen um seinen Gegner zu besiegen um den Ruhm zu ernten hat mit dem Zen-Do nichts mehr zu tun. Ebensowenig nach einem bestimmten Ideal zu streben oder etwas perfektionieren zu wollen.
Umgekehrt kann man alles zur Zen Praxis machen.
nonamedd
11-09-2007, 12:40
Kann jemand diese Runde hier zu machen oder könnte das eigentliche Thema wieder zur Sprache gebracht werden?
Man entscheide sich bitte...
oder könnte das eigentliche Thema wieder zur Sprache gebracht werden?Mach' doch!
Man entscheide sich bitte... Wieviel Bedenkzeit?
ist das nicht die direkte konsequenz aus JEDEM beliebigen erfolg?
ob sportlich, beruflich oder bei den damen?Nein.
Mancher erkauft seine Erfolge sehr teuer.
Kann jemand diese Runde hier zu machen oder könnte das eigentliche Thema wieder zur Sprache gebracht werden?
Warum bitte zu machen? Das Thema geht doch über traditionelles Karate Do. Und genau in die Thematik steigen wir tiefer ab.
Ich finde nicht, dass wir OT werden. Ist doch alles beim Thema.
Ich finde übrigens immer noch, dass man alles zum Do machen kann.
Keine Sorge, das Thema bleibt offen. Wenn es sich weiterhin um Do dreht, werde ich aber ev. eine Aufsplittung ins Auge fassen um die Übersichtlichkeit zu wahren.
Da wir hier offensichtlich auch bei den Grundbegriffen aneinander vorbeireden, hier eine kurze Aufstellung meiner persönlichen Auffassung:
Meditation: Hierbei geht es in erster Linie darum, in einen Geisteszustand zu gelangen, bei dem man sich im 'Hier und Jetzt' befindet. Darunter versteht man in der Regel das Abschalten/Kontrollieren der unkontrolliert aufkommenden Gedanken. Mir bekannt sind hierfür 2 Wege. Einerseits während der gesamten Übung volle Konzentration halten um diese Gedanken am Aufkommen zu hindern und andererseits diese Gedanken einfach vorbeistreichen zu lassen ohne ihnen Aufmerksamkeit zu schenken und irgendwann sollten sie weniger und weniger werden.
Do: Hierfür wurden bestimmte Tätigkeiten als Krücke eingeführt, deren Zweck darin besteht, die oben erwähnten Geisteszustände herbeizuführen. Entscheidend ist also nicht das Meistern dieser Tätigkeiten (auch das ist nur eine Krücke um die Konzentration bei steigendem Können aufrechtzuerhalten) oder das Erreichen bestimmter Ziele. Diese Ziele (zB Wettkampferfolge, Erreichen des Gipfels,...) sind bei Do-Disziplinen ohne Bedeutung, allerdings stehen sie in meinen Augen auch nicht im Widerspruch dazu. Es ist daher auch irrelevant ob diese Tätigkeiten leicht oder schwer zu erlernen/perfektionieren sind. Wenn man also zB beim Bergsteigen stundenlang mit sich selbst beschäftigt ist und sich dabei mitunter auch voll konzentrieren muss, dann ist das in meinen Augen sogar ein Paradefall für eine Tätigkeit die man als Do-Disziplin verwenden kann...
Budo: Hierunter verstehe ich Kampfkünste die mit der obigen Motivation betrieben werden. Nicht mehr und nicht weniger. Streng genommen tritt daher sogar die praktische Anwendung in den Hintergrund und man sollte daher KK die zum Zwecke des tatsächlichen Kampfes praktiziert werden, meiner Ansicht nach nicht Do sondern Jitsu nennen da der Sinn der Übung dadurch ein anderer wird. Die Wirkung auf den Ausübenden kann aber bei entsrechendem Training exakt die selbe sein.
Als Nachsatz sei auch noch angemerkt, dass alles was ich zu diesem Thema geschrieben habe eintreten KANN, aber keinesfalls eintreten MUSS. Zumeist ist es auch ein langjähriger, schleichender Prozess der einem selber gar nicht bewusst wird.
Ja, Weudl trifft das auch meiner Meinung nach ziemlich genau.
Allerdings hätte ich noch einen Einwand zum Budo: Ich glaube da sollte man vorsichtig sein. Der Budo ist auch noch vom Shintoismus angehaucht. Und die Achtsamkeitstechniken wurden oftmals dazu missbraucht besser kämpfen zu können und ohne Angst für den Herrscher zu sterben.
Besonders für Leute ohne Vorkenntnisse des Themas ist dieser Missbrauch verständlicherweise ein krasser Widerspruch zum sonst so friedfertigen buddhistischen Do. Daraus resultiert dann die Annahme das Budo Künste reine Kriegskünste sind und die Philosophie dahinter ebenso kriegerisch sein muss.
Hallo,
das Problem von Budō und Dō ist nicht leicht erklärbar. Vor allem, wenn man dieses aus dem ursprünglich japanischen Kontext herausreißt und mit mitteleuropäischem Gedankengut durchtränkt. Komplizierter wird das ganze noch, da auch in Japan verschiedene Denkansätze existieren, die sich mit diesem Problem beschäftigen.
„Dō“ meinte im alten China einmal ein nicht greifbares Urprinzip, das dem Weltraum zugrunde liegt (Taoismus), und dann eine Art sich zu verhalten, eine Art zu leben, die von den „alten Weisen“ (Seijin) beispielhaft vorgelebt wurde (Konfuzianismus).
In Japan wurde „Dō“ ein wenig anders aufgefaßt. Hier ist die Wegstrecke gemeint, die zwischen meiner Geburt und meinem Tod liegt. Jeder verfügt also automatisch über einen „Weg“. Aber erst in dem Augenblick, in dem ich mir gewahr werde, daß mir zwischen dem gerade nun und meinem Tod ein beschränkter Zeitraum zur Verfügung steht, und ich mich bewußt dazu entschließe, diesen beschränkten Zeitraum aktiv für die Verbesserung meiner Person (auf einem bestimmten Gebiet) zu nutzen, entsteht da der Weg als Übung.
Entschließe ich mich, auf diesem Weg (die verbleibende Lebensspanne bis hin zu meinem Tod) die Kampfkunst aufzupolieren und bis zum äußerst möglichen zu meistern, ist da der kriegerische Weg, d.h. Budō. Es handelt sich also eigentlich um einen sehr pragmatischen, fast schon unphilosophischen Gedanken!
Wenn ich so etwas behaupte, wie „der Weg ist da Ziel“, dann mag das aus Sicht der deutschen Kultur akzeptabel sein, hat aber nichts mit Budō zu tun. Selbstverständlich gibt es da ein Ziel; ohne diesem Ziel gibt es keinen Weg. Dieses Ziel ist die technische Vervollkommnung meiner kämpferischen Fertigkeiten, die natürlich (und auch das ist vielleicht ein Problem) körperliche wie geistige Aspekte umfaßt.
Bis kurz vor Ende der Edo-Zeit (1600-1868) bestand der kriegerische Weg (Budō) noch vor allem darin, seinem Herrn ein guter Gefolgsmann zu sein. Schrittweise kam es dann aber zu der Verlagerung der Schwerpunkts zu der gerade angerissenen Idee vom Budō. Diese Idee ist, entgegen einigen Interpretationen, die mir im Laufe der Zeit zu Ohren gekommen sind, eine eher egoistische Angelegenheit...
Grüße,
Henning Wittwer
www.Gibukai.de
Bin eben zufällig auf den Text gestossen. Sehr interessant. Wird vermutlich nicht jeder verstehen, wolltte ihn aber trotzdem gepostet haben.
Gedanken, eines Meisters der einen Vollkontakt Kampfsport aus dem Shotokan Karate entwickelte und Gründer des heutigen französischen Kickboxen ist.
edit: Habe auf bitten das Layout etwas geändert und eine deutsche Zusammenfassung schreibe ich heute Abend oder morgen früh ;)
L’IMPORTANCE DU KARATE TRADITIONNEL (http://www.karate-contact.eu/index.php?partie=7&sous_partie=3)
Grüsse,
A.D.
Würdest Du das bitte mal übersetzen:confused: Ich kann gottverdammt kein Französisch ... jedenfalls nicht sprechen oder lesen :D:p
@Adrien
Ich will ja nicht übersensibel sein, aber könntest Du bitte statt des Textes nur den Link zu diesem Artikel posten (nehme mal an, Du hast das von irgendeiner Homepage herauskopiert) und dazu vielleicht gleich eine kurze Zusammenfassung in deutscher Sprache anfügen? ;)
nonamedd
20-09-2007, 02:41
ja, wenns wenigstens in englisch wäre :(
mit die fränzzössch sieht's dunkl aus.
edit: Habe auf bitten das Layout etwas geändert und eine deutsche Zusammenfassung schreibe ich heute Abend oder morgen früh ;)
Danke
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