Vollständige Version anzeigen : Diskussion: Wie brutal kann/darf SV sein?
Jackie-O
17-12-2007, 15:23
Was mich zum schreiben dieses Topics motiviert hat war folgende Überlegung:
Nicht wenige für die SV empfohlene Griffe, "Tricks" und Schläge sind äußerst brutal; man denke nur an die Augenstiche/-drücker, den klassischen Tritt
in die Genitalien (jeder, der sowas schonmal unzensiert erleben durfte, weiß, dass sich danach selbst Chuck Norris vor Schmerzen am Boden winden würde)
oder die allseits beliebten Gelenkhebel.
Ob solche "gemeinen" Taktiken erlaubt sind gegen den Anfreifer, dass sei jetzt einmal dahingestellt, denn es geht im Endeffekt um Selbstverteidigung.
Aber was ist, wenn solche effektiven Techniken selbst für den Anwender zu brutal sind? Sicherlich legt jeder einen gewissen Schalter um, wenn es wirklich brenzlig wird (und ich muss gestehen, ich selbst war noch nie in einer "richtigen" SV-Situation), aber dennoch, was ist mit Leuten die selbst im Kino die Augen schließen wenn es an die Augen geht, oder denen es schon zuviel
ist wenn ein Arm gebrochen wird? Sind sie dann wirklich in der Lage einem Menschen dieses Leid zuzufügen, auch wenn dieser sie angreifen will?
Besonders schwierig wirds ja wenn der Angreifer erstmal "nur" umklammert, in den Schwitzkasten nimmt o.Ä., also keine "Veranlassung" für besonders brutales Vorgehen liefert. Oder noch schlimmer, wenn der Angreifer ein Bekannter, ein Kollege, ein ehemaliger Freund ist, für den mach noch genug Symphatie empfindet, um ihm eben ein Leben ohne bleibende Schäden zu gönnen.
Also meine Frage: Wie brutal kann/darf SV sein?, damit sie jeder bedenkenlos anwendet, ohne mit sich selbst im Konflikt zu sein oder vor unüberwindbaren psychischen Barrieren zu stehen.
zu der sache "was traut man sich anzuwenden": der user sam fisher am board sagte mal in einem post sinngemäß so ca. er wüsste nicht ob er es tatsächlich zustande bringen würde einen ellenbogen oder ein knie durchzubrechen, und er hat was KK/KS angeht definitiv was auf dem kasten, und auch was härte angeht (dog brother)
ich glaube nicht das ich das könnte oder tun würde! ich denke sv (abgesehen vom rechtlichen) darf alles, was eben nötig ist. und soviel wie man selber zustande bringt. und im falle eines falles verliert glaube ich jeder die gewissen hemmungen, die frage ist nur ob es nicht vieleicht zuspät für gegenwehr ist wenn man das "erkennt" :o
lg, replica
Trinculo
17-12-2007, 15:39
zu der sache "was traut man sich anzuwenden": der user sam fisher am board sagte mal in einem post sinngemäß so ca. er wüsste nicht ob er es tatsächlich zustande bringen würde einen ellenbogen oder ein knie durchzubrechen, und er hat was KK/KS angeht definitiv was auf dem kasten, und auch was härte angeht (dog brother)
Dem kann ich nur zustimmen. Man kann wohl schwerlich ein "wertvolles Mitglied der Gesellschaft" und gleichzeitig ein Psychopath sein, der mir nichts, dir nichts Augen aussticht und Ellenbogen knickt. Wie das unter Todesangst und extremer Panik aussieht, weiß ich auch nicht ... und möchte es gar nicht wissen.
Wie das unter Todesangst und extremer Panik aussieht, weiß ich auch nicht ... und möchte es gar nicht wissen.
Dito (auch wenn es einen Teil von mir doch interessieren würde...).
Was einem selber vertretbar erscheint hängt zu sehr von Person und Situation ab, als dazu was Allgemeingültiges sagen zu können.
Aber, wie Hock Hochheim es so schön (sinngemäß ins Deutsche übertragen) sagt: Wenn die Sch**ße bergauf fließt, muss ich die Fähigkeit haben, meine Empathie in entlegenen Winkeln meines Hirns zu verstauen und sie, nachdem ich alles notwendige (ggf. Eklige) getan habe, um mein Überleben zu sichern, wieder hervorzuholen. Das heißt, für diesen kurzen Zeitraum das Tier/den Psycho oder wie auch immer rauszulassen und dann wieder einzusperren.
Hinterher auf den Gehsteig kotzen, sich vor Gericht rechtfertigen o.ä. ist doch allemal besser als ein Grabstein mit der Aufschrift "Er war moralisch überlegen" - das bleibt aber hoffentlich eine theoretische Frage. ;)
Zu diesem Thema gibts schon einige Diskussionen. Einfach mal unter §32ff StGB nachsehen. Da ist die "Härte" geregelt. Nicht aber der psychologische Aspekt, das muss wohl jeder mit sich selber abstimmen.
Naja, diese geistige Härte bekommt man wohl nur durch Training oder Abstumpfung. Da liegt auch der große Vorteil des Angreifers: Oft ist er einfach nur zu mehr Gewalt und Grausamkeit bereit und nicht unbedingt körperlich überlegen.
Dass jemand, der keine Probleme hätte eine beliebige Person zu töten deshalb sofort ein Psychopath ist bezweifle ich, was wäre sonst mit all den Soldaten? (Man kann nun argumentieren dass diese alle nicht ganz normal sind, doch ich gehe davon aus dass Begriffe wie "Psychopath" immer vom Standpunkt des Großteils der Gesellschaft aus gemacht werden)
Ich persönlich hätte, denke ich zumindest, keine Hemmungen alles zu tun was mir notwendig erscheint, ich musste dies aber noch nie wirklich bis zum Ende (= Tod oder Bewusstlosigkeit des Gegners) durchziehen. Bis jetzt hat jeder früher aufgegeben, allerdings hatte ich noch nie wirklich einen richtig abgebrühten Gegner.
manu1979
17-12-2007, 17:16
Besonders schwierig wirds ja wenn der Angreifer erstmal "nur" umklammert, in den Schwitzkasten nimmt o.Ä., also keine "Veranlassung" für besonders brutales Vorgehen liefert. Oder noch schlimmer, wenn der Angreifer ein Bekannter, ein Kollege, ein ehemaliger Freund ist, für den mach noch genug Symphatie empfindet, um ihm eben ein Leben ohne bleibende Schäden zu gönnen.
jep in genauso einer situation war ich mal, dachte auch es gäbe NOCH keinen grund, und eigentlich ist der ja mein freund... dass er unter alkoholeinfluss leider zum psychopathen mutiert, wußte ich erst, als er mich fast todgewürgt hatte. hätte ich gleich maßnahmen großer härte ergriffen, hätte ich vielleicht noch weglaufen können (ne chance, ihn zu "besiegen", hatte ich eh keine, das war vor 10 jahren, kaum kk erfahrung und er 50kg schwerer als ich). seither bin ich großer fan der krav marga sv methoden ala einer zieht sich ne vollrüstung an und dann druff....
als überlebender also mein fazit, je härter desto besser, auch wenn der angreifer anfangs ja "nich sooo gemein" ist, das kann so schnell umkippen, dass man dann seine chance vielleicht schon verspielt hat.
Gerade bei solchen Gedanken oder Fällen sind Grappling-Skills imho der einzig gangbare Weg.
Vorausgesetzt man hat nicht 10:1. Und man beherrscht die Techniken.
Der Angreifer kann damit ideal fixiert werden und man kann ihm mehrfach die Chance auf Einsicht geben. Der Schmerz aus der Kontrollposition ist sehr gut "dimmbar".
Zur Not - wenn alle anderen Versuche nicht fruchten - kann man den Gegner aus-chocken.
Keine Augen ausgestochen, keine aufgespiesste Hoden am Boden :D,..und..und...und.
Viel mehr Frauen sollten sich dem Grappling zuwenden. Nicht nur weils Spass macht. Es gibt weit und breit auch nichts Besseres, um eine Vergewaltigung abzuwenden.
Und nur mit Grappling hat man gegen deutlich stärkere und schwerere Männer eine reelle Chance.
Aber stattdessen treibt man diese armen Geschöpfe in Geldverbrennungs-Stile wie WT und Co.
Vamacara
17-12-2007, 18:48
Interessantes Thema. Ich kann das Problem nachvollziehen, denn ich betrachte Gewalttäter grundsätzlich als verwirrte Menschen und würde ihnen deshalb ungern irreparable Schäden zufügen wollen.
Ich denke, man sollte sich vorher überlegen, welche Techniken einem in einer Notsituation am ehesten was bringen - und damit meine ich nicht nur die Effektivität, sondern was man auch mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren kann - selbst wenn mich jemand angreift, möchte ich z.B. nicht auf meinen Schultern tragen müssen, dass dieser Mensch sein Leben im Rollstuhl verbringt. Ich habe z.B. nicht umsonst den Kriegsdienst mit der Waffe bewusst verweigert.
Für mich persönlich halte ich z.B. Faustschläge auf die Hals-Kopf-Region für eine gefährliche Sache. Ich würde diesen immer Fussfeger (um ihn zu Fall zu bringen), Schläge, Stösse in den Magen vorziehen und was die Kopfregion angeht, jemanden nicht die Augen ausstechen, aber doch durch gezieltes Greifen in sein Gesicht doch darauf hinarbeiten, dass er begreift, dass er sich entfernen solle.
Interessantes Thema. Ich kann das Problem nachvollziehen, denn ich betrachte Gewalttäter grundsätzlich als verwirrte Menschen und würde ihnen deshalb ungern irreparable Schäden zufügen wollen.
Ich denke, man sollte sich vorher überlegen, welche Techniken einem in einer Notsituation am ehesten was bringen - und damit meine ich nicht nur die Effektivität, sondern was man auch mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren kann - selbst wenn mich jemand angreift, möchte ich z.B. nicht auf meinen Schultern tragen müssen, dass dieser Mensch sein Leben im Rollstuhl verbringt. Ich habe z.B. nicht umsonst den Kriegsdienst mit der Waffe bewusst verweigert.
Für mich persönlich halte ich z.B. Faustschläge auf die Hals-Kopf-Region für eine gefährliche Sache. Ich würde diesen immer Fussfeger (um ihn zu Fall zu bringen), Schläge, Stösse in den Magen vorziehen und was die Kopfregion angeht, jemanden nicht die Augen ausstechen, aber doch durch gezieltes Greifen in sein Gesicht doch darauf hinarbeiten, dass er begreift, dass er sich entfernen solle.
sehe ich anders. wer mich angreift ist ein arschl0ch. und im zweifel wär es mir lieber wenn mein gegner den rest seines lebens im rollstuhl werbringt als das es mir nur einen knochen bricht. wenn man die leute natürlich kennt und sie sich in einem ausnahmezustand(besoffen, auf drogen/entzug) befinden ist das was anderes.
Vamacara
17-12-2007, 19:21
sehe ich anders. wer mich angreift ist ein arschl0ch. und im zweifel wär es mir lieber wenn mein gegner den rest seines lebens im rollstuhl werbringt als das es mir nur einen knochen bricht. wenn man die leute natürlich kennt und sie sich in einem ausnahmezustand(besoffen, auf drogen/entzug) befinden ist das was anderes.
Sicher, bevor ich ins Gras beisse, beisst er ins Gras, und ich sichere mir dann einen Therapeuten. Ich bin nunmal nicht kaltblütig genug, um einen Menschen das Leben zu nehmen oder ihn zum Invaliden zu machen, das mag mein Fehler sein ;) Für mich zählt immer der Mittelweg und das heisst: erst die sanfteren Methoden.
P.S: Auch ein ********* hat Familie, die vielleicht kein ********* sind...
sehe ich anders. wer mich angreift ist ein arschl0ch. und im zweifel wär es mir lieber wenn mein gegner den rest seines lebens im rollstuhl werbringt als das es mir nur einen knochen bricht.
Dann zahlst Du aber auch Dein Leben lang. Ich rate Dir, diese Einstellung nochmal zu überdenken. Wenns vor Zeugen so rüberkommt, als wärst Du völlig unverhältnismäßig für die Situation ausgetickt als Kampfsportler hast Du schlechte Karten.
Dann zahlst Du aber auch Dein Leben lang. Ich rate Dir, diese Einstellung nochmal zu überdenken. Wenns vor Zeugen so rüberkommt, als wärst Du völlig unverhältnismäßig für die Situation ausgetickt als Kampfsportler hast Du schlechte Karten.
das ist mir in dem moment mit ziemlicher sicherheit sche!ßegal. denn in richtigen sv-situationen will mich einer/eine töten/entführen/vergewaltigen etc, und dann ist es bescheuert sich gedanken zu machen ob man auch ja nicht zu fest zuschlägt. denn leben und bezahlen ist besser als tot sein(finde ich)
manu1979
17-12-2007, 19:34
Dann zahlst Du aber auch Dein Leben lang. Ich rate Dir, diese Einstellung nochmal zu überdenken. Wenns vor Zeugen so rüberkommt, als wärst Du völlig unverhältnismäßig für die Situation ausgetickt als Kampfsportler hast Du schlechte Karten.
Beim Punkt mit den Zeugen stimme ich dir zu, aber beim Zahlen... Wenn man mal länger als 2 Jahre Schmerzen hatte, merkt man, das Gesundheit unbezahlbar ist. Wenn ich vor der direkten Wahl stünde, würde ich lieber mein Leben lang "zahlen" als mein Leben lang Invalide zu sein und große Schmerzen zu haben.
Und das mit dem grappling hätte in meiner Situation auch nich mehr funktioniert: schon 5 minuten aufm boden rumgeturnt und dementsprechend auser puste, dazu mein gegner 100kg (muskeln) und ich 50. mein größtes problem war, dass er mit meinen armen machen konnte, was er wollte, also einfach beide mit einem festhalten.. und mit der anderen würgen
Beim Punkt mit den Zeugen stimme ich dir zu, aber beim Zahlen... Wenn man mal länger als 2 Jahre Schmerzen hatte, merkt man, das Gesundheit unbezahlbar ist. Wenn ich vor der direkten Wahl stünde, würde ich lieber mein Leben lang "zahlen" als mein Leben lang Invalide zu sein und große Schmerzen zu haben.
Und das mit dem grappling hätte in meiner Situation auch nich mehr funktioniert: schon 5 minuten aufm boden rumgeturnt und dementsprechend auser puste, dazu mein gegner 100kg (muskeln) und ich 50. mein größtes problem war, dass er mit meinen armen machen konnte, was er wollte, also einfach beide mit einem festhalten.. und mit der anderen würgen
du hast beine, oder;)
der_Grashüpfer
17-12-2007, 20:17
sehe ich anders. wer mich angreift ist ein arschl0ch. und im zweifel wär es mir lieber wenn mein gegner den rest seines lebens im rollstuhl werbringt als das es mir nur einen knochen bricht. wenn man die leute natürlich kennt und sie sich in einem ausnahmezustand(besoffen, auf drogen/entzug) befinden ist das was anderes.
Mal abgesehen davon, dass ich denke, dass solche markigen Worte an der Realität recht schnell scheitern (da wir in unserer noch? recht friedlichen Welt diese enorme Brutalität gar nicht gewohnt sind), stellt sich doch auch die Frage, ob Angriff gleich Angriff ist.
SV wird instinktiv immer gleich final gedacht, also jemand kommt mehr oder weniger grundlos auf mich zu und will mir ziemlich böse ans Leder... aber woher weiß ich das in der Situation überhaupt? manu1979 hat es doch schon gesagt, er hat zunächst gar nicht damit gerechnet, dass es soweit kommt und bis die Erkenntnis kam, war es scheinbar fast zu spät.
Diesen Unsicherheitsaspekt halte ich für das größte Problem. Den Angreifer will ich mal sehen, der kommt, seine (tödliche) Absicht ankündigt und dann loslegt. Wer mit diesen Absichten kommt, macht das imho fies, heimlich und heimtükisch, sodass man ohnehin kaum bis keine Chance hat.
So bezieht sich eine gute SV doch im Prinzip auf gute Deeskalation, das rechtzeitige Erkennen der Eskalation und der Prävention (die aufgrund des unbekannten Ausgangs doch gar nicht so brutal ausfallen kann)
Irre ich mich?
BenitoB.
17-12-2007, 21:23
Gerade bei solchen Gedanken oder Fällen sind Grappling-Skills imho der einzig gangbare Weg.
Vorausgesetzt man hat nicht 10:1. Und man beherrscht die Techniken.
Der Angreifer kann damit ideal fixiert werden und man kann ihm mehrfach die Chance auf Einsicht geben. Der Schmerz aus der Kontrollposition ist sehr gut "dimmbar".
Zur Not - wenn alle anderen Versuche nicht fruchten - kann man den Gegner aus-chocken.
Keine Augen ausgestochen, keine aufgespiesste Hoden am Boden :D,..und..und...und.
Viel mehr Frauen sollten sich dem Grappling zuwenden. Nicht nur weils Spass macht. Es gibt weit und breit auch nichts Besseres, um eine Vergewaltigung abzuwenden.
Und nur mit Grappling hat man gegen deutlich stärkere und schwerere Männer eine reelle Chance.
Aber stattdessen treibt man diese armen Geschöpfe in Geldverbrennungs-Stile wie WT und Co.
sorry,aber der .... werbe blödsinn,rape prevention,klar in ner sv situation ist nichts besser,als sich mit seinem gegner auf den boden zu legen und zu choken oder hebeln:rolleyes: logisch,das fällt ner 60kg frau auch viel leichter bei nem 100kg man als gezielt bestimmte punkte anzugreifen. ich nehme mir freiwillig mobilität und nehme engen kontakt auf,so dass ich für zb ein messer ein ideales ziel biete:cool:
schnelle arme und beine sind das einzige was in der sv hilft. sich am boden wehren zu können ist natürlich wichtig,aber da gehts um escapes und harte angriffe. ich würd dich gern sehn wenn du bei nem brutalen strassenschläger, der beisst/kratzt,kneift/quetsch/reisst und schlägt,sich dabei windet und dreht, ohne die regeln einer matte oder eines cage, versuchst nen würger anzusetzen:rolleyes:
jaja,hab eh keine ahnung,ich weiß,nur grappling ist gute sv:cool:
Ich schliesse mich bgoldberg da an, bei aller Technischen Ueberlegen
heit wenn ich nunmal Krafttechnisch nicht gut ausgestattet bin
sollte ich lieber auf Schnelligkeit und Mobilitaet setzen.
panzerknacker
17-12-2007, 21:51
Ich finde diese SV Diskussionen immer etwas, gelinde gesagt, "merkwürdig",
Fakt ist doch ganz einfach:
SV fängt bei jedem im Kopf an, soll heißen ihr müßt Euch vor einer SV
Situation damit beschäftigen, ob und welcher Form und Rahmen ihr Euch
verteidigen wollt und könnt.
Egal ob Ihr Euch dafür oder dagegen entschieden habt, die Situation wird dann zeigen,
wie Ihr wirklich reagiert, möglicherweise sterbt Ihr oder der Andere.
Hier endet die Selbstverteidigung.
Für alles, was danach kommt, braucht Ihr einen (möglichst guten) Strafverteidiger
und möglicherweise psychologische Betreuung.
Gilt übrigens auch für die Klingentragediskussionen mit der Dropfähigkeit
der Waffe,
-total albern.
Ich trage ein Spyderco Police, weil es schön,elegant,
praktisch, hochwertig(150 € oder so), für mich zum Mann gehört, und ständig
für irgend etwas benutzt wird, da ist kein SV Aspekt bei, hätte aber auch kein Schmerz,
das zu droppen, hätte mir dann ja wohl das Leben gerettet, finde ich günstig für 150 €.....
Frank
BenitoB.
17-12-2007, 21:53
naja,das was du schreibst ist wahr,und ne grundvoraussetzung ;)
aber darum gehts hier ja nich,hier gehts darum wie weit man gehen würde,und für mich kann man das pauschal nicht beantworten.
von ich halt die rechte wange hin bis ich geh bis zum äußersten,ist je nach situation alles drin.
Markus11
17-12-2007, 23:31
Wie weit ich gehen würde ist wohl ne Frage von 2 Punkten:
1.) der Überlegenheit. Ist mir der Angreifer überlegen mache ich alles um mich zu wehren.
2.) Wie weit will der Angreifer gehen? Wenn ich mir sicher bin dass der mich am Boden noch weiter tritt damit ich 3 monate im Krankenhaus verbringe werde ich anders reagieren als wenn die Person sich nur profilieren und bisschen stänkern will.
2eres ist jedoch leider schwer einschätzbar, 1eres zeigt sich im Kampf recht schnell.
Mfg. Markus
kann mich meinen vorrednern im großen und ganzen anschließen! es kommt halt echt auf die situation an...
@Jackie-O:
Besonders schwierig wirds ja wenn der Angreifer erstmal "nur" umklammert, in den Schwitzkasten nimmt o.Ä., also keine "Veranlassung" für besonders brutales Vorgehen liefert.
"nur" im schwitzkasten gehalten zu werden finde ich schon ziemlich bedrohlich, denn der Angreifer kann einem leicht das genick brechen. gewürgt werden ist auch ziemlich unangenehm!
Ich finde zu brutalen SV gibt es nicht, sich in einer lebensgefährlichen Situation situation zu verteidigen um sich selbst zu schützen kann nicht zu hart sein.
Man bedenke jede art von angriff eines Menschen und wenn er dich nur schuppst ist gefährlich, der angreifer geht die gefahr ein das du stolperst dir den kopf aufschlägst und evtl. an gehirnblutung stirbst.
Man sollte natürlich versuchen solchen situationen aus dem weg zu gehen wenn ICH aber mal nicht mehr die möglichkeit dafür hab dann bring ich alles entgegen was ich kann um meinen eigenen ars.. zu retten und auch in einer gewissen brutalität weil wattebällchen schmeissen schreckt keinen gegner ab und vor allem nicht die 2 kumpels die noch hinter ihm stehen ( evtl.)
Jeder Mensch hat nen gewissen überlebensinstikt der nur bei jedem zu einem anderen zeitpunkt einsetzt und genau wenn der einsetzt werden alle möglichen körperlichen funktionen beschränkt um das überleben zu sichern.
unproVoked
18-12-2007, 00:21
beim bloßen schubsen sollte dieser "gewisse überlebensinstinkt" dann aber echt noch nich einsetzen...
Vamacara
18-12-2007, 01:44
Ich finde zu brutalen SV gibt es nicht, sich in einer lebensgefährlichen Situation situation zu verteidigen um sich selbst zu schützen kann nicht zu hart sein.
Wann ist die Lebensgefahr einer Situation ausgeräumt? Wenn derjenige sich nicht mehr bewegt oder darf man vorher aufhören und sich durch Entfernung vom Angreifer der Situation entziehen?
Meiner Erfahrung nach sind Menschen, die sagen, dass alles legitim ist, auch solche, die sich später vor Gericht verantworten müssen, weil sie die Angreifer waren - selbstverständlich wollten sie nur einen kommenden Angriff, den es zwar noch nicht gab, den sie aber Dank ihrer Umsichtigkeit zuvor erahnten, abwehren. Da verwischen die Grenzen zwischen SV, Prävention, Notwehrexzess und Täterschaft.
Wer glaubt, nachdem er den Tod eines Menschen oder seine Invalidität im Rahmen einer "Notwehrhandlung" verursacht hat, keine psychischen Probleme mit sich rumzuschleppen, lebt meiner Meinung nach sehr Realitätsfremd oder war zu lange bei den Green Berets.
Ich finde zu brutalen SV gibt es nicht, sich in einer lebensgefährlichen Situation situation zu verteidigen um sich selbst zu schützen kann nicht zu hart sein.
Angriffe können aber auch von
- Kindern
- Verwante
- Freunde
- Kollegen
- Ehefrau/Mann
kommen
Gründe dafür können zb. Alkohol/Drogen oder einfach Stress sein
Wenn man nur brutale SV kann, kann es sein das man sich gar nicht verteidigst um o. genannte nicht nachaltig zu Schädigen.
Da wäre eher fixieren und beruigen angesagt.
Man bedenke jede art von angriff eines Menschen und wenn er dich nur schuppst ist gefährlich, der angreifer geht die gefahr ein das du stolperst dir den kopf aufschlägst und evtl. an gehirnblutung stirbst.
Ein einfaches aus der Angriffsline treten reicht bei schubsen völlig, er stolpert dann ein zwei schritte. Der rest hängt von ab wie er reagiert
Ich finde zu brutalen SV gibt es nicht, sich in einer lebensgefährlichen Situation situation zu verteidigen um sich selbst zu schützen kann nicht zu hart sein.
Man bedenke jede art von angriff eines Menschen und wenn er dich nur schuppst ist gefährlich, der angreifer geht die gefahr ein das du stolperst dir den kopf aufschlägst und evtl. an gehirnblutung stirbst.
Lass mich raten, du hast noch nie etwas in der Richtung erlebt? Was du da schilderst ist weit weg von jeder allgemeinen Lebenserfahrung. Tagtäglich prügeln sich die Leute, die Todesfälle dabei halten sich aber in Grenzen. Sicher, theoretisch kann viel passieren, praktisch verstirbt man in aller Regel nicht so leicht. Auch das Genick bricht nicht mal eben so (@eluser), das ist einfach Unsinn. Die Horrorszenarien und Rechtfertigungen, die ihr euch da zusammenspinnt scheinen mir mehr autosuggestiven Charakter zu haben - ihr wollt euch scheinbar schonmal stark-reden, für den groeßn Endkampf, der irgendwoe dort draußen auf euch lauert.
SV ist ein sehr weites Feld, gerade darum gibt es ja auch tausende verschiedene Systeme, alle mit unterschiedlichen Schwerpunkten und Zielsetzungen. Das kann man nicht einfach über den Kamm scheren und sagen "ich handele immer nach Schema XY". Jeder muss und wird in der jeweiligen Situation schnell entscheiden müssen, gleich was für halbstarkes gerede er hier abläßt. Wer weiß wieviele der Hobbykrieger hier überhaupt erst die Fäuste hochbekommen, oder es schon an den zitternden Knien scheitert. Wer weiß, ob's mir nicht so gehen würde. SV ist die Ausnahme und jedes Mal anders. Wenn mich einer angreift, wehre ich mich halt so gut es geht, immer auf Basis dessen, was ich bin. Das war vor Beginn meines Trainings so und ist auch heute noch so. Ich bin ein sehr normengetreuer und moralischer Mensch. Wahrscheinlich stecke ich viel ein, bevor ich wirklich austicke, da ändert auch KK nix dran. Wenn ich austicke, ticke ich aus, kann ich dann auch nicht mehr ändern. Das ganze Gerede ist doch da völlig nutzlos.
Ein Bisschen was kann man aber vorher angestellten Überlegungen doch abgewinnen: Ich für meinen Teil trage zum Beispiel kein Messer, weil ich mir nicht traue dessen Einsatz wohlabgewogen zu unternehmen. Ich habe viel zu große Angst, eben auszuticken, mich in der Situation zu verschätzen oder einfach einen Schnitt zu tief zu setzen. Man muss sich schon sehr sicher sein, dass man stark genug ist, z.B. leichte Prügel einzustecken, ohne das Messer zu greifen, wenn man sowas mit sich führt - und wer kann das ehrlicher weise wirklich sein?
Hätte ich, würde ich, blablabla…manche Leute hier sollten lieber trainieren und hoffen, dass sie nie in eine SV-Situation geraten. Wenn Ihr Euch da auch so viele Gedanken macht dann viel Spaß. In den meisten Fällen geht es ohne ein „Fight“ los. Peng, Startschuss und dann ist nur gefragt, dass Du beherzt das machst was Du kannst. Im Regelfall kommt dann das zum Vorschein was Du an Technik wirklich intus hast.
Wenn Du so viel Zeit zum überlegen hast weil Du ein besoffenes Wrack vor Dir hast, dass schwer torkelnd auf Dich zu schlingert und Dich umhauen will dann würde ich die Zeit nutzen um weg zu gehen.
Ihr sucht euch auch immer die schwierigsten Themen aus. :o
Ich versuche auch mein Leben ethisch möglichst gut zu leben. Aber das Leben kann sehr brutal werden und in manchen Situationen kann man eben nicht viel mehr machen als sich so gut wie möglich zu verteidigen. Ich werde so einer Situation immer so gut wies geht aus dem Weg gehen.
Aber wenn es mal so weit ist das man sich verteidigen muss, kann man das nur so gut wie möglich tun. Halbe Sachen kann man sich nicht leisten. Wenn dann eben nur ein Fingerstich ins Auge möglich ist, dann ist es eben so. Aber meistens wird auch ein Schlag mit dem Handballen ausreichen. Der Unterschied ist nur ein kurze Bewegung des Handgelenks. Und dann hat man auch weniger ein Gewissensproblem. Ist halt situationsabhängig.
Luggage hat da recht:
Sicher, theoretisch kann viel passieren, praktisch verstirbt man in aller Regel nicht so leicht.
Auch die Hoden halten mehr aus als man allgemein annimmt. Gibt sogar masochistische Männer die sie sich die aus Erregung grün und blau schlagen lassen und noch Geld dafür bezahlen. Ich will garnicht wissen wieviele (lebende) Stammkunden so eine Domina hat.
Yasha Speed
18-12-2007, 10:25
s. signatur.
das ist mir in dem moment mit ziemlicher sicherheit sche!ßegal. denn in richtigen sv-situationen will mich einer/eine töten/entführen/vergewaltigen etc, und dann ist es bescheuert sich gedanken zu machen ob man auch ja nicht zu fest zuschlägt. denn leben und bezahlen ist besser als tot sein(finde ich)
Wenn Leib und Leben unmittelbar in Gefahr ist, ist die Verhältnismäßigkeit ja gegeben. Da stimm ich Dir voll und ganz zu. Aber wenn Du schon vorab mit "Ausrrrottung mit Stumpf und Stiel"-Einstellung in sowas reingehst, könnte das - wenn Du vor Zeugen in Rage gerätst - üble Folgen haben.
Und in aller Regel ist es eher unwahrscheinlich, dass der Tod droht in einer SV-Situation.
sorry,aber der .... werbe blödsinn,rape prevention,klar in ner sv situation ist nichts besser,als sich mit seinem gegner auf den boden zu legen und zu choken oder hebeln:rolleyes: logisch,das fällt ner 60kg frau auch viel leichter bei nem 100kg man als gezielt bestimmte punkte anzugreifen. ich nehme mir freiwillig mobilität und nehme engen kontakt auf,so dass ich für zb ein messer ein ideales ziel biete:cool:
schnelle arme und beine sind das einzige was in der sv hilft. sich am boden wehren zu können ist natürlich wichtig,aber da gehts um escapes und harte angriffe. ich würd dich gern sehn wenn du bei nem brutalen strassenschläger, der beisst/kratzt,kneift/quetsch/reisst und schlägt,sich dabei windet und dreht, ohne die regeln einer matte oder eines cage, versuchst nen würger anzusetzen:rolleyes:
jaja,hab eh keine ahnung,ich weiß,nur grappling ist gute sv:cool:
Klar, jeder 100-Kilo-Mann hat bei einer Vergewaltigung ein Messer dabei, mit der er die 60-Kilo-Frau davor und/oder danach bearbeitet ;)
Und was hat mein Posting mit Werbung zu tun ? Ich hab doch noch nicht mal einen konkreten Grappling-Stil genannt !
Ich bin von einer Vergewaltigungssituation ausgegangen, in der der Mann die Frau schon auf den Boden gebracht hat.
Du hast vollkommen recht, wenn Du sagst, man solle sich seiner Mobilität nicht berauben. Land gewinnen - möglichst unverletzt - ist das grosse Ziel.
Wenn nun aber das Kind in den Brunnen gefallen ist, so behaupte ich, dass eine deutlich schwächere Frau nur noch mit sehr enger Kampfweise und den richtigen Techniken das Unheil abwenden kann.
Ein starker durchgeknallter Mann auf Alkohol oder Speed lässt sich doch nicht durch schwules Gepiekse aufhalten. Er empfindet eh kaum noch Schmerz.
Bewusstlos dagegen werden sie alle, ob auf Crack, Speed oder im Alk-Vollrausch.
BenitoB.
18-12-2007, 11:11
edit doppelt
BenitoB.
18-12-2007, 11:14
Klar, jeder 100-Kilo-Mann hat bei einer Vergewaltigung ein Messer dabei, mit der er die 60-Kilo-Frau davor und/oder danach bearbeitet ;)
Und was hat mein Posting mit Werbung zu tun ? Ich hab doch noch nicht mal einen konkreten Grappling-Stil genannt !
Ich bin von einer Vergewaltigungssituation ausgegangen, in der der Mann die Frau schon auf den Boden gebracht hat.
Du hast vollkommen recht, wenn Du sagst, man solle sich seiner Mobilität nicht berauben. Land gewinnen - möglichst unverletzt - ist das grosse Ziel.
Wenn nun aber das Kind in den Brunnen gefallen ist, so behaupte ich, dass eine deutlich schwächere Frau nur noch mit sehr enger Kampfweise und den richtigen Techniken das Unheil abwenden kann.
Ein starker durchgeknallter Mann auf Alkohol oder Speed lässt sich doch nicht durch schwules Gepiekse aufhalten. Er empfindet eh kaum noch Schmerz.
Bewusstlos dagegen werden sie alle, ob auf Crack, Speed oder im Alk-Vollrausch.
sorry,ich hab dir keine werbung unterstellt,falls es sich so angehört hat;)
ich denke wir definieren "schwules gepiekse" anders, in ner sv situation wäre mir eher "schwules gerolle" hinderlich. wenn man mal mit leuten spricht,die sich wirklich in realer sv auskennen hört man selbiges.
es gibt durchaus punkte die man mit gepiekse arg verletzen kann,bzw. extremen schmerz verursachen, und dann nix wie weg.
was aber mach ich wenn ich zb nen hebel halte,den wieder los lasse und das ganze geht von vorne los:confused:
zwei ansichten treffen aufeinander, rollen find ich toll,aber nich auf der straße;)
sicher hat nicht jeder ein messer dabei,wenn aber doch,was dann:confused: und nen durchgeknallten auf speed kriegt man sicher nicht leichter gewürgt als ihm zb vor den kehlkopf zu schlagen oder in die augen zu stechen, hmmmm!?
der herbie
18-12-2007, 11:15
Ich halte viele der Überlegungengen für sehr theoretisch. Wer sich mal auf der vielbesungenen "Straße" gehauen hat, dürfte erkannt haben, dass es keine Choreographie dafür gibt, weil
- Treffer i.d.R. nicht sauber gesetzt werden können,
- überraschender Wiese der Gegner nicht wie erwartet umfällt, sondern weiter wild um sich schlägt,
- gerne mehrere Personen beteiligt sind,
- in Brennpunkten wie Düsseldorfer Altstadt, nach Fußballspielen etc. sich meistens Personen/-gruppen finden, die dazwischengehen,
- usw. usw. usw
Solche SV-Situationen sind aus meiner Sicht absolut vermeidbar, Augen offen halten reicht meistens. Wobei ich solche Hauereien auch nicht als Situationen bezeichne, wo um jeden Preis ums Überleben gekämpft werden muß;)
Für den zum Glück sehr seltenen Fall, dass man erkennbar mit Verletzungs- oder gar Tötungsabsicht angegriffen wird, gelten natürlich andere Rahmenbedingungen. Hier grift doch eher das Motto "lieber von 12 gerichtet als von 6 getragen". Nur sein wir doch mal ehrlich, dass ist doch die absolute Ausnahme, die zum Glück kaum einer erlebt. Ist also wenig sinnstiftend, sich mit "was-wäre-wenn-Spielchen" das leben schwer zu machen.
Natürlich mache ich mir nach wilden Horrormeldungen in Zeitungen u. ä. Medien auch so meine Gedanken, insbesondere in Bezug auf meine Familie, schiebe das ganz schnell aber auch wieder bei Seite, da
- ich keinen Bock habe mir meine Lebensfreude durch eine ausgeprägte Paranoia zu verderben
- wirklich gefährliche Situationen die absolute Ausnahme sind.
Viel Spass beim Diskutieren,
der herbie
BenitoB.
18-12-2007, 11:17
Ich halte viele der Überlegungengen für sehr theoretisch. Wer sich mal auf der vielbesungenen "Straße" gehauen hat, dürfte erkannt haben, dass es keine Choreographie dafür gibt, weil
- Treffer i.d.R. nicht sauber gesetzt werden können,
- überraschender Wiese der Gegner nicht wie erwartet umfällt, sondern weiter wild um sich schlägt,
- gerne mehrere Personen beteiligt sind,
- in Brennpunkten wie Düsseldorfer Altstadt, nach Fußballspielen etc. sich meistens Personen/-gruppen finden, die dazwischengehen,
- usw. usw. usw
Solche SV-Situationen sind aus meiner Sicht absolut vermeidbar, Augen offen halten reicht meistens. Wobei ich solche Hauereien auch nicht als Situationen bezeichne, wo um jeden Preis ums Überleben gekämpft werden muß;)
Für den zum Glück sehr seltenen Fall, dass man erkennbar mit Verletzungs- oder gar Tötungsabsicht angegriffen wird, gelten natürlich andere Rahmenbedingungen. Hier grift doch eher das Motto "lieber von 12 gerichtet als von 6 getragen". Nur sein wir doch mal ehrlich, dass ist doch die absolute Ausnahme, die zum Glück kaum einer erlebt. Ist also wenig sinnstiftend, sich mit "was-wäre-wenn-Spielchen" das leben schwer zu machen.
Natürlich mache ich mir nach wilden Horrormeldungen in Zeitungen u. ä. Medien auch so meine Gedanken, insbesondere in Bezug auf meine Familie, schiebe das ganz schnell aber auch wieder bei Seite, da
- ich keinen Bock habe mir meine Lebensfreude durch eine ausgeprägte Paranoia zu verderben
- wirklich gefährliche Situationen die absolute Ausnahme sind.
Viel Spass beim Diskutieren,
der herbie
du hast vollkommen recht,lieber dem ärger aus dem weg gehn und gesund bleiben, bin auch froh wenn ich meine ruhe hab:)
Goldberg wirds freuen, aber das was man im Krav Maga "Burst" nennt halte ich auch nicht für schwules gepiekse. Gleichzeitige Abwehr und Kontor mit Faust/Handball/Fingerstich je nach Situation aufs Kinn,Kehlkopf,Auge finde ich ziemlich nützlich. Und dann nichts wie weg.
Auf jeden Fall besser als mit dem Gegner auf dem Boden rumzurollen, auf dem eventuell noch Glasscherben liegen und dann noch Tritte von seinen Kumpels abzukriegen.Oder er schaffts ein verstecktes Messer zu ziehen.:ups:
sicher hat nicht jeder ein messer dabei,wenn aber doch,was dann:confused: und nen durchgeknallten auf speed kriegt man sicher nicht leichter gewürgt als ihm zb vor den kehlkopf zu schlagen oder in die augen zu stechen, hmmmm!?
Das ist nicht richtig. Diese "tödlichen" Techniken wie Augenstechen und Kehlkopfschlagen sind sowas von Theoretisch. DAs funktioniert im Ernstfall so gut wie nie und ich weiss wovon ich rede.
Einen auschoken dagegen ist ziemlich einfach, vorrausgesetzt man kann es.
@vegeto: Klar, überall lauern die versteckten Freunde des Angreifers :rolleyes:
Würdest du denn keine Tritte von seinen "Freunden" abkriegen, wenn du dich auf einen Schlagabtausch einlassen würdest?
@vegeto: Klar, überall lauern die versteckten Freunde des Angreifers :rolleyes:
Würdest du denn keine Tritte von seinen "Freunden" abkriegen, wenn du dich auf einen Schlagabtausch einlassen würdest?
Zumindest definitiv weniger. Man kann mobil bleiben, versuchen wegzukommen, oder sich stets so zu positionieren, dass nicht alle auf einmal zutreten können. Dass es wesentlich schwieriger ist, jemanden zu knüppeln, der steht und sich bewegt, als jemanden, der auf einer Stelle am Boden liegt dürfte doch außer Frage stehen. Leute wie die vom Atienza Kali bringen das ganz gut auf den Punkt*: Niemals an einen Gegner binden! Das setzt nicht nur Attacken Dritter aus, sondern ist durchaus auch probater Trick vieler Raubüberfälle. Umgebung im Blick behalten, mobil bleiben, nach Möglichkeit abhauen. Das alles ist am Boden nicht mehr drin. Natürlich müssen Bodenkampfbasics beherrscht werden, sonst kommt man da nicht mehr hoch. Auch in gesichterten Situationen ggn. nur einen Gegner ist Bodenkampf top (auch in vielen denkbaren Fallgruppen, in denen man den Gegner nicht weiter verletzen möchte). Alles andere ist aber Unsinn.
Hauser, wieviele Leute, die deiner reichhaltigen Erfahrung nach mit Kehlkopfschlägen u.ä. versagt haben, haben das denn auch richtig trainiert? Ich habe kürzlich im Sparring von einem Boxer auf die Kehle gezimmert bekommen - ich war definitv kampfunfähig.
*: Schauts euch mal an http://www.atienza-kali.com/video/akma.wmv
Zumindest definitiv weniger. Man kann mobil bleiben, versuchen wegzukommen, oder sich stets so zu positionieren, dass nicht alle auf einmal zutreten können. Dass es wesentlich schwieriger ist, jemanden zu knüppeln, der steht und sich bewegt, als jemanden, der auf einer Stelle am Boden liegt dürfte doch außer Frage stehen. Leute wie die vom Atienza Kali bringen das ganz gut auf den Punkt*: Niemals an einen Gegner binden! Das setzt nicht nur Attacken Dritter aus, sondern ist durchaus auch probater Trick vieler Raubüberfälle. Umgebung im Blick behalten, mobil bleiben, nach Möglichkeit abhauen. Das alles ist am Boden nicht mehr drin. Natürlich müssen Bodenkampfbasics beherrscht werden, sonst kommt man da nicht mehr hoch. Auch in gesichterten Situationen ggn. nur einen Gegner ist Bodenkampf top (auch in vielen denkbaren Fallgruppen, in denen man den Gegner nicht weiter verletzen möchte). Alles andere ist aber Unsinn.
Hauser, wieviele Leute, die deiner reichhaltigen Erfahrung nach mit Kehlkopfschlägen u.ä. versagt haben, haben das denn auch richtig trainiert? Ich habe kürzlich im Sparring von einem Boxer auf die Kehle gezimmert bekommen - ich war definitv kampfunfähig.
*: Schauts euch mal an http://www.atienza-kali.com/video/akma.wmv
Die Diskussion hatten wir schon Luggage.
Niemand ist so blöd und rollt sich mit jemandem auf dem Boden rum, wenn man genau weiss, dass er noch Anhäönger dabei hat. WEnn man weiss, dass er alleine ist, geht das durchaus. DAs war aber nicht der Inhalt der Diskussion.
Es nervt halt einfach, wenn das Thema Graplling in der SV zu sprechen kommt, dass das Leute antanzen die meinen, "das ist scheise, weil dann die Freunde auf einen eintreten".
Nur mal so, wenn der Kerl Freunde dabei hat ist es scheissegal, was für ne KK/KS du machst, dann hast du in den meisten Fällen sowieso geloost. Ausserdem heisst Grappling nicht gleich Bodenkampf und Choken nicht gleich, dass man dazu auf den Boden gehen muss.
Letztens gabs auf Sherdog ein Bericht wo ein UFC Kämpfer jemanden in einem Fitnesscenter ausgeschocked hat, da waren auch keine 10 Freunde von dem Kerl, die auf ihn eingestiefelt haben :rolleyes:
Du den Kehlkopfschlägen: Sowas hinzubekommen ist schwieriger als Gedacht und in den meisten Fällen einfach Zufall. Jedoch sich zu sagen, "so jetzt steche ich ihm in die Augen, oder haue ihm mit der Handkante an die Kehle" ist fern jeglicher Realität und wird einfach in den allermeisten Fällen schiefgehen.
Du den Kehlkopfschlägen: Sowas hinzubekommen ist schwieriger als Gedacht und in den meisten Fällen einfach Zufall. Jedoch sich zu sagen, "so jetzt steche ich ihm in die Augen, oder haue ihm mit der Handkante an die Kehle" ist fern jeglicher Realität und wird einfach in den allermeisten Fällen schiefgehen.
... das behauptest du einfach mal. Wo sind denn die konkreten Belege, zumindest aus deiner Erfahrung, wie du sie oben erwähnst?
Was den Bodenkampf angeht: Du verstrickst dich, das ist keine konsistente Argumentation ("weil ein UFC'ler jemanden auschoked, ohne dass der gechokete Kameraden dabei hat" heißt das keineswegs, dass a) niemand Kameraden hat und b) jeder Grappler mit einem UFC-Fighter vergleichbar ist). Niemand ist so dumm ggn. mehrere auf den Boden zu gehen? Einer der besseren aus der Alliance-Ecke hat sich mal mit ner Mopped-Gang angelegt. Während er sich im Mata Leao ein einem davon festgebissen hat, bekamm er von hinten auf den Schädel geplästert, musste zigfach genäht werden. Man macht, was man verinnerlicht hat - und das ist als reiner Grappler meist Grappling. Übrigens halte ich dagegen: Jemanden im Stand auschoken ist extrem schwierig, sofern er das nicht will. Nur auf dem Boden bekommt man die Leute richtig fixiert, es sei denn, er ist schon angeknocked. Fakt ist aber: Egal ob auf dem Boden oder im Stand - choken dauert länger als umhauen und bindet die eigene Aufmerksamkeit an einen Gegner, schmälert den Überblick. Nur bedingt zu empfehlen.
Davon ab geht's hier aber nicht um dieses leidige Thema, sondern darum, wie hart SV sein darf - also vllt. noch hierzu jemand ne Meinung?
Zum Video. LOL wie der dem das Messer in die Eier wirft. Soviele Messer hab ich garnicht dabei - nicht mal eines ...
Aber einfach zu behaupten bei mehreren Gegner hab ich eh geloost, also gehe ich als Kamikaze in den Bodenkampf oder klebe mich an den Gegner ist einfach quatsch.
Hit and Run. Wenn du Geoff Thompsons Fence machst, oder einen Burst ist es nicht mal so wichtig ob du genau seine Augen oder Kehlkopf erwischst. Egal wo der Treffer landet, er verschafft dir hoffentlich die Sekunde und das bisschen Freiraum um aus der Situation abzuhauen.
sorry,ich hab dir keine werbung unterstellt,falls es sich so angehört hat;)
ich denke wir definieren "schwules gepiekse" anders, in ner sv situation wäre mir eher "schwules gerolle" hinderlich. wenn man mal mit leuten spricht,die sich wirklich in realer sv auskennen hört man selbiges.
es gibt durchaus punkte die man mit gepiekse arg verletzen kann,bzw. extremen schmerz verursachen, und dann nix wie weg.
was aber mach ich wenn ich zb nen hebel halte,den wieder los lasse und das ganze geht von vorne los:confused:
zwei ansichten treffen aufeinander, rollen find ich toll,aber nich auf der straße;)
sicher hat nicht jeder ein messer dabei,wenn aber doch,was dann:confused: und nen durchgeknallten auf speed kriegt man sicher nicht leichter gewürgt als ihm zb vor den kehlkopf zu schlagen oder in die augen zu stechen, hmmmm!?
Um eines vorweg zu schicken: Mit schwulen Gepiekse meinte ich WT. Ich weiß, dass Krav Maga um einige Ecken besser ist.
Aber dennoch bleibe ich bei meiner Meinung, dass das Schmerzempfinden gerade unter dem Einfluss von bewusstseinsverändernden Substanzen dramatisch gesenkt ist.
Was gar nicht so unwahrscheinlich ist, meist sind die Männer mehr oder weniger stark alkoholisiert.
Und es geht nicht um schwules Gerolle.
Ein kräftiger durchzogener Americano aus der Guard dürfte jede Vergewaltigung erstmal stoppen. Dass das Ding klappt ist recht wahrscheinlich. Der Angreifer wird die Verteidigung dagegen nicht kennen, er muss sich gegen zwei (Arme) gegen einen (Arm) wehren und selbst unter Drogen dürfte er zumindest einen Teil des Schmerzes spüren.
Ich weiss nicht, ob Du schon mal einen gut angesetzten Americano erleben durfest. Grundsätzlich wendest Du das Ding aus einer sicheren Kontrollposition an. D.h., der Schmerz verlässt Dich nicht und wird immer grösser.
Und wenn Du in einer bedrohlichen SV-Situation jemanden in einem Hebel hast, wirst Du den nicht wirklich zärtlich ansetzen.
Ich glaube, Du hast einen etwas verdrehten Eindruck vom Grappling. Das kann alles superfix und effektiv gehen. Da die Techniken immer im Vollkontakt trainiert werden, weisst Du immer was wirklich funktioniert und was nicht.
Ich weiss, dass ich superfix bewusstlos werden, wenn mich mein Gegner in einem Würgegriff hat und ich nicht aufgebe. Oder dass ich üble Bänderverletzungen oder was auch immer habe, wenn mich der Gegner in einem Hebel hat und ich nicht aufgebe.
BenitoB.
18-12-2007, 12:22
@tornado,nee hab ich nich,hab mal jiu jitsu gemacht und sogar mal so 6wochen ll, mein knie macht das nur nich mit,spas hats gemacht;)
ich kritisiere euren sport in keinster weise,find es sogar sehr geil,nur sport und sv haben doch nur bedingt miteinander zu tun.
ich behaupte mal wenn unter stress reflexe und schläge nicht funktionieren,so wie von hauser behauptet,wie soll dann ein hebel oder würger funktionieren,der technisch anspruchsvoller ist. ich red auch nicht vom stress in nem kampf,sondern von wirklicher (todes) angst.
@hauser,ich denke eher du hast ne falsche sicht von was wir reden. wer macht schon nen handkantenschlag zum hals:rolleyes: aber willst du sagen dass es zb nicht funktioniert jemandem den daumen ins auge zu drücken, oder den kehlkopf zu quetschen, haare auszureissen oder n ohr abzureissen,finger zu brechen?? das tut ganu sicher weh und stoppt.
nur mal so zur info,ich finde grappling und mma richtig geil und halte es auch für effektiv,nur bin ich mir,für meinen teil,sicher dass es in extremsituationen besseres gibt.
auf nen gemeinsamen nenner kommen wir eh nich;)
ach ja,von bas gibts n paar coole vids zum thema reale sv,das kommt meinem gedanken ganz gut nah:D
... das behauptest du einfach mal. Wo sind denn die konkreten Belege, zumindest aus deiner Erfahrung, wie du sie oben erwähnst?
Was den Bodenkampf angeht: Du verstrickst dich, das ist keine konsistente Argumentation ("weil ein UFC'ler jemanden auschoked, ohne dass der gechokete Kameraden dabei hat" heißt das keineswegs, dass a) niemand Kameraden hat und b) jeder Grappler mit einem UFC-Fighter vergleichbar ist). Niemand ist so dumm ggn. mehrere auf den Boden zu gehen? Einer der besseren aus der Alliance-Ecke hat sich mal mit ner Mopped-Gang angelegt. Während er sich im Mata Leao ein einem davon festgebissen hat, bekamm er von hinten auf den Schädel geplästert, musste zigfach genäht werden. Man macht, was man verinnerlicht hat - und das ist als reiner Grappler meist Grappling. Übrigens halte ich dagegen: Jemanden im Stand auschoken ist extrem schwierig, sofern er das nicht will. Nur auf dem Boden bekommt man die Leute richtig fixiert, es sei denn, er ist schon angeknocked. Fakt ist aber: Egal ob auf dem Boden oder im Stand - choken dauert länger als umhauen und bindet die eigene Aufmerksamkeit an einen Gegner, schmälert den Überblick. Nur bedingt zu empfehlen.
Davon ab geht's hier aber nicht um dieses leidige Thema, sondern darum, wie hart SV sein darf - also vllt. noch hierzu jemand ne Meinung?
Luggage, weisst du was dein Problem ist? Du schreibst viel, aber meist ohne Inhalt. Du propagierst hier deine Meinung als richtig, hast aber meiner Meinung nach keine Ahnung.
Ein Grappler wird also immer versuchen auf den Boden zu kommen? DAs nenn ich mal eine sehr weite Sichtweise von dir - ändert aber nichts daran, dass es Schwachsinn ist. Jemanden im STand auszuchoken ist übrigens nicht schwer, dir aber das zu erklären, wäre Perlen vor Säue geschmissen. Übrigens brauchst du um einen Bewusstlos zu choken nur ein paar Sekunden, ich weiss nicht, woher du dein umfangendes Fachwissen in Sachen Grappling hast, allerdings ist dies nicht viel.
Jemanden am Kehlkopf zu treffen ist schwer, weil es einfach eine sehr kleine Trefferzone ist und bei jemanden der sich ständigt bewegt und sein Kinn unten hält nahezu ausgeschlossen.
Nur weil du schlechte Erfahrungen gemacht hast un wohl nicht wusstest was ne gute Deckung ist, musst du dies nicht als Alltagsüblich bezeichnen.
@hauser,ich denke eher du hast ne falsche sicht von was wir reden. wer macht schon nen handkantenschlag zum hals:rolleyes: aber willst du sagen dass es zb nicht funktioniert jemandem den daumen ins auge zu drücken, oder den kehlkopf zu quetschen, haare auszureissen oder n ohr abzureissen,finger zu brechen?? das tut ganu sicher weh und stoppt.
Klar funktioniert das alles, aber wie willst du jemanden im Stand den Finger ins Auge drücken und den Kehlkopf quetschen etc.?
Dazu muss man schon, um es effektiv machen zu können, auf den Boden und ich dachte da willst du nicht hin?
BenitoB.
18-12-2007, 12:30
Klar funktioniert das alles, aber wie willst du jemanden im Stand den Finger ins Auge drücken und den Kehlkopf quetschen etc.?
Dazu muss man schon, um es effektiv machen zu können, auf den Boden und ich dachte da willst du nicht hin?
nee ich war bei tornado,und wir haben über lösungen am boden diskutiert;) da denke ich ist es realistisch die von mir genannten punkte zu erreichen.
im stand schlage und trete ich(fäuste,handballen,knie,ellbogen,füsse,kopf),di verse hebel mag ich da aber auch,um zu fixieren und noch einen nachzulegen;) im stand will ich nach möglichkeit so wenig körperkontakt(im sinne von halten) wie möglich!
Luggage, weisst du was dein Problem ist? Du schreibst viel, aber meist ohne Inhalt.
Keinen Inhalt finden und keiner dasein ist ein Unterschied, lieber Hauser ;) Du schaffst es nicht dezidiert auf einzelne Argumente einzugehen, sondern holst jedesmal zum Rundumschlag aus - mag für dein Ego erquicklicher sein, für deine Erhellung und die Diskussion ist das wenig Zielführend. Aber seis drum... Ich ärger mich jetzt nicht damit herum, dir auch noch meine Beiträge zu erklären.
ich behaupte mal wenn unter stress reflexe und schläge nicht funktionieren,so wie von hauser behauptet,wie soll dann ein hebel oder würger funktionieren,der technisch anspruchsvoller ist. ich red auch nicht vom stress in nem kampf,sondern von wirklicher (todes) angst.
Ich glaube tatsächlich, dass Grappling unter extremem Stress besser funktioniert als Schläge und Tritte. Grappling ist eine sehr ursprüngliche Art des Kampfes, zu ringen ist so ziemlich das erste, was dem Menschen als Zweikampf einfiel. So ziemlich alle Kulturen haben sehr früh mindestens einen Ringstil entwickelt. Packen, drücken und umreißen sind sehr grundlegende Instinkte. Zudem kann Submission-Grappling unter sehr realistischen Bedingungen trainiert werden, was die Verfügbarkeit unter Stress noch erhöht. Fancy Moves ala omo plata wird man da umsonst suchen, aber einfach die Routine der Bewegung am Boden und bei Takedowns zusammen mit einfachsten Würgern reicht meist schon (sofern der Gegner da nicht auch erfahren ist).
So gesehen wäre Ringen imho im weitesten Sinne schon die beste SV, würde es nicht so viele Nachteile bergen (alle die hier im Laufe des Threads aufgezählt wurden). Da muss man dann halt doch die mE schwieriger umzusetzenden, aber taktisch klügeren Methoden ala dirty tricks und Standup-Fight nutzen und üben.
Grappling für leichte Frauen halte ich nur bedingt ür sinnvoll. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei allzu krassem Kräftemissverhältnis doch rohe Gewalt über Technik siegt. Sicher sind Bodenskills, vorallem Positionen, förderlich, Frau sollte aber bei deutlich überlegenen Gegnern erstens besser nicht dahin kommen und zweitens eher versuchen mit aller Entschlossenheit vitale Ziele zu attackieren und so schnell als möglich zu flüchten.
Achja - wie brutal darf SV eigentlich sein? ;)
Ich bin so brutal wie der Gegner auch zu mir ist. Geht es nach mir ist der "Kampf" nach einem "bösen Gucker" zu Ende. Doch meißt ist ja damit nicht Schluss...Was will ich damit sagen? Naja, wie schon so oft gibt es keine Universallösung, außer im WT;). Das wird von so vielen Faktoren beeinflusst...Wie sind die Massen/Gewichts/Gößen - Verhältnisse zwischen mir und meinem Angreifer? Steht er unter Drogeneinfluss? (Alkohol etc.) Hat er eine Waffe? Will er mich nur anpöblen oder will er mir ernsthaft an die Gurgel? Handelt es sich dabei um einen Jugendlichen? einen Bekannten Straßenschläger?
All das sind Faktoren, die mein Handeln beeinflussen.
bgoldberg: Im Grappling hast Du aufgrund der zahlreichen Kontrollmöglichkeiten ein ganz anderes Zeitfenster als im Standup. Um bei meinem konkreten Beispiel zu bleiben: Der Mann liegt bereits auf der Frau. Wenn sich die Frau die Guard-Position erarbeitet hat und erstmal einfach nur mit beiden Armen umklammert und mit den Händen verriegelt, kann der Mann wenig machen. Die Frau natürlich auch. Es ist eine Patt-Situation. Das können aber entscheidende Sekunden sein, die der Dame die Möglichkeit geben die für die jeweilige Situation passende Submission zu erarbeiten.
Die Kontrolle bietet die Möglichkeiten Luft zu schnappen, sich geistig zu sammeln, den Überblick zu finden oder schlicht und einfach um Hilfe zu rufen.
Die Dame hat eventuell sogar die Möglichkeit zu sweepen.
Vielleicht will sie das ja auch gar nicht. Weil sie weiss, dass jetzt ihre Zeit gekommen ist, um diesem Drecksack einen leckeren Armbeugehebel zu verpassen. Hängt ja auch irrsinnig von der Frau ab.
Ich halte Erlernen von Basis-Grappling-Wissen wichtiger für Frauen, als alle andere Kampfsportstile überhaupt. Das schliesst auch Kickboxen, Thaiboxen..etc mit ein.
BenitoB.
18-12-2007, 13:52
ja,das wissen wir ja jetzt,und wurde zu genüge diskutiert. einige sehn es so,andere anders. wir sollten zum topic zurück:rolleyes:
sv so brutal wie nötig,wenn es denn überhaupt nötig ist.alles mit maß.
Ligeirinho
18-12-2007, 13:58
Um bei meinem konkreten Beispiel zu bleiben: Der Mann liegt bereits auf der Frau. Wenn sich die Frau die Guard-Position erarbeitet hat und erstmal einfach nur mit beiden Armen umklammert und mit den Händen verriegelt, kann der Mann wenig machen.
Wenn der Gewichtsunterschied sehr zu Gunsten des Mannes ist, dann steht er einfach auf und slammt die Gnädigste auf den Asphalt. Ich grapple sehr gerne, aber ich halte Sport-Grappling trotzdem nicht unbedingt für das Nonplusultra in Sachen SV. (Okay, ist aber immer noch besser, als gar nicht auf dem Boden zu können.)
Ligeirinho
18-12-2007, 14:02
zum Thema: Ich versuche die Verhältnismäßigkeit zu wahren. Ob mir das gelingt, ist ein anderes Thema. Hängt von meinem Adrenalinspiegel ab, und ob ich in der Lage bin, ihn zu kontrollieren. Am sicheren Schreibtisch bin ich immer Pazifist.
um die frage zu beantworten: SO hart wie noetig, fuer so lang wie noetig!
Zu der kleinen Kabbelei ob Standup oder Grappling etc etc:
Schlaege und Tritte funktionieren sehr wohl unter stress, besondertorientiert trainiert. Wenn man es richtig macht klapp auch ein Eye-gouge im stand, auch wenn man so was im stand vermeiden sollte wegen dem zu nahen Koerperkontakt.
Komplizierte sachen sollte man aber grundsaetzlich weglassen. Deshalb mag ich die Gracies so sehr und deren Combatives Programme. Da werden so etwa 34 Grundtechniken des Grappling gelehrt. das ist eien nette Grundlage besonders fuer die, welche nicht staendig trainieren gehen koennen oder wollen. kombiniert mit basic standup skills geht da schon was. das problem ist imo mehr das menschen sich von natur aus meist nicht dazu ueberwindenm koennen artgenossen schwer zu schaedigen -> und da red ich vom normalo, nicht vom assi!
Wenn sich die Frau die Guard-Position erarbeitet hat und erstmal einfach nur mit beiden Armen umklammert und mit den Händen verriegelt, kann der Mann wenig machen. Die Frau natürlich auch. Es ist eine Patt-Situation
Das wage ich aber zu bezweifeln. Was ist wenn er zubeißt? Und nicht nur am Ohrläppchen knabbern sondern so richtig. Ich hab wie Luggage auch die Erfahrung gemacht das ich mit Einsatz von roher überlegener Gewalt durchschnittlichen Grappingfähigkeiten eines schwächeren überlegen ist.
Eine Frau sollte nie freiwillig versuchen mit dem Vergewaltiger zu grappeln.
Ansonsten hast du recht. Grapplingfähigkeiten zu haben sind besser als keine zu haben. Besonders wenn man in der Situation gelandet ist.
Aber um den Bogen zum Topic zu bekommen. Gerade eine Frau sollte möglichst alles tun um zu verhindern das sie zu Boden gerungen wird. Im Gesetz steht ja auch: Das mildeste Mittel um den Angriff sicher abwehren zu können. Also nicht übertreiben - aber auch nicht zurückhalten wenn man sich damit selbst in Gefahr bringt.
Wenn der Gewichtsunterschied sehr zu Gunsten des Mannes ist, dann steht er einfach auf und slammt die Gnädigste auf den Asphalt. Ich grapple sehr gerne, aber ich halte Sport-Grappling trotzdem nicht unbedingt für das Nonplusultra in Sachen SV. (Okay, ist aber immer noch besser, als gar nicht auf dem Boden zu können.)
Sowohl das richtige Aufstehen, als auch das Slammen will gelernt sein. Desweiteren gibts Techniken GEGEN Slammen. Die man auch recht bald gezeigt bekommt. Wir sind ja hier nicht beim WT. :D
Ich behaupte, dass der Mann erstmal verwirrt sein wird, aufgrund der besonderen Situation. Die Frau soll ja nicht häkeln während dem ganzen, sondern rasch und effektiv reagieren.
Sowohl das richtige Aufstehen, als auch das Slammen will gelernt sein. Desweiteren gibts Techniken GEGEN Slammen. Die man auch recht bald gezeigt bekommt. Wir sind ja hier nicht beim WT. :D
Ich behaupte, dass der Mann erstmal verwirrt sein wird, aufgrund der besonderen Situation. Die Frau soll ja nicht häkeln während dem ganzen, sondern rasch und effektiv reagieren.
wenn du mal gesehen hast, wie ein 85kg Kerl der 2 Jahre Judoerfahrung, 1 Jahr BJJ und 5 Jahre wrestlingerfahrung hat einen 115kg Typ zu Boden bringt, dann ist das schon supi. Nur wenns dann im umkehrschluss siehst wie der Grosse aufsteht, den kleinen mitnimmt und slammt, trotz defensemoves ->dann gute nacht!
wenn du mal gesehen hast, wie ein 85kg Kerl der 2 Jahre Judoerfahrung, 1 Jahr BJJ und 5 Jahre wrestlingerfahrung hat einen 115kg Typ zu Boden bringt, dann ist das schon supi. Nur wenns dann im umkehrschluss siehst wie der Grosse aufsteht, den kleinen mitnimmt und slammt, trotz defensemoves ->dann gute nacht!
Das will ich sehen. Is nix mit Slammen, wenn Du Dich korrekt eingehakt hast beim Gegner.
Das will ich sehen. Is nix mit Slammen, wenn Du Dich korrekt eingehakt hast beim Gegner.
das einhaken ging solange gut, bis der grosse "softening" techniken gebracht hat. die waren allerdings ziemlich hart und vernichtend in sich selbst, aber beide wollten gewinnen. sowohl der schmaechtige kollege als auch der gangsta! uebrigens, der gangsta hat gewonnen, zumindest gegen den kleinen!:D;)
Softening....klingen tuts zumindest ziemlich gay :D
unproVoked
18-12-2007, 15:40
also ich hatte bisher mit 2 typen sparring, die grapplingmäßig ein bisschen erfahrung hatten und da hat sich sehr schnell gezeigt, dass es schon bei nem gewichtsunterschied von 15-20 kilo sehr schwer wird mich unter kontrolle zu kriegen
spätestens seit royce gracie und den ersten ufc's sollte klar sein, dass gutes grappling auch große gewichtsunterschiede kompensieren kann. allerdings kommt dann wieder das alte spiel "wer kann was und wie gut". aber schön, dass die menschheit nie aufhören wird nach der ultimativen eierlegendenwollemilchsau zu suchen:)
@unprovoked
wärst in eine 2ligaringermannschaft gegangen hätte es bestimmt wieder anders ausgesehen.
SeraphiM
18-12-2007, 16:45
Meiner Erfahrung nach sind Menschen, die sagen, dass alles legitim ist, auch solche, die sich später vor Gericht verantworten müssen, weil sie die Angreifer waren - selbstverständlich wollten sie nur einen kommenden Angriff, den es zwar noch nicht gab, den sie aber Dank ihrer Umsichtigkeit zuvor erahnten, abwehren. Da verwischen die Grenzen zwischen SV, Prävention, Notwehrexzess und Täterschaft.
Wer glaubt, nachdem er den Tod eines Menschen oder seine Invalidität im Rahmen einer "Notwehrhandlung" verursacht hat, keine psychischen Probleme mit sich rumzuschleppen, lebt meiner Meinung nach sehr Realitätsfremd oder war zu lange bei den Green Berets.
wenn es dort passiert, wo viel publikum ist, dann werde ich als erstes laut schreien, dass ich keinen ärger haben will und mit meinen händen entsprechend gestikulieren...in aller erster linie der zeugen wegen
wenn ich aber von mehreren angegriffen werden sollte oder allein bin, dann ist mir völlig egal, was mit dem aggressor passiert, dafür ist mir meine haut zu wertvoll.
und ich werde bestimmt dorthin schlagen, wo es am meisten weh tut...
(kenne jemanden, der seiner falschen hemmungen wegen nun ein krüppel ist und die welt um sich herum und last but not least sich selbst deswegen zu hassen angefangen hat)
Lass mich raten, du hast noch nie etwas in der Richtung erlebt?
Die Horrorszenarien und Rechtfertigungen, die ihr euch da zusammenspinnt scheinen mir mehr autosuggestiven Charakter zu haben - ihr wollt euch scheinbar schonmal stark-reden, für den groeßn Endkampf, der irgendwoe dort draußen auf euch lauert.
grosser endkampf ?
will die sache nicht unnötig ausmalen, aber wer solche geschichten schon mal irgendwo selbst erlebt oder gesehen hat, wird sich seine meinung diesbezüglich gebildet haben...du glaubst gar nicht, wie schnell und wie leicht man zu einem beschissenen krüppel gemacht werden kann...ein einziger tritt eines dritten, der auch mal ran wollte, auf einen am boden liegenden, kann vollkommen ausreichen...
Jeder muss und wird in der jeweiligen Situation schnell entscheiden müssen, gleich was für halbstarkes gerede er hier abläßt. Wer weiß wieviele der Hobbykrieger hier überhaupt erst die Fäuste hochbekommen, oder es schon an den zitternden Knien scheitert. Wer weiß, ob's mir nicht so gehen würde. SV ist die Ausnahme und jedes Mal anders. Wenn mich einer angreift, wehre ich mich halt so gut es geht, immer auf Basis dessen, was ich bin. Das war vor Beginn meines Trainings so und ist auch heute noch so. Ich bin ein sehr normengetreuer und moralischer Mensch. Wahrscheinlich stecke ich viel ein, bevor ich wirklich austicke, da ändert auch KK nix dran. Wenn ich austicke, ticke ich aus, kann ich dann auch nicht mehr ändern. Das ganze Gerede ist doch da völlig nutzlos.
nun, ich bin auch ein relativ moralischer mensch, ob man es mir glaubt oder nicht, aber ich werde es nie im leben darauf ankommen lassen, etwas einzustecken...
moral hat nichts mit einstecken zu tun...so egoistisch bin ich dann doch !
(hänflinge ausgenommen, aber jemanden mit meiner grösse und meinem gewicht würde ich versuchen niemals zum zuge kommen zu lassen)
Ein Bisschen was kann man aber vorher angestellten Überlegungen doch abgewinnen: Ich für meinen Teil trage zum Beispiel kein Messer, weil ich mir nicht traue dessen Einsatz wohlabgewogen zu unternehmen. Ich habe viel zu große Angst, eben auszuticken, mich in der Situation zu verschätzen oder einfach einen Schnitt zu tief zu setzen. Man muss sich schon sehr sicher sein, dass man stark genug ist, z.B. leichte Prügel einzustecken, ohne das Messer zu greifen, wenn man sowas mit sich führt - und wer kann das ehrlicher weise wirklich sein?
wenn du es dir selbst nicht zutraust, ok, aber nach dem, was ich so gesehen habe, bin ich überzeugter werkzeugträger...
(hin und wieder schneide ich aber auch nen apfel...) ;)
bikergirl
18-12-2007, 17:07
Ich denke, wenn man fuer SV trainiert, muss man fuer den schlimmsten Fall trainieren und so realistisch wie es (eben im Rahmen der Sicherheit) geht. Schliesslich kann man kontrollieren, was gelernt wurde, aber nicht auf einmal etwas aus dem Aermel zaubern, fuer das nicht trainiert wurde.
Und ich denke, die psychologische Seite sollte auch trainiert werden.
Klar, es gibt keine Entschuldigung, jemanden krankenhausreif zu schlagen, weil er die letzte Runde nicht gezahlt hat, aber dafuer trainier ich ja auch nicht.
Vielleicht sollte man berücksichtigen, dass man auch irgendwann wieder aufstehen muss. Also was bringt mir mein Grappling und der böse Mann über mir, der schön fixiert ist, wenn sie auf dem Boden liegen und niemand zur Hilfe kommt? Und früher oder später gewinnt der Schwerere und Stärkere das Spielchen auf dem Boden.
bikergirl
18-12-2007, 17:14
Lern vom Boden aus zu kaempfen, aber geh nicht zu Boden, um zu kaempfen. (O'Hagan, glaub ich)
Das Rufen nach Hilfe sollte eine Option sein. Und wohl alles ist besser, als sich wehrlos einer Vergewaltigung hinzugeben.
Die jahrelange Seelenqual sollte die kurzzeitigen körperlichen Blessuren bei weitem übersteigen.
Ich kenne Frauen, die grappeln, die würden so manches KKB-Schwergewicht ausrotten. Innerhalb kürzester Zeit. Da wird nicht lange huschi-buschi-muschi-kuschi-luschi gemacht, sondern bamm-bamm-bamm-knacks. ;)
unproVoked
18-12-2007, 17:20
Da wird nicht lange huschi-buschi-muschi-kuschi-luschi gemacht ;)
schade eigentlich :D
Das Rufen nach Hilfe sollte eine Option sein. Und wohl alles ist besser, als sich wehrlos einer Vergewaltigung hinzugeben.
Die jahrelange Seelenqual sollte die kurzzeitigen körperlichen Blessuren bei weitem übersteigen.
Ich kenne Frauen, die grappeln, die würden so manches KKB-Schwergewicht ausrotten. Innerhalb kürzester Zeit. Da wird nicht lange huschi-buschi-muschi-kuschi-luschi gemacht, sondern bamm-bamm-bamm-knacks. ;)
Trotzdem halte ich es für sinnvoller den Kampf im stehen zu halten, zumal dann auch so gut wie immer die Flucht möglich sein sollte.
schade eigentlich :D
Wie jetzt ? :D
Trotzdem halte ich es für sinnvoller den Kampf im stehen zu halten, zumal dann auch so gut wie immer die Flucht möglich sein sollte.
Sag mal, bist Du ein WT-ler oder bist Du generell gehandicaped ?:D
Ich schrieb doch die ganze Zeit, dass ich von dem Fall ausgegangen bin, dass ein Mann die Frau schon längst zu Boden gebracht hat - durch was auch immer - und bereits die Vergewaltigung eingeleitet hat.
Sag mal, bist Du ein WT-ler oder bist Du generell gehandicaped ?:D
Ich schrieb doch die ganze Zeit, dass ich von dem Fall ausgegangen bin, dass ein Mann die Frau schon längst zu Boden gebracht hat - durch was auch immer - und bereits die Vergewaltigung eingeleitet hat.
Oh pardon, das habe ich nicht gelesen. Aber seid wann sind WT'ler denn so gehandicaped?
Aber seid wann sind WT'ler denn so gehandicaped?
Wie ? Das wusstest Du noch gar nicht ? Sie sind seit immer gehandicaped. Ist ein fürchterliches Schicksal. Aber der Mensch erntet nun mal, was er sät. :D
BenitoB.
18-12-2007, 18:15
ein schelm der hierbei an den quervergleich ewto und ello,aus einem anderen thread,denkt:p
bgoldberg: Es gibt keinen Quervergleich zwischen den Organisationen.
WoodenDummy: Der Irre erkennt auch nicht selbst, dass er irre ist. Für ihn ist das schlicht der Normalzustand. Es muss ihm von ausserhalb gesagt werden :D
BenitoB.
18-12-2007, 18:22
bgoldberg: Es gibt keinen Quervergleich zwischen den Organisationen.
WoodenDummy: Der Irre erkennt auch nicht selbst, dass er irre ist. Für ihn ist das schlicht der Normalzustand. Es muss ihm von ausserhalb gesagt werden :D
für dich nich,für mich auch nich,für andere schon. was ich damit sagen will, das vorurteil das alle wtler nich merken ver........ zu werden hält sich hartnäckig und ist doch letztlich nur ein vorurteil.
für dich nich,für mich auch nich,für andere schon. was ich damit sagen will, das vorurteil das alle wtler nich merken ver........ zu werden hält sich hartnäckig und ist doch letztlich nur ein vorurteil.
Nihil novi sub sole.
Zurück zum Thema, bitte.
Grüße;)
WD
SeraphiM
18-12-2007, 18:30
am besten frau hat werkzeug am mann...
Ich hoffe es kommt hier nicht zu einer Diskussion über WT oder hier wird was ins Lächerliche gezogen.
Falls dies so kommt, werden wir es so handhaben wie im entsprechenden Forum und Leute werden schnell eine Zwangspause einlegen.
Sonst viel Spaß!
Softening....klingen tuts zumindest ziemlich gay :D
amtlicher sprachgebrauch, wenn wir einem was tun. Da der Gangsta dem Koillegen was getan hat koennt ich auch sagen, er dem richtig was aufs fressbrett und ueberall sonst gegeben!:D
Frank G.
19-12-2007, 01:41
Also ich mach ja auch ab und an mal grappling.....aber ich will die Frau mal sehen, die einen 90-100 kg Typen in ihrer Guard fixiert und evtl. noch submittet.
Besonders dann, wenn der Kerl unter einfluss diverser Rauschmittel steht.
Ausserdem muss die Frau schon sehr gut Submissions beherrschen, um die in so einer Sitaution anwenden zu können.
Das Beispiel Americano.....neeeeeee.....SCHMARRRRNN!:(
Der Kerl kann sehr warscheinlich mit der Frau (sofern sie keine 100 kg wiegt) einfach aufstehen. Wenn die Dame dann diesen moment nicht zu FLucht nützt, war es das wohl.
BenitoB.
19-12-2007, 08:56
edit
Wenn ein 100kg mann eine 60kg Frau festhebt wird sie auch nicht schlagen können oder ihm die Augen ausstechen. Mit Grappeling hat sie allerdings eine reele chance sich dem Griff zu entziehen bzw sich zu befreien.
und dann kann sie weglaufen, schlagen, treten, beisen, kratzen, ne waffe ziehen, hilfe rufen, eier Quetschen, Augen eindrücken, etc ...
BenitoB.
19-12-2007, 10:06
Wenn ein 100kg mann eine 60kg Frau festhebt wird sie auch nicht schlagen können oder ihm die Augen ausstechen. Mit Grappeling hat sie allerdings eine reele chance sich dem Griff zu entziehen bzw sich zu befreien.
und dann kann sie weglaufen, schlagen, treten, beisen, kratzen, ne waffe ziehen, hilfe rufen, eier Quetschen, Augen eindrücken, etc ...
was für eine sinnentleerte logik:rolleyes: wenn ich nicht schlagen,quetschen,drücken etc. kann(dann müßte ich ja immobilisiert sein),wie kann ich dann hebeln oder würgen?? kann ich das ohne einsatz von händen,armen oder beinen:rolleyes: macht sinn wegzulaufen und dann zu beissen;)
erst denken,dann schreiben:)
was für eine sinnentleerte logik wenn ich nicht schlagen,quetschen,drücken etc. kann(dann müßte ich ja immobilisiert sein),wie kann ich dann hebeln oder würgen?? kann ich das ohen einsatz von händen,armen oder beinen macht sinn wegzulaufen und dann zu beissen
erst denken,dann schreibe
nein aber zum Grappeling gehört auch sich (mithilfe der hüfte) aus griffen wieder herauszuwinden. Auch wenn beide Hände festgehalten werden und/oder der ander draufliegt
und auf eine reienfolge in meiner aufzälung habe ich nicht geachtet, es gieng mir nur darum Möglichkeiten aufzuzälen
Also ich mach ja auch ab und an mal grappling.....aber ich will die Frau mal sehen, die einen 90-100 kg Typen in ihrer Guard fixiert und evtl. noch submittet.
Besonders dann, wenn der Kerl unter einfluss diverser Rauschmittel steht.
Ausserdem muss die Frau schon sehr gut Submissions beherrschen, um die in so einer Sitaution anwenden zu können.
Das Beispiel Americano.....neeeeeee.....SCHMARRRRNN!:(
Der Kerl kann sehr warscheinlich mit der Frau (sofern sie keine 100 kg wiegt) einfach aufstehen. Wenn die Dame dann diesen moment nicht zu FLucht nützt, war es das wohl.
Wie Du weisst, schätze ich Deine Fachkompetenz im Grappling-Bereich, die sicherlich weit über der meinen liegt.
Jedoch ging ich in meinem Fall davon aus, dass die Frau sich mit Grappling auskennt und bereits der Geschlechtsakt im Vollzug ist. Der (betrunkene) Mann also auf ihr liegt. Sich mit beiden Armen abstützend.
Meine Argumentation baut darauf auf, dass die Frau erstens weiss was sie tut und das nicht zum ersten Mal. Dass sie zweitens mit aller Entschlossenheit und Power mit beiden Armen seinen linken Arm angreift und mit aller Macht durchzieht.
Man sollte in so einem Fall nicht die stillen Reserven des Körpers vergessen, die einem Menschen ruckartig in lebensbedrohlichen Situationen zur Verfügung steht.
Man sagt, dem Menschen stünde dann zumindest für kurze Zeit ein mehrfaches der normalerweise verfügbaren Kraft zur Verfügung.
Dieser Umstand gekoppelt mit guten Basis-Grappling-Kenntnissen ist sicherlich eine Bank.
Natürlich sollte umgehend die Möglichkeit zur Flucht genutzt werden. Aber Du stimmst mir sicher zu - egal was man tut - alles ist besser, als sich einfach zu ergeben.
BenitoB.
19-12-2007, 10:27
nein aber zum Grappeling gehört auch sich (mithilfe der hüfte) aus griffen wieder herauszuwinden. Auch wenn beide Hände festgehalten werden und/oder der ander draufliegt
und auf eine reienfolge in meiner aufzälung habe ich nicht geachtet, es gieng mir nur darum Möglichkeiten aufzuzälen
aha,den hüfteinsatz und escapes lernt man aber auch bei nicht grappling systemen,und jetzt? von daher immer noch keine sinnhafte argumentation!
@bgoldberg
also macht es keinen Sinn eine Grappeling KS/KK bzw eine KK/KS die Grappeling beinhaltet zu erlernen, Weil es einen andern stil gibt der teile des Grappeling beinhaltet?
Also macht es auch keinen sin eine KK zu erlernen die Schläge beinhaltet, weil eine andere KK auch einige schläge beinhaltet?
BenitoB.
19-12-2007, 10:50
ich glaube du verstehst mich nicht,und deine ausarbeitung geht am thema vorbei,es geht hier nicht darum welche kk vollständig ist.
wenn man sv trainiert,die sich auch mit dem boden befasst, dann muss ich nicht explizit grappling (ohne e) trainieren,sondern lediglich techniken die mich möglichst da wieder raus bringen.
aha,den hüfteinsatz und escapes lernt man aber auch bei nicht grappling systemen,und jetzt? von daher immer noch keine sinnhafte argumentation!
direkt darauf bezog sich meine aussage es kommt bei deinen letzten posts rüber, dass grappling keinen sinn hat. Und als argument ein anderes System beinhaltet grappling
und mein Post (Nr 84) bezog sich auf die im raum stehende Aussage, wenn der Kerl 20 kg mehrwiegt ist schluss mit Grappeln, keine chance.
ich habe beim grappeln mit deutlich leichteren personen andere erfahrungen gesammelt die Technik und die Erfahrung im Bodenkampf Kompensieren das größere Gewicht und die größere kraft ordentlich.
ein vergewaltiger würde, wenn es die Frau nicht schafft sich entgültig zu befreien, große probleme damit haben sie zu kontrolieren und überhaupt zu vergewaltigen, gerade weil sie dauernd ihre positon ändert, Griffe Hebel und würger ansetzt.
Falls ich dich falsch verstanden habe ->entschuldigung
Frank G.
19-12-2007, 11:40
Klar hilft Grappling in solchen Situationen. Aber gerade wenn man Körperlich deutlich unterlegen ist, sollte man seine Fähigkeiten nutzen um so schnell wie möglich vom Boden wieder hoch zu kommen.
Was die Frau anstelle einer Submission machen sollte ist, seinen Kopf unten halten und ihm in den Hals beißen oder besser noch mit den Fingern in den Augen nach Licht suchen...
Den Mann submitten zu wollen.....also ne.......Das geht wohl nur wenn sie zufällig hinter ihn kommen sollte.
@Tornado....SF halt...
Klar hilft Grappling in solchen Situationen. Aber gerade wenn man Körperlich deutlich unterlegen ist, sollte man seine Fähigkeiten nutzen um so schnell wie möglich vom Boden wieder hoch zu kommen.
Sehe ich auch so.
Den Mann submitten zu wollen.....also ne.......Das geht wohl nur wenn sie zufällig hinter ihn kommen sollte.
Primär gehts erstmal darum den aufgezwungenen Geschlechtsakt zu stören. Von 20 cm auf 6 cm (Blut und Fleisch, you know what i mean :D ) geht sicher ruckzuck mit entsprechendem Schmerzspektrum.
@Tornado....SF halt...
Gruss Peter !
direkt darauf bezog sich meine aussage es kommt bei deinen letzten posts rüber, dass grappling keinen sinn hat. Und als argument ein anderes System beinhaltet grappling
und mein Post (Nr 84) bezog sich auf die im raum stehende Aussage, wenn der Kerl 20 kg mehrwiegt ist schluss mit Grappeln, keine chance.
ich habe beim grappeln mit deutlich leichteren personen andere erfahrungen gesammelt die Technik und die Erfahrung im Bodenkampf Kompensieren das größere Gewicht und die größere kraft ordentlich.
ein vergewaltiger würde, wenn es die Frau nicht schafft sich entgültig zu befreien, große probleme damit haben sie zu kontrolieren und überhaupt zu vergewaltigen, gerade weil sie dauernd ihre positon ändert, Griffe Hebel und würger ansetzt.
Falls ich dich falsch verstanden habe ->entschuldigung
wenn der vergewaltiger aber von der topposition aus der mal richtig so g&p maessig eine verzimmert, dann geht da nix mehr. ihr muesst mal bedenken, dass so ein abschaum evtl bei widerstand auch kraeftigst gewalt anwenden wird, abhaengig von location etc.
Also ich behaupte jetzt mal dass ich (95 kg) jedes Weibchen am Boden halte, wenn der Widerstand größer wird dann sperrt man eben die Ärmchen ein bißchen.
Das ist jetzt nur ein Beispiel zum Thema Gewicht, ich mag den Bodenkampf, aber auch nur weil ich meistens schwerer bin.
Und wie sagt man bei uns immer, wenn man auf den Boden muss so schnell aufstehen wie möglich.
der herbie
19-12-2007, 15:24
Unabhängig von den technischen Aspekten der SV, die Ausgangsfrage lautete doch schlicht "wie brutal darf SV sein". Bei einer (versuchten) Vergewaltigung handelt es sich im Zweifel IMMER um eine lebensbedrohende Situation, da mgl. nach der Vergewaltigung als Vertuschungsmaßnahme ein Tötungsdelikt droht. Moralisch sehe ich hier kein Problem, wenn der Täter "die Gedärme um den Hals gehängt bekommt", sprich sich mit allen Mitteln ergebnisoffen verteidigt wird. Ob Grappling, eine durch die Augenhöle gestochene Nagelfeile oder sonst was zur Anwendung kommt, halte ich für zweitrangig. In den letzten Threads wird auf einen Sachverhalt abgestellt, der m. E. nicht mehr Fragen nach der Verhältnismäßigkeit der Mittel aufwirft.
Grüße,
der herbie
In den letzten Threads wird auf einen Sachverhalt abgestellt, der m. E. nicht mehr Fragen nach der Verhältnismäßigkeit der Mittel aufwirft.
Die es rein rechtlich in der Notwehr ohnehin erstmal nicht gibt. Eine kleine, leichte Frau darf sich gegen große schwere Aggressoren in der Regel sofort massiv verteidigen. Hier ging es aber ja eher um die moralische, denn die rechtliche Seite. Auch hier betrachte ich Menschen, die sich an deutlich Schwächeren vergehen als Freiwild.
Denke ich auch. Welche Richter bei klarem Verstand würde die zierliche Frau denn nicht als Opfer sehen, wenn ein fettlebiger Berg sie gegen ihren Willen vögeln will ????
Denke ich auch. Welche Richter bei klarem Verstand würde die zierliche Frau denn nicht als Opfer sehen, wenn ein fettlebiger Berg sie gegen ihren Willen vögeln will ????
Rein rechtlich muss es nichtmal um die sexuelle Selbstbestimmung gehen. Auch andere Rechtsgüter sind Notwehrfähig gem. §32. Und da es keine Verhältnismäßigkeits- und Interessenabwägung in der Notwehr gibt, darf sich eine kleine Frau, die sich nicht anders helfen kann, auch gegen fortdauernde Beleidigungen, Diebstahl, Körperverletzung etc. massiv, wenn nicht anders möglich auch lebensbedrohlich, zur Wehr setzen. Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.
Aber im Falle der Vergewaltigung ist das noch am Einsichtigsten und die meisten werden es auch aus der individuell moralischen Warte abhaken.
Oh, das klingt ja gut. Wäre wohl am besten eine Frau führt grundsätzlich eine 45er Magnum mit im Handtäschchen :D
In Deutschland werden Täter eh viel zu lasch behandelt. Man denke nur an diese ....ach ne...lassen wir das ;)
Oh, das klingt ja gut. Wäre wohl am besten eine Frau führt grundsätzlich eine 45er Magnum mit im Handtäschchen :D
Jau, aber Achtung: Eine Waffe, mit der man nicht umgehen kann, ist eine Waffe des Feindes! ;)
Und da es keine Verhältnismäßigkeits- und Interessenabwägung in der Notwehr gibt, darf sich eine kleine Frau, die sich nicht anders helfen kann, auch gegen fortdauernde Beleidigungen, Diebstahl, Körperverletzung etc. massiv, wenn nicht anders möglich auch lebensbedrohlich, zur Wehr setzen.
Eine Notwehr ist zwar legitim in solchen Fällen aber es stimmt nicht, dass der Verhältnismäßigkeitsaspekt außer Kraft tritt beim §32 StGB.
Der Gesetzgeber legt gerade hier großen Wert darauf, dass die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt bleibt, egal ob Frau oder Mann.
Ich denke auch, dass eine zierliche Frau generell gegen einen schweren, kräftigeren Mann geloost hat, egal welche KK sie wie lange betreibt.
DA ist der Kraft- und Gewichtsunterschied einfach zu groß.
himura_kenshin
20-12-2007, 10:29
Eine Notwehr ist zwar legitim in solchen Fällen aber es stimmt nicht, dass der Verhältnismäßigkeitsaspekt außer Kraft tritt beim §32 StGB.
Der Gesetzgeber legt gerade hier großen Wert darauf, dass die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt bleibt, egal ob Frau oder Mann.
Ich denke auch, dass eine zierliche Frau generell gegen einen schweren, kräftigeren Mann geloost hat, egal welche KK sie wie lange betreibt.
DA ist der Kraft- und Gewichtsunterschied einfach zu groß.
Lies dir § 32 StGB mal durch, und sag uns WO dort auch nur EINMAL der Begriff "Verhältnissmäßigkeit (der Mittel)" vorkommt.
Im § 32 StGB steht Sinngemäß:
1. das mildeste Mittel
2. das Mittel, welches den Angriff am wahrscheinlichsten endgültig (!) beendet.
Wenn mich jemand angreift könnte ich ihn mit Hebeln kampfunfähig machen; ich würde aber - schon weil mir mein Leben lieb ist - (je nach Situation) entweder abhauen oder ordentlich ein paar ins Esszimmer geben.
Man muss isch selbst nach § 32 StGB NICHT in Gefahr begeben um das Leben/ die Gesundheit eines Angreifers zu schonen...
"Verhältnismäßigkeit der Mittel" ist n terminus technicus und gehört als solcher eigentlich nicht zum 32. So was wie eine Verhältnismäßigkeit wird im Rahmen der Erforderlichkeit geprüft. In extremen Fällen auch als sozialethische Einschränkung des Notwehrrechts.
Der Grund, warum sich einigen bei Verhältnismäßigkeit der Mittel die Fußnägel hochrollen, kommt daher, dass sie zu falschen Annahmen verleitet.
"Einen einfachen Taschendieb darf man niemals das Knie brechen", also "Eigentum gegen Gesundheit" ist so einfach nicht richtig.
Ich ärgere mich immer, wenn selbst Polizisten die Begriffe falsch verwenden. Führt einfach zu Denkfehlern bei Laien.
Trinculo
20-12-2007, 10:34
Im § 32 StGB steht Sinngemäß:
1. das mildeste Mittel
2. das Mittel, welches den Angriff am wahrscheinlichsten endgültig (!) beendet.
Wo widerspricht das denn der Verhältnismäßigkeit? Von endgültig beenden steht dort übrigens nichts, nur von abwenden.
Wenn man Gesetze nur durch einfaches Drüberlesen verstehen könnte, bräuchte man kein Jurastudium und keine Anwälte.
Holzfäller
20-12-2007, 10:59
Wenn man Gesetze nur durch einfaches Drüberlesen verstehen könnte, bräuchte man kein Jurastudium und keine Anwälte.
Dabei ist es doch ganz einfach: "das mildeste Mittel, das den Angriff sicher beendet". Genau das bezeichnet man als Verhältnismäßigkeit der Mittel. Das erste limitiert die Heftigkeit meiner Attacke nach oben, das andere nach unten.
Also breche ich dem Taschendieb nicht das Knie; ich schiesse keine Kinder mit der Schrotflinte vom Baum, weil sie meine Kirschen klauen; und dem Blödmann, der mein Auto zerkratzt, darf ich nicht mit dem Teleskopschlagstock den Schädel einschlagen.
Genausowenig bin ich aber als 50-Kilo-Frau gezwungen, einen 100-Kilo-Psychopathen mit einem Haltegriff zufixieren oder einen Taschendieb einfach weglaufen zu lassen.
Leute, ihr könnt hier soviel mit Theorien um euch werfen wie ihr wollt, Praktisch sieht es etwas anders aus.
Eine Notwehrhandlung ist solange vom Gesetz geschützt, wie sie den zur Abwehr des des Angriffes erforderlichen Rahmen nicht überschreitet. Ist doch auch im Gesetzestext so formuliert, "das mildeste Mittel".
Wenn ihr jemanden, der euch eine verpassen will mit ner Pistole umpustet dann sind wir ganz schnell in der Überschreitung der Notwehr. Anders siehts aus, wenn mich jemand mit ner Waffe angreift oder mehrere auf mich losgehen, da ahbe ich ein viel größeres Spektrum der Verteidigung und darf auch erhebliche Verltzungen des Gegners in Kauf nehmen.
Die Abwehr muss ich theoretisch gesehen nach der Stärke des Angriffs richten, ihr könnt also nicht Amok laufen, nur weil euch einer mehrfach anrempelt und ihr meint von eurem Notwehrrecht gebraucht zu machen.
Gerade bei den Jedermannsrechten wird jeder Richter mit Argusaugen darauf achten, dass kein unverhältnismäßigen Mittel eingesetzt werden um das eigene Recht durchzusetzen.
@ilyo: Die "Verhätnismäßigkeit der Mittel" ist ein wesentlicher Bestandteil des § 32 und wird bei der Tatbestandsprüfung im Bezug auf "das mildeste Mittel" analysiert.
Ach Leute, in wie vielen Threads muss ich denn das noch diskutieren? Im §32 gibt es keine Verhältnismäßigkeit, denn das würde bedeuten, dass man eine Güterabwägung treffen müsste, wie es im allg. Notstand (§34) der Fall ist. Aber die Notwehrbefugnis ist gerade deshalb so schneidig, weil sie diese Abwägung nicht vornimmt, ilyo hat das schon kurz umrissen. Es gibt im §32 keinen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz! Eine Notwehrhandlung muss geeignet, erforderlich, geboten und eine Verteidigung sein, die Notwehrlage ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff. Erforderlich heißt das relativ mildeste Mittel, unter allen, die mit gleicher Sicherheit sofort zur Beendigung der Rechtsgutsbeeinträchtigung führen. Das Rech braucht dem Unrecht nicht zu weichen - weggehen, flüchten oder gefallen lassen schreibt das Gesetz niemandem vor! Von Verhältnismäßigkeit ist da nicht die Rede, es muss nur dasjenige Mittel zur Beendigung des Angriffs gewählt werden, das den geringsten Eingriff in die Güter des Angreifers darstellt. Dabei muss man sich aber nicht auf ungewisse Kämpfe und Maßnahmen einlassen. So darf u.U. durchaus tödlich gegen jemanden vorgegangen werden, der nur ein Eigentumsrecht, die Ehre oder die sexuelle Selbstbestimmung beeinträchtigt, sofern der Angriff eben nicht anders abwendbar ist. Verhältnismäßigkeit zwischen dem angegriffenen und dem preisgegebenen Gut ist nicht erheblich.
Es gibt Einfalltore, von der Rechtsprechung gebildete Fallgruppen, die dann doch eine Güterabwägung u.ä. erfodern. Diese betreffen aber nicht die Frage der Erforderlichkeit, sondern werden bei der Gebotenheit geprüft. Diese Fallgruppen sind:1) Bagatellangriffe, 2) krasse Missverhältnisse der betroffenen Güter, 3) besonderes Verhältnis der Kontrahenten (Garantenstellung, z.B. bei Eheleuten), 4) Angriffe schuldlos Handelnder und 5) vom Angegriffenen schuldhaft zu vertrentende Notwehrlage (Notwehrprovokation).
Hier bedarf die Rechtsordnung keiner Bewehrung und nur die individualistisch begründete Notwehr ist einschlägig. D.h. man ist auf Schutzwehr verwiesen und darf nur ggbn.falles auf schonende Trutzwehr zurückgreifen.
Da diese Fallgruppen aber nicht dem archetyp der hier diskutierten Notwehrfälle entsprechen, dürfen sie getroßt außer acht gelassen werden. Grundsätzlich gilt: Ist ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff auf notwehrfähige Rechtsgüter im Gange, darf alles getan werden, um den ANgriff sicher sofort zu beenden, sofern kein leichteres Mittel zur Verfügung steht, das denselben Effekt hätte.
Bsp: Beim kampfsportelnden Mann reicht in der Regel ein Schlag, schwache frauen können da schonmal zustechen. Ist der Schlag unzumutbar ungewiss, stehen auch dem Manne härtere Maßnahmen zur verfügung, ohne Anschauung der angegriffenen Güter (mit besagten Ausnahmen).
Ist ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff auf notwehrfähige Rechtsgüter im Gange, darf alles getan werden, um den ANgriff sicher sofort zu beenden, sofern kein leichteres Mittel zur Verfügung steht, das denselben Effekt hätte.
Abgesehen von deinem vielen "blabla", kann man deinen Beitrag auf den o.g. Satz zusammenfassen, womit wir wieder auf bei der sog. Verhältnismäßgkeit sind.
Ein bevorstehender Angriff auf ein Rechtgut darf natürlich mit allen Mitteln verhindert werden, jedoch wie es schon im Gesetzestext definiert ist, muss diese Verteidigungshandlung sich an der Stärke des Angriffs orientieren.
DAS ist einzig und allein mit Verhältnismäßigkeit gemeint. Die Verteidigunshandlung darf nicht außer Verhältnis zu dem gestarteten Angriff stattfinden.
Ich verstehe nicht, was wir deswegen hier so rumdiskutieren müssen.
Nein, wird sie nicht. Glaub dem Juristen einfach mal.
Es wird geprüft, was du wohl unter der Verhältnismäßigkeit der Mittel verstehst. Der Begriff Verhältnismäßigkeit impliziert aber auf Grund seiner Verwendung in 34, dass Rechtsgüter gegeneinander abgewogen werden und geschaut wird, was schützenswerter ist (Gesundheit>Eigentum). Genau das geschieht nicht in 32. Zwischen dem durch die Abwehr verursachten Schaden und dem drohenden Schaden muss keine Verhältnismäßigkeit bestehen. Eine Einschränkung findet in dieser Hinsicht nur in extremen Fällen statt (schuldlose Angreifer, Garantenstellung und dergleichen).
Kommt einem schnell als Haarspalterei oder Klugscheißerei vor, macht im Zweifelsfalle aber einen riesen Unterschied.
Mit der Faustformel "Verhältnismäßigkeit der Mittel" lässt sich ein Großteil aller Fälle richtig lösen. Man kann aber auch deftig auf die Nase fliegen.
Im Ergebnis meinen wir dasselbe. Ich mag nur die Verwendung eines juristischen Begriffes im falschen Zusammenhang nicht.
EDIT: luggage war schneller
himura_kenshin
20-12-2007, 11:21
Und man muss sich als Verteidigender NICHT unnötig in Gefahr begeben.
Wie gesagt: ich wäre sicherlich in der Lage jemanden mit Hebeln un dergleichen kampfunfähig zu machen, würde aber ein paar harte Schläge gegen meinen Angreifer vorziehen - da dadurch das Risiko für MICH minimiert wird (nur als Beispiel).
Boah, ich meine doch nicht, das abgewogen werden muss ob eine Verteidigungshandlung generell im Verhätnis zu einem Angriff steht. Natürlich kann man alles daran setzen um den Angriff nach eigenen Ermessen zu beenden, trotzdem darf keine Notwehrüberschreitung erfolgen.
Die sog. Verhältnismäßgkeit heisst ja nicht, dass man sich "zurücknehmen" soll, es soll nur dazu dienen, dass mit dem Notwehrrecht kein Missbrauch getrieben wird.
Kann sein, dass ich mit dem Wort bei einigen Theoretikern und Bücherwürmern unbehagen auslöse, dafür möchte ich mich im Namen aller entschuldigen, es ist nunmal ein von mit verwendeter Begriff in Fällen der sog. Jedermannsrechte.
EDIT!
@ilyo:Eine Abwägung der Vehaltnismäßigkeit wird eben doch gemacht: "...auch § 32 StGB erlaubt nur eine verhältnismäßige Abwehr, aber nicht zu deuten als Güterproportionalität, sonder als Abwägung von Recht und Unrecht (Bockelmann-Volk AT, Schroeder Maurach-Festschrift S. 127ff, 139)
Klar, du meinst schon das Richtige.
Problematisch wird es aber, wenn andere den Begriff anders interpretieren. Geschieht häufig genug und führt zu unsinnigen Diskussionen à la "wie isn des bei einem Taschendieb? Darf ich den nur zu Boden drücken oder darf ich ihm ins Knie schießen?". Geduldige Juristen kommen dann mit der Labernummer, die mit "kommt drauf an" beginnt.
Verhältnismäßigkeit im umgangssprachlichen Bereich ist schwammig; im juristischen Bereich sogar falsch.
Die korrekte Aufsplitterung des Tatbetandes in
Notwehrlage: Angriff -> rechtsidrig -> gegenwärtig
Notwehrhandlung: Verteidigungshandlung -> erforderlich -> geboten
Verteidigungsille
lässt keine solche Lücken.
Wenn du deine Verhältnismäßigkeitsauffassung unter die Erforderlichkeit und gegebenenfalls unter die Gebotenheit packst, lässt du keinen Raum für irgendwelche falschen Interpretationen.
Du vermittelst es weiter an einen Zweiten. Der merkt sich nur die Faustformel mit Verhältnismäßigkeit. Der Zweite gibts weiter an einen Dritten. Der Dritte merkt sich nur "Verhältnismäßigkeit" und baut in seinem Kopf Kategorien auf: "Taschendieb nur festhalten", "Messerstecher halb tot prügeln", "Vergewaltiger kastrieren".
Bei allen dieen Kategorien fehlt das "kommt drauf an".
Ist evtl in nicht verbücherwurmten Augen (doller Begriff) haarspalterisch - aber korrekt und führt nicht zu falschen Interpretationen des Gesagten.
Problematisch wird es aber, wenn andere den Begriff anders interpretieren. Geschieht häufig genug und führt zu unsinnigen Diskussionen à la "wie isn des bei einem Taschendieb? Darf ich den nur zu Boden drücken oder darf ich ihm ins Knie schießen?". Geduldige Juristen kommen dann mit der Labernummer, die mit "kommt drauf an" beginnt.
Hab ich ja auch nie behauptet.
In dem Post von Luggage kam es nur so rüber, als sei in einer Notwehrlage alles zu jeder Zeit erlaubt.
Dem wollte ich widersprechen. Keine Ahnung warum wegen einem Wort hier so ein Aufstand gemacht wird, zumal ich die Verhältnismäßgkeit gleich von anfang an im Bezug zur Gebotenheit gestell habe.
unproVoked
20-12-2007, 11:59
ich versteh garnicht, was es darüber so viel zu diskutieren gibt...
jemand will mir ans leder und ich verhinder das, fertig, notwehr, damit is die sache doch auch schon gegessen
sollte ich dann dem bewusstlos am boden liegenden blutenden angreifer noch 50 mal mit dem ellbogen vorraus ins gesicht springen, um ihm anschließend mit einem metallrohr den schädel... - usw. usf. - überschreite ich meine notwehr
Zum Edit:
Du kannst nicht von Leuten, denen du Notwehrrecht vermittelst, erwarten, dass sie Festschriften lesen. Die meisten wissen nichteinmal, was eine Festschrift ist.
Was dort steht, ist im kontext richtig. Aber merkt sich jeder diesen kompletten Kontext? Güterabwägung ist für die meisten doch eh schon ein bekloppter Begriff.
Lehrbücher selbst sind auch nicht unbedingt die beste Wahl für Einsteiger. Schmidhäuser vertritt gerne Mal ne Mindermeinung, Roxin ist sowieso auf einem anderen Planeten, Graul nennt BGH-Meinungen gerne Mal "unrichtig", Geilen zofft sich mit Roxin über unbeabsichtigte Wirkungen der Notwehr, den Tröndle/Fischer kapiert keine Sau, der Münchener Kommentar ist DER Mindermeinungskommentar schlechthin und und und.
Ergebnis: merkt sich keine Sau. Man reduziert es stattdessen auf gut zu merkende Begriffe.
Ist aber problematisch, wenns dann zu "Weiterentwicklungen" dieses Kernbegriffs unter Laien kommt
Hab ich ja auch nie behauptet.
In dem Post von Luggage kam es nur so rüber, als sei in einer Notwehrlage alles zu jeder Zeit erlaubt.
Dem wollte ich widersprechen. Keine Ahnung warum wegen einem Wort hier so ein Aufstand gemacht wird, zumal ich die Verhältnismäßgkeit gleich von anfang an im Bezug zur Gebotenheit gestell habe.
Da hast du Recht.
Den Aufstand kann ich erklären. Du interpretierst die Verhältnismäßigkit richtig. Andere machen das nicht. Andere glauben aber ebenso im Recht zu sein, weil sie ca. die Hälfte deiner richtigen Ausführungen verstanden haben.
Verhältnismäßigkeit ist DER Begriff im Notwehrrecht für Laien geworden. Und jeder hat so seine eigene Auffassung, wie der Begriff für sich genommen nun zu verstehen ist.
Mit der Zeit ist der Begriff Verhältnismäßigkeit auf Grund seiner Mehrdeutigkeit zum Hassobjekt geworden.
Holzfäller
20-12-2007, 12:11
So darf u.U. durchaus tödlich gegen jemanden vorgegangen werden, der nur (...) die Ehre (...) beeinträchtigt, sofern der Angriff eben nicht anders abwendbar ist.
Wenn Du das einem juristischen Laien in genau diesem Wortlaut sagst, vermittelst Du ihm den Eindruck, er dürfe jemanden töten, der ihn beleidigt.
Und jeder Richter würde ihn anschließend ins Gefängnis schicken.
Wie Hauser schon sagte, der Begriff "Verhältnismäßigkeit der Mittel" wird im Volksmund so verwendet. Man kann damit Notwehr und auch übertriebene Notwehr sehr gut erklären. Da muss man auch mal das spezielle Fachwissen in der Tasche lassen, wenn es nur für Verwirrung sorgt. Die von mir verwendete Floskel "mildestes Mittel, welches den Angriff sicher beendet" trifft es meines Erachtens präzise genug.
Den Laien interessieren juristische Begriff und Feinheiten nicht, der will nur wissen, was er machen darf, ohne dafür bestraft zu werden.
Verhältnismäßigkeit ist DER Begriff im Notwehrrecht für Laien geworden. Und jeder hat so seine eigene Auffassung, wie der Begriff für sich genommen nun zu verstehen ist.
Da hst du mit Sicherheit REcht.
Yabu_Kentsu
20-12-2007, 13:17
Den Laien interessieren juristische Begriff und Feinheiten nicht, der will nur wissen, was er machen darf, ohne dafür bestraft zu werden.
:D
Ein bevorstehender Angriff auf ein Rechtgut darf natürlich mit allen Mitteln verhindert werden, jedoch wie es schon im Gesetzestext definiert ist, muss diese Verteidigungshandlung sich an der Stärke des Angriffs orientieren.
DAS ist einzig und allein mit Verhältnismäßigkeit gemeint.
Wenn du deine Private Definition von Verhältnismäßigkeit benutzen möchtest. bitte. Aber postulier es bitte nicht als allgemeigültig oder richtig. Genau das hervorgehobene ist nicht im Notwehrrecht gemeint (Ausnahme: besagte Fallgruppen), sondern vielmehr ist die Notwehrhandlung an der Stärke des Angreifers orientiert! Es geht eben nicht darum, zu schauen wie stark der Angriff ist (wie groß die Beeinträchtigung der eigenen Güter), um daran meine Aktionen anzupassen, denn das hieße ja, dass ich z.B. jemanden, der unablässig hinter mir herläuft und mich beleidigt nur zurück beleidigen darf (was kein taugliches Mittel zur Beendigung des Angriffs wäre, also bei der Geeignetheit rausfiele). Es geht darum wie stark der Angreifer ist, und was ich mindestens tun muss, um meine Güter zu schützen. D.h. es geht geht nicht um ein Verhältnis der betroffenen Güter, wie du immernoch behauptest, sondern um ein Verhältnis meiner Möglichkeiten zu denen des Angreifers, wenn man schon eine Verhältnismäßigkeit reinlesen möchte.
Deine heißgeliebte Unterscheidung zwischen Praxis und Theorie, mit der du gerne Studenten und Akademiker schmälerst, ist hier nicht angebracht: Rechtswissenschaft ist nunmal ein theoretisches Konstrukt, dem sich die Rechtssubjekte beugen müssen. Hier zw. Theorie und Praxis zu unterscheiden ist unsinnig. Man könnte bestenfalles noch zwischen Rechtsprechung und Lehre unterscheiden, was aber in Kerninhalten hinfällig ist, da diese von höchstrichterlicher Rechtsprechung ausgeformt wurden und entsprechend gelehrt werden. Von Ilyo angesprochene Mindermeinungen, sowie gewisse Detailprobleme stehen da auf einem anderen Blatt, aber um derlei geht es hier nun wirklich nicht.
Die von mir verwendete Floskel "mildestes Mittel, welches den Angriff sicher beendet" trifft es meines Erachtens präzise genug.
Den Laien interessieren juristische Begriff und Feinheiten nicht, der will nur wissen, was er machen darf, ohne dafür bestraft zu werden.
Der Begriff "Verhältnismäßigkeit" ist in der Notwehr falsch und missverständlich, führt immer wieder zu grotesken Ideen davon, was man darf und was nicht. Dennoch ist er in aller Munde. Nehme ich ihn den Leuten also weg, sehe ich als angebracht an, eine Erklärung dazu zu liefern, sonst glaubt das eh keiner. Merken muss die sich der Laie nicht, aber er kann dadurch eher nachvollziehen (wenn er sich bei entspr. Interesse Mühe gibt) was der Unterschied ist. Knalle ich ihm einfach nur ein "mildestes Mittel, welches den Angriff sicher beendet" hin, wird er sich fragen was das soll, es als absonderliche Ausformulierung von "verhältnismäßigkeit" betrachten und einfach die alte Formel im Kopf behalten. Nastürlich hast du mit dem Satz nicht unrecht, schließlich kommt er der lehrbuchüblichen Formulierung der Erforderlichkeit sehr nahe, weshalb ich ihn ja auch mehrmals nicht unerwähnt lies. Allerdings bedarf es da schon einiger Worte mehr, um das auch mit Sinn zu füllen, und die Bedeutung klar zu machen.
Der Laie sollte sich also merken: Ich darf durchaus körperlich reagieren, wenn jemand mich nicht-körperlich angreift. Ich darf alles, was ich mindestens muss, um nicht weiter behelligt zu werden. Ich darf es aber nur so lange, wie der Angriff wirklich im Gange ist und nicht (auch nicht direkt) hinterher (bei Beleidigungen wäre das dann der sehr häufige extensive Notwehrexzess, der nicht entschuldigt ist).
Es gibt da Urteile, die das sehr deutlich unterstreichen, z.B. eines, bei dem das Niederstechen eines bereits am Boden liegenden gerechtfertigt war, weil ernstlich befürchtet werden musste (so unterstellt), dass derjenige wieder aufstehen, sich eine Waffe schnappen und erneut zur Gefahr werden könnte. Mit bloßen Floskeln wie "Verhältnismäßigkeitsgrds." oder der schnellen Erforderlichkeits-Definition kann man sich das nicht erklären, da muss man dann schon meinen ersten Beitrag hierzu zu Grunde legen.
Es geht eben nicht darum, zu schauen wie stark der Angriff ist (wie groß die Beeinträchtigung der eigenen Güter), um daran meine Aktionen anzupassen, denn das hieße ja, dass ich z.B. jemanden, der unablässig hinter mir herläuft und mich beleidigt nur zurück beleidigen darf (was kein taugliches Mittel zur Beendigung des Angriffs wäre, also bei der Geeignetheit rausfiele).
Natürlich darfst du jemanden, der dir unablässig hinterherläuft und dich beleidigt eine reinzimmern, wenn dieser sich nicht auf Aufforderung entfernt, weil es für dich in diesem Fall das mildeste und geeigneteste Mittel ist, um den Angriff zu beenden.
Die Stärke des Angriffes und das, nach eigener Sicht "mildeste Mittel" können dabei durchaus abweichen.
Deine Aussage, dass sich die Notwehr nach der Stärke des Angreifers richten darf ist doch purer Blödsinn. Ein dünner Hering kann mich genausogut mit nem Messer angreifen, darf ich ihn dann nur ins Gesicht schlagen, weil er ja körperlich unterlegen ist, oder was? Jede Quellenangabe, die ich bisher gelesen/gehört habe spricht von der Ausrichtung der Notwehr nach der Stärke des Angriffs, nur weil du was anderes behauptest (mit fadenscheinigen Begründungen) muss das noch lange nicht richtig sein.
Auf den Rest will ich nicht eingehen, zumal das, wenn du dir ab und an die Mühe machen würdest meine Beiträge durchzulesen, schon zig mal beantwortet wurde.
Zudem stellst du hier Sachen als richtig dar, obwohl es (professionellere) unterschiedlichere Ansichten dazu gibt. Beispiel: Güterabwägung.
Zudem stellst du hier Sachen als richtig dar, obwohl es (professionellere) unterschiedlichere Ansichten dazu gibt. Beispiel: Güterabwägung.
Holla, wo gibt's denn eine andere Ansicht zur Güterabwägung??
Natürlich darfst du jemanden, der dir unablässig hinterherläuft und dich beleidigt eine reinzimmern, wenn dieser sich nicht auf Aufforderung entfernt, weil es für dich in diesem Fall das mildeste und geeigneteste Mittel ist, um den Angriff zu beenden.
Ah, jetzt benutzt du die richtigen Termini! Mit "Verhältnismäßigkeitsgrds." wäre das aber nicht zu erklären gewesen!
Zum Rest: Ich fasse das Messer als stärke des Angreifers auf. Aber meinetwegen kannst du es auch Stärke des Angriffs nennen, wichtig ist nur, dass du keine Verhältnismäßigkeit zwischen Angriff und Verteidigung herstellst. Tatsächlich ist es nämlich so: Mal ganz theoretisch, könnte ich den Hering mit Messer ganz ohne Gefahr durch Wegnehmen des Messers vom Angriff wirksam abhalten, dann dürfte ich nicht härter vorgehen. Das ist der Unterschied zwischen Angriff und Eingriff in meine Güter auf der einen, und Stärke des Angreifers auf der anderen Seite (im weitesten Sinne). Wichtig ist die Unterscheidung, dass es nicht auf die betroffenen Güter ankommt, sondern einzig auf die Verteidigungsmöglichkeiten.
Ich habe die letzen Beiträge sogar sehr aufmerksam gelesen. Man merkt, dass du die rechtsdogmatik nicht durchstiegen hast, denn bei deinen ersten paar Antworten beharrst du immer noch auf falsche Inhalte, nur anders formuliert. Nur deshalb hake ich nochmal ein, ansich hat Ikyo ja schon alles gesagt.
Holzfäller
21-12-2007, 10:40
Der Begriff "Verhältnismäßigkeit" ist in der Notwehr falsch und missverständlich, führt immer wieder zu grotesken Ideen davon, was man darf und was nicht. Dennoch ist er in aller Munde.
Wir kommen uns nur in kleinen Schritten näher. ;)
Wie gesagt, der Begriff Verhältnismäßigkeit mag hier juristisch falsch sein, der Begriff Erforderlichkeit der richtige sein. Aber wir sind hier nun mal nicht in einem Jura-Forum. Hier sollte man sich also so ausdrücken, dass einen jeder versteht.
Wenn mich jemand fragt, was er im Rahmen des Notwehrrechtes darf, benutze ich immer den Begriff "Verhältnismäßigkeit". Bisher hat jeder sofort kapiert, worum es geht. Das es dabei fachlich nicht richtig ist, nehme ich da gerne in Kauf.
In meinem Beruf (Krankenversicherung) habe ich auch täglich mit Begriffen wie "Kündigungsrücknahme" zu tun, die es fachlich zwar nicht gibt, bei denen aber jeder weiss, was gemeint ist. ;)
Holla, wo gibt's denn eine andere Ansicht zur Güterabwägung??
Du behauptest, dass keine es keine Verhältnismäßigkeit gibt, da so ja eine Güterabwägung stattfindet. Diese Güterabwägung findet statt, aber nicht zwischen der Stärke des Angriffs/angreifers, sondern zwischen Recht und Unrecht der Verteidigungshandlung.
Mal ganz theoretisch, könnte ich den Hering mit Messer ganz ohne Gefahr durch Wegnehmen des Messers vom Angriff wirksam abhalten, dann dürfte ich nicht härter vorgehen. Das ist der Unterschied zwischen Angriff und Eingriff in meine Güter auf der einen, und Stärke des Angreifers auf der anderen Seite (im weitesten Sinne).
Theoretisch. :rolleyes: Wer bitte setzt sich denn soeiner Gefahr aus? Als ob alle Heringe nicht mit Messer umgehen könnten oder was? Wenn man es schafft, ist der Angriff beendet - richtig. Aber man muss sich in einer Notwehrlage nicht unnötigen Gefahren aussetzen, deswegen dürfte ich auch mit einer Eisenstange auf den Knaben einschlagen, da ist es scheissegal, ob der jetzt 60kg, oder 100kg wiegt.
Deine Beispiele sind doch etwas an den Haaren herbeigezogen.
Ich habe die letzen Beiträge sogar sehr aufmerksam gelesen. Man merkt, dass du die rechtsdogmatik nicht durchstiegen hast, denn bei deinen ersten paar Antworten beharrst du immer noch auf falsche Inhalte, nur anders formuliert. Nur deshalb hake ich nochmal ein, ansich hat Ikyo ja schon alles gesagt.
Ich beharre nicht auf die falschen Inhalte, ich habe nur ein Wort (Verhältnismäßigkeit) für einen Zusammenhang benutzt, was euch nicht gepasst hat.
Ich stimme zu, dass mit diesem Wort viel Missverständis enstehen kann, dafür habe ich den Zusammenhang in dem ich dieses gebraucht habe ja auch ausreichend erläutert.
Ich habs nicht so mit juristischen Floskeln, die Aussenstehende eh nicht verstehen, das überlass ich anderen Leuten.
Zudem würde ich gerne wissen, was meine falschen Inhalte sind? Du bist ja sehr überzeugt davon, dass du Recht hast, allerdings war das bis dato nicht sehr überzeugend.
Du behauptest, dass keine es keine Verhältnismäßigkeit gibt, da so ja eine Güterabwägung stattfindet. Diese Güterabwägung findet statt, aber nicht zwischen der Stärke des Angriffs/angreifers, sondern zwischen Recht und Unrecht der Verteidigungshandlung.
Ähm... was? Güterabwägung heißt ich gewichte das durch meine Verteidigung preisgegebene Gut im Vergleich zu dem angegriffenen. D.h. z.B. wenn jemand seinen teuren Rassehund auf meine Promenadenmischung hetzt (also sein Hund Werkzeug seines Angriffes wird) überwiegt der Wert des für den Angriff benutzten Hundes den meines eigenens, nach dem Notwehrrecht, darf ich den angreifenden Hund aber dennoch abstechen, sofern erforderlich. Die Güterabwägung wäre hier teurer Hund//billiger Hund, käme es darauf an, dürfte ich den teuren Hund nicht zugunsten des billigen beschädigen. Recht oder Unrecht ist keine Güterabwägung, sondern die Güterabwägung ist Teil einer Unrechtsprüfung, wie sie z.B. beim Notstand (§34) stattfinden muss. Darüber besteht keinerlei Streitigkeit, das ist einer der essenzielle Unterschiede zwischen §32 und §34 (§§228,904 BGB).
Theoretisch. :rolleyes: Wer bitte setzt sich denn soeiner Gefahr aus? Als ob alle Heringe nicht mit Messer umgehen könnten oder was? Wenn man es schafft, ist der Angriff beendet - richtig. Aber man muss sich in einer Notwehrlage nicht unnötigen Gefahren aussetzen, deswegen dürfte ich auch mit einer Eisenstange auf den Knaben einschlagen, da ist es scheissegal, ob der jetzt 60kg, oder 100kg wiegt.
Deine Beispiele sind doch etwas an den Haaren herbeigezogen.
Es geht um die Verdeutlichung eines Sachverhaltes. Ich setze mich jetzt sicher nicht hin und denke stundenlang über ein wasserdichtes, realitätsnahes Beispiel nach, das zwar schwer zu bilden, durchaus aber existent ist und vom Notwehrrecht abgedeckt sein muss. Wenn du ein Bisschen guten Willen beweist und das Beispiel unter den vorangestellten Voraussetzungen liest sollten wir uns doch genauso verstehen.
Ich beharre nicht auf die falschen Inhalte, ich habe nur ein Wort (Verhältnismäßigkeit) für einen Zusammenhang benutzt, was euch nicht gepasst hat.
Was heißt nicht gepasst - es stimmt einfach nicht. Es ist, als würde ich durch Foren geistern und wie selbstverständlich verkünden, Schlagstöcke und Messer seien das selbe. Sicher können beide verletzen, das selbe ist das aber nicht und ich denke, das sollte man auch klar stellen dürfen. Jemand mit Eiern kann das dann auch einfach annehmen und aufhören rumzurudern und umzuformulieren, bis vllt. doch irgendwie richtig gelesen werden kann, was er schreibt.
Ich stimme zu, dass mit diesem Wort viel Missverständis enstehen kann, dafür habe ich den Zusammenhang in dem ich dieses gebraucht habe ja auch ausreichend erläutert.
Nein, zunächst mal hast du vollmundig rausgehauen, dass wir mit unseren Theorien sonstwo bleiben können, in der Praxis ginge es um die Verhältnismäßigkeit (zur Unterscheidung Praxis/Theorie in diesem Zusammenhang habe ich mich ja schon geäußert). Dann im weiteren Verlauf hast du immer weiter umformuliert und herumgerudert, bis du dich auf die Formulierung der Erforderlichkeit hast breitschlagen lassen und behauptest jetzt, das sei halt einfach Verhältnismäßigkeit und Güterabwägung findet auch statt, weil man Recht und Unrecht abwägt (sehr abgefahrene Konstruktion - ist Unrecht denn ein Rechtsgut?). Ich will mich hier gar nicht mit dir streiten, wirklich nicht. Das führt hier langsam auch echt zu weit. Es ist leider einfach nur falsch, von Verhältnismäßigkeit der Mittel zu sprechen, es sei denn, man meint das Verhältnis der Mittel zueinander (Erforderlichkeit, Geeignetheit), was du aber nicht tust. Noch ein Beispiel? Hier:
Ein bevorstehender Angriff auf ein Rechtgut darf natürlich mit allen Mitteln verhindert werden, jedoch wie es schon im Gesetzestext definiert ist, (1)muss diese Verteidigungshandlung sich an der Stärke des Angriffs orientieren.
DAS ist einzig und allein mit Verhältnismäßigkeit gemeint. (2)Die Verteidigunshandlung darf nicht außer Verhältnis zu dem gestarteten Angriff stattfinden.
Ich verstehe nicht, was wir deswegen hier so rumdiskutieren müssen.
1: Die Verteidigungshandlung orientiert sich nicht an der Intensität des Eingriffs, sondern an den eigenen Möglichkeiten. Würde sie sich an der Intensität des Angriffs orientieren, liefe es auf eine Güterabwägung hinaus und ich dürfte den teuren Hund nicht abstechen, oder, wenn du hier noch die gleiche Intensität unterstellst (und nicht auf die Werte der Güter abstellst), dürfte ich auch keine Beledigungstirade durch einen Schlag beenden oder die vergewaltigte darf den Vergewaltiger nicht mittels eines Messers pot. tödlich verletzen. Darf man aber alles - weil eben keine Güterabwägung stattfindet.
2: Egtl. das selbe wie bei (1) - es geht nicht um das Verh. zum gestarteten Angriff, sondern um die eigenen Möglichkeiten. Nach deinem Postulat müsste ein Faustschlag immer gleich behandelt werden (=sich nach dem Angriff richtend), tatsächlich wird einer schwachen Frau ggn.über einem starken Mann eine andere Handlungsweise zugebilligt, als bei einem stärkeren Verteidiger (im Vergleich zum Angreifer). Also - du: selber Angriff=stets selbe Verteidigung; Rechtordnung: Selber Angriff = Vert. richtet sich nach Möglichkeiten und Umständen des Verteidigers, kann stark variieren.
Ich weiß, dass du das in der Konsequenz weißt! Du verstehst aber die Zusammenhänge nicht richtig und postulierst falsche Grundsätze, was eben zu geschilderten anderen Ergebnissen führen würde.
Zudem würde ich gerne wissen, was meine falschen Inhalte sind? Du bist ja sehr überzeugt davon, dass du Recht hast, allerdings war das bis dato nicht sehr überzeugend.
Pkt. (1) und (2) oben sind nur ein Bsp. für falsche Inhalte. Es gibt noch mehr, es geht aber nicht darum dich zu deklassieren, sondern nur darum, dass das ganze hier richtig steht. Dass du in der Konsequenz trotz falscher Grundaussagen gefühlsmäßig richtig handelst, da bin ich sicher. Gibt man Ratschläge, sollte auch die Basis stimmen, da der Beratene durchaus nicht zu den gleichen richtigen Schlüssen kommen mag, wie du es tust.
@Holzfäller:
Ich könnte deinem neuerlichen Einwand meinen alten Beitrag zu dem deinigen wortgleich entgegen halten:
"Der Begriff "Verhältnismäßigkeit" ist in der Notwehr falsch und missverständlich, führt immer wieder zu grotesken Ideen davon, was man darf und was nicht." Ich finde das ist ein nicht zu vernachlässigender Nachteil der Vereinfachung. Viele glauben in vielen Fällen dürften sie sich nicht (ordentlich) wehren, aufgrund des mystischen Verhältnismäßigkeitsgrds. - findest du das gut? Ich nicht.
Ferner ist der Laie in aller Regel so dumm nicht, das dürften die meisten verstehen:
"Der Laie sollte sich also merken: Ich darf durchaus körperlich reagieren, wenn jemand mich nicht-körperlich angreift. Ich darf alles, was ich mindestens muss, um nicht weiter behelligt zu werden. Ich darf es aber nur so lange, wie der Angriff wirklich im Gange ist und nicht (auch nicht direkt) hinterher (bei Beleidigungen wäre das dann der sehr häufige extensive Notwehrexzess, der nicht entschuldigt ist)."
In diesem Falle führen Vereinfachungen nur zu falschen Schlüssen. Würde ich nur sagen, wie es wirklich ist, würde mir keiner Glauben schenken, der Verhältnismäßigkeitsgrds. ist zu tief verwurzelt. Deshalb eine kompliziertere Herleitung um die Plausibilität zu erhöhen, die richtigen Schlussfolgerungen sind dann nicht mehr schwierig zu ziehen und durchaus zumutbar.
Wollen wir jetzt mal wieder über die moralischen Aspekte der SV sprechen?
Wow, hier hat sich einiges getan.
Ich bin mir nicht sicher, ob man von Laien erwarten kann, saubere juristische Defititionen zu verwenden.
Auf der anderen Seite könnte man aber von Laien verlangen aus jur. Belangen draußenzubleiben oder sich eben an jur. Regeln zu halten.
Aber was haben dann andere Laien davon?
Dass der eine oder andere nicht gerne liest, wenn richtige Korrektur als akademische Theorie abgetan wird, die nichts mit Realität zu tun hätte, ist für mich verständlich.
Vielleicht fürs nächste Mal: Juristen haben in Sachen Jura des öfteren Recht.
Ähm... was? Güterabwägung heißt ich gewichte das durch meine Verteidigung preisgegebene Gut im Vergleich zu dem angegriffenen. D.h. z.B. wenn jemand seinen teuren Rassehund auf meine Promenadenmischung hetzt (also sein Hund Werkzeug seines Angriffes wird) überwiegt der Wert des für den Angriff benutzten Hundes den meines eigenens, nach dem Notwehrrecht, darf ich den angreifenden Hund aber dennoch abstechen, sofern erforderlich. Die Güterabwägung wäre hier teurer Hund//billiger Hund, käme es darauf an, dürfte ich den teuren Hund nicht zugunsten des billigen beschädigen. Recht oder Unrecht ist keine Güterabwägung, sondern die Güterabwägung ist Teil einer Unrechtsprüfung, wie sie z.B. beim Notstand (§34) stattfinden muss. Darüber besteht keinerlei Streitigkeit, das ist einer der essenzielle Unterschiede zwischen §32 und §34 (§§228,904 BGB).
Ich habe nicht behauptet, dass eine Güterabwägung stattfindet.
Ich habe dieses Zitat auf die Bahauptung ilyo’s gepostet, dass die Verhätnismäßigkeit beim § 32 nicht gegeben ist, da dies eine Güterabwägung bedeuten würde. Diese Abwägung besteht laut dem Rechtsexperten, jedoch nicht zwischen Gütern, sondern – wie schon geschrieben – zwischen Recht und Unrecht. Allein darauf bezieht sich der Verhältnismäigkeitsaspekt.
Nein, zunächst mal hast du vollmundig rausgehauen, dass wir mit unseren Theorien sonstwo bleiben können, in der Praxis ginge es um die Verhältnismäßigkeit (zur Unterscheidung Praxis/Theorie in diesem Zusammenhang habe ich mich ja schon geäußert). Dann im weiteren Verlauf hast du immer weiter umformuliert und herumgerudert, bis du dich auf die Formulierung der Erforderlichkeit hast breitschlagen lassen und behauptest jetzt, das sei halt einfach Verhältnismäßigkeit und Güterabwägung findet auch statt, weil man Recht und Unrecht abwägt (sehr abgefahrene Konstruktion - ist Unrecht denn ein Rechtsgut?). Ich will mich hier gar nicht mit dir streiten, wirklich nicht. Das führt hier langsam auch echt zu weit. Es ist leider einfach nur falsch, von Verhältnismäßigkeit der Mittel zu sprechen, es sei denn, man meint das Verhältnis der Mittel zueinander (Erforderlichkeit, Geeignetheit), was du aber nicht tust.
Falsch! Ich habe den Begriff Verhältnismäßigkeit von Anfang an in dem Zusammenhang gebracht, dass man sich am mildesten Mittel orientieren muss und nicht, wie von dir Behauptet jemanden umlegen kann, der einen Beledigt hat.
Das was du „unformuliert“ und „herumgerudert“ nennst fand erst statt, als ihr beide etwas in deisen Begriff reininterpretiert habt, was ich überhaupt nicht gemeint, bzw. behauptet habe.
Ich meine mit Verhältnismäßigkeit nichts anderes als das was geboten und erforderlich ist, ohne des gegebenen Rahmen zu sprengen. Dies habe ich jetzt scho mehrfach verdeutlicht, deswegen verstehe ich nicht, warum du mir immer wieder etwas anderes unterstellst.
Zu der Beahuptung, dass ich gesagt habe eine Güterabwägung findest statt- siehe erster Abschnitt.
1: Die Verteidigungshandlung orientiert sich nicht an der Intensität des Eingriffs, sondern an den eigenen Möglichkeiten. Würde sie sich an der Intensität des Angriffs orientieren, liefe es auf eine Güterabwägung hinaus und ich dürfte den teuren Hund nicht abstechen, oder, wenn du hier noch die gleiche Intensität unterstellst (und nicht auf die Werte der Güter abstellst), dürfte ich auch keine Beledigungstirade durch einen Schlag beenden oder die vergewaltigte darf den Vergewaltiger nicht mittels eines Messers pot. tödlich verletzen. Darf man aber alles - weil eben keine Güterabwägung stattfindet.
2: Egtl. das selbe wie bei (1) - es geht nicht um das Verh. zum gestarteten Angriff, sondern um die eigenen Möglichkeiten. Nach deinem Postulat müsste ein Faustschlag immer gleich behandelt werden (=sich nach dem Angriff richtend), tatsächlich wird einer schwachen Frau ggn.über einem starken Mann eine andere Handlungsweise zugebilligt, als bei einem stärkeren Verteidiger (im Vergleich zum Angreifer). Also - du: selber Angriff=stets selbe Verteidigung; Rechtordnung: Selber Angriff = Vert. richtet sich nach Möglichkeiten und Umständen des Verteidigers, kann stark variieren.
Ich weiß, dass du das in der Konsequenz weißt! Du verstehst aber die Zusammenhänge nicht richtig und postulierst falsche Grundsätze, was eben zu geschilderten anderen Ergebnissen führen würde.
Meine Aussage, dass sich die Verteidigung an der Intensität des Angriffs richtet heisst nicht, dass eine Güterabwägung stattfindet. Das habe ich nie behauptet, sondern wird von dir so impliziert. Es kommt immer auf mehrere Faktoren in der SV an. Mit „Stärke des Angriffes“ meine ich, dass man nicht zu ungebotenen Maßnahmen greift. Bspw. liegt eine klare Überschreitung der Notwehr vor, wenn man jemanden, der einen unablässig beleidigt, mit dem Messer totsticht. Hier gibt es in keinem Fall einen Rechtfertigungsgrund.
Du hast allerdings Recht, wenn du sagst, dass eine zierliche Frau andere Möglichkeiten hat, als ein Mann. Ihr wird im Grunde mehr eingeräumt, da davon ausgegangen wird, dass sie wesentlich weniger verteidigunsfähig ist als ein Mann.
Nochmal: Ich habe/werde nie behaupten, dass eine Güterabwägung stattfindet, mir geht es nur um das was geboten bzw. erforderlich ist und das hier nicht der Eindruck ensteht, alles sei erlaubt in einer Notwehrsituation.
Lass mich raten, du hast noch nie etwas in der Richtung erlebt? Was du da schilderst ist weit weg von jeder allgemeinen Lebenserfahrung. Tagtäglich prügeln sich die Leute, die Todesfälle dabei halten sich aber in Grenzen. Sicher, theoretisch kann viel passieren, praktisch verstirbt man in aller Regel nicht so leicht. Auch das Genick bricht nicht mal eben so (@eluser), das ist einfach Unsinn. Die Horrorszenarien und Rechtfertigungen, die ihr euch da zusammenspinnt scheinen mir mehr autosuggestiven Charakter zu haben - ihr wollt euch scheinbar schonmal stark-reden, für den groeßn Endkampf, der irgendwoe dort draußen auf euch lauert.
falsch geraten, gerade da ich so eine situation erlebt habe komme ich zu meiner ansicht, leider trage ich davon immer noch ein 2 cm lange narbe an der rechte schläfe mit mir rum nur weil irgend so ein versoffener penner meinte nen dicken machen zu müssen und ich mich im ersten moment auch nicht gewert hab weil ich es für nicht nötig gehalten hab, da ich ja nur am kragen festgehalten wurde und dachte reden würde was bringen und auf einmal hatte ich ein glas im gesicht.
Also ich weiss nicht wo du herkommst? Lass mich raten vom Dorf?:D
es ist nunmal nicht mehr so das die leute sich prügeln und danach gut, es artet eher immer mehr aus.
Es kommen immer mehr waffen ins spiel z.b. totschläger, messer, flaschen etc.
Und die Horrorszenarien über die du dich ja so amüsierst gibt es leider wirklich(wahrscheinlich nicht an der Uni:rolleyes:), zwar ist es nicht alltäglich aber die gefahr in so eine situation zu kommen besteht nunmal.
Bei uns trainieren auch 3 Polizeibeamte die immer wieder von der stärkeren aggresivität berichten.
Am ende ist die härte die man in einer sv situation anwendet auch immer situations bedingt
Also ich weiss nicht wo du herkommst? Lass mich raten vom Dorf?:D
es ist nunmal nicht mehr so das die leute sich prügeln und danach gut, es artet eher immer mehr aus.
Es kommen immer mehr waffen ins spiel z.b. totschläger, messer, flaschen etc.
Und die Horrorszenarien über die du dich ja so amüsierst gibt es leider wirklich(wahrscheinlich nicht an der Uni:rolleyes:),
Also, an der Uni lernt man zwar nicht, sich zu prügeln, aber man lernt konsistent zu diskutieren, was du scheinbar noch dringend üben musst. Der von dir geschilderte Fall ist einer, in dem man sich massiv zur Wehr setzen sollte - das ist aber nicht, worauf ich meine Antwort zu deinem letzten Beitrag bezogen habe. Dort ging es um paranoides Gefasel, demzufolge SV nicht zu brutal sein könne, da alleine ein Schubser schon als grundsätzlich tödliche Attacke zu werten sei - Hahnebüchener Unsinn, wie selbst nicht studierte erkennen sollten.
Ich finde zu brutalen SV gibt es nicht, sich in einer lebensgefährlichen Situation situation zu verteidigen um sich selbst zu schützen kann nicht zu hart sein.
Man bedenke jede art von angriff eines Menscen und wenn er dich nur schuppst ist gefährlich, der angreifer geht die gefahr ein das du stolperst dir den kopf aufschlägst und evtl. an gehirnblutung stirbst.
@Hauser: Du windest dich wie ein Aal und kapierst noch nichtmal deine eigenen, aus dem Kontext gerissenen Zitate:
"@ilyo:Eine Abwägung der Vehaltnismäßigkeit wird eben doch gemacht: "...auch § 32 StGB erlaubt nur eine verhältnismäßige Abwehr, aber nicht zu deuten als Güterproportionalität, sonder als Abwägung von Recht und Unrecht (Bockelmann-Volk AT, Schroeder Maurach-Festschrift S. 127ff, 139)"
-> Das bedeutet es gibt keine Güterabwägung (der Rest ist aus dem Kontext gerissen und Mindermeinung!).
Im nächsten Schritt erklärst du aber:
"Du behauptest, dass keine es keine Verhältnismäßigkeit gibt, da so ja eine Güterabwägung stattfindet. Diese Güterabwägung findet statt, aber nicht zwischen der Stärke des Angriffs/angreifers, sondern zwischen Recht und Unrecht der Verteidigungshandlung."
Merkste was? Güterabwägung findet statt... Unrecht und Recht seien die Güter... rechtsdogmatisch schlichter Unsinn. So geht's jetzt schon den ganzen Thread. Du benutzt ständig alle Begriffe falsch, pochst dann entweder darauf, dass du es doch richtig gemeint hast oder dass du es eben so definierst, "weil ja in dem und dem Zusammenhang gemeint". So läuft das nicht, so kann man nicht miteinander diskutieren.
Ich breche das hier ab, und zitiere z.B. mal den anerkannten Herrn Kindhäuser aus Kindhäuser Strafrecht AT, §16 Rn 28, bzgl. deiner neuen Beispiele, die auch nicht stimmen:
"Daher kommt es bei der Notwehr grds. nicht auf eine Proportionalität zwischen dem angegriffenen und dem durch die Verteidigung betroffenen Gut an. Die Notwehrbefugnis deckt schädigende Eingriffe in die Güter des Angreifers, die aus erforderlichen Verteidigungen resultieren. Aus diesem Grund darf zur Abwehr von körperlichen Verletzungen oder zur Verteidigung von Sachgütern auch zu lebensgefährlichen Mitteln gegriffen werden, wenn gleichermaßen wirksame, aber mildere Mittel dem Verteidiger zum Zeitpkt. des Angriffs nicht zur Verfügung stehen." (Belegt durch etliche BGH-Urteile)
DAS ist Notwehr, alles andere ist Laiengeschwätz oder Mindermeinung.
"Du behauptest, dass keine es keine Verhältnismäßigkeit gibt, da so ja eine Güterabwägung stattfindet. Diese Güterabwägung findet statt, aber nicht zwischen der Stärke des Angriffs/angreifers, sondern zwischen Recht und Unrecht der Verteidigungshandlung."
Da haste Recht. Ich habe fälschlicherweise geschrieben, dass Güterabwägung stattfindet. Das ist natürlich falsch, habe es aber in meinem letzten Post richtiggestellt.
Aus diesem Grund darf zur Abwehr von körperlichen Verletzungen oder zur Verteidigung von Sachgütern auch zu lebensgefährlichen Mitteln gegriffen werden, wenn gleichermaßen wirksame, aber mildere Mittel dem Verteidiger zum Zeitpkt. des Angriffs nicht zur Verfügung stehen." (Belegt durch etliche BGH-Urteile)
Was anderes Behaupte ich doch gar nicht! Klar kann man zu drastischen Mitteln greifen, aber eben erst, wenn alle anderen Mittel ausgeschöpft sind oder es kein milderes Mittel gibt.
Ich glaube du willst einfach nicht verstehen, dass ich die ganze Zeit darauf hinauswollte, ich habe eben das Wort "Verhältnismäßigkeit" in Zusammenhang damit benutzt, dass man immer davon ausgehen soll, dass man das "mildeste Mittel", welches zur erfolgreichen Abwehr des Angriffs führt, wählen sollte, dieses aber auch überschritten werden darf, wenn die äußeren Umstände dafür sprechen.
himura_kenshin
23-12-2007, 07:41
Was anderes Behaupte ich doch gar nicht! Klar kann man zu drastischen Mitteln greifen, aber eben erst, wenn alle anderen Mittel ausgeschöpft sind oder es kein milderes Mittel gibt.
Wenn ich ein "mildes" und ein "hartes" Mittel zur Verteidigung habe und das "milde" Mittel nur unter Eigengefährdung einsetzen kann, darf ich auch das "harte" Mittel zur Verteidigung nutzen, obwohl ich meine "milden" Mittel NICHT ausgeschöpft habe.
@ Luggage: Ist das so richtig (vom Prinzip her)?
Wenn ich ein "mildes" und ein "hartes" Mittel zur Verteidigung habe und das "milde" Mittel nur unter Eigengefährdung einsetzen kann, darf ich auch das "harte" Mittel zur Verteidigung nutzen, obwohl ich meine "milden" Mittel NICHT ausgeschöpft habe.
@ Luggage: Ist das so richtig (vom Prinzip her)?
Ja, grundsätzlich ist das richtig. Man braucht sich nicht auf unsichere Kämpfe einlassen, nicht umsonst enthält die Definition der Erforderlichkeit "unter gleich wirksamen Mitteln". Läßt die Situation aber zu, dass man abgestuft vorgeht, also erstmal droht, sollte man das tun. Das ist der Unterschied zwischen Schutz und Trutzwehr, grundsätzlich erlaubt §32 letztere, also eine aggressive Verteidigung. Drohen und Zurückweichen entsprächen der milderen Schutzwehr und sind nur in Ausnahmefällen zu benutzen, so z.B. in den geschilderten Fallgruppen. Klar, niemand haut ein Kind gleich weg, dass einen angreift, sondern versucht erstmal anders die Situation zu lösen.
Wenn ich ein "mildes" und ein "hartes" Mittel zur Verteidigung habe und das "milde" Mittel nur unter Eigengefährdung einsetzen kann, darf ich auch das "harte" Mittel zur Verteidigung nutzen, obwohl ich meine "milden" Mittel NICHT ausgeschöpft habe.
@ Luggage: Ist das so richtig (vom Prinzip her)?
Da besteht wieder die Frage, as "milde" und "harte" Mittel sind. Klar musst du dich nicht selber gefährden in einer Notwehrsituation, aber auch nicht jemanden die Kehle durchschneiden, wenn dich jemand Beleidigt.
Notwehr ist eben in vielen Fällen eine Gratwanderung. Man kann, wenn es keinen Rechtfertigungsgrund für ein besonders hartes Vorgehen gibt, sehr schnell aufs Maul fallen vor Gericht.
himura_kenshin
23-12-2007, 15:59
Da besteht wieder die Frage, as "milde" und "harte" Mittel sind. Klar musst du dich nicht selber gefährden in einer Notwehrsituation, aber auch nicht jemanden die Kehle durchschneiden, wenn dich jemand Beleidigt.
Notwehr ist eben in vielen Fällen eine Gratwanderung. Man kann, wenn es keinen Rechtfertigungsgrund für ein besonders hartes Vorgehen gibt, sehr schnell aufs Maul fallen vor Gericht.
Und genau deshalb hab' ich Luggage gefragt ob das, was ich schrieb vom Prinzip her richtig ist. Und nicht dich.
Und das mit dem "aufs Maul fallen vor Gericht": "Wer die Notwehr aus Furcht, ANgst, Verwirrung, ... überschreitet wird NICHT bestraft." :cool:
Und das mit dem "aufs Maul fallen vor Gericht": "Wer die Notwehr aus Furcht, ANgst, Verwirrung, ... überschreitet wird NICHT bestraft." :cool:
Du scheinst nicht viel Ahnung von der Materie zu haben.
Allein durch lesen und posten von Gesetzestexten kann man keine Diskussion zu juristischen Fragen führen. Aber hast du bisher in diesem Thread zu genüge getan.
himura_kenshin
23-12-2007, 16:15
Du scheinst nicht viel Ahnung von der Materie zu haben.
Allein durch lesen und posten von Gesetzestexten kann man keine Diskussion zu juristischen Fragen führen. Aber hast du bisher in diesem Thread zu genüge getan.
Nein. Aber durch Erfragen von Zusammenhängen kann man vieles in Erfahrung bringen. Und ich verstehe diese Gesetzestexte vom Sinn her ganz gut (denke ich).
Aber du bist sicherlich ein Experte, hast Jura studiert - man merkt förmlich, dass du dir überhaupt nicht widersprichst. Allein deine Ausführungen zum Thema "Verhältnismäßigkeit", ein Quelle grenzeloser Weisheit.
P.S.: Nicht persönlich nehmen.
Nein. Aber durch Erfragen von Zusammenhängen kann man vieles in Erfahrung bringen. Und ich verstehe diese Gesetzestexte vom Sinn her ganz gut (denke ich).
Richtig, das denkst nur du. Zwischen Verstehen und Anwenden besteht nämlich ein kleiner aber feiner Unterschied. Wenn du der Meinung bist, dass du bei ÜBerschreitung generell auf "Angst, Furcht oder Verwirrung" pochen kannst, will ich dir die Meinung lassen. In der Praxis wirst du dabei aufs Maul fallen, aber dir das näher zu erläutern wäre sinnlos.
Aber du bist sicherlich ein Experte, hast Jura studiert - man merkt förmlich, dass du dir überhaupt nicht widersprichst. Allein deine Ausführungen zum Thema "Verhältnismäßigkeit", ein Quelle grenzeloser Weisheit.
Im Gegensatz zu anderen hlate ich mich nicht für Superschlau oder meine Ausführungen als ultima ratio. Ich stelle nur meinen Stanpunkt dar und bin durchaus auch bereit etwas anzunehmen. Ich sage auch nicht, dass ich ein Juraexperte bin, ich bilde meine Meinung aufgrund von praktischer Erfahrung und Fachwissen. Das dieses nicht so umfangreich wie bei einem Juristen ist, ist mir durchaus klar, habe ich aber auch nie behauptet.
Außerdem habe ich mir in keinem Fall widersprochen, ich habe lediglich vielleicht die falschen (jur.) Begrifflichkeiten für Zusammenhänge benutzt, was zwei Herren hier etwas "verwirrt" hat.
Wäre vielleicht gut für dich nicht alles nachzuplappern, sondern das gelesene auch zu verstehen.
himura_kenshin
23-12-2007, 16:55
Im Gegensatz zu anderen hlate ich mich nicht für Superschlau oder meine Ausführungen als ultima ratio. Ich stelle nur meinen Stanpunkt dar und bin durchaus auch bereit etwas anzunehmen.
Du tust aber so.
Ich sage auch nicht, dass ich ein Juraexperte bin, ich bilde meine Meinung aufgrund von praktischer Erfahrung und Fachwissen. Das dieses nicht so umfangreich wie bei einem Juristen ist, ist mir durchaus klar, habe ich aber auch nie behauptet.
Dann verhalte dich entsprechend.
Wäre vielleicht gut für dich nicht alles nachzuplappern, sondern das gelesene auch zu verstehen.
Was gut für mich ist weiß ich selbst sehr gut.
Blue_Dragon
23-12-2007, 16:59
Zum Überlegen, wenn alle Paragraphen Eindeutig sind bräuchte man keine Anwälte mehr!
Dann verhalte dich entsprechend.
Wie sollte ich mich denn Verhalten? Ich habe meine Meinung und kann diese auch Begründen. Da kann man anderer Ansicht sein, aber dafür sind ja Diskussionen auch dar.
Oder sollte man jetzt hier juristische Fragen nur für Juristen (oder die die es werden wollen)und Jurastudenten freischalten? Zumal es um jur. Fragen zu beantworten auch auf den praktischen Aspekt ankommt und da mögen andere Leute mehr Ahnung haben las jemand, der sich nur mit der Theorie beschädtigt.
Es gibt nämlich zu jedem juritischen Aspekt mehrere Sichtweisen, denn vieles ist beim Recht einfach Auslegungssache, oder warum glaubst du streiten sich Rechtsgelehrte seid Jahren immer zwischen den selben Themen?
Was gut für mich ist weiß ich selbst sehr gut.
Schön anhand deiner Beiträge zu dem Thema bisher, darf ich das bezweifeln.
himura_kenshin
23-12-2007, 17:46
Wie sollte ich mich denn Verhalten? Ich habe meine Meinung und kann diese auch Begründen. Da kann man anderer Ansicht sein, aber dafür sind ja Diskussionen auch dar.
Oder sollte man jetzt hier juristische Fragen nur für Juristen (oder die die es werden wollen)und Jurastudenten freischalten? Zumal es um jur. Fragen zu beantworten auch auf den praktischen Aspekt ankommt und da mögen andere Leute mehr Ahnung haben las jemand, der sich nur mit der Theorie beschädtigt.
Es gibt nämlich zu jedem juritischen Aspekt mehrere Sichtweisen, denn vieles ist beim Recht einfach Auslegungssache, oder warum glaubst du streiten sich Rechtsgelehrte seid Jahren immer zwischen den selben Themen?
Wenn du die Meinungen anderer akzeptierst, wie du behauptest, dann verhalte dich entsprechend. Wenn du nicht meiner Meinung bist, gut. Da hab' ich kein Problem mit.
Aber wenn du mir nicht begründen kannst, warum deine Meinung richtig ist, und meine Aussagen falsch sind, solltest du dazu nix schreiben. Oder meine Meinung akzeptieren.
Anwälte gibt es, weil die wenigsten Menschen sich die Mühe machen und sich mit irgendwelchen Paragraphen auseinandersetzen.
Aber wenn du mir nicht begründen kannst, warum deine Meinung richtig ist, und meine Aussagen falsch sind, solltest du dazu nix schreiben. Oder meine Meinung akzeptieren.
Ich habe meine Meinung oft genug begründet, bzw. verteidigt. Ob du das nun annimst oder nicht, ist deine Sache.
Zudem bestanden deine Aussagen bisher nur aus abschreiben von Tatbeständen und Gesetzestexten, du erwartest doch nicht, dass jemand darauf ernsthaft eingeht. Wie schon gesagt, dass ist keine Basis für eine Diskussion.
Meinungen kann ich sehr gut akzetieren, wenn sie auch logisch nachvollziehbar sind.
Jemand der schreibt, dass man auch mal die Notwehr überschreiten kann um dann auf § 33 StGB zu pochen, kann ich nicht als Diskussionspartner zu solchen Themen ernst nehmen.
himura_kenshin
23-12-2007, 18:17
Ich habe meine Meinung oft genug begründet, bzw. verteidigt. Ob du das nun annimst oder nicht, ist deine Sache.
Zudem bestanden deine Aussagen bisher nur aus abschreiben von Tatbeständen und Gesetzestexten, du erwartest doch nicht, dass jemand darauf ernsthaft eingeht. Wie schon gesagt, dass ist keine Basis für eine Diskussion.
Meinungen kann ich sehr gut akzetieren, wenn sie auch logisch nachvollziehbar sind.
Jemand der schreibt, dass man auch mal die Notwehr überschreiten kann um dann auf § 33 StGB zu pochen, kann ich nicht als Diskussionspartner zu solchen Themen ernst nehmen.
Es geht in diesem Thread aber um die Frage, "Wie brutal kann/ darf SV sein?"
Zur beantwortung dieser Frage gehören nun einmal die entsprechenden Paragraphen + die persönlichen Meinungen & Ansichten der antwortenden Personen.
Ich stütze meine Antwort auf die Frage "Wie brutal darf SV sein?" auf das geltenden Recht. Und das sagt: "So brutal wie nötig!" Die notwendige Brutalität einer Notwehrhandlung liegt IMMER im persönlichen Urteil der in Notwehr handelnden Person.
Als antwort auf das Thread-Thema:
In Notwehr kann ich das "mildeste" Mittel nutzen das ich als verteidigende Person zur Verfügung habe. Ich muss aber nicht das "mildeste" Mittel nutzen, da ich mich persönlich nicht einer unnötigen Gefahr aussetzen muss.
Wenn diese Aussage geltendem Recht widerspricht, gib' mir einen entsprechenden Paragraphen oder ein entsprechendes Gerichtsurteil.
Ansonsten: behalte du deine Meinung. Ich behalte meine Meinung.
Und das du kein Rechtsexperte bist hast du in diesem Thread schon zur genüge bewiese.
P.S.: Ich bin auch kein Rechtsexperte, aber ich behaupte auch nicht dass meine Aussagen das Non-Plus-Ultra sind.
Ultima Ratio hat übrigens nichts damit zu tun, ob irgendetwas "das Beste" oder "die einzig richitge Meinung" ist. "Ultima Ratio" = "Letze Möglichkeit" (gern im Rettungsdienst benutzt).
Die notwendige Brutalität einer Notwehrhandlung liegt IMMER im persönlichen Urteil der in Notwehr handelnden Person.
Du raffst es anscheinend immer noch nicht.
Wenn das so wäre, wären sog. "Ehrenmorde" nicht strafbar und jeder könnte seine eigene Definition von Notwehrhandlung aufbauen.
Gerade deswegen hält der Gesetzgeber seine Hand darauf. Ein Richter wird im Zweifelsfall entscheiden, was aufgrund der öffentlichen Meinung und moralischen Aspekten geboten und erfolderlich ist und nicht der, der die Notwehr anwendet. Wenn es andersrum wäre, könnte jeder Psycho seine Gewaltausbrüche mit dem § 32 rechtfertigen.
Hier sind wir wieder beim Punkt. Du liest Gesetzestexte, verstehst sie aber nicht, geschweige denn kannst du sie auf die Praxis anwenden.
Langsam wirds mir hier auch zu blöd. Beschäftige dich mal mit den Begriffen "geboten" und "erforderlich". Es ist weder "geboten" noch "erforderlich" jemanden das Hirn wegzupusten, weil diesen einen Beleidigt hat, denn das wäre laut deiner Definition rechtens.
In Notwehr kann ich das "mildeste" Mittel nutzen das ich als verteidigende Person zur Verfügung habe. Ich muss aber nicht das "mildeste" Mittel nutzen, da ich mich persönlich nicht einer unnötigen Gefahr aussetzen muss.
Wenn du meine Beiträge gelesen hättest, hättest du erkannt, dass dies genau das ist, was ich Darstelle. Allerdings reicht dieser Satz alleine nicht aus um das Spektrum vom § 32 widerzugeben.
Ultima Ratio hat übrigens nichts damit zu tun, ob irgendetwas "das Beste" oder "die einzig richitge Meinung" ist. "Ultima Ratio" = "Letze Möglichkeit" (gern im Rettungsdienst benutzt).
Klugscheissern ist wohl auch nicht deine Stärke, was?
"Ultima ratio" kann auch "der letzten Lösungsweg" bedeuten und dies kann man durchaus bei einer Diskussion verwenden.
himura_kenshin
23-12-2007, 18:55
Du raffst es anscheinend immer noch nicht.
Wenn das so wäre, wären sog. "Ehrenmorde" nicht strafbar und jeder könnte seine eigene Definition von Notwehrhandlung aufbauen.
"Ehrenmorde" sind, wie die Bezeichnung schon vermuten lässt "Morde", also "Totschlag" aus "niederen Beweggründen".
Im Falle der Ehrenmorde lag KEINE Notwehr vor. Da die "Beleidigung" nicht zum Zeitpunkt der Morde geschah; die Morde nicht aufgrund eines Verteidigungswillens geschahen.
Gerade deswegen hält der Gesetzgeber seine Hand darauf. Ein Richter wird im Zweifelsfall entscheiden, was aufgrund der öffentlichen Meinung und moralischen Aspekten geboten und erfolderlich ist und nicht der, der die Notwehr anwendet. Wenn es andersrum wäre, könnte jeder Psycho seine Gewaltausbrüche mit dem § 32 rechtfertigen.
Genau. Jeder Psycho kann seine Gewaltausbrüche mit § 32 StGB rechtfertigen. Deshalb prüfen Polizei uns Staatsanwaltschaft das auch. :cool:
Hier sind wir wieder beim Punkt. Du liest Gesetzestexte, verstehst sie aber nicht, geschweige denn kannst du sie auf die Praxis anwenden.
Langsam wirds mir hier auch zu blöd. Beschäftige dich mal mit den Begriffen "geboten" und "erforderlich". Es ist weder "geboten" noch "erforderlich" jemanden das Hirn wegzupusten, weil diesen einen Beleidigt hat, denn das wäre laut deiner Definition rechtens.
Geboten ist DAS was "angemessen" ist. D.H. mich beleidigt einer dauerhaft, er kriegt 'ne Schelle. Mich bedriht einer mit einem Messer, ich erschieß ihn (vielleicht etwas übertrieben).
Erforderlich ist DAS was nötig ist den Angriff zu entgültig beenden.
Wenn du meine Beiträge gelesen hättest, hättest du erkannt, dass dies genau das ist, was ich Darstelle. Allerdings reicht dieser Satz alleine nicht aus um das Spektrum vom § 32 widerzugeben.
Du stelltest die Meinung/ These dar, dass in Bezug auf § 32 StGB eine Güterabwägung stattfindet.
Als dir dann klar wurde, dass dem nicht so ist, verändertest du deine Aussage und stelltes "Recht und Unrecht" gegenüber, wobei du impliziert hast, dass "Recht" ein Rechtsgut ist.
Klugscheissern ist wohl auch nicht deine Stärke, was?
"Ultima ratio" kann auch "der letzten Lösungsweg" bedeuten und dies kann man durchaus bei einer Diskussion verwenden.
Falsch. Ich bin Rettungssanitäter. Ich darf bestimmte Medikamente NUR auf Anweisung verabreichen, z.B. Atropin. Wenn ich in der Lage bin Atropin richtig einzusetzen und in absehbarer Zeit KEIN Notarzt oder Rettungsassistent eintrifft/ eintreffen kann darf ich Atropin (wird bei Reanimationen verwendet) verabreichen. Im Falle eines Gerichtsverfahrens kann ich mich dann auf mein "Ultima Ratio" berufen und bin aus dem Schneider (sinngemäß).
P.S.: Wenn du mich beleidigen willst, schreib' mir 'ne PN, ja :D
"Ehrenmorde" sind, wie die Bezeichnung schon vermuten lässt "Morde", also "Totschlag" aus "niederen Beweggründen".
Im Falle der Ehrenmorde lag KEINE Notwehr vor. Da die "Beleidigung" nicht zum Zeitpunkt der Morde geschah; die Morde nicht aufgrund eines Verteidigungswillens geschahen.
Ein Beispiel für dich: Ein streng Muslimischer Mann geht mit seiner Tochter in die Disco, dort sieht er, wie diese sich mit einem deutschen Unterhält und sich nicht auf seine Aufforderung entfernt. Daraufhin zieht er ein Messer und sticht auf beide ein.
In seinen Augen lag ein Angriff auf ein Rechtsgut vor, in diesem Fall "Ehre". Die einzige Möglichkeit diesen Angriff zu stoppen war der Einsatz des Messers.
Laut deinen Aussagen wäre dies nicht strafbar.
Ich könnte noch weitere (weniger drastische) Beispiele nennen, aber ich bezweifle, dass du es selbst dann verstehen wirst.
Genau. Jeder Psycho kann seine Gewaltausbrüche mit § 32 StGB rechtfertigen. Deshalb prüfen Polizei uns Staatsanwaltschaft das auch. :cool:
Nein, weil es in diesen Fällen eben kein Rechtfertigungsgrund ist. Und genau dies zeigt es auch, es gilt eben nicht immer, was man selber unter einer angemessenen Verteidigung versteht, denn jeder definiert das anders.
Und um diesen daraus resultierenden Missverständnissen und Rechtsbrüchen vorzubeugen, definiert im Zweifelsfall der Richter darüber, was "angemessen" und "geboten" war, da ist es scheissegal mit welcher fadenscheinigen Ausrede zu ankommst.
Geboten ist DAS was "angemessen" ist. D.H. mich beleidigt einer dauerhaft, er kriegt 'ne Schelle. Mich bedriht einer mit einem Messer, ich erschieß ihn (vielleicht etwas übertrieben).
Erforderlich ist DAS was nötig ist den Angriff zu entgültig beenden.
Das ist richtig. Um diesen Angriff zu beenden sind aber nicht alle Mittel zulässig, so wie du es hier suggerieren willst.
Wenn mich jemand dauerhaft beleidigt, kann ich ihn natürlich umpusten - dann ist der Angriff beendet. Allerdings wirst du dir dafür ne Anklage einfangen, weil hier eine klare Überschreitung der Notwehr vorliegt.
Du stelltest die Meinung/ These dar, dass in Bezug auf § 32 StGB eine Güterabwägung stattfindet.
Als dir dann klar wurde, dass dem nicht so ist, verändertest du deine Aussage und stelltes "Recht und Unrecht" gegenüber, wobei du impliziert hast, dass "Recht" ein Rechtsgut ist.
Nicht richtig. Ich habe das Zitat gepostet, wo dargestellt wurde, dass ein die Verhältnismäßigkeit beim § 32 nicht zwischen als Güterabwägung als solches, sondern zwischen Recht und Unrecht gemacht wird.
In diesem Zusammenhang habe ich später fälschlicherweise das Wort "Güterabwägung" benutzt, was ich kurz darauf richtig gestellt habe.
Ich habe dieses Zitat von dem Rechtsexperten in dem Zusammenhang benutzt weil behauptet wurde, dass das Wort "Verhältnismäßigkeit" nichts im § 32 zu suchen hat. Damit wollte ich verdeutlichen, dass es andere (profesionellere) Ansichten zu diesem Thema gibt.
Dass du den ganzen Zusammenhang zu dieser Diskussion nicht verstanden hast, spricht nur wieder für idich :D
Falsch. Ich bin Rettungssanitäter. Ich darf bestimmte Medikamente NUR auf Anweisung verabreichen, z.B. Atropin. Wenn ich in der Lage bin Atropin richtig einzusetzen und in absehbarer Zeit KEIN Notarzt oder Rettungsassistent eintrifft/ eintreffen kann darf ich Atropin (wird bei Reanimationen verwendet) verabreichen. Im Falle eines Gerichtsverfahrens kann ich mich dann auf mein "Ultima Ratio" berufen und bin aus dem Schneider (sinngemäß).
Ähm, schlag doch bitte in der entsprechenden Fachliteratur nach, oder geh meinetwegen auf wikipedia, aber mach dich nicht unnötig nicht mehr zum Deppen.
Auf die Frage wie brutal SV sein darf würd ich ganz spontan sagen so brutal wie nötig ist!
Hosianna
meiner (Laien-)Meinung nach ist es bei der Frage, wie brutal SV sein darf, weniger ein Problem, festzustellen ob nun das angewandte Mittel das mildeste zur Verteidigung des zu verteidigenden Rechtsgutes war. Sondern das Problem ist eher, dass es nicht so einfach ist zu entscheiden oder nachzuweisen inwieweit überhaupt ein rechtswidriger Angriff stattgefunden hat (oder ob z.B. nicht beide Seiten für sich reklamieren, ihr Rechtsgut verteidigt zu haben).
meiner (Laien-)Meinung nach ist es bei der Frage, wie brutal SV sein darf, weniger ein Problem, festzustellen ob nun das angewandte Mittel das mildeste zur Verteidigung des zu verteidigenden Rechtsgutes war. Sondern das Problem ist eher, dass es nicht so einfach ist zu entscheiden oder nachzuweisen inwieweit überhaupt ein rechtswidriger Angriff stattgefunden hat (oder ob z.B. nicht beide Seiten für sich reklamieren, ihr Rechtsgut verteidigt zu haben).
Ja, in der Praxis sind die Beweisprobleme die gewichtigsten. Daneben ist natürlich diskussionsfähig, ob eine Handlung nun erforderlich war, oder nicht - hier muss man plausibel argumentieren. Es hilft sicher, wenn man einige mildere Stufen durchläuft, z.B. erst droht, bevor mann härte Mittel wählt, selbst wenn diese ansich erforderlich wären und gleich gewählt werden könnten. Solange die Selbtsgefährdung dabei in Maßen bleibt ist das ein guter Tipp um den eigenen Verteidigungswillen noch zu unterstreichen.
Was auch ein praktisch sehr wichtiger Punkt ist, ist die Gegenwärtigkeit. Auf eine einmal ausgesprochene Beleidigung hin ist keine Notwehrhandlung möglich, da der Angriff nicht mehr Gegenwärtig ist. Selbiges ist der Fall, wenn nur ein Schlag ausgeteilt wird. Hinterher zurückschlagen ist grds. nicht durch Notwehr gedeckt, es sei denn es mussten ernstlich weitere Gefährdungen befürchtet werden (dann wäre die Gefährdung nicht abgeschlossen).
Zum Streit oben, den ich nur überflogen habe: Rechtsdogmatisch dürften sog. und oben beispielhaft geschilderte Ehrenmorde bei der Gebotenheit rausfliegen, da sie rechtsmissbräuchlich sind. Deswegen sind sie kein Argument für irgendwelche Verhältnismäßigkeitsgrds. in der Notwehr.
Tödliche Verteidigungen gegen fortgesetzte Beleidigungen könnten auch bei der Gebotenheit rausfliegen, da Beleidigung als an der Grenze zum sozial adäquaten als Bagatellangriff gewertet werden könnte, so dass keine volle Trutzwehr zur Verfügung steht. Natürlich kann die tödliche Verteidigungshandlung auch nicht erforderlich gewesen sein, weil auch eine Ohrfeige gereicht hätte. Nichts desto trotz sind Fälle konstruierbar, in denen eine tödliche Handlung gegen nicht-körperliche Angriffe gerechtfertigt ist. Das ist auf der einen Seite so, weil es bei der Prüfung auf die Verteidigungshandlung ankommt, nicht nicht auf den Verteidigungserfolg. D.h. wenn ich jemandem mit einem Schlag den Kiefer breche, weil seine Verbalinjurien nicht anders abwendbar waren, ist das jur. nichts anderes, als ein Schlag ins Gesicht (Handlung), der Erfolg (Kieferbruch oder eben auch Tod) spielt erstmal keine Rolle. Darüber hinaus kann auch eine grds. tödliche Vert.handlung (Messerstich) gerechtfertigt sein, wenn es eben ganz klar nicht anders ging.
Bsp.: 1,40m kleine, 65J. alte Frau wird von 1,95m großen, 130kg schweren Mann in den 30ern angeschriehen und aufs derbste beleidigt, ohne eigenes Verschulden (der Mann ist voll schuldfähig). Die kleine Frau weint, bittet aufzuhören und fürchtet womöglich um ihr Leben (gleichwohl wird sie nicht angepackt). Schließlich zieht sie ein gerade gekauftes langes Küchenmesser, hält es zitternd vor sich und weicht zurück. Der Mann setzt nach, lacht sie aus, rückt bis auf 20cm an sie heran und schreit ihr weitere Beleidigungen ins Gesicht. Die Frau sticht zu, der Mann bricht zusammen und verstirbt noch vor Ort an den Blutungen, obwohl die Frau sofort einen Krankenwagen alarmiert hat.
Es wurden verschiedene Stufen der Schutzwehr durchlaufen, bis hin zum Drohen mit dem Messer. Flüchten wäre der alten körperl. nicht möglich gewesen, wird aber rechtl. auch nicht verlangt. Die Beleidigungen waren weit jenseits des sozial adäquaten, wirkten sich dem Empfängerhorizont nach durchaus weitergehend aus, als als bloße Ehrverletzung, die Rechtsordnung bedurfte klar der Bewehrung und es handelt sich um eine nennenswerte Einschränkung der Rechtsgüter der Frau (ihre Freizügigkeit war auch betroffen). Sie durfte handeln, wie sie es getan hat, oder würde jemand verlangen, dass sie es mit einer Ohrfeige versucht (und damit das ganze auf eine körperl. Ebene bringt, auf der sie keine Chance mehr hätte)?
Was den §33 betrifft: Entschuldigt ist, wer die ansonsten erfüllte Notwehr aufgrund (dominant vorliegender) asthenischer Affekte in ihrer Intensität überschreitet, sog. intensiver Notwehrexzess. Asthenische Affekte sind genannte Schwächeaffekte (Furcht, Verwirrung, Schrecken). Intensität meint die Erforderlichkeit.
Nicht entschuldigt ist der extensive Notwehrexzess oder die intensive Überschreitung aufgrund sthenischer Affekte (Wut, Hass, Empörung). Extensiv meint die Überschreitung der Gegenwärtigkeit, der Angriff muss klar direkt bevorstehen, gerade erfolgen oder noch andauern.
Entschuldigung ist übrigens nicht dasselbe wie Rechtfertigung. Jmd. der gerechtfertigt ist, hat nicht widerrechtlich (in der Notwehr zum Beispiel der Rechtsordnung durch sein Handeln zur Bewehrung verholfen), also richtig gehandelt. Jmd. der nur entschuldigt ist, wird bescheinigt, dass normgemäßes handeln unzumutbar gewesen wäre, rechtswidrig war es aber dennoch. Ein erster Tadel ist damit verbunden, eine Strafe aber nicht. Segr wohl können aber Maßnahmen zur Sicherung oder Besserung angeknüpft werden, z.B. eine Therapie oder Sicherheitsverwahrung. Entschuldigung ist der Freispruch "zweiter Klasse".
P.S.: Rechtschreibfehler und fehlende Worte sind zu entschuldigen, ich muss leider einhändig tippen ;)
Vamacara
23-12-2007, 21:10
P.S.: Rechtschreibfehler und fehlende Worte sind zu entschuldigen, ich muss leider einhändig tippen ;)
PFUI ! :p
Aber zum Topic: Danke für den langen Text, der hat für mich die Situation etwas klarer gemacht.
cinmani django
13-03-2008, 15:17
also ich weiss nicht . ich verliere auch schon relativ schnell die beherrschung wenn ich stark geschubst werde oder lange und hart beleidigt . ich denke man ist in so einer situation auf jeden fall der benachteiligte wenn man sich nicht wehrt . ich hätte kein problem damit jemandem einen ellbogen ins gesicht zu rammen wenn der anfängt mich zu schlagen oder ähnliches , weil ich dann doch auch schon nicht mehr wissen kann was als nächstes kommt . schlichten wäre natürlich immer besser aber man hat ja auch seinen stolz . man will ja nicht stundenlang später noch dasitzen und sich ärgern warum man nichts gemacht hat .
im ernstfall wehren und im nicht-ernstfall ( :) ) versuchen zu schlichten oder weggehen / hören
also ich weiss nicht . ich verliere auch schon relativ schnell die beherrschung wenn ich stark geschubst werde oder lange und hart beleidigt . ich denke man ist in so einer situation auf jeden fall der benachteiligte wenn man sich nicht wehrt . ich hätte kein problem damit jemandem einen ellbogen ins gesicht zu rammen wenn der anfängt mich zu schlagen oder ähnliches , weil ich dann doch auch schon nicht mehr wissen kann was als nächstes kommt . schlichten wäre natürlich immer besser aber man hat ja auch seinen stolz . man will ja nicht stundenlang später noch dasitzen und sich ärgern warum man nichts gemacht hat .
im ernstfall wehren und im nicht-ernstfall ( :) ) versuchen zu schlichten oder weggehen / hören
Womit du ein Problem hast oder nicht wird den Richter nicht interessieren. Der wird dich und die Zeugen sowie den Geschädigten fragen ob sie meinen, dass der Angriff nur durch einen brutalen Angriff oder auch durch einfaches Weggehen oder einem "einfachen Schlag" beendet werden könnte. Und wenn sie meinen, dass du überreagiert hast, dann wirst du dafür deine gerechte Strafe bekommen. Was den Stolz angeht muss ich denke ich nichts zu sagen.:rolleyes:
himura_kenshin
14-03-2008, 07:08
Womit du ein Problem hast oder nicht wird den Richter nicht interessieren. Der wird dich und die Zeugen sowie den Geschädigten fragen ob sie meinen, dass der Angriff nur durch einen brutalen Angriff oder auch durch einfaches Weggehen oder einem "einfachen Schlag" beendet werden könnte. Und wenn sie meinen, dass du überreagiert hast, dann wirst du dafür deine gerechte Strafe bekommen. Was den Stolz angeht muss ich denke ich nichts zu sagen.:rolleyes:
Das "weggehen" steht aber nicht zur Diskusion, da in Deutschland der Rechtsgrundsatz "Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen" herrscht.
Und im Zweifelsfall: "Er hat mich geschubst, da hab' ich mich erschrocken und mit dem Ellenbogen zugeschlagen. Das ging alles soo schnell...." -> Furcht, Angst oder Verwirrung.
als bekannt ausgebildeter Kampfsportler oder -künstler wirft man dir ganz schnell überzogene Notwehr vor. Wenn die im Gerichtssaal von einem schwarzen Gürtel hören, wirds noch schlimmer. (dass das Unsinn ist, ist uns sicher klar)
Die gehen einfach davon aus, das man die Situation und den Gegner hätte (besser) kontrollieren können, möglichst ohne Verletzungen.
Ein Mensch ohne kampfmässigen Hintergrund "darf" also gerne etwas härter reagieren als jemand, der sich angeblich damit auskennen müsste. Den Eindruck habe ich jedenfalls, wenn ich mich an div. Erzählungen erinner. Eigene Erfahrungen habe ich diesbez. nicht.
himura_kenshin
14-03-2008, 08:15
als bekannt ausgebildeter Kampfsportler oder -künstler wirft man dir ganz schnell überzogene Notwehr vor. Wenn die im Gerichtssaal von einem schwarzen Gürtel hören, wirds noch schlimmer. (dass das Unsinn ist, ist uns sicher klar)
Die gehen einfach davon aus, das man die Situation und den Gegner hätte (besser) kontrollieren können, möglichst ohne Verletzungen.
Ein Mensch ohne kampfmässigen Hintergrund "darf" also gerne etwas härter reagieren als jemand, der sich angeblich damit auskennen müsste. Den Eindruck habe ich jedenfalls, wenn ich mich an div. Erzählungen erinner. Eigene Erfahrungen habe ich diesbez. nicht.
Und auch ein "bekannter" kampfsportler muss sich nicht unnötig in gefahr begeben. in einer notwehr situation gilt: "ich so heile wie möglich, gegner so kaputt wie nötig".
Vielleicht sollte man sich eines mal vor Augen halten. In Deutschlands Gerichten kann man nicht mehr sagen „wenn man es so und so macht dann kommt das und jenes bei raus“. Die Rechtsauslegung der Richter pendelt wie das Wetter im April. Während ich neulich freigesprochen wurde (wurde angezeigt weil ich einen Gast im Würgegriff hatte), musste mein Kollege € 500,- Strafe zahlen (wurde angezeigt weil er einen Gast im Schwitzkasten hatte). Die Ausgangssituationen waren im Grunde die gleichen nur kommt es nachher auf so viel Kleinigkeiten an…Ein anderer Kollege wurde verurteilt weil er angespuckt wurde und dem Betreffenden eine Ohrfeige verpasst hat, ich wurde für selbiges noch nicht mal angeklagt sondern der Fall vom Staatsanwalt abgewiesen. Könnte noch etliche andere Bsp. nennen wo fast identische Situationen vollkommen gegensätzlich vom Gericht beurteilt wurden.
Im Grunde kannst für Lappalien verknackt werden und für harte Sachen straffrei davon kommen…alles von der Tagesform der Richter abhängig so traurig das auch ist.
Fit & Fight Sports Club
14-03-2008, 09:12
Vielleicht sollte man sich eines mal vor Augen halten. In Deutschlands Gerichten kann man nicht mehr sagen „wenn man es so und so macht dann kommt das und jenes bei raus“. Die Rechtsauslegung der Richter pendelt wie das Wetter im April. Während ich neulich freigesprochen wurde (wurde angezeigt weil ich einen Gast im Würgegriff hatte), musste mein Kollege € 500,- Strafe zahlen (wurde angezeigt weil er einen Gast im Schwitzkasten hatte). Die Ausgangssituationen waren im Grunde die gleichen nur kommt es nachher auf so viel Kleinigkeiten an…Ein anderer Kollege wurde verurteilt weil er angespuckt wurde und dem Betreffenden eine Ohrfeige verpasst hat, ich wurde für selbiges noch nicht mal angeklagt sondern der Fall vom Staatsanwalt abgewiesen. Könnte noch etliche andere Bsp. nennen wo fast identische Situationen vollkommen gegensätzlich vom Gericht beurteilt wurden.
Im Grunde kannst für Lappalien verknackt werden und für harte Sachen straffrei davon kommen…alles von der Tagesform der Richter abhängig so traurig das auch ist.
:halbyeaha
Und auch ein "bekannter" kampfsportler muss sich nicht unnötig in gefahr begeben. in einer notwehr situation gilt: "ich so heile wie möglich, gegner so kaputt wie nötig".
Ich habe nichts anderes behauptet. Aber der Richter sieht das "Gegner so kaputt wie nötig" eben vielleicht etwas anders.:( So eine Aussage ist ziemlich dehnbar.
himura_kenshin
14-03-2008, 10:30
Ich habe nichts anderes behauptet. Aber der Richter sieht das "Gegner so kaputt wie nötig" eben vielleicht etwas anders.:( So eine Aussage ist ziemlich dehnbar.
Dafür gibbet dann die nähste Instanz, wieder mit einem anderen Richter :rolleyes:
Dafür gibbet dann die nähste Instanz, wieder mit einem anderen RichterDachte ich auch immer. Neulich wollte ein Kollege von mir, der zu einer Geldstrafe verurteilt wurde in Berufung gehen. Berufung wurde ohne Angabe von Gründen abgelehnt..
Ach ja, er hat sich gegen einen Schläger gewehrt, der am gleichen Abend, paar Stunden vorher schon 2 Leute verprügelt hat und schon mehrfach wegen KV vorbestraft war. Das Argument, dass man sich bei so einem Angreifer etwas kompromissloser zur Wehr setzen muss, als vllt. bei einem stark betrunkenem der auf einen zu torkelt überzeugte den Richter nicht.
Grüsse
Neopratze
14-03-2008, 11:47
Da hier immer fleissig die §§ bemüht werden, welche nur dann relevant sind, wenn die Behörde Wind kriegt :
Man muß da immer unterscheiden, ob es sich um einen Privatmann (= jemand der privat in eine SV Situation kommt) handelt, der durch geschicktes Taktieren vermeiden kann, daß die Sache überhaupt der Behörde zur Wahrnehmung kommt (hinter der dunklen Ecke wo keiner kuckt sind schnell mal ein paar aufs Maul gehauen und dann ab durch die Mitte :D), oder ob es sich um beruflich bedingte Situationen handelt.
Ein Security kommt da dann nicht so leicht aus, weil er eben exponiert steht, meistens Zeugen da sind, und er sich schwer hinter der Tür vor den Beamten verstecken kann, meistens irgendwo auch noch auf Video aufgenommen - sobald man also mit der eigentlichen Drecksarbeit in Kontakt kommt, hat man mangels erweiterter Gewaltbefugnis meist auch die Arschkarte ;)
Alephthau
14-03-2008, 11:56
Dachte ich auch immer. Neulich wollte ein Kollege von mir, der zu einer Geldstrafe verurteilt wurde in Berufung gehen. Berufung wurde ohne Angabe von Gründen abgelehnt..
Ach ja, er hat sich gegen einen Schläger gewehrt, der am gleichen Abend, paar Stunden vorher schon 2 Leute verprügelt hat und schon mehrfach wegen KV vorbestraft war. Das Argument, dass man sich bei so einem Angreifer etwas kompromissloser zur Wehr setzen muss, als vllt. bei einem stark betrunkenem der auf einen zu torkelt überzeugte den Richter nicht.
Grüsse
Gerechtigkeit bekommt man im Himmel, vor Gericht nur ein Urteil! ;)
himura_kenshin
14-03-2008, 13:45
Gerechtigkeit bekommt man im Himmel, vor Gericht nur ein Urteil! ;)
Stimmt. Aber lieber ein ungerechtes Urteil kriegen, als nicht mehr in der Lage sein verurteilt zu werden.
So brutal wie nötig um dich aus einer Gefahrensituation zu befreien!
ich würde sagen da gibt es keine grenze...
Das "weggehen" steht aber nicht zur Diskusion, da in Deutschland der Rechtsgrundsatz "Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen" herrscht.
Und im Zweifelsfall: "Er hat mich geschubst, da hab' ich mich erschrocken und mit dem Ellenbogen zugeschlagen. Das ging alles soo schnell...." -> Furcht, Angst oder Verwirrung.
Du hast so viele Rechte, die Frage ist nur ob du sie einhalten kannst, ohne ein anders zu verletzen. Noch viel mehr ob du dem Richter klar machen kannst, dass du im Recht warst. Denn am Ende ist da nur der zusammengeschlagene Mann, der keine Ahnung vom Kämpfen hat und du, der sich tagtäglich damit beschäftigt.
Also ich seh es so, ich würde alles tun um mich in sicherheit zu bringen. genau das was jeder machen würde der einen richtigen instinkt hat. Den wer schäue vor sowas hat brauchs auch nicht zu praktizieren. Wird ja auch nicht umsonst sowas beigebracht. Jeder muss über sich hinauswachsen und mit sowas ehrenvoll/sinnvoll umgehen. viele kampfkünste sind kein spiel, sondern disziplin.
ich denke wenn du richtig gehandelt hast und leider das nötigste tuhen musstest um dich zu verteidigen, dann wirst du auch keine probleme mit dem recht haben.
himura_kenshin
14-03-2008, 19:27
Du hast so viele Rechte, die Frage ist nur ob du sie einhalten kannst, ohne ein anders zu verletzen. Noch viel mehr ob du dem Richter klar machen kannst, dass du im Recht warst. Denn am Ende ist da nur der zusammengeschlagene Mann, der keine Ahnung vom Kämpfen hat und du, der sich tagtäglich damit beschäftigt.
Ich habe viele Rechte. Und ich habe vor sie zu verteidigen wenn nötig.
Wenn mich jemand angreift, dann hat er sein "Recht auf körperliche Unversehrtheit" - evtl sogar sein "Recht auf Leben" - verwirkt. Je nach Situation. Das wird so durch §32 StGB geregelt, und durch unsere Rechtsprechung bestätigt.
Mein "Recht auf Leben" hat mehr Gewicht als das "Recht auf Leben" des Angreifers/ Aggressors. Er hat sich die Konsequenzen seiner Handlungen selbst zuzuschreiben. Darauf fußt das Notwehr-/ Nothilferecht. (Ich habe nicht vor, Leute zu töten oder krankenhausreif zu schlagen weil sie mich anrempeln oder so, nur nebenei).
Notwehr darf faktisch so "brutal wie nötig, so sanft wie möglich" sein.
Ich habe viele Rechte. Und ich habe vor sie zu verteidigen wenn nötig.
Wenn mich jemand angreift, dann hat er sein "Recht auf körperliche Unversehrtheit" - evtl sogar sein "Recht auf Leben" - verwirkt. Je nach Situation. Das wird so durch §32 StGB geregelt, und durch unsere Rechtsprechung bestätigt.
Mein "Recht auf Leben" hat mehr Gewicht als das "Recht auf Leben" des Angreifers/ Aggressors. Er hat sich die Konsequenzen seiner Handlungen selbst zuzuschreiben. Darauf fußt das Notwehr-/ Nothilferecht. (Ich habe nicht vor, Leute zu töten oder krankenhausreif zu schlagen weil sie mich anrempeln oder so, nur nebenei).
Notwehr darf faktisch so "brutal wie nötig, so sanft wie möglich" sein.
Ja das ist richtig! Es geht mir auch nicht um Recht oder Unrecht, sondern um Das Recht, was dir zugesprochen wird oder auch nicht. Es ist nicht selten vorgekommen, dass jemand verurteilt wurde, weil er sich verteidigt hat. Aus dem einfachen Grunde, dass er es nicht nachweisen konnte. Wenn du jemanden aus Notwehr zusammenschlägst hast du die Pflicht vor Gericht zu beweisen, dass es Notwehr war. Der Geschädigte muss aber im Gegensatznicht beweisen, dass es keine Notwehr war. Und es ist nunmal sehr schwierig einem Richter klar zu machen, dass du als kampferprobter Mann keine andere Möglichkeit sahst den Angriff zu beenden ohne ihn dermaßen zusammenzuschlagen. (Wenn man dir die Notwehrgeschichte überhaupt glaubt.)
Es geht hier also nicht um Recht und Unrecht!
himura_kenshin
15-03-2008, 09:16
Ja das ist richtig! Es geht mir auch nicht um Recht oder Unrecht, sondern um Das Recht, was dir zugesprochen wird oder auch nicht. Es ist nicht selten vorgekommen, dass jemand verurteilt wurde, weil er sich verteidigt hat. Aus dem einfachen Grunde, dass er es nicht nachweisen konnte. Wenn du jemanden aus Notwehr zusammenschlägst hast du die Pflicht vor Gericht zu beweisen, dass es Notwehr war. Der Geschädigte muss aber im Gegensatznicht beweisen, dass es keine Notwehr war. Und es ist nunmal sehr schwierig einem Richter klar zu machen, dass du als kampferprobter Mann keine andere Möglichkeit sahst den Angriff zu beenden ohne ihn dermaßen zusammenzuschlagen. (Wenn man dir die Notwehrgeschichte überhaupt glaubt.)
Es geht hier also nicht um Recht und Unrecht!
Ich muss gar nix beweisen, das muss die Staatsanwaltschaft. Deren Aufgaben ist es, die Situatiob aufzuklären. Vereinfacht ausgedrückt: entweder die Staatsanwaltschaft glaubt mir oder dem Angreifer. Der Richter wiegt am Ende nur noch die Argumente ab. Und das auch nur, wenn die Staatsanwaltschaft das Verfahren nicht vorher schon einstellt, was in den meisten Fällen passiert.
Ich muss gar nix beweisen, das muss die Staatsanwaltschaft. Deren Aufgaben ist es, die Situatiob aufzuklären. Vereinfacht ausgedrückt: entweder die Staatsanwaltschaft glaubt mir oder dem Angreifer. Der Richter wiegt am Ende nur noch die Argumente ab. Und das auch nur, wenn die Staatsanwaltschaft das Verfahren nicht vorher schon einstellt, was in den meisten Fällen passiert.
Dann beweg doch mal den Richter dazu dir zu glauben, dass du gar keine Schuld hast, sondern der von dir zusammengeschlagene Typ. Ein Typ, der heftig zusammengeschlagen wurde und ein Kampfsportler, der nix abbekommen hat. Und dann kommst du mit deiner Notwehrgeschichte um die Ecke.
Der Zeuge wird sagen du hättest ihn angegriffen.
Du sagst du hast dich nur verteidigt. (Damit ist klar du hast ihn geschlagen. Ob in Notwehr oder nicht ist hier erstmal egal.)
Tja, und jetzt wird entschieden. Da du nicht von Notwehr beweisen kannst wird man dir nicht glauben. Du gibst aber zu ihn angegriffen zu haben. Schlechte Karten, oder?
himura_kenshin
15-03-2008, 10:57
Dann beweg doch mal den Richter dazu dir zu glauben, dass du gar keine Schuld hast, sondern der von dir zusammengeschlagene Typ. Ein Typ, der heftig zusammengeschlagen wurde und ein Kampfsportler, der nix abbekommen hat. Und dann kommst du mit deiner Notwehrgeschichte um die Ecke.
Der Zeuge wird sagen du hättest ihn angegriffen.
Du sagst du hast dich nur verteidigt. (Damit ist klar du hast ihn geschlagen. Ob in Notwehr oder nicht ist hier erstmal egal.)
Tja, und jetzt wird entschieden. Da du nicht von Notwehr beweisen kannst wird man dir nicht glauben. Du gibst aber zu ihn angegriffen zu haben. Schlechte Karten, oder?
Tja, und da ich aber von Anfang an glaubwürdig bin, immer "eigene" Zeugen in der Nähe habe und die Polizei ja einen Bericht dazu schreiben wird, wird die Staatsanwaltschaft die Sache einstellen, wie es in den meisten Fällen auch passiert.
Das Kampfsportler vor Gericht generell schlechtere Karten haben ist ein Gerücht. Auch das Kampfsportler "vorsichtiger" sein müssen in der SV ist ein Gerücht. Für ALLE Bürger gelten die gleichen Rechtsgrundsätze. Und sollte (!) es nach einer SV-Situation dazu kommen, dass man wegen Körperverletzung angeklagt wird (man kommt nähmlich nicht vor Gericht, wenn die Staatsanwaltschaft einem Notwehr eingesteht/ zuspricht), dann muss die Anklage beweisen das man die Notwehr überschritten hat - ohne "die Notwehr aus: Furcht, Angst oder Verwirrung" (dann wird Notwehrüberschreitung nicht bestraft) überschritten zu haben. Und im Zweifel für den Angeklagten.
Wäre es wirklich so, dass Kampfsportler eher wegen "überschreitung der Notwehr" verknackt würden, gäbe es viel mehr Berichte darüber in den Medien - die reißen sich doch förmlich um soetwas.
Tja, und da ich aber von Anfang an glaubwürdig bin, immer "eigene" Zeugen in der Nähe habe und die Polizei ja einen Bericht dazu schreiben wird, wird die Staatsanwaltschaft die Sache einstellen, wie es in den meisten Fällen auch passiert.
Das Kampfsportler vor Gericht generell schlechtere Karten haben ist ein Gerücht. Auch das Kampfsportler "vorsichtiger" sein müssen in der SV ist ein Gerücht. Für ALLE Bürger gelten die gleichen Rechtsgrundsätze. Und sollte (!) es nach einer SV-Situation dazu kommen, dass man wegen Körperverletzung angeklagt wird (man kommt nähmlich nicht vor Gericht, wenn die Staatsanwaltschaft einem Notwehr eingesteht/ zuspricht), dann muss die Anklage beweisen das man die Notwehr überschritten hat - ohne "die Notwehr aus: Furcht, Angst oder Verwirrung" (dann wird Notwehrüberschreitung nicht bestraft) überschritten zu haben. Und im Zweifel für den Angeklagten.
Wäre es wirklich so, dass Kampfsportler eher wegen "überschreitung der Notwehr" verknackt würden, gäbe es viel mehr Berichte darüber in den Medien - die reißen sich doch förmlich um soetwas.
Himmel. Du bist recht naiv, was? Erstens hast du nicht immer Zeugen in deiner Nähe.
Zweitens gilt die Gleichberechtigung nur auf dem Papier. Der Richter wird sich dabei seine eigene Gedanken machen.
Drittens mus die Anklage nur dann etwas beweisen, wenn du vorher bewiesen hast, dass es Notwehr war. Denn die Fakten sprechen oftmals dagegen.
himura_kenshin
15-03-2008, 15:12
Himmel. Du bist recht naiv, was? Erstens hast du nicht immer Zeugen in deiner Nähe.
Zweitens gilt die Gleichberechtigung nur auf dem Papier. Der Richter wird sich dabei seine eigene Gedanken machen.
Drittens mus die Anklage nur dann etwas beweisen, wenn du vorher bewiesen hast, dass es Notwehr war. Denn die Fakten sprechen oftmals dagegen.
Wenn ich VORHER bewiesen haben dass es Notwehr war, d.h. die Staatsanwaltschaft sagt: "Ja, war Notwehr.", dann gibt es keinen Prozess und auch keine Anklage, da das Verfahren dann eingestellt wird.
Kommt es zu einem Prozess, muss mir von der Staatsanwaltschaft/ dem Kläger (Anklage) nachgewiesen werden, dass ich die Notwehr überschritten haben ohne dies aus "Furcht, Angst oder Verwirrung" getan zu haben. Da gibt es dann ein psychologisches Gutachten in dem steht, dass auch ich - als ausgebildeter Kampfsportler - "Furcht, Angst und Verwirrung" empfinden kann.
@Sun Tsu + himura_kenshin
Finde es ja toll, dass Ihr hier den Thread voll macht aber glaubt Ihr wirklich an den theoretischen Quark den Ihr hier verzapft? Hat einer von Euch Helden den schon mal vor dem Richter gestanden? Dem Geschreibsel nach nicht:)
himura_kenshin
17-03-2008, 09:35
@Sun Tsu + himura_kenshin
Finde es ja toll, dass Ihr hier den Thread voll macht aber glaubt Ihr wirklich an den theoretischen Quark den Ihr hier verzapft? Hat einer von Euch Helden den schon mal vor dem Richter gestanden? Dem Geschreibsel nach nicht:)
Natürlich stand ich noch nicht vor einem Richter, deshalb hab ich wahrscheinlich anoch meinen Glauben in den Rechtsstaat und den Verstand der Richter :D
@Sun Tsu + himura_kenshin
Finde es ja toll, dass Ihr hier den Thread voll macht aber glaubt Ihr wirklich an den theoretischen Quark den Ihr hier verzapft? Hat einer von Euch Helden den schon mal vor dem Richter gestanden? Dem Geschreibsel nach nicht:)
Du scheinst es ja besser zu wissen. Berichte uns doch.
Natürlich stand ich noch nicht vor einem Richter, deshalb hab ich wahrscheinlich anoch meinen Glauben in den Rechtsstaat und den Verstand der Richter
Sei froh, das Kasperlestheater was sich heutzutage Justiz schimpft...
Du scheinst es ja besser zu wissen. Berichte uns doch.
Einfach eine Seite zurück gehen und meinen Post lesen;)
EDIT
Ich bin dafür, dass man dir eine Verwarnung ausspricht.
Sei froh, das Kasperlestheater was sich heutzutage Justiz schimpft...
Einfach eine Seite zurück gehen und meinen Post lesen;)
Eine Seite zurück hast du nichts besonderes geschrieben. Auf jeden Fall nix, was uns belehren könnte.
miskotty
17-03-2008, 15:20
EDIT
:kaffeetri lern erstmal spammen, dann können wir weiterdiskutieren
Vielleicht sollte man sich eines mal vor Augen halten. In Deutschlands Gerichten kann man nicht mehr sagen „wenn man es so und so macht dann kommt das und jenes bei raus“. Die Rechtsauslegung der Richter pendelt wie das Wetter im April.
Weil es Du bist ein Teil von meinem Post nochmal. Wie gesagt Du kannst heute nicht mehr davon ausgehen, dass wenn Kriterium A+B = C (Freispruch).
Wenn es da eine allg.gültige Regel gäbe wäre es mir auch recht aber der eine wird wegen überzogener Notwehr verknackt weil er einen am Boden liegenden getreten hat, der andere nicht weil der Richter Verständnis hat das er unter Todesangst war und damit nicht schuldfähig...
"Ich musste sicher sein, dass er tot ist, bevor ich gefahrlos die Polizei rufen konnte!" würde nicht so gut kommen? ;)
Natürlich stand ich noch nicht vor einem Richter, deshalb hab ich wahrscheinlich anoch meinen Glauben in den Rechtsstaat und den Verstand der Richter :D
Sorry, jetzt mach ich mich wieder unbeliebt, aber das ist Quark was Du geschrieben hast. Es gibt immer Theorie und Praxis, und das ist ein ganz großer Unterschied. War vor einigen WE wieder mal auf einer Schulung zu dem Thema, immer wieder schön zu hören was Recht ist, aber meine Kollegen und ich haben da ganz andere Erfahrungen. Wenn Du jemand umnietest der dich angreift dann musst Du immer erst mal vor der Polizei dich rechtfertigen, und Notwehr ist immer relativ. Auch die Verhältnismässigkeit ist immer eine schöne Auslegungssache.
Ich habe leider meine Erfahrungen und mein Lehrgeld bereits zahlen müssen, ist aber lange her. :cool:
Ich bin dafür, dass man dir eine Verwarnung ausspricht.
du bist wohl kein befürworter der sanften mittel?
gruss
:kaffeetri lern erstmal spammen, dann können wir weiterdiskutieren
hallo miskotty,
ich will gar nicht spammen.
aber wenn ich es wollte,wie würde das dann richtig gehen?
gruss
zocker
du bist wohl kein befürworter der sanften mittel?
gruss
Habe mal ein bischen mehr Respekt vor Leuten, die sich über dich beschweren.;)
miskotty
17-03-2008, 18:43
hallo miskotty,
ich will gar nicht spammen.
aber wenn ich es wollte,wie würde das dann richtig gehen?
gruss
zocker
auf jeden fall nicht mit wt bashing auf soooooo niedrigem niveau.
Habe mal ein bischen mehr Respekt vor Leuten, die sich über dich beschweren.;)
habe ich,vor allem dann,wenn diejenigen nicht lange beleidigt sind,sondern gegenspässlein machen,wie du.
gruss
auf jeden fall nicht mit wt bashing auf soooooo niedrigem niveau.
war wohl ein missverständnis.
hatte mich im forum schon paarmal als "kernspecht-fan" (mit einschränkungen) geoutet.
das spässlein war mehr in richtung der bedeutung und wichtigkeit der ausgangsfrage gerichtet.
ich halte wt soweit es von den richtigen leuten richtig unterrichtet und trainiert wird für sehr praktisch und wirksam, insbesondere für die disco u.ä.(hauptproblem ist, falls überhaupt, wohl das mangelnde sparringstraining in vielen schulen).
daher:
wt sollte nicht von mir gespammt werden.
soweit das nicht so angekommen ist,bitte ich um entschuldigung.
grüsse
Also ma wieder on topic würd ich sagen,dass man die "Gewalt" je nach Gegner verstellen muss,da man einem 15 Jährigen z.B nicht mit Ellbogenstösse und "Bruchtechnicken" überwältigen sollte sondern sich dies spart für wahre "Panzer" und nicht fürs Kanonenfutter
:D
Also ma wieder on topic würd ich sagen,dass man die "Gewalt" je nach Gegner verstellen muss,da man einem 15 Jährigen z.B nicht mit Ellbogenstösse und "Bruchtechnicken" überwältigen sollte sondern sich dies spart für wahre "Panzer" und nicht fürs Kanonenfutter
:D
Gute Idee..
Der Contraveganer
18-03-2008, 00:35
Habe nicht alles gelesen, aber was die Brutalität angeht: Zuerst schlagen! Hart Schlagen! Keine Gnade!
Superimpei
26-03-2008, 15:09
Da ich in Zusammenarbeit mit einem Rechtsanwalt ein Notwehrseminar auf die Beine gestellt hab und nun zwei Jahre erfolgreich unterrichte hier ein paar "Basics" dazu:
1) Ein Kampfsportler in einer Kampfsituation, gegen den wird immer von Amts wegen ermittelt wegen gefährlicher Körperverletzung (§ 224 STGB). Warum? Weil die Justiz die Ausbildung eines jeden Kampfsportlers zu schlagen und zu treten als geeignet ansieht das Hände sowie Füße als Waffen anzusehen sind. [Info hierzu gibt euch jede Polizeidienststelle Abt. Prävention].
2) Die begannene Tat (Notwehr wird es ja erst durch Urteil des Gerichtes also man ist hier schuldig bis man als unschuldig befunden wird!) wird gutachterlich untersucht. Zeugenaussagen spielen hier eine wichtige Rolle.
Der Karateka der sich mit einem Schlag/Tritt gegen jemanden wehrt der ihn "nur" am Kragen packt ohne den Anschein zu schlagen, der übertritt bereits die Grenzen der Notwehr! Warum? Die gesetzlich vorgeschriebene Verhältnismäßigkeit der Mittel (§32 STGB .... die erforderlich ist um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder anderen abzuwehren) wird nicht mehr eingehalten. Also vorsicht bei der Mittelwahl!
3) Vergessen wird besonders bei Notwehr eine andere Pflicht: § 323 c STGB : Alle, die einen Angreifer auf der Straße verletzen müssen entsprechend zumutbare Hilfe leisten. Das kann vom Rufen des Rettungsdienstes über das Telefon bis hin zur ersten Hilfe bei Schwerverletzten gehen (Ich denke z.B. an eine stark blutende Kopfplatzwunde weil der Gegner hart auf den Boden aufgeschlagen ist). Ansonsten ist das unterlassene Hilfeleistung!
4) Affekt / Furcht kann bei Kampfsportlern de jure nicht mehr passieren. Warum? Alle Kampfsportler / Kampfkünstler trainieren im Training diese Situatuionen, daher sind sie notwendigerweise besser vorbereitet (auch oder besonders mental) auf eine Angriffssituation.
Da ich in Zusammenarbeit mit einem Rechtsanwalt ein Notwehrseminar auf die Beine gestellt hab und nun zwei Jahre erfolgreich unterrichte hier ein paar "Basics" dazu:
1) Ein Kampfsportler in einer Kampfsituation, gegen den wird immer von Amts wegen ermittelt wegen gefährlicher Körperverletzung (§ 224 STGB). Warum? Weil die Justiz die Ausbildung eines jeden Kampfsportlers zu schlagen und zu treten als geeignet ansieht das Hände sowie Füße als Waffen anzusehen sind. [Info hierzu gibt euch jede Polizeidienststelle Abt. Prävention].
2) Die begannene Tat (Notwehr wird es ja erst durch Urteil des Gerichtes also man ist hier schuldig bis man als unschuldig befunden wird!) wird gutachterlich untersucht. Zeugenaussagen spielen hier eine wichtige Rolle.
Der Karateka der sich mit einem Schlag/Tritt gegen jemanden wehrt der ihn "nur" am Kragen packt ohne den Anschein zu schlagen, der übertritt bereits die Grenzen der Notwehr! Warum? Die gesetzlich vorgeschriebene Verhältnismäßigkeit der Mittel (§32 STGB .... die erforderlich ist um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder anderen abzuwehren) wird nicht mehr eingehalten. Also vorsicht bei der Mittelwahl!
3) Vergessen wird besonders bei Notwehr eine andere Pflicht: § 323 c STGB : Alle, die einen Angreifer auf der Straße verletzen müssen entsprechend zumutbare Hilfe leisten. Das kann vom Rufen des Rettungsdienstes über das Telefon bis hin zur ersten Hilfe bei Schwerverletzten gehen (Ich denke z.B. an eine stark blutende Kopfplatzwunde weil der Gegner hart auf den Boden aufgeschlagen ist). Ansonsten ist das unterlassene Hilfeleistung!
4) Affekt / Furcht kann bei Kampfsportlern de jure nicht mehr passieren. Warum? Alle Kampfsportler / Kampfkünstler trainieren im Training diese Situatuionen, daher sind sie notwendigerweise besser vorbereitet (auch oder besonders mental) auf eine Angriffssituation.
1. wenn mich jemand angreift muss er damit rechnen das er richtig in die fresse kriegt solange ich dazu im stande bin! und warum sollte ich warten bis ich richtig in die fresse kriege?-sinnlos
2. ich finde das es eher selten ist das nach einer schlägerei alle beteiligten auch durch die polizei gestellt werden...!
und zu 4) habe leute gesehen die schon längere zeit kk/ks betreiben und trotzdem angst haben und leute die noch nie damit zu tun hatten und trotzdem überall rein gehen...hat also nicht so viel zu sagen!
schneereiter
26-03-2008, 15:20
Da ich in Zusammenarbeit mit einem Rechtsanwalt ein Notwehrseminar auf die Beine gestellt hab und nun zwei Jahre erfolgreich unterrichte hier ein paar "Basics" dazu:
....
1) 4) Affekt / Furcht kann bei Kampfsportlern de jure nicht mehr passieren. Warum? Alle Kampfsportler / Kampfkünstler trainieren im Training diese Situatuionen, daher sind sie notwendigerweise besser vorbereitet (auch oder besonders mental) auf eine Angriffssituation.
Ja ne ist klar..... :hammer: " Wir sind Helden " ..
himura_kenshin
26-03-2008, 15:32
Da ich in Zusammenarbeit mit einem Rechtsanwalt ein Notwehrseminar auf die Beine gestellt hab und nun zwei Jahre erfolgreich unterrichte hier ein paar "Basics" dazu:
1) Ein Kampfsportler in einer Kampfsituation, gegen den wird immer von Amts wegen ermittelt wegen gefährlicher Körperverletzung (§ 224 STGB). Warum? Weil die Justiz die Ausbildung eines jeden Kampfsportlers zu schlagen und zu treten als geeignet ansieht das Hände sowie Füße als Waffen anzusehen sind. [Info hierzu gibt euch jede Polizeidienststelle Abt. Prävention].
2) Die begannene Tat (Notwehr wird es ja erst durch Urteil des Gerichtes also man ist hier schuldig bis man als unschuldig befunden wird!) wird gutachterlich untersucht. Zeugenaussagen spielen hier eine wichtige Rolle.
Der Karateka der sich mit einem Schlag/Tritt gegen jemanden wehrt der ihn "nur" am Kragen packt ohne den Anschein zu schlagen, der übertritt bereits die Grenzen der Notwehr! Warum? Die gesetzlich vorgeschriebene Verhältnismäßigkeit der Mittel (§32 STGB .... die erforderlich ist um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder anderen abzuwehren) wird nicht mehr eingehalten. Also vorsicht bei der Mittelwahl!
3) Vergessen wird besonders bei Notwehr eine andere Pflicht: § 323 c STGB : Alle, die einen Angreifer auf der Straße verletzen müssen entsprechend zumutbare Hilfe leisten. Das kann vom Rufen des Rettungsdienstes über das Telefon bis hin zur ersten Hilfe bei Schwerverletzten gehen (Ich denke z.B. an eine stark blutende Kopfplatzwunde weil der Gegner hart auf den Boden aufgeschlagen ist). Ansonsten ist das unterlassene Hilfeleistung!
4) Affekt / Furcht kann bei Kampfsportlern de jure nicht mehr passieren. Warum? Alle Kampfsportler / Kampfkünstler trainieren im Training diese Situatuionen, daher sind sie notwendigerweise besser vorbereitet (auch oder besonders mental) auf eine Angriffssituation.
Schwachsinn! Oder muss ich einen Angreifer 3-Mal warnen das ich Kampfsport mache: "Ich warne dich, ich kann Ju-Jutsu!" :D
Dazu steht sogar was im "Lexikon der Rechtsirrtümer".
Kannst du mir auch den schriftlichen Beweis liefern, dass die Justiz "die Ausbildung eines jeden Kampfsportlers zu schlagen und zu treten als geeignet ansieht das Hände sowie Füße als Waffen anzusehen sind."
P.S.: Der §32 StGB kennst das Wort "Verhältnismäßigkeit" nicht :cool:
Und AFAIK kann das Verfahren auch von der Staatsanwaltschaft eingestellt werden, bevor es irgendeine Gerichtsverhandlung gibt. Denn die Staatsanwaltschaft kann sagen: "Ja, der hat in Notwehr gehandelt, daas Verfahren wird eingestellt."
Kampfsportarten
Irrtum:
Kampfsportarten darf man zur Selbstverteidigung
nur anwenden, wenn man den Gegner vorher warnt.
Richtig ist:
Eine Vorwarnpflicht für Kampfsportler gibt es nicht.
1 Kampfsportler erklären anderen häufig mit wichtiger
Miene, dass sie ihre furchtbar gefährlichen Kampfkünsteim Ernstfall nur anwenden dürfen, wenn sie den Gegner
vorwarnen (»Vorsicht, ich kann Karate!«). Manche sind
sogar der Meinung, sie dürften ihre einstudierten Schläge
und Tritte im wirklichen Leben überhaupt nicht einsetzen,
sondern nur im Rahmen ihres Trainings bzw. bei
Wettkämpfen.
Möglicherweise ist es gar nicht so schlecht, dass dieser
unsinnige Irrglaube so weit verbreitet ist. Wer weiß, wie
es sonst auf unseren Straßen zuginge. Man fragt sich
jedoch unwillkürlich, weshalb so viele Nachwuchs-
Bruce-Lees sich mit dem Erlernen von Tae-Kwon-Do,
Ving Chun & Co. beschäftigen, wenn sie allen Ernstes
glauben, sie dürften das Erlernte gar nicht, auch nicht
zur Selbstverteidigung, oder nur dann anwenden, wenn
sie den Angreifer vorher auch noch ausdrücklich darauf
aufmerksam machen, dass sie vorhaben, ihm gleich die
Nase einzuschlagen. Wer so dumm ist, riskiert selbst
einen Nasenbeinbruch.
Grundsätzlich gilt: Wer sich in einer echten Notwehrsituation
befindet, d. h. wer sich zum Beispiel gegen
einen tätlichen Angriff auf Leib oder Leben zur Wehr
setzen muss, der hat prinzipiell die Möglichkeit, den Angriff
mit allen erdenklichen Mitteln abzuwehren. Er darf
seine Kampfkünste anwenden; er darf auch Waffen benutzen
und er darf den Angreifer sogar töten, wenn der
Angriff nur so beendet werden kann. Denn es gilt der
Grundsatz: »Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu
weichen.«
Selbstverständlich gibt es keinen Grundsatz ohne Ausnahme.
Das gewählte Verteidigungsmittel muss »erforderlich
und geboten« sein. Es darf daher kein unerträgliches
Missverhältnis zwischen dem angegriffenen
Kampfsportarten 159
Rechtsgut und der gewählten Verteidigungsform liegen.
Wer einmal eine leichte Ohrfeige einstecken muss, hat
also nicht das Recht, den Ohrfeigenden gleich mit einem
Karate-Todestritt ins Jenseits zu befördern. Im Falle eines
ernsthaften, brutalen Angriffs hat der Verteidiger jedoch
das Recht, den Angreifer mit allen Mitteln, auch durch
die Anwendung von Kampfsportarten, abzuwehren. Eine
Vorwarnung muss er nicht aussprechen. Wenn der Angreifer
sein Opfer unterschätzt hat, ist das sein eigenes
Pech.
Ganz anders sieht es allerdings aus, wenn man sich
nicht in einer Notwehrsituation befindet. Dann nämlich
darf man ohnehin überhaupt keine körperliche Gewalt
anwenden, also erst recht keine Kampfsportarten.
Kampfsportler müssen in einem solchen Fall damit rechnen,
dass sie nicht nur wegen einfacher Körperverletzung
verurteilt werden, sondern sogar wegen gefährlicher Körperverletzung.
Eine gefährliche Körperverletzung liegt
vor, wenn sie zum Beispiel mittels einer Waffe oder einer
lebensgefährlichen Behandlung erfolgt. Die Wucht der
Tritte eines Kampfsportlers kann aus einem leichten
'Iurnschuh ein gefährliches Werkzeug machen, das einer
Waffe gleichzustellen ist. Auch ganz ohne weitere Hilfsmittel
wie Schuhe oder Schlagringe können die Schläge,
Tritte oder Würgegriffe eines Kampfsportlers lebensgefährlich
sein. Er hat dann unter Umständen eine weit
höhere Strafe zu erwarten als ein kampfunerfahrener
Schläger.
Bei Interesse siehe hierzu:
§ 223 StGB (Strafgesetzbuch), »Körperverletzung«
§ 224 StGB, »Gefährliche Körperverletzung«
Quelle: Neues Lexikon der Rechtsirrtümer; Ralf Höcker; 2005
Das Kampfpsortler, wegen gefährlicher Körperverletzung angeklagt werden, wenn sie grundlos Gewalt anwenden ist nachvollziehbar. ABER: wer in Notwehr handelt darf sich mit allen erforderlichen Mitteln verteidigen. Auch Kampsportler.
Schwachsinn! Oder muss ich einen Angreifer 3-Mal warnen das ich Kampfsport mache: "Ich warne dich, ich kann Ju-Jutsu!" :D
Dazu steht sogar was im "Lexikon der Rechtsirrtümer".
Kannst du mir auch den schriftlichen Beweis liefern, dass die Justiz "die Ausbildung eines jeden Kampfsportlers zu schlagen und zu treten als geeignet ansieht das Hände sowie Füße als Waffen anzusehen sind."
P.S.: Der §32 StGB kennst das Wort "Verhältnismäßigkeit" nicht :cool:
Und AFAIK kann das Verfahren auch von der Staatsanwaltschaft eingestellt werden, bevor es irgendeine Gerichtsverhandlung gibt. Denn die Staatsanwaltschaft kann sagen: "Ja, der hat in Notwehr gehandelt, daas Verfahren wird eingestellt."
Quelle: Neues Lexikon der Rechtsirrtümer; Ralf Höcker; 2005
Das Kampfpsortler, wegen gefährlicher Körperverletzung angeklagt werden, wenn sie grundlos Gewalt anwenden ist nachvollziehbar. ABER: wer in Notwehr handelt darf sich mit allen erforderlichen Mitteln verteidigen. Auch Kampsportler.
Das ist sehr interessant. Nur so ganz widersprecht es dem vorher gesagten nicht wirklich. Dass man seine Fähigkeiten nicht vorher ankündigen muss, ist ein Glück tatsächlich Quatsch. Den Spruch habe ich vorher gar nicht gesehen...
Eins geht daraus jedenfalls nicht hervor: dass dir als bekannt guter Kampfsportler schnell mal eine Unverhältnismässigkeit der Mittel vorgeworfen werden kann.
Nehmen wir an, meine Mutter wird angegriffen und schafft es - wie auch immer - vielleicht weiss sie es selber nicht mehr - dem Typen den Schädel spaltet. Ich denke, sie wird keine Probleme bekommen, hat der Typ eben Pech gehabt.
Gleiche Situation: Jetzt hat eine allseits bekannte Kampfmaschine sich gewehrt und den Schädel gespalten.
Glaubst du, der Ausgang wird sich gleichen?
Es wird einfach Kampferfahrung und damit mehr Kontrolle vorausgesetzt, also auch eine bessere Möglichkeit der Verhältnismässigkeitsabschätzung.
Jetzt kommts wohl auf den Anwalt an...
Eigene Erfahrungen diesbez. habe ich nicht, kenne nur Gerüchte, aber es erscheint mir einfach schon logisch, dass es so ist.
himura_kenshin
27-03-2008, 08:07
Das ist sehr interessant. Nur so ganz widersprecht es dem vorher gesagten nicht wirklich. Dass man seine Fähigkeiten nicht vorher ankündigen muss, ist ein Glück tatsächlich Quatsch. Den Spruch habe ich vorher gar nicht gesehen...
Eins geht daraus jedenfalls nicht hervor: dass dir als bekannt guter Kampfsportler schnell mal eine Unverhältnismässigkeit der Mittel vorgeworfen werden kann.
Nehmen wir an, meine Mutter wird angegriffen und schafft es - wie auch immer - vielleicht weiss sie es selber nicht mehr - dem Typen den Schädel spaltet. Ich denke, sie wird keine Probleme bekommen, hat der Typ eben Pech gehabt.
Gleiche Situation: Jetzt hat eine allseits bekannte Kampfmaschine sich gewehrt und den Schädel gespalten.
Glaubst du, der Ausgang wird sich gleichen?
Es wird einfach Kampferfahrung und damit mehr Kontrolle vorausgesetzt, also auch eine bessere Möglichkeit der Verhältnismässigkeitsabschätzung.
Jetzt kommts wohl auf den Anwalt an...
Eigene Erfahrungen diesbez. habe ich nicht, kenne nur Gerüchte, aber es erscheint mir einfach schon logisch, dass es so ist.
Wenn man in Notwehr handelt - das heißt: Notwehr von der Staatsanwaltschaft "gebilligt" (weiß nicht wie man das nennt) wird - ist es egal ob "Otto-Normal-Mensch" oder Kampfsportler: ich darf mich mit ALLEN Mitteln, die erforderliche und geeignet sind den Angriff zu beenden, verteidigen. Ich sollte das sanfteste Mittel wählen das zum Ziel (Beendigung des Angriffs) führt, muss mich aber nicht selbst unnötig in Gefahr begeben.
Als Beispiel: jemand versucht mich zu würgen/ würgt mich. Ich KANN ihn jetzt zu Boden Hebeln. Oder ich geb' ihm einen Kinnhaken, einen Kniestoß in den Bauch und einen (wahrscheinlich abgeschwächten (Hand drunter)) Ellenbogenschlag auf den Rücken. Beides sind adequate Mittel diesen Anggriff zu beenden. Der Hebel ist das sanftere Mittel, die Atemi-Kombo das sicherere.
Ob es zu einer Verhandlung wegen körperverletzung kommt entscheidet die Staatsanwaltschaft.
Wenn ich als Kampfsportler allerdings GRUNDLOS Gewalt anwende, das werde ich eher wegen "schwerer Körperverletzung" angeklagt. Das hat aber nicht mit Notwehr/ Nothilfe zu tun. Und das haben mir bisher alle Polizisten und Anwälte bestätigt, die ich kenne.
P.S.: Zur allseits bekannten Kampfmaschine:
Ich bin zum Glück nicht allseits als Kampfsportler bekannt :D (selbst in unserem kleinen Landkreis ~ 50.000 Einwohner). :D
@superimpei
Hahaha, und dann hat der Wecker geklingelt und Du bist auf Gewacht. Noch so ein Theoretiker.
1. Nur weil jemand Kampfsport betreibt wird nicht automatisch wegen gefährlicher Körperverletzung ermittelt. War bei mir noch nicht einmal der Fall. War jedes Mal nur Körperverletzung.
2. Man ist schuldig bis,…ja nee ist klar.
3. Ist auch Schwachsinn – hat bei mir schon einer versucht im Zivilprozess einzuklagen nach dem der Staatsanwalt es abgewiesen hatte. Ergebnis war das gleiche.
4. Auch bei dem Quatsch zieht es einem die Zehennägel hoch. Habe als Affekthandlung auch schon jemand eine verpasst und es wurde als solche anerkannt.
Wie ich schon weiter vorne geschrieben habe ist die heutige Justitia so wechselhaft wie das Aprilwetter. Wenn Du Pech hast dann wirst für einen Schwitzkasten verknackt und eine gebrochene Nase frei gesprochen. Hängt viel von der Tagesform der Juristen ab.
Aber hier so einen Quark zu verzapfen und dann auch noch Leute unterrichten – Prost – Mahlzeit!
Wenn man in Notwehr handelt - das heißt: Notwehr von der Staatsanwaltschaft "gebilligt" (weiß nicht wie man das nennt) wird - ist es egal ob "Otto-Normal-Mensch" oder Kampfsportler: ich darf mich mit ALLEN Mitteln, die erforderliche und geeignet sind den Angriff zu beenden, verteidigen. Ich sollte das sanfteste Mittel wählen das zum Ziel (Beendigung des Angriffs) führt, muss mich aber nicht selbst unnötig in Gefahr begeben.
Als Beispiel: jemand versucht mich zu würgen/ würgt mich. Ich KANN ihn jetzt zu Boden Hebeln. Oder ich geb' ihm einen Kinnhaken, einen Kniestoß in den Bauch und einen (wahrscheinlich abgeschwächten (Hand drunter)) Ellenbogenschlag auf den Rücken. Beides sind adequate Mittel diesen Anggriff zu beenden. Der Hebel ist das sanftere Mittel, die Atemi-Kombo das sicherere.
Ob es zu einer Verhandlung wegen körperverletzung kommt entscheidet die Staatsanwaltschaft.
Wenn ich als Kampfsportler allerdings GRUNDLOS Gewalt anwende, das werde ich eher wegen "schwerer Körperverletzung" angeklagt. Das hat aber nicht mit Notwehr/ Nothilfe zu tun. Und das haben mir bisher alle Polizisten und Anwälte bestätigt, die ich kenne.
P.S.: Zur allseits bekannten Kampfmaschine:
Ich bin zum Glück nicht allseits als Kampfsportler bekannt :D (selbst in unserem kleinen Landkreis ~ 50.000 Einwohner). :D
Meine Frage war eindeutig, aber du tänzelst nur um sie herum. Theorie und Praxis.
Da liegt immer noch einer mit gespaltenem Schädel. Kann ja sein, dass er nach einem harmlosen Takedown auf den Bordstein geknallt ist... Schädelbruch.
Soll deine Antwort deutlich machen, dass der Staatsanwalt KEINEN Unterschied zwischen kampfmässig unbedarften Menschen und trainierten Kampfmaschinen macht?
Klar, Notwehr ist Notwehr - es geht aber um die Mittel zur Abwehr.
himura_kenshin
27-03-2008, 09:05
Meine Frage war eindeutig, aber du tänzelst nur um sie herum. Theorie und Praxis.
Da liegt immer noch einer mit gespaltenem Schädel. Kann ja sein, dass er nach einem harmlosen Takedown auf den Bordstein geknallt ist... Schädelbruch.
Soll deine Antwort deutlich machen, dass der Staatsanwalt KEINEN Unterschied zwischen kampfmässig unbedarften Menschen und trainierten Kampfmaschinen macht?
Klar, Notwehr ist Notwehr - es geht aber um die Mittel zur Abwehr.
Kann und darf der Staatsanwalt nicht.
Ersteinmal muss die Staatsanwaltschaft klären, ob Notwehr vorgelegen hat. Hat Notwehr vorgelegen, wird in der Regel das Verfahren eingestellt. Bei deinem Beispiel würde es wahrschainlich ein Verfahren wegen Notwehrüberschreitung geben, in dem dein "Killer-"Kampfsportler jedoch wahrscheinlich straffrei bleibt, denn: wer die Notwehr aus Furcht, Angst oder Verwirrung (man erschrickt sich) überschreitet wird nicht bestraft."
Zur Abwehr eines gegenwärtigen (oder kurz bevor stehenden) rechtswidrigen Angriffes auf ein geschütztes Rechtsgut (Ehre, Eigentum, Gesundheit, Leben, Freiheit, sexuelle Selbstbestimmung, ...) darf jeder die erforderlichen Maßnahmen ergreifen, um sich oder andere zu schützen/ verteidigen.
Wenn meine Oma einen Einbrecher erschießt kriegt sie mit 77 Jahren keine Probleme. Wenn ich einen Einbrecher mit meinem Katana umsäbel krieg ich garantiert Ärger -> wegen Notwehrüberschreitung. Wenn ich diesen Einbrecher aber mit meinem Stock verhaue werde ich (aller Wahrscheinlichkeit nach) straffrei davon kommen. Ich muss mich ja nicht unnötig in Gefahr begeben wenn ich angegriffen werde.
Übrigens: ob ich jemandem gezielt/ gewollt den Schädel breche, oder er einen Schädelbasisbruch erleidet nachdem ich ihn geworfen habe (durch die Landung) ist ein Unterschied. Das eine ist zumindest billigend in kauf genommen und kann m.M.n. schon als Notwehrüberschreitung gesehen werden (je nach Situation), das andere ist nichts weiter als ein Unfall.
Und noch einmal: es gibt im Bereich des Notwehrrechts KEINE Verhältnismäßigkeit der Mittel! Mich greift einer an -> sein Pech (etwas vereinfacht ausgedrückt).
Kann und darf der Staatsanwalt nicht.
Ersteinmal muss die Staatsanwaltschaft klären, ob Notwehr vorgelegen hat. Hat Notwehr vorgelegen, wird in der Regel das Verfahren eingestellt. Bei deinem Beispiel würde es wahrschainlich ein Verfahren wegen Notwehrüberschreitung geben, in dem dein "Killer-"Kampfsportler jedoch wahrscheinlich straffrei bleibt, denn: wer die Notwehr aus Furcht, Angst oder Verwirrung (man erschrickt sich) überschreitet wird nicht bestraft."
Zur Abwehr eines gegenwärtigen (oder kurz bevor stehenden) rechtswidrigen Angriffes auf ein geschütztes Rechtsgut (Ehre, Eigentum, Gesundheit, Leben, Freiheit, sexuelle Selbstbestimmung, ...) darf jeder die erforderlichen Maßnahmen ergreifen, um sich oder andere zu schützen/ verteidigen.
Wenn meine Oma einen Einbrecher erschießt kriegt sie mit 77 Jahren keine Probleme. Wenn ich einen Einbrecher mit meinem Katana umsäbel krieg ich garantiert Ärger -> wegen Notwehrüberschreitung. Wenn ich diesen Einbrecher aber mit meinem Stock verhaue werde ich (aller Wahrscheinlichkeit nach) straffrei davon kommen. Ich muss mich ja nicht unnötig in Gefahr begeben wenn ich angegriffen werde.
Übrigens: ob ich jemandem gezielt/ gewollt den Schädel breche, oder er einen Schädelbasisbruch erleidet nachdem ich ihn geworfen habe (durch die Landung) ist ein Unterschied. Das eine ist zumindest billigend in kauf genommen und kann m.M.n. schon als Notwehrüberschreitung gesehen werden (je nach Situation), das andere ist nichts weiter als ein Unfall.
Und noch einmal: es gibt im Bereich des Notwehrrechts KEINE Verhältnismäßigkeit der Mittel! Mich greift einer an -> sein Pech (etwas vereinfacht ausgedrückt).
Klingt ja schön. Wäre auch super, wenns so wäre.
Nur leider stellt sich das nicht immer so deutlich dar. Wie gesagt... da liegt einer mit gespaltenem Schädel und du bist Kampfsportler...
Nachweis Notwehr: Deine Sache.
Nachweis Unfall: Deine Sache
Was WIRKLICH war weisst dann ja nur du, ohne Zeugen.
Ich wünsche dir, das es dir so ergeht, falls es mal dazu kommt, wie du vermutest. Recht haben und Recht bekommen sind def. zwei verschiedene Paar Schuhe, das habe ich in anderen Sachverhalten schon selbst erleben dürfen. Ich denke, du bist diesbez. etwas blauäugig. ;)
Bez. der Justiz bin ich mit einem relativ gesunden Pessimismus ausgestattet. Was aber nicht heisst, dass ich in einer SV-Situation besonders über diesen Justizumstand nachdenke.
@ Kenshin: Jusstudent im 4. oder 6. Semester ohne Praxiserfahrung nehme ich an?
Der Staatsanwalt muss klären ob Notwehr vorliegt, wenn ja dass wird die Anklage fallengelassen - Klingt sehr gut, aber beweis das mal wenn du dastehst fast ohne Kratzer, der andere ist tot oder schwer verletzt und es waren keine Zeugen anwesend - oder noch besser ein Kumpel von ihm der gegen dich aussagt...
Leider ist Recht und Gerechtigkeit nicht immer dasselbe... Aber wenn du im juristischen Bereich bleibst wirst du es bestimmt noch sehen...
himura_kenshin
27-03-2008, 11:38
@ Kenshin: Jusstudent im 4. oder 6. Semester ohne Praxiserfahrung nehme ich an?
Der Staatsanwalt muss klären ob Notwehr vorliegt, wenn ja dass wird die Anklage fallengelassen - Klingt sehr gut, aber beweis das mal wenn du dastehst fast ohne Kratzer, der andere ist tot oder schwer verletzt und es waren keine Zeugen anwesend - oder noch besser ein Kumpel von ihm der gegen dich aussagt...
Leider ist Recht und Gerechtigkeit nicht immer dasselbe... Aber wenn du im juristischen Bereich bleibst wirst du es bestimmt noch sehen...
Nein, kein Jurastudent. Aber ich bin zum Glück nicht DER Überkämpfer. Das heißt, ich werde immer meine Schrammen und Kratzer haben...
Nebenbei spalte ich niemandem den Schädel :rolleyes:
P.S: Wenn es keine Zeugen gibt, wer ruft dann die Polizei? Ich? Wenn ich dann Polizei und Rettungsdienst rufe spricht das schon einmal für mich. Kein Verbrecher wird die Polizei oder den RD rufen...
ponyeule
27-03-2008, 11:39
... aber: Was hat der §323 (Unterlassene Hilfeleistung) damit zu tun, wenn ich mich wehren muß? Dieser § ist dafür gemacht, z. B. bei Verkehrsunfällen j e d e n zum Helfen (nach seinen Möglichkeiten) zu bewegen - und wenn es nur den "Notruf absetzen" ist... Wenn mich einer angreift, ist er krank. Hilfe wäre Psychotherapie - dafür bin ich nicht ausgebildet:rolleyes:
Klar: Wenn der Angreifer n a c h meiner Notwehr ärzliche Hilfe braucht, muß ich die 112 anrufen:D, sonst tritt §323c in Kraft...
Da gibt es noch irgendwo eine Passus, der besagt, daß ich als Bürger verpflichtet bin, eine Straftat abzuwenden, weil es sonst so wäre, als hätte ich dieselbe eigenhändig ausgeführt: Ergo bin ich verpflichtet, einen Angreifer abzuwehren...
Und zu der Frage, ob Mann/Frau wirklich so brutal sein würde (Tritt in die Genitalien etc.): Frau eher n a c h einer erfolgten Vergewaltigung (falls sie diese überlebt). Beim 2. Mal ist sie schlauer:cool: Im Ernst: Eine Vergewaltigung hinterläßt Spuren in der Psyche. Von Todesangst über Ekel bis hin zu Selbstzweifeln (hab ich das vlt provoziert?) und Scham ist alles dabei - und das über Jahre! Wenn man dann in einem Verin regelmäßig SV betreibt und in der Lage ist, sich zu wehren - dann wird man es auch tun!
Am Deutlichsten wird es, wenn jemand die Kinder einer Frau angreift: Was meint ihr, wozu sie da in der Lage ist???
Männer haben es in der Regel schwieriger in der Beweisführung, z. B., was Kneipenschlägereine o. ä. angeht. Wer wen provoziert hat und welche Mittel da erlaubt sind, ist nicht so ganz zu klären - vor Allem, wenn der Gegner Kumpels (Zeugen) hat...
Aber die Notwehr in Todesangst und/oder wenn keine Zeit zum Nachdenken gegeben ist (Einbrecher nachts in der Wohnung, Mehrere gegen einen, Messerattacke etc.) rechtfertigen auch bei Männern alle erdenklichen Mittel... man sollte nur hinterher sehen, ob es Zeugen f ü r einen gibt...
Nein, kein Jurastudent. Aber ich bin zum Glück nicht DER Überkämpfer. Das heißt, ich werde immer meine Schrammen und Kratzer haben...
Nebenbei spalte ich niemandem den Schädel :rolleyes:
P.S: Wenn es keine Zeugen gibt, wer ruft dann die Polizei? Ich? Wenn ich dann Polizei und Rettungsdienst rufe spricht das schon einmal für mich. Kein Verbrecher wird die Polizei oder den RD rufen...
Wenn du die Polizei rufst und mit Notwehr ankommst und der andere das einfach bestreitet und sagt du hättest ihn einfach zusammengeschlagen, bringt dir deine Anrufmasche auch nichts.
Post scriptum: Warum wird das eigentlich immernoch diskutiert?;)
Komme ich ins Gefängnis wenn ich dem Angreifer eine Bananenschale vor die Füße werfe, der darauf ausrutscht und sich den Hals bricht? :ironie:
Komme ich ins Gefängnis wenn ich dem Angreifer eine Bananenschale vor die Füße werfe, der darauf ausrutscht und sich den Hals bricht? :ironie:
Ins Gefängnis kommt man wegen Umweltverschmutzung nicht. Jedenfalls nicht bei einer kompostierbaren Bananenschale. :D
Jetzt musst du nur noch einen Angriff glaubhaft machen. :cool: Dann ist das aber wieder kein Unfall mehr. :o
Zuviel Tom & Jerry geschaut, hm? ;)
Nee zu viel Quark hier gelesen.
Nee zu viel Quark hier gelesen.
Da muss ich mal zustimmen. Das ist ja gruselig, was man hier teilweise liest.
@superimpei: Vielleicht solltet Ihr Eure Unterrichtsinhalte überdenken.
Branco Cikatic
27-03-2008, 18:41
Da ich in Zusammenarbeit mit einem Rechtsanwalt ein Notwehrseminar auf die Beine gestellt hab und nun zwei Jahre erfolgreich unterrichte hier ein paar "Basics" dazu:
1) Ein Kampfsportler in einer Kampfsituation, gegen den wird immer von Amts wegen ermittelt wegen gefährlicher Körperverletzung (§ 224 STGB). Warum? Weil die Justiz die Ausbildung eines jeden Kampfsportlers zu schlagen und zu treten als geeignet ansieht das Hände sowie Füße als Waffen anzusehen sind. [Info hierzu gibt euch jede Polizeidienststelle Abt. Prävention].
2) Die begannene Tat (Notwehr wird es ja erst durch Urteil des Gerichtes also man ist hier schuldig bis man als unschuldig befunden wird!) wird gutachterlich untersucht. Zeugenaussagen spielen hier eine wichtige Rolle.
Der Karateka der sich mit einem Schlag/Tritt gegen jemanden wehrt der ihn "nur" am Kragen packt ohne den Anschein zu schlagen, der übertritt bereits die Grenzen der Notwehr! Warum? Die gesetzlich vorgeschriebene Verhältnismäßigkeit der Mittel (§32 STGB .... die erforderlich ist um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder anderen abzuwehren) wird nicht mehr eingehalten. Also vorsicht bei der Mittelwahl!
Punkt 1! Der Anwalt weiss nicht wovon er schreibt, da ein Angreifer mit
Messer oder Pistole von einem KSler fast umgebracht werden darf aus Notwehr. Da man von keinem KSler erwarten kann so etwas abzuwehren.
Punkt 2! Der Staatsanwalt erhebt Anklage, nur wenn keine Notwehr vorliegt und nicht der Richter entscheidet darüber.
diesen anwalt würde ich sofort entlassen, da er keine ahnung zu haben scheint, sogar meine tochter hat mehr ahnung.. und ich habe keine tochter:D
hände und füsse können keine waffens ein, weil sie nciht gegenstände sondern teil des individuums sind, und weil der zweck von händen nicht ist die verteidigungsfähigkeit...
zu der frage, ich finde sv darf so brutal sein, wie es nötig ist, um den angriff abzuwehren, und für sich eine sichere situation herstellen.
wenn z.B: jemand mich bedroht und angreift ist für mich die gefahr gebannt, wenn der agressor bewegungslos am boden liegt, und mich die nächsten wochen sicher nicht mehr angreift.
wenn mich jemand töten will, ist für mich die gefahr gebannt, wenn sichergestellt ist, dass er es niemals wieder versuchen können wird.
das ist mien standpunkt.
about:blank
27-03-2008, 20:53
Ich würde keinem in nem SV Fall als ersters einen Ellenbogen brechen oder das Knie durchkicken. Wenn der Typ nach nem ordentlichen Haken noch steht kriegt er mein Knie in den Bauch oder so, hilft das auch nichts mal Leber, Nieren attackieren.......... irgendwann ganz weit hinten (wenn ich das soweit überstehe und er auch) kommt dann mal auskugeln und brechen.....
Ich habs bis jetzt allerdings nur bis Fall zwei geschafft....
lieber auf nummer sicher gehen.
immer versuchen zu deeskalieren, und wenns nciht funktioniert, finde ihc muss man mit aller ärte vorgehen, lieber verletzte ich vielleicht jemanden der nciht so gefährlich ist wie er tut, ernsthaft, anstatt ein risiko einzugehen, dass er mich ernsthaft verletzt.
xPatrickx
27-03-2008, 21:27
lieber auf nummer sicher gehen.
immer versuchen zu deeskalieren, und wenns nciht funktioniert, finde ihc muss man mit aller ärte vorgehen, lieber verletzte ich vielleicht jemanden der nciht so gefährlich ist wie er tut, ernsthaft, anstatt ein risiko einzugehen, dass er mich ernsthaft verletzt.
das seh ich auch so....so lange fiedlich wie möglich;wenn nicht möglich so HART wie möglich!:cool:
Superimpei
27-03-2008, 21:28
Schwachsinn! Oder muss ich einen Angreifer 3-Mal warnen das ich Kampfsport mache: "Ich warne dich, ich kann Ju-Jutsu!" :D
Dazu steht sogar was im "Lexikon der Rechtsirrtümer".
Kannst du mir auch den schriftlichen Beweis liefern, dass die Justiz "die Ausbildung eines jeden Kampfsportlers zu schlagen und zu treten als geeignet ansieht das Hände sowie Füße als Waffen anzusehen sind."
P.S.: Der §32 StGB kennst das Wort "Verhältnismäßigkeit" nicht :cool:
Und AFAIK kann das Verfahren auch von der Staatsanwaltschaft eingestellt werden, bevor es irgendeine Gerichtsverhandlung gibt. Denn die Staatsanwaltschaft kann sagen: "Ja, der hat in Notwehr gehandelt, daas Verfahren wird eingestellt."
Quelle: Neues Lexikon der Rechtsirrtümer; Ralf Höcker; 2005
Das Kampfpsortler, wegen gefährlicher Körperverletzung angeklagt werden, wenn sie grundlos Gewalt anwenden ist nachvollziehbar. ABER: wer in Notwehr handelt darf sich mit allen erforderlichen Mitteln verteidigen. Auch Kampsportler.
Zum ersten sagt der § 32 STGB : "Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einer anderen Person abzuwehren."
Das Wort erforderlich definiert die Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Wie gesagt ist nicht meine MEINUNG sondern derzeit gesetzliche Grundlage.
Und ebenfalls wie gesagt jede Polizeidienststelle, Abt. Prävention kann das entsprechend bestätigen.
hast du den artikel wörtlich zitiert?
bei uns in der schweiz, wird ausdrücklich darauf hingeweisen, dass auch die abwehr eins angriffs mit einbeziogen ist, der sihc abzeichnet.
wenn z.:B jemand michdirekt bedroht, ist das eine notwehrsituation.
und da wen ich jemandennur streichle um ihn abzuwehren die gefahr besteht, dass er erneut angreift, zeichnet sich eine erneute notwehrsituation ab, die abgewehrt werden muss, indem man verhindert, dass er erneut aqngreift, z.B: indem man in bewusstlos haut, und verhindert dass er aufsteht.
Superimpei
27-03-2008, 21:38
@superimpei
Hahaha, und dann hat der Wecker geklingelt und Du bist auf Gewacht. Noch so ein Theoretiker.
1. Nur weil jemand Kampfsport betreibt wird nicht automatisch wegen gefährlicher Körperverletzung ermittelt. War bei mir noch nicht einmal der Fall. War jedes Mal nur Körperverletzung.
2. Man ist schuldig bis,…ja nee ist klar.
3. Ist auch Schwachsinn – hat bei mir schon einer versucht im Zivilprozess einzuklagen nach dem der Staatsanwalt es abgewiesen hatte. Ergebnis war das gleiche.
4. Auch bei dem Quatsch zieht es einem die Zehennägel hoch. Habe als Affekthandlung auch schon jemand eine verpasst und es wurde als solche anerkannt.
Wie ich schon weiter vorne geschrieben habe ist die heutige Justitia so wechselhaft wie das Aprilwetter. Wenn Du Pech hast dann wirst für einen Schwitzkasten verknackt und eine gebrochene Nase frei gesprochen. Hängt viel von der Tagesform der Juristen ab.
Aber hier so einen Quark zu verzapfen und dann auch noch Leute unterrichten – Prost – Mahlzeit!
Wie gesagt ist nicht meine Meinung.
Aber man sieht schon an Deinen Aussagen wes Geistes Kind hier spricht.
Vorschlag: Und das an ALLE Kritiker:
Druckt meinen Aufsatz aus geht zum Anwalt / Staatsanwalt / Polizei und laßt das dort gegenlesen.
Wenn dann jemand sagt, klar sagt das das NICHT stimmt was ich geschrieben habe nehme ich alles zurück und entschuldige mich hier.
Übrigens :
Anwalt war Herr Zick aus Düsseldorf, bekanntermaßen nach Herrn Bossi Deutschlands zweitbester Strafrechtsanwalt (vertrat die Geiselnehmer von Gladbeck).
Kann natürlich sein das so ein Anwalt rein gar keine Ahnung hat :D
Superimpei
27-03-2008, 21:42
Punkt 1! Der Anwalt weiss nicht wovon er schreibt, da ein Angreifer mit
Messer oder Pistole von einem KSler fast umgebracht werden darf aus Notwehr. Da man von keinem KSler erwarten kann so etwas abzuwehren.
Punkt 2! Der Staatsanwalt erhebt Anklage, nur wenn keine Notwehr vorliegt und nicht der Richter entscheidet darüber.
Daran sieht man das Du keine Ahnung von der Gesetzgebung in Deutschland hast.
Auch von JEDEM nachprüfbar: Notwehr ist ein OFFIZIALDELIKT das heisst das der Staat ermitteln und vor Gericht stellen MUSS sobald er Kenntnis davon erhält.
Erst schlau machen, dann reden.
Hilft enorm bei Diskussionen ;)
notwehr ist doch kein delikt, man geht straffrei aus.
Daran sieht man das Du keine Ahnung von der Gesetzgebung in Deutschland hast.
Auch von JEDEM nachprüfbar: Notwehr ist ein OFFIZIALDELIKT das heisst das der Staat ermitteln und vor Gericht stellen MUSS sobald er Kenntnis davon erhält.
Erst schlau machen, dann reden.
Hilft enorm bei Diskussionen ;)
Mal im Ernst, weißt Du, wovon Du da redest oder spamst Du nur?
xPatrickx
27-03-2008, 21:52
ich find sehr unterhaltsam,dass der statt anscheinen KEINEN unterschied darin macht ob jemand 2monate oder 20 jahre kk macht,er ist grundsätzlich ne waffe...
genausowenig wird beachtet,dass man auch kk´ler noch gehörig angst haben kann im notfall...
schaut so aus als hätte man grundsätzlich die arschkarte... :(
zweiteres vermute ich mal stark.
notwehr ist doch kein delikt, man geht straffrei aus.
Ich schließ mich mal spontan dem an und gib den Kind mal ein Namen: Die Notwehr ist ein Rechtfertigungsgrund und deren vorliegen wird übrigens klassischer Weise er nach dem Tatbestand geprüft.
Und dann noch einmal ein Satz zur Systematik des StGB: Die Delikte befinden sich im besonderen Teil, dass sind die §§ 80 ff.
Branco Cikatic
27-03-2008, 21:57
Daran sieht man das Du keine Ahnung von der Gesetzgebung in Deutschland hast.
Auch von JEDEM nachprüfbar: Notwehr ist ein OFFIZIALDELIKT das heisst das der Staat ermitteln und vor Gericht stellen MUSS sobald er Kenntnis davon erhält.
Erst schlau machen, dann reden.
Hilft enorm bei Diskussionen ;)
Ein Bekannter von mir der ein hoher Danträger ist, hat einen Angreifer
der Ihm eine scharfe Waffe an den Kopf gehalten hat einfach
Totgeschlagen und das an der Türe. Der Täter hat knapp überlebt. Die Staatsanwaltschaft hat nicht mal Anklage erhoben wegen Notwehr. Damit dürfte deine Aussage ziemlich ungenau sein.:D
Wenn ich dich zusammenschlage und du mich nicht anzeigst, kommt
es in Deutschland zu keiner Anklage. Den wo kein Kläger da kein Richter!
Also erst informieren und desweiteren habe ich immer Recht.:D
bei mir dasselbe, ich habe mich schon etliche male verteidigt, und bisher ncihtmal ne anzeige kassiert, geschweige denn eine verurteilung wegen gefährlicher kv.
bei mir dasselbe, ich habe mich schon etliche male verteidigt, und bisher ncihtmal ne anzeige kassiert, geschweige denn eine verurteilung wegen gefährlicher kv.
Eine Anzeige kann es trotz Notwehrsituation schon mal geben, allerdings wird diese dann i.d.R. eingestellt.
@temic: :halbyeaha
xPatrickx
27-03-2008, 22:04
bei mir dasselbe, ich habe mich schon etliche male verteidigt, und bisher ncihtmal ne anzeige kassiert, geschweige denn eine verurteilung wegen gefährlicher kv.
nun,weil SIE ,mr.norris, ein gottverdammter volksheld sind,sir!!
...sorry,konnte net wiederstehn...
Zum ersten sagt der § 32 STGB : "Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einer anderen Person abzuwehren."
Das Wort erforderlich definiert die Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Wie gesagt ist nicht meine MEINUNG sondern derzeit gesetzliche Grundlage.
Und ebenfalls wie gesagt jede Polizeidienststelle, Abt. Prävention kann das entsprechend bestätigen.
Ohaoha, ein Experte ... dann machen wirs etwas exakter.
Die Erforderlichkeit (und die Angemessenheit der Gegenwehr) ist nicht gleichzusetzen mit "Verhältnismäßigkeit der Mittel". Verhältnismäßigkeit der Mittel beschreibt das, was in 34 und 35 StGB beschrieben wird: das Abwägen der verschiedenen Rechtsgüter, welches nur in krassen Missverhältnissen (=eigentlich nie) bei der Notwehr vorzunehmen ist..
Darüber gab es hier mal eine längere Diskussion. Man einigte sich zum damaligen Zeitpunkt darauf, dass alle eigentlich dasselbe meinten.
Bei dir bin ich mir allerdings nicht sicher... dir ist schon klar, dass ein einfacher Taschendieb unter gewissen Umständen auch tödlich angeschossen werden darf (um mal ein deutlich illustrierendes Bsp zu nehmen)?
Daran sieht man das Du keine Ahnung von der Gesetzgebung in Deutschland hast.
Auch von JEDEM nachprüfbar: Notwehr ist ein OFFIZIALDELIKT das heisst das der Staat ermitteln und vor Gericht stellen MUSS sobald er Kenntnis davon erhält.
Erst schlau machen, dann reden.
Hilft enorm bei Diskussionen ;)
Hier wurdest du schon korrigiert. Notwehr ist überhaupt kein Delikt.
Übrigens ist die einfache Körperverletzung (die meintest du wohl) sehr wohl ein Antragsdelikt, kein Offizialdelikt. Schau dazu mal in den §230 StGB. Wie sagtest du so schön: ist wirklich von JEDEM nachprüfbar ;)
Tu dir selbst nen gefallen und höre beim nächsten Mal etwas aufmerksamer zu, wenn ein Anwalt dir etwas erklärt.
Hoffe, du lässt dir auch hier etwas von einem Juristen sagen...
ich find sehr unterhaltsam,dass der statt anscheinen KEINEN unterschied darin macht ob jemand 2monate oder 20 jahre kk macht,er ist grundsätzlich ne waffe...
genausowenig wird beachtet,dass man auch kk´ler noch gehörig angst haben kann im notfall...
schaut so aus als hätte man grundsätzlich die arschkarte... :(
Keine Sorge. Deine Pfoten sind und bleiben Pfoten. Du bist keine Waffe. Das ist einer der umherirrenden Rechtsirrtümer. Gehört in die Schublade, in der man auch die "Beamtenbeleidigung" und das "3 Mal vorwarnen vor Gegenwehr" findet. Allerdings stellt ein Richter beim Kampfsportler idR höhere Anforderungen an die Angemessenheit der Gegenwehr.
Leute, spätestens nach diesem Post:
Daran sieht man das Du keine Ahnung von der Gesetzgebung in Deutschland hast.
Auch von JEDEM nachprüfbar: Notwehr ist ein OFFIZIALDELIKT das heisst das der Staat ermitteln und vor Gericht stellen MUSS sobald er Kenntnis davon erhält.
Erst schlau machen, dann reden.
Hilft enorm bei Diskussionen ;)
ist doch klar, dass es sich nur um einen Foren-Troll handeln kann....
Wie ilyo ja eben so schön zusammengefast hat, macht dieser Mensch gravierende Fehler (Notwehr = Delikt, folgend: KV = Offizialdelikt, Offizialdelikt = muss (!) zur Verhandlung kommen, usw.)
@Superimpei: Wenn du wirklich zukünftige "Sicherheitsmitarbeiter" ausbildest, dann "Gute Nacht"...
Noch was, hier muss dir keiner deinen "Aufsatz"(?) als falsch darstellen, eher müsstest du ihn mit Quellen belegen...
Bis denne
P.S.: Ich spreche hier nicht in meiner Funktion als Mod, dies ist meine pers. Meinung!
Allerdings stellt ein Richter beim Kampfsportler idR höhere Anforderungen an die Angemessenheit der Gegenwehr.
So schön hab ich das nicht auf den Punkt bringen können. Danke. ;)
Es ist Deine Meinung oder glaubst Du den Quatsch selber nicht?
Auf den ganzen Mist gehe ich jetzt gar nicht noch mal ein, haben die Vorposter schon ausführlich gemacht.
Aber abschließend noch eine Frage, wo ist denn die deutsche Anwaltsrangliste auf der ich sehen kann, dass Hr Bossi auf Platz 1 und Hr. Zick auf Platz der besten Strafrechtanwälte sind? Oder misst man das Können von Strafrechtlern am Abschaum den Sie vertreten?
Kein Wunder das der Hr. Schily zum Minister wurde, der hat auch die RAF vertreten.
Harrington
28-03-2008, 09:46
[QUOTE]Da ich in Zusammenarbeit mit einem Rechtsanwalt ein Notwehrseminar auf die Beine gestellt hab und nun zwei Jahre erfolgreich unterrichte hier ein paar "Basics" dazu:
Ich hoffe dass du noch einen Hauptjob hast, ansonsten sehe ich hier das Karriereende..
1) Ein Kampfsportler in einer Kampfsituation, gegen den wird immer von Amts wegen ermittelt wegen gefährlicher Körperverletzung (§ 224 STGB). Warum? Weil die Justiz die Ausbildung eines jeden Kampfsportlers zu schlagen und zu treten als geeignet ansieht das Hände sowie Füße als Waffen anzusehen sind. [Info hierzu gibt euch jede Polizeidienststelle Abt. Prävention].
Woher weiß man denn, dass es sich um einen Kampfsportler handelt ? Das wird nur durch Zeugenaussagen untermauert ? Gefährliche KV wird es aber eigentlich nur durch den Einsatz einer Waffe oder durch mehrere Leute, deine Füße und Hände gelten nicht als Waffe.
2) Die begannene Tat (Notwehr wird es ja erst durch Urteil des Gerichtes also man ist hier schuldig bis man als unschuldig befunden wird!) wird gutachterlich untersucht. Zeugenaussagen spielen hier eine wichtige Rolle.
Der Karateka der sich mit einem Schlag/Tritt gegen jemanden wehrt der ihn "nur" am Kragen packt ohne den Anschein zu schlagen, der übertritt bereits die Grenzen der Notwehr! Warum? Die gesetzlich vorgeschriebene Verhältnismäßigkeit der Mittel (§32 STGB .... die erforderlich ist um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder anderen abzuwehren) wird nicht mehr eingehalten. Also vorsicht bei der Mittelwahl!
Notwehr ist eventuell auch dann erwiesen, wenn die Staatsanwaltschaft im jeweiligen Fall nicht ermittelt, muss also gar nicht vor Gericht landen. Wer ist in so einem Fall denn Gutachter ? Ein "Kampfsportingenieur" ? Hab ich noch nie gehört..Naja, man lernt nie aus.. Die Wahl der Mittel ist immer abzuwägen, aber im Affekt kann auch ein eventuell tödlicher Messerstich als SV gelten, aktuelles Beispiel Köln Kalk.
3) Vergessen wird besonders bei Notwehr eine andere Pflicht: § 323 c STGB : Alle, die einen Angreifer auf der Straße verletzen müssen entsprechend zumutbare Hilfe leisten. Das kann vom Rufen des Rettungsdienstes über das Telefon bis hin zur ersten Hilfe bei Schwerverletzten gehen (Ich denke z.B. an eine stark blutende Kopfplatzwunde weil der Gegner hart auf den Boden aufgeschlagen ist). Ansonsten ist das unterlassene Hilfeleistung!
Ich stehe unter u. U unter Schock und muss gar nichts, ohne Folgen für mich. So what ?
4) Affekt / Furcht kann bei Kampfsportlern de jure nicht mehr passieren. Warum? Alle Kampfsportler / Kampfkünstler trainieren im Training diese Situatuionen, daher sind sie notwendigerweise besser vorbereitet (auch oder besonders mental) auf eine Angriffssituation.
Über den letzten Unsinn müssen wir wohl gar nicht diskutieren, das spricht für sich selbst...
Graues Theoriegequassel, hast du dich überhaupt schonmal verteidigen müssen, außer gegen die Jungs von früher, die dir immer die Pausenbrote geklaut haben ?
enraged_Clown
28-03-2008, 09:47
So schön hab ich das nicht auf den Punkt bringen können. Danke. ;)
dann bin ich aber auch dafür das ein fußballprofi der beim hinterhof kicken eine fensterscheibe kaputt schießt härter bestraft wird. er hätte ja wissen müssen was sein schuß anrichten kann.
Was mich zum schreiben dieses Topics motiviert hat war folgende Überlegung:
Nicht wenige für die SV empfohlene Griffe, "Tricks" und Schläge sind äußerst brutal; man denke nur an die Augenstiche/-drücker, den klassischen Tritt
in die Genitalien (jeder, der sowas schonmal unzensiert erleben durfte, weiß, dass sich danach selbst Chuck Norris vor Schmerzen am Boden winden würde)
oder die allseits beliebten Gelenkhebel.
Ob solche "gemeinen" Taktiken erlaubt sind gegen den Anfreifer, dass sei jetzt einmal dahingestellt, denn es geht im Endeffekt um Selbstverteidigung.
Aber was ist, wenn solche effektiven Techniken selbst für den Anwender zu brutal sind? Sicherlich legt jeder einen gewissen Schalter um, wenn es wirklich brenzlig wird (und ich muss gestehen, ich selbst war noch nie in einer "richtigen" SV-Situation), aber dennoch, was ist mit Leuten die selbst im Kino die Augen schließen wenn es an die Augen geht, oder denen es schon zuviel
ist wenn ein Arm gebrochen wird? Sind sie dann wirklich in der Lage einem Menschen dieses Leid zuzufügen, auch wenn dieser sie angreifen will?
Besonders schwierig wirds ja wenn der Angreifer erstmal "nur" umklammert, in den Schwitzkasten nimmt o.Ä., also keine "Veranlassung" für besonders brutales Vorgehen liefert. Oder noch schlimmer, wenn der Angreifer ein Bekannter, ein Kollege, ein ehemaliger Freund ist, für den mach noch genug Symphatie empfindet, um ihm eben ein Leben ohne bleibende Schäden zu gönnen.
Also meine Frage: Wie brutal kann/darf SV sein?, damit sie jeder bedenkenlos anwendet, ohne mit sich selbst im Konflikt zu sein oder vor unüberwindbaren psychischen Barrieren zu stehen.
vielleicht könnte man sich abschliessend darauf einigen, dass sv nicht zu viel und nicht zu wenig brutal, sondern halt so mittelbrutal sein kann/darf/sollte?
wäre super!
grüsse
nein, superbrutal, ist besser
himura_kenshin
28-03-2008, 20:07
vielleicht könnte man sich abschliessend darauf einigen, dass sv nicht zu viel und nicht zu wenig brutal, sondern halt so mittelbrutal sein kann/darf/sollte?
wäre super!
grüsse
Wie brutal muss SV sein?
So brutal wie nötig, so sanft/rücksichtsvoll wie (in der speziellen Situation) möglich. -> hier schon oft geschrieben und oft ignoriert.
Ich denke meine Antwort trifft die Fragestellung ganz gut. Oder sieht das jemand anders?
nein, superbrutal, ist besser
finde ich auch.da trainiert man auch viel lieber.
wenn man meint, sich´s leisten zu können,kann man dann im ernstfall immer noch etwas nach unten dosieren.
aber dann einigen wir uns ja nie!
kompromiss nach oben wäre zb 3/4 brutal.
kompromiss nach unten könnte zb 1/4 brutal sein.
oder:
für jeden kann/darf sv so brutal sein, wie er eben meint.
weitere vorschläge?
Solid Snake
28-03-2008, 21:14
Wie brutal kann/darf SV sein?
so brutal wie nötig um sich in sicherheit zu bringen und so sanft wie in der jeweiligen situation möglich.
alles weitere wären nur tausend szenarien, die einzelne situationen beschreiben, aber am ende läuft es immer wieder auf obigen grundsatz hinaus, zumindest mit unserer gesetzeslage.
wobei das sanfteste mittel immer die flucht ist. ich bin lieber eine sekunde "feige" als den dicken zu markieren und vielleicht ein leben lang tod zu sein. kommt halt drauf an, denn fliehen kann man weiss gott leider nicht immer.... *pünktchen, pünktchen*....
Sagt eigentlich alles,
wusch und weg, pff krchchch
klar, idealvorstellung ist jemand greift an, man vollführt einen schönen jacky chan move, und der angreifer geht reuhig in die knie und beichtet alles dem schnell zu rate gezogenen priester
aber in der realität gehe ich lieber auf nummer sicher anstat aus rücksicht auf den armen angreifer einen erneuten angriff zu riskieren.
klar, idealvorstellung ist jemand greift an, man vollführt einen schönen jacky chan move, und der angreifer geht reuhig in die knie und beichtet alles dem schnell zu rate gezogenen priester
aber in der realität gehe ich lieber auf nummer sicher anstat aus rücksicht auf den armen angreifer einen erneuten angriff zu riskieren.
Da staunt garantiert jeder Angreifer, wenn ich cool wie Jackie eine Wand hochlaufe, oder einfach über irgendwas rüber springe.:D:D:D
Wie brutal muss SV sein?
So brutal wie nötig, so sanft/rücksichtsvoll wie (in der speziellen Situation) möglich. -> hier schon oft geschrieben und oft ignoriert.
Ich denke meine Antwort trifft die Fragestellung ganz gut. Oder sieht das jemand anders?
Dein Antwort trifft es vielleicht wirklich ganz gut. Nur leider lässt sich wenig damit anfangen, weil das selbstverständlich ist. Deswegen wurde nicht drauf eingegangen.
Aber eigentlich ist die Frage schon falsch formuliert.
Habe ja nun auch oft schon was dazu gesagt, weil ich die Frage als solche meinte richtig verstanden zu haben. Doch wenn man ganz genau ist, bin ich der Meinung, eine SV darf nie brutal sein.
Brutalität ist kein Kriterium für erfolgreiches Abwehren/Ausschalten, denn Brutalität ist etwas negatives und selbst indiziertes.
Wer es nicht verstanden hat, dem kann ich die Frage noch falscher vor die Füße werfen:
Wie sehr darf ich den Angreifer in einer SV-Situation quälen?
Auch hier die Antwort: Gar nicht.
Ein Schlag, von dem der Angreifer mehrfache Kieferbrüche und Bewusstlosigkeit davonträgt muss nicht brutal gewesen sein. Er war heftig. Und ob es überzogen war (und damit ggf. brutal), entscheiden die Umstände.
"angemessene Brutalität" ist Quatsch. Denn Brutalität IST negativ!
"angemesene Härte" wäre richtig.
So, watt nu?:ups:
himura_kenshin
29-03-2008, 16:25
"angemessene Brutalität" ist Quatsch. Denn Brutalität IST negativ!
"angemesene Härte" wäre richtig.
Ist Aggression auch negativ?
"Brutal" bezeichnet wohl eher den umgangssprachlichen Ausdruck für "Heftig". Wie "brutal" dürfen SV-Techniken sein? Sind Techniken "brutal"?
Ist Aggression auch negativ?
"Brutal" bezeichnet wohl eher den umgangssprachlichen Ausdruck für "Heftig". Wie "brutal" dürfen SV-Techniken sein? Sind Techniken "brutal"?
Hab jetzt eigentlich mehr Lust deine Fragen zu ignorieren. :cool:
xPatrickx
29-03-2008, 17:22
Sind Techniken "brutal"?
...öhm....ja...!?!!?!....ick nehm mal n plumpes beispiel:
khao throng(kniestoss,gerade) zum gesicht oder sok tad(schneidender ellbogen) ins gesicht...
...vielleicht stell ich mich ja blos etwas an,aber DIE Techniken sind "brutal",weil sie einfach nur die schwere/schwerste verletzung des gegners zum ziel haben...
"angemessene Brutalität" ist Quatsch. Denn Brutalität IST negativ!
"angemesene Härte" wäre richtig.
So, watt nu?:ups:Horstianna
... es soll doch schon mal nen Politiker gegeben haben, der von einer "brutalstmöglichen Aufklärung" gelaberfaselt hat... :cool:In diesem (Un-) Sinne schlage ich die "brutalstnötige Selbstverteidigung" als Unwort des Tages vor. :p
A.M.
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