Anspannung vs. Entspannung [Archiv]

nagual

25-01-2008, 22:38

1. Um seine Gliedmaßen spiralförmig zu verdrehen, ist Anspannung sinnvoll und nötig, Wenn man hierbei Anspannung aus dem Weg geht, verringert man zwangsläufig den Grad der Verwringbarkeit.
2. Das Training der Muskulatur ist immer mit Stimulation, d.h. mit Anspannung verbunden, denn nur durch Schlaffheit entwickelt sich nun mal keine Stärke. Anspannung (d.h. Bewegungsphasen oder Übungen mit höherem Muskeltonus irgendwo im Körper) führt also zu körperlicher Stärke, die dann auch den Spielraum für entspanntes Verhalten vergrößert.
3. Anspannung in bestimmten Bereichen führt zum Erlernen der Sache, dass andere Körperbereiche immer noch entspannt sind, z.B. man greift mit der Hand kräftig zu, bleibt aber im Unterbauch entspannt, und in den Beinen und Hüften flexibel und beweglich.
4. Das Erlernen der verbundenen Bewegung und der Bewegungssteuerung aus dem Unterbauch muss nicht zwanghaft auf Bewegungen beschränkt werden, wo irgendwer meint, dass der von ihm behauptete universalgültige Neijia-Muskeltonus überschritten wäre, und die Sache daher trotz Six Harmonies und Unterbauchsteuerung also äußerlich wäre, sondern die eigentlichen Neijia-Fähigkeiten, d.h. verbundene Ganzkörperbewegungen und Unterbauchsteuerung können Bewegungen mit recht hohen Anspannungsgraden in verschiedenen Muskelbereichen einschließen; was also bedeutet, dass es keinen Grund gibt, diese Sache auszuschließen, es sei denn man hängt fixen Ideen an, dass irgendwelche Muskeltoni per definitionem äußerlich wären, was aber Schwachsinn ist, weil sich Innerlichkeit eben durch Unterbauchsteuerung und Verbundenheit der Gesamtbewegung auszeichnet (d.h. definiert).
5. Der tatsächlich vorhandene Muskeltonus ist oft höher als man glaubt, wenn man der Leitlinie nachgeht, immer alles besonders entspannt machen zu wollen. So kann ein gefühlter 50%-Muskeltonus faktisch schon locker 90% sein, auch wenn es sich wie 50% anfühlt oder man nur 50%-Anspannung beabsichtigt oder erlauben will. Ich habe das bei einer Handverletzung, die bei Anspannung schmerzte mal deutlich fühlen können, wie es plötzlich auch bei Aktionen weh tat, wo ich dachte, dass ich das doch eigentlich super-locker und völlig ohne Kraft mache, aber der Körper der Körper reguliert den Tonus eben automatisch auf das hinauf, was praktisch notwendig ist. Ich sehe also keinen Grund, dem Körper seine automatischen Reaktionen zu verbieten.
6. Man kann auch lernen, in ziemlich angespannten Haltungen trotzdem noch einen sehr wichtigen Rest Flexibilität und Spüren der ganzen Kraftwirkungen zu behalten.
Ich musste neulich mal einen Menschen festhalten, der mir Gewalt androhte, dem ich aber nichts antun durfte, d.h. ich durfte nur verhindern, dass er mich schlägt und ich musste ihn festhalten und am weglaufen hindern. Weil ich ihn eben festhalten musste, war es mir völlig unmöglich, hier auf eine reine Entspannungs- und Weichheitsphilosophie zu setzen, weil der hierfür nötige Verhaltensspielraum eben nicht vorhanden war. Der Mann merkte aber, dass ich kräftig genug war, ihn zuerst abzuhalten und dann festzuhalten, und dass ich ihn trotz Anspannung durch flexibles Verhalten unter Kontrolle hatte, und dann gab er auch nach und ließ sich weitgehend kontrollieren.

Wenn ich merke, dass so etwas funktioniert, dann rede ich mir ja nicht selbst ein, dass das eigentlich hätte ganz anders aussehen müssen, weil irgendwem das nicht in seine persönliche Neijia-Philosophie reinpasst. Ich habe ja gemerkt, dass das ganze neijia-mäßig funktioniert hatte.

Klaus

25-01-2008, 22:40

Ist wohl einfach eine Definitionsfrage. Muskeln kontrahieren aufgrund eines Nervenimpulses, und da "spannt" sich ein Teil des Muskels, oder alles an. Die Frage ist, wovon wird es gesteuert, oder wieviel Abfallspannung liegt an ohne dass es zur Kontraktion gehört. Wo da das Optimum liegt, weiss sowieso kein Buch, sondern nur ein Teil des Selbstregulierungsapparats, der für sowas zuständig ist. Die Abfallspannung kommt vermutlich 100% aus emotionaler Spannung, oder aus einem organisch bedingten notwendigen Ruhestrom. Ich könnte mir vorstellen, dass im Moment des Planens von Bewegungen eine nicht zur Bewegung führender Spannungsanstieg die spätere echte Kontraktion beschleunigt. Jedenfalls hatte ich als ich richtig Strom hatte, eine Art Kraftgefühl als "Hintergrundrauschen", sobald ich mich auch nur normal durch die Wohnung bewegt habe. Das ging dann aber auch fixer als heute, und mehr wie auf Schienen durch die Wohnung fliessen. Als Übung kenne ich nur das Induzieren der Nervenspannung, ohne Muskeln, anspannen der Muskeln wurde mir nirgendwo auch nur im Ansatz als positiv beigebracht, und hat vermutlich einfach keine notwendige positive Wirkung. Es ist nur ein billiges Muskelrelaxans bei übermässiger Anspannung. Wir haben das aber über Meditation gemacht.

Das Eindrehen von Armen das an einem Punkt X dann eine merkwürdige Spannung erzeugt, ist für mich kein "Anspannen", sondern eine Bewegung oder Dehnübung. Ist Bestandteil des Bildens von Sehnenkraft, dürfte auch den Apparat kräftigen.

Trinculo

26-01-2008, 08:28

Ohne Muskelkontraktion keine Bewegung. Hongmen, sobald Du eine Kaffeetasse ohne Muskelspannung zum Mund führen kannst, diskutieren wir weiter über wirkungsvolle Schläge ;)

T. Stoeppler

26-01-2008, 08:31

Der Schlüssel zu jedweder Bewegung ist nicht Anspannung oder Entspannung, sondern der Wechsel von Beiden.

Schnell umschalten zu können, in möglichst grossem Umfang, und das im Rahmen der Anwendung koordiniert, ist die Aufgabenstellung eines vernünftigen Trainings.

Hin und wieder funken elementare physiologische Reflexe dazwischen, die kann man entweder nutzen kann, oder umgehen. (oder sich für etwas dazwischen entscheiden) Das trifft dann auch auf die des Gegners zu: "Blöde" Reaktionen ausnutzen, und "gute" Reaktionen umgehen.

Gruss, Thomas

Jochen Wolfgramm

26-01-2008, 09:01

Manchmal bin ich doch überrascht, was für Fragen so kommen.

Im Taiji ist Yin-Yang das wichtigste Prinzip. Auf die Frage bezogen: Entspannung und Anspannung sind beides Seite der gleichen Prinzipien-Medaille.
Allerdings sollte Anspannung nicht mit "Ver"spannung und Entspannung nicht mit Schlaff gleichgesetzt werden!

Solche Dinge sind, finde ich, elementar im Taiji und ohne sie verstanden zu haben kommt man nicht weiter. Abhandlungen zu diesen Themen gibt es ebenfalls zu tausenden in Büchern und Blogs ....

YiShen

26-01-2008, 09:03

Du sollst SUBJEKTIV völlig entspannen. Wie es dann objektiv aussieht, ist was völlig anderes.

Takayoshi

26-01-2008, 09:25

Nonsense-Ansatz:
Ohne jegliche Spannung hören die Elektronen der Atome aus denen unser Körper besteht auf sich zu bewegen und wir zerfallen in unsere Bestandteile. Unangreifbar :D

Persönliche Ansicht:
Man sollte sich weich und nachgebend bewegen können, aber wie bereits erwähnt wurde ist das nicht mit "schlaff" leichzusetzen. Im Gegenteil, meine Erfahrung ist, daß man das erst wirklich hinkriegt wenn man auch extrem "harte" und sehr schnelle Bewegungen geübt hat. Nicht umsonst sind viele der Überzeugung daß Kung Fu, Tai Ji und Qi Gong zusamengehören und gleichermaßen geübt werden sollen. Mal wieder das Gleichgewicht eben :)

LG

Yoshi

nagual

26-01-2008, 09:52

- Wenn man Übungen mit (phasenweiser und/oder ggf. relativ) hoher Anspannung macht, bedeutet das nicht, dass man das im Anwendungsfall auch so machen müsste, oder es nicht ggf. anders (d.h. entspannter, weicher, nachgiebiger, was auch immer) machen könnte oder sollte.
- Wenn man Übungen mit (phasenweisen und/oder ggf. relativ) deutlicher Entspannung/Lockerheit/Weichheit/Schlaffheit macht, bedeutet das nicht, dass man das im Anwendungsfall auch so machen müsste, oder es nicht ggf. anders (d.h. kraftvoller, energischer, aggressiver, direkter, was auch immer) machen könnte oder sollte.

Man muss sich halt darum kümmern, wie Übungen und Anwendungen zusammenpassen. Dann ist fast alles möglich und alles kann irgendwie sinnvoll sein.

Trinculo

26-01-2008, 10:06

Der Schlüssel zu jedweder Bewegung ist nicht Anspannung oder Entspannung, sondern der Wechsel von Beiden.

Auf die Frage bezogen: Entspannung und Anspannung sind beides Seite der gleichen Prinzipien-Medaille. .

Dem habe ich nichts hinzuzufügen ;)

scarabe

26-01-2008, 10:42

Das wird jetzt so einfach, daß ich hoffentlich keine Kommentare deswegen bekomme:

Jeder von uns weiß, daß -egal, was man probiert- es dann umso besser klappt, wenn man sowohl innerlich, als auch körperlich locker und entsprechend entspannt und (geistig) offen ist.

Das ist im KS erst recht wichtig:
Lockerheit/Entspannung körperlich bedeutet, jederzeit Bewegungen/Stellungen/Vorgänge/Prozesse im Körper zulassen/entstehen lassen zu können, ohne daß diese durch irgendeine Art von Anspannung/Blockade behindert würden.
(Daraus kann dann die oben erwähnte, "richtige" Art von Anspannung, die in der jeweiligen Situation angemessen ist, entstehen.)

Geistige Entspannung bedeutet, leer genug zu sein, um bitzartig aufnehmen/Situationen erkennen zu können und dann auch unbehindert blitzartig darauf reagieren zu können. Intuitiv, instinktiv.

Was das Verständnis betrifft, ist es wie mit dem leeren Gefäß, das nötig ist, um etwas aufnehmen zu können:
Wer nicht entspannt ist, hat zu viele Blockaden, um aufnehmen und umsetzen zu können, ist also sozusagen ein volles Gefäß, das nicht mehr so viel aufnehemn kann...

Vgl. Kampf/Sparren:
Man war vielleicht schon mal in Bedrängnis und weiß, wie es ist, wenn man plötzlich nicht mehr so "locker und fröhlich" kämpft, sondern etwas angespannter ist und innerlich in Sorge ist, böse Treffer abzubekommen, zu verlieren o.ä..... Und schon wird alles noch viel schwieriger.

Ich sage also, um Kampfkunst an sich, die Essenz der Kampfkunst und die Umsetzung wirklich zu verstehen, braucht es mehrt als nur den Verstand, sozusagen ein ganzheitliches "Erfassen". Und dafür ist Entspannung erforderlich.

nagual

26-01-2008, 14:29

Ich stelle das mal so dar:
Anspannung versus (=entweder-oder) Entspannung = external
Anspannung und (=zusammen mit) Entspannung = internal

scarabe

26-01-2008, 14:34

auch aber nicht unbedingt...

nagual

26-01-2008, 18:46

Das war auch mehr als Anti-Polemik zu Hongmens Polemik gedacht, und in diesem Sinne quasi als Fortschritt..

bluemonkey

26-01-2008, 21:16

leute

ich weis, dass entspannung der "schlüssel" zum verständnis "innerer kampfkunst" ist. :)

wer beweist mir das gegenteil?;) fallt bitte nicht gleich über mich her. ich meine es ernst. bitte, nennt mir argumente, wo anspannung in der IKK sinn macht.

Für Taijiquan ist das Ziel die Harmonisierung von Yin und Yang (heißt ja nicht Yinquan).
Für die meisten Leute bedeutet das tatsächlich, übermäßige Muskelspannung zu lassen.
Daher ist Lösen von übermäßiger Muskelanspannung tatsächlich ein wichtiger Schlüssel zum Verständnis von Taijiquan (und zum Erfolg in den meisten Sportarten/Bewegungskünsten ;)).

Was machst Du aber, wenn Du jemandem, der einen offensichtlich zu niedrigen Muskeltonus (Schluffihaltung, Spaghettiarme...) aufweist, richtiges Taijiquan beibringen sollst?
Ihm sagen, er solle sich entspannen?

Cherubin

26-01-2008, 23:18

Das war auch mehr als Anti-Polemik zu Hongmens Polemik gedacht, und in diesem Sinne quasi als Fortschritt..

:D

GilesTCC

27-01-2008, 09:08

Was machst Du aber, wenn Du jemandem, der einen offensichtlich zu niedrigen Muskeltonus (Schluffihaltung, Spaghettiarme...) aufweist, richtiges Taijiquan beibringen sollst?
Ihm sagen, er solle sich entspannen?

Das, Detlef, ist eine gute Frage. Die Leute, die normalerweise in deinen Unterricht kommen, werden tendenziell dieses Problem nicht haben - dein Image zieht vermutlich andere Leute an. Aber es gibt oft genug Leute, die "lokal" (z.B. die Hände) oder ganzkörperlich eher unter Hypotonie zu leiden haben. Und die trotzdem Tai Chi Chuan lernen wollen. Was machst du dann?

Schöne Grüsse,

Giles

Takayoshi

27-01-2008, 10:17

Hongmen

27-01-2008, 19:05

GuanYu

27-01-2008, 20:01

Wirkliche Spannung - also solche, die nicht für Bewegung und korrekte Struktur benötigt wird - macht eigentlich nur Sinn, wenn der Gegener bereits eine Technik ansetzen konnte, und man als letzte Möglichkeit widerstehen muss. Das wäre dann bei Würfen und Hebeln der Fall. Ansonsten würde ich auch sagen, dass Entspannung zumindest eines der Schlüssel-elemente zu guter (innerer) Kampfkunst ist.

Hongmen

27-01-2008, 20:07

Trinculo

27-01-2008, 20:16

deshalb noch mal die frage. wo macht anspannung in der inneren kampfkunst sinn?

Jede Bewegung entsteht dadurch, dass sich ein Muskel verkürzt und damit anspannt. Wenn man sich also bewegen möchte, hat anspannen durchaus seinen Sinn :D

Das Problem ist hier, dass viele Entspannung mit "keine Schlaffheit, genau die richtige Dosis an Lockerheit etc." gleichsetzen, und Anspannung mit "zähnezusammengebissene Verkrampftheit, bis die Adern auf der Stirn hervortreten".

Jeder Muskel hat einen Ruhe- und Arbeitstonus. Wenn sich etwas bewegen soll, dann muss mindestens ein Muskel kontrahieren, und sich umgekehrt mindestens ein Muskel auf der anderen Seite des Gelenkes verlängern. In der Realität sind es meist Gruppen von Muskeln, und es kommen noch Stabilisatoren hinzu. 0% und 100% Tonus werden in der Praxis nicht erreicht, und alles dazwischen kann ich je nach Gusto als teilweise Entspannung oder teilweise Anspannung klassifizieren. Sicherlich haben, oberflächlich betrachtet, mehr Leute Probleme mit dem Loslassen als mit dem Anspannen, aber auch das relativiert sich bei näherer Betrachtung. Und zum Kämpfen gehört wesentlich mehr als die Kontrolle des Muskeltonus. Mag natürlich sein, dass manch einer jahrelang nix gebacken bekommen hat, weil er zu verkrampft war. Und dann kommt plötzlich jemand, und zeigt ihm, wie er die Handbremse löst, und plötzlich glaubt er, das Ei des Kolumbus gefunden zu haben :D

Hongmen

27-01-2008, 20:28

Jede Bewegung entsteht dadurch, dass sich ein Muskel verkürzt und damit anspannt. Wenn man sich also bewegen möchte, hat anspannen durchaus seinen Sinn :D

Das Problem ist hier, dass viele Entspannung mit "keine Schlaffheit, genau die richtige Dosis an Lockerheit etc." gleichsetzen, und Anspannung mit "zähnezusammengebissene Verkrampftheit, bis die Adern auf der Stirn hervortreten".

Jeder Muskel hat einen Ruhe- und Arbeitstonus. Wenn sich etwas bewegen soll, dann muss mindestens ein Muskel kontrahieren, und sich umgekehrt mindestens ein Muskel auf der anderen Seite des Gelenkes verlängern. In der Realität sind es meist Gruppen von Muskeln, und es kommen noch Stabilisatoren hinzu. 0% und 100% Tonus werden in der Praxis nicht erreicht, und alles dazwischen kann ich je nach Gusto als teilweise Entspannung oder teilweise Anspannung klassifizieren. Sicherlich haben, oberflächlich betrachtet, mehr Leute Probleme mit dem Loslassen als mit dem Anspannen, aber auch das relativiert sich bei näherer Betrachtung. Und zum Kämpfen gehört wesentlich mehr als die Kontrolle des Muskeltonus. Mag natürlich sein, dass manch einer jahrelang nix gebacken bekommen hat, weil er zu verkrampft war. Und dann kommt plötzlich jemand, und zeigt ihm, wie er die Handbremse löst, und plötzlich glaubt er, das Ei des Kolumbus gefunden zu haben :D

du hast recht. aber es gibt doch unterschiede zw. zb. tai chi und karate. und wenn ich tai chi, karate-mäßig betreibe, werde ich tai chi nie erfahren. verstehste?:D

best wishes
hongmen

Cherubin

27-01-2008, 20:52

die handgelenke und die faust, flache hand, sollten ein wenig anspannung beim aufprall des schlag/slap haben... für meinen geschmack jedenfalls ;)
der rest natürlich nicht. aber ich halte Anspannung/Entspannung für irre führende Worte.

lg,
cherubin

Trinculo

27-01-2008, 21:03

du hast recht. aber es gibt doch unterschiede zw. zb. tai chi und karate. und wenn ich tai chi, karate-mäßig betreibe, werde ich tai chi nie erfahren. verstehste?:D

best wishes
hongmen

Hab leider kaum Ahnung von Karate, und von Taiji auch nicht viel, aber ich denke, ich weiß, was Du meinst ;)

Und ich pflichte Dir auch in Folgendem bei: wenn man nicht gelernt hat, alle nicht benötigten Muskeln maximal zu entspannen, dann hat es noch keinen Sinn, zu anderen Dingen vordringen zu wollen :)

Hongmen

27-01-2008, 21:19

@Cherubin

aber ich halte Anspannung/Entspannung für irre führende Worte.

ich auch! aber welche worte wären richtiger?

Trinculo

27-01-2008, 21:22

Hongmen

27-01-2008, 21:31

Das Problem mit dem Begriff Anspannung ist, dass alle Welt meint, es handle sich um bewusste Anspannung à la: "Spann mal Deinen Bizeps an!" Man trainiert die Spannung nicht, in dem man bewusst einzelne Körperteile anspannt.

aber trinculo, wir sind hier in einem "inneren forum".;) wer hier postet, spannt hoffentlich nicht seinen bizeps an, um power zu demonstrieren.:)verstehste?:D

hongmen

Trinculo

27-01-2008, 21:38

Cherubin

27-01-2008, 21:39

@Cherubin

ich auch! aber welche worte wären richtiger?

worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen ;)

edit: weiß es wirklich nicht.

Trinculo

27-01-2008, 21:43

worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen ;)

edit: weiß es wirklich nicht.

Yep, man entspannt nicht auf Kommando, und man spannt ja auch nicht auf Kommando an. Beides sind nur die Folge von Bewegungen (eigentlich die Ursache :D).

Hongmen

27-01-2008, 21:51

Klar, hier hat doch eh keiner Power. Alles Studenten und Chakrenrotierer :p

Aber Power bei einer Tuishou-Schubs-Demo, und Power aus jedem erdenklichen Winkel in Bewegung sind nochmal zwei verschiedene Dinge. Daher glaube ich fest daran, dass, wie Klaus betont, gewisse allgemeinsportliche Betätigungen in Disziplinen mit raschen Richtungswechseln äußerst förderlich sind ;)

man kann ph nicht als merkmal innerer fähigkeiten zum zeugen machen. genauso wenig kann man klaus zu einem gott der inneren kampfkünste hoch stilisieren, nur weil er oft "theoretisch" das richtige kennzeichnet.

hier nochmal das was ich wissen will:

wo macht anspannung in den ikk sinn? das war meine frage. für mich ist physische und psychische entspannung "der weg". schlaffheit meine ich nicht. eher loslassen können, fließen lassen, nicht behindern. und, dass entspannte verdichten von energie.
natürlich spanne ich bei jeder bewegung muskelgruppen (haltespannung) an. sie müssen nur für die mechanischen funktionen im zweikampf höchstmöglichst flexibel bleiben.
und das halte ich unter anspannung (kraftanspannung) nicht für möglich. deshalb noch mal die frage. wo macht anspannung in der inneren kampfkunst sinn?

all is full of love

hongmen

Trinculo

27-01-2008, 21:54

Ob Du einen Muskel anspannst oder nicht, entscheidet Dein Körper für Dich; darüber musst Du Dir nicht den Kopf zerbrechen ;) Auch die Haltespannung erzeugt man nicht willkürlich.

Hongmen

27-01-2008, 21:57

Ob Du einen Muskel anspannst oder nicht, entscheidet Dein Körper für Dich; darüber musst Du Dir nicht den Kopf zerbrechen ;) Auch die Haltespannung erzeugt man nicht willkürlich.

:confused:

man kann ph nicht als merkmal innerer fähigkeiten zum zeugen machen. genauso wenig kann man klaus zu einem gott der inneren kampfkünste hoch stilisieren, nur weil er oft "theoretisch" das richtige kennzeichnet.

hongmen

Trinculo

27-01-2008, 22:03

Hongmen

27-01-2008, 22:10

Anders ausgedrückt: was Du willst, ist z.B. ein Glas zum Mund heben ... nicht Bizeps/Brachialis/Brachioradialis/Deltoideus etc. aktivieren. Dir ist niemals exakt bewusst, welche Deiner Muskeln genau welchen Teil Deines Körpers in welcher Position halten, und das ist auch gut so. Man bewegt sich nicht, indem man willkürlich einzelnen Muskeln Befehle erteilt.

nein. ich kann es bewusst steuern .:D

davon ganz abgesehen will ich das:
wo macht anspannung in den ikk sinn? das war meine frage. für mich ist physische und psychische entspannung "der weg". schlaffheit meine ich nicht. eher loslassen können, fließen lassen, nicht behindern. und, dass entspannte verdichten von energie.
natürlich spanne ich bei jeder bewegung muskelgruppen (haltespannung) an. sie müssen nur für die mechanischen funktionen im zweikampf höchstmöglichst flexibel bleiben.
und das halte ich unter anspannung (kraftanspannung) nicht für möglich. deshalb noch mal die frage. wo macht anspannung in der inneren kampfkunst sinn?

hongmen

Cherubin

27-01-2008, 22:18

kraftanspannung macht glaube ich niemals sinn, egal welche kampfkunst !

Trinculo

27-01-2008, 22:18

nein. ich kann es bewusst steuern .:DDann mach das mal beim Tischtennis :p

davon ganz abgesehen will ich das:

Ich weiß nicht, was Du willst. Ich hatte schon gesagt, dass der Körper selbst die nötigen Muskeln anspannt. Natürlich spannt man seine Muskeln beim Bewegen der Gliedmaßen durch die Luft nicht unnötig an ... oder worauf möchtest Du hinaus?

Trinculo

27-01-2008, 22:19

kraftspannung macht glaube ich niemals sinn, egal welche kampfkunst !

Was ist denn Kraftspannung?

Hongmen

27-01-2008, 22:19

kraftspannung macht glaube ich niemals sinn, egal welche kampfkunst !

ja, aber warum?

gruß
hongmen

Trinculo

27-01-2008, 22:20

Jungs, ich glaube Ihr habt völlig abartige Vorstellungen davon, wie sich normale Menschen bewegen ;)

Cherubin

27-01-2008, 22:22

Was ist denn Kraftspannung?

das habe ich nur zitiert :P
keine ahnung, aber es klingt so, als wenn es nie sinn macht :D

edit: und ich meinte kraftANspannung, was es auch nicht besser macht

Takayoshi

27-01-2008, 22:22

Jungs, ich glaube Ihr habt völlig abartige Vorstellungen davon, wie sich normale Menschen bewegen ;)
Jetzt muß ich nur noch rausfinden was dieses komische "normal" ist :D

LG

Yoshi

Hongmen

27-01-2008, 22:24

Ich weiß nicht, was Du willst. Ich hatte schon gesagt, dass der Körper selbst die nötigen Muskeln anspannt. Natürlich spannt man seine Muskeln beim Bewegen der Gliedmaßen durch die Luft nicht unnötig an ... oder worauf möchtest Du hinaus?

frag doch mal klaus:rolleyes:
ich will wissen, ob es in den ikk irgendwelche tatsachen gibt, den körper anzuspannen. ich kenne nämlich keine. verstehste?:D

Trinculo

27-01-2008, 22:28

frag doch mal klaus:rolleyes:
ich will wissen, ob es in den ikk irgendwelche tatsachen gibt, den körper anzuspannen. ich kenne nämlich keine. verstehste?:D

Ob es tatsachen gibt, denn Körper anzuspannen? Hilfe, ich verstehe garnichts mehr :)!

Wenn Du etwas gegen Widerstand bewegen möchtest, dann benötigst Du dafür Kraft, und die wird wiederum durch Muskelkontraktion erzeugt. Ob Du nun ein Glas Bier hebst, oder jemanden mit einem Punch einen halben Meter nach hinten versetzt. Was soll "den Körper anspannen" heißen? Den ganzen Körper, alle Muskeln? Du entspannst doch auch nie alle Muskeln des Körpers - weshalb solltest Du dann alle gleichzeitig anspannen? Wer propagiert denn so etwas?

Hongmen

27-01-2008, 22:46

Ob es tatsachen gibt, denn Körper anzuspannen? Hilfe, ich verstehe garnichts mehr :)!

Wenn Du etwas gegen Widerstand bewegen möchtest, dann benötigst Du dafür Kraft, und die wird wiederum durch Muskelkontraktion erzeugt. Ob Du nun ein Glas Bier hebst, oder jemanden mit einem Punch einen halben Meter nach hinten versetzt. Was soll "den Körper anspannen" heißen? Den ganzen Körper, alle Muskeln? Du entspannst doch auch nie alle Muskeln des Körpers - weshalb solltest Du dann alle gleichzeitig anspannen? Wer propagiert denn so etwas?

haste schon mal was von innerer mechanik gehört?

Trinculo

27-01-2008, 22:48

haste schon mal was von innerer mechanik gehört?

Was hat das mit meiner Frage zu tun? Muss man dabei willkürlich einzelne Muskeln kontrahieren, um sich zu bewegen? Oder erlaubt sie einem, ein Glas Bier zum Mund zu führen, ohne z.B. seinen Bizeps zu kontrahieren?

Das wäre doch mal was Neues :D

Hongmen

27-01-2008, 22:54

Was hat das mit meiner Frage zu tun? Muss man dabei willkürlich einzelne Muskeln kontrahieren, um sich zu bewegen? Oder erlaubt sie einem, ein Glas Bier zum Mund zu führen, ohne z.B. seinen Bizeps zu kontrahieren?

Das wäre doch mal was Neues :D

scheis....! entschuldige vielmals trinculo. entweder du hast keine ahnung von ikk, oder du willst nur, zum teufel komm raus, das kb durch "immer-wieder-hinterfragen", am leben erhalten?

hongmen

Klaus

27-01-2008, 23:40

genauso wenig kann man klaus zu einem gott der inneren kampfkünste hoch stilisieren

Was ??? Wieso nicht ?

bluemonkey

28-01-2008, 07:08

wo macht anspannung in den ikk sinn? das war meine frage. für mich ist physische und psychische entspannung "der weg". schlaffheit meine ich nicht. eher loslassen können, fließen lassen, nicht behindern. und, dass entspannte verdichten von energie.

Wenn Du "Entspannung" so definierst, dass die Defninition mit dem Spannungsziel in den IMA normalerweise definiert ("optimal, dem Kontext angepasst, weder verkrampft, noch schlaff.."), dann macht die Abweichung von der "Entspannung" natürlich in der IMA keinen Sinn.
Dann könntest Du aber auch gleich fragen:

"Wo macht in den IMA eine Abweichung von den Bewegungsprinzipien der IMA Sinn?"

oder noch besser:

"Wo ist eine Abweichung von der im Kontext optimalen Spannung besser (optimaler:)), als die im Kontext optimale Spannung?"

natürlich spanne ich bei jeder bewegung muskelgruppen (haltespannung) an. sie müssen nur für die mechanischen funktionen im zweikampf höchstmöglichst flexibel bleiben.
und das halte ich unter anspannung (kraftanspannung) nicht für möglich. deshalb noch mal die frage. wo macht anspannung in der inneren kampfkunst sinn?

Wenn Du jetzt noch erklärst, was der Unterschied zwischen Kraftanspannung und der normalen Anspannung, die eine Bewegung ermöglicht, ist?

Takayoshi

28-01-2008, 12:15

Ähm - kann man sich die Fähigkeit auf zwei Beinen laufen zu können eingentlich wegdiskutieren/wegtheoretisieren...? :D

Meistens reicht's doch einfach ein paar Jahrzehnte aufmerksam zu trainieren.

LG

Yoshi

Trinculo

28-01-2008, 13:10

scheis....! entschuldige vielmals trinculo. entweder du hast keine ahnung von ikk, oder du willst nur, zum teufel komm raus, das kb durch "immer-wieder-hinterfragen", am leben erhalten?

hongmen

Für Dich nochmal ganz deutlich: Anspannung, also das Kontrahieren von Muskeln, ist unentbehrlich für jede Art von Bewegung und Krafterzeugung, "macht" also in den inneren KK überall dort "Sinn", wo man sich bewegt oder Kraft ausübt. Anspannung im Sinne von "den ganzen Körper willkürlich anspannen" kenne ich eigentlich nur aus Deinen Beiträgen. Da es sonst niemand jemals vorgeschlagen hat, wird es auch niemand rechtfertigen ;)

Ki. 102

28-01-2008, 13:20

Für Dich nochmal ganz deutlich: Anspannung, also das Kontrahieren von Muskeln, ist unentbehrlich für jede Art von Bewegung und Krafterzeugung, "macht" also in den inneren KK überall dort "Sinn", wo man sich bewegt oder Kraft ausübt. Anspannung im Sinne von "den ganzen Körper willkürlich anspannen".Unter "Anspannen" verstehe ich eher das Kontrahieren von beiden gegenwirkenden Muskeln, statisch, oder auch bei einer Bewegung.
Das läge dann wohl zwischen den von Dir genannten Polen.
GRUß !

Trinculo

28-01-2008, 13:27

Man kann einen Muskel nicht gegen Widerstand kontrahieren, ohne ihn anzuspannen. Ich kann ihn natürlich anspannen, ohne ihn in der Länge zu verändern, wenn ich gleichzeitig den/die Antagonisten anspanne ;)

Vielleicht sollte Hongmen uns einmal erklären, was er mit "Anspannung" genau meint? Die Spannung in einzelnen Muskeln erhöhen?

bluemonkey

28-01-2008, 14:40

Unter "Anspannen" verstehe ich eher das Kontrahieren von beiden gegenwirkenden Muskeln, statisch, oder auch bei einer Bewegung.
Das läge dann wohl zwischen den von Dir genannten Polen.
GRUß !

d.h. Erhöhung des Widerstandes durch Einsatz des Antagonisten.
Das macht evtl. als Trainingsmethode Sinn.

@Trinculo:

hast Du nicht mal so etwas beschrieben (Shili?)?

Trinculo

28-01-2008, 14:51

@Trinculo:

hast Du nicht mal so etwas beschrieben (Shili?)?

Mist, die Leute merken sich, was ich schreibe ... da muss ich ja aufpassen :p

Ja, beim Shili setzt man die Antagonisten als Trainingswiderstand ein. Der Vorteil liegt darin, dass die "Last" Betrag und Richtung schneller wechseln kann als jedes echte Gewicht oder Utensil.

Spieler

28-01-2008, 18:40

Der Vorteil liegt darin, dass die "Last" Betrag und Richtung schneller wechseln kann als jedes echte Gewicht oder Utensil.

Dazu kann ich nur sagen: "Pole Shaking":)
Ich zumindest kann den Wechsel zwischen An-/Entspannung nicht schneller induzieren(außer bei Schüttelfrost:D) als ein vibrierender Holzstab es mir aufzwingt...

und dann noch:

"Wo ist eine Abweichung von der im Kontext optimalen Spannung besser (optimaler), als die im Kontext optimale Spannung?"

MUHAHA! Das gefällt mir!!!:D

@ Hongmen:
du meinst also "Anspannung" <==> Verkrampfung

oder anders kämpfen ist nicht gleich kRämpfen, oder wie???

Verwirrte Grüße

EDIT:
Dabei fällt mir ein: beim pole shaking muss man schon KRAFT aufwenden. Schlaff = Stock fliegt dir aus der Hand bzw. bewegt sich halt nicht.
ZU angespannt = Stock und Körper können sich nicht in einer Einheit bewegen.
ABER davon bekommt man nen sch... kräftigen Händedruck ;)

Trinculo

28-01-2008, 18:42

Dazu kann ich nur sagen: "Pole Shaking":)

Nix gegen Poleshaking, aber Shili bietet ein paar Freiheitsgrade mehr ;)

@ Hongmen:
du meinst also "Anspannung" <==> Verkrampfung

Das wüsste ich auch gerne ...

Spieler

28-01-2008, 19:10

Hört sich interessant an. Müsst ich dann mal bei Gelegenheit testen/ausprobieren.

Hongmen

28-01-2008, 20:12

@ Hongmen:
du meinst also "Anspannung" <==> Verkrampfung

ich meine mit anspannung , die über die funktionelle haltespannung hinaus gehende, zusätzliche anspannung.

hongmen

rudongshe

28-01-2008, 20:15

Gibt es dazu ne DIN oder EU-Norm?

Eine Spannung ist eine Anspannung jenseits der nötigen haltespannung im Kontext zur Optimalen Nutzung fremder Spannung im Sinne einer Anspannung jenseits der nötigen Hatespannung im Kontext zur optinmalen Nutzung fremder Spannung im Sinne einer Anspannung sie Anfang.:ups:

Trinculo

28-01-2008, 20:15

ich meine mit anspannung , die über die funktionelle haltespannung hinaus gehende, zusätzliche anspannung.

hongmen

Warum heißt die Haltespannung Haltespannung? Weil sie gerade ausreicht, ein Körperteil ohne äußere Einwirkung dort zu halten, wo es sich gerade befindet. Willst Du hingegen mit dem gleichen Körperteil auf andere Körper Wirkung ausüben, müssen die Muskeln mehr Arbeit leisten. Logisch, oder ;)?

Trinculo

28-01-2008, 20:16

Hongmen

28-01-2008, 20:29

Warum heißt die Haltespannung Haltespannung? Weil sie gerade ausreicht, ein Körperteil ohne äußere Einwirkung dort zu halten, wo es sich gerade befindet. Willst Du hingegen mit dem gleichen Körperteil auf andere Körper Wirkung ausüben, müssen die Muskeln mehr Arbeit leisten. Logisch, oder ;)?

dann wird die funktionelle haltespannung eben um den grad erhöht, die es braucht, die flexibilität des gesamten zu erhalten.

Trinculo

28-01-2008, 20:31

Und wo kommt die Bewegung her? Doch wohl nicht von der Haltespannung ...

Hongmen

28-01-2008, 20:35

wenn ich mit dem finger auf deinen text tippe, benutze ich funktionelle haltespannung. auch auf dem weg von der tastatur zum bildschirm.

Trinculo

28-01-2008, 20:38

wenn ich mit dem finger auf deinen text tippe, benutze ich funktionelle haltespannung. auch auf dem weg von der tastatur zum bildschirm.Natürlich benutzt Du Haltespannung vor und während der Bewegung. Aber sie ist nicht die Ursache der Bewegung. In deinem Beispiel kannst Du den Finger einfach fallen lassen. Willst Du z.B. einen Nagel in ein Brett schlagen, funktioniert das schon nicht mehr. Mal ganz abgesehen von allen Bewegungen, die nicht nach unten gehen.

Angenommen, ich stelle mich vor Dir hin. Kannst Du mir dann mit Haltespannung einen Uppercut verpassen?

Hongmen

28-01-2008, 20:46

Trinculo

28-01-2008, 20:51

mein skelett würde sich vom stand zum toushpoint so ausrichten, dass die entfaltung in die optimale linien- und winkelstellung die selbe wirkung oder sogar stärkere hat, wie ein box-uppercut. So weit, so gut. Das halte ich für eine wichtige Komponente innerer KK.

das ganze dann aber ohne aufwand, kraftanspannung und zeitverlust.Das behauptest Du einfach. Was soll Aufwand sein? Weshalb hat ein Boxer Aufwand, und Du nicht? Und was soll Kraftanspannung sein? Auch Deine Muskeln kontrahieren, um die Faust ans Kinn zu bringen.

Hongmen

28-01-2008, 21:01

guck dir doch mal an wie boxer trainieren. kraftanspannung
ich meine mit anspannung , die über die funktionelle haltespannung hinaus gehende, zusätzliche anspannung.

Trinculo

28-01-2008, 21:16

Wir drehen uns im Kreis. Ab dem Moment, wo Du Dich bewegst, leistet der Muskel logischerweise mehr als nur "Haltespannung". An dem Punkt waren wir oben schon mal ;)

Du könntest genausogut behaupten "Als innerer KK fahre ich auf der Autobahn mit Standgas." :)

Ich weiß nicht, was "Kraftanspannung" sein soll, aber auch Deine Muskeln kontrahieren.

P.S.: Wann und womit trainieren denn Boxer "Kraftspannung"?

Hongmen

28-01-2008, 21:22

wenn du einen baum zersägen willst, und du bewgst die säge mit übermäßiger anspannung, bleibt sie stecken. du brauchst nur die kraft, die die säge antreibt.

Trinculo

28-01-2008, 21:24

wenn du einen baum zersägen willst, und du bewgst die säge mit übermäßiger anspannung, bleibt sie stecken. Sie bleibt stecken, wenn Du verkantest. Das kann passieren, wenn die Bewegung für Dich ungewohnt ist, und Deine Koordination ungenügend ist. Dann setzt Du nicht Deinen ganzen Körper ein, sondern schiebst aus den Armen in die falsche Kraftrichtung :)

du brauchst nur die kraft, die die säge antreibt.Da haben wir ja des Pudels Kern ;)

Hongmen

28-01-2008, 21:39

Trinculo

28-01-2008, 21:54

ok. du hast gewonnen. ich arbeite wie jeder andere auch nur mit kraft. ich glaube wohl nur das ich mich vollständig in allem was ich tue entspanne. und es sind doch nur meine harten muskeln die ihre arbeit verrichten und nicht wie ich dachte, dass zusammenwirken von entspannung, verwurzelung und zentrierung.
nun denn, jetzt weis ich bescheid.;)

Was heißt "nur" mit Kraft :)? Jede Bewegung kommt nun mal von den Muskeln. Es ist nur die Frage, wie man damit umgeht. Der 'Trick' besteht lediglich darin, die Kraft seiner Muskeln optimal zu fokussieren, und sie nicht unnötig gegeneinander arbeiten zu lassen. Hart sollten sie nicht sein, denn sonst sind sie verkrampft. Entspannung sorgt dafür, dass keine unnötigen "Reibungsverluste" auftreten, und Verwurzelung und Zentrierung garantieren, dass die Kraft möglichst verlustfrei dort ankommt, wo sie hinsoll. Insofern sind sie also die Voraussetzungen für effektive Kraftübertragung (allgemein gesprochen, einige Stile ausgenommen ;))

Ich bezweifle übrigens, das "jeder andere" das problemlos hinkriegt, falls Dich das tröstet :p

dachengquan

29-01-2008, 09:12

„Du könntest genausogut behaupten "Als innerer KK fahre ich auf der Autobahn mit Standgas."
:D immer wieder eine Freude, die Kommentare von diesem Trinculo zu lesen..

„dass zusammenwirken von entspannung, verwurzelung und zentrierung"
FAST richtig, würde ich behaupten. Nimm doch zur Entspannung noch die Anspannung (aber die ist für dich ja nur böse und falsch), dann sollte das etwa hinkommen. Denke ist auch im Sinne von Taiji (yin/yang)..

Meine 5 Rappen..

Ki. 102

29-01-2008, 09:42

Ich verstehe Euer Problem wohl nur zum Teil.
Vielleicht ist es auch nur zum Teil da.

Der Unterschied zwischen einer "lockeren" Bewegung und einer Bewegung unter Spannung ist imho der, dass bei Ersterer, der jeweilige Antagonist gar nicht, bzw. gerade soviel wie unbedingt nötig beteiligt ist.
Auch wenn letztlich Alles durch Muskel-Kontraktion funktioniert, kann der Unterschied sehr groß sein.
Typisches Anfänger-Verhalten: Sehr gespannte Bewegungen, "Kraft" wird im Körper gespürt, aber wird nicht zum Gegner übertragen.

Das versteht sich soweit fast von selbst.
Aber vielleicht erklärt mir jemand davon ausgehend mal die Differenzen hier.
GRÜßE !

Trinculo

29-01-2008, 10:01

Es gibt keine Differenzen, nur ein Kommunikationsproblem ;)

Natürlich bewege ich mich nicht unter Anspannung gegen den Luftwiderstand; das propagiert auch sonst niemand. Die Anspannung entsteht dort, wo ich auf Widerstand treffe. Ziehe oder schiebe ich jemanden, dann geht das nur, indem Muskeln kontrahieren. Mit völliger Entspannung kann ich nichts bewegen, auch keine Faust auf die Reise schicken.

Angenommen, Du schlägst gegen ein Ziel. Dann hast Du, grob gesprochen, zwei Möglichkeiten: entweder, Du wirfst sozusagen Deinen toten Arm auf das Ziel, oder Du schlägst durch das Ziel hindurch. Im ersten Fall setzt Du das Gewicht Deines Armes ein, im zweiten Fall die Kraft Deines gesamten Körpers. Im Moment des Auftreffens der Faust spannt sich eine Kette von Muskeln im Körper an, um die Faust ins Ziel zu treiben. Es ist im Prinzip nichts anderes, als würdest Du die Faust auf das Ziel aufsetzen, und versuchen, das Ziel explosiv wegzustoßen. Nur dass Du bereits einen Vorsprung hast, weil Faust und Körper bereits "Anlauf" genommen haben, und mit Geschwindigkeit v und dem entsprechenden Impuls unterwegs sind. Während der Beschleunigungsphase spannt man natürlich nichts an, man spannt überhaupt niemals bewusst etwas an, wie ich nicht müde werde zu betonen.

Die maximale Kraft, die ich beim Schlagen auf das Ziel ausüben kann, hängt u.a. davon ab, wie stark meine Muskeln kontrahieren können, daher muss ich auch diesem Aspekt im Training Rechnung tragen, und nicht nur "entspannen, bis der Putz von der Decke fällt". Die verbesserte Entspannung sorgt für eine optimierte Beschleunigung im ersten Teil (und hat noch eine Reihe anderer Vorzüge), aber sie ist nur eine Hälfte der Gleichung.

Es ist einfach albern, so zu tun, als gäbe es zwei Lager in den KK, und die einen kämpften mit Anspannung, die anderen mit Entspannung. JEDER weiß, das lockere Muskulatur härtere Schläge möglich macht, und das verkrampfte Arme und Schultern bremsen - auch und gerade im Boxen ;) Daher meine allergischen Reaktionen, und meine ermüdenden Predigten zum Thema :)

nagual

29-01-2008, 11:57

Es ist einfach albern, so zu tun, als gäbe es zwei Lager in den KK, und die einen kämpften mit Anspannung, die anderen mit Entspannung. JEDER weiß, das lockere Muskulatur härtere Schläge möglich macht, und das verkrampfte Arme und Schultern bremsen - auch und gerade im Boxen Daher meine allergischen Reaktionen, und meine ermüdenden Predigten zum Thema

Ich will hier meinen Senf auch noch mal dazu tun.

Meiner Einschätzung nach gibt es durchaus mehrere "Lager" in den inneren KK, weil mit dem Verhältnis von Anspannung und Entspannung durchaus unterschiedlich umgegangen wird.

Bei Hongmen habe ich immer den Eindruck, dass er hier rumstochern will, um dann Leute aus den Lagern zu identifizieren, die es nicht so machen, wie ER es für richtig hält, und wer es anders macht, als Hongmens universalgültigen Massstäbe es vorgeben, macht logischerweise (Hongmen-Logik) äußere KK, denn Hongmen macht ja innere KK. (Also: Wer es so macht wie Hongmen (sagt), macht innere KK, wer es anders macht, macht äußere KK :sport146:)

Ich vertrete hier die Meinung, dass das eine wesentlich zu schmalspurige Sichtweise ist, und dass eben auch sehr andere Möglichkeiten vorhanden sind, mit dem Verhältnis von Anspannung und Entspannung umzugehen als Hongmen das glaubt oder zumindest hier in seinen Postings vertritt.

Man kann vermutlich durchaus, ein "Lager" identifizieren, von Leuten die irgendwas machen, was Hongmen für "äußere KK" hält, und zwar nur deswegen, weil er seinen Blick lediglich auf äußere Merkmale wie die augenscheinlich verwendete (An- und Ent-) Spannung richtet, und weitere Merkmale danach nicht berücksichtigt und berücksichtigen will.

Man denke z.B. an diesen einen Videoclip dieser Baji-Form, wo Hongmens Kommentar nur "sieht aus wie Karate" war, was man wohl als "aha, äußerlich" interpretieren kann. Ja, wenn jemand also nicht sehen kann, dass das eine Version von Neijia-Zeugs ist, und wenn jemand nicht bereit ist, dass einfach mal als kulturelles Faktum zu akzeptieren, dann kann man auch nicht viel weiter helfen.

Natürlich kann man sich eine persönliche Neijia-Definition ausdenken, der entsprechend Baji oder die Baji-Version auf dem Video kein Neijia ist. Man kann sich auch eine Definition von Ballsport ausdenken, der entsprechend Fußball kein Ballsport ist.

Der entscheidende Punkt ist doch, dass das doch alles nichts bringt.

Wer ernsthaft über Neijia und die Trennlinie von innerlich und äußerlich diskutieren will, muss ja zunächst einmal die kulturellen Fakten akzeptieren und in seine Argumentation mit einbeziehen. Wer dann z.B. zu bestimmten Baji- Xingyi- oder Bagua-Varianten, die eben aus kulturellen wie auch aus Stilkonzept-bedingten Gründen als anerkannt innerlich gelten, sagt, dass wären seiner Meinung nach äußerliche Varianten, der argumentiert doch in einem virtuellen Raum, und versucht eigentlich nur die vorhandenen Sachverhalten auszublenden und unzulässig zu vereinfachen, weil sie eben ins Schwarz-Weiß-Schema nicht mehr reinpassen.

Um das ganz auf die konkrete Frage - Anspannung/Entspannung zurückzubringen: Es kann phasenweise ganz schön viel Anspannung, und zwar auch konkret intendierte Anspannung auftreten, ohne dass damit die Entspannung völlig flöten geht, und ohne dass die bekannten entspannungsbasierten Effekte verschwinden würden.

Offensichtlich ist Hongmen die Breite dieses Spielraumes nicht wirklich bekannt, und er versucht diese Breite nach persönlichem Gutdünken einzuengen, um dann eben einem Teil der Neijia-Leute sagen zu können "ey, ihr macht aber äußere KK, weil ihr euch nicht nach meinen Vorgaben der Entspannung richtet". Das ist natürlich ziemlich überzogen.

Weil offensichtlich aber die meisten Neijia-Leute und -Stile tatsächlich eine Verbalkultivierung betreiben, die der von Hongmen recht ähnlich ist, scheint mir Hongsmens Engagement auch ziemlich in Richtung so eines Mainstreameffektes zu gehen; also so eine Art von Bemühen, dass sich der Mainstream doch endlich mal auf Hongmens Vorgaben "je entspannter je besser, und umso wirklich innerlicher" einigen sollten, damit man endlich diesem anderen Lager zeigen kann was (eingebildete) Sache ist, nämlich dass Baji u.a. äußerlich und wie Karate sind (auf so was unbegreifliches wie Dantian-Arbeit braucht man dann ja nicht mehr zu schauen).

Trinculo

29-01-2008, 15:13

Meiner Einschätzung nach gibt es durchaus mehrere "Lager" in den inneren KK, weil mit dem Verhältnis von Anspannung und Entspannung durchaus unterschiedlich umgegangen wird.

Ich hätte deutlicher machen sollen, dass ich KK im Allgemeinen meinte ;) Verkrampfung wird nirgends als positiv angesehen, weder im Boxen, noch im Thaiboxen, noch bei einem anderen Stil, den ich persönlich kennenlernen durfte. Vieles von dem, was Hongmen angreift, scheint einer Kino-Klischee-Vorstellung von anderen Stilen zu entsprechen, die nur aufgebaut wird, um anschließend umso einfacher demontiert werden zu können. Wenn Leute in Filmen mit nacktem Oberkörper vor dem Schlag ihre Muskeln anspannen, dann ist das Posing, und nicht anerkannte Kung-Fu-Praxis.

Das mit den Lagern und dem unterschiedlichen Umgang mit An- und Entspannung ist natürlich richtig.

Klaus

29-01-2008, 15:35

Sieh Dir mal Bas Rutten an auf der National-Geographics-Doku - DAS ist angespannt. Der Muskeltonus durch Bodybuilding ist derartig hoch dass die Muskeln nicht mehr entspannen falls sie nicht benutzt werden, die Definition hält die ganze Zeit. Das hat mit "Entspannen" während der Bewegung nichts zu tun, das GEHT nicht, wenn es nicht Bestandteil des intuitiv-erlernten Schemas ist. Solche Leute bewegen sich mit der Eleganz von Kühlschränken, und das ist sicher nicht optimal. Unsinnige Kraftmaschinenhanselei führt zu einer optisch auffälligen Steifheit der Bewegung, insbesondere im Rücken, das ist etwas was gegenüber einem Spitzenathleten aus Kraft- und Ballsport auffällt. Man sehe sich mal im Vergleich einen Handballer von 2m und 120 Kilo an, die bewegen sich fliessend, und lose, weil sie sonst nicht werfen könnten. Man kann mit anderem Training genausoviel wiegen und genausoviel Muskelmasse besitzen, sie verteilt sich nur anders, und hat einen anderen Tonus. Sieht aus wie Gewichthebermuskulatur, statt die von Bodybuildern. Wobei ich durchaus nicht sagen kann, inwiefern das anders aussieht wenn man ständig mit dieser Kraft arbeitet. Als ich noch entsprechend viel im Sport gemacht habe, hatte ich zwar "Plautze", als minimale Fettschicht über der Muskelschürze, darunter war aber ein Sixpack allererster Güte zu tasten. Der Bauch war nur alles andere als flach.

Hongmen

30-01-2008, 09:05

Vieles von dem, was Hongmen angreift, scheint einer Kino-Klischee-Vorstellung von anderen Stilen zu entsprechen, die nur aufgebaut wird, um anschließend umso einfacher demontiert werden zu können.

vieles von dem was ich "angreife:confused:" entspricht meiner 30 jährigen erfahrung, in der ich "leider" festgestellt habe, dass 90% aller "inneren" die ich kennen gelernt habe, nicht wirklich nach den:) inneren prinzipien arbeiten, die ich vertrete. und, bei den 90% haben deren "innere prinzipien" auch nicht wirklich funktioniert.

liebe grüße

hongmen

Klaus

30-01-2008, 11:09

Komisch. Bei Martin Bödickers Taiji-Anfängern war nach EINEM Jahr schon deutlich was zu spüren. Die haben aber auch nicht ständig über Entspannung und weiss der Geier gequasselt, sondern einfach ihre Übungen gemacht. Ein paar davon waren auch "weich" aber trotzdem stabil. Was die nicht hatten war, sich mit ihrem Kram gegen "richtige" Angriffe richtig wehren zu können, aber das ist einfach nicht der Fokus von Leuten die in ihrer Freizeit Taiji machen. Ich habe aber keinen Bock darauf, dann das Faseln über "fehlende innere Prinzipien" anzufangen, wenn die Leute einfach keine Lust darauf haben sich im Training ständig vor die Glocke zu hauen und hauen zu lassen, zum Taiji-Killer zu mutieren und dafür die Intensität so hoch zu fahren dass es sich entwickelt. Das heisst blaue Flecken, blaue Augen, kleine Verletzungen, und Aggression, geordnet, aber eben mit ein bischen Blut im Training. Warum muss das jeder wollen sollen ? Ich habe auch eine Menge Leute kennengelernt bei denen irgendwie nicht zu merken waren dass die "Taijiquan trainieren", weil die es schlicht nicht ernsthaft trainiert haben. Oder welche die so versessen auf sich boxen können waren, dass die steif geworden sind. Und dann gibt's noch den einen der immer als der Hüter der Tradition genannt wird, der so eklatant gegen alle möglichen Prinzipien verstösst dass es ein Horror ist, da gibt's ja das Video von euch beiden. Das heisst aber nicht dass alle anderen auch "keine inneren Prinzipien kennen". Das Niveau ist einfach nicht besonders hoch, was man zum Beispiel auch durch MEHR Training beheben kann, und nicht alles anders machen und ständig von "Entspannung" quatschen, statt jin-erzeugende und technik-bildende Übungen einfach zu MACHEN. Ein Muskel der überhaupt kein Jin erzeugen kann macht das nicht plötzlich weil man ihn entspannt, da fällt nur ein Hindernis mehr weg. Und eine entspannte Ohrfeige wird nicht zum Fajin nur weil sie ein bischen schneller kommt als von einem völlig eingesteiftem Torso. Wo wir gerade bei Prozentzahlen sind, Entspannung sind vielleicht 20% vom ganzen, Software, Reflexe, Jin-Anwendung, automatische Verteilung von Druck, und, und, und kommen noch dazu. Man kann auch sagen, beim Handball ist Kraft das einzige was zählt, nur wenn ich jemanden auf's Feld stelle der vom Zehnkampf kommt und Kraft im Überfluss hat, fängt der keinen Ball. Entspannung ist Mittel zum Zweck, kein "Prinzip". Ein Muskel der nicht "lang" ist, weil er schon verkürzt bevor die Bewegung überhaupt kommt, kann auch keine richtige Kraft entwickeln, den muss man also entspannen. DANACH passiert aber noch was.

Fakt ist, das Niveau ist oft schlecht, die Leute machen viele Fehler, sind angespannt, oder unterentwickelt in ihrer Struktur, und so weiter. Das Niveau bei der Familientour mit dem Fahrrad ist aber auch schlecht, verglichen mit der Tour de France.

Trinculo

30-01-2008, 11:15

Wenn jemand, der Taijiquan + Sparring + JKD-Drills betreibt, sich im spielerischen Freikampf Leuten überlegen fühlt, die nur Formen und Seidenspinnübungen trainieren, dann muss das nicht an mangelnder Entspannung liegen ;)

bluemonkey

30-01-2008, 11:23

Und dann gibt's noch den einen der immer als der Hüter der Tradition genannt wird, der so eklatant gegen alle möglichen Prinzipien verstösst dass es ein Horror ist, da gibt's ja das Video von euch beiden.

Wer ist hier gemeint?
Wo kann ich das Video anschauen?

nagual

30-01-2008, 13:15

ieles von dem was ich "angreife" entspricht meiner 30 jährigen erfahrung, in der ich "leider" festgestellt habe, dass 90% aller "inneren" die ich kennen gelernt habe, nicht wirklich nach den inneren prinzipien arbeiten, die ich vertrete. und, bei den 90% haben deren "innere prinzipien" auch nicht wirklich funktioniert.

liebe grüße

hongmen

Sag ich ja, Hongmen, du hältst dich und dein persönliches Konzept einfach für grundsätzlich besser, und meinst deswegen "Abweichlern" generell sagen zu können, dass sie äußeres Zeug machen würden, denn nur deine Theorie ist die einzig wahre, und nur das dürfte deswegen auch "innerlich" genannt werden.

Vor allem, wo du andere Praktiker und deren Stile gar nicht kennst.

Komm mal von deinem hohen Ross runter, vorher ist sinnvolle Diskussion sowieso nicht möglich.

Hongmen

30-01-2008, 13:34

Sag ich ja, Hongmen, du hältst dich und dein persönliches Konzept einfach für grundsätzlich besser, und meinst deswegen "Abweichlern" generell sagen zu können, dass sie äußeres Zeug machen würden, denn nur deine Theorie ist die einzig wahre, und nur das dürfte deswegen auch "innerlich" genannt werden.

zeig mir einen beitrag, wo ich das sage!:confused:

Vor allem, wo du andere Praktiker und deren Stile gar nicht kennst.

woher willst du das wissen?:confused:

Komm mal von deinem hohen Ross runter, vorher ist sinnvolle Diskussion sowieso nicht möglich.

so hoch sitz ich garnicht:(. und ob manche, anscheinend sinnvolle diskussionen hier, nur worthülsen sind, muss jeder für sich beurteilen.

gruß
hongmen

nagual

30-01-2008, 13:59

zeig mir einen beitrag, wo ich das sage!
Hier:

vieles von dem was ich "angreife" entspricht meiner 30 jährigen erfahrung, in der ich "leider" festgestellt habe, dass 90% aller "inneren" die ich kennen gelernt habe, nicht wirklich nach den inneren prinzipien arbeiten, die ich vertrete. und, bei den 90% haben deren "innere prinzipien" auch nicht wirklich funktioniert.

Ich empfinde das als hohes Ross, aber du merkst es anscheinend nicht:

so hoch sitz ich garnicht.

Meine Meinung dazu:

und ob manche, anscheinend sinnvolle diskussionen hier, nur worthülsen sind, muss jeder für sich beurteilen.
Ich empfinde auch so einiges als Worthülsen hier, was hier gepostet wird, und es gibt in hier wie in anderen Forum auch das Phänomen, dass Leute hier offenbar eine gewisse Selbstkultivierung betreiben, aber bevor man andere angreift, sollte man sich (und du dich auch) fragen, ob man nicht selbst (d.h. auch du) zu dieser Gruppe evtl. dazugehört.

Ich persönlich empfinde z.B. Gelaber, in dem ständig ein bestimmtes Klischeebild von "Innerlichkeit = Entspannung" gepflegt wird, als äußerst worthülsenmäßig.

Mir ist es auch egal, ob du dich persönlich für besser hältst als viele andere KKler oder Taiji-ler oder Neijia-ler allgemein. Aber immerhin sagst du ja sinngemäß, dass du DEINE Taiji-Interpretation von besser, weil innerlicher und KK-mäßiger hältst als die von 99% (EDIT: 90%) der übriger Taiji-ler. Ob das ein hohes Ross ist, sei mal dahingestellt.
Gleichzeitig nimmst du aber in Anspruch, über andere Neijia-Stile so zu sprechen, dass sie (zumindest tendenziell) äußerlicher wären, wenn sie nicht im Sinne deiner persönlichen TAIJI-Philosophie praktiziert werden. Mit anderen Worten, ein Baji (wie auf dem genannten Video) ist für dich äußerlich, nur weil es nicht so ist wie dein Taiji.
Und hier liegt eben der Knackpunkt, was du offenbar einfach nicht wahrhaben willst: Andere Neijia-Stile WOLLEN aber anders sein als deine persönliche Taiji-Interpretation, und sind deswegen TROTZDEM vollständig innerlich.
Falls dir nun konkret an irgendeinem Baji-Video was nicht gefällt, dann ist das dein Recht, und als Meinung zu akzeptieren, aber grundsätzlich solltest du so tolerant sein, dass du z.B. auch den Baji-Leuten zubilligst, das in diesem Bereich evtl. nur 1% (EDIT: 10%) der Praktiker so eine Oberkoryphäe ist wie du glaubst das im Taiji-Bereich zu sein, und dass dann eben dieses eine Prozent (EDIT: diese zehn Prozent) der Baji-Helden beweisen darf, dass ihr Stil gleichzeitig ANDERS ist als dein Taiji und trotzdem eine KK, die dem Taiji und DEINER Taiji-Interpretation MINDESTENS ebenbürtig ist. DIESE Sache kehrst du in deinen Postings implizit unter den Tisch, indem du immer auf DEINER Interpretation wahrer Innerlichkeit herum reitest.

Deswegen appelliere ich an dich, mal ein bisschen mehr Flexibilität in deinem Denken zuzulassen, und eben NICHT ständig davon auszugehen, dass du durch deine 30 Jahre Erfahrung alles kennen würdest und damit das Recht hättest, allem anderen das Siegel der wahren Innerlichkeit und neijiamäßigen Überlegenheit abzusprechen.

Wer 30 Jahre Erfahrung hat, sollte eigentlich mitbekommen haben, dass die Welt zu groß ist, um sie einmal vollständig bereist haben zu können.

--
EDIT: Entschuldigung, Hongmen, du zählst dich nicht zur 1%-Elite sondern nur zur 10%-Elite. Das grundsätzliche Problem ändert sich dadurch nicht, und auch 10%-Elite ist IMO ein recht hohes Ross. Man muss solche Meinungen über sich selbst auch nicht immer durchblicken lassen.

Hongmen

30-01-2008, 14:10

naja. man sieht hier wie worte verschieden gedeutet werden können. aber das ist wohl in jedem forum so.

ok. ich muss jetzt erstmal zu meinen kung fu kids. denen bringe ich übrigens bei, ihre natürliche entspannung aufrecht zu erhalten, weil sie dann besser mit den "techniken" umgehen können.:D

gruß

hongmen

Klaus

30-01-2008, 17:04

Wer ist hier gemeint?
Wo kann ich das Video anschauen?

Wer damit gemeint ist muss ungenannt bleiben, weil wir hier kein Bashing betreiben wollen. Damit bleibt auch das Video unter Verschluss, es gibt aber auch verbreitete, bekannte, ältere, käuflich erwerbbare Videos von ihm wo man das eklatant sieht. Er lehnt sich auf dem Video in einer PH-Situation wie ein nasser Sack in Detlef rein, wird jedesmal mit kaum Aufwand von Detlef weggeschoben, und zeigt nicht ein einziges Element das man von einer Taiji-Koryphäe erwarten sollte. Das macht er aber auch schon auf anderen PH-Veranstaltungen ähnlich. Sowas konterkariert ein bischen das Reden von Dantien-Rotation oder Energiespirale wenn einer mit ein bischen Power EINARMIG am Bauch drückt und man kann NICHTS machen.

bluemonkey

31-01-2008, 02:37

Wer damit gemeint ist muss ungenannt bleiben, weil wir hier kein Bashing betreiben wollen. Damit bleibt auch das Video unter Verschluss, es gibt aber auch verbreitete, bekannte, ältere, käuflich erwerbbare Videos von ihm wo man das eklatant sieht. Er lehnt sich auf dem Video in einer PH-Situation wie ein nasser Sack in Detlef rein, wird jedesmal mit kaum Aufwand von Detlef weggeschoben, und zeigt nicht ein einziges Element das man von einer Taiji-Koryphäe erwarten sollte. Das macht er aber auch schon auf anderen PH-Veranstaltungen ähnlich. Sowas konterkariert ein bischen das Reden von Dantien-Rotation oder Energiespirale wenn einer mit ein bischen Power EINARMIG am Bauch drückt und man kann NICHTS machen.

Naja, immerhin scheint er sich wenigstens öffentlichen nichtkooperativen Überprüfungen seiner Skills zu stellen.
Es gibt ja auch "Meister", die ihr Können nur an Ihren Schülern oder Opfern demonstrieren, wäre gespannt, was Detlef mit denen macht.

Zum Thema:

benutzt Detlef auf dem Video Kraft, oder entspannt er sich einfach (was ist ein "bißchen Power")?

Klaus

31-01-2008, 11:54

Ich würde es als simplen vernünftigen, architektonisch korrekten Armschub mit Rotation aus der Hüfte bezeichnen, und nicht mal schnell. Eben nicht einfach nur vornübergebeugt weit mit den Armen aus den Beinen schieben als würde man helfen einen Wagen anzuschieben, sondern mittig, mit Wurzel. Ein Standardfall im PH, sowas muss man als "Spitzen-Taiji-Lehrer" lösen können, wenigstens im Ansatz, oder in einem bestimmten Prozentsatz. Da war wirklich nichts lockeres, reaktives, verwurzeltes Ringen, sondern "gegenhalten" und weggeschoben werden. Fünfmal hintereinander, ohne auch nur einmal was zu machen was entfernte Ähnlichkeit mit Taiji-Manövern besitzt, wo es ja 13 Techniken oder so gibt. Die sind ihm nur alle gerade nicht eingefallen. Kommt davon wenn man es NIE trainiert, sondern in allen Demos oder Wettkämpfen immer mit Hauruck macht. Ich fürchte zwar dass jetzt klar ist wer gemeint ist, aber Namen nenne ich trotzdem nicht. Chen Xiaowang war es jedenfalls nicht, der ist nicht mal mit zwei Händen so weggeschoben worden. Der reagiert in der Hüfte und mit dem Körper.

nagual

31-01-2008, 12:00

Ich melde mich dazu nochmals, denn mir geht es bei meiner Kritik an Hongmen kein Stück um seine vorhandene oder nicht vorhandene Qualität als KKler oder Lehrer, die ich ihm grundsätzlich und aus generellem Respekt gerne zuspreche, sondern mir geht es hier lediglich um die Form des Austausches, denn ich mag diesen Wettbewerb von wegen wer ist innerlicher usw. einfach nicht.

Von meiner Warte her braucht Hongmen seine Stil-Interpretation und seine Unterrichtsmethoden auch nicht ändern, nur weil ich sicherlich manches anders machen würde. Das ist ja normal, das eben jeder unterschiedliche Geschmacksrichtungen und Schwerpunktsetzungen in die Sache hineinbringt, und das soll ja auch so sein.

rudongshe

31-01-2008, 19:26

Ich verstehe vieles nicht.
Ich dachte, im Taijiquan soll man entspannt sein. Für die vielen, die verspannt sind, ist es evtl. noch viel entspannter, als sie sich vorstellen können?
'Keine Spur von Spannung, Anspannung' schreibt Chen Fu sinngemäß.

Die Frage ist, welche Muskeln benutze ich für eine Bewegung verstärkt besonders?

Die Hände und Arme sollten - nach meiner bisherigen Erfahrung - so entspannt sein, als würde ich eine Tasse Tee heben oder halten.
Innendrin 'so wie Nadeln' und außen 'wie Baumwolle'.
Das passt für mich nicht zu auch nur kurzzeitg angespannter Muskulatur, auch nicht für Explosiveffekte.

Wen will ich denn ziehen oder schieben? Einen verwurzelten und stabilen Gegner? Wenn oder was boxe ich denn? Schwer erreichbare Partien? Nein, ich "schlage zu wie die Katze auf der Mäusejagd" - im richtigen Moment auf eine verletzliche Stelle.

Warum üben wir denn sonst kleben und folgen?

Das ist bei mir noch 90%Theorie und nur 10%Praxis. Aber in jedem Sparring versuche ich es umzusetzen. Dropje for Dropje.

Grüetzi

Trinculo

31-01-2008, 19:56

Klaus

31-01-2008, 20:08

Wenn Explosiveffekte "nicht dazu gehören", warum gibt es dann Fajin in JEDEM Taiji-Stil ? Es geht nur darum WIE, konkret, da der Körper die Kraft aufbringt. Technisch würde man da vermutlich ganz anders dokumentieren was genau passiert, als "angespannt" oder "nicht angespannt". Die emotionale Anspannung die der Bewegung oft voreilt ist, was man minimieren oder entleeren soll. Die Emotion bewirkt dass der Governor sich in Bewegung setzt und den Menschen beschützt, dafür sein Arsenal an Qi, Jing und was es so gibt einsetzt, ansatzlos, präzise, und eben ohne sich am ganzen Körper zu verspannen. Die Stränge die eingesetzt werden, werden aber mit dem Nachbrenner eingesetzt, sprich Adrenalin, und jedem Kontraktionsverstärker den der Körper zu bieten hat. Jedenfalls wenn das nötig ist. Und da wo es eben NICHT nötig ist, da wird überhaupt kein Energielieferant eingesetzt und die Fasern sind passiv. Was nicht unbedingt leicht zu erlernen ist, eher durch Adaption, dafür gibt es die Übungen schliesslich. Da mag man sich auch darauf bewusst konzentrieren sich zu entspannen, um die Emotion von Anspannung zu trennen. Am Ende bewirkt dann ein anderer Teil des Gehirns vollkommen autark welche Fasern wie stark und mit welchen Mechanismen kontrahieren, und das kann dann auch mal WESENTLICH stärker sein als man das vorher konnte.

Die meisten Leute kennen das Gefühl, mit Wut auf etwas einzudreschen. Als ich das später gemacht habe, kam kalte Wut, oder eher ein Gefühl der Notwendigkeit starker Abwehr, ein leichtes Umschalten im Kopf, ohne BOOOO EYYYY, mein Körper hat irgendwas aus den Depots gelassen, im Brustbein kam eine elektrische Empfindung wie starke emotionale Bewegung auf, und dann kam der grosse Hammer, aber eben wie von alleine, und "leicht". Nur als das Knacken kam, hat mein Körper von alleine abgeschaltet, statt weiter durchzuziehen, ohne mein Zutun hörte es einfach auf. Das sind einfach andere Vorgänge als "früher". Ich merke zwar noch quasi den Gedanken "Drecksack", wenn man Körper anfängt auf Scotty-Energie zu schalten, es ist nur viel ruhiger, kälter, präzise, intuitiv. Ich bin wie ein Beifahrer, der merkt wie die Arme einen dreimal an drei verschiedenen Stellen in der Sekunde eine mitgeben, und ihn am Ende noch wieder auf die Beine stellen damit man es nicht merkt. Von aussen hat man mir gesagt wie "elegant" das aussieht, ich fühle mich dabei aber wie ein Schraubstock. Von daher mag ich die Theorie mit dem unheimlich entspannt nicht. Da meine Energie da aber fünfmal so lange gehalten hat, wurde sie wohl gezielter als vorher eingesetzt, so dass sie sich nicht so schnell verbraucht hat. Locker und leicht fühlt man sich dabei aber nur, solange kein 100-Kilo-Typ an einem hängt und reisst, oder einem gegen das Knie tritt. Die Bewegung geht dann zwar "elegant" ohne merklichen Unterschied weiter, aber mit dem Druck einer 10t-Hydraulik. Nur wenn der nicht reicht, und ich an meine Grenze komme, klappt plötzlich die ganze Bewegung um und ich "falte" mich um den Druck herum und werde leicht. Dann pralle ich auch schon mal weit weg, nur ohne Verlust des Gleichgewichts und von Kontrolle. Das war jetzt der Zustandsbericht von vor 8, 9 Jahren. Es gibt da zig Übergänge von leicht, gewichtslos zu schraubstockartig, in einer Bewegung. Da wo man nichts bewegt ausser sich, wird irgendwas so gesteuert dass man sich total leicht fühlt. Kommt Widerstand, regelt der Körper von alleine nach, spritzt Lachgas mit ein, solange bis der Widerstand überwunden wird oder der Mechanismus nicht mehr ausreicht, und dann kommt Plan B, auch von alleine.

rudongshe

01-02-2008, 00:36

Mal ganz grundsätzlich: wenn ein Muskel IRGENDETWAS bewegen soll, muss er kontrahieren, und ist per definitionem nicht mehr entspannt. Ihr könnte eure Hände, Arme, was auch immer, von mir aus gerne schlaff herumhängen lassen (in der Luft, mit "Haltespannung") ... dann braucht ihr immer noch Muskeln, die diese "entspannten" Hände Richtung Gegner schieben. Fragt sich nur, weshalb es besser sein soll, nur einen Teil meines Körpers zu benutzen, anstatt den gesamten Körper als Einheit.

Zur Theorie mit "auf die verletzliche Stelle schlagen": viel Spaß. Hört sich toll an, klappt bestimmt in der Form und in der Phantasie. Ein sich bewegender Gegner, der sich schützt, hält gerne mal etwas nicht Verletzliches dazwischen, und das war's dann für die Hand.

Wieso der aggressive Ton.
Das ein Muskel sich bewegen muss, ist mir schon klar. Deine Definition von Anspannung umschließt also auch die leiseste Bewegung. Das wäre jetzt nicht meine. Also haben wir hier ein Definitionsproblem.

Ich habe nicht davon gesprochen, nur einen teil meines Körpers zu benutzen. ich bewege mich grundsätzlich als Einheit. Ich sprach davon, welche Muskeln ich besonders - also stärker als andere - benutze.
Ich benutze die Arme evtl. mit weniger Arbeit/Tonus als andere Körperpartien, damit ich besser spüre.

Zur Theorie mit den verletzlichen Stellen: Schlägst Du auf alles ein, was sich Dir anbietet? Wenn er sich deckt/schützt, ist die Zeit vielleicht noch nicht da. Gesicht, Ripen, Herz ect. ziehst Du doch dem oberarm vor, oder?

Ich trenne sehr wohl zwischen Form und Sparring.

rudongshe

01-02-2008, 00:45

@Klaus
Ich habe wiedrholt gepostet, dass ich eine andere Vorstellung von Fa-Jin habe. Zumindest wenn ich die Postings hier lese. Und da ändert sich mein Muskeltonus nicht.

Sicher hast Du etliche jahre KK-Erfahrung mehr als ich, aber angegriffen im realen leben wurde ich auch schon mal und dank des Trainings und des entspannten körperlichen Zustandes hatte ich permanent Ruhe, Überblick und konnte nachdenken, weil ich mich zu einem Gutteil aufs Fühlen und Folgen verlassen konnte.

Auch diese Situation will ich nicht überbewerten. Und wenn es elegangte Schraubstöcke gibt, dann auch entspannte.

Trinculo

01-02-2008, 08:48

Das ein Muskel sich bewegen muss, ist mir schon klar. Deine Definition von Anspannung umschließt also auch die leiseste Bewegung. Das wäre jetzt nicht meine. Also haben wir hier ein Definitionsproblem.Das ist ein guter Punkt. Ich habe hier nichts zu definieren, aber ein Muskel, der Bewegung veranlasst, kontrahiert, und ein kontrahierter Muskeln kann nicht entspannt sein. Wenn in einem Körper tatsächlich alle Muskeln entspannt sind, dann ist er wie eine Marionette mit durchgeschnittenen Fäden. Aber sagen wir einmal, der sich bewegende Muskel wäre immer noch entspannt. Was wäre denn dann Anspannung? Wenn jemand ohne ersichtlichen Grund Muskeln so fest kontrahiert, dass der ganze Körper steif ist? Bring mir doch mal ein Beispiel für Anspannung, dann verstehe ich vielleicht besser.

Ich habe nicht davon gesprochen, nur einen teil meines Körpers zu benutzen. ich bewege mich grundsätzlich als Einheit. Ich sprach davon, welche Muskeln ich besonders - also stärker als andere - benutze.
Ich benutze die Arme evtl. mit weniger Arbeit/Tonus als andere Körperpartien, damit ich besser spüre.Steuerst Du bewusst, wieviel Prozent jeder Muskel beisteuert? Wenn Du eine schwere Last anhebst, setzt der Körper automatisch alle verfügbaren "Arbeiter" ein. Natürlich sind die Beiträge unterschiedlich, denn ein Glutaeus leistet einfach mehr als ein Deltoideus. Aber ist es der Sinn innerer KK, gezielt einzelne Muskeln zu "bremsen"? Und wie gut funktioniert das in einer Echtzeit-Situation, in der alles chaotisch abläuft?

Zur Theorie mit den verletzlichen Stellen: Schlägst Du auf alles ein, was sich Dir anbietet? Wenn er sich deckt/schützt, ist die Zeit vielleicht noch nicht da. Gesicht, Ripen, Herz ect. ziehst Du doch dem oberarm vor, oder?Der Gegner kann sich auch noch schützen, nachdem Du Dich entschlossen hast, zu schlagen. Er kann sich sogar zufällig in dem Moment bewegen, in dem Deine Faust landet. Eine minimale Verschiebung, und der Ellbogen ist vor den Rippen. Ein minimales Senken des Kopfes, und aus dem Gesicht wird die Stirn. Das Herz ist sowieso hinter dem robusten Brustkorb. Auf den Oberarm würde ich in der Regel nicht schlagen. Man schlägt auf die stabilen Stellen, die der Gegner nicht so leicht aus der Schusslinie nehmen kann. Man kann das auch hochtrabend als Zentrallinientheorie formulieren :D

Ich trenne sehr wohl zwischen Form und Sparring.War nur ein genervter Kommentar - war mir schon klar ;)

bluemonkey

01-02-2008, 11:41

Steuerst Du bewusst, wieviel Prozent jeder Muskel beisteuert? Wenn Du eine schwere Last anhebst, setzt der Körper automatisch alle verfügbaren "Arbeiter" ein. Natürlich sind die Beiträge unterschiedlich, denn ein Glutaeus leistet einfach mehr als ein Deltoideus. Aber ist es der Sinn innerer KK, gezielt einzelne Muskeln zu "bremsen"?

Ich denke schon, dass man zumindest im Taijiquan auch lernt, die (Muskel) Aktion mehr nach Innen bzw. unten zu verlegen.
Bei Deinem Hebebeispiel würde das bedeuten, die Schulter- und Armmuskulatur nur so stark anzuspannen, dass die Arme eben nicht aus dem Gelenk herausgerissen werden und die Hubarbeit nur mit den Bein- und Hüftmuskeln zu verrichten.
Bei einem Schlag würde das bedeuten, die Hauptbeschleunigungsarbeit mit der Bein-, Hüft- und Wirbelsäulenmuskulatur zu leisten und nicht mit der Arm- und Schultermuskulatur.

Hongmen

01-02-2008, 14:22

Ich denke schon, dass man zumindest im Taijiquan auch lernt, die (Muskel) Aktion mehr nach Innen bzw. unten zu verlegen.
Bei Deinem Hebebeispiel würde das bedeuten, die Schulter- und Armmuskulatur nur so stark anzuspannen, dass die Arme eben nicht aus dem Gelenk herausgerissen werden und die Hubarbeit nur mit den Bein- und Hüftmuskeln zu verrichten.
Bei einem Schlag würde das bedeuten, die Hauptbeschleunigungsarbeit mit der Bein-, Hüft- und Wirbelsäulenmuskulatur zu leisten und nicht mit der Arm- und Schultermuskulatur.

da kann ich bluemonkey nur recht geben. eine überspannte muskulatur würde diesen weg eher behindern.

Zur Theorie mit "auf die verletzliche Stelle schlagen": viel Spaß. Hört sich toll an, klappt bestimmt in der Form und in der Phantasie. Ein sich bewegender Gegner, der sich schützt, hält gerne mal etwas nicht Verletzliches dazwischen, und das war's dann für die Hand.

wenn man vom "drauf eindreschen" ausgeht, stimmt die aussage. aber ikk bietet mehr als das. und zwar etwas, dass "fast" immer funktioniert, vor allen dingen gegen "ottonormalangreifer".:D

gruß
hongmen

dachengquan

01-02-2008, 14:57

[QUOTE=Hongmen;1227887]da kann ich bluemonkey nur recht geben. eine überspannte muskulatur würde diesen weg eher behindern.

Mein Gott....es geht weder um eine ÜBERspannung noch um eine VERspannung...lediglich darum, dass es eine gewisse Grundspannung braucht. Ganz ohne Muskelkraft geht's halt einfach wirklich nicht. Dieser Thread dreht sich im Kreise, Trinculo erklärt es 100x auf sehr einleuchtende Weise (aber offensichtlich fehlt der Hokuspokus) und dann kommt wieder diese ÜBERspannung...Hongmen, was soll der Sch....? :confused:

Trinculo

01-02-2008, 16:22

Ich denke schon, dass man zumindest im Taijiquan auch lernt, die (Muskel) Aktion mehr nach Innen bzw. unten zu verlegen.
Bei Deinem Hebebeispiel würde das bedeuten, die Schulter- und Armmuskulatur nur so stark anzuspannen, dass die Arme eben nicht aus dem Gelenk herausgerissen werden und die Hubarbeit nur mit den Bein- und Hüftmuskeln zu verrichten.
Bei einem Schlag würde das bedeuten, die Hauptbeschleunigungsarbeit mit der Bein-, Hüft- und Wirbelsäulenmuskulatur zu leisten und nicht mit der Arm- und Schultermuskulatur.

Weshalb sollte es sinnvoll sein, die Arme nur mit der Beinmuskulatur zu bewegen? Hat Taijiquan vielleicht auch noch eine überlegene Art des Laufens zu bieten, bei der man die Beine mit der Oberkörpermuskulatur bewegt :D?

da kann ich bluemonkey nur recht geben. eine überspannte muskulatur würde diesen weg eher behindern.Super, anstatt endlich mal zu erklären, was mit dieser mysteriösen Anspannung gemeint ist, wird jetzt auch noch eine "Überspannung" eingeführt :p

wenn man vom "drauf eindreschen" ausgeht, stimmt die aussage. aber ikk bietet mehr als das. und zwar etwas, dass "fast" immer funktioniert, vor allen dingen gegen "ottonormalangreifer".:D
Klar, das geheime ansatzlose Schlagen, dass nur Taijiquan entdeckt hat :rolleyes:

bluemonkey

01-02-2008, 16:30

Weshalb sollte es sinnvoll sein, die Arme nur mit der Beinmuskulatur zu bewegen?

(Nicht nur!)

Weil sie stärker ist.
Versuch mal Kugelstoßen im Sitzen (am besten noch angeschnallt, ohne die Wirbelsäule zu bewegen) vielleicht verstehst Du dann, was ich meine.

Trinculo

01-02-2008, 16:41

Ich setze ja nicht Arme STATT Beine ein, sondern Arme UND Beine und noch eine Reihe anderer Muskeln. Das wäre dann ja logischerweise NOCH stärker ;)

(Kugelstoßer machen das übrigens genauso, aber die haben ihr Geheimnis bisher nur mir verraten :p)

Entschuldige meine Gehässigkeit, ich werde an mir arbeiten :)

Klaus

01-02-2008, 17:03

Man kann das ganze auch abkürzen und einfach seine dämlichen Übungen machen, als da wären langsames und sehr langsames Bewegen begleitet vom einen oder anderen Stampfen, PH-Armrollen, Seidendingens, dazu noch einen gescheiten richtigen (Ball-)Sport, und dann kommt das einfach. Das am besten noch ohne vorweg zu definieren was passieren "müsste", und das "visualisieren", und es einfach abwarten. Verschärfte Variante ist ohne drüber reden, und nachdenken, mit einer Schweige-Halbe-Stunde am Tag mit Tee trinken. Hilfreich ist, mit jemandem zu rollen der es auch kann, und nicht einfach nur mit im Kuchen rührt.

bluemonkey

01-02-2008, 17:30

Super, anstatt endlich mal zu erklären, was mit dieser mysteriösen Anspannung gemeint ist, wird jetzt auch noch eine "Überspannung" eingeführt :p

Das kann man jetzt auch so interpretieren, dass Hongmen auf unsere Terminologie zugegangen ist, und mit Überspannung übermäßige, über das Notwendige hinausgehende, Spannung meint.

Trinculo

01-02-2008, 17:41

Das kann man jetzt auch so interpretieren, dass Hongmen auf unsere Terminologie zugegangen ist, und mit Überspannung übermäßige, über das Notwendige hinausgehende, Spannung meint.

Ja, aber wie soll das funktionieren? Man kann in Ruhe einen einzelnen Muskel nicht anspannen, wenn man nicht die Gegenspieler anspannt (ich tu mal zur Vereinfachung so, als gäbe es nur Agonisten und Antagonisten ... als Beispiel taugt's). Sobald ein Muskel kontrahiert, fängt etwas an, sich zu bewegen. Entweder bremst also ein anderer Muskel, oder ein Widerstand von außen, z.B. ein Gewicht, das man hebt. In dem Fall erhöht der Muskel die Spannung, bis sich das Gewicht bewegt. Ab da kann er die Spannung nicht mehr erhöhen, da der Widerstand fehlt. Es sei denn, man spannt den Antagonisten an ...

Ein Muskel kann nur ziehen, er kann sich nicht auf Kommando verhärten. All die sogenannten An-, Über-, Super-, Sonstwas-Spannungsprobleme lassen sich auf Koordinationsfehler zurückführen: es werden Muskeln eingesetzt, die nicht zur Bewegung beitragen, sondern sie sogar behindern. Mit Entspannung hat das insofern zu tun, dass einige Muskeln nicht entspannt sind, die es sein sollten, weil sie für die betreffende Bewegung keinen sinnvollen Beitrag leisten können.

Aber es sind immer Muskeln, die die Arbeit leisten, und zwar keine entspannten Muskeln, und sie kontrahieren auch immer ... nix mit "halten". Der Trick ist, das ganze so auszusteuern, dass die Muskeln sich nicht gegenseitig bei der Arbeit behindern. Dann fühlt es sich nämlich "leicht", "mühelos" usw. an ... zumindest im Vergleich mit der grobmotorischen Variante ;)

bluemonkey

01-02-2008, 17:43

Ich setze ja nicht Arme STATT Beine ein, sondern Arme UND Beine und noch eine Reihe anderer Muskeln. Das wäre dann ja logischerweise NOCH stärker ;)

Nur wenn die Koordination (die richtige Spannung zur richtigen Zeit im richtigen Muskel) stimmt. Wenn Du den Arm schon gestreckt hast, bevor die Hüftaktion kommt, hilft dir das nicht viel.

(von "Statt" oder "nur" hat hier doch keiner geredet)

Beim schweren Kreuzheben wäre es Engergieverschwendung, zu versuchen, die Arme stark zu beugen, und eine schlechtere Leistung wäre die Folge.

Primo

01-02-2008, 17:44

@ Trinculo

Ich bewundere deine Geduld bei diesem Thema !

bluemonkey

01-02-2008, 17:55

All die sogenannten An-, Über-, Super-, Sonstwas-Spannungsprobleme lassen sich auf Koordinationsfehler zurückführen: es werden Muskeln eingesetzt, die nicht zur Bewegung beitragen, sondern sie sogar behindern. Mit Entspannung hat das insofern zu tun, dass einige Muskeln nicht entspannt sind, die es sein sollten, weil sie für die betreffende Bewegung keinen sinnvollen Beitrag leisten können.

dem widerspricht hier glaub ich keiner, nur die Ausdrucksweise ist verschieden.
Außerdem ist es bei weitem nicht so einfach wie es sich anhört, da es sich eben nicht nur um einen Muskel und seinen Gegenspieler handelt sondern um höchst komplexe Systeme, in denen das Behindern nicht nur darin besteht, dass ein Muskel in die Gegenrichtung zieht, sondern auch dadurch, dass durch Muskel A das Skelett in eine Form gebracht wird, dass Muskel B nicht mehr richtig arbeiten kann, ohne direkter Antagonist zu sein....
Allein am System Hals-Brust-Schultern-oberer Rücken kann man ganz schön rumjustieren, bis es einigermaßen stimmt.

Trinculo

01-02-2008, 18:02

Daher meine Einschränkung. Richtigerweise müsste man von Agonisten, Antagonisten, Synergisten und Stabilisatoren sprechen. Für eine optimale Bewegung müssen oft viele Muskeln zusammenarbeiten. Aber es bleibt dabei: ein einzelner Muskel kann sich nicht "überspannen" oder "verhärten" ... nur wenn irgendwo anders ein Muskel zieht, der nicht soll.

Und auch beim Leisten irgendwelcher Arbeit kann ein Muskel sich nicht stärker anspannen, als nötig um den Widerstand zu beseitigen ... es sei denn, er wird zusätzlich durch andere Muskeln gebremst. Es ist nie der Muskel selbst, der durch Anspannung bremst, es sind immer andere Muskeln. Das ist das große Missverständnis bei vielen IMA-Praktizierenden.

Trinculo

01-02-2008, 18:10

@ Trinculo

Ich bewundere deine Geduld bei diesem Thema !

Eigentlich ist es ja sowieso wurscht ... solange man, wie Klaus schreibt, die richtigen Übungen richtig ausführt. Trotzdem nerven mich gewisse IMA-Ideologien einfach. Vielleicht auch, weil ich nicht gerne möchte, dass innere KK von Außenstehenden für völligen Blödsinn gehalten wird, nur weil man zum Zwecke der Selbstmystifizierung noch provisorische Erklärungen aus Zeiten des Beginns der ernsthaften Beschäftigung mit dem Thema heranzieht.

NUR das Zusammenspiel der Muskeln für schnelle, ungeplante, intuitive Bewegungen zu optimieren ist anspruchsvoll genug, da braucht es keine mysteriösen Bewegungen, die von Sehnen statt von Muskeln erzeugt werden. Klingt aber weniger NewAge-mässig und für den oberflächlichen Leser viel zu sehr nach dem, was die "Anderen" machen, dieses lauwarme Pack, das nur das Außen sieht ;)

Hongmen

01-02-2008, 20:45

ich weis nicht, ob hier schon mal jemand die erfahrung gemacht hat, sagen wir mal "kraftlos" zu kämpfen. ich hatte vor ca. 25 jahren ein schlüsselerlebnis. in einem hochschulsportkurs tauchte ein agressiver karate schwarzgurt auf. er fragte mich nach etwas leichtkontakt sparring. ich war damals noch in den anfängen mit ikk, war auch eher ein "nicht kämpfer" und deshalb willigte ich mehr ängstlich, als mutig ein. es ging locker los. ich versuchte "entspannt:rolleyes:zu bleiben", wich seinen angriffen meist nur aus und konterte mit leichten japs. der typ wurde unangenehmer. er versuchte heftigs mich zu kriegen, es wurde ernst. und da passierte etwas was ich bis heute nicht beschreiben kann. der typ griff mich mit einer durchgezogenen kombination an. ich weis noch das ich nur einen schritt zur seite ging und sein gesicht mit meiner offenen hand, sozusagen "weggeklatscht" wurde. da war er für ne halbe minute ohnmächtig. nachdem er sich erholt hatte und soweit alles ok war, fragte er nur, wie haste das gemacht?

ich konnte ihm keine antwort geben.

hongmen

Trinculo

01-02-2008, 20:54

Gegenfrage: wie kämpfst Du denn "kraftvoll"? Wie machst Du das?

Drachin

01-02-2008, 21:26

'Entspannt sein' heißt doch nicht, jeder Muskel ist entspannt und man liegt im Bett. Der MENSCH ist entspannt, und der Körper ist es dann auch.

Heißt, nicht agressiv, nicht ehrgeizig, nicht überlegenseinwollen auf teufelkommraus, heißt in sich zentriert und bei sich zu sein. Das ist nicht im Widerspruch zu jemsnd anderen wahrzunehmen, im Gegenteil. Man hat es nicht eilig, man hat keine Angst. und die Zeit vergeht einem nicht. Man hat genug Zeit wahrzunehmen was gerade passiert und es richtig zu verstehen und darauf einzugehen. Man ist nicht so involviert, wie man es wäre, wenn man nicht entspannt ist.

Daher ist man souverän und verspannt sich deshalb nicht. Mit Kampfkunst hat das vorranging nichts zu tun, die muss man zusätzlich trainieren und soweit vervollkommnen, damit dieser Zustand auch unter schwierigen Bedingungen haltbar ist. Beides zusammen ist in diesem Zusammenhang wichtig.

Vergleichbar mit einer Prüfungssituation. Entspanntsein ist dabei wichtig, sich mit dem Stoff auszukennen erst recht. Tatsächlich beruht Entspannung darauf und folgt nach, wie man etwa als Autofahrer mit viel Praxis entspannter fährt. Dann erst kann man überhaupt darauf achten, seine Ruhe zu bewahren, denn sich künstlich aufzuregen wäre auch eine Alternative.

Entspannung kann nicht Ziel oder Trainingsinhalt sein, es läuft andersherum. Man ist in einer Sache gut und macht sich daher wenig Stress. Künstliches Selbstvertrauen ist auch wieder mit Anstrengung verbunden.

Freiheit von Angst (vor dem Tod) ist auch ein Thema in dieser Sache.

Entspannung und IKK zusammenzukoppeln, macht daher m. E. keinen Sinn. Super Kombination, aber kein ursächlicher Zusammenhang.

Trinculo

01-02-2008, 21:29

Egal ob man boxt, golft oder Tennis spielt: Verkrampfung wird nirgends gerne gesehen. Was Du beschreibst, sollte die Grundlage jeder Tätigkeit bilden, nicht nur im Sport :)

Hongmen

01-02-2008, 21:33

ich weis nicht, ob hier schon mal jemand die erfahrung gemacht hat, sagen wir mal "kraftlos" zu kämpfen. ich hatte vor ca. 25 jahren ein schlüsselerlebnis. in einem hochschulsportkurs tauchte ein agressiver karate schwarzgurt auf. er fragte mich nach etwas leichtkontakt sparring. ich war damals noch in den anfängen mit ikk, war auch eher ein "nicht kämpfer" und deshalb willigte ich mehr ängstlich, als mutig ein. es ging locker los. ich versuchte "entspanntzu bleiben", wich seinen angriffen meist nur aus und konterte mit leichten japs. der typ wurde unangenehmer. er versuchte heftigs mich zu kriegen, es wurde ernst. und da passierte etwas was ich bis heute nicht beschreiben kann. der typ griff mich mit einer durchgezogenen kombination an. ich weis noch das ich nur einen schritt zur seite ging und sein gesicht mit meiner offenen hand, sozusagen "weggeklatscht" wurde. da war er für ne halbe minute ohnmächtig. nachdem er sich erholt hatte und soweit alles ok war, fragte er nur, wie haste das gemacht?

ich konnte ihm keine antwort geben.

@Trinculo

Gegenfrage: wie kämpfst Du denn "kraftvoll"? Wie machst Du das?

gegenfrage? hast du ne erklärung dafür, was ich damals gemacht habe?

Trinculo

01-02-2008, 21:37

gegenfrage? hast du ne erklärung dafür, was ich damals gemacht habe?

Was ist daran erklärungsbedürftig? Du bist locker geblieben, seinen Schlägen ausgewichen, und hast ihm sauber einen ordentlichen Slap verpasst.

:halbyeaha

P.S.: Zu Slaps hier ein guter Artikel: http://www.pekiti-tirsia.net/openHand_de.php?lang=de&soundsParam=on&file=openHand

Hongmen

01-02-2008, 21:41

und wo findest du da etwas "kraftvolles"?

Trinculo

01-02-2008, 21:47

Wenn ich mich recht erinnere, warst Du bislang der einzige, der den Begriff "kraftvoll" ins Spiel gebracht hat. Als ich Dich um eine Erläuterung gebeten habe, hast Du das Thema gewechselt :D

Cherubin

01-02-2008, 21:52

ganz schön "spannend" dieser thread... :D

Drachin

01-02-2008, 21:54

@Trinculo

Du bist locker geblieben,

Davon redet er doch die ganze Zeit. Von locker, entspannt. :o

Trinculo

01-02-2008, 21:55

Wie gesagt, niemand sagt, man solle sich verkrampfen. In keiner Kampfkunst, und auch sonst nicht ;)

Hongmen

01-02-2008, 22:00

unsere unterhaltungen werden immer interessanter. es gibt schon leute zb. "dachen:confused:" die ziemlich nervös werden.
ich bin nicht der einzige der kraftvoll in spiel gebracht hat, sondern der einzige der damit nicht arbeitet!
nun aber mal zu dir. was ist mit dir los. du verstehst die leute die internal arbeiten :hammer:wollen besser, als die, die internal arbeiten:biggrinan. du bist moderator für ein forum der ikk. glaub doch auch mal mir:cry:

all is full of love

Trinculo

01-02-2008, 22:15

unsere unterhaltungen werden immer interessanter. es gibt schon leute zb. "dachen:confused:" die ziemlich nervös werden.
ich bin nicht der einzige der kraftvoll in spiel gebracht hat, sondern der einzige der damit nicht arbeitet!Entschuldige meine Hartnäckigkeit, aber: weder - noch :) Du hast "kraftvoll" ins Spiel gebracht, und wenn Du uns erklärst, was Du damit meinst, kann ich auch sagen, ob Du der einzige bist, oder nicht ;)

nun aber mal zu dir. was ist mit dir los. du verstehst die leute die internal arbeiten :hammer:wollen besser, als die, die internal arbeiten:biggrinan. du bist moderator für ein forum der ikk. glaub doch auch mal mir:cry:Ich bin nur Moderator für den Ladenhüter unter den KK, den sonst kein anderer (Moderator) haben wollte :D

Ich verstehe Dich sehr gut, ich weiß auch, was Du meinst, und was Du vermeiden möchtest. Es geht um rein begriffliche Definitionen; wir könnten das Ganze auch lassen, da man es praktisch ohnehin in 5 Minuten erklären kann, während die Theorie zu einer Reihe von Missverständnissen führt ;)

Die inneren KK sind von ihrer Funktionsweise nicht grundlegend anders als jede andere KK. Sie basieren nur auf Übungen, die die nötigen Voraussetzungen für optimale Bewegung besser schaffen, als so ziemlich alles andere. Sind diese Voraussetzungen nahezu perfekt gegeben, spielt es nur noch eine winzige Rolle, welche Bewegungen ich daraus entstehen lasse.

Ich übertreibe jetzt einmal schamlos, um den Unterschied deutlich werden zu lassen: angenommen, Du möchtest lernen, wie man einen Kuchen bäckt. Dann geben Dir die äußeren KK einen Kuchen, den Du nachbauen kannst. Sie zeigen Dir jede Einzelheit, die Beschaffenheit der Kruste, die Form, den Geruch, die genaue Lage aller Rosinen etc. Die inneren KK geben Dir das Backrezept :)

Wie gesagt, völlig überzeichnet ... aber nicht restlos ohne Wahrheit. Möge man mich steinigen :D

Hongmen

01-02-2008, 22:23

Ich bin nur Moderator für den Ladenhüter unter den KK, den sonst kein anderer (Moderator) haben wollte

Ich verstehe Dich sehr gut, ich weiß auch, was Du meinst, und was Du vermeiden möchtest. Es geht um rein begriffliche Definitionen; wir könnten das Ganze auch lassen, da man es praktisch ohnehin in 5 Minuten erklären kann, während die Theorie zu einer Reihe von Missverständnissen führt

Die inneren KK sind von ihrer Funktionsweise nicht grundlegend anders als jede andere KK. Sie basieren nur auf Übungen, die die nötigen Voraussetzungen für optimale Bewegung besser schaffen, als so ziemlich alles andere. Sind diese Voraussetzungen nahezu perfekt gegeben, spielt es nur noch eine winzige Rolle, welche Bewegungen ich daraus entstehen lasse.

Ich übertreibe jetzt einmal schamlos, um den Unterschied deutlich werden zu lassen: angenommen, Du möchtest lernen, wie man einen Kuchen bäckt. Dann geben Dir die äußeren KK einen Kuchen, den Du nachbauen kannst. Sie zeigen Dir jede Einzelheit, die Beschaffenheit der Kruste, die Form, den Geruch, die genaue Lage aller Rosinen etc. Die inneren KK geben Dir das Backrezept

Wie gesagt, völlig überzeichnet ... aber nicht restlos ohne Wahrheit. Möge man mich steinigen

ok. dann steinigt ihn!:p

ich bitte nochmals um eine erklärung von den nicht "inneren", die hier mehrfach vertreten sind, hier für!:winke:

ich weis nicht, ob hier schon mal jemand die erfahrung gemacht hat, sagen wir mal "kraftlos" zu kämpfen. ich hatte vor ca. 25 jahren ein schlüsselerlebnis. in einem hochschulsportkurs tauchte ein agressiver karate schwarzgurt auf. er fragte mich nach etwas leichtkontakt sparring. ich war damals noch in den anfängen mit ikk, war auch eher ein "nicht kämpfer" und deshalb willigte ich mehr ängstlich, als mutig ein. es ging locker los. ich versuchte "entspanntzu bleiben", wich seinen angriffen meist nur aus und konterte mit leichten japs. der typ wurde unangenehmer. er versuchte heftigs mich zu kriegen, es wurde ernst. und da passierte etwas was ich bis heute nicht beschreiben kann. der typ griff mich mit einer durchgezogenen kombination an. ich weis noch das ich nur einen schritt zur seite ging und sein gesicht mit meiner offenen hand, sozusagen "weggeklatscht" wurde. da war er für ne halbe minute ohnmächtig. nachdem er sich erholt hatte und soweit alles ok war, fragte er nur, wie haste das gemacht?

ich konnte ihm keine antwort geben.

thx a lot

Drachin

01-02-2008, 22:33

Trinculo:

wir könnten das Ganze auch lassen, da man es praktisch ohnehin in 5 Minuten erklären kann, ...

nicht wirklich, aber gerade deshalb könnte man es auch gleich ganz lassen. :rolleyes:

Hongmen

01-02-2008, 22:37

nur mal zwischendurch bemerkt. die meisten hier in diesem forum, posten anonym. :its_raini
wovor haben die angst?:flop:

mich findet ihr hier:
hannover
gr.kolonnenweg 5
tel. 0511-741697

hongmen

Drachin

01-02-2008, 22:44

Trinculo:

etc. Die inneren KK geben Dir das Backrezept

Ach... nicht unbedingt einfach so... nicht tai chi chuan...

Drachin

01-02-2008, 22:46

nur mal zwischendurch bemerkt. die meisten hier in diesem forum, posten anonym. :its_raini
wovor haben die angst?:flop:

mich findet ihr hier:
hannover
gr.kolonnenweg 5
tel. 0511-741697

hongmen

Soll das ne Frage oder Reklame sein.

Hongmen

01-02-2008, 22:49

bist du ein anonymer? dann ist es reklame! sonst ist es ne frage!

pilger

01-02-2008, 23:08

Hi Hongmen,

also eins glaube mir: Sollte es mich tatsächlich mal in die Nähe von Hanover verschlagen, werde ich DEFINITIV mal bei Dir reinschauen. Nicht, weil ich dich bereits für einen begnadeten IMA-Spieler halte, auch nicht, weil Du hier immer recht stark auf die Pauke haust, sondern um zu sehen, ob sich das was Du hier schreibst tatsächlich mit Deiner Praxis deckt.
Du warst auch schon Thema, nachdem ein Forenmitglied und ich uns zum Pushen getroffen haben. Neugierde weckst Du auf jeden Fall.

Zur Entspannung:

Ich weiß nicht wie es anderen geht, aber ich weiß was Hongmen meint, genauso weiß ich was Trinculo meint. Und ich habe verdammt noch mal das Gefühl, die liegen gar nicht weit auseinander, haben nur zwei völlig verschiedene Sprachen zum Ausdrücken EINER Sache. Tja, da zeigt sich de Nachteil von Foren, 1000 Worte reichen nicht aus um etwas plausibel zu machen, das sich vermutlich durch 2 Minuten Körperkontakt darstellen ließe.

PS:
Anonym schreiben hier einige NICHT, man kann recht oft im Profil die Webseite sehen (wie bei mir auch).AUßerdem, man muss ja nicht unter jeden Post seinen LEbenslauf setzten, ne :rolleyes:

Grüße
Pilger

Hongmen

01-02-2008, 23:20

Anonym schreiben hier einige NICHT, man kann recht oft im Profil die Webseite sehen (wie bei mir auch).AUßerdem, man muss ja nicht unter jeden Post seinen LEbenslauf setzten, ne

ok. du bist die nr.1
ich die nr.2
wer ist die nr 3?

Drachin

01-02-2008, 23:21

bist du ein anonymer? dann ist es reklame! sonst ist es ne frage!

Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun.

Das ist eine Frage. Persönlich kennen wir uns nicht. Was also... sollte Dich mein Name interessieren, frag per pm an, Auskunft kannst Du haben, kennst mich aber trotzdem nicht.

Wieso stellst Du gerade hier und jetzt Deine persönlichen Infos ein :confused:

Drachin

01-02-2008, 23:24

ok. du bist die nr.1
ich die nr.2
wer ist die nr 3?

Was soll das!

Hongmen

01-02-2008, 23:25

Was soll das!

nun denn, es gibt auch leute die sich zeigen! verstehste?:D

Hongmen

01-02-2008, 23:32

und wieder mal zurück zu meiner frage!:)

ich weis nicht, ob hier schon mal jemand die erfahrung gemacht hat, sagen wir mal "kraftlos" zu kämpfen. ich hatte vor ca. 25 jahren ein schlüsselerlebnis. in einem hochschulsportkurs tauchte ein agressiver karate schwarzgurt auf. er fragte mich nach etwas leichtkontakt sparring. ich war damals noch in den anfängen mit ikk, war auch eher ein "nicht kämpfer" und deshalb willigte ich mehr ängstlich, als mutig ein. es ging locker los. ich versuchte "entspanntzu bleiben", wich seinen angriffen meist nur aus und konterte mit leichten japs. der typ wurde unangenehmer. er versuchte heftigs mich zu kriegen, es wurde ernst. und da passierte etwas was ich bis heute nicht beschreiben kann. der typ griff mich mit einer durchgezogenen kombination an. ich weis noch das ich nur einen schritt zur seite ging und sein gesicht mit meiner offenen hand, sozusagen "weggeklatscht" wurde. da war er für ne halbe minute ohnmächtig. nachdem er sich erholt hatte und soweit alles ok war, fragte er nur, wie haste das gemacht?

ich konnte ihm keine antwort geben.

eure meinung ist gefragt?;)
was habe ich da im sinne von entspannung und anspannung, gemacht?:confused:

pilger

01-02-2008, 23:49

und wieder mal zurück zu meiner frage!:)

eure meinung ist gefragt?;)
was habe ich da im sinne von entspannung und anspannung, gemacht?:confused:

Klingt jetzt vielleicht komisch, ist aber ernst gemeint:
Du hast eben einfach gemacht und NICHT gedacht! Vermute, dass zum Denken vielleicht keine Zeit war und Du einfach intuitiv mit den Dir vorhandenen Schemata (re)agiert hast. Vermutlich bist Du eben in Deinem Geist entspannt geblieben (was in Auseinandersetzungen eine Kunst ist!) und dadurch war eben auch Dein Körper entspannt und Du hattest so die Chance, intuitiv zu (re)agieren.
"Re" daher in Klammern, weil Du vielleicht durch die Ansätze und Kleinstbewegungen des Karateka bereits "wusstest", was kommen wird.

Natürlich nur mal so ins grobe gestochert von mir, aber ist halt das, was mir einfällt.

Grüße
Pilger

Drachin

02-02-2008, 00:01

und wieder mal zurück zu meiner frage!:)

eure meinung ist gefragt?;)
was habe ich da im sinne von entspannung und anspannung, gemacht?:confused:

Du bist, wie Du sagst, zur Seite gegangen und hast ihm eine geschmettert. Nachdem Du mit dem ganzen Versuchen zu entspannen fertig warst, so Deine eigene Schilderung, kam spontane Reaktion auf.

Du hast gar nichts gemacht, es geschah, und weder Du und Deine Entspannungsversuche kriegen dafür Punkte.

Und, Du kannst es knicken, als Lehrer für sowas aufzutreten und Reklame zu schieben. Nenne es IKK wenn Du willst, nur warum, bitte, sollte es in einem anderen Rahmen nicht genau so auftreten. Nur ist es nicht in Deiner Hand, dass es geschieht, Du kannst es nicht haben, verkaufen, verschenken und noch nicht einmal richtig darüber erzählen.

Trotzdem, anonyme Grüße

Drachin

02-02-2008, 00:07

nun denn, es gibt auch leute die sich zeigen! verstehste?:D

Vermutlich verspricht sich der eine oder der andere Nutzen davon. :cooolll:

T. Stoeppler

02-02-2008, 09:39

eure meinung ist gefragt?;)

Solche Sachen passieren jedem bzw können jedem passieren. Mit die schönsten KO´s die ich bei professionellen Kämpfen gesehen habe, wirkten auf den ersten Blick "locker". Da kommen so viele Faktoren ins Spiel, Spannung/entspannung ist nur einer.

Ansonsten - wenn Du hier Werbung machen willst - schick Dich oder einen Deiner Schüler in irgendeine Freefight/MMA Veranstaltung und zeig da, was "internal" ist. Soviel Selbstdarstellung, wie Du hier betreibst, schreit praktisch danach.

Gruss, Thomas

nagual

02-02-2008, 11:31

Meiner Meinung nach sollte man sich auch mal die Frage stellen, ob man überhaupt "internal" oder "external" kämpfen kann.

In erster Linie bezieht sich "internal" oder "external" (und was immer man darunter genau versteht) auf die Trainingsmethode.

Aber kämpfen ist irgendwo auch einfach kämpfen, oder eben SV, d.h. man macht einfach das, was notwendig erscheint.
In solchen Notsituationen hat man nicht mehr den Freiraum, jede Verhaltensweise nach den IMA-Regeln 1-10 und Klassikern von 1750 zu überprüfen.
Man trainiert ja so, dass man möglichst intuitiv irgendwas richtig macht, was dann hoffentlich funktioniert.
Ob man diese intuitive Aktion dann nach Film- und Publikumsanalyse als internal oder external einkategorisieren will, oder ob man da irgendwo "zuviel Anspannung" oder gar schreckliche "Überspannung" identifiziert hat, sollte eigentlich keine Rolle spielen.
Ober man lässt sich halt das nächste Mal von seinem Lehrer korrigieren, dass der selbe Fehler in der nächsten Notsituation nicht mehr vorkommt, und man dann gefälligst mit einer "stilechten intuitiven Reaktion" überlebt (oder auch nicht, aber dann wenigsten stilecht und echt IMA).

Wie dem auch sei, Bewertungen wie internal und external oder "mit oder ohne" Anspannung kann man auf reale Anwendungsituationen immer nur SEHR EINGESCHRÄNKT anwenden.

Innerlich und äußerlich und das Ausmaß der Anspannung oder Entspannung ist eine Erfordernis der Trainingsmethode, und davon kann eben in der Anwendung aus 1000 Gründen abgewichen werden.

Ich will mal sagen, dass man gerade in den IMA auch besonders deutlich davon abweichen können soll. Stichworte Flexibilität und Intuition, z.B..

Klaus

02-02-2008, 16:43

Ich kann immer noch nicht glauben dass inzwischen manche Leute wirklich glauben, "total entspannt bleiben" = krasse, unwirkliche, alles zerstörende Power. Wenn ich entspannt bin und treffe jemanden irgendwie, dann fällt er tot um.

FAKT ist, dass dafür Verformungsenergie nötig ist, ausser ich treffe mal den Ausknopf am Kinn, der Schläfe oder am Hals. Da ist egal ob entspannt oder nicht, wenn man dort einigermassen hart trifft. Das Stichwort in Sachen "Entspannung" lautet Schwabbelmassen, also die Fähigkeit, genügend Masse in derartiger Kollision auf die Struktur aufprallen zu lassen, dass maximal Energie übertragen wird. Wie ein Mehlsack der jemandem "entspannt" auf den Kopf fällt. Das ist aber nur EIN möglicher Effekt. Es gibt gerade in den IMAs da noch reichlich andere.

Ich stimme aber da nicht mit Trinculo überein, dass jede Bewegung immer gleichviel "Spannung" benutzt, und es nur um den Gegenspieler geht der nicht gegenhalten soll. Der Muskel ist ein Schlauch der viele Gefässe (Röhren) hat, in denen Flüssigkeit ist. Kontrahiert er sich, presst er diese aus dem Muskel. Falls die Klappen der Gefässe da nicht optimal mitwirken, arbeitet er gegen diesen Gegendruck. Der dürfte eventuell aber auch nötig sein, da möglicherweise ein Arbeitspunkt eingestellt werden muss, damit der Muskel optimal kontrahiert. Das versuche ich aber nicht selbst zu errechnen und mir das dann zu erzählen, ich lasse das meinen Körper machen, der hat das seit 30 Jahren selbst gemacht. Ausserdem wirken da nunmal reichlich Stoffwechselvorgänge zusammen, von der Aktivierung der Nerven über die Bereitsstellung chemischer Energielieferanten bis zum Sauerstoff der über das Blut dahin muss. Die Muskulatur ist auch nicht in allen Muskeln gleich, es gibt mehrere verschiedene Typen von Fasern die unterschiedlich spezialisiert sind. Dazu kommt noch dass andere Komponenten wie Mitochondrien auch nicht überall gleich dicht liegen. All das spielt in die Kontraktion mit hinein, und tatsächlich gibt es emotionale oder ggf. auch funktionale Spannungen die die optimale Funktion behindern oder verhindern können. Das dürften Probleme in der Reizleitung, und der Bereitstellung von Energieträgern sein.

Ich empfehle immer noch, mit mehr Ruhe und bei sich bleiben einfach die Übungen so zu machen wie sie ursprünglich mal gelehrt wurden, und nicht permanent versuchen da in den Muskel hineinzureden, dass er sich gefälligst noch mehr, und noch mehr, und NOCH mehr, und noch mehr "entspannen" soll. Jemandem der ganz "entspannt" meine Kraft (und das war MIT Jin) "durchlassen" wollte habe ich fast die Schulterblätter gebrochen, weil es nunmal nicht möglich ist. Nur darum HASSE ich Leute die permanent von totaler Entspannung als "Kraft" quasseln, auch wenn sie selbst vielleicht das eine oder andere unterschlagen was sie "nebenbei" auch noch machen nur vergessen zu erwähnen. Ich habe keine Lust, dass Leute die bei einem Autounfall "entspannt" bleiben sich um den Gurt herumfalten, oder der Kopf nach vorne zum Fenster rausfliegt. Oder "entspannt" auf den Asphalt knallen wenn es sie mal vom Fahrrad schmeisst, und der Kopf schlägt voll durch weil es ja so wichtig ist entspannt zu bleiben und nicht etwa zu widerstehen damit der Kopf nicht auftitscht. Oder eben wenn doch mal einer einen Boxschlag nimmt der Kopf "locker" auf den Rücken aufschlägt, weil Spannung, ih bäh, wie falsch. Die Spannung die im Rahmen von IMA-ÜBUNGEN auftritt, hat nichts mit dem Grimassen schneiden zu tun, was manche "White Dingenskirchen"-Spezis gerne mal machen, um "Tremor Power" zu bekommen. Die spannen ihren Körper an bis die Hose braun wird, was nicht viel mit IMA zu tun hat. Das was passiert wenn man seine langsamen Formen macht, ab und an mal mit Fajin oder einem Sprung oder Stampferl, hat mit dieser Art von Spannung nichts zu tun.

rudongshe

02-02-2008, 21:51

Ich kann immer noch nicht glauben dass inzwischen manche Leute wirklich glauben, "total entspannt bleiben" = krasse, unwirkliche, alles zerstörende Power...

... Ich empfehle immer noch, mit mehr Ruhe und bei sich bleiben einfach die Übungen so zu machen wie sie ursprünglich mal gelehrt wurden...

Einerseits sagst Du: macht die Übungen wir beschrieben.
Andererseits hat man den Eindruck: Wenn parallel Entspannung gelehrt wurde, glaubt davon kein Wort.

Der Weg für viele Menschen hier und heute zu einem guten Tonus geht über starke Entspannung - mehr als vielleicht früher. Du unterstellst aber allen ganz schnell schlabbrige Schlaffheit als Ziel und Resultat.

Wenn ich so schlaff bin, kommt jeder Treffer durch. Bin ich verspannt, fühle ich nichts, es kommt auch wesentlich weniger Power durch.
Das sind meine gelegentlichen Testerfahrungen aus Sandsack und Sparring.
Ich habe einige entspannte Treffer und Griffe mit Prellungen und blauen Flecken eingesteckt - es gab auch gebrochene Rippen.

Ich versuche eine "Entspannung" zu finden, wie sie in den Texten angesprochen wird: Keine Blockaden, keine Idee Kraft einzusetzen (kein Wahrnehmen eigener Kraft) ; freier Energiefluss, spüren, folgen können und doch schwer und voll.

Hongmen

02-02-2008, 22:07

Ich versuche eine "Entspannung" zu finden, wie sie in den Texten angesprochen wird: Keine Blockaden, keine Idee Kraft einzusetzen (kein Wahrnehmen eigener Kraft) ; freier Energiefluss, spüren, folgen können und doch schwer und voll.

genau das ist es! diese art von entspannung meine ich!

gruß
hongmen

ps. leute, nehmt euch mal die zeit den thread von anfang an durchzulesen. ist echt geil!

nagual

03-02-2008, 11:47

ps. leute, nehmt euch mal die zeit den thread von anfang an durchzulesen. ist echt geil!

Ich weiß zwar nicht, was du hier mit genau meinst, was so geil wäre, ich kann aber für mich persönlich sagen, dass ich von vorne bis hinten in diesem Thread zu meinen Postings stehe, und den gleichen Inhalt hier nochmal posten könnte, wenn der eben nicht am Anfang schon gestanden hätte.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass eine übermäßige Fixierung auf das Thema Anspannung und Entspannung dem Phänomen IMA nicht gerecht wird, d.h. es ist an sich schon ein oberflächliches, wenn man so will, äußerliches Thema, und weiterhin, dass diverse Methoden von Anspannung und auch recht intensiver Anspannung in verschiedenen Übungen weder die bekannten Vorteile von Entspannung (d.h. konkret z.B. Entspannung in anderen Phasen der gleichen Übungen, oder Entspannung in einem anderen Bereich der Muskulatur) zunichte mache, noch dass eben diese Arten der Anspannung die Sache "weniger IMA-mäßig" machen würden.
Insbesondere bin ich auch weiterhin gegen eine Tabuisierung des Wortes "Anspannung", und finde die Verbalkultivierung "Entspannung=internal vs Anspannung=external" oberflächlich, verzerrend und letztendlich falsch und einengend.

Insbesondere entstehen durch solche Threads für mich keine Gründe, meine Übungen zu verändern, bei denen ich ja weiß, warum da an bestimmten Stellen und Phasen Anspannung hier und Entspannung dort vorkommt, und ich wäre ja ein Narr, wenn ich mir da von Leute reinpfuschen lasse, die weder erkennen können warum die Übungen eben diese Erfordernisse haben, und warum die Übungen in eben genau dieser Form IMA sind, und auf keinen Fall "mehr" oder "bessere IMA" wären, wenn ich da einen Weichspüler drauf packen würde.

Klaus

03-02-2008, 12:49

Die Entspannung um die es geht, ist die, welche den Jing/Qi-Fluss sich optimal entfalten lässt. Bei bestimmter Anspannung, die emotional kommt, oder wenn man einfach RICHTIG falsch trainiert, hört er auf, und man fühlt sich zu. Mehr oder weniger ist das eigentlich schon alles. NATÜRLICH muss man das haben, und erwähnen, oder bei den Leuten die "zu" sind daran arbeiten. Das ist aber nicht alles, und schon gar nicht bewirkt "totale Entspannung" schon unwirkliche, alles zerstörende, unmenschliche ... usw.

Ich habe, als persönliche Erfahrung, sowohl den "entspannten" Treffer mit der Hand einfach in die Leber geschoben erlebt, und der Junge lag 5 Minuten jammernd auf dem Boden, als auch die tatsächlich unwirkliche Kraft wo ich Leuten fast was abgerissen hätte. Letzteres fühlt sich aber alles andere als "entspannt" an. Wenn mir ein 100-Kilo-Mann aus vollem Lauf mit der Absicht mir das Knie zu zertrümmern im Absprung gegen das Knie rennt, dann ist meine Erfahrung dass ICH das halten konnte, und es war ein Gefühl wirklich extremer Spannung im Knie und im Fuss, wie Wasser das mit Hochdruck eingespritzt wird, mit einem wirklich starken kribbelnden Gefühl wie von kaltem Wasser. Nach dem Abheben ging das weg, und ich habe einen Salto gemacht. Die Leute die einen auf "total entspannt wa" machen, hätten da im Krankenhaus gelegen und nie wieder laufen können. DAS ist das was mich ärgert.

macabre138

03-02-2008, 13:17

meine Idee von richtiger Entspannung:

Ich mache eine statische Liegestütz auf den Fäusten. Atme dabei durch die Nase ein und durch den Mund aus. Ich versuche dabei, nicht unnötig zu verkrampfen.
Wenn ich diese Übung nun beendet habe, lasse ich die Fäuste noch geschloßen und atme weiter ruhig durch die Nase ein und durch den Mund aus. Nach einer Weile fühlen sich die Fäuste dann sehr schwer an. Das ist die Art von Entspannung, mit der ich optimal schlagen kann.

Vielen Dank an Zaphod ;)

Drachin

03-02-2008, 19:03

Vielleicht heisst 'Enspannung' im Rahmen von Tai Chi hauptsächlich, dass man zum einen seine Energie sinken lässt, und zum anderen möglichst über Hebel geht, und man zudem möglichst nicht dort stehen bleibt, wo der Schlag hingeht. Ausweicht, also beiseite geht im Groben, oder auch im Feinen. Das alles macht Kraftanwendung überflüssig, man muß natürlich auch geschickt und feinfühlig sein.

Es ist klar, dass man weniger Spannung braucht um eine Tür mit einem Schlüssel aufzuschliessen und dann die Klinke zu drücken oder den Knauf zu drehen, als sie einzurennen.

Gemachte Entspannung ist dabei allerdings völlig überflüssig.

Hongmen

08-02-2008, 21:33

hi drachin
ich möchte mit dieser antwort, diesen thread abschliessen. wie sich hier gezeigt hat, gibt es verschiedene meinungen, erfahrungen, erklärungen etc., was man unter ´entspannung´ und `anspannung` in den ikk versteht!:rolleyes: eine allgemeingültige antwort gibt es anscheinend nicht.:( darum, sei es wie es ist. alle für einen, einer für alle und jeder gegen jeden!:D

liebe grüße

hongmen

Trinculo

09-02-2008, 08:01

Es ist doch ganz einfach: "Entspannung" heißt, dass ein Muskel entspannt ist. "Anspannung" heißt, dass er arbeitet, sich kontrahiert, oder statisch Widerstand leistet.

Will ich diese Begriffe statt auf Muskeln auf ganze Körper anwenden, bekommen ich eben Probleme. Wir kommen nicht darum herum, "Anspannung" für eine gesamte Person zu definieren, bevor wir weiterdiskutieren. Ich hatte sie für mich als überflüssige Spannung in den Antagonisten festgelegt, während hier offensichtlich einige der Meinung waren, der arbeitende Muskel selbst könnte ein zu hohes Maß an Spannung, Kraft oder was auch immer aufweisen. Ich halte diese Vorstellung für falsch.

Wenn Ihr ein Blatt Papier von Boden aufhebt, dann könnt Ihr das nicht mit mehr "Kraft" tun, als seinem Gewicht entspricht. Es sei denn, Ihr verkrampft Euch so, dass Ihr gegen Euren eigenen Widerstand arbeitet.

Grüße,

Trinculo

nagual

09-02-2008, 11:23

wie sich hier gezeigt hat, gibt es verschiedene meinungen, erfahrungen, erklärungen etc., was man unter ´entspannung´ und `anspannung` in den ikk versteht! eine allgemeingültige antwort gibt es anscheinend nicht. darum, sei es wie es ist. alle für einen, einer für alle und jeder gegen jeden!

liebe grüße

hongmen

Eine ganz hervorragende Antwort, trifft genau meine Meinung!
:)

rudongshe

09-02-2008, 18:48

Ich hatte sie für mich als überflüssige Spannung in den Antagonisten festgelegt, während hier offensichtlich einige der Meinung waren, der arbeitende Muskel selbst könnte ein zu hohes Maß an Spannung, Kraft oder was auch immer aufweisen. Ich halte diese Vorstellung für falsch.

Wenn Ihr ein Blatt Papier von Boden aufhebt, dann könnt Ihr das nicht mit mehr "Kraft" tun, als seinem Gewicht entspricht. Es sei denn, Ihr verkrampft Euch so, dass Ihr gegen Euren eigenen Widerstand arbeitet.

Grüße,

Trinculo

Ja, das könnte ich auch meinen. Möchte noch hinzufügen:
Der Tonus soll in "innerhalb bestimmter Parameter liegen". Gehen wir drunter, sind wir kraftlose Waschlappen. Gehen wir drüber, blockieren wir unser Qi: wir spüren wir uns und nicht den Gegner; er spürt uns und wir nicht ihn, wir werden steif und können bewegt werden und verlieren unnötig Übersicht und Agilität.
Deswegen sollen wir keine Berge ziehen und Schieben: ich denke, die Strategie des Kleben/Folgen ist den Parametern (als common sense oder basic) gezollt.

laoshu

10-02-2008, 14:19

Ein beliebtes und einfaches Beispiel für die gewünschte entspannte Haltung im Taiji ist das "gesetzte Handgelenk". Stelle ich die Hand zu hoch auf, d.h. überstrecke ich das Handgelenk, fühle ich eine Anspannung im Unterarm. Lasse ich die Hand vermeindlich entspannt nach unten hängen, spüre ich ebenfalls eine Anspannung im Unterarm. Es gibt nur eine einzige Position, bei der ich keinerlei Anspannung wahrnehme. Physiologisch sind hier sicherlich Muskeln angespannt - sorry, ich bin kein Sportphysiologe - aber ich nehme diese Spannung körperlich nicht wahr. Auf jeden Fall versetzt mich diese gefühlsmäßig neutrale Stellung in die Lage, meine Handhaltung blitzschnell zu verändern und damit schneller auf einen Angriff reagieren zu können als aus der überstreckten oder herabhängenden Haltung.
Wenn ich die chinesische Philosophie mit einbeziehe, dann geht es auch weniger um ein Gegensatzpaar als um ein Gleichgewicht der Kräfte. Also nicht Anspannung versus Entspannung, sondern das richtige Maß von beidem. Vielleicht ist das eigentliche Problem der Diskussion die wissenschaftliche Herangehensweise. In den threads ist vielfach von qi, dantian, Kanälen und Kräften die Rede. Nichts von alledem lässt sich wissenschaftlich beweisen. Und nicht nur unwissenschaftliche, gefühlsbetonte Frauen wie ich glauben daran. Ist es denn so schlimm, wenn es keine allgemeingültige Antwort gibt? Anscheinend können eine Menge Leute damit ganz gut leben und trainieren. Selbst Hongmen beginnt, diesen Schwebezustand zu ertragen;)
Sowohl als auch, hongmen, und du hast deinen inneren Kampf gewonnen.
Liebe Grüße,
laoshu

nagual

10-02-2008, 16:56

Vielleicht ist das eigentliche Problem der Diskussion die wissenschaftliche Herangehensweise.

Das eigentliche Problem der Diskussion ist, dass es eben viele unterschiedliche Varianten gibt, was in "den IMA" so alles gemacht wird, und trotzdem immer wieder Leute mit ihrer Taiji-Version kommen, in der es "soundso" gemacht wird (wegen Grund XY), und dann sagen "in den IMA muss es aus Grund XY soundso gemacht werden, sonst ist es keine richtige IMA sondern äußerliches Zeug, logischerweise dem Karate zum verwechseln ähnlich". (überspitzt und sinngemäß, versteht sich)

Solange jeder nur davon redet, warum es in seiner Stil-Version "soundso" gemacht wird, und es gleichzeitig für denkbar hält, dass andere das eben anders machen, und es trotzdem IMA ist, gibt es in der Hinsicht kein Problem.

In den threads ist vielfach von qi, dantian, Kanälen und Kräften die Rede. Nichts von alledem lässt sich wissenschaftlich beweisen.

Kräfte lassen sich messen, und qi und dantian sind zumindest Erlebnisphänomene, die sich über den intersubjektiven Austausch verifizieren lassen.
Auf jeden Fall kein Grund, die Unterschiede von internal und external auf messbare Muskeltonusunterschiede zu reduzieren.
Wobei ich vermuten würde, dass viele IMAler und Taiji-ler überrascht wären, wo sich ein gemessener Muskeltonus tatsächlich zeitweise befindet (bei richtiger Ausführung, natürlich) , trotz der Angelegenheit, dass ständig 50%-Anspannung-Entspannung beabsichtigt wird.

pilger

10-02-2008, 18:03

Hongmen

10-02-2008, 20:10

eigentlich ist dieser tread für mich beendet.

hi drachin
ich möchte mit dieser antwort, diesen thread abschliessen. wie sich hier gezeigt hat, gibt es verschiedene meinungen, erfahrungen, erklärungen etc., was man unter ´entspannung´ und `anspannung` in den ikk versteht! eine allgemeingültige antwort gibt es anscheinend nicht. darum, sei es wie es ist. alle für einen, einer für alle und jeder gegen jeden!

liebe grüße

hongmen

nun denn. weiter gehts!:horsie:

ich weis nicht wer von euch auch noch musik macht. wenn ich zb. mal angespannt seien sollte ( ja, passiert mir tatsächlich auch noch hin und wieder ) und ich spiele dann gitarre, klappt fast garnichts. im entspannten zustand klappt fast alles. an die gitarristen hier im forum: spielt mal pentatoniken mit angespannten fingern!;)

hongmen

nagual

10-02-2008, 20:15

Gitarrespielen ist ziemliches Krafttraining, für die Finger der linken Hand vor allem.
Und ohne den Zeigefinder ziemlich hart machen zu können, klappen die Barree-Griffe nicht.

Hongmen

10-02-2008, 20:18

da hast du natürlich recht, wenn man die grundübungen macht. später setzt man keine kraft mehr ein, bzw. eine, die man als solche nicht mehr wahr nimmt.

hongmen

nagual

10-02-2008, 20:26

rudongshe

10-02-2008, 21:40

Ja, so ist das ja, je mehr Kraft man hat, umso weniger braucht man Kraftanstrengung.
Weshalb ist ja auch in den IMA der Meinung bin, dass man irgendwelche Kraftübungen [...] machen sollte, um dann bei den entspannten Sachen umso entspannter sein zu können, bzw. umso absichtsloser, etc.

JAAAAAAA. Das unterschreibe ich mal voll und ganz.

Hongmen

10-02-2008, 22:27

Ja, so ist das ja, je mehr Kraft man hat, umso weniger braucht man Kraftanstrengung.
Weshalb ist ja auch in den IMA der Meinung bin, dass man irgendwelche Kraftübungen (u.U. auch Übungen mit bewusster Anspannung und Anstrengung) machen sollte, um dann bei den entspannten Sachen umso entspannter sein zu können, bzw. umso absichtsloser, etc.

nein, so ist das nicht. je mehr kraft man hat (aufbaut), desto schwieriger kann man entspannen. imo, sollte man keine kraftaufbauübungen praktizieren. um "den weg" frei zu lassen!
ein gitarrist macht bestimmt keine kraftaufbauübungen um einen barree-griff hinzukriegen! er versucht eher zu entspannen.

hongmen

Klaus

10-02-2008, 23:11

Deshalb wogen die ganzen Krawallmeister auch über 100 Kilo, weil sie kaum Muskeln hatten. Und Leute wie Li Shu Wen haben mit 20-Kilo-Eisenspeeren trainiert, oder mannshohe Säbel geschwungen, oder über den Kopf gehalten, auf einem Bein stehend. Oder mit Steinkugeln hantiert. Macht natürlich gar keine Kraft.

rudongshe

11-02-2008, 06:07

es gibt ja auch Übungen, mit denen Du Kraft aufbaust, ohne Wege zu blockiern. Aber es sind "Kraft"übungen.

Trinculo

11-02-2008, 06:29

nein, so ist das nicht. je mehr kraft man hat (aufbaut), desto schwieriger kann man entspannen. imo, sollte man keine kraftaufbauübungen praktizieren. um "den weg" frei zu lassen!
ein gitarrist macht bestimmt keine kraftaufbauübungen um einen barree-griff hinzukriegen! er versucht eher zu entspannen.

hongmen

Überhaupt nicht :) Beides muss man lernen, maximale Muskelspannung zu erzeugen, und maximale Entspannung. Wenn man die Spannung kennt, ist es leichter, sie von der Entspannung zu unterscheiden.

Zu Deinem Beispiel: wenn Du mich mit der Kraft schlägst, mit der ein Gitarrist seine Saiten zupft, dann lächle ich nur müde :D Beim Gitarrespielen geht es nicht darum, möglichst starke mechanische Wirkungen beim Gegenüber auszulösen ;)

macabre138

11-02-2008, 09:43

Ihr solltet euch vielleicht mal einigen, was für ein "Sprachspiel" ihr hier spielen wollt. Der eine verwendet "Entspannung" in einer völlig anderen Bedeutung als der andere. So könnt ihr nie auf einen Konsens kommen.
Ich finde Trinculo hat einen guten Ansatz, in dem er das Wort ´Entspannung` auf Muskeln anwendet. Was bitte soll den ein entspannter Körper sein?
Ich kann, so will ich das den definieren, sowieso wieder nur auf Muskeln bezug nehmen.

YiShen

11-02-2008, 15:57

Überhaupt nicht :) Beides muss man lernen, maximale Muskelspannung zu erzeugen, und maximale Entspannung. Wenn man die Spannung kennt, ist es leichter, sie von der Entspannung zu unterscheiden.

Lächerlich. Maximale Härte kommt durch maximale Weichheit.

Zu Deinem Beispiel: wenn Du mich mit der Kraft schlägst, mit der ein Gitarrist seine Saiten zupft, dann lächle ich nur müde :D Beim Gitarrespielen geht es nicht darum, möglichst starke mechanische Wirkungen beim Gegenüber auszulösen ;)

Kommt drauf an, was er zupft :D

macabre138

11-02-2008, 16:43

Lächerlich. Maximale Härte kommt durch maximale Weichheit.

Ein Ding kann nicht zugleich hart und weich sein(Das Ding als Ganzes).
Das wäre wie ein Ding das zugleich hart und nicht hart ist.

Trinculo

11-02-2008, 16:52

Maximale Härte kommt durch maximale Weichheit.

Das ist doch nicht mehr als ein Kalenderblattspruch :) Tragen Deine Knochen Dein Skelett, weil sie so weich sind? Worauf würdest Du lieber aus 3m Höhe fallen ... auch ein "maximal hartes" Daunenkissen, oder auf logischerweise weicheren, weil härteren Stahlbeton?

Sascha

11-02-2008, 21:20

Ich nehme da als Beispiel gerne die Treiberpeitsche (Indiana Jones Typ). Diese Teile können nur so eine unglaubliche Wucht entwickeln, weil sie eben weich und biegsam sind, UND dabei dann die nötige innere Struktur haben um zu wirken. Ähnliches gibt es in der Biomechanik.

Trinculo

11-02-2008, 21:39

YiShen

12-02-2008, 04:45

Das ist doch nicht mehr als ein Kalenderblattspruch :) Tragen Deine Knochen Dein Skelett, weil sie so weich sind? Worauf würdest Du lieber aus 3m Höhe fallen ... auch ein "maximal hartes" Daunenkissen, oder auf logischerweise weicheren, weil härteren Stahlbeton?

Das Skelett ist weder maximal hart, noch weich. Der Beton auch nich und die Daunen auch nich. Willst du mich verarschen oder bist du nur beschränkt?

@macabre138: Härte KOMMT aus Weichheit, nicht IST Weichheit.

Vielleicht solltet ihr mal posten, wenn ihr wach seid, Jungs.

Sascha

12-02-2008, 05:42

Wucht, aber nicht Härte. Wenn wir "Härte" als Gegensatz zu Weichheit nehmen, dann ist die Peitsche eben nicht hart. Hart wäre eine Eisenstange. Die bei der gleichen Geschwindigkeit übrigens wahrscheinlich mehr Schaden anrichtet, sich aber schlechter beschleunigen lässt ;)

Wie wäre es, wenn die Peitsche im Moment des Auftreffens einfröre und weiter Energie vom Peitschenschwinger auf sie übertragen würde?

OK, bezeichnen wir es als kinetische Energie. Ich habe mal auf einem Jahrmarkt gesehen wie solche Peitschenschwinger locker und entspannt mit ihren weichen Lederschnürchen *bg* Backsteine zerdroschen haben. Ich habe mich danach mal mit einem von ihnen unterhalten und er hat gesagt das es auf den richtigen Fokus, einen lockeren Körper und eine weiche Peitsche ankommt, und das die Erfahrung den Unterschied macht, ob die Peitsche sich drumwickelt, den Stein wegschubst, ihn zerspringen lässt oder nur wirkungslos daherumschlackert. Das fand ich sehr inspirierend.

Trinculo

12-02-2008, 07:13

Das Skelett ist weder maximal hart, noch weich. Der Beton auch nich und die Daunen auch nich. Willst du mich verarschen oder bist du nur beschränkt?

@macabre138: Härte KOMMT aus Weichheit, nicht IST Weichheit.

Vielleicht solltet ihr mal posten, wenn ihr wach seid, Jungs.

Dann bring uns doch einfach mal ein Beispiel, wo etwas maximal hart ist, WEIL es maximal weich ist. Vielleicht verstehen wir dann besser. Für die meisten Leute ist Beton hart, und Daunen sind weich. Kannst ja mal ne Umfrage starten.

YiShen

12-02-2008, 11:13

Dann bring uns doch einfach mal ein Beispiel, wo etwas maximal hart ist, WEIL es maximal weich ist. Vielleicht verstehen wir dann besser. Für die meisten Leute ist Beton hart, und Daunen sind weich. Kannst ja mal ne Umfrage starten.

Du willst mich doch verarschen :biglaugh:

Härte entsteht aus Weichheit. Nicht Härte IST Weichheit. Kapiert ihr das? Ich mein, ok, es ist das KKB, aber grundlegendes Verständnis deutscher Sprache darf ich doch voraussetzen.... oder?

Simples Beispiel: Rooting, du übst Stances ganz weich, aber jemand der dich umschubsen will denkt, er drückt gegen eine Wand. Dh durch das weiche Training wirst du im Ernstfall hart.

Trinculo

12-02-2008, 11:20

Simples Beispiel: Rooting, du übst Stances ganz weich, aber jemand der dich umschubsen will denkt, er drückt gegen eine Wand. Dh durch das weiche Training wirst du im Ernstfall hart.

Jetzt verstehe ich Dich ... bin aber trotzdem anderer Meinung. Vom Entspannen alleine lernt niemand "hart wie eine Wand" zu sein. "... wirst Du im Ernstfall hart" heißt genau dieses: eine Kette von Muskeln in Deinem Körper spannt sich gegen den Widerstand des Angreifers an.

Es gibt viele Methoden, muskuläre Entspannung zu lernen, von Feldenkrais bis zur progressiven Muskelrelaxation. Und trotzdem kann jemand, der die Entspannung bis zum Erbrechen beherrscht, sich damit immer noch nicht gegen das Umschubsen wehren. Entspannung (in Teilen der Muskulatur) ist notwendig, aber nicht hinreichend ;)

Lindo

12-02-2008, 11:54

Dh durch das weiche Training wirst du im Ernstfall hart.

Nö, sonst ist was schief gelaufen und du fliegst trotzdem.

Ahoi
Lindo

YiShen

12-02-2008, 17:02

Jetzt verstehe ich Dich ... bin aber trotzdem anderer Meinung. Vom Entspannen alleine lernt niemand "hart wie eine Wand" zu sein. "... wirst Du im Ernstfall hart" heißt genau dieses: eine Kette von Muskeln in Deinem Körper spannt sich gegen den Widerstand des Angreifers an.

Es gibt viele Methoden, muskuläre Entspannung zu lernen, von Feldenkrais bis zur progressiven Muskelrelaxation. Und trotzdem kann jemand, der die Entspannung bis zum Erbrechen beherrscht, sich damit immer noch nicht gegen das Umschubsen wehren. Entspannung (in Teilen der Muskulatur) ist notwendig, aber nicht hinreichend ;)

Glaub halt was du willst. Wenn du's nicht draufhast, ist das nicht mein Problem.

@Lindo: Wat?

john_doe

12-02-2008, 17:25

Hallo zusammen!

Zurück aus Hannover vom Internationalen Push Hands-Treffen (war wirklich prima!) möchte ich Euch (auf die Gefahr hin, daß Ihr sie schon kennt) eine Anekdote nicht vorenthalten, die Sam Masich, einer der dortigen Top-Referenten, bei der Gala samstags zum Besten gab und imho gut zur Situation hier paßt:

Wieviel Taiji-Meister braucht es, um eine Glühbirne einzuschrauben? - 100. Einer, der sie einschraubt und 99, die sagen: "Naja, ganz ordentlich. Aber er braucht zuviel Kraft ..."

Schöne Grüße,
john_doe

Trinculo

12-02-2008, 17:30

:rofl:

Kannte ich noch nicht ;)

Lindo

12-02-2008, 17:59

Klaus

13-02-2008, 11:27

YiShen

13-02-2008, 12:29

Sagen eigentlich irgendwem die Termini "sung", "rou" und "gan" irgendwas ? "Sung" word in taijiquan practice - Yang Family Tai Chi Discussion Board (http://www.yangfamilytaichi.com/ubb/Forum4/HTML/000090.html)

Jetz wird die Sache schon klarer - offensichtlich meine ich sung und trinculo rou. Aber mit "Rou" renkt man sich ja schon beim Rumstehen alles aus... keine Ahnung wie man das hinkriegen will. Trinculo hat darin offenbar Erfahrung :p

Naja mit den Namen hab ich's eh nicht so. :D

"Springlike Quality" - muss ich mir merken.

laoshu

14-02-2008, 12:39

Auch auf die Gefahr hin, dass die fortgeschrittenen IMA-Künstler mich jetzt auslachen, ich habe mal diesen John Ding gegoogelt und das hier gefunden:
10 Prinzipien (http://www.center-of-chinese-medicine.com/html/de/10_prinzipien.htm)
Enttäusche mich jetzt nicht, hongmen, zumindest du solltest wissen, was hier gemeint ist. Hört sich für einen absolut beginner recht gut an. Ob es so funktioniert, weiß ich zugegebenermaßen nicht, da ich weder mit oder gegen einen Sandsack trainiere.
Jedenfalls bin ich jetzt ganz entspannt und warte ab, welche Schläge ich intuitiv abwehren muss.

Trinculo

14-02-2008, 13:00

Jetz wird die Sache schon klarer - offensichtlich meine ich sung und trinculo rou.

Um zu verstehen, was ich meine, muss man einfach lesen, was ich schreibe. Entspannung und Anspannung (abgesehen von psychischer Anspannung) sind Begriffe, die sich auf Muskeln beziehen. Bei jeder Bewegung spielen Anspannung und Entspannung zusammen. Wären alle Muskeln entspannt, würde sich nichts bewegen. Wären alle angespannt, hieße das, sie arbeiteten gegeneinander. Ganz einfach. Und es wird nicht klarer, indem wir chinesische Fachbegriffe einführen, über deren Definition wir uns wieder drei Tage streiten könnten ...

Diese ganzen Erklärungen mit Eisen, Stahl und Co. sind für mich überflüssig. Man justiert nicht den Spannungszustand seiner Muskulatur über irgendwelche Metaphern. Man spannt NIEMALS irgendwelche Muskeln bewusst an, der Körper macht das von alleine. Man denkt nicht einmal darüber nach, man handelt einfach. Niemand hat behauptet, man müsse etwas anspannen, weder beim Taiji, noch sonstwo. Das ist hier der große Mythos: die "Anderen" arbeiten "kraftvoll" und sagen, man müsste im Kampf posen wie ein Bodybuilder ... von wegen.

Also noch einmal im Klartext: es gibt zwei Sachverhalte, die man nicht verwechseln sollte:

1. Was man (bewusst) tun sollte: keinen Muskel bewusst an oder entspannen, dazu ist bei einer Bewegung in Realgeschwindigkeit auch keine Zeit.

2. Was der Körper tut: er spannt/entspannt Muskeln so, wie es für eine ökonomische Bewegung notwendig ist ... sofern die Koordination stimmt.

Habe ich Koordinationsprobleme, behindern mich die eigenen Muskeln bei der korrekten Bewegungsausführung. Deshalb sehen die Bewegungen von Anfängern so ungelenk aus. Sitzt die Koordination, arbeiten die Muskeln vernünftig zusammen, und die Bewegung wirkt leicht und flüssig. Ob beim Golf, beim Tennis, beim Fechten oder sonstwo.

YiShen

15-02-2008, 08:26

Um zu verstehen, was ich meine, muss man einfach lesen, was ich schreibe. Entspannung und Anspannung (abgesehen von psychischer Anspannung) sind Begriffe, die sich auf Muskeln beziehen. Bei jeder Bewegung spielen Anspannung und Entspannung zusammen. Wären alle Muskeln entspannt, würde sich nichts bewegen. Wären alle angespannt, hieße das, sie arbeiteten gegeneinander. Ganz einfach. Und es wird nicht klarer, indem wir chinesische Fachbegriffe einführen, über deren Definition wir uns wieder drei Tage streiten könnten ...

Nicht, wenn wir mit "Entspannung" verschiedene Sachen meinen. Und die chin. Begriffe erklären es imho ganz gut.

Diese ganzen Erklärungen mit Eisen, Stahl und Co. sind für mich überflüssig. Man justiert nicht den Spannungszustand seiner Muskulatur über irgendwelche Metaphern.

Actually, yes, you do.

Man spannt NIEMALS irgendwelche Muskeln bewusst an, der Körper macht das von alleine. Man denkt nicht einmal darüber nach, man handelt einfach. Niemand hat behauptet, man müsse etwas anspannen, weder beim Taiji, noch sonstwo. Das ist hier der große Mythos: die "Anderen" arbeiten "kraftvoll" und sagen, man müsste im Kampf posen wie ein Bodybuilder ... von wegen.

Oh Mann, so realitätsfremd kannst du echt nicht sein. Du darsft beim IMA keinen unnatürlichen Muskeltonus haben - und den bekommt man durch Krafttraining eben.

Also noch einmal im Klartext: es gibt zwei Sachverhalte, die man nicht verwechseln sollte:

1. Was man (bewusst) tun sollte: keinen Muskel bewusst an oder entspannen, dazu ist bei einer Bewegung in Realgeschwindigkeit auch keine Zeit.

Nein, man muss bewusst entspannen. Naja, ausser man ist gerade frisch aus dem Mutterbauch raus oder von Natur aus extrem talentiert. Unwahrscheinlich.

2. Was der Körper tut: er spannt/entspannt Muskeln so, wie es für eine ökonomische Bewegung notwendig ist ... sofern die Koordination stimmt.

Nicht unbedingt. Das tut der Körper im Idealfall, bei den meisten macht er's aber nicht.

Habe ich Koordinationsprobleme, behindern mich die eigenen Muskeln bei der korrekten Bewegungsausführung. Deshalb sehen die Bewegungen von Anfängern so ungelenk aus. Sitzt die Koordination, arbeiten die Muskeln vernünftig zusammen, und die Bewegung wirkt leicht und flüssig. Ob beim Golf, beim Tennis, beim Fechten oder sonstwo.

Wenn's nur an der Koordination liegen würde, würden wir alle Ballett und Akrobatik machen.

Trinculo

15-02-2008, 09:17

Actually, yes, you do.Vielleicht in einer Meditationsübung, aber nicht bei einer komplexen Bewegung in Echtzeit. Nicht einmal beim langsamen Gehen würdest Du es schaffen, den Wechsel zwischen Anspannung und Entspannung aller beteiligten Muskeln auch nur annähernd bewusst zu steuernd.

Oh Mann, so realitätsfremd kannst du echt nicht sein. Du darsft beim IMA keinen unnatürlichen Muskeltonus haben - und den bekommt man durch Krafttraining eben.Das ist ein Gerücht. Und was soll ein "unnatürlicher" Muskeltonus sein? Ein erhöhter Ruhetonus? Die Gleichung "stark=verkrampft" + "schwach=entspannt" gilt so nicht. Praktischer jeder, mit dem ich trainiert habe, hatte Probleme, gewisse Muskeln völlig zu entspannen, vor allem in Bewegung. Da waren genau so viele Fliegengewichte dabei wie fester gebaute Herren.

Nein, man muss bewusst entspannen. Naja, ausser man ist gerade frisch aus dem Mutterbauch raus oder von Natur aus extrem talentiert. Unwahrscheinlich.Wie gesagt, bei keiner Echtzeitbewegung wirst Du bewusst irgendetwas ent- oder anspannen können. Du kannst bestenfalls am Anfang der Begegnung versuchen, Dich locker hinzustellen und alle nicht benötigten Muskeln maximal zu entspannen - wenn Du Zeit dafür hast.

Nicht unbedingt. Das tut der Körper im Idealfall, bei den meisten macht er's aber nicht.Dafür ist ja das Training da :)

Wenn's nur an der Koordination liegen würde, würden wir alle Ballett und Akrobatik machen.Ah, meine Argumentation mit Feldenkrais & Co. hat Dir also gefallen ;)? Koordination ist etwas bewegungsspezifisches. Würde ein Balletttänzer Taijibewegungen trainieren, dann würde er sie sicher nach einer Weile mit maximaler Grazie und minimaler antagonistischer Spannung hinkriegen. Besser als viele IMA'ler sogar :D

nagual

15-02-2008, 10:31

Du darsft beim IMA keinen unnatürlichen Muskeltonus haben

Wobei das die Frage auf das gleichermaßen unlösbare Problem verschiebt, was denn "(un)natürlich" wäre. Da kann man dann die gleichen tausend Jahre drüber diskutieren, was denn "echte" IMA ist, usw.

Ich mein, es ist durchaus irgendwie natürlich, wenn ein Kraftsportler Krampfmuskeln entwickelt. ;)

Und weiter: wenn man nur irgendwie verhindert, dass man Krampfmuskeln bekommt, ist wiederum jeder Muskeltonus "natürlich" im Sinne von IMA-tauglich; bzw. wieso sollte irgendein Muskeltonus nicht "natürlich" sein, solange es keine Entwicklung hin zu einer Krampfmuskulatur ala Muckibudentyp gibt.

bluemonkey

15-02-2008, 10:43

bluemonkey

15-02-2008, 10:51

bzw. wieso sollte irgendein Muskeltonus nicht "natürlich" sein, solange es keine Entwicklung hin zu einer Krampfmuskulatur ala Muckibudentyp gibt.

Das scheint ein nicht auszurottendes Vorurteil zu sein, dass man durch Krafttraining mit ständig angespannten Muskeln durch die Gegend läuft!
Das machen nur Leute die auf ihre äußere Erscheinung bedacht sind.
Auch einen trainierten Muskel kann man entspannen, eventuell sogar besser als einen untrainierten, da man eine bessere mentale Verbindung zu ihm hat.

Yasha Speed

15-02-2008, 11:41

Das scheint ein nicht auszurottendes Vorurteil zu sein, dass man durch Krafttraining mit ständig angespannten Muskeln durch die Gegend läuft!

nö is keins, kann man auch ausnutzen: wer ne plautze hat, amcht jeden tag 500 crunches oder noch mehr - dann ham die bauchmuskeln ne erhöhte grundspannung, sind also immer ein wenig eingezogen. funktioniert schon.

genauso, wie z.b. boxer keien vollkommen entspannte hand haben... die muskulatur hat nen höhere grundspannung vom ständigen fäuste ballen, weswegen ein "entspannte" boxerhand immer leicht richtung geschlossen geht.

john_doe

15-02-2008, 11:55

Hallo Yasha Speed!

genauso, wie z.b. boxer keien vollkommen entspannte hand haben... die muskulatur hat nen höhere grundspannung vom ständigen fäuste ballen, weswegen ein "entspannte" boxerhand immer leicht richtung geschlossen geht.

Demzufolge wäre ich ein Boxer, denn wenn ich meine Hände schlaff (= entspannt?) halte, dann schließen sich die Finger ebenfalls zu einer losen Faust.

Und alle meine SchülerInnen, egal wie lange sie schon die Neijias trainieren, wären genauso BoxerInnen, denn bei denen ist es genauso ...

Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Schöne Grüße,
john_doe

YiShen

15-02-2008, 12:11

Vielleicht in einer Meditationsübung, aber nicht bei einer komplexen Bewegung in Echtzeit. Nicht einmal beim langsamen Gehen würdest Du es schaffen, den Wechsel zwischen Anspannung und Entspannung aller beteiligten Muskeln auch nur annähernd bewusst zu steuernd.

Doch, das ist Übungssache und man beginnt eben mit solchen Metaphern.

Das ist ein Gerücht. Und was soll ein "unnatürlicher" Muskeltonus sein? Ein erhöhter Ruhetonus? Die Gleichung "stark=verkrampft" + "schwach=entspannt" gilt so nicht. Praktischer jeder, mit dem ich trainiert habe, hatte Probleme, gewisse Muskeln völlig zu entspannen, vor allem in Bewegung. Da waren genau so viele Fliegengewichte dabei wie fester gebaute Herren.

Wie soll ich dir das erklären? :D Ausserdem hab ich nie "stark=verkrampft" oder sowas gesagt. Denn verkrampft ist ziemlich schwach, genauso wie richtig entspannt ziemlich stark ist. Ich würde sagen Entspannung + Intent ist das richtige, dann hat man diese springlike quality.
Mit diesem komplett entspannen wie ne weiche Nudel hab ich aus dem Grund keine Erfahrung, weil's mich dann auf die Nase legt.

Bin davon ausgegangen, dass sich das von selbst erklärt. :confused:

Wie gesagt, bei keiner Echtzeitbewegung wirst Du bewusst irgendetwas ent- oder anspannen können. Du kannst bestenfalls am Anfang der Begegnung versuchen, Dich locker hinzustellen und alle nicht benötigten Muskeln maximal zu entspannen - wenn Du Zeit dafür hast.

Dafür trainiert man ja.... damit das automatisch läuft.

Ah, meine Argumentation mit Feldenkrais & Co. hat Dir also gefallen ;)? Koordination ist etwas bewegungsspezifisches. Würde ein Balletttänzer Taijibewegungen trainieren, dann würde er sie sicher nach einer Weile mit maximaler Grazie und minimaler antagonistischer Spannung hinkriegen. Besser als viele IMA'ler sogar :D

Feldenkrais ist ein lustige Jude, der Judo machte. Der hat sein System nach dem aufgebaut, was er bei Kano und Konsorten gesehen hat, weil ihn beeindruckt hat, wie sehr weiche, entspannte Leute körperlich VIEL kräftigere feddich gemacht haben. Insofern - jo gefällt mir, auch wenn ich dann lieber old school Judo trainierne würde.

Und dass ein 08/15 Balletttänze besser rooten und entspannen kann als die meisten auf'm KKB unterschreibe ich glatt. Das hat aber weniger mit der Eignung von Ballett als IMA Training zu tun, sondern damit, dass die meisten Leute hier keine Ahnung vom Taiji Training (geschweige denn vom Training allgemein) haben.

Ich gebe zu - mit der Theorie hapert's bei mir manchmal auch gewaltig, aber wenn ich sehe, dass das Zeug, was ich mir so ausdenke, gegen "Externe" im Free Sparring gut funktioniert, dann ist das für mich Beweis genug.

Beispiele könnte ich genug nennen, aber das wird mir wieder als Angeberei ausgelegt, also wayne. Wie dem auch sei, das, was man hier unter Krafttraining versteht ist für Taiji und Co. im besten Fall kontraproduktiv - manchmal weniger (Old School) manchmal mehr (New School).

@bluemonkey:
Das ist kein Vorurteil, sondern die Wahrheit. Natürlich haben manche evtl. viel fett drüber, so dass es nicht so aussieht, aber wenn du es zB mit einem Haustier vergleichst (ich nahm dazu immer gern mein Kaninchen her), wird's sehr deutlich.

@john_doe:
Dann habt ihr nicht genug Entspannung. Oder Knochenfehler. Aber ich geh von Ersteren aus.
Schau mal - ich hab mal Karate gemacht. Viel, viel Makiwara, da sah's bei mir genauso aus. Inzwischen nicht mehr.

Yasha Speed

15-02-2008, 12:15

Hallo Yasha Speed!

Demzufolge wäre ich ein Boxer, denn wenn ich meine Hände schlaff (= entspannt?) halte, dann schließen sich die Finger ebenfalls zu einer losen Faust.

Und alle meine SchülerInnen, egal wie lange sie schon die Neijias trainieren, wären genauso BoxerInnen, denn bei denen ist es genauso ...

Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Schöne Grüße,
john_doe

boxer waren nurn beispiel. ich nehm an ihr arbeitet viel mit den fäusten und/oder mit griffen? is ja das selbe in grün: ständig hände schließen = erhöhte grundspannung in der muskulatur, also wird die hand auch im subjektiv entspannten modus von diesem tonus "zusammengezogen".
wer jetzt z.b. mit slaps und handflächen (bagua, cadena de mano, usw.) arbeitet wird dieses "problem" (eigentlich ists ja keins, ich sags ja nur zur verdeutlichung) weniger oder gar nicht haben.
was ich zeigen wollte: ja, eine belastung der muskulatur tonisiert, spannt diese mit der zeit abnormal.

john_doe

15-02-2008, 16:42

Hallo YiShen!

@john_doe:
Dann habt ihr nicht genug Entspannung.

Ach was! Tatsächlich?

Oder Knochenfehler. Aber ich geh von Ersteren aus.

Das ist aber wirklich sehr großzügig von Dir.

Schau mal - ich hab mal Karate gemacht. Viel, viel Makiwara, da sah's bei mir genauso aus. Inzwischen nicht mehr.

Stell' Dich mal hin - einfach so, keine besondere Position, und laß die Arme links und rechts schlaff hängen. "Hängen" dann die Finger Deiner (ebenfalls schlaffen) Hände auch bzw. deuten alle Fingerspitzen gerade nach unten oder weisen Deine Finger die sichtbare Tendenz auf, sich einzukrümmen?

Schöne Grüße,
john_doe

john_doe

15-02-2008, 17:25

Hallo Yasha Speed!

boxer waren nurn beispiel.

Okay, einverstanden.

ich nehm an ihr arbeitet viel mit den fäusten und/oder mit griffen?

Nun gut - aber welcher Stil, egal ob Wai- oder Neijia, tut das nicht?

(...) wer jetzt z.b. mit slaps und handflächen (bagua, cadena de mano, usw.) arbeitet wird dieses "problem" (eigentlich ists ja keins, ich sags ja nur zur verdeutlichung) weniger oder gar nicht haben.

In meinem Unterricht kommt (beim Formenlaufen) im Taiji die Fausthaltung relativ selten vor, ebenso im Liuhe Bafa, im Baguazhang so gut wie gar nicht; auch im Xingyiquan wird viel mit den offenen Händen gearbeitet (wiewohl es dort zugegebenermaßen mehr Fausttechniken gibt) und in der "Aufwandslosen Bewegung" gibt's eh' keine bestimmte Hand-/Fausthaltung.

was ich zeigen wollte: ja, eine belastung der muskulatur tonisiert, spannt diese mit der zeit abnormal.

Ich gehe mit Dir grundsätzlich konform, das bestimmte - vielleicht berufs- oder verletzungsbedingte - Körper-/Handhaltungen über Jahre und Jahrzehnte hinaus zu Muskelverkürzungen, chronischen Fehl-/Schonhaltungen etc. führen können mit dem damit einhergehenden Verschleiß.

Ich schlage Dir vor, den Versuch, den ich schon YiShen vorgeschlagen habe, ebenfalls durchzuführen ... zeigen Deine "schlaff hängenden" Fingerspitzen gerade nach unten? Oder krümmen sich die (schlaffen!) Finger ein?

Und falls ja - bedeutet dies, daß Du, wie YiShen per Ferndiagnose anregte, nicht entspannt genug bist oder gar an Knochenfehlern leidest oder sind es nur die anatomischen Gegebenheiten der Knochen-/Gelenkstruktur der Hand und der Ruhetonus der Muskulatur? Also mit anderen Worten - alles ist im grünen Bereich?

Schöne Grüße,
john_doe

Trinculo

15-02-2008, 17:40

Auch einen trainierten Muskel kann man entspannen, eventuell sogar besser als einen untrainierten, da man eine bessere mentale Verbindung zu ihm hat.Ein sehr guter Punkt, auf den z.B. Pavel Tsatsouline auch hinweist.

Doch, das ist Übungssache und man beginnt eben mit solchen Metaphern.Dann verstehen wir uns immer noch nicht. Wir sprechen hier von Dutzenden von Muskeln, die rasch wechselnd an- und entspannen. Das machst Du nicht bewusst, und auch sonst niemand. Was Du meinst, ist "entspannt" durch die Gegend schlurfen, nicht Quadrizeps/Biceps femoris/Semitendinosus/Semimembranosus/Gastrocnemius ... usw. usf. in rascher Frequenz bewusst an- und abzuschalten.

Wie soll ich dir das erklären? :D Ausserdem hab ich nie "stark=verkrampft" oder sowas gesagt. Denn verkrampft ist ziemlich schwach, genauso wie richtig entspannt ziemlich stark ist. Ich würde sagen Entspannung + Intent ist das richtige, dann hat man diese springlike quality.
Mit diesem komplett entspannen wie ne weiche Nudel hab ich aus dem Grund keine Erfahrung, weil's mich dann auf die Nase legt.Richtig. Und, fällt Dir was auf? Statt "teilweise entspannt" könntest Du genausogut "teilweise angespannt" sagen ... aber das ist ja ein großes TABU!

Um es nochmal zu sagen: auch ich halte es für unumgänglich, maximales Entspannen der Muskulatur unter den gegebenen Umständen zu erlernen. Das steht bei uns ganz am Anfang, und gerade dabei versagen regelmäßig auch Leute, die jahre- und jahrzehntelang z.B. Taijiquan trainiert haben, und dabei alle mentalen Bilder der Welt nutzen. ABER DAS REICHT NICHT AUS. Du kannst Dir auch vorstellen, Du lägest im Wasser, und würdest mit der Zeit sogar die Nässe "spüren". Dennoch wäre es eingebildetes Wasser (hoffe ich für Dich und Deinen Blasenschließmuskel :D). Genauso läuft das mit den berühmten Bildern von schwebenden Wolken, zwitschernden Vögeln, warmem Wasser etc. Man lernt, so zu tun, als sei man entspannt. Die Entspannung und die Wahrnehmung der Entspannung sind beide größtenteils eingeredet. Es ist richtig lustig, mit diesem Leuten zu diskutieren, die steif und fest (Wortwitz :D) behaupten, sie seien entspannt, obwohl das offensichtliche Gegenteil der Fall ist. Etwas besser wird die muskuläre Entspannung dadurch i.d.R. natürlich schon, weil man sich ja auch mental beruhigt.

bluemonkey

15-02-2008, 18:04

Ich schlage Dir vor, den Versuch, den ich schon YiShen vorgeschlagen habe, ebenfalls durchzuführen ... zeigen Deine "schlaff hängenden" Fingerspitzen gerade nach unten? Oder krümmen sich die (schlaffen!) Finger ein?

Und falls ja - bedeutet dies, daß Du, wie YiShen per Ferndiagnose anregte, nicht entspannt genug bist oder gar an Knochenfehlern leidest oder sind es nur die anatomischen Gegebenheiten der Knochen-/Gelenkstruktur der Hand und der Ruhetonus der Muskulatur? Also mit anderen Worten - alles ist im grünen Bereich?

Ich bin zwar keiner von den Brüdern,
aber wenn ich mich wie von Dir beschrieben hinstelle, dann habe ich tatsächlich eine leichte Krümmung in den Fingern (ungefähr die gleiche, wie bei einem Fingerstich zum Auge) aber eine Faust ist das gewiss nicht.

Und Du und Deine SchülerInnen machen da eine Faust???

Hongmen

15-02-2008, 19:22

trinculo

nach deinem verständnis von spannungszuständen? wenn ich ein blatt papier aufhebe, bin ich angespannt, oder sind es nur die muskeln die dafür notwendig sind? und, sind diese muskeln dann verspannt oder verkrampft?

nach meinem verständnis für spannungszustände! wenn ich ein blatt papier aufhebe, bin ich entspannt, oder spüre ich die anspannung in den muskeln nur nicht? und, sind diese muskeln dann trotzdem verspannt oder verkrampft?

liebe grüße

hongmen

T. Stoeppler

15-02-2008, 20:26

Also mal zu der Hand:

Finger sind bei fast jedem Menschen, auch bei Bewusstlosen, Gelähmten und Toten, in leichter Flexion.

Das liegt also nicht an Spannung/Entspannung an sich, sondern einfach an funktioneller Anatomie.

Zur Spannung, bzw Spannungswahrnehmung:
Das ist ein recht komplexer und auch subjektiver Prozess, da kleine Spannungswechsel (meist) gar nicht bewusst wahrgenommen werden, insbesondere dann nicht, wenn alle Muskeln innerhalb einer Kette gut miteinander koordiniert sind.
Sind sie das nicht, zieht ein Muskel den anderen lang, bevor dieser dann selbst kontrahiert. Dass dadurch ein deutlicher und vor allem ineffizienter Aufwand zu spüren ist, ist klar.

Jemand, der beispielsweise ein kurzes Fajin einsetzt, feuert alle Muskeln in einer Kette praktisch gleichzeitig und genau abgestimmt. Dann fühlt sich auch eine starke resultierende Kraft "leicht" an. Wenn man sich direkt danach dann wieder entspannt, merkt man auch keine besondere Veränderung.

Wenn man die Kraft dann aber beibehält, fühlt es sich auf einmal wie ein Krampf entlang der gesamten Muskelkette an.

Am günstigsten ist es, die Muskulatur mit einem möglichst geringen Tonus zu halten und dabei bzw dadurch eine möglichst grosse (koordinierte) Reaktivität zu bekommen.

Dann fühlen sich auch schnelle, starke Bewegungen so an, als wäre kein Aufwand oder keine "Spannung" drin.

Im Taiji gibt es die Forderung nach Angemessenheit bzw von "Kein Zuviel und kein Zuwenig". Das hinzukriegen, ist der Trick, insbesondere dann wenn man einen Gegner hat, der es einem gemeinerweise auch noch schwer macht.

Gruss, Thomas

Trinculo

15-02-2008, 22:07

trinculo

nach deinem verständnis von spannungszuständen? wenn ich ein blatt papier aufhebe, bin ich angespannt, oder sind es nur die muskeln die dafür notwendig sind? und, sind diese muskeln dann verspannt oder verkrampft? Kommt darauf an :) Ohne Dich zu kennen, behaupte ich mal: die für das Heben und Stabilisieren notwendigen Muskeln arbeiten mit soviel Spannung, wie nötig ist, alle anderen sind entspannt, soweit es geht. Ohne einen Widerstand kann ein Muskel seine Spannung nicht erhöhen - es würde einfach eine Bewegung entstehen.

Verspannt und verkrampft sind relativ vielseitige Begriffe ;) Zum einen können Muskeln verkrampft sein, wenn tatsächlich pathologische Zustände vorherrschen (Krankheit, Vergiftung, Mineralmangel etc.), zum andern kann langfristig falscher Gebrauch der Muskulatur dazu führen, sich falsche Spannungsmuster anzutrainieren. Entspannung muss gelernt sein. Normalerweise gibt es eine Art "Grundrauschen" von Kontraktionsimpulsen in der Muskulatur, das man lernen muss, abzustellen.

nach meinem verständnis für spannungszustände! wenn ich ein blatt papier aufhebe, bin ich entspannt, oder spüre ich die anspannung in den muskeln nur nicht? Du bist nicht komplett entspannt, da einige Deiner Muskeln (minimal) angespannt sind, aber es wäre auch unsinnig, Dich deswegen als "angespannt" zu bezeichnen. Für körperliche Zustände sind diese beiden Begriffe ziemlich schwammig, für einzelne Muskeln durchaus sinnvoll. Man kann sie natürlich auch nutzen, um das allgemeine Stressniveau zu beschreiben.

In Deinem Fall spürst Du die Spannung nicht, weil sie zu gering ist (das kann man aber trotzdem lernen), in anderen Fällen spürt man sie nicht, weil sie nur sehr kurzzeitig auftritt. Und genauso, wie man in dem Moment, in dem man laut brüllt, das, was der Andere sagt, schlecht versteht, nimmt man in dem Moment, in dem man unglaublich starke Kraft explosiv ausübt, diese selbst kaum wahr.

Man spürt die Kraft in der Regel dann, wenn etwas nicht stimmt, z.B. die Ausrichtung und die Hebelverhältnisse nicht passen.

und, sind diese muskeln dann trotzdem verspannt oder verkrampft?
Als verspannt oder verkrampft würde ich nur Muskeln bezeichnen, die ihre Spannung längere Zeit aufrecht erhalten, ermüden, und zu schmerzen beginnen. Bei einem Blatt Papier sollte das nicht passieren ;)

Viele Grüße,

Trinculo

Hongmen

15-02-2008, 22:13

klingt alles einleuchtend. nur eine frage dazu? ist dein kommentar praktische erfahrung oder theoretisches "möchtegern" wissen?:p

hongmen

Trinculo

15-02-2008, 22:17

Eine gesunde Mischung aus beidem :p

Wie man es macht: praktische Erfahrung.

Wie man es erklärt: solides Hintergrundwissen :D

(Pssst ... : alles, was man in einem Forum diskutiert, ist notgedrungen Theorie. Und theoretische Fragen kann man nur theoretisch beantworten ;))

Hongmen

15-02-2008, 22:19

Du bist nicht komplett entspannt, da einige Deiner Muskeln (minimal) angespannt sind, aber es wäre auch unsinnig, Dich deswegen als "angespannt" zu bezeichnen

und genau das meine ich mit "entspannt" sein!:D

john_doe

15-02-2008, 22:28

Hallo bluemonkey!

Ich bin zwar keiner von den Brüdern,
aber wenn ich mich wie von Dir beschrieben hinstelle, dann habe ich tatsächlich eine leichte Krümmung in den Fingern (ungefähr die gleiche, wie bei einem Fingerstich zum Auge) aber eine Faust ist das gewiss nicht.

Exakt. Das ist die Beugung, die auch Thomas erwähnt.

Und Du und Deine SchülerInnen machen da eine Faust???

Nein, natürlich nicht; darum ging es mir ja gerade. Aber diese Fingerkrümmung ist natürlich auch abhängigvon der Stellung der Hand zum Gelenk bzw. zum Unterarm. Wenn Du beispielsweise nun den Unterarm im Ellbogengelenk nach oben bringst und die immer noch schlaffe Hand darauf sozusagen balancierst, sollte die Krümmung noch deutlicher werden. Läßt Du zusätzlich die Hand im Gelenk nach vorne fallen und drehst Du im Ellbogen soweit, das der Daumen nach oben zeigt, dann bist Du vom Bild ziemlich dicht an einer Faust dran.

Btw - bedeutet quan eigentlich nicht soviel wie gebogene, gekrümmte Hand = Faust? Vielleicht können die Sinologen hier weiterhelfen.

Schöne Grüße,
john_doe

Trinculo

15-02-2008, 22:35

und genau das meine ich mit "entspannt" sein!:D

Weiß ich doch ;) Ist als umgangssprachliche Beschreibung auch o.k. Nur als Detailerklärung eben unrichtig.

Könnte mir eigentlich egal sein, da dieser Jargon ("keine Kraft", "keine Muskeln") ja in den IMA weitverbreitet und akzeptiert ist. Warum bin ich dann so stur und erbsenzählerisch :D? Weil ich denke, dass die IMA ein phantastisches Potential an sehr wirksamen Trainingsmethoden bergen, die für viele Kampfsportler äußerst interessant sein dürften. Und gerade talentierte Athleten könnten mit diesen Methoden unglaubliche Resultate erzielen. Aber wenn jemand mit den rudimentärsten Anatomiegrundkenntnissen etwas von "Entspannen, bis der Putz von der Decke fällt" (:D) liest, dann tippt er sich an die Stirn und blättert weiter. Und das ist jammerschade.

Propagandistisch vereinfacht: heute landen in den IMA überwiegend zwei Arten von Leuten:

1. Solche, die schon Erfahrungen in athletischeren KK gesammelt haben, einen Gang zurückschalten wollten, aber entdecken dass ihre frühere Erfahrung gepaart mit den IMA-Methoden sie eigentlich noch kampfstärker macht. Leider sind diese Leute die Minderheit. Mit dem Wettkampfgeschehen haben sie in der Regel abgeschlossen.

2. Solche, denen fast jede KK zu anstrengend und zu gefährlich ist, die aber trotzdem ihre Bekannten mit irgendetwas Exotischem oder Mystischem und angeblich Gefährlichem beeindrucken wollen (oder Leute, die nur Gesundheit, Ausgeglichenheit etc. suchen). Sie möchten gerne erzählen können, dass sie KampfKUNST betreiben ... aber "wer kämpft, hat bereits verloren" :rolleyes:

Was mir fehlt: junge, talentierte Kämpfer, die heute z.B. alle beim Muay Thai oder MMA landen, aber mit IMA-Methoden gnadenlos alles wegputzen könnten, was ihnen in die Quere kommt.

Platt ausgedrückt: anstatt Leute mit wenig Potential mit tollen Trainingsmethoden auf ein mäßiges Niveau zu heben, könnte man begabte Talente zu gnadenlosen Kampfmaschinen machen :devil: Müssen ja nicht alle sein ... aber wenigstens ein paar wären nicht schlecht :)

Hongmen

15-02-2008, 22:46

Klaus

15-02-2008, 22:57

Die Frage ist aber, ob man sich darüber lang und breit soviel Gedanken machen muss, oder ob es nicht einfach ausreicht, schlicht die bekannten Übungen zu machen, die dazu führen DASS sich alles entspannt. Dafür gibt es die schliesslich. Und alles andere woran die Leute nicht denken weil sie nix davon wissen passiert von solchen Übungen auch, wie praktisch.

Trinculo

15-02-2008, 23:09

und was ist mit den alten?;)Auch von denen gibt es nicht genug ;)

Die Frage ist aber, ob man sich darüber lang und breit soviel Gedanken machen muss, oder ob es nicht einfach ausreicht, schlicht die bekannten Übungen zu machen, die dazu führen DASS sich alles entspannt. Dafür gibt es die schliesslich. Und alles andere woran die Leute nicht denken weil sie nix davon wissen passiert von solchen Übungen auch, wie praktisch.Wenn man diese Leute soweit kriegt, die Übungen so lange zu machen, bis sie Wirkung zeigen - einverstanden!

rudongshe

16-02-2008, 07:04

Neph

16-02-2008, 09:00

Also die Schüler sollen nicht darüber nachdenken dürfen, was und wie sie lernen? :confused:

Na, das ist ja wohl unmöglich.

Spätestens wenn ich am Trainingsabend zum 1000sten mal die gleiche Übung mache und meine Oberschenkel um Hilfe schreien und ichs immer noch nicht zufrieden bin, dann frage ich mich: "Warum tu ich mir das eigentlich an?"

Und die Antwort bekomme ich dann im Alltag, wenn ich

meine Kaffeetasse gerade noch vor dem Absturz retten kann
wenn jemand plötzlich die Tür in meine Richtung aufreißt und ich kann noch schnell ausweichen
oder beim Spazierengehen mit dem Hund, durch "schwieriges" Gelände, wo ich dem einen oder anderen Begleiter schon so manches mal ein Händchen reichen muss, weil er vor Hindernissen steht, die ich nicht einmal bemerkt habe.

Karl-Heinz

16-02-2008, 10:02

Was mir fehlt: junge, talentierte Kämpfer, die heute z.B. alle beim Muay Thai oder MMA landen, aber mit IMA-Methoden gnadenlos alles wegputzen könnten, was ihnen in die Quere kommt.

Habe dieses Video auf EF gefunden

YouTube - Kuoshu Fighting Collage (http://www.youtube.com/watch?v=m5wzaDgYQZA)

Alles Kämpfer die ausschließlich Taijiquan, Xing Yi und Bagua trainiert haben und von Mike Patterson trainiert wurden. Die schon länger dabei sind (wird in den Videos angegeben) gehen sehr konsequent vor. Die fallen nicht wie viele IMA Leute sobald sie VK kämpfen in den Kickbox Modus mit rein raus Methodik zurück.

Die Kämpfer von Cartmell sind auch erfolgreich mit dem Shen Wu System. Einer Mischung aus Cartmells IMA Erfahrung plus BJJ für den Boden.

Das es keine IMA Leute in VK Events gibt stimmt also nicht. Leider wird IMA heute mit Wellness Tai Chi gleichgesetzt und von der Masse auch so praktiziert.

Leute die es konsequent als Kampfkunst trainieren sind selten und da beziehe ich Dein Yiquan mit ein. Aber Timo Heikkilä arbeitet glücklicherweise daran. Bin mal gespannt was dabei rauskommt.

Freier Geist

16-02-2008, 11:52

Habe dieses Video auf EF gefunden

YouTube - Kuoshu Fighting Collage (http://www.youtube.com/watch?v=m5wzaDgYQZA)

Hab nach drei Minuten abgebrochen und stelle mir jetzt (ohne Ironie) die Frage, was daran "internal" sein soll. Für mich sieht eine stinknormale Straßenschlägerei kaum anders aus.

YiShen

16-02-2008, 12:18

Ein sehr guter Punkt, auf den z.B. Pavel Tsatsouline auch hinweist.

Der Pavel hat (halbwegs) Ahnung von karate. Aber von IMA?

Dann verstehen wir uns immer noch nicht. Wir sprechen hier von Dutzenden von Muskeln, die rasch wechselnd an- und entspannen. Das machst Du nicht bewusst, und auch sonst niemand.

Das nennt man Muskelkontrolle und dafür gibt es Übungen.

Was Du meinst, ist "entspannt" durch die Gegend schlurfen, nicht Quadrizeps/Biceps femoris/Semitendinosus/Semimembranosus/Gastrocnemius ... usw. usf. in rascher Frequenz bewusst an- und abzuschalten.

Wenn amn mit den Metaphern arbeitet, funzt das automatisch. Willst du mich nicht verstehen oder diskustierst du nur um der Diskussion willen?

Richtig. Und, fällt Dir was auf? Statt "teilweise entspannt" könntest Du genausogut "teilweise angespannt" sagen ... aber das ist ja ein großes TABU!

Das mag für einen Untrainierten vielleicht so klingen, oder so aussehen, aber der Unterschied allein vom Feeling her ist immens. Mir fehlen da einfach die Ausdrücke, um es genauer zu erklären. Nur mal zum ganz groben Unterscheiden - spann deinen Arm an, jetzt lass ihn locker und stell dir nur vor, ihn ganz fest anzuspannen.
Da sollte es eigentlich einen mächtigen Unterschied geben und das ist nicht "teilweise angespannt", sondern "teilweise entspannt".

Um es nochmal zu sagen: auch ich halte es für unumgänglich, maximales Entspannen der Muskulatur unter den gegebenen Umständen zu erlernen.

Dann hast du das aber gut verborgen :p

Das steht bei uns ganz am Anfang, und gerade dabei versagen regelmäßig auch Leute, die jahre- und jahrzehntelang z.B. Taijiquan trainiert haben, und dabei alle mentalen Bilder der Welt nutzen.

Dann machen sie's halt falsch. Es gibt auch genug Leute, die Sanchin falsch machen und Sanchin ist um einiges leichter.

ABER DAS REICHT NICHT AUS. Du kannst Dir auch vorstellen, Du lägest im Wasser, und würdest mit der Zeit sogar die Nässe "spüren". Dennoch wäre es eingebildetes Wasser (hoffe ich für Dich und Deinen Blasenschließmuskel :D). Genauso läuft das mit den berühmten Bildern von schwebenden Wolken, zwitschernden Vögeln, warmem Wasser etc. Man lernt, so zu tun, als sei man entspannt. Die Entspannung und die Wahrnehmung der Entspannung sind beide größtenteils eingeredet.

Dann machen die es falsch. oder haben kein Körperbewusstsein - wahrscheinlich beides.

Es ist richtig lustig, mit diesem Leuten zu diskutieren, die steif und fest (Wortwitz :D) behaupten, sie seien entspannt, obwohl das offensichtliche Gegenteil der Fall ist. Etwas besser wird die muskuläre Entspannung dadurch i.d.R. natürlich schon, weil man sich ja auch mental beruhigt.

Das ist doch Käse, sorry. Dann ham sie's falsch gelernt - Ende. Manchmal frag ich mich echt... :p
Otoh gibt's ja auch Leute, die denken Bob&Weave wäre Yielding, also möglich ist ja alles :D

GilesTCC

16-02-2008, 13:37

Hi an alle,

Die Sache mit den "gekrümmten Fingern im Hängezustand" beiseite (wo ich bezeugen kann, daß die Finger von 'John Doe' alles andere als verkrampfte Boxerklauen sind...:D), gebe ich YiShen hier grundsätzlich recht.

"Anspannung / Entspannung" bei menschlicher Bewegung - und auf jeden Fall bei Tai Chi, wo ich mich ein bisschen auskenne - ist nicht nur eine Frage des Gesamttonus, die man auf einem einfachen Skala messen kann und dann wie bei Lautstärke mit einem einzigen Regler hoch und runterfahren kann.
Es gibt viel, viel mehr Muskeln und Knochen im menschlichen Körper, als es Spielfiguren auf dem Schachbrett gibt. Und schon beim Schach ist es ja bekannt, daß - auch wenn jede Figur nur die wesenseignenen Zügen ausführt - die möglichen Spielkombinationen schnell ins quasi-Unermessliche steigen. Und so ist es auch mit den Möglichkeiten, eine Bewegung im menschlichen Körper auszuführen. Die "gleiche" Bewegung, äusserlich gesehen, kann auf ganz ganz unterschiedlichen Weisen ausgeführt werden - wobei jeder Muskel und jede Muskelkette einen unterschiedlichen Tonus im Zusammenspiel haben kann. Wie auf dem Schachbrett. Und die Art von "Kraft", die dann bei der Bewegung (z.B. ein Push) entsteht, ist dann auch mechanisch anders.

Was auch noch dazu kommt, ist, die Bewegungen bei IMA sind dafür da, auf andere, lebendige Menschen einzuwirken. Wenn man z.B. ein Auto anschieben will, hat man mit toter Materie zu tun. Ein Mensch reagiert anders als ein Auto. Und ich rede hier nicht von psychologischen Tricks, sondern immer noch von newtonschen Kräften, die eben hier viel komplexer sind. Nur um einen Beispiel zu geben: Bei einem Push kann man die eigenen Schwabbelmassen einsetzen, und damit auch die Schwabbelmassen des anderen erfassen. Das Einsetzen der eigenen Schwabbelmassen wird jedoch mit den Muskeln gesteuert. Bei einem Auto oder einem Schrank bringt das alles nichts, aber bei einem Menschen können die Wirkungen sehr anders sein.

Also ist eine ganz spezielle und feine Steuerung der Muskeln nötig, um bestimmte Zusammenspiele von Anspannung/Entspannung in spezifischen Muskel(ketten)kombinationen zu erzeugen. Nicht so leicht. Wie Trinculo richtig bemerkt, ist es unmöglich, die verschiedenen Muskeln spezifisch und präzise bewusst zu steuern. Das führt zur Verkrampfung und Stillstand, oder wildem Zucken. Aber was Trinculo meines Erachtens hier übersieht, ist, daß der richtige Einsatz von (den richtigen) Bildern/Vorstellungen gerade zu dieser differenzierten und letztendlich sehr wirkungsvoller Steuerung der Muskeln, und damit die ganze Körpermasse, führt. Ein gefühltes Sinnbild (also ein Bild, daß nicht im Kopf stecken bleibt) schafft es, eine sehr komplexe Kombination von Anspannen/Entspannen zu steuern. Nicht immer auf Anhieb, natürlich, aber mit dem richtigen Training schon.
Mit anderen Worten: ja, ich stelle mir Vogelgezwitscher und wogende Wellen vor, währen mir eine leichte Frühlingsbrise den Rücken streichelt (:D;) - wenn Ihr es provokant wollt...) und mit dieser Vorstellung führe ich den Push aus. Kawumm..., während ich das Gefühl habe, ich setzte mich gerade bequem auf einen Stuhl hin. Das funktioniert, weil man damit die Feinsteuerung/Koordination an die richtigen Stellen im Gehirn delegiert, und nicht an die Kognition oder an die 'grobe' Wille.
Und als nächste Trainingsphase versuche ich mir wieder das Vogelgezwitscher vorzustellen, während mein 110 Kilo Partner ein bisschen aufdreht :) . Ist klar, es gehören auch viele andere Sachen dazu, und am Ende - wenn es sehr plötzlich gehen muss - reagiert der Körper einfach wie er kann und muss. Aber es geht auch hier um den Trainingsweg.

Zusammenfassung: Keiner will hier "durch die Gegend schlurfen" als IMA-effiziente Entspannung verkaufen. Aber um spezifische, und sehr effektive, Bewegungsqualitäten und -techniken im Bezug auf anderen Menschen zu erreichen, muss man sich sehr wohl auf ganz bestimmten, oft nicht intuitiven Weisen entspannen. Und dazu können "Bilder" eine sehr komplexe und effiziente Steuerung kreieren, die man durch den "Verstand" kaum oder nie erreichen wird. Sind diese Steuerungsweisen dann im Körper etabliert, kann man wieder auf die Bilder verzichten.

Und ausserdem ist es schön, manchmal mit gedachtem Vogelgezwitscher zu üben :). Wer sich immer zu einer inneren Kulisse von Kommandos oder Death-Metal bewegt, wird auf Dauer an Lebensfreude einbüßen. :D

Schöne Grüsse allerseits,

Giles

Klaus

16-02-2008, 19:43

Klaus

16-02-2008, 19:47

Ach so. Sicher kann man den Leuten auch erzählen wo das hinführen soll, aber wenn ich ständig nur den Leuten beim Pinkeln auf den Füssen stehe "entspann Dich ma! Also, jetzt entspann Dich ma richtich! Ne, also, jetzt entspann Dich aber!", dann kann ich auch versuchen Blumen das Fliegen beizubringen. Es gibt Übungen, wie Stampfübungen, vor bestimmte Objekte kloppen, langsame Bewegungen, Qigong, die das "Entspannen" auch tatsächlich physisch bewirken. Ich möchte mal wissen ob ihr wirklich glaubt, dass ein Yang Luchan am Hofe in der Ecke stand und sich "entspannt" hat ? Ich stelle mal die Frage in den Raum ob ihr noch alle auf der Latte habt.

Karl-Heinz

16-02-2008, 19:53

Ehrlich gesagt konnte ich allen bis auf den Letzten auf dem Video nichts abgewinnen. So wie am Ende sollte es auch schon bei Intermediate aussehen, statt Gefuchtel und 20 Schläge einen, und der trifft und tut richtig weh. Man muss da einfach offenbar eine Menge am Coaching ändern, und den Leuten auch Taktik beibringen. Einer der beim Boxen so losläuft überlebt nicht mal die ersten 20 Sekunden.

Es steht jeweils dabei wie lange die trainieren und man konnte schon eine Progression sehen. Man darf auch nicht vergessen, dass es alles Hobbysportler sind. Auf jeden Fall tun die was.

Freier Geist

16-02-2008, 20:12

Es steht jeweils dabei wie lange die trainieren und man konnte schon eine Progression sehen. Man darf auch nicht vergessen, dass es alles Hobbysportler sind. Auf jeden Fall tun die was.

Mein Gott, sind das Trauerkampfkünste, wenn man schon froh ist, wenn einer was tut, statt esoterisch rumzuhängen und sich der Sophisterei hinzugeben. Und dann wundert man sich noch, wenn junge Kampfkunstinteressierte, sich für "externe" Geschichten entscheiden.....

Karl-Heinz

16-02-2008, 20:18

Mein Gott, sind das Trauerkampfkünste, wenn man schon froh ist, wenn einer was tut, statt esoterisch rumzuhängen und sich der Sophisterei hinzugeben. Und dann wundert man sich noch, wenn junge Kampfkunstinteressierte, sich für "externe" Geschichten entscheiden.....

mach´s besser...

Klaus

16-02-2008, 20:45

Ich bin nicht froh wenn einer was tut, sondern mir reicht es schon, wenn einer Spass an dem hat was er tut, und sich dabei keine Probleme einhandelt. Und dass er das was er tun möchte korrekt unterrichtet bekommt, statt dass ihm einer einen vom Pferd erzählt. Von mir aus sollen alle die unbedingt Sportwettkämpfe gewinnen wollen machen was sie wollen. Ich zeige trotzdem die Übungen die ich für richtig halte, und so wie ich sie gelernt habe und nicht wie sie ein Gremium von ausgesuchten Internetfuzzis ausdiskutiert hat. Meine Gegner hatten eine Halbwertzeit von einer Sekunde sobald ich Ernst gemacht habe. Worauf ich lustigerweise nicht stolz bin, sondern womit ich Probleme habe weil ich zu oft Leuten im Sport die Gräten verbogen habe, und Angst habe ich breche irgendwann einem mal den Hals vor Wut. Ich weiss, wie ein offener Schädelbruch aussieht.

Trinculo

16-02-2008, 20:47

Das es keine IMA Leute in VK Events gibt stimmt also nicht. So krass wollte ich das auch nicht behauptet haben ;)

Leute die es konsequent als Kampfkunst trainieren sind selten und da beziehe ich Dein Yiquan mit ein. Aber Timo Heikkilä arbeitet glücklicherweise daran. Bin mal gespannt was dabei rauskommt.Na ja, der Andrang hält sich in Grenzen :( Timo hat sich erst mal einen "normalen" Job gesucht ... mit Yiquan ohne Wellness-Kompromisse kann man sich nicht gut über Wasser halten.

Was auch noch dazu kommt, ist, die Bewegungen bei IMA sind dafür da, auf andere, lebendige Menschen einzuwirken. Wenn man z.B. ein Auto anschieben will, hat man mit toter Materie zu tun. Ein Mensch reagiert anders als ein Auto. Und ich rede hier nicht von psychologischen Tricks, sondern immer noch von newtonschen Kräften, die eben hier viel komplexer sind. Nur um einen Beispiel zu geben: Bei einem Push kann man die eigenen Schwabbelmassen einsetzen, und damit auch die Schwabbelmassen des anderen erfassen. Das Einsetzen der eigenen Schwabbelmassen wird jedoch mit den Muskeln gesteuert. Bei einem Auto oder einem Schrank bringt das alles nichts, aber bei einem Menschen können die Wirkungen sehr anders sein.Es gibt sicherlich Spezialfälle wie Peitscheneffekte und Schwabbelmassen, mit denen man im Kampf sehr erfolgreich sein kann. Aber sollte man wirklich seinen Körper so programmieren, dass man zwar lebendige Ziele schädigen kann, einem aber die Bandscheiben rausspringen, wenn man einen Kasten Bier anhebt oder einen Reifen wechselt? Sollte der Körper nicht auch das Umgehen mit "toten" Widerständen beherrschen? Muss sich beides immer widersprechen?

Aber was Trinculo meines Erachtens hier übersieht, ist, daß der richtige Einsatz von (den richtigen) Bildern/Vorstellungen gerade zu dieser differenzierten und letztendlich sehr wirkungsvoller Steuerung der Muskeln, und damit die ganze Körpermasse, führt. Das übersehe ich nicht. Ich sage nur, in einem Kampf in Realtempo unter Stress spielt das keine Rolle :D Da lässt man kein Kopfkino ablaufen, um mal eben die richtigen Muskeln zu entspannen. Sicher, man könnte sagen, im Training hat man genügend Zeit, und da schafft man mittels der Vorstellungen die richtigen Voraussetzungen, um sie im Kampf abzurufen. Aber gibt es für jede Kampfsituation die passende Vorstellung? Helfen diese Vorstellungskonserven wirklich, dynamisch korrekt zu reagieren? Oder anders ausgedrückt: lerne ich improvisieren, indem ich ein festes Repertoire übe?

Ich bezweifle übrigens nicht, dass man mit den geeigneten Bildern sehr interessante Effekte hervorrufen kann - der unbeugbare Arm ist nur ein Beispiel ;) Aber man darf keinesfalls bei den Bildern stehenbleiben :)

Viele Grüße,

Trinculo

Klaus

16-02-2008, 20:55

Lederbälle die ich mechanisch angefasst habe, haben interessanterweise ähnlich wie Menschen reagiert. Feuerschutztüren ebenfalls. Oder 8cm Betonplatten, obwohl, da war dann die Grenze.

YiShen

16-02-2008, 23:16

Ach wisst ihr wat, isch geb ed auf :D Ich jammer euch dann auch nicht die Ohren voll, wenn ich irgendwann mal auf die Zwölf bekommen.

Versprochen ;)

Freier Geist

17-02-2008, 14:17

Meine Gegner hatten eine Halbwertzeit von einer Sekunde sobald ich Ernst gemacht habe. Worauf ich lustigerweise nicht stolz bin, sondern womit ich Probleme habe weil ich zu oft Leuten im Sport die Gräten verbogen habe, und Angst habe ich breche irgendwann einem mal den Hals vor Wut. Ich weiss, wie ein offener Schädelbruch aussieht.

Dir ist nichts peinlich, oder? Was für ein pubertierendes Schulhofgeprotze! Und das in deinem Alter ... Las doch einfach mal die Luft raus. Das hätte dann unabhängig von deinen behaupteten Fähigkeiten wenigstens Würde.

GilesTCC

17-02-2008, 17:05

[I]Es gibt sicherlich Spezialfälle wie Peitscheneffekte und Schwabbelmassen, mit denen man im Kampf sehr erfolgreich sein kann. Aber sollte man wirklich seinen Körper so programmieren, dass man zwar lebendige Ziele schädigen kann, einem aber die Bandscheiben rausspringen, wenn man einen Kasten Bier anhebt oder einen Reifen wechselt? Sollte der Körper nicht auch das Umgehen mit "toten" Widerständen beherrschen? Muss sich beides immer widersprechen?

Nein, natürlich nicht. Schüler von mir, die z.B. auf der Bau arbeiten, sagen, sie können ihre Arbeit jetzt besser/bequemer machen. Zufälligerweise habe ich auch (wie Klaus) eine Zeitlang mit einer Feurschutztür trainiert, als eine zur Verfügung stand. "Lebendige" und "tote" Materie haben viele Überlappungen. Man kann auch Menschen mit einem grossen, effizienten Knall 'wegtun', den man auch an tote Materie übt. Ist nicht "falsch". Aber es gibt auch andere Methoden, die körpermechanisch und spannungtechnisch anders wirken - auch sehr plötzlich und knallig und nicht unbedingt nett für den Empfänger - die man anders trainiert und mit einer subjektiven und zum Teil auch nachweisbaren Entspannung erzeugt werden. Und die auch zum traditionellen Tai Chi-Methodik gehören.

Das übersehe ich nicht. Ich sage nur, in einem Kampf in Realtempo unter Stress spielt das keine Rolle :D Da lässt man kein Kopfkino ablaufen, um mal eben die richtigen Muskeln zu entspannen. Sicher, man könnte sagen, im Training hat man genügend Zeit, und da schafft man mittels der Vorstellungen die richtigen Voraussetzungen, um sie im Kampf abzurufen. Aber gibt es für jede Kampfsituation die passende Vorstellung? Helfen diese Vorstellungskonserven wirklich, dynamisch korrekt zu reagieren?
Richtig trainiert, ja.

Oder anders ausgedrückt: lerne ich improvisieren, indem ich ein festes Repertoire übe?
Richtig trainiert, ja.

Ich bezweifle übrigens nicht, dass man mit den geeigneten Bildern sehr interessante Effekte hervorrufen kann - der unbeugbare Arm ist nur ein Beispiel ;) Aber man darf keinesfalls bei den Bildern stehenbleiben :)

Dabei stehenbleiben natürlich nicht :). Wie du sicherlich weisst, muss eine neue Bewegung/Handlung mehrere tausend Mal wiederholt werden, bevor sie spontan abrufbar ist. Solche Bilder können helfen, erstmal überhaupt die richtige Körperorganisation im richtigen Moment zu finden und dann sich "am Kurs" zu halten. Irgendwann lässt man sie wieder hinter sich.
Bilder können gut sein, ganz andere Handlungen im Körper überhaupt zu kreieren. Ich habe erlebt wie verschiedene ganz "fitte" Leute - z.B. Bauarbeiter, Landwirtschaftsarbeiter, Karateka Dan-Träger, Boxen-, WT- und KungFu-Erfahrenen - alle an einer "entspannten" ;) aber ziemlich effektiven Tai Chi-Technik gescheitert sind. Weil sie alle bestimmte Muskelpartien und Gelenke zu sehr kontrahierten. Logische Erklärungen waren weniger hilfreich. Aber mit einem bestimmten, "netten" Bild fing es an, für sie viel besser (effektiver) zu klappen.

Ebenfalls viele Grüße,

Giles

Klaus

17-02-2008, 18:34

Dir ist nichts peinlich, oder? Was für ein pubertierendes Schulhofgeprotze! Und das in deinem Alter ... Las doch einfach mal die Luft raus. Das hätte dann unabhängig von deinen behaupteten Fähigkeiten wenigstens Würde.

Mir ist nicht peinlich, auf dummes Geschwätz in Richtung "Test" um dies oder jenes zu beweisen aus persönlicher Erfahrung zu schildern, dass offenbar die Leute die mit mir zu tun hatten irgendwie nicht das Bedürfnis hatten mir mitzuteilen dass ich fester schlagen muss. Du keifst Dir einen ab wie Du durch die Republik reisen würdest um die ganzen Scharlatane zu entlarven, ich erwähne dass ich durchaus die eine oder andere Auseinandersetzung hatte, bei der ich übertrieben habe, und die mir zeigt dass noch mehr Power sicher nicht korrekt oder gesund wäre, in solchen Fällen. Mir wäre es auch nicht peinlich jemandem der mir irgendeine Scheisse ins Gesicht sagt dermassen eine zu schallern dass der mir die nächsten 10 Jahre aus dem Weg geht. Obwohl, ich arbeite daran dass ich ruhiger reagiere.