Homöopathika sind Placebos! [Archiv] - Seite 2

Fry_

26-07-2008, 00:55

Ich hab mal einen Artikel von einem Mitglied der russischen Akademie der Wissenschaften gelesen. Der Mann beklagte in sehr vernünftigen Worten die zunehmende Abkehr der Menschen von der Wissenschaft, gepaart mit Zuwendung zu allerlei Hokuspokus.
Als er gegen Ende zu den Möglichkeiten kam, dem entgegenzuwirken, gestand er seine Hilflosigkeit ein.
Talkshows im Fernsehen ? Funzt nicht.
Er führte als Beispiel einen Physiker an, der sich nicht erklären konnte warum die Sonne mehr Neutrinos ausstößt als sie nach geltendem Wissensstand dürfe. Der Mann forschte sein ganzes Leben an der Sonne und konnte nicht erklären warum sie scheint.
Nun nehme man dagegen einen Vertreter einer Zunft, welche von jeher davon lebt Menschen zu überzeugen, und darin auf eine lange Tradition und Denkschule zurücklicken kann, einen Astrologen. Die können ja alles irgendwie erklären. Welcher von beiden würde also wohl in einer Fernsehdebatte wie der Depp wirken ?
Das war recht frustrierend zu lesen ...

Die Aufklärung wird wohl eine kurze Laune der Geschichte bleiben, und wir sehen finsteren Zeiten entgegen glaube ich. Höchste Zeit, Feudalismus und Klerusherrschaft zu romantisieren damit man dem was abgewinnen kann ...

Sportler

26-07-2008, 00:58

Ich hab mal einen Artikel von einem Mitglied der russischen Akademie der Wissenschaften gelesen. Der Mann beklagte in sehr vernünftigen Worten die zunehmende Abkehr der Menschen von der Wissenschaft, gepaart mit Zuwendung zu allerlei Hokuspokus.
Als er gegen Ende zu den Möglichkeiten kam, dem entgegenzuwirken, gestand er seine Hilflosigkeit ein.
Talkshows im Fernsehen ? Funzt nicht.
Er führte als Beispiel einen Physiker an, der sich nicht erklären konnte warum die Sonne mehr Neutrinos ausstößt als sie nach geltendem Wissensstand dürfe. Der Mann forschte sein ganzes Leben an der Sonne und konnte nicht erklären warum sie scheint.
Nun nehme man dagegen einen Vertreter einer Zunft, welche von jeher davon lebt Menschen zu überzeugen, und darin auf eine lange Tradition und Denkschule zurücklicken kann, einen Astronomen. Die können ja alles irgendwie erklären. Welcher von beiden würde also wohl in einer Fernsehdebatte wie der Depp wirken ?
Das war recht frustrierend zu lesen ...

Die Aufklärung wird wohl eine kurze Laune der Geschichte bleiben, und wir sehen finsteren Zeiten entgegen glaube ich. Höchste Zeit, Feudalismus und Klerusherrschaft zu romantisieren ...

Klar, von der Seite aus betrachtet muss es echt verzweifelt rüberkommen, wenn jemand krampfhaft an der Wissenschaft festhält und keine Antworten findet. Und in 10 Jahren, wenn doch jemand was rausfindet, hat man den armen Kerl vergessen. Man erinnert sich höchstens noch an den selbstsicheren Astrologen und den armseligen Wissenschaftler... Ist eindeutig, wer besser ist:ironie:

Fry_

26-07-2008, 01:00

und ich Depp schreib auch noch ASTRONOM statt Astrologe ... höchste Zeit. Nacht zusammen, hat Spaß gemacht

Sportler

26-07-2008, 01:01

und ich Depp schreib auch noch ASTRONOM statt Astrologe ... höchste Zeit. Nacht zusammen, hat Spaß gemacht

Ich muss noch ne Stunde... Freundin arbeitet bis 3...:(

Tomate

26-07-2008, 01:05

Da es gerade zum Teil um meine Person geht :D möchte ich dazu sagen, dass ich einfach, schon wie zu Anfang des Threads der Meinung bin, dass diese hochdosierten "Medikamente" wirkungslos sind. Was ich über den ganzen Thread sagen wollte, ist, dass es hier niemand gibt, der mir erzählen kann dass er WEISS, dass Naturheilkunde und Akkupunktur nicht wirkt, da dieser Thread leider mit einer "Studie" begonnen wurde, bei welcher das alles vermischt wurde habe ich etwas lange an paar Usern vorbeigeredet.
Ich teile weder die Karte noch Kompass noch MickeyMausGeschichte von Sportler oder tsange weil ich zu faul bin mir das jetzt alles jetzt durchudenken.

vitorb

26-07-2008, 01:16

lieber Klaus,

Hallo Egon,

nein, das stammt aus einer Reportage die verschiedene Fernsehsender gesendet haben. So böse Sender wie das ZDF. Und die Aussage kommt von dem Arzt selbst. Aber, in Wirklichkeit war das gar kein Arzt, sondern ein böser Heilpraktiker der das ZDF angelogen hat, und der asbachuralte TCM-Experte der da gezeigt wurde war in Wirklichkeit der Pförtner! :ups:

Ich sehe gerade, ich diskutiere mit einem 14jährigen der Vitor Belfort nicht nur als Nick nimmt, sondern sich sogar so bezeichnet. :o

Es geht zu Ende mit mir ...

In Trauer,
Klaus

interessanter beitrag. falls es doch noch nicht zu ende ging mit dir, so wünsch ich dir selbstverständlich

gute besserung!

vitor b.

tsange

26-07-2008, 01:50

2. Hast du INHALTLICH nicht WIDERSPRECHEN können.
Wozu also noch genauer?

das war der inhaltliche widerspruch.
und zwar auf deine aussage: "das wär doch ganz einfach zu beweisen".
du hast eine studie als watscheneinfache milchmädchenrechnung dargestellt, um damit zu begründen, dass der wirksamkeitsnachweis alternativer therapien die einfachste sache der welt sei.
das ist er eben nicht, weil studien nicht wie milchmädchenrechnungen funktionieren.

du wirfst gerne anderen vor, sich zu wiederholen oder postings anderer leute nicht richtig gelesen zu haben.
in diesem fall bist du der wiederholer, obwohl ich dir schon viel früher im thread genau diese informationen gegeben habe, warum methoden wie homöopathie nicht mit dem streng genormten (spielregeln!) prüfverfahren mit irgendwelchen schulmedizinischen methoden 1:1 vergleichbar sind, wie es gefordert wird.

tsange

26-07-2008, 02:02

weil ich zu faul bin mir das jetzt alles jetzt durchudenken.

oh, wie schön, jemand, der fähig ist, sowas an sich zu bemerken und dann auch noch ohne verrenkungen zuzugeben. damit hast du den meisten schon ein ordentliches stück wissenschaftlichen geist und wissenschaftliche redlichkeit voraus.

vitorb

26-07-2008, 10:03

hi tsange,

das war der inhaltliche widerspruch.
und zwar auf deine aussage: "das wär doch ganz einfach zu beweisen".
du hast eine studie als watscheneinfache milchmädchenrechnung dargestellt, um damit zu begründen, dass der wirksamkeitsnachweis alternativer therapien die einfachste sache der welt sei.
das ist er eben nicht, weil studien nicht wie milchmädchenrechnungen funktionieren.

du wirfst gerne anderen vor, sich zu wiederholen oder postings anderer leute nicht richtig gelesen zu haben.
in diesem fall bist du der wiederholer, obwohl ich dir schon viel früher im thread genau diese informationen gegeben habe, warum methoden wie homöopathie nicht mit dem streng genormten (spielregeln!) prüfverfahren mit irgendwelchen schulmedizinischen methoden 1:1 vergleichbar sind, wie es gefordert wird.

langsam tun deine argumente echt weh!

angesichts der ausdifferenziertheit sowohl qualitiativer als auch quantitativer messmethoden wäre der nachweis, sofern er wirklich existerien würde, sehr wohl leicht zu erbringen. das zu leugnen ist albern.

vg

vitor

Maus

26-07-2008, 10:32

hi

ich trau mich jetzt einfach mal hier meine meinung kund zu tun
- bitte zerfleischt mich nicht gleich -

bei mir hat homöopathie bis jetzt immer geholfen - sehr erfolgreich sogar
selbst wenn es ein placebo effekt ist - na und! - mich stört es nicht
dann h. hat bei mir mehr gebracht als starke antibiotika mit extremen nebenwirkungen

ich will damit auf keinen fall sagen, dass man immer und sofort zu h. greifen soll - allerdings würde das auch kein!!! verantwortungsbewusster! arzt machen

das es in dieser welt genug scharlatane gibt wissen wir alle sehr genau - darüber müssen wir nicht diskutieren

genauso wissen wir alle dass das ergebnis einer studie immer davon abhängen wird, wer sie macht - ich persönlich kenne genug studien die die wirkung von homöopathie unter laborbedingung auf gewebe (nur gewebe kein mensch) bestätigen - dh. der palceboeffekt wird ausgeschlossen!

für mich ist homöopathie eine sinnvolle ergänzung die mir wie schon gesagt sehr geholfen hat - homöopathie zu verteufeln ist genauso ein blödsinn wie es zum allheilmittel zu erklären

ein großer vorteil der h. ist allerdings in meinen augen, dass vor einer homöopathischen behandlung beim arzt ein gespräch geführt wird das ca. 1-2h dauert
es wird besprochen wie es dir geht, welche veränderungen es gibt usw.
dh man versucht den menschen als ganzes zu erfassen, mit seinen problemen, stressbelastungen etc. -
und das ist ein ganz anderer ansatz als jedem menschen mit halsweh das selbe mittel zu geben und ihn nach 2 minuten behandlung wieder nach hause zu schicken
ganz nach dem prinzip was A hilft MUSS auch B helfen

viel spaß beim nachdenken
lg maus

chaoswesen

26-07-2008, 10:56

für mich ist homöopathie eine sinnvolle ergänzung die mir wie schon gesagt sehr geholfen hat - homöopathie zu verteufeln ist genauso ein blödsinn wie es zum allheilmittel zu erklären

:verbeug:
wie schön, Dein ganzer Text spiegelt genau meine Meinung wieder. Ich dachte schon, ich müsste das selbst verfassen :D

Tomate

26-07-2008, 10:57

Bombylus maior

26-07-2008, 11:04

Nein. 1 x Dummheit (12 Jahre alt), 2x Infektion (3 und 7 Jahre alt), 3 x unverschuldeter Unfall (14, 17, 21 Jahre alt) und 1 x ungeklärte Ursache aber heftig in der Wirkung. Über das was und wie schweige ich mich mal aus, bis auf ein Stichwort zu einer Gelegenheit: "Thrombose". Das reicht glaube ich schon alleine aus. Euch viel Gesundheit und auf Wiedersehen in einem anderen Beitrag.
B.m.

Klaus

26-07-2008, 11:45

hi tsange,

langsam tun deine argumente echt weh!

angesichts der ausdifferenziertheit sowohl qualitiativer als auch quantitativer messmethoden wäre der nachweis, sofern er wirklich existerien würde, sehr wohl leicht zu erbringen. das zu leugnen ist albern.

vg

vitor

Damit beschreibst Du, dass Du offensichtlich keine Ahnung vom Thema hast, aber Dein Gedächtnis noch gut genug funktioniert um sich zufällige Buzzwords zu merken und sie zu reproduzieren.

Messgeräte messen nur das, wozu sie in der Lage sind. Man kann mit einer Waage nicht direkt elektrischen Strom messen. Man kann auch mit einem Messgerät aus dem Baumarkt nicht die Existenz von Neutrinos messen. In einem Gesundheitsverfahren misst man nicht einfach ob die Dosis von einem Mittel das man verwendet auch stimmt, sondern die funktionale Performance. Ob das Denkmodell zutrifft ist eine andere Geschichte, da kann man im Zweifel auch messen.

Was man machen müsste um _funktional_ Homöopathie zu bestätigen oder zu widerlegen, wäre sich objektive Kriterien zu suchen die dieses Verfahren behauptet bewältigen zu können. Zum Beispiel, die Reaktionen bei Heuschnupfen kurieren zu können. Man nimmt also eine repräsentative Menge an Personen die nachweislich und objektivierbar an Heuschnupfen leiden, also zum Beispiel mit Hautrötungen auf die Applikation eines Allergens reagieren. Diese teilt man zufällig in zwei oder drei Gruppen ein, zwei wenn man das Verfahren an sich auf Wirksamkeit betrachtet, drei wenn man es mit irgendeinem anderen System vergleichen will in der Grössenordnung der Wirkung. Eine Gruppe bekommt ein Placebo, eine das homöopathische Mittel das auch tatsächlich von Homöopathen individuell ausgesucht wird und nicht von Gegnern des Verfahrens aus Kochbüchern abgeleitet, und eine herkömmliche Mittel wie ein Antihistamin. Weder die Personen noch die behandelnden Personen dürfen wissen welches Mittel sie bekommen. Nach angemessener Behandlungszeit kann man dann anhand der Hautrötung bei erneuter Exposition prima feststellen wie stark die Reaktion zurückgegangen ist.

Dieses Verfahren ist so knalleinfach, dass ich mich frage ob es von dieser Art nicht schon zig Studien gibt.

Auf der anderen Seite müsste man, um das DENKMODELL zu bestätigen oder zu widerlegen, ganz anders herangehen. FALLS die Behandlung in der obigen Art bereits als funktional wirksam belegt ist, kann man an die einzelnen Behauptungen herangehen, und muss sie alle einzeln belegen oder widerlegen. Und das mit äusserster Sorgfalt, und nicht grosskotziger Nonchalance wie "weiss doch jeder".

Persönlich habe ich überhaupt keine Meinung zu der Wirkungsart und -intensität. Ich weiss dass manche Leute die ich nicht für "dohf" halte damit Erfolg hatten, bei mir selbst hat z.B. Echinacea in homöopathischer Aufbereitung überhaupt nicht funktioniert. Ziemlich viele Argumentationen und Vorgehensweisen in der "Naturheilkunde" (insbesondere bei schwerwiegensten Erkrankungen) halte ich für haarsträubend, und schlichtweg neurotisch-paranoid. Also das Ergebnis einer nicht ganz perfekt funktionierenden Psyche.

Was mich nervt ist, dass solche Einzelfallbetrachtungen sofort auf alles ausgedehnt werden was nicht Lehrstoff der Universität X im Semester 2008 ist. Das ist auch nicht wirklich ein Zeichen eines gesunden Verstandes.

tsange

26-07-2008, 13:56

genauso wissen wir alle dass das ergebnis einer studie immer davon abhängen wird, wer sie macht - ich persönlich kenne genug studien die die wirkung von homöopathie unter laborbedingung auf gewebe (nur gewebe kein mensch) bestätigen - dh. der palceboeffekt wird ausgeschlossen!

reproduzier- und messbare wirkungen auf gewebe find ich überraschend, weil das weder von der biochemie, noch von der homöopathischen erklärungstheorie her zu erwarten wäre.

weisst du noch, wie die versuchsanordnung(en) ungefähr war(en) oder hast du womöglich noch ein paar suchbare referenzen zur hand? ich wär da vor allem neugierig, welche gewebe womit und auf welche weise getestet wurden (applikationsmethode, messmethode, zeitablauf), ob die ausführenden test- und auswertungspersonen verblindet waren und natürlich wie ungefähr die zahlenverhältnisse waren (kleinversuch/große serie, welche ergebnisse mit welcher auswertungs(rechen)methode).

***Nakatomi***

26-07-2008, 14:15

@ Maus

wenn man hier von Homöopathie redet, so habe ich es aufgenommen, dann spricht der Großteil von den Mitteln welche wirklich so hochverdünnt sind, dass keine nachweisbaren Stoffe mehr drin sind. Dass die ganze Sache drum herum mit Placebo und evtl. psychischer Behandlung vielleicht gar nicht so schlecht ist, kann gut sein, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

nein, es wurde auch schon mit unverdünnter homöopathie behandelt.
aber über die jahre sind diese kurpfuscher sich so selbstsicher in ihrer kranken überzeugung geworden, dass sie meinen, eine 1000fache verdünnung dürfe reichen.
also früher gabs hundescheisse pur von der strasse gegen einschlafbeschwerden.

trotz verdünunng wird selbst in homöofuzzikreisen gewarnt, eine amalgamvergiftung nicht mit mercurius schlagmichtot (quecksilber) zu behandeln, da sonst...na....die quecksilberwerte im körper ins unendliche schiessen- obwohl nach hahnemann doch gesagt hat, man solle gleiches mit gleichem behandeln.deshalb behandeln die ganz harten so und die weichgespülten so- jeder wie er mag nach der stärke seiner esoterischen ausrichtung.mit einem starken gift.
die suche nach einem homöopathen ist wie russisch roulette.
und wenn eine esoteriktante wegen ihrer chronischen quecksilbervergiftung ein minimata kind zur welt bringt, heisst es ja nach ihrem glauben, sie hätten einen unbearbeiteten konflikt oder das kind wäre selbst daran schuld weil es im vorleben was verbockt hat.
wenn man zu doof ist das zu durchschauen....dann hat man es wohl verdient.
es ist die pflicht eines jeden, der einigermassen überblick hat, wenigsten kinder zu schützen, die sich gegen ihre hirnverbrannten eltern nicht wehren können.

hä? voll logisch, die in ihrem esoterischen irrsinn.
so eine studie mit gewebe. tsange, hat es nie gegeben und wird es auch nicht.weil es reine geldverschwendung ist

Sportler

26-07-2008, 14:15

Messgeräte messen nur das, wozu sie in der Lage sind. Man kann mit einer Waage nicht direkt elektrischen Strom messen. Man kann auch mit einem Messgerät aus dem Baumarkt nicht die Existenz von Neutrinos messen. In einem Gesundheitsverfahren misst man nicht einfach ob die Dosis von einem Mittel das man verwendet auch stimmt, sondern die funktionale Performance. Ob das Denkmodell zutrifft ist eine andere Geschichte, da kann man im Zweifel auch messen.

Was man machen müsste um _funktional_ Homöopathie zu bestätigen oder zu widerlegen, wäre sich objektive Kriterien zu suchen die dieses Verfahren behauptet bewältigen zu können. Zum Beispiel, die Reaktionen bei Heuschnupfen kurieren zu können. Man nimmt also eine repräsentative Menge an Personen die nachweislich und objektivierbar an Heuschnupfen leiden, also zum Beispiel mit Hautrötungen auf die Applikation eines Allergens reagieren. Diese teilt man zufällig in zwei oder drei Gruppen ein, zwei wenn man das Verfahren an sich auf Wirksamkeit betrachtet, drei wenn man es mit irgendeinem anderen System vergleichen will in der Grössenordnung der Wirkung. Eine Gruppe bekommt ein Placebo, eine das homöopathische Mittel das auch tatsächlich von Homöopathen individuell ausgesucht wird und nicht von Gegnern des Verfahrens aus Kochbüchern abgeleitet, und eine herkömmliche Mittel wie ein Antihistamin. Weder die Personen noch die behandelnden Personen dürfen wissen welches Mittel sie bekommen. Nach angemessener Behandlungszeit kann man dann anhand der Hautrötung bei erneuter Exposition prima feststellen wie stark die Reaktion zurückgegangen ist.

Dieses Verfahren ist so knalleinfach, dass ich mich frage ob es von dieser Art nicht schon zig Studien gibt.

Schön, dass du Tsange in den Rücken fällst;)
Es ist knalleinfach, genau das hab ich gesagt. Homöopathen sagen, ihre Mittel heilen. Also nimmt man ein paar Leute, mit Heunschnupfen, der Rest, wie du es beschreibst. Und ja, @Tsange, natürlich kann man noch drüber reden, ob die Ergebnisse mit Kugelschreiber oder Füller notiert werden...;)

Wenn das so knalleinfach ist, dann müsste doch eine Studie zu finden sein, die die Wirkung bestätigt, oder? Vorausgesetzt, Homöop. tut auch wirklich was...

Was kann man noch machen: Du redest davon, das Denkmodell hinter der Homöopathie zu untersuchen. Erstmal die Frage: Wenn es keine bestätigte Wirkung gibt, ist es dann überhaupt sinnvoll, sich mit dem Denkmodell zu befassen?
Um dies zu beantworten, sollte man sich einfach ankucken, wie denn die Homöopathen auf dieses ausgefeilte Modell gekommen sind... Die Antwort: Die Jungs haben es sich ausgedacht! Ausgehend von einer Wirkung(die nicht da ist) hat man sich hingesetzt und drüber geschwafelt, was da wohl im Wasser passiert.
Da schon die wichtigste Prämisse nicht bewiesen ist(WIRKUNG?!), warum noch damit aufhalten und eine hahnebüchene Erklärung für etwas nicht vorhandenes untersuchen? Klar, der Vollständigkeit halber...;)

Schön, dass du wieder mitredest Klaus!

Sportler

26-07-2008, 14:23

das war der inhaltliche widerspruch.
und zwar auf deine aussage: "das wär doch ganz einfach zu beweisen".
du hast eine studie als watscheneinfache milchmädchenrechnung dargestellt, um damit zu begründen, dass der wirksamkeitsnachweis alternativer therapien die einfachste sache der welt sei.
das ist er eben nicht, weil studien nicht wie milchmädchenrechnungen funktionieren.

Nicht ganz, tsange. Versuch nochmal, mir in den nächsten zwei Sätzen zu folgen: Ob die Studien selbst kompliziert sind oder nicht, ist hier doch ziemlich wurscht. Sie werden jeden Tag gemacht, überprüft, und nochmal geprüft und dann nochmal falsifiziert, usw... Von Leuten, die das seit Jahren machen. Denk nochmal an die Typen mit dem Sextanten. Die können das. Die machen den ganzen Tag nix anderes. Auch wenn es nicht so einfach ist.
Die Einfachheit in der Untersuchung rührt von was anderem:
Die leicht zu überprüfende Aussage: "Ich heile"
Genau das wird doch Tag für Tag in tausenden Studien untersucht. Mit richtigen Medikamenten und auch mit Homöopathie.
Aussage Homöopathie:
Fieber -> verdünntes Fieberkraut -> Heilung
Schnupfen -> verdünntes Schnupfenkraut -> Heilung
usw...
DAS ist doch ein einfaches Prinzip! Ziemlich eindimensional! Und dies ist dann auch EINFACH nachprüfbar, oder nicht? Wie gesagt, passiert jeden Tag 1000 mal. Und wir warten immernoch auf eine positive Homöopathiestudie...

***Nakatomi***

26-07-2008, 14:27

Wenn es keine bestätigte Wirkung gibt, ist es dann überhaupt sinnvoll, sich mit dem Denkmodell zu befassen?

so siehts aus- vergeudete zeit
es wirkt nicht so wie gewollt und schadet kindern und schwerkranken menschen

was ich garnicht verstehe:
wenn ich sage: meine kampfkunst ist die beste, ich klatsch jeden um!
da sind alle ganz hellhörig und kritisch..
wenn es jedoch um etwas geht wie homöopathie, was nicht mal verstanden wurde und eine grosse esoterische lobby hat (weil kohle bringt), läuft der mensch brav kritiklos im rudel hinterher.
je grösser die lüge, desto mehr menschen glauben ihr. siehe holocaust

es sind genau die gleichen die ihre kinder zu oliver shanti in den sommeruraub geschickt hätten.
schön verblendet und verblödet- böse sind immer nur die anderen

und wenns nicht wirkt: du bist selbst schuld! hast dich nicht geöffnet und nicht dran geglaubt!
HAHAHA

***Nakatomi***

26-07-2008, 14:40

Fieber -> verdünntes Fieberkraut -> Heilung

so harmlos stellst du dir das vor?
bei fieber gibts belladonna, das ist ein hübscher name für tollkirsche, welche eine der giftigsten pflanzen unserer breiten ist.
ein paar beeren und du bist tot.
sei doch bitte dankbar über die verdünnung!
scopolamin und atropin sind bekannste wirkstoffe, auch enthalten in tollkirsche..
wenn sie jedoch aus globuli entspringen verändern sie alles von geisterhand.
gerade kindern wird ordentlich belladonna gegeben- bei jeder kleinigkeit.
tollkirsche mach high- deshalb ist das baby nach den globulis so friedlich :)

Sportler

26-07-2008, 14:43

so harmlos stellst du dir das vor?
bei fieber gibts belladonna, das ist ein hübscher name für tollkirsche, welche eine der giftigsten pflanzen unserer breiten ist.
ein paar beeren und du bist tot.
sei doch bitte dankbar über die verdünnung!
scopolamin und atropin sind bekannste wirkstoffe, auch enthalten in tollkirsche..
wenn sie jedoch aus globuli entspringen verändern sie alles von geisterhand.
gerade kindern wird ordentlich belladonna gegeben- bei jeder kleinigkeit.
tollkirsche mach high- deshalb ist das baby nach den globulis so friedlich :)

Fieberkraut gibt es imho nicht. Der geneigte Leser kann dort einfügen, was eben bei Fieber gegeben wird...
Zum Rest: Du kannst schlecht argumentieren, dass giftige Sachen verwendet werden bei einer Verdünnung von 1:50000... ;)

tsange

26-07-2008, 14:45

Dieses Verfahren ist so knalleinfach, dass ich mich frage ob es von dieser Art nicht schon zig Studien gibt.

ich kann dir dazu nix konkretes sagen, weil ich mich nie sehr für homöopathie interessiert habe, aber zur zeit, als ich studierte, war die einführung der homöopathie als offizielles (neben)lehrfach an der wiener medizinuni ein vieldiskutiertes thema und die studentengruppe, die das sehr vehement forderte, stützte sich dabei natürlich auf alle möglichen studien im von dir beschriebenen sinn.

damals galt es zum guten ton, akupunktur demonstrativ zu ächten und der homöopathie ähnlich wie der kräutermedizin einen gewissen nutzen als milde streichelmedizin zuzugestehen.

seitdem waren die chinesen recht fleißig mit akupunkturstudien und es wurde diese eine so bekanntgewordene studie gemacht, aufgrund derer die homöopathie mit viel medienecho als "erledigt" gelten soll. also ist jetzt akupunktur bis zu einem gewissen grad anerkannt und die homöopathie ist ganz pfui.

ich denke, das zeigt ganz gut das problem mit den bewertungsmethoden auf. die alten studien waren ja nicht falsch, sie haben nur nicht irgendwas berücksichtigt, was die neuen studien inzwischen berücksichtigen. das macht für studienergebnisse einen unterschied, aber es zeigt auch, dass der - messbare - erfolg oder nichterfolg sehr unterschiedlich ausfällt, je nachdem, was man als solchen definiert. dem patienten, der nur seine ständige migräne oder seine allergie loswerden möchte und wenig lust verspürt, sich ein leben lang mit starken medikamenten vollzustopfen, wird es egal sein, ob die homöopathischen kügelchen unter den restriktiven bedingungen einer studie xy durchgefallen sind, wenn er selbst befindet, dass in den unkontrollierten bedingungen seines alltags die migräne oder der heuschnupfen ausbleibt.

selbst wenn das nur bei einem von fünf patienten wirkt und in studien keine überzeugenden ergebnisse bringt: der patient rechnet anders. der versuchts einfach nach dem motto "bringts nix, schadts auch nix" und schaut sich dann an, ob es _ihm_ einen nutzen bringt.

das ist ein bisschen wie zocken - man muss wissen, wieviel man riskieren möchte. wenns um leib und leben geht, müsste man wahnsinnig sein, die bisher sichersten optionen zu verspielen, aber wenn es nur darum geht, ein paar wochen länger irgendein lästiges symptom zu ertragen, ist es wohl einen versuch wert, sich die belastung durch medikamente (die von der medizin ja nicht geleugnet, sondern nur völlig zurecht als geringer als die belastung durch die krankheit eingestuft wird) vielleicht ersparen zu könnnen.

tsange

26-07-2008, 14:48

Schön, dass du Tsange in den Rücken fällst;)

wo fällt er mir in den rücken?

vitorb

26-07-2008, 14:49

lieber Klaus,

Damit beschreibst Du, dass Du offensichtlich keine Ahnung vom Thema hast, aber Dein Gedächtnis noch gut genug funktioniert um sich zufällige Buzzwords zu merken und sie zu reproduzieren.

Messgeräte messen nur das, wozu sie in der Lage sind. Man kann mit einer Waage nicht direkt elektrischen Strom messen. Man kann auch mit einem Messgerät aus dem Baumarkt nicht die Existenz von Neutrinos messen. In einem Gesundheitsverfahren misst man nicht einfach ob die Dosis von einem Mittel das man verwendet auch stimmt, sondern die funktionale Performance. Ob das Denkmodell zutrifft ist eine andere Geschichte, da kann man im Zweifel auch messen.

Was man machen müsste um _funktional_ Homöopathie zu bestätigen oder zu widerlegen, wäre sich objektive Kriterien zu suchen die dieses Verfahren behauptet bewältigen zu können. Zum Beispiel, die Reaktionen bei Heuschnupfen kurieren zu können. Man nimmt also eine repräsentative Menge an Personen die nachweislich und objektivierbar an Heuschnupfen leiden, also zum Beispiel mit Hautrötungen auf die Applikation eines Allergens reagieren. Diese teilt man zufällig in zwei oder drei Gruppen ein, zwei wenn man das Verfahren an sich auf Wirksamkeit betrachtet, drei wenn man es mit irgendeinem anderen System vergleichen will in der Grössenordnung der Wirkung. Eine Gruppe bekommt ein Placebo, eine das homöopathische Mittel das auch tatsächlich von Homöopathen individuell ausgesucht wird und nicht von Gegnern des Verfahrens aus Kochbüchern abgeleitet, und eine herkömmliche Mittel wie ein Antihistamin. Weder die Personen noch die behandelnden Personen dürfen wissen welches Mittel sie bekommen. Nach angemessener Behandlungszeit kann man dann anhand der Hautrötung bei erneuter Exposition prima feststellen wie stark die Reaktion zurückgegangen ist.

Dieses Verfahren ist so knalleinfach, dass ich mich frage ob es von dieser Art nicht schon zig Studien gibt.

Auf der anderen Seite müsste man, um das DENKMODELL zu bestätigen oder zu widerlegen, ganz anders herangehen. FALLS die Behandlung in der obigen Art bereits als funktional wirksam belegt ist, kann man an die einzelnen Behauptungen herangehen, und muss sie alle einzeln belegen oder widerlegen. Und das mit äusserster Sorgfalt, und nicht grosskotziger Nonchalance wie "weiss doch jeder".

Persönlich habe ich überhaupt keine Meinung zu der Wirkungsart und -intensität. Ich weiss dass manche Leute die ich nicht für "dohf" halte damit Erfolg hatten, bei mir selbst hat z.B. Echinacea in homöopathischer Aufbereitung überhaupt nicht funktioniert. Ziemlich viele Argumentationen und Vorgehensweisen in der "Naturheilkunde" (insbesondere bei schwerwiegensten Erkrankungen) halte ich für haarsträubend, und schlichtweg neurotisch-paranoid. Also das Ergebnis einer nicht ganz perfekt funktionierenden Psyche.

Was mich nervt ist, dass solche Einzelfallbetrachtungen sofort auf alles ausgedehnt werden was nicht Lehrstoff der Universität X im Semester 2008 ist. Das ist auch nicht wirklich ein Zeichen eines gesunden Verstandes.

was macht dich denn so wütend? erst kritisierst du mich, von wegen ich hätte von tuten und blasen keine ahnung und dann lässt du diesen text hier ab. da behauptet jemand, die wirksamkeit von homöopathischen medikamenten wäre gar nicht messbar. dann komme ich daher und sage: doch! die wäre - sofern sie existent wäre - sehr wohl messbar, weil die heutige messtechnik ausgereift genug ist, um ein geeignetes messinstrument zu entwickeln. darauf hin bist du so bitterböse, dass du mich unter der gürtellinie angreifst und im anschluss daran ausführst, dass die wirksamkeit sehr wohl messbar ist...

nix für ungut, aber das ist schon ganz schön abgedreht.

viele grüsse!

vitor b.

vitorb

26-07-2008, 14:52

hi tsange,

...die alten studien waren ja nicht falsch, sie haben nur nicht irgendwas berücksichtigt, was die neuen studien inzwischen berücksichtigen...

:D

wenns weiter nix ist...

vg

vitor

Sportler

26-07-2008, 14:56

ich kann dir dazu nix konkretes sagen, weil ich mich nie sehr für homöopathie interessiert habe, aber zur zeit, als ich studierte, war die einführung der homöopathie als offizielles (neben)lehrfach an der wiener medizinuni ein vieldiskutiertes thema und die studentengruppe, die das sehr vehement forderte, stützte sich dabei natürlich auf alle möglichen studien im von dir beschriebenen sinn.

damals galt es zum guten ton, akupunktur demonstrativ zu ächten und der homöopathie ähnlich wie der kräutermedizin einen gewissen nutzen als milde streichelmedizin zuzugestehen.

seitdem waren die chinesen recht fleißig mit akupunkturstudien und es wurde diese eine so bekanntgewordene studie gemacht, aufgrund derer die homöopathie mit viel medienecho als "erledigt" gelten soll. also ist jetzt akupunktur bis zu einem gewissen grad anerkannt und die homöopathie ist ganz pfui.

ich denke, das zeigt ganz gut das problem mit den bewertungsmethoden auf. die alten studien waren ja nicht falsch, sie haben nur nicht irgendwas berücksichtigt, was die neuen studien inzwischen berücksichtigen. das macht für studienergebnisse einen unterschied, aber es zeigt auch, dass der - messbare - erfolg oder nichterfolg sehr unterschiedlich ausfällt, je nachdem, was man als solchen definiert. dem patienten, der nur seine ständige migräne oder seine allergie loswerden möchte und wenig lust verspürt, sich ein leben lang mit starken medikamenten vollzustopfen, wird es egal sein, ob die homöopathischen kügelchen unter den restriktiven bedingungen einer studie xy durchgefallen sind, wenn er selbst befindet, dass in den unkontrollierten bedingungen seines alltags die migräne oder der heuschnupfen ausbleibt.

selbst wenn das nur bei einem von fünf patienten wirkt und in studien keine überzeugenden ergebnisse bringt: der patient rechnet anders. der versuchts einfach nach dem motto "bringts nix, schadts auch nix" und schaut sich dann an, ob es _ihm_ einen nutzen bringt.

das ist ein bisschen wie zocken - man muss wissen, wieviel man riskieren möchte. wenns um leib und leben geht, müsste man wahnsinnig sein, die bisher sichersten optionen zu verspielen, aber wenn es nur darum geht, ein paar wochen länger irgendein lästiges symptom zu ertragen, ist es wohl einen versuch wert, sich die belastung durch medikamente (die von der medizin ja nicht geleugnet, sondern nur völlig zurecht als geringer als die belastung durch die krankheit eingestuft wird) vielleicht ersparen zu könnnen.

Ok, Tsange, kannst du uns 2 Studien verlinken? Eine mit positiven Ergebnissen, eine mit negativen?

Edit: Hier ein Link (http://www.dzkf.de/heft/2006_05-06/12.pdf)
Ein langer Text, wo viel Müll drinsteht... Mal sehen, was ihr dazu sagt...

Tomate

26-07-2008, 15:16

vitorb

26-07-2008, 15:19

sag mal, Tomate,

Ich habe hier vor mir eine homöopathisches Arzneimittelchen stehen, habe eigentlich nie richtig wahrgenommen, dass es homöopathisch ist und weiss auch gar nicht wer das hier ins Haus gebracht hat aber egal....

...und würde jetzt gerne mal wissen ob da jetzt ein Wirkstoff nachweissbar ist, und ob das was bringen kann ?....

meinst du das jetzt ernst oder was? :confused:

vg

vitor b.

Tomate

26-07-2008, 15:22

sag mal, Tomate,

meinst du das jetzt ernst oder was? :confused:

vg

vitor b.

ja

tsange

26-07-2008, 15:31

Die leicht zu überprüfende Aussage: "Ich heile"

das ist schon mal falsch gedacht.

nichts und niemand heilt 100% oder 0% der patienten. der mensch ist ja keine maschine, wo man nur wissen muss, was der richtige einriff ist, und krankheiten bestehen nicht aus einem einfachen vorgang, den man abdrehen kann oder nicht.

angenommen, du möchtest das symptom fieber wegkriegen, weil fieber den organismus belastet und außerdem unangenehm ist. dann hast du mehrere möglichkeiten. sehr wirksame (beide sehr nahe an 100%) sind:
- aspirin schlucken
- wadenwickel machen
dann gibt es noch diverse andere möglichkeiten, die auf das symptom fieber weniger eindeutig oder langsamer einwirken
- die zugrundeliegende erkrankung kurieren, z.b. mit antibiotika
- irgendwelche kräuter (viele wirken fiebersenkend)
- placebo

wenn wir vom einfachen studienmodell ausgehen, wären also aspirin und wadenwickel gleich wirksam, und bei ausreichend hoher teilnehmerzahl würde man feststellen, dass aspirin wesentlich mehr unerwünschte wirkungen als wadenwickel hat, aber die patienten in überwältigender mehrheit aspirin den vorzug geben, weil wadenwickel mühsam und für den fiebernden patienten eher unangenehm sind.
was machst du als arzt: bestehst du dem patienten gegenüber darauf, dass er die überlegene option wadenwickel anwenden muss, oder gibst du ihm aspirin?

nun angenommen, das fieber ist bei einem patienten nicht einer harmlosen ursache, sondern einer schlimmen infektion zu verdanken. laut einfachstudie ist das fieber mit aspirin schneller weg als mit dem antibiotikum, das die infektion beendet, und das antibiotikum hat vielleicht noch mehr unerwünschte wirkungen als das aspirin. demnach wäre das aspirin laut einfachstudie haushoch überlegen.
dummerweise wird die infektion durch unterdrückung des fiebers in keiner weise beeinflusst und kann den patienten schwer beeinträchtigen, langzeitschäden hinterlassen oder gar sein leben gefährden.
was machst du als arzt: gibst du dem patienten die "überlegene" option aspirin oder bestehst du darauf, dass er das schwere geschütz "antibiotikum", vor dem er sich im gegensatz zu aspirin fürchtet, aufs gewissenhafteste bis zur letzten tablette frisst?

tsange

26-07-2008, 15:35

Zitat von tsange
ich kann dir dazu nix konkretes sagen, weil ich mich nie sehr für homöopathie interessiert habe,

Ok, Tsange, kannst du uns 2 Studien verlinken? Eine mit positiven Ergebnissen, eine mit negativen?

sonst noch was?

edit: der von dir verlinkte text ist tatsächlich schwach. aber die literaturliste kannst du ja mal durchgehen, wenn du mehr lesestoff brauchst.

Sportler

26-07-2008, 15:36

Ich habe hier vor mir eine homöopathisches Arzneimittelchen stehen, habe eigentlich nie richtig wahrgenommen, dass es homöopathisch ist und weiss auch gar nicht wer das hier ins Haus gebracht hat aber egal. Es sind die Wirkstoffe Testes bovis sicc., Damiana, Muira puama, Lactuca sativa Ø, Nuphar lutea, Acidum phosphoricum drinne. Habe alle mal in Google nachgeschaut, bis aufs Letzte habe ich zu jedem was halbwegs gutes gefunden. Also irgendwelche Pflanzen und sowas aber keine Hundekacke. Steht hinter allem irgendwas mit D2 D8 D4 , und würde jetzt gerne mal wissen ob da jetzt ein Wirkstoff nachweissbar ist, und ob das was bringen kann ? Also die Frage geht ganz besonders an dich Sportler, du scheinst dich ja damit auszukennen.

Also erstmal die Potenzen: D sind die Zehnerpotenzen. D2 ist dann wohl 1:20, D8 1:80, etc...
Bis zu D12 sind laut Wiki noch Bestandteile des Ausgangsstoffes nachweisbar.
Damiana ist eine Pflanze, die in Mexiko als Potenzmittel verwendet wird. Nach dem Simile-Prinzip dürftest du also...;)
Nochmal zur Verdünnung: Die D-Potenzen entsprechen noch am ehesten richtigen Arzneimitteln. Schau einfach daheim rum, Aspirin hat 500mg(sagen wir 1 Gramm pro Tablette, Verdünnung 1:2), andere Sachen haben vielleicht 20 mg(1 Gramm Tablette, Verdünnung 1:50, also D5), usw...
Rein von der Verdünnung kann man hier also schonmal nix negatives finden. Bleibt halt zu untersuchen, was die "Wirkstoffe" machen. Oder auch, wie sie extrahiert werden. Nehme ich die ganze Pflanze, trockne sie? Dann habe ich natürlich deutlich schlechtere Verdünnungswerte. Andere Sachen wären möglich(Wasserdampfdestillation und Extraktion mit Diethylether sind zwei, die ich selber schon mit Nelken(Eugenol) und Muskatnuss(Trimyristin) gemacht habe).
So direkt für jedes einzelne Mittel müsste das also untersucht werden.Bzw. wird auch untersucht.
Übrigens: Acidum Phosphoricum müsste Phosphorsäure bzw. Phosphat sein. Hat man auch in Cola, wahrscheinlich in ähnlicher Konzentration. Hilft Cola jetzt gegen Erkältung?

Edit: Man muss also schonmal unterscheiden zwischen Konzentrationen, die noch Wirkstoff enthalten. Dort muss man untersuchen, was der Wirkstoff macht. Und Konzentrationen, wo nur Wasser übrig bleibt. Letztere halte ich schonmal für völlig sinnfrei...

***Nakatomi***

26-07-2008, 15:40

Zum Rest: Du kannst schlecht argumentieren, dass giftige Sachen verwendet werden bei einer Verdünnung von 1:50000... ;)
das habe ich nicht.
ich habe geschrieben, dass die tollkirsche einer der giftigesten pflanzen unserer breitengrade ist und dass 5 beeren einen plattmachen.
du hast impliziert, die verdünnung wäre giftig, das is ja wohl dein problem.
die verdünnung ist nicht lebesgefährlich giftig, sehr wohl jedoch bewusstseinsverändernd.
frag mal leute mit ost deutschen wurzeln.
belladonna wird meist in d potenzen vertrieben- das ist sehr wohl noch schwach giftig.
das ist 1:10. gerade für babys.

die von dir gemeinte quinquaginta-millesimal-potenz ist der höhepunkt des hahnemannschen irrsinns , eher ein zeichen von demenz- nicht der rede wert;)

Sportler

26-07-2008, 15:46

das ist schon mal falsch gedacht.

nichts und niemand heilt 100% oder 0% der patienten. der mensch ist ja keine maschine, wo man nur wissen muss, was der richtige einriff ist, und krankheiten bestehen nicht aus einem einfachen vorgang, den man abdrehen kann oder nicht.

angenommen, du möchtest das symptom fieber wegkriegen, weil fieber den organismus belastet und außerdem unangenehm ist. dann hast du mehrere möglichkeiten. sehr wirksame (beide sehr nahe an 100%) sind:
- aspirin schlucken
- wadenwickel machen
dann gibt es noch diverse andere möglichkeiten, die auf das symptom fieber weniger eindeutig oder langsamer einwirken
- die zugrundeliegende erkrankung kurieren, z.b. mit antibiotika
- irgendwelche kräuter (viele wirken fiebersenkend)
- placebo

wenn wir vom einfachen studienmodell ausgehen, wären also aspirin und wadenwickel gleich wirksam, und bei ausreichend hoher teilnehmerzahl würde man feststellen, dass aspirin wesentlich mehr unerwünschte wirkungen als wadenwickel hat, aber die patienten in überwältigender mehrheit aspirin den vorzug geben, weil wadenwickel mühsam und für den fiebernden patienten eher unangenehm sind.
was machst du als arzt: bestehst du dem patienten gegenüber darauf, dass er die überlegene option wadenwickel anwenden muss, oder gibst du ihm aspirin?

nun angenommen, das fieber ist bei einem patienten nicht einer harmlosen ursache, sondern einer schlimmen infektion zu verdanken. laut einfachstudie ist das fieber mit aspirin schneller weg als mit dem antibiotikum, das die infektion beendet, und das antibiotikum hat vielleicht noch mehr unerwünschte wirkungen als das aspirin. demnach wäre das aspirin laut einfachstudie haushoch überlegen.
dummerweise wird die infektion durch unterdrückung des fiebers in keiner weise beeinflusst und kann den patienten schwer beeinträchtigen, langzeitschäden hinterlassen oder gar sein leben gefährden.
was machst du als arzt: gibst du dem patienten die "überlegene" option aspirin oder bestehst du darauf, dass er das schwere geschütz "antibiotikum", vor dem er sich im gegensatz zu aspirin fürchtet, aufs gewissenhafteste bis zur letzten tablette frisst?

Alles was du schreibst ist soweit richtig, kann dir zustimmen. Inwiefern spricht das FÜR die Homöopathie? Es gibt Medikamente, die vor 10 Jahren entwickelt wurden und heute gut untersucht sind - man kann mit über 90% Sicherheit sagen, wo sie wirken, wie man sie am besten einsetzt, etc.
All deine aufgezählten Punkte gelten nämlich für Medizin und Homöopathie gleichermaßen. Die Argumente, die auch in meinem geposteten Link genannt werden erzählen immer, dass der Mensch ja als Ganzes betrachtet werden muss, usw. Aber das gilt doch eben für alles! Ein Arzt findet auch nicht sofort heraus, was du hast. Du gehst mit Übelkeit hin, kriegst erstmal MCP-Tropfen. Wird es nicht besser, folgen weitere Untersuchungen, usw.
Finde nur ich es doppelmoralisch, einerseits mit der Komplexizität des Menschen zu argumentieren, andererseits die "Medikamente" frei zu verkaufen mit der Aufschrift: "Gegen Fieber", "Gegen Übelkeit", "Gegen Heuschnupfen", "Gegen Krebs"...

tsange

26-07-2008, 15:54

Testes bovis sicc., Damiana, Muira puama, Lactuca sativa Ø, Nuphar lutea, Acidum phosphoricum drinne. Habe alle mal in Google nachgeschaut, bis aufs Letzte habe ich zu jedem was halbwegs gutes gefunden. Also irgendwelche Pflanzen und sowas aber keine Hundekacke.

testes bovis hätt ich für stierhoden gehalten.
acidum phosphoricum ist phosphorsäure (nix aufregendes)

Tomate

26-07-2008, 16:01

mich lässt einfach das Gefühl nicht los, dass so manches Homöopathisches Arzneimittel doch was bewirkt. Und das was ich über das Mittelchen hier gefunden und was da so drin ist, hört es sich nach jeder Menge Spass an.... ich muss, ich will es trinken, das ganze Fläschchen !!

achja und wenn es was bewirkt, müsste ja so sein bei der Dosis, dann könnte man das doch einsetzen um zb. Leuten bei denen das Stehvermögen eher nich mehr so ist, zu helfen. Was ist daran jetzt so schlecht, wenn einem das ein kompetenter Arzt verschreibt?

vitorb

26-07-2008, 16:05

hi Tomate,

mich lässt einfach das Gefühl nicht los, dass so manches Homöopathisches Arzneimittel doch was bewirkt. Und das was ich über das Mittelchen hier gefunden und was da so drin ist, hört es sich nach jeder Menge Spass an.... ich muss, ich will es trinken, das ganze Fläschchen !!

achja und wenn es was bewirkt, müsste ja so sein bei der Dosis, dann könnte man das doch einsetzen um zb. Leuten bei denen das Stehvermögen eher nich mehr so ist, zu helfen. Was ist daran jetzt so schlecht, wenn einem das ein kompetenter Arzt verschreibt?

kein problem, wenn du irgendwas in deiner hütte findest, von dem du weder weisst, was es ist, noch, wer es dir reingestellt hat, so kipps dir einfach hinter die binde!

prost

vitor b.

Sportler

26-07-2008, 16:07

achja und wenn es was bewirkt, müsste ja so sein bei der Dosis, dann könnte man das doch einsetzen um zb. Leuten bei denen das Stehvermögen eher nich mehr so ist, zu helfen. Was ist daran jetzt so schlecht, wenn einem das ein kompetenter Arzt verschreibt?

Tja, wo fang ich nur an? Dass die Bestandteile davon als Potenzmittel benutzt werden, heißt ja nicht, dass sie auch welche sind. Denk einfach an die ganzen Haarwuchsmittel, Hautpflegeprodukte, etc...
Es kann auch sein, dass die Mittel nicht KEINE Wirkung haben, sondern eine unerwünschte. Wie wird das denn untersucht von den Homöopathen? Siehe Belladonna. Da ist's schon richtig, was Nakatomi schreibt. Da kannst du den Kids ja auch gleich Zigaretten geben, etc...
So, was noch... Wenn du wirklich an Homöopathie glaubst, und dich daran hältst, siehe einige andere Posts von mir: Den eigenen Kindern wird richtige Medizin vorenthalten, man lässt sich evtl. selber bei schlimmen Krankheiten NUR mit Homöo. behandeln...
Und hier noch ein Zitiat von Wiki:

Ein weiteres Beispiel liefert Martin Bündner, der mit einer Kasuistik zeigen wollte, dass die Homöopathie auch „in hochakuten, lebensbedrohlichen Zuständen beste Ergebnisse aufweist. In diesem Fall kam es bei einem Säugling als Reaktion auf Hühnereiweiß zu einem anaphylaktischen Schock, der mit Belladonna behandelt wird.“
Ich würde ungern Kinder wegen sowas sterben sehen, bloß weil Mutti das etwas zu ernst genommen hat...

tsange

26-07-2008, 16:10

Alles was du schreibst ist soweit richtig, kann dir zustimmen. Inwiefern spricht das FÜR die Homöopathie?

tut es gar nicht. es spricht nur GEGEN milchmädchenrechnungen.
für den fall, dass dir das nach sovielen postings noch nicht aufgefallen ist: ich halte persönlich sehr wenig von homöopathie, ich finde nur die art des homöopathie-bashings unangemessen und ausgesprochen unwissenschaftlich (und ich habe sehr gründlich erklärt, warum).

an homöopathie kann man beim derzeitigen stand der kenntnisse nur entweder glauben oder nicht. wenn die 30% (angenommener prozentsatz für placebo) erfolgsrate damit hochzufrieden sind, kann das für die doch richtig sein.

Finde nur ich es doppelmoralisch, einerseits mit der Komplexizität des Menschen zu argumentieren, andererseits die "Medikamente" frei zu verkaufen mit der Aufschrift: "Gegen Fieber", "Gegen Übelkeit", "Gegen Heuschnupfen", "Gegen Krebs"...

da bin ich ganz bei dir.

***Nakatomi***

26-07-2008, 16:14

Ich habe hier vor mir eine homöopathisches Arzneimittelchen stehen, habe eigentlich nie richtig wahrgenommen, dass es homöopathisch ist und weiss auch gar nicht wer das hier ins Haus gebracht hat aber egal. Es sind die Wirkstoffe Testes bovis sicc., Damiana, Muira puama, Lactuca sativa Ø, Nuphar lutea, Acidum phosphoricum drinne. Habe alle mal in Google nachgeschaut, bis aufs Letzte habe ich zu jedem was halbwegs gutes gefunden. Also irgendwelche Pflanzen und sowas aber keine Hundekacke. Steht hinter allem irgendwas mit D2 D8 D4 , und würde jetzt gerne mal wissen ob da jetzt ein Wirkstoff nachweissbar ist, und ob das was bringen kann ? Also die Frage geht ganz besonders an dich Sportler, du scheinst dich ja damit auszukennen.
also acidum phoshoricum ist einfach nur phosphorsäure, ein gängiges konservierungsmittel auch erhalten in cola usw, hört sich natürlich spannender an auf latein:rolleyes:

ich kann dir anhand eine beispiels benennen, welche wirkstoffe in einer gift/heilpflanze vorhanden sind - und zwar am beispiel muira puama, einer wurzel aus dem amazonas, die starke wirksubstanzen in sich trägt und wikipedia.
also : muira puama hat chemisch nachgewiesene wirkstoffe, die sich positiv auf krankheiten auswirken.
gerade auch auf erektionsstörungen:D
wegen des inhalts von kampfer und co direkt auf das ding geschmiert, gibts ne gute durchblutung. solche wurzeln gibts rund um den globus äquatornah.

Chemie

Die Inhaltsstoffe von Muira Puama sind hauptsächlich:
Alpha-Copaen
Alpha-Elemen
Alpha-Guaien
Alpha-Humulen
Alpha-Muurolen
Alpha-Pinen
Alpha-resinic acid
Alpha-Terpinen
Arachidic acid
Allo-Aromadendren
Behenic acid
Beta-Bisabolene
Beta-Caryophyllene
Beta-Pinen
Beta-resinic acid
Beta-Sitosterol
Beta-Transfarnesene
Borneol
Campesterols
Camphen
Campher
Car-3-ene
Caryophyllen
Cerotic acid
Chrom
Cumarin
Cubeben
Delta-Cadinene
Dotriacontanoic acid
Elixene
Ergosterole
Eugenol
Essential oils
Gamma-Muurolene
Hentriacontanoic acid
Heptacosanoic acid
Lignoceric acid
Limonen
Linalool
Lupeol
Melissic acid
Montanic acid
Muirapuamine
Myrcene
Monacosansäure
Para-Cymene
Pentacosansäure
Phlobaphen
Stigmasterole
Trichosansäure
Uncosansäure
quelle:Muria Puama - DrogenWiki.de (http://www.drogenwiki.de/wiki/index.php/Muria_Puama)

also...ungesättigte fettsäuren...kampfer....alkohole...öle
sicherlich auch ein paar entzündungehemmende klamotten (hm, arachidonsäure ist eigendlich eher das gegenteil, aber naja)und was antimykotisches.
das ist nix aufregendes.
tausendfach verdünnt in milchzuckerkügelchen gibt es höchstens eine gute verdauung- mehr nicht

oh- ihr wart schneller :)
also ein homöopathisches aphrodisiakum...soso....
ich würd mir eher einen teller austern gönnen- macht mehr her, schmeckt auch besser
als mann wohl eher muira puama unverdünnt direkt drauf
oder halt die kleinen blauen pillen...
der preis ist bei allem ähnlich
wenn man da ein problem hat sollte man es offensiv angehen und nicht über einen homöopathischen umweg

vitorb

26-07-2008, 16:17

hi tsange,

...an homöopathie kann man beim derzeitigen stand der kenntnisse nur entweder glauben oder nicht...

wow! das ist ja mal ne erkenntnis. und das schon nach nur 292 beiträgen!

verdammt kurze leitung hätt ich gesagt... ;)

respekt! ;):p

vg

vitor b.

miskotty

26-07-2008, 16:24

Tja, wo fang ich nur an? Dass die Bestandteile davon als Potenzmittel benutzt werden, heißt ja nicht, dass sie auch welche sind. Denk einfach an die ganzen Haarwuchsmittel, Hautpflegeprodukte, etc...
Es kann auch sein, dass die Mittel nicht KEINE Wirkung haben, sondern eine unerwünschte. Wie wird das denn untersucht von den Homöopathen? Siehe Belladonna. Da ist's schon richtig, was Nakatomi schreibt. Da kannst du den Kids ja auch gleich Zigaretten geben, etc...
So, was noch... Wenn du wirklich an Homöopathie glaubst, und dich daran hältst, siehe einige andere Posts von mir: Den eigenen Kindern wird richtige Medizin vorenthalten, man lässt sich evtl. selber bei schlimmen Krankheiten NUR mit Homöo. behandeln...
Und hier noch ein Zitiat von Wiki:

Ich würde ungern Kinder wegen sowas sterben sehen, bloß weil Mutti das etwas zu ernst genommen hat...

meine ex hatte mich mal zu so ner heilpraktikerin geschleppt...dann haben sie sich irgendwann darüber ausgelassen welche kügelchen man bei zeckenbiss und fsme bzw bor...? nehmen kann...

ich glaub ich wurde noch nie so böse von 3 personen gleichzeitg angeschaut wie in dem moment als ich mal die frage in den raum warf, ob ich hier der einzige mensch bin der mit einer hirnhautentzündung zu einem kompetenten arzt geht würde:D:D

***Nakatomi***

26-07-2008, 16:24

für lange leitungen ist ginkgo ganz gut:D

@miskotty: danke! so ist es
das sind borrellien:http://www.borreliose.ch/Borrelien_small.gif
kleine miese parasiten, die man nach kontakt mit einer infizierten zecke in sich trägt.
die werden sich bestimmt von ein paar milchzuckerkügelchen beeindrucken lassen!

miskotty

26-07-2008, 16:29

für lange leitungen ist ginkgo ganz gut:D

@miskotty: danke! so ist es

noch lustiger wurd es als sie mir (als diabetiker) für mind.3 monate jede form von zucker verbieten wollte:D

***Nakatomi***

26-07-2008, 16:33

tsange

26-07-2008, 16:41

zitat von tsange
an homöopathie kann man beim derzeitigen stand der kenntnisse nur entweder glauben oder nicht.

wow! das ist ja mal ne erkenntnis. und das schon nach nur 292 beiträgen!

verdammt kurze leitung hätt ich gesagt... ;)

respekt! ;):p

ich sag das schon die ganze zeit (auch im krebsthread).
du hingegen bestehst nach wie vor darauf, zu _wissen_, dass homöopathie der letzte dreck sei, und glaubst dir dabei auch noch, dass deine glaubenshaltung eine wissenschaftliche haltung sei.

es ist nämlich was anderes, zu sagen "ich glaube nur, was bewiesen ist", oder zu sagen "ich weiß die nichtexistenz von allem, was nicht bewiesen ist". das eine ist vernünftig, das andere ist eiferertum.

***Nakatomi***

26-07-2008, 16:45

ich würd einfach mal sagen, dass das eine haltung des gesunden menschenverstandes ist.

Tomate

26-07-2008, 16:49

Kurz gesagt, obwohl drauf steht was für Wirkstoffe in diesem Homöopathischen Mittel drin sind weiss ich nicht was wirklich drin ist ? Denn die Dosierung scheint ja "ok" zu sein.
Ist das überhaupt erlaubt, Mittel in der Apotheke zu verkaufen bei denen man nicht weiss was drin ist ? Ich meine es steht ja drauf, da ist was von der Pflanze da drin die es mir möglich machen könnte ein ganzes Harem zu befriedigen. Finde ich an sich nicht schlecht. Nur kann es eben auch sein, dass sie nur den Fliegenkot der auf der Pflane war verarbeitet haben, richtig?

miskotty

26-07-2008, 16:52

da hätte ich sie sofort angezeigt!:ups:
diese praxis muss geschlossen werden! die frau ist eine gefahr für die menschheit.
du hättest sterben können, hättets du ihr vertraut.

ich sag doch: die haben einen dachschaden, die heilpraktiker!

stellt euch mal vor: eine heilpraktikerhörige frau gibt ihrem zuckerkranken kind 3 monate keinen zucker (darunter fällt natürlich auch fruchtzucker, süssstoff;warum auch immer??? ,weissmehl milchzucker...)
und wenns ins delirium fällt, hats wohl nicht dran geglaubt

fast...meine ärztin hatte mal nen fall, da hat der selbsternannte naturwunderdoktor der mutter geraten dem kind 48 std kein insulin zu spritzen... da die behandlung im ausland war war das das erste mal das meine ärztin über den tower anweisungen an die mutter geben musste, da das kind während dem rückflug kollabiert ist.

na ja...bei allem vertrauen in die natur...die natur hat uns nicht umsonst auch den verstand gegeben;)

***Nakatomi***

26-07-2008, 16:53

niemand hat behauptet, dass es nicht wirkt, es HILFT nur nicht.
es wird in den händen von selbsternannten heilfuzzis zu einem glauben stilisiert, der, falsch ausgelegt und blind gefolgt, tote zur folge hat.
erst recht tote, die mit ihrer not gefügig gemacht wurden oder abhängig waren.
das ist gehirnwäsche

@miskotty: ich bin bestürzt!!
genau DAS ist es, was ich meine- und alle tun so als wäre das ne harmlose sache.
reicht es nicht, was miskotty, klette und andere hier erzählen??
homöopathie und heilpraktiker sind lebensgefährlich!! wie kann man das nur so abtun

ich möchte nicht den eindruck erwecken, missionieren zu wollen.
aber sollte ich einen fall erleben, wo hilflosen, chronisch kranken oder kindern beabsichtigt schmerzen zugefügt oder hilfe unterlassen wird, laufe ich zur höchstform auf und mähe alles nieder.
das schwöre ich auf das grab meiner mutter.

Tomate

26-07-2008, 17:09

Sind ja schlimmer wie Terroristen diese Homöopathen.

Niemand hat behauptet dass es nicht wirkt, es hilft nur nicht? Sorry aber ich da mal voll raus, ich meine, gut wenn da kein Wirkstoff mehr nachweisbar ist dann kann ich auch Wasser saufen, aber wenn es wirkt und gehen wir mal nicht vom schlimmsten Fall aus, , dass ein netter Onkel es wirklich gut gemeint hat und in dieses von mir beschriebene homöopathische Mittel wirklich mit viel Liebe die ganzen Wirkstoffe dieser Pflanze reingab.
wo ist dann das Problem wenn man es vernünftig einsetzt ?
Mich lässt auch noch das Gefühl nicht los, dass manche Homöopathen die (ich kenne 2) auch noch AllgemeinMediziner sind so strunze hohl und naiv sein müssen. Ich mein die verkaufen das Zeug ja nicht, sondern schreibens einem auf. also da klingelts nicht bei denen in der Kasse.

***Nakatomi***

26-07-2008, 17:12

doch, die werden geschmiert, damit sie es aufschreiben.
ich saget doch schon: quecksilber hat ne wirkung- aber keine gute.
d.h. es wirkt, aber es hilft nicht. es wirkt nur, indem es den körper chronisch vergiftet.
wer nimmt sowas freiwillig ein??

miskotty

26-07-2008, 17:13

so als merksatz zu dem ganzen: man kann es ja mal bei harmlosen krankheiten probieren, im besten fall schadet es nicht.

ich mein wenns die leute sich besser fühlen und denken die erkältung geht schneller weg, warum nicht. nur bei allem wo es schlimm ist wenn die behandlung keinen nutzen hat, wirds kritisch.
wenn mein sohn schnupfen hat lass ich mich mittlerweile auch breitschlagen ihm zusätzlich zu normalem hustensaft und kinderarzt etc. komische nutzlose kugeln zu geben. wieso? weil ich mir sonst bei jedem husten oder niesen das gemecker seiner mutter anhören muss das es ihm nur so schlecht geht weil ich ihm die globoli nicht gegeben hab.:rolleyes: geb ich sie ihm klingt er nämlich schon viel besser:D. und ich hab schon mit ner studie ausprobiert...es liegt mehr im glauben der mutter ob er besser klingt oder nicht...:Dnur in dem moment als sie mit seinem diabetes zu der heilpr. gehen wollte (als zusatzbehandlung) wars mir dann der streit wert.;)

Tomate

26-07-2008, 17:30

tsange

26-07-2008, 17:40

doch, die werden geschmiert, damit sie es aufschreiben.

ach komm schon, das ist unfug.

die produzenten von homöopathischen mitteln haben da nichtmal soviele möglichkeiten wie die produzenten von normalmedikamenten, und selbst die möglichkeiten der mächtigen pharmakonzerne sind schon soweit gesetzlich zurechtgestutzt, dass kein arzt, der seine zulassung behalten möchte, soviel beschenkt werden kann, dass es seine verschreibungsgewohnheiten verändert.

möglich sind kleine gadgets als sympathieträger, einladungen zu fortbildungen (für homöopathie eher nicht machbar, höchstens als zusatznutzen im rahmen einer anerkannten fortbildung zu einem anderen thema), einladungen zu kongressen (strenge vorschriften, wieweit das geschenkt werden darf) und honorar für die teilnahme an studien, eventuell mit nachträglicher überlassung von geräten, die für die studie verwendet wurden (wobei die studien wiederum behördlicherseits genehmigt werden müssen, sodass auch hier auswüchse in grenzen gehalten werden).

Klaus

26-07-2008, 17:55

Was diese Quacksalberei angeht, sollte das tatsächlich in jedem Fall zur Anzeige gebracht und durch die Bank mal Freiheitsstrafen zur Folge haben, und wenn es erstmal nur 3 Monate sind (+ 5 Jahre Bewährung). Dann hört das vielleicht mal auf.

Das Schlimme ist, dass eben die Leute an Naturheilmittel "glauben". Da werden Systeme postuliert die nicht überprüft werden, und gerade Leute mit rundheraus gesagt Persönlichkeitsstörungen (Napoleonkomplex, Allmachtsfantasie) leiten daraus wahnwitzige Schlüsse ab. Wenn so ein Kind dann kollabiert, sollte der verantwortliche "Heilpraktiker" strafrechtlich verfolgt werden, bis zur Verurteilung. Schwere Körperverletzung, ggf. vorsätzlich (wenn es nicht das erste Mal war).

Es ist auch traurig, dass neurotische "Eltern" jedem Scheiss glauben.

Allerdings sollte man sich auch nicht vertun, es gibt auch bei den "Schulmedizinern" reihenweise Quacksalber denen man längst die Approbation hätte entziehen müssen. Leute die zwar studiert haben, aber zu dämlich oder frustriert sind, sich an die Regeln des eigenen Berufs zu halten. Die stellen dann auch durch Nasendiagnose fest dass einer "nur markiert", und ein halbes Jahr später ist der tot. Hatte halt doch Krebs. Kann ja mal passieren.

Sportler

26-07-2008, 18:20

wir hatten doch gerade gesagt, dass im Grunde niemand weiss was da wirklich drin ist. Woher weiss dann hier überhaupt jemand, dass es schlecht ist wenn man es nicht selbst probiert. (wo steht da Quecksilber). Angenommen der Arzt hat gute Erfahrungen damit gemacht und es hilft, was ist daran Menschenvernichtend. Nur weil es noch nicht als wirkliches Medikament anerkannt ist ? Die Dosis passt, und die Pflänzchen die da drin sind, sind ja keine Hundekacke sondern könnten einem bei Potenzproblemen oder viel. sogar als Testosteronbooschter wirken (könnte gut wieder ein großes Bruder Experiment gewesen sein) !! Wenn ich das anzweifle was bei Wirkstoffen steht, dann kann ich auch die Hälfte der Lebensmittel im Supermarkt anzweifeln oder sämtliche Tee's , Salben oder was auch immer. Gut in der Kinderschokolade ist wahrscheinlich wirklich eher nicht so viel Milch drin, muss ich schon zugeben.

Aaaaaaalsooooo:
Homöopathische Mittel werden so "entwickelt", wie ich das schonmal erwähnt habe. Dann macht man unterschiedliche Konzentrationen, von denen manche tatsächlich noch "Stoff"(ich sag bewusst nicht Wirkstoff) enthalten, andere nicht.
Diejenigen, die nichts enthalten, sind also erstmal weder gefährlich noch ungefährlich. Deren Tötungspotential leitet sich aus dem Glauben ab, dass sie helfen - und dass man eben keine weitere Behandlung braucht.
Die Mittel, wo noch "Stoff" drin ist haben hier schonmal das selbe Tötungspotenzial.
Jetzt kommt noch dazu: Sie enthalten etwas! Natürlich das was draufsteht. Nur, es muss ja nicht heißen, dass das auch so wirkt, wie es draufsteht! Die Pflanzen, die xy verursachen haben wir ja schon besprochen. Der einzige Test, den Homöopathische Mittel durchlaufen ist, ob der Ausgangsstoff die selben Symptome verursacht. Und das ist übel!
Wenn ich Fieber habe - und schon das weiße Licht sehe, was meinst du, was passiert, wenn ich ein Zeug schlucke, was mein Fieber verstärkt?
Also, bei den Mitteln, wo eine ausreichende Konzentration vorhanden ist, habe ich keine Absicherung, WIE es denn nun tatsächlich wirkt, vor allem zusammen mit der Krankheit, die ich habe.
Nervengifte, Quecksilber, etc... Das macht mich in den meisten Fällen eher zusätzlich krank.
Beworben wird das aber mit dem schönen Terminus: "Erstverschlimmerung".
Mach dir mal klar, was die dir verkaufen:
Du bist krank, hast Fieber, wärst aber normal wieder in 3 Tagen fit. Ist ja üblich. Jetzt schluckst du ein Mittel, mit ausreichender Konzentration und dir geht es noch besch..eidener. Insgesamt brauchst du nun 5 Tage, bis du gesund bist. Du weißt aber nicht, dass es vorher schneller gegangen wäre - woher auch, Fieber lässt sich ja schlecht genau vorhersagen.
Jetzt haben die Hersteller von Homöopathika echt den Nerv zu sagen, ihr Mittel habe geholfen. Dass es dir schlechter ging, ist normal, das gehört so.
Fakt ist also: Homöopathen wissen selber nicht genau, was ihre Mittel anstellen. Trotzdem schaffen sie es, komplette Packungsbeilagen damit zu befüllen. Dazu noch die nötigen Vokabeln um Zweifeln zuvor zu kommen.
Mir kann keiner erzählen, dass dieses System auf's Heilen ausgelegt ist...
Klar gibt es Leute die dran glauben, auch Ärzte. Aber, wenn das ein Argument wäre, dann wären wir alle gleichzeitig gläubige Christen, Juden, Moslems und Udisten...

Edit: @Klaus, schöner Beitrag.
Mache ich den Eindruck, ich würde die Wirkung von Homöopathie AUSSCHLIEßEN? Tue ich nämlich nicht. Ich wäre der letzte, der sich beschwert, wenn es für alle Krankheiten günstige Mittel ohne Nebenwirkung gäbe. Ich glaube nur nicht alles ohne Beweise und versuche ansonsten mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln Theorien in ihrer Glaubwürdigkeit einzuordnen.

@Tsange: Nochmal kurz wegen den Studien... Wolltest du die letzten 5 Seiten einfach nur drauf raus, dass ich Studien in jeder Einzelheit beschreiben müsste, um meine Argumente klar zu machen? Finde ich nämlich nicht. Im Gegenteil. Gerade wenn man zu genau wird, raucht den Leuten doch nur der Kopf und am Ende glauben sie alles. Siehe den Link, den ich ins Spiel gebracht habe. Fachbegriffe, Erklärung der Studien, usw. Jemand ohne wissenschaftliche Vorbildung würde denen doch alles abkaufen: "Jemand, der so genau arbeitet wird schon richtig liegen". Ich finde es also nicht immer richtig, die Leute mit unnötigen Details zu erschlagen. Und ich habe immernoch kein Argument von dir gesehen, das dafür spricht. Du hättest schreiben können, dass ich durch die Ungenauigkeit außer Acht lasse, dass der Körper kompliziert ist, usw. Dann hätte ich Gegenargumente gebracht und wir hätten gemeinsam eine Lösung gefunden. Wäre besser, als ständig nur zu sagen "Du bist ungenau".

tsange

26-07-2008, 19:55

@Tsange: Nochmal kurz wegen den Studien... Wolltest du die letzten 5 Seiten einfach nur drauf raus, dass ich Studien in jeder Einzelheit beschreiben müsste, um meine Argumente klar zu machen?

wenn du meine postings nicht lesen magst, dann lass es bleiben. aber erfinde sie bitte nicht stattdessen.

dein argument "wär doch sooo einfach nachzuweisen", begründet auf der annahme "wissenschaftliche studie = milchmädchenrechnung", war deshalb verkehrt, weil milchmädchenrechnung nicht zutrifft. beim verfahren "milchmädchenrechnung" schneiden diverse alternativmedizin-systeme recht gut ab. erst die pingelige genauigkeit, von der du nichts wissen willst, ermöglicht den schlüssigen nachweis von eigenwirkungen.

ich finde die unterscheidung zwischen mickeymouse-studien und echten klinischen studien ausgesprochen wichtig.

es werden z.b. im wellnessbereich (ohne dezidierte heilungsversprechen, daher nicht den einschränkungen für heilverfahren unterworfen) sehr viele "studien" marke milchmädchen gemacht. da nimmt man 5-10 leutchen, wendet die methode bei denen an, die sagen hinterher, dass die kur sich positiv ausgewirkt hat, und schon hat man im prospekt, dass eine studie bei leuten, die rheuma, akne, schlaflosigkeit usw. hatten, in 80% der fälle "positive wirkungen" gezeigt hat.

Ich finde es also nicht immer richtig, die Leute mit unnötigen Details zu erschlagen.

wenn die details unnötig sind, ist es sogar niemals richtig.
wenn sie nötig sind - und hier waren sie es - kommt man nicht drum herum, außer man will die leute mit falschen vorstellungen in die irre führen.

Und ich habe immernoch kein Argument von dir gesehen, das dafür spricht.

das kommt davon, wenn du beiträge entweder nicht liest oder nur selektiv nach einhakpunkten darin suchts, um auf etwas ganz anderes zu "antworten", als was da geschrieben stand.

blauvogel

26-07-2008, 20:02

hallo,

ich habe jetzt nicht alles gelesen.

ich wollte nur mal meine efahrungen mit homöopathischen mitteln mitteilen.

prinzipiell bin ich da schon skeptisch, allerdings bin ich auch durch folgende geschichte ins grübeln gekommen.

ich weiss, dass ich arnika überhaupt nicht vertrage und mein körper darauf heftig allergisch reagiert (juckender und nässender ausschlag, schwellung usw.).

als ich mal eine kiefer-op hatte, hat mir die zahnärztin zur unterstützung des heilungsprozesses arnika - globuli aufgeschrieben, die ich mir dann auch besorgt habe.
ich dachte, dass da ja nix passieren kann, weil theoretisch eh kein arnika mehr drin sein muss. ich habe ihr also nix von meiner allergie erzählt.

nach etwa einem tag, nachdem ich die globuli genommen hatte, war mein mund voller bläschen und brannte schrecklich. ich habe die globuli abgesetzt und es wurde langsam besser.

na ja, seitdem bin ich zwar immer noch skeptisch, halte aber eine wirkung nicht mehr für unmöglich.

gruss
blauvogel

Sportler

26-07-2008, 20:13

das kommt davon, wenn du beiträge entweder nicht liest oder nur selektiv nach einhakpunkten darin suchts, um auf etwas ganz anderes zu "antworten", als was da geschrieben stand.
Dito! Denn: siehe unten.

dein argument "wär doch sooo einfach nachzuweisen", begründet auf der annahme "wissenschaftliche studie = milchmädchenrechnung", war deshalb verkehrt, weil milchmädchenrechnung nicht zutrifft. beim verfahren "milchmädchenrechnung" schneiden diverse alternativmedizin-systeme recht gut ab. erst die pingelige genauigkeit, von der du nichts wissen willst, ermöglicht den schlüssigen nachweis von eigenwirkungen.

Ich habe schon geschrieben und bin explizit darauf eingegangen, dass mein Argument "leicht nachzuweisen" eben NICHT auf "einfachen" Studien beruht.
Siehe Seite 19, der erste Beitrag, #271:

Nicht ganz, tsange. Versuch nochmal, mir in den nächsten zwei Sätzen zu folgen: Ob die Studien selbst kompliziert sind oder nicht, ist hier doch ziemlich wurscht. Sie werden jeden Tag gemacht, überprüft, und nochmal geprüft und dann nochmal falsifiziert, usw... Von Leuten, die das seit Jahren machen. Denk nochmal an die Typen mit dem Sextanten. Die können das. Die machen den ganzen Tag nix anderes. Auch wenn es nicht so einfach ist.
Die Einfachheit in der Untersuchung rührt von was anderem:
Die leicht zu überprüfende Aussage: "Ich heile"
Genau das wird doch Tag für Tag in tausenden Studien untersucht. Mit richtigen Medikamenten und auch mit Homöopathie.
Aussage Homöopathie:
Fieber -> verdünntes Fieberkraut -> Heilung
Schnupfen -> verdünntes Schnupfenkraut -> Heilung
usw...
DAS ist doch ein einfaches Prinzip! Ziemlich eindimensional! Und dies ist dann auch EINFACH nachprüfbar, oder nicht? Wie gesagt, passiert jeden Tag 1000 mal. Und wir warten immernoch auf eine positive Homöopathiestudie...
Haste nicht gelesen, oder?

tsange

26-07-2008, 20:23

Ich habe schon geschrieben und bin explizit darauf eingegangen, dass mein Argument "leicht nachzuweisen" eben NICHT auf "einfachen" Studien beruht.
Siehe Seite 19, der erste Beitrag, #271:

Zitat von Sportler, der alles besser weiß als wie du!
Nicht ganz, tsange. Versuch nochmal, mir in den nächsten zwei Sätzen zu folgen: Ob die Studien selbst kompliziert sind oder nicht, ist hier doch ziemlich wurscht. Sie werden jeden Tag gemacht, überprüft, und nochmal geprüft und dann nochmal falsifiziert, usw... Von Leuten, die das seit Jahren machen.

inwiefern ist das eine aussage oder ein argument zum punkt "einfach nachzuweisen, man brauch ja bloss..."?

die einfachheit des nachweises kannst du nur argumentieren, wenn du einigermaßen dabei berücksichtigst, _wie_ der nachweis erbracht werden soll. die feststellung, dass überhaupt studien gemacht werden, hielt ich nicht für so ungewöhnlich, dass ich dringend extra dazu etwas hätte schreiben müssen.

Sportler

26-07-2008, 20:30

inwiefern ist das eine aussage oder ein argument zum punkt "einfach nachzuweisen, man brauch ja bloss..."?

Wie wäre es mit: "Man braucht ja bloß die 1000 Wissenschaftler machen lassen und kucken was passiert". Hey, nicht verwechseln mit blindem Wissenschaftsvertrauen. Wenn währenddessen Probleme auftreten kann man ja drüber reden.

die einfachheit des nachweises kannst du nur argumentieren, wenn du einigermaßen dabei berücksichtigst, _wie_ der nachweis erbracht werden soll. die feststellung, dass überhaupt studien gemacht werden, hielt ich nicht für so ungewöhnlich, dass ich dringend extra dazu etwas hätte schreiben müssen.
Falsch! Für mich ist es einfach, Punktgruppen von Molekülen zu bestimmen, daraus symmetrieadaptierte Linearkombinationen zu erstellen und die irreduziblen Darstellungen festzulegen. Das hab ich geübt, das kann ich jetzt.
Stell dir eine Diskussion vor, in der es genau darum geht: Jemand behauptet, dass es gar nicht so schwer ist, das zu machen(Was für Nerds würden sich nur darüber unterhalten)? Aus meiner Sicht hat er Recht. Aus der Sicht eines 7.Klässlers nicht. Wer hat jetzt aber objektiv Recht?
Wenn ich also schon extra darauf hinweise, dass die Wissenschaftler die das machen ihr Handwerk wohl so langsam verstehen...

Da Mo

26-07-2008, 20:47

Sportler

26-07-2008, 20:49

Schon interessant, dass der Erfahrungsbericht mal schön überlesen wird.:rolleyes:

Bleibt man doch lieber bei Vermutungen.
Tja thats Web 2.0

Schön zu sehen, dass mein ganzes Geschwafel überlesen wird:
Es gibt in der Homöopathie verschiedene Verdünnungsgrade. Manche davon enthalten noch Substanz, andere nicht. Wenn also jetzt ein D2 verschrieben wurde, dann ist es nicht ungewöhnlich, dass man darauf reagiert.
:smack:

Da Mo

26-07-2008, 20:51

Schön zu sehen, dass mein ganzes Geschwafel überlesen wird:
Es gibt in der Homöopathie verschiedene Verdünnungsgrade. Manche davon enthalten noch Substanz, andere nicht. Wenn also jetzt ein D2 verschrieben wurde, dann ist es nicht ungewöhnlich, dass man darauf reagiert.
:smack:

Balufogel sprach von einer Zonketration wo nichts mehr drinne war.

Fry_

26-07-2008, 20:53

Ich würde sagen, Blauvogels Bericht läßt sich deutlich besser mit psychischer Reaktion als mit irgendeiner stofflichen Wirkung erklären. Was anderes wäre es, wenn sie nicht gewußt hätte was sie da verpaßt bekommt. Außerdem: Daß Beiträge nicht gelesen werden ist völlig normal. Deshalb wiederholen wir uns ja dauernd und kener merkts :)

Sportler

26-07-2008, 20:53

Balufogel sprach von einer Zonketration wo nichts mehr drinne war.

Blauvogel nimmt es an. Vielleicht meldet er/sie sich nochmal.

Budoka_Dante

26-07-2008, 21:20

Blauvogel nimmt es an. Vielleicht meldet er/sie sich nochmal.

Stimmt, Blauvogel hat es nur angenommen, da alle Leute sagen, das Zeug wäre so verdünnt, dass eh kein Wirkstoff mehr drin wär. Jetzt hätte auch mal eben der Hals zuschwillen können und er/sie/es hätte sich evtl sogar die Radieschen von unten angeguckt. Weil "ist ja eh nichts drin" und "ich brauche meinem Arzt nichts von meiner Allergie gegen das Zeug erzählen".

:rolleyes:

tsange

26-07-2008, 21:28

Wie wäre es mit: "Man braucht ja bloß die 1000 Wissenschaftler machen lassen und kucken was passiert".

damit kriegt man eine antwort aus wissenschaftlich-medizinischer sicht, und die lautet, wie wir alle wissen, dass homöopathie gemäß studien der letzten jahre keine überlegenheit zu placebo nachweisen konnte.

sie lautet nicht, dass das system "homöopathie" nicht wirksamer als ein placebo ist, und auch nicht, dass homöopathie ein placebo ist, sondern besagt nur, dass unter den für heutige medizinische studien anerkannten bedingungen keine eigenwirkung gemessen werden konnte.

diese studienbedingungen haben sich im lauf der zeit aus der erfahrung mit früheren irrtümern und fehlern der forschung herauskristallisiert und sind vorzüglich geeignet, eine verfälschung der ergebnisse zu minimieren. deshalb besteht die wissenschaftliche medizin darauf, dass sie eingehalten werden.
nun argumentiert die homöopathie aber mit einer gewissen berechtigung, dass diese mit der zeit gewachsene und immer weiter verfeinerte form der qualitätssicherung von studien auf das schulmedizinische system zugeschnitten ist und in jedem detail dessen arbeits- und denkmethoden sowie dessen mögliche fehlerquellen berücksichtigt, aber am system homöopathie vorbeikontrolliert.

einen kleinen überblick über mögliche inkompatibilitäten zwischen messgegenstand und messverfahren hatte ich im posting 123 http://www.kampfkunst-board.info/forum/1429111-post123.html gegeben (worauf du nur meintest, die ärzte und wissentschaftler wären ja nicht doof und würden das schon berücksichtigen, und ich dann darauf, dass das keine frage von doof sei, sondern von äpfeln und birnen).

wissenschaft eignet sich vorzüglich, um wissenschaftliche fragen zu beantworten. aber sie wird nur fragen beantworten, die gestellt und klar definiert sind.
homöopathie anhand von fragestellungen und kontrollmethoden zu messen, die sich als optimal für klassische eigenwirksame pharmakotherapien herausgestellt haben, wird der homöopathie wohl wirklich nicht gerecht.
möglicherweise ist homöopathie ein placebo (unter uns: ich halte sie dafür), aber das kann man nicht dadurch beweisen, dass man sie dem prüfverfahren für normalmedikamente im rahmen von diagnosen der schulmedizin unterzieht.

daher ist die prüfmethode von ganz zentraler bedeutung bei der beurteilung.

Fry_

26-07-2008, 21:34

Haben die Homopathen denn mal ein plausibles Konzept zur Überprüfung vorgelegt ? Weiß das irgendjemand ?

Sportler

26-07-2008, 21:46

...

Danke, dass du nochmal so ausführlich antwortest. Meine Frage an dich ist diese:
Was für Kriterien könnten es sein, in denen sich Homöopathie vom Standard unterscheidet, so dass die evtl. vorhanden Wirkung nicht messbar ist?

Du erwähnst immer nur Äpfel und Birnen. Kannst du konkreter werden? Oder ist das nur ein hypothetischer Ansatz?

tsange

26-07-2008, 23:26

Was für Kriterien könnten es sein, in denen sich Homöopathie vom Standard unterscheidet, so dass die evtl. vorhanden Wirkung nicht messbar ist?

Du erwähnst immer nur Äpfel und Birnen. Kannst du konkreter werden? Oder ist das nur ein hypothetischer Ansatz?

ich dachte, ich sei im zitierten posting 123 eher konkret gewesen, aber ich versuch mal, ob ich das klarer bringen kann.

die schulmedizin beschreibt krankheiten anhand von symptomen (hauptsymptome, die bei krankheit x immer dabei sind, weitere symptome von denen mindestens soundsoviele dabei sind, mögliche ungewöhnliche, fehlende oder veränderte symptome usw.) und verläufen (z.b. akut auftretend, chronisch, progressiv, anfallsweise usw.) und hat erhebliches wissen über die dazugehörigen ursachen+auslöser sowie über die dadurch im körper stattfindenden vorgänge, die letztlich zu den symptomen führen. dazu ist eine genaue kenntnis des gesunden körpers, inklusive seiner funktionen auf zellulärer und biochemischer ebene notwendig.
wann immer möglich, bemüht sich die schulmedizin um eine bekämpfung der eigentlichen unmittelbaren krankheitsursache(n), also des ersten glieds der kette pathologischer vorgänge, oder überhaupt auf vorbeugungsebene. wo das (noch) nicht geht, bekämpft sie die symptome auf der stufe, die einer beeinflussung zugänglich ist.
die meisten therapien sind medikamentös und wirken dadurch, dass sie in reaktionsketten des metabolismus oder in die funktionsfähigkeit von zellrezeptoren eingreifen. z.b. wenn jemand unter quälenden magensymptomen leidet, weil er zuviel magensäure produziert, kann man die zelluläre protonenpumpe, die die säure in den magen freisetzt, durch medikamente blockieren, die sich an der protonenpumpe binden und ihre funktionsfähigkeit beeinträchtigen (Protonenpumpenhemmer (http://de.wikipedia.org/wiki/Protonenpumpenhemmer)). oder wenn jemand unter bluthochdruck leidet, kann man in das blutdruckerhöhende Renin-Angiotensin-Aldosteron-System (http://de.wikipedia.org/wiki/Renin-Angiotensin-Aldosteron-System) eingreifen, indem man die rezeptoren für das angiotensin-II lahmlegt durch ein medikament, das sich selektiv daran bindet und die blutdruckerhöhenden folgereaktionen auf das angiotensin-II dadurch verhindert. oder auch: wenn jemand eine infektion hat, gibt man ein antibiotikum, das für das verantwortliche bakterium extrem schädlicher ist als für die menschlichen zellen. usw., usf.

die klassische schulmedizinische pharmakotherapie greift also direkt biochemisch in das krankheitsgeschehen ein, da wo etwas falschläuft und woraus letzlich die symptome entstehen. das medikament "kommuniziert" direkt mit den beteiligten körpermolekülen. die wirkmechanismen diverser medikamente kannst du dir unter anderem hier ansehen: Arzneimittel-Kompendium der Schweiz (http://www.kompendium.ch/Search.aspx?lang=de).

homöopathie versteht symptome nicht als ausdruck von sand im getriebe irgendwelcher bekannter biochemischer vorgänge, sondern als ausdruck einer grunderkrankung im rahmen einer individuellen konstitution. daher stellt sie diagnosen nach ganz anderen gesichtspunkten und teilt die erkrankungen anders ein. wie im krebsthread (auf ein posting von dir, wenn ich mich recht erinnere) ausführlich ausgeführt, arbeitet homöopathie nach der logik eines magischen systems. die therapie soll nicht vorrangig die aktuelle erkrankung bekämpfen, sondern "den ganzen menschen heilen", woraus sich die heilung des aktuellen krankheitsbilds ergeben soll und wobei angenommen wird, dass die grunderkrankung, die sich durch die symptome nur ausdruck verschafft, sich zunächst vielleicht mit einer erstverschlimmerung und dann mit einer symptomverlagerung entsprechend dem stand der "ganzmenschheilung" solange auf irgendeine weise weiterhein ausdrücken wird, bis der mensch richtig fertiggeheilt ist.

das sind zwei völlig verschiedene systeme mit völlig verschiedenen ansprüchen, obwohl es in beiden fällen um gesunderhaltung und heilung geht.

es kann nicht von der schulmedizin verlangt werden, dass sie das sichere terrain ihrer studien verlässt, um der homöopathie entgegenzukommen (damit würde sie jeder krausen spinnerei tür und tor öffnen) und es kann von der homöopathie nicht erwartet werden, dass sie in klassischen studien zeigen kann, was sie kann oder nicht kann. das ist eine echte doppelmühle. ich denke, es ist ganz gut damit gelöst, dass homöopathie weiterhin nicht als schulmedizin gilt, aber als alternativmedizin zur verfügung steht und von denen, die damit glücklich sind, genutzt wird - in zusammenarbeit mit der schulmedizin. gefährlich wird es für patienten nämlich immer dann, wenn jedes system das andere bekämpft. das verwirrt die leute und zwingt ihnen entscheidungen auf, für die sie nicht das notwendige wissen haben (deshalb kann ein charismatischer pfuscher auf sie vertrauenerweckender wirken als ein medizingenie mit hölzernem benehmen, aber auch ein bornierter arzt mit kompetenzausstrahlung sie davon überzeugen, unnötig mit kanonen auf spatzen zu schießen). der patient kann nicht unbedingt unterscheiden zwischen einer befindlichkeitsstörung, die am besten mit "sanfter medizin" oder gar placebo therapiert wird und einer chronischen infektion, die unter "sanfter medizin" sehr unsanft mit dem körper verfährt. er braucht daher gesundheitspartner, die gemeinsam um sein wohl bemüht sind und am selben strang ziehen.

Fry_

26-07-2008, 23:53

@tsange
und woran erkennen Homöopathen, ob eines ihrer Verfahren "wirkt" oder nicht ?
Wenn Du sagst

ich denke, es ist ganz gut damit gelöst, dass homöopathie weiterhin nicht als schulmedizin gilt, aber als alternativmedizin zur verfügung steht und von denen, die damit glücklich sind, genutzt wird

dann mußt Du doch davon ausgehen, daß die Verfahren in irgendeiner Form wirken - die Schlußfolgerung ist doch dann, daß irgendjemand dies auch festgestellt hat.
Sonst komm ich wieder mit meinen pulverisierten unbezahlten Rechnungen und möchte, daß Du diesem Heilmittel genauso viel Platz einräumst (sofern ich die Voraussetzungen erfülle, sprich: das Zeug an irgendwelche Leichtgläubigen auch verkaufen kann [edit: und mir dabei niemand Körperverletzung anhängen kann, weil ich es schaffe die Verantwortung beim Patienten zu lassen ] ) ...

Sportler

27-07-2008, 00:00

Schöner Beitrag! Ich nehme selbst manchmal Protonenpumpenhemmer, konnte mich also gut damit identifizieren;)

So... Ich mach es kurz und prägnant:
Ich stimme dir zu 75% zu. Nur zwei deiner Ausführungen gefallen mir nicht.
1. Die Homöopathie MUSS nichts "klassisch" nachweisen:
Doch, finde ich schon. Wer Beipackzettel schreiben kann, wird doch auch irgendwie erzählen können, wie diese zu Stande kommen.
Hier, für mich, ein großer Knackpunkt.

2. Die unterschiedlichen Systeme:
Als "angehender" Wissenschaftler bin ich davon überzeugt, dass sich das wissenschaftliche Lösen von Problemen - oder auch nur das Einsetzen des Hirns auf 99% der Fragen anwenden lässt.
Was ist beispielsweise unterschiedlicher? Mathe und Medizin? Oder Homöopathie und Medizin?
Imho Mathe und Medizin. Dennoch arbeiten beide wissenschaftlich - auch, wenn das nur heißt, dass man sein Hirn einschaltet und die Dinge prüft, bevor man sie voller Überzeugung vertritt.
Die Homöopathie ist von ihren Zielen, ihren Ansprüchen an sich selbst und auch ihren Versprechungen viel näher an der Medizin als Mathematik. Insofern müsste es für gute Mediziner möglich sein, sich soweit anzupassen, dass ordentliche Studien möglich sind.
Auch die Homöopathen müssten mit mehr kommen, als Ausflüchten. Vorausgesetzt, man WOLLTE was beweisen.

Ich sehe das Problem der Nichtbeweisbarkeit also weniger als methodisches Problem. Du sagst, die H. ist ein magisches System. Naja, ich selber würde vielleicht Glaubensrichtung sagen. Und wie es da so üblich ist, verschließt man sich dort vor Argumenten. Man will dort, dass die kleine heile Welt so bleibt, wie sie ist. Manche wollen vielleicht Geld damit machen, oder was auch immer. Wenn diese Leute WIRKLICH an Aufklärung interessiert wären, dann würden sich Möglichkeiten finden, durch logisch aufgebaute Studien INNERHALB des Systems Wirkung oder Nichtwirkung nachzuweisen.
Hier ist eben mein "Glaube" begründet, dass man in jedem System durch Logik, Trial-and-Error, Erfahrung, Studien, Reproduktion, usw - durch wissenschaftliches Arbeiten eben - Dinge nachweisen kann. Oder eben nicht. Zumindest in denjenigen Systemen, die irgendwelche nachprüfbaren Aussagen/Vorhersagen machen. Den Papst werde ich kaum runterargumentieren können - dem bleibt immer: "Gottes Wege sind unergründlich"

Soviel zu "kurz und prägnant...". Sorry...:o

Klaus

27-07-2008, 00:09

Tsange: Inzwischen sollte Dir klar sein womit Du es zu tun hast.

Ich denke, man könnte das Problem krebsbehandelnder Homöopathen die von jeglicher Schulmedizin oder gar Chirurgie abraten einfach lösen. Falls es zum Tod des Patienten kommt, fahrlässige Tötung oder Totschlag, 7-10 Jahre.

vitorb

27-07-2008, 00:14

also tsange,

...wie im krebsthread (auf ein posting von dir, wenn ich mich recht erinnere) ausführlich ausgeführt, arbeitet homöopathie nach der logik eines magischen systems...

na pfundig! das ist für sich genommen ein grund, sich davon zu verabschieden. homöopathen sollten, wenn sie was zerreissen wollen, magier sein?!? :ups:

na prima, hab grad auf wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Siegfried_und_Roy) gelesen, dass siegfried und roy 1976 zu den besten magiern des jahres 1976 gewählt wurden. einer von beiden wurde doch mal von einer katze gebissen. hat der andere ihn dann gesund gezaubert? :D

ich habe wirklich selten so einen lustigen beitrag gelesen. der schluss hier ist echt der absolute gipfel:

...er braucht daher gesundheitspartner, die gemeinsam um sein wohl bemüht sind und am selben strang ziehen.

die krankenhäuser müssen also zur hälfte umgebaut werden, damit neben den ärzten magier, seher, heiler, schamanen etc. dort reingesetzt werden können. das wäre die konsequenz aus diesem quatsch. mir haut es grad echt den vogel raus! :D:D:D

viele grüsse

vitor b.

shin101

27-07-2008, 00:15

Ich sehe bei der Homeopathie eigentlich am Grundlegendsten das Problem das dort viele Leute sind die keinen Plan haben.

Das Konzept den Patienten als gesamtes zu betrachten finde ich super wird sogar Stellenweise von der Medizin übernommen (wenn auch für mich immer noch nicht so wie man es sollte ) aber ich glaube das die meißten Homeopathen selber über eine zu Mangelhafte Ausbildung verfügen.

Ich denke ein traditioneller TCM Arzt lernt nicht um sonst mindestens 8 Jahre bevor er drüber nachdenken darf seiner Praxis am Patienten nachzugehen.

Viele grüße,
iron

shin101

27-07-2008, 00:16

also tsange,

na pfundig! das ist für sich genommen ein grund, sich davon zu verabschieden. homöopathen sollten, wenn sie was zerreissen wollen, magier sein?!? :ups:

na prima, hab grad auf wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Siegfried_und_Roy) gelesen, dass siegfried und roy 1976 zu den besten magiern des jahres 1976 gewählt wurden. einer von beiden wurde doch mal von einer katze gebissen. hat der andere ihn dann gesund gezaubert? :D

ich habe wirklich selten so einen lustigen beitrag gelesen. der schluss hier ist echt der absolute gipfel:

die krankenhäuser müssen also zur hälfte umgebaut werden, damit neben den ärzten magier, seher, heiler, schamanen etc. dort reingesetzt werden können. das wäre die konsequenz aus diesem quatsch. mir haut es grad echt den vogel raus! :D:D:D

viele grüsse

vitor b.

Kann es sein das du ihre Aussagen einfach überhaupt nicht verstanden hast und jetzt unüberlegt loslegst ?

Viele grüße,
iron

Fry_

27-07-2008, 00:18

Klaus

27-07-2008, 00:22

TCM bewährt sich in China seit 2500 Jahren, Du Vogel.

Das Heilpraktikerproblem ist, dass sich da zu viele gescheiterte Existenzen tummeln die in die Psychiatrie gehören. Was die lernen ist eigentlich schon fast egal, da die Stimmen später sowieso was anderes erzählen. Das sind KRANKE Menschen. Gesunde würden sich an Migräne, Abgeschlagenheit und Hautausschlag versuchen, und Krebspatienten nur zusätzlich behandeln. Jetzt mal vorausgesetzt es funktioniert überhaupt, was sich ja spätestens herausstellt wenn man die ersten 100 Patienten gehabt hat.

Man braucht eigentlich in dem Bereich nur mal eine Qualitätskontrolle, also eine obligatorische Rückmeldung der Patienten hat geholfen / hat nicht geholfen. Dann hat man auch gleich eine Statistik. Die gefälschten Rückmeldungen würden in der Menge untergehen.

shin101

27-07-2008, 00:22

@ironhead
ich wiederhol mich ja nur ungern, aber TCM mußte sich mal BEWÄHREN, und das nicht nur im Verkaufsgespräch. Homöopathie dagegen ist ein Hirngespinst, eine reine Kopfgeburt ! Erfunden um 18 00 !

Sorry hab den Thread ab Seite 19 nicht mehr verfolgt gehabt.

Ich kann nicht so Recht über Homöopathie Urteilen da es mich nie interessiert hat, aber die Beschreibungen von Tsange und was ich mal von anderen mitbekommen hab haben mich halt zu folgenden kommen lassen. Gute Ideen aber in der Regel schlecht ausgebildete Leute die dementsprechend handeln und Leuten schlechte Tips geben.

Mein Vergleich mit dem TCM Arzt war dafür gedacht um herauszustellen wie fundiert so eine Ausbildung sein sollte, wenn man nicht gerade Mediziner nach allgemeinen Maßstäben wird.

TCM bewährt sich in China seit 2500 Jahren, Du Vogel.

Das Heilpraktikerproblem ist, dass sich da zu viele gescheiterte Existenzen tummeln die in die Psychiatrie gehören. Was die lernen ist eigentlich schon fast egal, da die Stimmen später sowieso was anderes erzählen. Das sind KRANKE Menschen. Gesunde würden sich an Migräne, Abgeschlagenheit und Hautausschlag versuchen, und Krebspatienten nur zusätzlich behandeln. Jetzt mal vorausgesetzt es funktioniert überhaupt, was sich ja spätestens herausstellt wenn man die ersten 100 Patienten gehabt hat.

Genau das.

Viele grüße,
iron

tsange

27-07-2008, 00:24

@tsange
und woran erkennen Homöopathen, ob eines ihrer Verfahren "wirkt" oder nicht ?
Wenn Du sagst

dann mußt Du doch davon ausgehen, daß die Verfahren in irgendeiner Form wirken - die Schlußfolgerung ist doch dann, daß irgendjemand dies auch festgestellt hat.
Sonst komm ich wieder mit meinen pulverisierten unbezahlten Rechnungen und möchte, daß Du diesem Heilmittel genauso viel Platz einräumst (sofern ich die Voraussetzungen erfülle, sprich: das Zeug an irgendwelche Leichtgläubigen auch verkaufen kann) ...

meine ganz persönliche vermutung ist, dass manche leute ein gutes händchen zum leuteheilen haben, auch wenn sie dazu eine untaugliche methode verwenden, und dass die meisten solchen leute sich in irgendeiner form einen beruf suchen, wo das zum tragen kommt.
weiters nehme ich (wiederum reine persönliche meinung) an, dass homöopathie sehr gute voraussetzungen zur auslösung eines starken placeboeffekts hat, indem sie vielen vorstellungen des modernen menschen westlicher gesellschaften entgegenkommt.
insofern traue ich der homöopathie nicht nur eine gewisse wirksamkeit zu, sondern halte sie in vielen fällen bei geeigneten patienten und leiden für segensreich.

ob sie mehr kann als ein placebo oder nicht, kann ich absolut nicht beurteilen. ich würde mir wünschen, dass aus der homöopathie-ecke eine ähnliche form der qualitätssicherung käme wie bei der schulmedizin, ohne zu versuchen, sich an dieser zu messen, sondern genauso auf das eigene system zugeschnitten wie die schulmedizin es für ihre methoden tut. allerdings bezweifle ich sehr, dass das irgendwer tun wird, und erst recht, dass das standard wird, da es enorme kosten ohne raschen gewinnzuwachs bedeuten würde und natürlich weiterhin keine anerkennung durch die schulmedizin einbringen könnte.

woran homöopathen die wirkung ihrer methoden erkennen? wenn man einen fragt, wird er wohl antworten, dass er ja sieht, wie es den meisten seiner patienten besser geht bzw. bei unheilbaren fällen die erkrankung weniger schnell fortschreitet als normalerweise zu erwarten. dasselbe wird dir jeder antworten, der einen heilberuf ausübt. und jeder sieht patienten, die von einer anderen methode enttäuscht oder falsch behandelt zu ihm gekommen sind, während er die eigenen abgewanderten misserfolge eher nicht sosehr zu sehen kriegt (außer, er wird von ihnen verklagt). wieweit jemand da - egal, ob schul- oder alternativmediziner - von der naheliegenden selbstüberschätzung erfasst wird oder realistisch bleibt, ist von außen schwer einzuschätzen.

vitorb

27-07-2008, 00:25

lieber Klaus,

TCM bewährt sich in China seit 2500 Jahren, Du Vogel....

tcm wird vielleicht so lange dort praktiziert. bewährt hat sie sich deshalb noch lange nicht. ;)

vg

vitor b.

vitorb

27-07-2008, 00:29

hi tsange,

...woran homöopathen die wirkung ihrer methoden erkennen? wenn man einen fragt, wird er wohl antworten, dass er ja sieht, wie es den meisten seiner patienten besser geht bzw. bei unheilbaren fällen die erkrankung weniger schnell fortschreitet als normalerweise zu erwarten....

oder es geht ihnen schlechter: erstverschlechterung! auch das ist ein erfolg. wenn die so stark ist, dass er abkratzt, wärs nach der magischen logik genauso ein erfolg. :D:p

mach weiter so, dann hab ich die ganze nacht was zu lachen!

vg

vitor b.

Sportler

27-07-2008, 00:35

lieber Klaus,

tcm wird vielleicht so lange dort praktiziert. bewährt hat sie sich deshalb noch lange nicht. ;)

vg

vitor b.

Exakt! Auch bei der TCM ist sicher nicht alles richtig. Muss man halt untersuchen...

Und hack doch nicht so auf Tsange rum. Sie bemüht sich echt, außerdem ist sie ja einer Meinung mit uns.
Den "Gegner", in diesem Fall Homöopathen, verstehen zu wollen, ist ja erstmal nix schlechtes.
Außerdem sind es die einzigen Impulse in diese Richtung, die dieser Thread hat. Komischerweise meldet sich kein Heilpraktiker und nimmt Stellung...

Fry_

27-07-2008, 00:36

@tsange erstmal Danke für Deine Antwort ...
dann bleibt es aber dabei:
Die Rolle, welche Du der Homöopathie zugestehst ist die ökologische Nische der Gesellschaft, in der Leute einfach drauflosheilen ... viele aus Leidenschaft und mit guten Absichten (hat ja auch keiner bestritten), aber wer letzten Endes aus welchen Gründen (z.B. um seine Praxismiete zu bezahlen) was an wen verkauft ist beliebig so lange es kein klarer Fall für den Staatsanwalt wird. Das öffnet in meinen Augen zu viele Türen für Gauner und Spinner.
Auch wenn ich normalerweise kein Fan von hemmungsloser Kontrolle bin:
Wer behauptet heilen zu können muß auch was vorweisen können [edit:finde ich]. Und zwar mehr als ein Stück Papier seiner eigenen Sekte.

vitorb

27-07-2008, 00:41

hi Sportler,

...Und hack doch nicht so auf Tsange rum. Sie bemüht sich echt, außerdem ist sie ja einer Meinung mit uns....

ist nicht persönlich, echt!

ich bin ganz schön anderer meinung! ich bin nicht dafür, zum vermeintlichen wohl des patienten jeglichen alternativmedizinischen humbug tür und tor zu öffnen! auch wenn es angeblich nur flankierende massnahmen zu einem "schulmedizinischen" programm sein sollen. da bin ich aus verschiedenen gründen total dagegen.

vg

vitor

shin101

27-07-2008, 00:45

Oh TCM hat sich zumindest in China bewährt. Man muss bedenken wie sehr TCM in die Kultur eingeflossen ist.Es gibt Teilweise ganze Regionen wo es üblich ist das Menschen über die 100 jahre kommen und die sind fit und vital dabei. Wird sogar von der Wissenschaft erforscht hab vor ein paar Jahren mal einen Bericht gesehen, weil es unverständlich ist wie es 100 jährige in zwei Stelliger Zahl allein in einem Dorf geben kann.

Ob das an der TCM liegt ? Ziehmlich sicher sogar. Die TCM ist in das Kochen, in die Lebensführung und andere Bereiche geflossen. Die Regierung hat es seit langen schon so gehalten den Leuten Tai Chi beinahr aufzuzwingen, du kriegst sogar deine Zeit um morgens im Park deine Übungen zu machen. Viele Wissen sicher gar nichtmal das sie Dinge bekommen haben die auf Grundlage der TCM liegen.

Ob die TCM alles Heilen kann ?Wahrscheinlich nicht, darauf hat die TCM aber auch nie einen Anspruch gelegt.

Ach ja und ein Beweiß der TCM liegt nicht in der Heilung sondern in der Prävention.

Ach ja und zum Thema Stellungnahme. Hier herrscht ein Klima das ich glaube das kaum jemand sich wirklich äußern mag, weil dass kommt schon ziehmlich wie Anklage rüber nicht Austausch.

Viele grüße,
iron

shin101

27-07-2008, 00:53

hi Sportler,

ist nicht persönlich, echt!

ich bin ganz schön anderer meinung! ich bin nicht dafür, zum vermeintlichen wohl des patienten jeglichen alternativmedizinischen humbug tür und tor zu öffnen! auch wenn es angeblich nur flankierende massnahmen zu einem "schulmedizinischen" programm sein sollen. da bin ich aus verschiedenen gründen total dagegen.

vg

vitor

Ich denke nicht das Tsange das vor hatte. Auf mich wirkt Tsange wie jemand die sich eher der Allgemein Medizin als einer alternativen Anvertrauen würde.

Sie beschreibt aber die Konzepte der Homöopathie etwas neutraler als du es tust.

Das heißt sie kann da etwas mehr Abstand halten ohne sich involviert zu fühlen, bei dir kommt da sehr viel Gefühl rüber, vielleicht ein bißchen cool down :)

Viele grüße,
iron

vitorb

27-07-2008, 00:53

Fry_

27-07-2008, 01:02

tsange bringt mich dazu, nach mehr Staat zu rufen ... an der Stelle werd ich immer nachdenklich, und von so was krieg ich Kopfschmerzen.
Ist ja schon sehr durchdacht was sie schreibt, wer will sich schon komplett vom Staat vorschreiben lassen von wem er sich kurieren läßt ? Letzten Endes würde ich eher graduelle Unterscheide zwischen ihrer Position und meiner sehen. Natürlich bleibe ich dabei: Homöopathie sucks !

shin101

27-07-2008, 01:03

Ich denke das ist auch ein richtiger Weg, direkt anfangen Präventiv zu handeln.Wäre sicher ein Aspekt den man hier auch übernehmen müßte, aber dafür müßte sich einiges in der Medizin ändern.

Viele grüße,
iron

Sportler

27-07-2008, 01:03

Wer hat Lust, den Thread zu verlinken und der DHU zukommen zu lassen? :D

shin101

27-07-2008, 01:05

tsange

27-07-2008, 01:05

Tsange: Inzwischen sollte Dir klar sein womit Du es zu tun hast.

meinst du in bezug auf homöopathie oder in bezug auf die forumdiskussion? (ich hab kontroverse diskussionen ab und zu ganz gern, auch wenns nirgends hinführt und die wirklich spannenden diskussionen anders sind)

Ich denke, man könnte das Problem krebsbehandelnder Homöopathen die von jeglicher Schulmedizin oder gar Chirurgie abraten einfach lösen. Falls es zum Tod des Patienten kommt, fahrlässige Tötung oder Totschlag, 7-10 Jahre.

das hat was.

nur hat man dann das problem der beweisführung. wie beweist man, dass der patient ohne dem homöopathen die reguläre therapie gemacht hätte (es also nicht der patient war, der wild entschlossen war, mit oder ohne homöopathie die reguläre therapie zu verweigern) und dass er mit ihr überlebt hätte - und wie schützt man andererseits einen homöopathen von falschen diesbezüglichen beschuldigungen?

es kann vermutlich nur so funktionieren, dass man eine ausschließliche homöotherapie gegen krebs grundsätzlich nur im stadium der nichtmehrtherapierbarkeit durch schulmedizin überhaupt zulässt, wie das auch für neue experimentelle schulmedizinische therapien gehandhabt wird (bis sie sich bewährt haben und beim nächstfrüheren stadium getestet werden dürfen). damit nimmt man zwar in kauf, dass therapieverweigerer auch auf diese schmale chance verzichten müssen und homöopathen, die überzeugt sind, helfen zu können, in einen argen gewissenskonflikt geraten, aber das (hat er alleintherapiert oder nicht) wäre zumindest eindeutig und überprüfbar und würde klare verhältnisse bedeuten.

vitorb

27-07-2008, 01:06

hi iron,

Ich denke nicht das Tsange das vor hatte. ..

dann muss ich die zitate hier völlig falsch verstanden haben:

...wenn ein patient dadurch, dass er [sich vom pfarrer segnen lässt / bachblüten einnimmt / eigenurin trinkt / beschwörungen auf altetruskisch deklamiert / zum psychologen geht / sich frisch verliebt / was auch immer ihm persönlich hilft] die strapazen der krebstherapie besser durchsteht, weniger entmutigt oder weniger erschöpft ist, gehts im erstens besser und hat er zweitens bessere chancen, nicht zuletzt weil er weniger gefährdet ist, sich aufzugeben. ...

... er braucht daher gesundheitspartner, die gemeinsam um sein wohl bemüht sind und am selben strang ziehen.

das sind für mich ganz zentrale aussagen & da stimme ich nicht überein.

wenn ich die argumentation erheiternd finde, warum darf ich das nicht sagen? ich bin hier im rahmen dieses threads schon um einiges heftiger angegangen worden, also warum die aufregung?

viele grüsse & gut n8

vitor b.

shin101

27-07-2008, 01:11

Wer hat Lust, den Thread zu verlinken und der DHU zukommen zu lassen? :D

Ich denke mal man braucht dem Thread niemand zukommen zulassen. Ich sehe hier eigentlich keine Uneinigkeit bei den momentanen Threadteilnehmern.

Im Prinzip müßte der Staat da mal aufräumen in den Wirren die sich Medizinische Bereiche nennen.

Da greift sogar das was du zb vorgeschlagen hast.

Nachdem man aufgeräumt hat folgendes machen. Okay weißt eine fundierte Ausbildung nach. 3 Jahre Ausbildung ist einfach zu wenig für sowas. Es müssen ganz klare Aspekte geklärt werden wo diese Threapieform greifen kann und wo nicht.

Das muss jedem zugänglich sein. Dann kann man Zahlen vermerken von den Ergebnissen die man mit Patienten hat, die kann man auswerten. Diese müssen dann auch vorgelegt werden und noch ein paar andere Dinge.

Sind diese nicht vorgelegt okay hast keine Zulassung oder am besten gleich national verbieten.

Viele grüße,
iron

Sportler

27-07-2008, 01:11

nur hat man dann das problem der beweisführung. wie beweist man, dass der patient ohne dem homöopathen die reguläre therapie gemacht hätte (es also nicht der patient war, der wild entschlossen war, mit oder ohne homöopathie die reguläre therapie zu verweigern)

Ein durchaus wichtiges Problem. Es fängt ja damit an, dass der richtigen Medizin irgendwelche Bürden auferlegt werden, während der Heilpraktiker nichtmal Buch führen muss, was er empfiehlt. Gibt so Fälle, wo sich jemand reinreden lässt, keine Therapie zu machen und verstirbt. Hinterher ist die Familie gearscht, weil sich nicht beweisen lässt, wer die Empfehlung ausgesprochen hat...

ich bin hier im rahmen dieses threads schon um einiges heftiger angegangen worden, also warum die aufregung?

viele grüsse & gut n8

vitor b.
Stimmt. Iron hat wohl nicht so fleißig mitgelesen... -> Nachholen!;)

tsange

27-07-2008, 01:11

Und hack doch nicht so auf Tsange rum. Sie bemüht sich echt, außerdem ist sie ja einer Meinung mit uns.

ich bin nicht mit vitorb einer meinung. :mad:
aber danke für nichtrumhacken :)

shin101

27-07-2008, 01:15

hi iron,

dann muss ich die zitate hier völlig falsch verstanden haben:

das sind für mich ganz zentrale aussagen & da stimme ich nicht überein.

wenn ich die argumentation erheiternd finde, warum darf ich das nicht sagen? ich bin hier im rahmen dieses threads schon um einiges heftiger angegangen worden, also warum die aufregung?

viele grüsse & gut n8

vitor b.

Nur weil man dich haut , heißt nicht automatisch das du andere hauen darfst wenn auch leichter.

Das fördert die Disskusion nicht wirklich. Tsange argumentiert nicht pro Homöopathie sondern beschreibt.

Es ist in der Allgemein Medizin nicht anders das man sagt das positive Umgebungen und Ereignisse die Heilung fördern und das ein Patient mitarbeiten muss.

Und nichts anderes less ich da.Stehen halt nur so allgemein verschriehene Begriffe, dass lößt dann direkt eine Reaktion aus. Sag ich jetzt noch Esoterik dann fangen direkt alle an zu schreien :)

Viele grüße,
iron

Sportler

27-07-2008, 01:16

ich bin nicht mit vitorb einer meinung. :mad:
aber danke für nichtrumhacken :)

Nicht mit ihm einer Meinung bezüglich des "Verbots" alternativer Heilmethoden? Da bin ich zwiegespalten. Wie schon erwähnt, manches hilft ja tatsächlich - auch wenn es nur das Gespräch ist. Aber das Signal an die Bevölkerung ist ja eine Akzeptanz, was somit auch Rechtmäßigkeit vortäuscht.
Auf der anderen Seite liegt es sicher nicht (nur) an der H., dass viele Leute das Bedürfnis haben, ihr Leben mit "Glauben" zu füllen...

Sportler

27-07-2008, 01:17

Esoterik

:ups:

AAAAAAHHH!

vitorb

27-07-2008, 11:03

guten morgen,

ich bin nicht mit vitorb einer meinung. :mad:...

vielen dank für die klarstellung! hättest du die nicht gemacht, so würde ich sie jedem meiner künftigen beiträge voranstellen.

was ich an deinem standpunkt bzw. an deiner argumentation kirre finde ist das, dass du einerseits in einem anderen post schreibst, du wärst schamanistin & die ganzen stories von den "befreundeten tiergeistern" (hab jetzt keinen bock, das rauszusuchen), also nach meiner definition aberwitzigen glauben in reinform repräsentierst und auslebst, andrerseits hier in der diskussion dich auf einen pseudorationalen standpunkt stellst. dein einziges problem wären angeblich plötzlich mickey maus studien.

auch der ansatz auf der einen seite naturwissenschaftliche medizin wichtig und richtig zu finden, dann aber andrerseits das ganze unbedingt noch mit wie auch immer gearteteten (!) alternativmedizinischen firlefanz zu kombinieren halte ich nicht nur für absurd sondern für nen widerspruch.

heute gibt es gesetze, die heilpraktikern verbieten, zu behaupten, sie können mit ihren bizarren methoden krebs heilen, lahme wieder springen lassen, etc. man kann diese gesetze natürlich zu einem gewissen grad dadurch umgehen, dass man entsprechend zurückhaltend forumuliert. z. b.:

...da, wo das zusammenwirken von op + radiotherapie/radioimmunotherapie + chemotherapie noch nicht ausreicht, kann eine alternativtherapie das zünglein an der waage sein...

also sind wir wieder soweit: alternativtherapien (welche auch immer!) können krebs besiegen.

mich nervt, dass du nicht gerade heraus sagst, was los ist, tsange: du stehst für den ganzen alternativkram.

das ist der grund warum ich immer wieder mal "rumhacke" und das ist im rahmen dieser diskussion völlig legitim. es ist - wie gesagt - nicht persönlich. es geht mir nur um den standpunkt, den hier zufällig tsange repräsentiert.

ich bin auch nicht für ein verbot dieser methoden. ich hab da eher die vision, dass man sich seines verstandes bedient und aus gründen der vernunft gar nicht drauf kommt, sich homöopathen und deren wie auch immer gearteter magischer logik anvertraut. das ist alles.

viele grüsse & nix für ungut.

vitor b.

vitorb

27-07-2008, 11:27

hi,

jetzt fällt mir noch was ein, was ich für nicht ganz unwichtig halte. nach deiner argumentation unterscheiden sich medizin vs homöopathie folgendermassen:

medizin:

...bemüht sich die schulmedizin um eine bekämpfung der eigentlichen unmittelbaren krankheitsursache(n), also des ersten glieds der kette pathologischer vorgänge, oder überhaupt auf vorbeugungsebene. wo das (noch) nicht geht, bekämpft sie die symptome auf der stufe, die einer beeinflussung zugänglich ist. ...

die klassische schulmedizinische pharmakotherapie greift also direkt biochemisch in das krankheitsgeschehen ein, da wo etwas falschläuft und woraus letzlich die symptome entstehen. ....

hompopathie:

...arbeitet homöopathie nach der logik eines magischen systems. die therapie soll nicht vorrangig die aktuelle erkrankung bekämpfen, sondern "den ganzen menschen heilen", ....

gerade das ist etwas, was ich an der homöopathischen theorie oder wie man das nennen mag, besonders unsympathisch finde. es wird der eindruck der ganzheitlichkeit erweckt, um den es von vorne bis hinten nicht geht. wenn man sich krankheit und gesundheit mal so betrachtet, so muss man wohl feststellen, dass krankheit auch sehr häufig "soziale" ursachen hat. wenn man den "ganzen menschen heilen" will, so muss man sich auch diese "sozialen ursachen" ansehen, weil jeder mensch immer ein mensch in einer sozialen situation ist. das macht die homöopathie genauso wenig wie die medizin (die behauptet es auch nicht, denn sie weiss, dass sie das nicht leisten kann). die homöpathie betreibt so gesehen augenwischerei indem sie leichtgläubigen erzählt, was sie da angeblich alles auf dem kasten hat. gehst zum homöopathen, so bekommst anstatt ner aspirin halt ne zuckerkugel und anstatt ner naturwissenschaftlich fundierten diagnose völlig unverständliches kauderwelsch, das ist alles. keinen milimeter wird der "ganze mensch" geheilt. egal, was die homöopathen selbst von sich behaupten.

vg

vitor b.

tsange

27-07-2008, 12:25

was ich an deinem standpunkt bzw. an deiner argumentation kirre finde ist das, dass du einerseits in einem anderen post schreibst, du wärst schamanistin & die ganzen stories von den "befreundeten tiergeistern" (hab jetzt keinen bock, das rauszusuchen), also nach meiner definition aberwitzigen glauben in reinform repräsentierst und auslebst, andrerseits hier in der diskussion dich auf einen pseudorationalen standpunkt stellst. dein einziges problem wären angeblich plötzlich mickey maus studien.

solange ich meinen spirituellen glauben (egal, ob der jetzt christlich, buddhistisch oder schamanistisch ist) nicht mit wissenschaft verwechsle (und keines von beiden mit meinen persönlichenen sympathien und aversionen), wüsste ich nicht, inwiefern er mich bei der beurteilung wissenschaftlicher fakten beeinträchtigen sollte. spirituell-esoterisches wird von der wissenschaft nicht erfasst und wissenschaft wird von der esoterik nicht erfasst. also betrachte ich - zusätzlich zu den praktischen und menschlichen aspekten, die vor allem hausverstand und menschlichem respekt erfordern - magische fragestellungen bevorzugt aus esoterischer sicht und wissenschaftliche fragen bevorzugt aus wissenschaftlicher sicht.

ich nehme sowohl esoterik als auch wissenschaft ernst, und ich denke, ich verstehe von beidem genug, um auf beiden gebieten mitreden zu können.

es gibt zwar viele esoteriker, die ihre esoterische haltung so betreiben, wie du deine pro-wissenschaftshaltung betreibst, aber die haben mehr ähnlichkeit mit dir als mit mir und mit denen hab ich ähnliche diskussionen mit umgekehrten vorzeichen.

im übrigen möchte ich anmerken, dass der versuch einer persönlichen abwertung von diskussionspartnern kein sehr wissenschaftliches argument ist.

noppel

27-07-2008, 12:37

bin zu faul, 24 seiten zu lesen.

die zunehmende verbreitung alternativer heilmethoden beruht wohl kaum auf deren heilerfolgen, sondern darauf, dass dem patienten das gefühl gibt wichtig zu sein und was tun zu können.

es ist wohl jedem klar, dass er den krebs nicht besiegen kann, indem er sich ein paar warme flusskiesel auf den bauch legt, aber es gibt dem betroffenen das gefühl, etwas tun zu können. auch wenns was schwachsinniges ist. er glaubt halt dran, weil er an das gegenteil nicht glauben will.

angesichts der 'der nächste bitte! (raus hier! :mad:)'-beratungspraxis vielerorts kann man wohl sehr damit punkten, sich zeit für den patienten zu lassen.

insofern meine 2 ct:

Homöopathika sind Placebos

stimmt.

***Nakatomi***

27-07-2008, 12:38

im übrigen möchte ich anmerken, dass der versuch einer persönlichen abwertung von diskussionspartnern kein sehr wissenschaftliches argument ist.

das sehe ich auch so und deshalb gehe ich hier erstmal auf dieses an mich gerichtete zitat ein

ach komm schon, das ist unfug.

die produzenten von homöopathischen mitteln haben da nichtmal soviele möglichkeiten wie die produzenten von normalmedikamenten, und selbst die möglichkeiten der mächtigen pharmakonzerne sind schon soweit gesetzlich zurechtgestutzt, dass kein arzt, der seine zulassung behalten möchte, soviel beschenkt werden kann, dass es seine verschreibungsgewohnheiten verändert.

möglich sind kleine gadgets ...
DAS, meine liebe, ist unfug
wenn du denkst, die verteilen nur giveaways dann haste dich aber geschnitten.
ausserdem machst du den gleichen fehler wie alle: du unterschätzt den feind. du hast doch sichrlich sunzi gelesen
also mein totemtier, der kleine rosa bär, sagt mir, ich soll mich nicht verarschen lassen- weder aus einer wissenschaftlichen noch einer esoterischen haltung und laune heraus.

zu dem erfahrungsbericht mit arnika: da kann man mal sehen wie verblendet sogar ein arzt sein kann. trotz des wirkstoffs werden den homöopathischen mitteln eine allmacht eingeräumt, die seinesgleichen sucht.
arnikatinktur hätte sie ihm aus ärztlicher sich sicher nicht gegeben. aber aus honöopathischer arnikakgelchen- vermutlich in d2 wo sehr wohl ne menge davon drin ist.
mann wie dumm kann man sein???

hier nochmal eine schöne auflistung der wirkstoffe der homöopathie, in einer pdf von der gwup (meinem lieblingsverein)
http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/media/inhaltsstoffe_homoeopathie.pdf

das ist nicht nur ihh sondern auch höchst fragwürdig (mutterkuchen, menschlicher hodenextrakt, meissner porzellan, tuberkulöse rinderabszesse, staphylokokkeneiter) biszuweilen stark giftig (schlangengifte, nachtschattengewächse)

tsange

27-07-2008, 13:12

das sehe ich auch so und deshalb gehe ich hier erstmal auf dieses an mich gerichtete zitat ein

die verknüpfung find ich jetzt etwas überraschend.

DAS, meine liebe, ist unfug
wenn du denkst, die verteilen nur giveaways dann haste dich aber geschnitten.
ausserdem machst du den gleichen fehler wie alle: du unterschätzt den feind.

tut mir leid, ich sehe weder homöopathie, noch die ärzteschaft als _feind_ und ich kann an deinen postings auch nicht erkennen, weshalb ich annehmen müsste, dass ärzte sich von produzenten homöopathischer mittel überhaupt - und dann noch in viel höherem ausmaß als von pharmaproduzenten - schmieren lassen und dann ihren patienten absichtlich eine ungeeignete therapie andrehen.

das ist eine verdammt schwere beschuldigung und ich denke, die sollte nicht ohne nachvollziehbare grundlage einfach hergeknallt werden.

wie verblendet sogar ein arzt sein kann.

ärzte sind keine halbgötter in weiß. sie haben viel gelernt und sind im normalfall redlich bemüht, ihren patienten nach bestem wissen und können so gut wie möglich zu helfen. sie sind aber weder gegen selbstüberschätzung, noch gegen beeinflussung durch persönlich miterlebte patientengeschichten gefeit, und es ist auch nicht einfach, den spagat zwischen den cleanen wissenschaftlichen erkenntnissen unter studienbedingungen, die z.t. sehr abstrakt und realitätsfern sind, und der lebenswirklichkeit der täglich betreuten patienten zu schaffen.

die meisten entscheidungen sind nicht zwischen richtig und falsch, sondern zwischen "soviel erfolgschancen mit soviel nebenwirkungsrisiko" und "andere erfolgschancen mit anderem nebenwirkungsrisiko" (wobei "andere" ebenso gleichviel in anderer zusammensetzung sein kann). hinterher kann sich herausstellen, dass eine andere entscheidung besser gewesen wäre. trotzdem müssen die entscheidungen alle vorher getroffen werden.

zum drüberstreuen, weils gerade dazu passt: mein sohn, der in amerika ist, hat mir erzählt, dass sich dort kaum noch jemand traut, bei verunfallten erste hilfe leistet, weil es zuviele klagen wegen fehlern gegeben hat.

***Nakatomi***

27-07-2008, 13:21

ach- was nutzt es einer "schamanistin" in solcher sache zu antworten
feen sind auch nur geflügel
schönen sonntag noch

blauvogel

27-07-2008, 14:02

hallo,

Schon interessant, dass der Erfahrungsbericht mal schön überlesen wird.

allerdings :)

Es gibt in der Homöopathie verschiedene Verdünnungsgrade. Manche davon enthalten noch Substanz, andere nicht.

die diskussion hier geht aber die ganze zeit in die richtung, dass homöopathie rein auf placebo beruht und keine wirkstoffe mehr enthält - oder eben verschwindend gering.
mit dem, wie du schreibst, minimalem dasein von substanz kann man also nicht mehr von placebo sprechen !!!
das wäre ein widerspruch zur bisher geführten diskussion.

Blauvogel nimmt es an. Vielleicht meldet er/sie sich nochmal.

das macht sie auch - und sie hat sogar gestöbert, um das fläschen zu finden auf dem D5 steht. Ich kenne mich da nicht so aus, nehme aber an, dass darin arnika noch nachweisbar ist - also ausreichend um eine allergische reaktion hervorzurufen.

wenn die menge ausreicht, eine unerwünschte reaktion auszulösen, warum soll sie dann nicht ausreichen, ein gewünschte reaktion auszulösen ?

Ich würde sagen, Blauvogels Bericht läßt sich deutlich besser mit psychischer Reaktion als mit irgendeiner stofflichen Wirkung erklären. Was anderes wäre es, wenn sie nicht gewußt hätte was sie da verpaßt bekommt

nein, das lässt sich eben genau nicht mit einer "psychischen reaktion" erklären - weil ich es nicht im geringsten ernst genommen habe.
wenn ich mir auch nur ansatzweise in gedanken eine reaktion vorgestellt hätte, dann hätte ich die finger davon gelassen. das kannst du mir mit absoluter sicherheit glauben.
die bisherigen erfahrungen mit an mengen gut nachweisbarem arnika (z.b. in sportsalben) lassen mich einen grossen bogen darum machen.

Stimmt, Blauvogel hat es nur angenommen, da alle Leute sagen, das Zeug wäre so verdünnt, dass eh kein Wirkstoff mehr drin wär. Jetzt hätte auch mal eben der Hals zuschwillen können und er/sie/es hätte sich evtl sogar die Radieschen von unten angeguckt. Weil "ist ja eh nichts drin" und "ich brauche meinem Arzt nichts von meiner Allergie gegen das Zeug erzählen".

genauso war es - und ich wäre nicht die erste gewesen, die aufgrund ihrer eigenen ignoranz ins gras beisst.
gerade hier in dieser diskussion gibt noch genug andere kandidaten..... :)

ein kollege sagte mal zu mir, dass leute homöopathische mittelchen einnehmen, wenn sie etwas haben, dass auch so ohne probleme wieder verschwinden würde. diese aussage ist sicherlich überspitzt, aber nicht ganz falsch.

ich kenne genug leute, die bei einem kleinen stoss, der vielleicht einen leichten blauen fleck hervorrufen könnte, gleich zu ihrer sporttasche rennen um "notfall-globuli" einzuwerfen.
mal davon abgesehen, dass ich persönlich sowas für keinen notfall halte, scheinen die wirklich psychisch so eine "beruhigung" zu brauchen. ich weiss, dass diese personen ständig, wegen jedem kribbeln in der nase, so ein zeug einschmeissen und meinen, damit einen schnupfen zu verhindern.

auf meine nachfrage, ob sie sich sicher wären, das richtige zu nehmen, kam als antwort, dass, falls es das falsche wäre, keine wirkung stattfinden würde.

so eine argumemtation ist etwas, das mich dann wieder enorm abschreckt.

ich denke, dass die leute, die eigentlich pro-homöopathie sind, mit diesem verhalten dem ruf derselben eher schaden.

ihr habt sicherlich bemerkt, dass
ich mich auf ein pro oder kontra nicht festlegen kann.

zum einen, weil ich eine heftige wirkung erfahren habe und zum anderen, weil ich der meinung bin, dass es auch dinge gibt, für welches das menschliche gehirn keine erklärung finden kann.

ich bin mir im klaren, dass das keine möglichkeit ist, die wirksamkeit von homöopathie zu begründen, aber auch nicht, um diese auszuschliessen.

akupunktur galt lange als hokuspokus und wird heute aber in der schulmedizin etwas ernster genommen - selbst eine menge schulmediziner beschäftigen sich damit.

ich sehe in der alternativmedizin schon eine chance. ich bin aber dagegen, sich für ein entweder - oder zu entscheiden.
beide konzepte könnten sich, bei weniger ignoranz auf beiden seiten, sicherlich ergänzen.

gruss
blauvogel

Sportler

27-07-2008, 14:28

hallo,

allerdings :)

die diskussion hier geht aber die ganze zeit in die richtung, dass homöopathie rein auf placebo beruht und keine wirkstoffe mehr enthält - oder eben verschwindend gering.
mit dem, wie du schreibst, minimalem dasein von substanz kann man also nicht mehr von placebo sprechen !!!
das wäre ein widerspruch zur bisher geführten diskussion.

das macht sie auch - und sie hat sogar gestöbert, um das fläschen zu finden auf dem D5 steht. Ich kenne mich da nicht so aus, nehme aber an, dass darin arnika noch nachweisbar ist - also ausreichend um eine allergische reaktion hervorzurufen.

wenn die menge ausreicht, eine unerwünschte reaktion auszulösen, warum soll sie dann nicht ausreichen, ein gewünschte reaktion auszulösen ?

nein, das lässt sich eben genau nicht mit einer "psychischen reaktion" erklären - weil ich es nicht im geringsten ernst genommen habe.
wenn ich mir auch nur ansatzweise in gedanken eine reaktion vorgestellt hätte, dann hätte ich die finger davon gelassen. das kannst du mir mit absoluter sicherheit glauben.
die bisherigen erfahrungen mit an mengen gut nachweisbarem arnika (z.b. in sportsalben) lassen mich einen grossen bogen darum machen.

genauso war es - und ich wäre nicht die erste gewesen, die aufgrund ihrer eigenen ignoranz ins gras beisst.
gerade hier in dieser diskussion gibt noch genug andere kandidaten..... :)

ein kollege sagte mal zu mir, dass leute homöopathische mittelchen einnehmen, wenn sie etwas haben, dass auch so ohne probleme wieder verschwinden würde. diese aussage ist sicherlich überspitzt, aber nicht ganz falsch.

ich kenne genug leute, die bei einem kleinen stoss, der vielleicht einen leichten blauen fleck hervorrufen könnte, gleich zu ihrer sporttasche rennen um "notfall-globuli" einzuwerfen.
mal davon abgesehen, dass ich persönlich sowas für keinen notfall halte, scheinen die wirklich psychisch so eine "beruhigung" zu brauchen. ich weiss, dass diese personen ständig, wegen jedem kribbeln in der nase, so ein zeug einschmeissen und meinen, damit einen schnupfen zu verhindern.

auf meine nachfrage, ob sie sich sicher wären, das richtige zu nehmen, kam als antwort, dass, falls es das falsche wäre, keine wirkung stattfinden würde.

so eine argumemtation ist etwas, das mich dann wieder enorm abschreckt.

ich denke, dass die leute, die eigentlich pro-homöopathie sind, mit diesem verhalten dem ruf derselben eher schaden.

ihr habt sicherlich bemerkt, dass
ich mich auf ein pro oder kontra nicht festlegen kann.

zum einen, weil ich eine heftige wirkung erfahren habe und zum anderen, weil ich der meinung bin, dass es auch dinge gibt, für welches das menschliche gehirn keine erklärung finden kann.

ich bin mir im klaren, dass das keine möglichkeit ist, die wirksamkeit von homöopathie zu begründen, aber auch nicht, um diese auszuschliessen.

akupunktur galt lange als hokuspokus und wird heute aber in der schulmedizin etwas ernster genommen - selbst eine menge schulmediziner beschäftigen sich damit.

ich sehe in der alternativmedizin schon eine chance. ich bin aber dagegen, sich für ein entweder - oder zu entscheiden.
beide konzepte könnten sich, bei weniger ignoranz auf beiden seiten, sicherlich ergänzen.

gruss
blauvogel

Ist mir jetzt zu blöd, mich zu wiederholen - erst recht nicht für Leute, die selber zu faul sind, zumindest die letzten paar Seiten zu lesen...

vitorb

27-07-2008, 14:32

hi ***Nakatomi***,

ach- was nutzt es einer "schamanistin" in solcher sache zu antworten
feen sind auch nur geflügel
schönen sonntag noch

hab nicht den geringsten grund, dir hier zu widersprechen. ;)

...ich nehme sowohl esoterik als auch wissenschaft ernst, und ich denke, ich verstehe von beidem genug, um auf beiden gebieten mitreden zu können...

wir wissen, dass du das denkst! ;)

solange ich meinen spirituellen glauben (egal, ob der jetzt christlich, buddhistisch oder schamanistisch ist) nicht mit wissenschaft verwechsle (und keines von beiden mit meinen persönlichenen sympathien und aversionen), wüsste ich nicht, inwiefern er mich bei der beurteilung wissenschaftlicher fakten beeinträchtigen sollte...

wir wissen, dass du das nicht weisst! ;)

alles gute!

vitor b.

vitorb

27-07-2008, 14:34

hi Sportler,

Ist mir jetzt zu blöd, mich zu wiederholen - erst recht nicht für Leute, die selber zu faul sind, zumindest die letzten paar Seiten zu lesen...

wo du recht hast, hast du leider recht! :)

tiefstes verständnis,

vitor b.

blauvogel

27-07-2008, 14:38

hallo nakatomi,

zu dem erfahrungsbericht mit arnika: da kann man mal sehen wie verblendet sogar ein arzt sein kann. trotz des wirkstoffs werden den homöopathischen mitteln eine allmacht eingeräumt, die seinesgleichen sucht.
arnikatinktur hätte sie ihm aus ärztlicher sich sicher nicht gegeben. aber aus honöopathischer arnikakgelchen- vermutlich in d2 wo sehr wohl ne menge davon drin ist.
mann wie dumm kann man sein???

ich verstehe nicht was du damit sagen möchtest.
die ärztin hat mir die auswahl gelassen, zwischen einem medikament aus der schulmedizin und dem aus der homöopathie.
es ging darum, begleiterscheinungen, die am zahnfleisch entstanden sind im heilungsprozess zu unterstützen, die auch so abgeheilt wären - mehr nicht.
das eigentliche problem war am kieferknochen, dass chirurgisch behoben wurde und eben nicht mit globuli.

wenn mir ein arzt sagt, dass er mir ein medikament gibt, dass einen bestimmten wirkstoff (ob homöopathisch oder nicht) enthält, von dem ich selbst aber sicher weiss, dass ich allergisch bin und ich es dem arzt, der es definitiv nicht weiss, absichtlich NICHT sage, dann kann ich ihm sicherlich keinen vorwurf machen.

sie hätte mir auch eine arnikatinktur geben können, weil sie nichts von der allergie wusste ( - das hätte ich aber sofort abgelehnt :) )

vielleicht hast du mit deiner aussage etwas ganz anderes gemeint und ich habe es nicht verstanden - dann bitte erkläre nochmal was du meintest.

noch allgemein zum thema:

ich denke, dass viele zuflucht in der alternativmedizin suchen, weil sie von schulmedizinern im stich gelassen werden - weil diese auch nur nach ihrem schema arbeiten und dinge die da sind ignorieren, weil es eben nicht in das schema passt.

ein, wiedermal persönliches, beispiel:

ich habe seit fast 5 jahren probleme mit einem kniegelenk.
das schmerzt und schwillt regelmässig an.
selbstverständlich war ich schon bei ärzten. eigentlich inzwischen insgesamt bei 4 orthopäden und 3 radiologen.
die untersuchen das gelenk manuell und stellen teilweise eine leichte funktionsbeeinträchtigung fest.
nach erstellen von röntgenaufnahmen bekommt der patient eine überweisung zum mrt. das ist ohne zweifel ein tolles bildgebendes verfahren.

wider erwarten der ärzte zeigen die aufnahmen vom mrt keine schädigung des kniegelenks
und der patient wird nach hause geschickt - bestenfalls mit einer grosspackung schmerztabletten.

das wars. die schmerzen bleiben und die schwellung ebenso.

was soll so ein patient denn noch machen ?
es ist doch klar, dass er sich doch gedanken über alternative möglichkeiten macht.

ein schulmediziner verlässt sich auf bildgebende verfahren, die, wenn auch noch so toll, offensichtlich nicht ausreichend sind.

- und nein, ich rede mir die massive schwellung (die die ärzte auch gesehen haben) am knie nicht ein !!!!

gruss
blauvogel

blauvogel

27-07-2008, 14:42

hallo sportler,

Ist mir jetzt zu blöd, mich zu wiederholen - erst recht nicht für Leute, die selber zu faul sind, zumindest die letzten paar Seiten zu lesen...

ich werde mich bessern, urlaub einreichen und dann ein paar mehr seiten als ca. 10 stück, allein in diesem thread durchlesen. - bis dann.
vielleicht gibt es auch einen regnersichen sommer.

gruss
blauvogel

Sportler

27-07-2008, 14:53

hallo sportler,

ich werde mich bessern, urlaub einreichen und dann ein paar mehr seiten als ca. 10 stück, allein in diesem thread durchlesen. - bis dann.
vielleicht gibt es auch einen regnersichen sommer.

gruss
blauvogel

Vielleicht bist du aber auch schlau, gehst auf mein Profil und schaust die letzten Beiträge von mir an. Kurz überfliegen, mal sehen ob du da was findest. Wird 5 bis 7 Minuten dauern...

blauvogel

27-07-2008, 15:05

hallo sportler,

Vielleicht bist du aber auch schlau, gehst auf mein Profil und schaust die letzten Beiträge von mir an. Kurz überfliegen, mal sehen ob du da was findest. Wird 5 bis 7 Minuten dauern...

grundsätzlich lese ich von möglichst vielen leuten die postings und nicht nur von einzelnen (in deren profil).

mal sehn. vielleich guck' ich heute abend mal bei dir rein.

jetzt gibts ert mal mittachessen.

tschö
blauvogel

Sportler

27-07-2008, 15:10

hallo sportler,

grundsätzlich lese ich von möglichst vielen leuten die postings und nicht nur von einzelnen (in deren profil).

Es geht nur darum, dass du Argumente nennst, die schon durchgesprochen sind...;)

vitorb

27-07-2008, 15:12

hi blauvogel,

...wider erwarten der ärzte zeigen die aufnahmen vom mrt keine schädigung des kniegelenks
und der patient wird nach hause geschickt - bestenfalls mit einer grosspackung schmerztabletten...

ist doch schon mal super! mir ist es eigentlich immer lieber, keine schmerzen zu haben als schon. dann sollte man sich die schmerztabletten mal genau anschauen. viele sind gleichzeitig entzündungshemmend. kann also durchaus sein, dass neben den schmerzen auch die ursache vergeht. voltaren hat bei mir schon wunder gewirkt. sowohl die pillen als auch die salben.

...das wars. die schmerzen bleiben und die schwellung ebenso...

da gibts verschiedene möglichkeiten. entweder dauert der heilprozess länger, geht halt nicht von heute auf morgen oder, was leider auch sein kann, es gibt kein geeignetes gegenmittel. nicht alles ist heilbar.

ich würde an deiner stelle versuchen rauszufinden, wo in deiner nähe ein spezialist für knieverletzungen ist, einer, der nicht viel anderes als das macht. da steigt die wahrscheinlichkeit, dass er draufkommt, was da im argen ist. hat jedenfalls bei mir bis jetzt immer geholfen. es ist nicht ganz leicht, solche spezialisten zu finden, internet kann da durchaus behilflich sein.

bei orthopäden ist oft die gefahr, dass die nicht auf etwas bestimmtes spezialisiert sind, sondern heut nen fingerbruch, morgen ein schienbein und übermorgen was weiss ich machen. für sowas, wo schon viele nichts passendes gefunden haben, würde ich mich nach einem umschauen, der nichts anderes macht als knie & deshalb in dem bereich firm ist.

hier in münchen wüsste ich einen arzt, den könnte ich dir guten gewissens empfehlen. das ist einer, der nimmt sich allerdings nur sehr wenig zeit für dich. der machts fliessbandmässig. ich habe allerdings kein problem damit, denn wenn einer seine arbeit gut kann, so kann er sie ruhig schnell machen. ich hab auch keinen bock, in einer arztpraxis nen freund fürs leben zu finden, dem ich meine geschichten vom toten hund reindrücken kann, ich geh da hin, wenn ich was hab und das hätt ich gern gemacht. je schneller das geht, desto besser. ;)

...was soll so ein patient denn noch machen ?
es ist doch klar, dass er sich doch gedanken über alternative möglichkeiten macht...

letztendlich musst du das selbst wissen, ich würde, wie gesagt, einen spezialisten suchen und nicht zu einem voodoo-priester oder so gehen.

...ein schulmediziner verlässt sich auf bildgebende verfahren, die, wenn auch noch so toll, offensichtlich nicht ausreichend sind...

ja, die wissenschaft ist noch nicht am ende angelangt, überall wird untersucht und geforscht. wenn man glaubt, alternative heiler können einem helfen, so könnte man das eigentlich augenblicklich einstellen.

vg

vitor b.

Budoka_Dante

27-07-2008, 15:16

ist doch schon mal super! mir ist es eigentlich immer lieber, keine schmerzen zu haben als schon. dann sollte man sich die schmerztabletten mal genau anschauen. viele sind gleichzeitig entzündungshemmend. kann also durchaus sein, dass neben den schmerzen auch die ursache vergeht. voltaren hat bei mir schon wunder gewirkt. sowohl die pillen als auch die salben.

Eine Entzündung sieht man recht gut auf einem MRT-Bild. Und einer der 7 Ärzte hätte diese sicher bemerkt, wenn da eine wäre.

vitorb

27-07-2008, 15:20

hi Budoka_Dante,

Eine Entzündung sieht man recht gut auf einem MRT-Bild. Und einer der 7 Ärzte hätte diese sicher bemerkt, wenn da eine wäre.

jo, hast recht, ich wollte eigentlich mehr dem vorwurf: schulmedizin verschreibt immer nur schmerzmittel (die nur die wirkungen statt die ursachen bekämpfen) entgegentreten.

zu dem konkreten fall habe ich drum noch andere sachen geschrieben.

vg

vitor b.

dmx01

27-07-2008, 15:25

Für alle, die auf ihre Potenzen und Wässerchen bislang vertraut haben:

Technology Review | Leben | Medizin | "Homöopathika sind Placebos" (http://www.heise.de/tr/Homoeopathika-sind-Placebos--/artikel/110778/0/0)

Hat zwar nicht unbedingt was mit obigem Thema zu tun, aber trotzdem sehr interessant und das wird die Zukunft sein:

Technology Review | Leben | Medizin | Ernährungstipps nach DNA-Analyse (http://www.heise.de/tr/Ernaehrungstipps-nach-DNA-Analyse--/artikel/110842)

hi leute bin neu im forum ^^ hab zwar ned so viel ahnung aber dachte mir zu dem thema muss ich was schreiben

also ich finde das thema schon lästig, ^^ der typ versucht nur sein buch zu promoten sowas kann mann verstehen , ist in der heutigen welt ja nicht anders , das ist nicht anders als wenn ein massiv bushido disst nur um ein bissel beachtung für sein album zu kriegen ^^ also shit drauf ^^ was er sagt .....

und zweitens homopäthie ist so oder so ein schwamiger begrif , und das mit akupunktur gleichzusetzen ist schon mehr als naiv , zumal akupunktur auf fast 3 Jahrtausend alte Erfahrung zurückgreift ( wie alt sind die meisten medikamente lol??)........ und ich denke akupunktur ist auch mit westlicher medizin nicht vergleichbar

das glecihe gilt für die homopäthie , ( zb verrstehe ich Ayurveda und chinesiche medizin darunter) und ich denke das diese wirksam ist ohne frage .... aber de gedanken jmden zu heilen ist in diesen kulturen ein anderer als hier ^^

auf der anderen seite ,muss man sagen das selbst placebos wirksam sind , ( dazu gibt es ja genug seriöse studien) ......

und welches medikament aus der pharmabranche kann schon garantieren das es tasusendprozentig wirkt?^^ gibs nur wenige , wer weis vieleicht beruht die heilung auch auf placebos?

anyways geiles forum ^^

shin101

27-07-2008, 15:38

hi Budoka_Dante,

jo, hast recht, ich wollte eigentlich mehr dem vorwurf: schulmedizin verschreibt immer nur schmerzmittel (die nur die wirkungen statt die ursachen bekämpfen) entgegentreten.

zu dem konkreten fall habe ich drum noch andere sachen geschrieben.

vg

vitor b.

Frag mal einen Arzt wieviel Zeit der hat bei seinem Alltag auf jede Ursache einer Krankheit nachzugehen .....

Viele grüße,
iron

Sportler

27-07-2008, 15:40

( wie alt sind die meisten medikamente lol??)

Die alten Chinesen hatten also bessere Fortbewegungsmittel als unsere Autos und Flugzeuge - weil auch Motoren erst 100 Jahre alt sind?

vitorb

27-07-2008, 15:42

hi iron,

Frag mal einen Arzt wieviel Zeit der hat bei seinem Alltag auf jede Ursache einer Krankheit nachzugehen .....

hab in meinem vorletzten beitrag genau dazu was geschrieben.

viele grüsse

vitor b.

vitorb

27-07-2008, 15:43

hi dmx01,

...hab zwar ned so viel ahnung aber dachte mir zu dem thema muss ich was schreiben ......

gute idee! :)

vg

vitor b.

blauvogel

27-07-2008, 15:46

hallo vitorb,

danke für deine tips

ich würde an deiner stelle versuchen rauszufinden, wo in deiner nähe ein spezialist für knieverletzungen ist, einer, der nicht viel anderes als das macht. da steigt die wahrscheinlichkeit, dass er draufkommt, was da im argen ist. hat jedenfalls bei mir bis jetzt immer geholfen. es ist nicht ganz leicht, solche spezialisten zu finden, internet kann da durchaus behilflich sein.

hab' ich schon gemacht !!! :)

zwei von den von mir bezeichneten "orthos" waren solche spezialisten und ich war auch schon deshalb in anderen städten unterwegs - allerdings noch nicht in münchen :)

in dem fall würde ich mich über ne pn freuen.

mir ist es eigentlich immer lieber, keine schmerzen zu haben als schon. dann sollte man sich die schmerztabletten mal genau anschauen. viele sind gleichzeitig entzündungshemmend. kann also durchaus sein, dass neben den schmerzen auch die ursache vergeht. voltaren hat bei mir schon wunder gewirkt. sowohl die pillen als auch die salben.

ja -das mit den entzündungsblockern hatte ich schon hochdosiert beim ersten doc - half nur kurzfristig.
beim dritten gabs dann die magenfreundlichere grosspackung.
ich frage mich eben, wodurch diese entzündungen ausgelöst werden.

eine dauereinnahme von diclophenac lehne ich ab - das geht auf die inneren organe.

kurzzeitig sind schmerzmittel sicherlich sehr hilfreich.

voltaren als salbe nützt ned mehr viel - da sind zu wenig entzündungsblocker (diclo) drin.

da gibts verschiedene möglichkeiten. entweder dauert der heilprozess länger, geht halt nicht von heute auf morgen oder, was leider auch sein kann, es gibt kein geeignetes gegenmittel. nicht alles ist heilbar.

das ist richtig - nur können die schulmediziner nicht mal die ursache nennen. das sollte sie ja, um etwas als unheilbar einzustufen.

letztendlich musst du das selbst wissen, ich würde, wie gesagt, einen spezialisten suchen und nicht zu einem voodoo-priester oder so gehen.

das hab ich doch gemacht :)

den physio bezahle ich im moment selber und bin inzwischen stolze besitzerein eines ergometers.
zwischen meinen fingern wachsen schon schwimmhäute (ja ich weiss, nur kraul-schwimmen) und das gewichtetraining geht auch ganz schön ins geld.

ich erzähle dir das, um zu verdeutlichen, dass ich nicht sofort zu nem voodoo-priester renne.
ich bin ja eigentlich schon sehr geduldig ...

ja, die wissenschaft ist noch nicht am ende angelangt, überall wird untersucht und geforscht. wenn man glaubt, alternative heiler können einem helfen, so könnte man das eigentlich augenblicklich einstellen.

nein, es wurde ja schon geschrieben, dass es sich bei vielen heilpraktikern (nicht bei allen) um verkrachte existenzen handelt - deshalb bin ich da auch super skeptisch.

aber gerade bei der kniegeschichte habe ich erfahren, dass sich die schulmediziner eben auch nicht mit rum bekleckern und ihr schema abarbeiten.

ich finde bei den seriösen heilpraktikern das gesamtheitliche konzept gut.
wenn ich bei den kniespezialisten eine alte sprunggelenksverletzung bei demselben bein anspreche, bekomme ich ein freundliches lächeln mit der aussage, dass die bewegungsfähigkeit des sprunggelenkes auseichend wäre und nicht der grund sein könnte.

der physio sah das z.b. ganz anders und fand das alles andere als ausreichend beweglich.

deinen letzten satz finde ich aber gut und bin sogar deiner meinung - deshalb kann man alle alternativen auch nicht verteufeln.

ich kenne von fälle von krebspatienten, die naturprodukte (z.b. weihrauch) nehmen, um nebenwirkungen zu reduzieren und evtl dadurch auf kortison (in hochdosierung zusätzlich mit extremen nebenwirkungen) verzichten zu können.
diese produkte werden inzwischen sogar von manchen schulmedizinern verordnet, obwohl sie aus der alternativmedizin kommen.
ich BETONE extra nochmal , dass es dabei NICHT darum geht, den krebs heilen zu können, sondern nebenwirkungen der therapie duch mildere medikamente erträglicher zu machen.

das heilen von krebs auschliesslich mit alternativmedizin halte ich für humbug und jeder der das behauptet zu können, sollte mit einer strafe rechnen müssen.

gruss
blauvogel

p.s. es ist möglich, dass solche aussagen in der ganzen seitenlangen diskussion schonmal getroffen wurden. denjenigen den es stört bitte ich das zu entschuldigen und die entsprechenden abschnitte in meinem posting zu ignorieren.

Sportler

27-07-2008, 15:56

...

Hi!
Bezüglich Gewichtstraining und hohe Kosten: RossTraining - Bridging The Gap Between Ordinary and Extraordinary (http://www.rosstraining.com)
Sein Buch "Never Gymless" ist voll mit BWEs, man spart sich somit den Gang ins Fitnessstudio. Auf der Seite sind auch einige Tipps, Videos, Bauanleitungen für günstige Trainingsgeräte, etc. Vielleicht ist ja was dabei für dich!

mfg

vitorb

27-07-2008, 16:11

hi blauvogel,

...das ist richtig - nur können die schulmediziner nicht mal die ursache nennen. das sollte sie ja, um etwas als unheilbar einzustufen...

nee, eben weil sie die ursache nicht kennen ist es unheilbar. würden sie die ursache kennen, so könnten sie u. u. was dagegen unternehmen. so halt nicht.

vg

vitor

ps. hab dir ne pn geschickt.

Sportler

27-07-2008, 16:12

...das ist richtig - nur können die schulmediziner nicht mal die ursache nennen. das sollte sie ja, um etwas als unheilbar einzustufen...
Lieber zugeben, dass man etwas nicht weiß oder kann, als leere Versprechungen...

blauvogel

27-07-2008, 16:23

hi sportler,

Lieber zugeben, dass man etwas nicht weiß oder kann, als leere Versprechungen...

das stimmt. nur einer von den vier schulmedizinern hat auch zugegeben, dass er es nicht weiss.
die anderen kamen alle mit abenteuerlichen aussagen und "diagnosen", einer hat sogar bei jedem besuch eine neue "diagnose" gestellt, wurde sehr ungehalten - irgendwann wird man dann eben weggeschickt.

mein vertrauen hat derjenige bekommen, der ehrlich zugegeben hat, die ursache nicht zu kennen und nur spekulieren zu können. er war auch derjenige, der mit mir für ein jahr eine art trainingsplan ausgearbeitet hat, um eine diagnostische op zu vermeiden.
für mich ist das die ausnahme unter den schulmedizinern.

danke vitorb,

kriegst auch noch ne pn

gruss
blauvogel

vitorb

27-07-2008, 16:23

hi Sportler,

Lieber zugeben, dass man etwas nicht weiß oder kann, als leere Versprechungen...

seh ich genauso! was meinst du, was dir da ein homöopath alles erzählen könnte, was da alles im argen wär und wie er dich als "ganzen menschen heilen" würde. und zum schluss gibts noch nen beweis: du streckst den arm nach aussen und er drückt ihn nach unten. anschliessend gibt er dir ein homöopathisches medikament in die hand und wiederholt den krampf. dann guckt er völlig überrascht und sagt: "sehen sie? sie haben plötzlich viel mehr kraft in der hand!". na, wenn das nicht ein grund ist, die kügelchen zu schlucken. super beweis!!!

vg

vitor b.

shin101

27-07-2008, 16:28

Lieber zugeben, dass man etwas nicht weiß oder kann, als leere Versprechungen...

Das ist in keiner Riege Allgemeingültig leider.

Viele grüße,
iron

tsange

27-07-2008, 17:47

ja, die wissenschaft ist noch nicht am ende angelangt, überall wird untersucht und geforscht. wenn man glaubt, alternative heiler können einem helfen, so könnte man das eigentlich augenblicklich einstellen.

was ist das bitte für ne logik?

natürlich wird auch auf allen gebieten weitergeforscht, wo es schon brauchbare therapien gibt, da gibts immer noch genug herauszufinden und zu verbessern.

wenn einer was helfen kann, soll er doch was helfen, egal wo er herkommt. die schulmedizin ist doch keine sekte.

tsange

27-07-2008, 17:50

Die alten Chinesen hatten also bessere Fortbewegungsmittel als unsere Autos und Flugzeuge - weil auch Motoren erst 100 Jahre alt sind?

wir haben uns wohl für mehr leistung bei mehr nebenwirkung entschieden :)

tsange

27-07-2008, 18:03

ist doch schon mal super! mir ist es eigentlich immer lieber, keine schmerzen zu haben als schon. dann sollte man sich die schmerztabletten mal genau anschauen. viele sind gleichzeitig entzündungshemmend. kann also durchaus sein, dass neben den schmerzen auch die ursache vergeht. voltaren hat bei mir schon wunder gewirkt. sowohl die pillen als auch die salben.

bisschen lesestoff für dich:
google-suche zu schmerzmittel-uaws (http://www.google.ch/search?hl=de&q=who+painkillers+adverse+danger+nsaids+cox-2+cox-1&btnG=Suche&meta=)

vitorb

27-07-2008, 18:44

liebe tsange,

bisschen lesestoff für dich:
google-suche zu schmerzmittel-uaws (http://www.google.ch/search?hl=de&q=who+painkillers+adverse+danger+nsaids+cox-2+cox-1&btnG=Suche&meta=)

vielen dank für deine literaturhinweise! wenn ich dich nicht hätte!

sobald ich zeit habe, werde ich all deine google suchergebnisse durcharbeiten. im augenblick bin ich aber noch mit dem zeug hier beschäftigt:

als einstieg in das thema ist Schamanische Texte - Übersicht (http://www.kondor.de/shaman/texteindex.html) relativ informativ und wenigstens nicht so verklärt-kitschig wie die meisten sites in dem bereich....

ich bevorzuge allerdings nach wie vor die hier:

http://de.youtube.com/watch?v=dU7VvGtYWvQ

:cool::p

viele grüsse

vitor b.

tsange

27-07-2008, 18:54

sobald ich zeit habe, werde ich all deine google suchergebnisse durcharbeiten. im augenblick bin ich aber noch mit dem zeug hier beschäftigt:

sehr aufmerksam von dir, aber das thema sollten wir vielleicht in dem thread besprechen, wo's herkommt, und uns in diesem hier mehr aufs topic konzentrieren.

den magie-aspekt von homöopathie natürlich gerne auch hier, wenn dir sosehr an esoterik-diskussionen liegt.

vitorb

27-07-2008, 19:07

hi tsange,

sehr aufmerksam von dir, aber das thema sollten wir vielleicht in dem thread besprechen, wo's herkommt, und uns in diesem hier mehr aufs topic konzentrieren...

hat dein fulminantes google suchergebnis was mit homöopathie zu tun? habs mir - wie gesagt - noch nicht so genau angucken können. :rolleyes:

ich denk das thema ist durch & für die meisten gegessen! :)

viele grüsse

vitor b.

shin101

27-07-2008, 19:41

hi tsange,

hat dein fulminantes google suchergebnis was mit homöopathie zu tun? habs mir - wie gesagt - noch nicht so genau angucken können. :rolleyes:

ich denk das thema ist durch & für die meisten gegessen! :)

viele grüsse

vitor b.

ScienceDaily (Sep. 19, 2005) — The increased rate of cardiovascular complications in patients taking the cox-2 inhibitor painkiller rofecoxib (Vioxx) may result from a chemical imbalance, according to an animal study in the September Cell Metabolism. The findings suggest that low-dose aspirin might prevent the cardiac damage of such drugs and might also lead to the development of new anti-inflammatory drugs without the adverse side effects, the researchers said.

Quelle: Chemical Imbalance May Explain Painkiller's Cardiac Danger (http://www.sciencedaily.com/releases/2005/09/050918132504.htm)

Ist " ihr " google Ergebnis ;)

Viele grüße,
iron

vitorb

27-07-2008, 20:34

hi iron,

Quelle: Chemical Imbalance May Explain Painkiller's Cardiac Danger (http://www.sciencedaily.com/releases/2005/09/050918132504.htm)

Ist " ihr " google Ergebnis ;)

Viele grüße,
iron

ist schon klar.

wirksame medizin hat häufig nebenwirkungen. da gibts gar keine zweifel. ich weiss auch, dass vioxx vom markt genommen wurde, das ging damals ziemlich durch die presse. ich weiss jetzt bloss nicht, was das mit homöopathie zu tun hat.

ausserdem finde ich es im prinzip sehr gut, dass es in der wissenschaftlichen medizin sowas wie falsifizierbarkeit gibt: kommt raus, dass ein medikament nicht so wirkt wie es soll oder gar schlimme nebenwirkungen hat, so verschwindet es vom markt.

alternativmedizinische therapien verschwinden nicht vom markt, denn ihre wirksamkeit ist nicht messbar, die theorien sind, wie wir aufmerksamen leser hier gelernt haben, nicht falsifizierbar und somit bleiben sie uns für immer und ewig erhalten. das find ich nicht so gut.

aber ich hab eigentlich gar keinen bock mehr auf die diskussion, es fällt mir zunehmend schwer, immer wieder ironische nebensätze rauszulöschen, nur um nicht ständig auf den deckel zu kriegen.

über homöopathie dürfte echt alles gesagt sein!

also weiterhin viel spass

& tschüss

vitor b.

shin101

27-07-2008, 20:53

Es sollte Lesestoff sein mehr nicht. Mich beschleicht das du jemanden der regelmäßig medizinische Puplikationen ließt unterstellen willst das er was gegen Medizin hat :D Ich glaube auch das es ihr klar war das das nicht mit Homöopathie zu tun hat, wenn wir alles löschen würde was nichts damit zu tun hat und was sich wiederholt und wo es persöhnlich wurde wäre der Thread aufeinmal ganz klein ;)

Und ja wie du sagtest das Thema ist durch.

Viele grüße,
iron

vitorb

27-07-2008, 21:02

hi iron,

...Und ja wie du sagtest das Thema ist durch.

Viele grüße,
iron

na dann sind wir in dem punkt einer meinung! :)

viele grüsse

vitor b.

Klaus

27-07-2008, 22:16

Jemand der Medizin studiert hat ist natürlich kein ordentlicher Gesprächspartner für einen Oberstufenschüler der hochgrading trainiert ist, auf 1000 Arten und Weisen "Nein" und "ICH habe Recht!" zu sagen, wobei das wahlweise dazu dient dem Lehrer in den ***** zu kriechen, oder "ich bin der Vollschlaumerker, und Lehrer sind doof" zu sagen. Und sich nebenbei mit Gleichgesinnten in Schulterklopfen zu üben. Die Typen habe ich in der Oberstufe schon gehasst, und das ist in den letzten 25 Jahren nicht besser geworden. Spätestens im Studium werdet ihr aussortiert, weil solche Leute grundsätzlich unfähig sind, tatsächliche eigene Gedanken zu Papier zu bringen, bei denen der Dozent nicht in Gelächter oder "ach Du Scheisse" ausbricht. Und spätestens bei der Diplomarbeit wird das nötig. Vorausgesetzt natürlich das mit dem Studieren ist nicht komplett gelogen. Ich bedaure bereits den armen Hansel der Euch als Arbeitskollegen bekommt. Arbeit, das ist das was nach Schule und Studium kommt. Manchmal. Verwirrte Argumentiererei ohne Sachbezug wird da immer gerne gesehen, besonders wenn dann irgendwann kommt "Und ihr Kleid erst, das ist doch voll schlecht".

Teenager eben. DAS habe ich gemeint mit "Du solltest wissen womit Du es zu tun hast". Spätestens beim 25. stussartigen Wiederholen irgendwelcher Berechnungsformeln aus irgendeinem völlig anderen Sachgebiet, als Beweis dass man echter Fissenchaftler ist, wird klar dass jemand der tatsächlich wissenschaftliche Arbeiten liest und schreibt so nicht arbeitet. Von dieser Art Typ wimmelt es auf Wissenschaftsforen, und dort ist es üblich nach dem einen oder anderen Verweis auf die Denkfehler das Antworten einzustellen.

Mit freundlichen Grüssen,
Fedor E.

P.S. Nakatomi ist damit nicht gemeint, die argumentiert tatsächlich FÜR eine Sache, aus leidvoller Erfahrung.

Sportler

27-07-2008, 22:28

Fry_

27-07-2008, 22:33

@Klaus
auch wenn es grade zum Thema zu passen schent, finde ich die Verwendung von Gebetsmühlen in Foren unangebracht ... vor allem, wenn dabei auch noch rumgestänkert wird. Gibts dagegen nicht auch ein Mittel ?

Susi-Kunoichi

27-07-2008, 22:41

Rabulistik ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik)

:D

Vielleicht fühlt sich hier ja jemand angesprochen.
Obwohl ich es bezweifle.

vitorb

27-07-2008, 22:43

hi Klaus,

Jemand der Medizin studiert hat ist natürlich kein ordentlicher Gesprächspartner für einen Oberstufenschüler der hochgrading trainiert ist, auf 1000 Arten und Weisen "Nein" und "ICH habe Recht!" zu sagen, wobei das wahlweise dazu dient dem Lehrer in den ***** zu kriechen, oder "ich bin der Vollschlaumerker, und Lehrer sind doof" zu sagen. Und sich nebenbei mit Gleichgesinnten in Schulterklopfen zu üben. Die Typen habe ich in der Oberstufe schon gehasst, und das ist in den letzten 25 Jahren nicht besser geworden. Spätestens im Studium werdet ihr aussortiert, weil solche Leute grundsätzlich unfähig sind, tatsächliche eigene Gedanken zu Papier zu bringen, bei denen der Dozent nicht in Gelächter oder "ach Du Scheisse" ausbricht. Und spätestens bei der Diplomarbeit wird das nötig. Vorausgesetzt natürlich das mit dem Studieren ist nicht komplett gelogen. Ich bedaure bereits den armen Hansel der Euch als Arbeitskollegen bekommt. Arbeit, das ist das was nach Schule und Studium kommt. Manchmal. Verwirrte Argumentiererei ohne Sachbezug wird da immer gerne gesehen, besonders wenn dann irgendwann kommt "Und ihr Kleid erst, das ist doch voll schlecht".

Teenager eben. DAS habe ich gemeint mit "Du solltest wissen womit Du es zu tun hast". Spätestens beim 25. stussartigen Wiederholen irgendwelcher Berechnungsformeln aus irgendeinem völlig anderen Sachgebiet, als Beweis dass man echter Fissenchaftler ist, wird klar dass jemand der tatsächlich wissenschaftliche Arbeiten liest und schreibt so nicht arbeitet. Von dieser Art Typ wimmelt es auf Wissenschaftsforen, und dort ist es üblich nach dem einen oder anderen Verweis auf die Denkfehler das Antworten einzustellen.

Mit freundlichen Grüssen,
Fedor E.

P.S. Nakatomi ist damit nicht gemeint, die argumentiert tatsächlich FÜR eine Sache, aus leidvoller Erfahrung.

jetzt wirds ja nochmal interessant hier:

klaus ausser rand und band teil 5. :D

wenn du Nakatomi nicht meinst, wen könntest du dann meinen... *grübel*

nee, hab echt keinen blassen schimmer...

beste grüsse, dein

vitor b.

Sportler

27-07-2008, 22:48

Rabulistik ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik)

:D

Vielleicht fühlt sich hier ja jemand angesprochen.
Obwohl ich es bezweifle.

:confused:
Wen meinst du denn?

shin101

27-07-2008, 22:55

Errm hier bekläckert sich kaum einer mit Ruhm, lassen wir das doch einfach Ruhen jetzt :)

Viele grüße,
iron

Sportler

27-07-2008, 23:04

Errm hier bekläckert sich kaum einer mit Ruhm, lassen wir das doch einfach Ruhen jetzt :)

Naja, es ist doch eine Sache, wenn man, wie Tsange(oder ich;)) zumindest bemüht ist, den anderen zu verstehen - und eine ganz andere, wenn man alle 5 Seiten mal reinschneit und Leute beschimpft... Weil man ja "Recht hat", ganz bestimmt:D
Ich finde das armselig und nehme sicher keine Rücksicht, wenn ein Erwachsener Mensch sich so aufführt.

tsange

27-07-2008, 23:31

Naja, es ist doch eine Sache, wenn man, wie Tsange(oder ich;)) zumindest bemüht ist, den anderen zu verstehen.

hachje, wir müssen ja nicht künstlich eskalieren.

ich bestehe darauf, dass ich gemeint war.
punkt.

***Nakatomi***

28-07-2008, 07:37

Quelle: Chemical Imbalance May Explain Painkiller's Cardiac Danger (http://www.sciencedaily.com/releases/2005/09/050918132504.htm)

Ist " ihr " google Ergebnis ;)

Viele grüße,
iron
vioxx also.
ein zeug was sich die amerikaner hohle hände voll eingeworfen haben gemeinsam mit ihren herztabletten, obwohl sie sich bewusst waren, dass diese beiden mittel zusammen tödliche wechselwirkungen haben... aha
vioxx wurde verboten- zur trauer von millionen chronisch kranken- es war ein grosser sprung bei den cox2hemmern und hat vielen das leben erst wieder lebenswert gemacht.
aber da die amis ja alles und jeden verklagen, selbst wenn sie zu blöd sind es selbst anzuwenden, muss ja folgern, dass es vom markt genommen wird.
die warnhinweise haben am schluss die komplette erste seite des beipackzettels in fettschrift in beschlag genommen.hat aber nicht geholfen

hatte tsange nicht erzählt von ihrem sohn in amerika, und dass die amerikaner keine erste hilfe leisten weil sie sonst verklagt werden?
was für ein eigentor

die diskussion hat sich erschöpft.
wie wärs mit ein paar faziten

tsange

28-07-2008, 08:49

Es sollte Lesestoff sein mehr nicht.

deshalb der ganze wust an lesestoff, weil es mir dabei nicht nur um ein bestimmtes medikament, sondern um das ganze problem der nsaids und der cox-2-hemmer ging. daher kein einzelartikel, damit freund v., der mir nichts glaubt, selbst nachlesen kann, dass man die dinger nicht wie gummibärchen futtern sollte.

für die, die keine lust haben, selbst nachzulesen:
die "klassischen" schmerzmittel (sogenannte nichtsteroidale antipholgistika, englisch non steroidal antiinflammatory drugs, nsaids) haben nebenwirkungen auf das verdauungssystem, in schweren fällen gefährliche. die treten zwar nicht oft auf pro menge geschluckten pillen, aber aufgrund der enormen verbreitung dieser medikamente war das ein gravierendes gesundheitsrisiko.

daher freute man sich sehr, als der teil der aktivität dieser medikamente, der für die verdauungsbeschwerden und -risiken verantwortlich war (die hemmung der cox-1), ausschalten konnte: die neue generation schmerzmittel - selektive cox-2-hemmer genannt, wurde euphorisch auf der ganzen welt begrüßt.
dann stellte sich nach der vermarktung heraus, dass die mit einem mehr oder weniger großen risiko für das herz behaftet sind. manche nahm man vom markt, andere, die weniger risiko hatten, blieben. leider erst, nachdem leute gestorben waren.

mittlerweile wird bei verschreibung größerer mengen / längerdauernder anwendung der einen oder anderen sorte medikamente überprüft, ob der patient ein herz- oder ein magenblutungsrisiko hat, und verschreibt gegebenenfalls zu den nsaids einen protonenpumpenhemmer dazu (an sich nebenwirkungsarm, aber eben auch in manchen fällen doch nicht + entsprechend zunehmende verbreitung).

dazu kommt noch das risiko, bei ausgiebigem schmerzmittelkonsum eine schmerzmittelinduzierte schmerzerkrankung zu entwickeln.

andererseits können nichtbehandelte schmerzen ihrerseits zu einem schmerzsyndrom (durch "lernen" der schmerzbahnen) kommen.

daher steht der arzt vor einem ziemlichen problem, wenn er leute mit chronischen schmerzen behandeln soll.

und deshalb fand ich vitors hymne auf schmerzmittel als beste aller lösungen in der besten aller gesundheitswelten als paradebeispiel der unübertrefflichen schulmedizin etwas suboptimal. das ist nämlich gerade eine ihrer größten schwachstellen (sie arbeitet allerdings sehr heftig an besseren lösungen), und noch immer kaufen sich die leute auf eigene faust schmerzmittel und schlucken sie ganz bedenkenlos.

vitorb

28-07-2008, 10:08

ooooooooch tsange,

...daher steht der arzt vor einem ziemlichen problem, wenn er leute mit chronischen schmerzen behandeln soll.

und deshalb fand ich vitors hymne auf schmerzmittel als beste aller lösungen in der besten aller gesundheitswelten als paradebeispiel der unübertrefflichen schulmedizin etwas suboptimal. das ist nämlich gerade eine ihrer größten schwachstellen (sie arbeitet allerdings sehr heftig an besseren lösungen), und noch immer kaufen sich die leute auf eigene faust schmerzmittel und schlucken sie ganz bedenkenlos.

in #372 hab ich was zu schmerzmitteln geschrieben, allerdings was anderes als das was du mir hier jetzt unterstellst. :ups:

ich persönlich bevorzuge es nach wie vor, keine schmerzen zu haben. wenn sein muss auch mittels medikamenten. dass diese nebenwirkungen haben ist mir, ob du es glaubst oder nicht, klar. da würde ich halt abwägen. wie stark ist der schmerz, wie gross die nebenwirkung. gegen manche nebenwirkungen kann man durchaus auch wieder was machen. ich hab auch keine angst, dass schmerztabletten "meinen ganzen körper durchschwemmen" (sorry, das hab ich jetzt wieder von woanders her, aber da wir schon in 3 ähnlich gelagerten themen diskutierten ist es verdammt schwer das auseinanderzuhalten. warum auch? ich betrachte dich dadurch halt ganzheitlich!)

jetzt noch ne kleine polemik meinerseits: wenn man schmerztabletten nicht so absolut gut verträgt, könnte man sie nach deiner logik ja mit einem kräftigen schluck urin runterspülen, denn genau das könnte dann das "zünglein an der waage sein", aufgrund dessen die nebenwirkungen letztendlich dann doch nicht zu sehr schädigen. stimmts?

klar stehen ärzte vor ziemlichen problemen wenn sie leute mit chronischen schmerzen behandeln sollen. hab ich nie bezweifelt. wo ist das problem?

also am besten folgenden weg gehen: erst mal versuchen eine vernünftige diagnose zu erhalten und dann gucken, was man machen kann. hierzu hab ich dem threadersteller auch nen tipp gegeben. allerdings kann der arzt, den ich ihm empfohlen habe im gegensatz zu homöopathen nich zaubern.

@ Sportler,

Naja, es ist doch eine Sache, wenn man, wie Tsange(oder ich;)) zumindest bemüht ist, den anderen zu verstehen....

in diesem thema stimme ich dir in all deinen beiträgen zu, in dem punkt hier allerdings hab ich meine zweifel: meinst du echt, dass Tsange sich bemüht deinen rationalen standpunkt zu verstehen? könnte es nicht eher sein, dass sie auf biegen und brechen versucht den falschen eindruck zu erwecken, medizin und alternative heiltherapien (in dem fall jetzt homöopathie/homöopathen) stünden in augenhöhe nebeneinander.

vg

vitor b.

Tony Montana

28-07-2008, 11:54

Schade, an der Diskussion hätte ich mich gern beteiligt, hatte aber die letzten Tage keine Zeit dazu. Ich habe einen großen Teil der 28 Seiten gelesen, den Rest konnte ich nur überfliegen. Danke an Nakatomi und Co, die hier die sehr vernünftig argumentieren. Da ich die Diskussion Pro/Contra Homöopathie schon unzählige Male geführt habe, erlebe ich hier ein Deja Vu nach dem anderen.
Die Argumente, die gegen eine Wirksamkeit der H. sprechen, lassen sich im wesentlichen auf Folgende zusammenfassen:

1. Der H. liegt ein unplausibles Wirkprinzip zu Grunde. Similia similibus curentur...Miasmen...Hochpotenzen - wie Tsange schon festgestellt hat handelt es sich um magische Vorstellungen und mit Leuten die an Magie glauben, braucht man solche Diskussionen nicht zu führen. Daß das Wirkprinzip Blödsinn ist, heißt aber nicht notwendigerweise, daß es nicht doch eine Wirksamkeit der H. gibt. Es wäre ja denkbar, daß es dennoch eine solche gibt, man den Wirkmechanismus aber noch nicht versteht. Nur müßte man diese Wirksamkeit dann auch belegen können. Wenn man zweifellos feststellen würde, daß die H. wirkt (Ich spreche natürlich immer von einer Wirksamkeit, die über den Placeboeffekt hinausgeht), dann könnte man sich ja neue Gedanken über das Warum und Wieso machen.

2. Es gibt jedoch keine wissenschaftlichen Belege für die Wirksamkeit der H. Es gibt zwar Belege, die sind aber stets anekdotischer Art (mir hats geholfen, meinem Cousin dritten grades mütterlicherseits hats geholfen...). Mir selbst fällt es schwer zu verstehen, warum man die mangelnde Beweiskraft anekdotischer Belge immmer wieder erläutern muß obwohl das eigentlich nicht wirklich schwer zu verstehen ist. Anekdoten belegen gar nichts! Es gibt eine Fülle von Gründen, warum jemand der Ansicht sein kann, ein homöopatisches Produkt habe ihm geholfen, über die tatsächliche Wirksamkeit sagt das gar nichts aus.

3. Versuche, die Wirksamkeit wissenschaftlich zu belegen sind stets gescheitert. Interessant ist in dem Zusammenhang, daß die Anhänger der H: die wissenschaftliche Prüfbarkeit ihrer Hypothesen einerseits ablehnen (die dadurch nicht falsifizierbar sind), sich andererseits wie die Geier darauf stürzen, wenn eine Studie die H. zu belegen scheint.

Als Gegenargumente kommt immer der gleiche Mist:

- Wer heilt hat recht (Gähn - ja klar, aber nur dann, wenn die Heilung auch auf die entsprechende Therapie zurück zu führen ist.

- "Es gibt mehr Ding auf Erden, als deine Schulweisheit sich träumen läßt" (Riesengähn - Shakespeare zu zitieren mag man geistreich finden, ein Argument ist es natürlich nicht)

- Wissenschaftler glauben nur, was sie auch erklären können (Au weia! bevor man sich an die Erklärung einer Beobachtung macht, stellt man fest ob die Beobachtung tatsächlich existiert. Wenn es keine Heilwirkung der H. gibt, brauche ich auch keine Erklärung dafür)

- "Mir ist egal, ob Placebo oder nicht, hauptsache mir geht es besser". Das einzige halbwegs vernünftige Argument der H. Apologeten. Wenn die Konsumenten von homöopatischen Mittelchen dadurch eine Verbesserung ihrer Befindlichkeit verspüren, könnte es doch egal sein ob Placebo oder nicht, oder? Doch - wenn wie hier schon mehrfach angesprochen wichtige Therapien ausbleiben, oder ein solches Mißtrauen gegenüber der wissenschaftlichen Medizin von Heilpraktikerseite geschürt werden, daß sinnvolle therapeutische Maßnamen aufgrund des Noceboeffekts in ihrer Wirksamkeit reduziert werden. Außerdem brauche ich für die Herstellung von Placebos keine verdünnte Hundescheiße oder anderen Mist.

Daß die H. nicht wirkt, kann eigentlich nur von völligen Ignoranten geleugnet werden. Die Diskussion ist deshalb müßig. Viel Interessanter ist die Frage warum, wie und unter welchen Umständen Placebos wirken, und wie Erkenntnisse darüber in der wissenschaftlichen Medizin Verwendung finden können. Den Homöopathie Quatsch können wir zu den Akten legen.

Ach ja, Kritik an der wissenschaftlichen Medizin hat zwar vielfach seine Berechtigung, aber mit der postulierten Heilwirkung der Homöopathie hat das nichts ,aber auch gar nichts zu tun!

@ Klaus: woraus beziehst du eigentlich deine unerträgliche schnöselige Arroganz?

tsange

28-07-2008, 12:03

Als Gegenargumente kommt immer

ah, du hast den thread gar nicht gelesen.

Tony Montana

28-07-2008, 12:08

Doch Tsange hab ich. Auf deine Argumente beziehe ich mich nicht, denn du hast keine. Das Zeug was du so von dir gibst ist so wiedersprüchlich und verwirrt, daß ich mich damit nicht weiter befassen will.

Kudos

28-07-2008, 12:11

Mike, besser hätte ich es nicht formulieren können und eigentlich muss dazu nichts mehr gesagt werden.

tsange

28-07-2008, 12:14

Doch Tsange hab ich. Auf deine Argumente beziehe ich mich nicht

ich auch nicht speziell.
dein posting beschreibt außer "wenns mir hilft, nehm ichs" nur argumente, die im thread nie gefallen sind. du hast entweder nichts gelesen oder es ist funktioneller analphabetismus.

Maus

28-07-2008, 12:27

ich sag ehrlich ich hab mir nicht alle argumente durchgelesen und will es auch gar nicht - so viel zeit hab ich leider nicht

allerdings hab ich irgendwann auf seite ..... ca ~20 die behauptung aufgestellt h. wirkt auch auf gewebe
ich wollte nach einer studie suchen - war dann aber zu faul um ganz google durchzuackern

gefunden hab ich trotzdem was
in österreich dürfen ja nur ärzte die homöopathische ausbildung machen
die haben eine gesellschaft gegründet
hier der für mich interessante text:

FAQs - Häufig gestellte Fragen (http://www.homoeopathie.at/index.asp?home_ID=95&nav=100)

"Die therapeutischen Erfolge der Homöopathie sind in vielen Studien, im Labor bei Versuchen an Darmzellen und Kaulquappen ausreichend belegt worden."

"Mittlerweile gibt es über hundert placebokontrollierte Doppelblindstudien, zellexperimentelle und tierexperimentelle Studien zum Thema Homöopathie. Die ärztliche Praxis zeigt an Säuglingen und Kleinkindern, bei chronisch Schwerkranken und bei Patienten auf der Intensivstation, dass Homöopathie gesetzmäßig wirkt. Derartige Wirkungen können niemals nur durch den Placeboeffekt erklärt werden."

wen es wirklich interessiert - sie geben euch sicher die studien dazu

ich hab die info damals in einer anerkannten schulmedizinischen ! fachzeitschrift gefunden

so und jetzt viel spaß beim weiterstreiten
lg maus

***Nakatomi***

28-07-2008, 12:30

deshalb der ganze wust an lesestoff, weil es mir dabei nicht nur um ein bestimmtes medikament, sondern um das ganze problem der nsaids und der cox-2-hemmer ging. daher kein einzelartikel, damit freund v., der mir nichts glaubt, selbst nachlesen kann, dass man die dinger nicht wie gummibärchen futtern sollte.

für die, die keine lust haben, selbst nachzulesen:
die "klassischen" schmerzmittel (sogenannte nichtsteroidale antipholgistika, englisch non steroidal antiinflammatory drugs, nsaids) haben nebenwirkungen auf das verdauungssystem, in schweren fällen gefährliche. die treten zwar nicht oft auf pro menge geschluckten pillen, aber aufgrund der enormen verbreitung dieser medikamente war das ein gravierendes gesundheitsrisiko.

daher freute man sich sehr, als der teil der aktivität dieser medikamente, der für die verdauungsbeschwerden und -risiken verantwortlich war (die hemmung der cox-1), ausschalten konnte: die neue generation schmerzmittel - selektive cox-2-hemmer genannt, wurde euphorisch auf der ganzen welt begrüßt.
dann stellte sich nach der vermarktung heraus, dass die mit einem mehr oder weniger großen risiko für das herz behaftet sind. manche nahm man vom markt, andere, die weniger risiko hatten, blieben. leider erst, nachdem leute gestorben waren.1. haben sie mehr leuten geholfen als starben (kann man an einer hand abzählen)und 2. sind die nebenwirkung ALLEIN die wechselwirkung mit herzmedikamenten, auf die die patienten hingeweisen wurden;) sich aber nicht dran gehalten haben

mittlerweile wird bei verschreibung größerer mengen / längerdauernder anwendung der einen oder anderen sorte medikamente überprüft, ob der patient ein herz- oder ein magenblutungsrisiko hat, und verschreibt gegebenenfalls nicht gegebenenfalls, sondern immer zu den nsaids einen protonenpumpenhemmer dazu (an sich nebenwirkungsarm, aber eben auch in manchen fällen doch nicht + entsprechend zunehmende verbreitung verbreitung von was).

dazu kommt noch das risiko, bei ausgiebigem schmerzmittelkonsum eine schmerzmittelinduzierte schmerzerkrankung zu entwickeln.
bullshit
andererseits können nichtbehandelte schmerzen ihrerseits zu einem schmerzsyndrom (durch "lernen" der schmerzbahnen) kommen.das ist das hauptproblem- das schmerzgedächtnis muss gelöscht werden- ob mit nsar oder morphinen. aber es gibt auch zentral wirksames (katadolon), also ganz so doof steht der arzt nicht da

daher steht der arzt vor einem ziemlichen problem, wenn er leute mit chronischen schmerzen behandeln soll. nee steht er nicht.die sache ist klar wie klossbrühe

und deshalb fand ich vitors hymne auf schmerzmittel als beste aller lösungen in der besten aller gesundheitswelten als paradebeispiel der unübertrefflichen schulmedizin etwas suboptimal. das ist nämlich gerade eine ihrer größten schwachstellen (sie arbeitet allerdings sehr heftig an besseren lösungen), und noch immer kaufen sich die leute auf eigene faust schmerzmittel und schlucken sie ganz bedenkenlos.
du hast anscheinend keine ahnung was schmerzen bedeuten.
wenn du dir ne pille bei kopfdrücken verkneifst ist das ja ganz heroisch, jedoch wie willst du die nebenwirkungen jemand erklären der auf grund einer trigeminusneuralgie schon auf dem fenstersims steht oder der rheumakranken 4 fachen mutter die nervenzusammenbrüche bekommt wegen ihrer arthritis.
schmerzmittel helfen- sehr gut und sehr viel.
und es geht nicht um mal ein oder 2 tage....es geht um verträglichkeit über jahre. da sind klassische nsar (z.b. aspirin) und cox2hem (z.b. mobec) ungeschlagen.
zu dem geht es bei den coxiben vor allem um die entzündungen die eingedämmt werden, nicht mal so um schmerz- obwohl das eine mit dem anderen hand in hand geht.
anders kann man die negateve wirksamkeit der zytokine nur bekämpfen mit cortison- oder leichter chemo(was noch nebenwirkungsärmer ist als cortison) findest du das ne bessere wahl?
bei dir wär ich nicht gern in behandlung
diese schwarzmalerei ist n schlechter scherz

tsange

28-07-2008, 14:52

du hast anscheinend keine ahnung was schmerzen bedeuten.

um so schwere schmerzen gehts nicht bei meiner warnung an die kiddies, das zeug nicht für harmlos zu halten, nur weil sie's so leicht kriegen und es gute, wirksame medizin ist. und ich bin nicht deshalb so hartnäckig, weil ich dich ärgern möchte, sondern weil wirklich leute an den selbstverordneten schmerzpulvern krankwerden und sterben und das ein vieldiskutiertes und -beforschtes, weltweites gesundheitsproblem ist. das hab nicht ich als esoterikerin erfunden, das ist international ein wichtiges thema der medizinischen forschung.

schmerzen, wie du sie beschreibst, sind medikamentös mit nicht-opioden alleine nicht beherrschbar und trigeminus-neuralgie ist meines wissens nur mit akupunktur in den griff zu kriegen (bitte nicht schlagen, muss ja keiner glauben).

den rest lass ich mal einfach stehen, zahlt sich nicht aus, um jedes detail zu debattieren, es kanns eh jeder im internet nachlesen - die einschlägigen therapieguidelines sind meistens relativ schnell veröffentlicht und zugänglich.

vitorb

28-07-2008, 17:14

ach so, tsange,

um so schwere schmerzen gehts nicht bei meiner warnung an die kiddies, das zeug nicht für harmlos zu halten, nur weil sie's so leicht kriegen und es gute, wirksame medizin ist....

...du wolltest nur einfach mal sagen, dass medikamente keine lutschbonbons sind. das musstest du jetzt einfach mal loswerden, was?

o. k. gut gemacht! bedankt!

@ Maus:

die österreichische gesellschaft für homöopathische medizin ist also der auffassung, dass homöopathie gesetzmässig wirkt! :ups:

wow! wer hätte das gedacht?!? :rolleyes:

@ scarface TonyMontana

...Das Zeug was du so von dir gibst ist so wiedersprüchlich und verwirrt, daß ich mich damit nicht weiter befassen will.

das ist eigentlich der vernünftigere umgang damit, ich geb zu, dass mir das phasenweise nicht gelingt und mich deshalb zu polemischen aussagen herablasse. werd an mir arbeiten... :cool:

viele grüsse

vitor b.

Tomate

28-07-2008, 17:29

Gibt es homöopathische Arzneimittel die bei richtiger Anwednung Menschen heilen können ? unter richtiger Anwendung verstehe ich nicht, dass man diese auch nach dem Prinzip der Homöopathie einsetzen soll.
Wer legt eigentlich fest ab wann, welches Mittel als homöopathsiches Arzneimittel gilt, oder andersherum, ab wann ein homöopathsiches Mittel nichtmehr als "nur" homöopathische gilt? Kam es schonmal vor, dass ein homöopathisches Mittel, später als (wie nennt man das ? ) "richtiges" " staatl. geprüftes" Arzneimtitel übernommen wurde.

Susi-Kunoichi

28-07-2008, 17:41

@ Maus:

die österreichische gesellschaft für homöopathische medizin ist also der auffassung, dass homöopathie gesetzmässig wirkt! :ups:

wow! wer hätte das gedacht?!? :rolleyes:

Die Gesellschaft beruft sich u.a.auf Studien zur Grundlagenforschung von Humanbiologen der Universitäten Graz und Utrecht.

Expertenforum (http://www.homoeopathie.at/index.asp?home_ID=51&nav=210)

vitorb

28-07-2008, 17:53

hallo Susi-Kunoichi,

Die Gesellschaft beruft sich u.a.auf Studien zur Grundlagenforschung von Humanbiologen der Universitäten Graz und Utrecht.

Expertenforum (http://www.homoeopathie.at/index.asp?home_ID=51&nav=210)

meinst du jetzt

- dr. ing. friedrich dellmour? mitarbeiter am ludwig boltzmann institut für homöopathie in graz?

- dr. max haidvogl vom ludwig boltzmann institut für homöopathie in graz?

- dr. peter christian endler, humanbiologe, ehem. mitarbeiter des ludwig boltzmann instituts für homöopathie in graz?

hab ich wen vergessen?

vg

vitor b.

Susi-Kunoichi

28-07-2008, 18:04

hallo Susi-Kunoichi,

meinst du jetzt

- dr. ing. friedrich dellmour? mitarbeiter am ludwig boltzmann institut für homöopathie in graz?

- dr. max haidvogl vom ludwig boltzmann institut für homöopathie in graz?

- dr. peter christian endler, humanbiologe, ehem. mitarbeiter des ludwig boltzmann instituts für homöopathie in graz?

hab ich wen vergessen?

vg

vitor b.

u.a Van Wijk und Wiegant an der Universität Utrecht, aber dazu müsste man die kompletten Artikel lesen.
Aber das sollte mehr ne Information sein für Leute die es interessiert und die sich eine Meinung bilden wollen.
Du hast deine ja schon.:D

vitorb

28-07-2008, 18:19

liebe Susi-Kunoichi,

u.a Van Wijk und Wiegant an der Universität Utrecht, aber dazu müsste man die kompletten Artikel lesen.
Aber das sollte mehr ne Information sein für Leute die es interessiert und die sich eine Meinung bilden wollen.
Du hast deine ja schon.:D

was genau willst du denn jetzt eigentlich damit sagen? die von mir zitierten jungs aus diesem grazer homöopathie-institut zitieren u. a. van wijk und wiegant von der utrechter uni.

und jetzt?

ich versteh grad nicht, worauf du raus willst. erklärs halt einfach, anstatt hier herumzuorakeln.

vg

vitor b.

Susi-Kunoichi

28-07-2008, 18:47

liebe Susi-Kunoichi,

was genau willst du denn jetzt eigentlich damit sagen? die von mir zitierten jungs aus diesem grazer homöopathie-institut zitieren u. a. van wijk und wiegant von der utrechter uni.

und jetzt?

ich versteh grad nicht, worauf du raus willst. erklärs halt einfach, anstatt hier herumzuorakeln.

vg

vitor b.

Ich will im Gegensatz zu dir auf gar nichts raus.
War ein völlig wertfreies Angebot.
Wen es interessiert kann die Artikel lesen und sich selbst ne Meinung bilden.
Das trau ich den paar Usern die hier noch mitlesen nämlich zu.

tsange

28-07-2008, 18:50

Wer legt eigentlich fest ab wann, welches Mittel als homöopathsiches Arzneimittel gilt, oder andersherum, ab wann ein homöopathsiches Mittel nichtmehr als "nur" homöopathische gilt? Kam es schonmal vor, dass ein homöopathisches Mittel, später als (wie nennt man das ? ) "richtiges" " staatl. geprüftes" Arzneimtitel übernommen wurde.

kann ich mir nicht vorstellen.

das wort, das du suchst, ist "zugelassenes" bzw. "registriertes", und das läuft ungefähr so ab:

für die zulassung muss ein neues medikament in studien gründlich beweisen, dass es (wirkung, sicherheitsprofil, kosten, anwendungsfreundlichkeit usw.) irgendeinen ausreichenden vorteil gegenüber der bisherigen standardtherapie bietet. die studien werden dann mit dem zulassungsansuchen bei der zuständigen gesundheitsbehörde eingereicht und die meldet dann zurück, ob das so passt oder ob noch mehr studien und nachweise benötigt werden, um sie zu überzeugen.

und nach der zulassung, wenns mal auf dem markt ist, sind ärzte verpflichtet, unerwartete oder schwere vermutete unerwünschte wirkungen (die sich erst in der breitenanwendung zeigen und bei den studien noch nicht aufgefallen sind) der behörde und dem hersteller unverzüglich zu melden.

dann gibts noch bei manchen medikamenten, die dafür geeignet erscheinen, die hürden "in der schwangerschaft geeignet" und "bei kindern geeignet" zu nehmen (sehr langwierig).

die arzneimittelzulassung gilt immer für den ausdrückliche genehmigten anwendungszweck, die genehmigten dosierungen und die genehmigten anwendungsformen, und nur für das land oder die ländergemeinschaft, das/die die zulassung erteilt hat (für andere länder muss extra die zulassung bei der zuständigen behörde eingereicht werden).

wie das bei homöopathischen mitteln gehandhabt wird, weiss ich gar nicht, vermutlich gleich wie in der sparte wellness & kosmetika.

Susi-Kunoichi

28-07-2008, 19:11

Die meisten Homöopathika brauchen nicht zugelassen zu werden. Für Mittel mit verschreibungsfreien Inhaltsstoffen und für solche, deren verschreibungspflichtiger Inhaltsstoff in einer Verdünnungsstufe ab D4 eingesetzt wird, genügt es, wenn der Hersteller Qualität, Unbedenklichkeit und die Herstellung nach dem homöopathischen Arzneibuch nachweist.
Ein Nachweis der Wirksamkeit wird nicht gefordert.
Die Mittel werden registriert,Indikationsangaben fehlen.

Geregelt ist das im EU-weit gültigen Arzneimittelgesetz.

Nur Mittel, die eine Indikation beanspruchen, müssen zugelassen werden. Das sind vor allem Produkte, in denen mehrere Einzelmittel meist niedriger Verdünnungsstufe miteinander kombiniert sind. Für die Zulassung müssen sie auch ihre Wirksamkeit plausibel machen.

Dieses vereinfachte Zulassungsverfahren gilt übrigens auch für Generika("gibts da auch was von Ratiopharm...")

Tomate

28-07-2008, 19:31

Danke, schon wieder schlauer gworden. Wie sieht es mit einer Dosierung von D2 aus ? Dieses Mittel muss dann noch weitere Tests durchlaufen richtig? Warum wird ein Mittel in welchem Dosierungen von D2 vorhanden sind, und in welchem weder Quecksilber noch Hundekacke zu finden sind als homöopathisch bezeichnet ? Für mich ist homöopathisch, zumindest rückblickend auf den Thread erst einmal ein Verfahren oder Theorie zur Heilung. Wie von Sportler schon einfach ausgedrückt , wenn jmd. Fieber hat - gibt man ihm was das Fieber auslöst. Man kann von dieser Theorie halten was man will, ich halte nicht viel davon, doch was ist mit diesen Mitteln auf welchen "homöopathisch" draufsteht, sie eine ausreichende Dosierung haben und nicht giftig sind ? Warum sollte man sowas nicht als Heilmittel einsetzen können, oder was in daran so schlecht wenn ein kompetenter Arzt so etwas verschreibt ?

Klaus

28-07-2008, 19:48

die österreichische gesellschaft für homöopathische medizin ist also der auffassung, dass homöopathie gesetzmässig wirkt! :ups:

wow! wer hätte das gedacht?!? :rolleyes:

Nein, diese Gesellschaft BEHAUPTET dass es dafür kontrollierte Doppelblindstudien gibt, die die Wirkung auf nicht dem Placeboeffekt unterliegende Zellkulturen und einfache Organismen belegen. Das muss man jetzt nicht GLAUBEN :ups: oder AUF'S SCHÄRFSTE ZURÜCKWEISEN :mad:, sondern schlicht NACHPRÜFEN. Ich weiss es nicht, und daher habe ich dazu keine Meinung. Aber ich weiss was GLAUBEN und NACHPRÜFEN sind. Du offensichtlich nicht.

das ist eigentlich der vernünftigere umgang damit, ich geb zu, dass mir das phasenweise nicht gelingt und mich deshalb zu polemischen aussagen herablasse. werd an mir arbeiten... :cool:

Das sagt der Richtige. Von Dir gibt es in diesem gesamten Thread nur Wadenbeissen und Gekläffe gegen Tsange, in Pseudo-"Wissenschaftlichkeit" verpackt. Die eigentlich schon hundertmal erklärt hat dass sie nicht "an Homöopathie glaubt", sondern eure Versuchsargumentation so nicht stehen lassen will. Als jemand der tatsächlich Medizin studiert und Studien gelesen hat, schafft es Frau T. irgendwie nicht, das argumentieren zu lassen. Ob ihre Fakten alle stimmen kann ich ohne Prüfung nicht verifizieren, aber zumindest kann man als jemand der tagtäglich mit Fachleuten über Fakten und deren unterschiedliche Auslegung diskutiert erkennen dass das kein Teeniegeschreibsel ist, sondern höchstens sachlich nicht richtig. Dafür sehe ich allerdings keinen Anlass.

Und das wo ich durchaus ebenso der Meinung bin dass man Quacksalber zur Not auch mit militärischen Mitteln von ihrer Handlungsweise abbringen sollte, mich inzwischen erinnert habe dass ich vor 18 Jahren viel Geld für homöopathischen Unsinn von einem zugelassenen Facharzt bezahlt habe (Elektroakupunktur nach Voll zur Feststellung von "Reaktionen" auf Nosoden aller möglicher Gifte und Viren) bei der nach anfänglicher Besserung das Ergebnis ins Gegenteil umgeschlagen ist, und grundsätzlich etwas auf Sinnhaftigkeit abklopfe bevor ich es "empfehle" oder "vehement ablehne". Ich sehe das mit dem Vioxx auch so wie Nakatomi.

Was mir aber extremnervend auf den Senkel geht, und weshalb ich "unwissenschaftlich" die Wände hochgehe (unargumentativ, völlig), ist diese Frontenzauberei "Wir, die wahren, klugen, intelligenten Wissenschaftler, gegen DIE, die dummen, verblendeten, an Weihnachtsmänner glaubenden Homöopathie-Dummköpfe". Mit tösendem gegenseitigen Schulterklopfen, Unterstellen von Scheinpositionen die man dann mit Scheinargumenten "widerlegen" kann obwohl sie überhaupt nicht existieren, um sich dann so richtig jovial selbst zu feiern und zu zelebrieren wie man es der dummen Alten wieder gegeben hat. So einen Kindergarten habe ich seit der Oberstufe nicht mehr hören müssen, und aus dem Grund nervt mich das besonders. Gestern habe ich tatsächlich nachgedacht warum mich das so ank****, aber, es ist vermutlich wirklich nur die Erinnerung an die Schulzeit, wo man sich permanent mit Stumpfköpfen rumärgern musste die die Intelligenz einer Filzlaus mit Gruppenbildung und Gangrapingattitüde verbunden haben. Vermutlich sollte man das freundlicher verpacken und einen Konsens suchen.

Kommunikation ist kein Schwert mit dem man es dem anderen so richtig zeigt, sondern ein Mittel, Informationen und Vorschläge auszutauschen. Und am einfachsten dahin kommt man, wenn man "Gewinnen" und "Verlieren" auf dem Sportplatz lässt, und stattdessen einfach nur eine -eigene- Meinung aus Erlebtem und Faktenwissen bildet und dazu steht. Dann braucht man auch weder irgendeinem nach dem Mund reden der "mächtiger" ist als man selbst, noch Leute die einem auf die Schulter klopfen und es bestätigen. Dann ist man einfach nur man selbst. Funktioniert richtig gut.

Die uneditierte Originalfassung reiche ich nach wenn das hier wieder ausartet.

Klaus

28-07-2008, 20:40

Noch was zum Thema Glauben, Verbreitung, gesunder Menschenverstand und fehlende Kontrolle: BBC NEWS | UK | Woman left brain damaged by detox (http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/7520756.stm)

vitorb

28-07-2008, 21:56

lieber Klaus,

Nein, diese Gesellschaft BEHAUPTET dass es dafür kontrollierte Doppelblindstudien gibt, die die Wirkung auf nicht dem Placeboeffekt unterliegende Zellkulturen und einfache Organismen belegen. Das muss man jetzt nicht GLAUBEN :ups: oder AUF'S SCHÄRFSTE ZURÜCKWEISEN :mad:, sondern schlicht NACHPRÜFEN. Ich weiss es nicht, und daher habe ich dazu keine Meinung. Aber ich weiss was GLAUBEN und NACHPRÜFEN sind. Du offensichtlich nicht...

schön, dass du so aufmerksam mitliest! freut mich wirklich sehr, dann ist dir bestimmt auch nicht entgangen, dass tsange uns aufgeklärt hat, dass der nachweis der wirksamkeit von homöopathie gar nicht zu erbringen ist. äpfel und birnen, mickey maus studien etc. etc. kannst dich erinnern??? also was jetzt?!?

an dieser stelle möcht ich TonyMontana nochmals zitieren:

...3. Versuche, die Wirksamkeit wissenschaftlich zu belegen sind stets gescheitert. Interessant ist in dem Zusammenhang, daß die Anhänger der H: die wissenschaftliche Prüfbarkeit ihrer Hypothesen einerseits ablehnen (die dadurch nicht falsifizierbar sind), sich andererseits wie die Geier darauf stürzen, wenn eine Studie die H. zu belegen scheint...

trifft den nagel auf den kopf!

...So einen Kindergarten habe ich seit der Oberstufe nicht mehr hören müssen, und aus dem Grund nervt mich das besonders. Gestern habe ich tatsächlich nachgedacht warum mich das so ank****, aber, es ist vermutlich wirklich nur die Erinnerung an die Schulzeit, wo man sich permanent mit Stumpfköpfen rumärgern musste die die Intelligenz einer Filzlaus mit Gruppenbildung und Gangrapingattitüde verbunden haben...

wenn du probleme mit deiner schulzeit hast, bzw. noch immer unter den erlebnissen von damals leidest, so solltest du dir überlegen, ob es nicht sinn macht, dazu einen eigenen thread zu eröffnen. da könnten wir über alles reden, klaus, bis dahin:

du mich auch!

vitor b.

tsange

29-07-2008, 04:36

und nicht giftig sind ? Warum sollte man sowas nicht als Heilmittel einsetzen können, oder was in daran so schlecht wenn ein kompetenter Arzt so etwas verschreibt ?

es geht um die bezeichnung "heilmittel" und den anspruch eine therapie zu sein, weil dabei im raum steht, dass leute dadurch verleitet werden, notwendige maßnahmen bei schweren erkrankungen zu verweigern, indem sie glauben, alles sei heilbar, ohne sich beschwerlichen - aber in manchen fällen lebensnotwendigen - maßnahmen zu unterziehen.

bei kosmetika und wellnessprodukten, inklusive nahrungszusätzen aller art, wird problemlos akzeptiert, dass der konsument sich das aussucht, für welche träume er sein geld zum fenster hinauswirft.
vom joghurt bis zur creme gegen cellulite und der wunderkiste mit magnetwellen wird natürlich mehr oder weniger unterschwellig heilung und gesundheit und noch einiges mehr verspochen, und das darf in der fernseh- und printwerbung ausführlich getrommelt werden, aber da wird nicht heilung von krebs suggeriert.

bei krebs hört sich der spaß einfach auf, das ist ein absolutes tabu.
man könnte jetzt endlos darüber debattieren, warum von allen grausamen arten zu sterben gerade krebs die gemüter auch völlig unbeteiligter leute um ein mehrfaches erhitzt und mit viel schlimmeren schreckensvorstellungen verbunden ist als jede andere schwere krankheit, an der leute sterben können. es wäre müßig - krebs hat nunmal diesen hochemotionalen identifikationswert in den köpfen als inbegriff von qualen und tod. und gerade deshalb sind menschen besonders gefährdet, damit extrem irrational umzugehen und nach jedem "wunder" zu greifen, das ein auseinandersetzen mit der krankheit hinauszögert, während die oft sehr wirksame schulmedizinische therapie erfordert, dass man sich dem offenen kampf gegen die krankheit stellt.

an sich müsste es reichen, davor zu warnen, mit alternativmedizin krebs im alleingang zu therapieren. aber die erfahrung zeigt - bei medikamenten, beim autofahren, bei wichtigen entscheidungen und überhaupt allem im leben, und eben auch bei der angemessenheit von alternativtherapien - dass der mensch nicht vernünftig handelt, wenn er von irgendeinem problem hypnotisiert ist, ängste verdrängt oder sich in etwas verbissen hat.

offenbar sehen viele für sich oder für andere den einzigen schutz vor einem gefährlichen missbrauch darin, alternativmedizin insgesamt in einer extrem emotionalen abwehrhaltung zu verteufeln. ich seh das nicht so. ebensowenig wie ich einen gefährlichen missbrauch von medizinischen präparaten (stichwort vioxx, contergan usw.) für einen grund hielte, medikamente überhaupt zu verteufeln. dem missbrauch von alternativmedizin kann man durch zusammenarbeit mit der schulmedizin begegnen, um die vorteile zu vereinen und die nachteile zu vermeiden.

@klaus
tut mir leid, ich wollte dich nicht nötigen, mich zu beschützen (ich bin immer davon ausgegangen und gehe weiterhin davon aus, dass unreifes einschüchterungsgehabe à la kiddiegang sich von selbst disqualifiziert). andererseits hats mich natürlich gefreut, mal wieder was interessantes im thread zu lesen.

vitorb

29-07-2008, 06:08

moin tsange,

...bei krebs hört sich der spaß einfach auf, das ist ein absolutes tabu. ...

... und das siehst du einfach überhaupt nicht ein, denn gerade bei krebs siehst du aufgrund der damit verbundenen ängste einen lukrativen markt für abgefahrene wunderheiler. was man den hypnotisierten betroffenen noch alles aus an kohle aus der tasche ziehen könnte....

völlig egal, ob du dann noch in einem nebensatz dazu sagst, dass sie gewöhnliche medizinische massnahmen nicht absetzen sollen.

das ist echt widerlich!

vitor b.

Sportler

29-07-2008, 09:09

dem missbrauch von alternativmedizin kann man durch zusammenarbeit mit der schulmedizin begegnen, um die vorteile zu vereinen und die nachteile zu vermeiden.

Mein Tipp wäre hier: Man untersucht, was für Vorteile die Alternativmedizin bietet und verleibt sie sich ein - man erweitert also die Schulmedizin.
So hat man abgesicherte und auch rationale Therapien. Ganz ohne den Mumpitz, dem man sich unterzieht, wenn man echte AM betreibt.
So sollte die AM verschwinden.

Leider würde das nicht das Bedürfnis verzweifelter Menschen stillen, nach dieser Pseudohoffnung, nach einfachen Heilungsmethoden, usw...

tsange

29-07-2008, 11:16

Mein Tipp wäre hier: Man untersucht, was für Vorteile die Alternativmedizin bietet und verleibt sie sich ein - man erweitert also die Schulmedizin.

das einverleiben ist im prinzip das, was in österreich gemacht wird.

die vorteile auf dem weiten gebiet der befindlichkeitsstörungen liegen auf der hand. wenn es funktioniert, hat man einen zufriedenen patienten, ohne ihn mit medikamenten belastet zu haben. wenn es nicht funktioniert, kann man immer noch zu medikamenten übergehen.
das sind eine menge eingesparter schmerz-, abführ-, schlaf-, magen- und beruhigungsmittel.

So hat man abgesicherte und auch rationale Therapien. Ganz ohne den Mumpitz, dem man sich unterzieht, wenn man echte AM betreibt.

dass eine therapie unbedingt rational sein muss, solange sie tut, was sie soll und gleichzeitig unschädlich ist, sehe ich eher nicht, obwohl es natürlich befriedigend ist, wenn alles schön kar und nachvollziehbar ist.
die diagnose allerdings muss zwingend rational und mit allen ressourcen der schulmedizin gesichert sein, um auszuschließen, dass jemand wegen schmerzen oder magenbeschwerden befindlichkeitsmäßig behandelt wird, der einer wesentlich energischeren therapieform bedarf.

das gilt natürlich ebenso für die eigenbehandlung mit frei verkäuflichen medikamenten und die "weitergabe" von nicht aufgebrauchten medikamenten an angehörige (http://209.85.135.104/search?q=cache:kRjn_QOtpCwJ:www.loegd.nrw.de/1pdf_dokumente/2_gesundheitspolitik_gesundheitsmanagement/sammlung-kgberichte/zentraler-berichtsserver/nrw/ac_kreis_kinder_medikamente.pdf+beruhigungsmittel+ kindern+eltern+asthma+Kreis+Aachen+-+Gesundheitsamt&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=ch) und freunden, aber da hat man keine handhabe, irgendwas zu kontrollieren.

nicht ganz uninteressant zum thema medikamentenmissbrauch ein paar apothekerstimmen:
Fehlgebrauch ist häufiger als vermutet (http://www.aponet.de/arzneimittel/missbrauch/05_06_02_00_00_C_Fehlgebrauch_sell.html)
Arzneimi ttel: (http://209.85.135.104/search?q=cache:f6OzfYp2siIJ:www.apotheker.or.at/Internet%255COEAK%255Cdownlink_1_0_0a.nsf/A141CAA0AFD4BBF2C1257023003F34D3/%24file/Brosch%C3%BCre%2520AM%2520richtig%2520eingesch%C3% A4tzt.pdf+beruhigungsmittel+kinder+arzneimittelmis sbrauch&hl=de&ct=clnk&cd=18&gl=ch)

Leider würde das nicht das Bedürfnis verzweifelter Menschen stillen, nach dieser Pseudohoffnung, nach einfachen Heilungsmethoden, usw...

richtig.
therapieverweigerung ist das thema, auf das es ankommt, nicht alternativmedizin.
therapien werden von patienten ganz grundsätzlich und immer in sehr hohem ausmaß boykottiert, bewußt oder unbewußt und in verschiedener ausprägung. die leute halten sich einfach nicht an die ärztlichen anordnungen, "missverstehen" sie, "vergessen" sie, "korrigieren" sie oder verweigern überhaupt bewusst. und nicht wenige machen mit medikamenten das, was manche hier im forum mit alternativmedizin machen: sie sind völlig berechtigterweise wütend wegen tragödien, die sie entweder miterlebt oder berichtet bekommen haben - auch hier spielt krebs im sinn von furcht vor der therapie eine besondere rolle - und kippen aufgrund von einfachem freund-feind-denken inklusive bedürfnis nach wiedergutmachung in einen glühenden, ungerechten und undifferenzierten hass auf alles, was verschreibungspflichtig ist (unter umständen mit weiterhin völlig bedenkenlosem umgang mit freiverkäuflichem).

diese leute kriegst du nicht in die notwendige therapie, indem du ihnen die homöopathie wegnimmst (die fahren dann in den urwald oder werden religiös oder suchen sich sonstwas, das ihren vorstellungen entspricht).
du kriegst sie nur, wenn der homöopath und der arzt zusammenarbeiten. das wird übrigens in der praxis sehr oft und erfolgreich so betrieben und viele ratgeber für krebspatienten empfehlen ausdrücklich, sich zu überlegen, ob man sich die notwendige therapie nicht vielleicht mithilfe eines alternativverfahrens - mit dem arzt abgesprochen und idealerweise als echte zusammenarbeit beider richtungen - etwas leichter machen möchte. die zusammenarbeit ermöglicht nicht nur, ein paar symptome abzuschwächen, sondern stärkt das vertrauen des patienten in die therapie, weil er sieht und miterlebt, dass alle gemeinsam für ihn kämpfen. das hat eine starke signalwirkung (wie auch die streitereien eine starke signalwirkung haben, wenn auch keine sehr förderliche - der patient wendet sich dorthin, wo er weniger angst hat, und das ist nicht immer die richtige entscheidung).

dann spart man sich auch gleich die hässlichen gedankenspiele von beiden seiten im sinn von "was kümmern mich deine dummen tragischen fälle, solange uns unsere therapie so guttut, aber deine therapie ist ein verbrechen, sieh dir meine tragischen fälle an".

Klaus

29-07-2008, 11:56

trifft den nagel auf den kopf!

Du bist schlicht ein beratungsresistenter Teenager der sich partout "durchsetzen" will, einen Scheiss von "Wissenschaft" zusammenfaselt, und permanent gegen die einfachsten Grundlagen von Wissenschaft verstösst.

Er trifft also den Nagel auf den Kopf. Mit einer BEHAUPTUNG ? Seit wann gehören Behauptungen von Leuten die sich für oberschlau und allwissend halten, oder denen es schlicht egal ist und die einfach mit irgendeiner Behauptung um die Ecke kommen mit dem Tarnnetz "Achtung! Wissenschaft!" übergestülpt damit auch ja niemand widerspricht, zu den Elementen der Wissenschaft ? Oder das BEHAUPTEN von "gegnerischen" Positionen, die man dann mit flugs zurechtgelegten Scheinargumenten "widerlegen" kann, die vorher von niemandem so eingenommen wurden ? Das bezeichnet man auch als Demagogie.

Man kann solche Thesen aufstellen wenn man die Studien die diese gekauften Lakaien des Homöoperialismus erwähnen GELESEN hat, und aufgrund von handwerklichen Fehlern widerlegen oder entwerten kann. Das mag durchaus so sein. Bis dahin ist es eine schlichte Behauptung und nicht besser als eine Behauptung von Karl-Heinz Rummenigge zum Thema "Moderne Quantenphysik".

Falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte, Erwachsene die seit 20 Jahren über Sachthemen diskutieren und Entscheidungen in realen Arbeitsabläufen fällen die gravierende Konsequenzen haben, sind tatsächlich in der Lage, Scheindiskussionen die irgendeinem anderen Zweck als einer Sacherörterung dienen zu erkennen. Tsange mag einen grottigen Bullshit als Fakt aufführen, das würde nur ein Mediziner vom Fach erkennen. Aber die Argumentation ist wenigstens einigermassen zusammenhängend, und logisch vernünftig, und springt einem nicht als von vorneherein unzulässig und an den Haaren herbeidiskutiert ins Auge. Ganz im Gegensatz zu Deinem Versuch einer Argumentation. Das Problem ist, wenn man keine Sachposition vertritt, sondern "gewinnen" will, dann verstrickt man sich eben in Widersprüche und Verhaltensweisen einer Kampfargumentation, und das merkt erstens jeder der sowas schon mal gesehen hat, und zweitens wird das auf wenig Gegenliebe stossen wenn man im Arbeitsleben mal tatsächlich mit Faktendiskussionen zu tun hat, mit erheblich älteren Vorgesetzten und Fachkollegen.

Ich beende dieses argumentative Trauerspiel mit dem Fazit, dass ich Quacksalberei ablehne, zu Homöopathie keine abschliessende Meinung haben kann ausser dass mir einiges da aus Gründen der Logik und Methodik nicht gefällt (man darf aus einem Modell keine Möglichkeiten schlussfolgern und diese dann als erwiesen annehmen), und mir verbitte es als Wissenschaft zu bezeichnen, alles was nicht im Massnahmenkatalog der Krankenkasse steht (lustigerweise stehen da auch alternative Dinge) in einen Topf zu werfen und als "erwiesenermassen Placebo" oder nicht funktionierend zu bezeichnen weil man selbst nicht daran GLAUBEN will, kann, darf, oder soll. Die Relativitätstheorie beruhte auf der BEOBACHTUNG von Phänomenen die sich mit dem bis dato geltenden physikalischen Weltbild und dem "Stand der Wissenschaft" nicht vertrugen. Daraus wurde ein alternatives Modell geschlussfolgert, und erst erheblich später als in seinen Rahmenbedingungen gültig per Experiment unterstützt. Bis dahin war es die Behauptung eines Einzelnen die erheblich dem newtonschen Modell zuwider lief. Wenn man also feststellt dass irgendein Verfahren das nicht aus einem etablierten Medizinverfahren hervorgegangen ist über eine höhere Erfolgsrate verfügt als Placebos, dann kann man nicht argumentieren "aber unsere bisherigen Modelle behaupten das geht gar nicht". Und selbst das stimmt nicht, da sich andere Systeme wie TCM oder Ayurveda zwar einer eigenen, historisch bedingten Nomenklatur bedienen, aber mit Mechanismen arbeiten die auch in der "herkömmlichen Medizin" verwendet werden. Diäten, chemisch wirksame Komponenten, Reizungen von Nerven, Muskeln, Haut, Massagen, und dergleichen. Es handelt sich also nur um einen spezialisierten Ausschnitt oder Betrachtungswinkel mit eigener Nomenklatur. Die Objekte mit denen diese arbeiten lassen sich sogar einfach mit Wärmebildkamera und Hautwiderstandmessgeräten darstellen, oder finden sich gleich in jeder medizinischen Karte des menschlichen Organismus unter einem anderen Namen wieder. Ein Wissenschaftler würde jetzt die Zusammenhänge untersuchen, aufgrund von Beobachtung, Analyse und Fakt. Nur ein totaler Vollidiot würde da immer noch reklamieren "Funktioniert alles nicht ! Solange 'die Wissenschaft' das nicht beweist existiert es nicht, funktioniert es nicht, darf nicht angewendet werden und ist Scharlatanerie!". Nun gut, schlichte Gemüter erkennen das ohnehin nicht. Ich überlasse es dem Einzelnen ob ihm der Schuh passt.

P.S.: Leute die per Chirurgie leicht entfernbare Darmtumore mit dem Veitstanz auf dem Blocksberg "behandeln" würde ich auch erschiessen. Akupunkteure würde ich dran lassen falls sie vorher in experimenteller Forschung in der Lage sind, objektiv aufgrund bildgebender Verfahren feststellbar Tumore zu verkleinern oder am Wachstum zu hindern. Dass das handwerklich korrekt ablaufen muss ist logisch.

Lucky 13

29-07-2008, 12:06

Tja, wie es der Zufall (?) will, hatte ich ne schwere Lymphknotenschwellung (Zur Vorgeschichte nur soviel: Ich bin ein Idiot :D).

Die Ärztin hat mir Homöpathika verschrieben. Erst wollte ich ja nicht, weil ich - siehe erster Post - schlechte Erfahrungen damit habe, aber der pädagogische Griff ans Ohr (meine beste Freundin ist manchmal sehr ruppig) brachte mich dazu, es doch mal zu probieren. Also Montag in die Apotheke und das Zeug geholt. Nach der ersten Nacht war ich schmerzfrei :halbyeaha

Eine Geschichte aus dem Leben ;)

Sportler

29-07-2008, 12:51

Tsange, finde gut, was du schreibst.
@Klaus: Bleib geschmeidig. DU hast noch nichts zur Diskussion beigetragen, außer den Leuten ihre vermeintlichen Fehler aufzuweisen. Wenn's Spaß macht, ok, aber schreib das doch in dein Tagebuch oder rede mit deinen Freunden drüber...

dass eine therapie unbedingt rational sein muss, solange sie tut, was sie soll und gleichzeitig unschädlich ist, sehe ich eher nicht, obwohl es natürlich befriedigend ist, wenn alles schön kar und nachvollziehbar ist.
die diagnose allerdings muss zwingend rational und mit allen ressourcen der schulmedizin gesichert sein, um auszuschließen, dass jemand wegen schmerzen oder magenbeschwerden befindlichkeitsmäßig behandelt wird, der einer wesentlich energischeren therapieform bedarf.
Es ging doch hier nie wirklich ums NACHVOLLZIEHEN der Wirkung. Wie du die Zulassung normaler Medikamente beschreibst, sowas wünsche ich mir für alternative Medizin: Erstmal eine Wirkung FESTSTELLEN, dann vergleichen mit vorhandenen Medikamenten, usw. DANACH kann man drüber streiten, woher die Wirkung kommt. Mir ist wurscht, woher die Methode dann kommt. Solange es klare Beweise für die Wirkung gibt. Und so wie die Homöopathie gestrickt ist, wird nunmal irgendein Kraut verdünnt, mal so, dass es noch nachweisbar ist, mal nicht und dann als Mittel gegen xy verkauft. Kann ja sein, dass 10% davon durch Zufall funktionieren, die muss man halt aussieben.
Hinzukommt das, was du über die Diagnose schreibst: Die soll natürlich so richtig wie möglich sein. Deshalb sollte sie von ausgebildetem Personal erstellt werden. Dazu zähle ich Ärzte... Ich finde es beispielsweise komisch, wenn ich von Leuten höre, dass sie jahrelang mit Beschwerden zum Arzt sind, nichts wurde festgestellt - und nach einer Sitzung beim Heilpraktiker haben sie plötzlich die abstrusesten Sachen, irgendwelche Allergien, Stoffwechselstörungen und Würmer. Und das alles sollen alle Ärzte übersehen haben... Hm...

diese leute kriegst du nicht in die notwendige therapie, indem du ihnen die homöopathie wegnimmst (die fahren dann in den urwald oder werden religiös oder suchen sich sonstwas, das ihren vorstellungen entspricht).
du kriegst sie nur, wenn der homöopath und der arzt zusammenarbeiten.

Für mich ist an dieser Stelle die Kirchengeschichte ein gutes Beispiel. Nach Aufklärung, Bildung für alle, etc, wie viele Leute würden noch kompromisslos auf das hören, was ein Pfarrer sagt? Oder meinetwegen der Papst? Ganz ohne Wertung, kann ja auch sein, dass der mal was gutes loslässt...
Wie viele Leute haben keinen Sex vor der Ehe? Wie viele opfern noch Stiere?
Will sagen: Was ist besser? Aufklärung, und die Leute entscheiden lassen, ob sie es mit Homöopathie versuchen(welche selber weiter überprüft wird)?
Oder versuchen, die Homöopathie indifferent zu integrieren und ihr damit einen irrationalen Richtigkeitsanspruch zuzugestehen?
Die Folgen wären in der jetzigen Gesellschaft sicher nicht spürbar - aber wer weiß, was in 20 Jahren ist? Wenn sich das soweit durchsetzt, dass eine homöopathiefreundliche Bildungsministerin durchsetzt, dass meine Kids später in der Schule keine Evolutionstheorie lernen, sondern die Aurenlehre von Steiner, H. von Hahnemann oder ...

Klaus

29-07-2008, 13:09

vitorb

29-07-2008, 13:11

hi Sportler,

...Erstmal eine Wirkung FESTSTELLEN, dann vergleichen mit vorhandenen Medikamenten, usw. DANACH kann man drüber streiten, woher die Wirkung kommt....

seh ich auch so, aber was tun, wenn man die wirkung nicht feststellen kann, weil jegliches feststellen immer äpfel und birnen und so? :confused:
man kann das nicht messen, denn mit einem lineal, mit welchem man immer würfel misst kann man doch keine äpfel messen. geht dummerweise also leider nicht. was machen wir jetzt? :confused:

vg

vitor b.

Tomate

29-07-2008, 13:18

offenbar sehen viele für sich oder für andere den einzigen schutz vor einem gefährlichen missbrauch darin, alternativmedizin insgesamt in einer extrem emotionalen abwehrhaltung zu verteufeln. ich seh das nicht so. ebensowenig wie ich einen gefährlichen missbrauch von medizinischen präparaten (stichwort vioxx, contergan usw.) für einen grund hielte, medikamente überhaupt zu verteufeln. dem missbrauch von alternativmedizin kann man durch zusammenarbeit mit der schulmedizin begegnen, um die vorteile zu vereinen und die nachteile zu vermeide

Ist Alternativmedizin = Homöopathie oder ist die Homöopathie nur ein Teil der Alternativmedizin ?

Sportler

29-07-2008, 13:21

Ist Alternativmedizin = Homöopathie oder ist die Homöopathie nur ein Teil der Alternativmedizin ?

:D Alternativmedizin ist alles, neben der Schulmedizin. TCM, Homöopathie, meinetwegen Teufelsaustreibung, etc...

Sportler

29-07-2008, 13:22

Ich habe anfangs alle relevanten Dinge zusammengetragen, bis das hier in gebetsmühlenartiges Wiederholen immer der gleichen Fehler ("ich kenne keine Studie also gibt es sie nicht !!!") und Alle-auf-Tsange-hö-hö-hö ausgeartet ist. Letzteres nervt mich scheinbar in dem Moment wo das mit "Wissenschaft" erklärt wird, obwohl es teenagerartiges Paarungsverhalten darstellt. Meine Argumente findet man in 80% aller Posts zusammengefasst wieder, auch im letzten. Was natürlich Gebetsmühlenanhängern nicht gefällt, also schlägt man auf etwas am Rand das man ggf. mit einem Hauch von Glaubwürdigkeit angreifen kann. Bei dem Hauch bleibt es aber auch. Die Studien stehen im Raum, also lest sie und widerlegt sie, falls möglich. Ansonsten gibt es handwerkliche Anforderungen die es einzuhalten gilt, das sieht hier jeder so, interessiert euch aber eh nicht.

Is gut:rolleyes:

Edit:

seh ich auch so, aber was tun, wenn man die wirkung nicht feststellen kann, weil jegliches feststellen immer äpfel und birnen und so?
man kann das nicht messen, denn mit einem lineal, mit welchem man immer würfel misst kann man doch keine äpfel messen. geht dummerweise also leider nicht. was machen wir jetzt?

vg

vitor b.

Wie schon erwähnt, hier vertraue ich drauf, dass Ärzte und Wissenschaftler nicht dumm sind. Auch wenn Klaus gleich wieder aufschreit: Die Geschichte zeigt, dass Wissenschaft nicht auf ein Fachgebiet beschränkt ist. Logisch denken und die Dinge dreimal nachprüfen, das klappt immer.
Die Aussage beispielsweise, dass die H. eine Birne ist, ist ja auch nur eine Behauptung. Habe immernoch kein überzeugendes Argument gehört, dass H. sich nicht testen lässt, wie andere Medikamente auch. Klar, der ganzheitliche Ansatz... Den kann man aber auch zusätzlich in der Schulmedizin testen und so die Wirkung echter Medikamente boosten*g*

vitorb

29-07-2008, 13:59

...Wie schon erwähnt, hier vertraue ich drauf, dass Ärzte und Wissenschaftler nicht dumm sind. Auch wenn Klaus gleich wieder aufschreit: Die Geschichte zeigt, dass Wissenschaft nicht auf ein Fachgebiet beschränkt ist. Logisch denken und die Dinge dreimal nachprüfen, das klappt immer.
Die Aussage beispielsweise, dass die H. eine Birne ist, ist ja auch nur eine Behauptung. Habe immernoch kein überzeugendes Argument gehört, dass H. sich nicht testen lässt, wie andere Medikamente auch. Klar, der ganzheitliche Ansatz... Den kann man aber auch zusätzlich in der Schulmedizin testen und so die Wirkung echter Medikamente boosten*g*

klar würde sich die wirksamkeit der homöopathie testen lassen, TonyMontana hat es richtig formuliert. es wird argumentiert, falsifikation ist nicht möglich, um studien die dagegen sprechen für nichtig zu erklären. gleichzeitig werden ständig irgendwelche mehr oder weniger schwindeligen studien präsentiert, die angeblich dafür sprechen, um dem zeug wissenschaftliche weihen zu verpassen. (wozu eigentlich? ist doch ne magische angelegenheit) z. b. die texte von den homöopathie-forschern auf der hier irgendwo verlinkten österreichischen homöopathie-klitsche.... :gnacht:

vg.

vitor b.

shin101

29-07-2008, 14:02

:D Alternativmedizin ist alles, neben der Schulmedizin. TCM, Homöopathie, meinetwegen Teufelsaustreibung, etc...

Es ist eine Schande das man die TCM wirklich dazu einordnet....

Viele grüße,
iron

shin101

29-07-2008, 14:04

klar würde sich die wirksamkeit der homöopathie testen lassen, TonyMontana hat es richtig formuliert. es wird argumentiert, falsifikation ist nicht möglich, um studien die dagegen sprechen für nichtig zu erklären. gleichzeitig werden ständig irgendwelche mehr oder weniger schwindeligen studien präsentiert, die angeblich dafür sprechen, um dem zeug wissenschaftliche weihen zu verpassen. (wozu eigentlich? ist doch ne magische angelegenheit) z. b. die texte von den homöopathie-forschern auf der hier irgendwo verlinkten österreichischen homöopathie-klitsche.... :gnacht:

vg.

vitor b.

Wurde eigentlich jemals begründet warum nicht ?

Wie müßte so eine Studie ungefähr ablaufen ?

Viele grüße,
iron

Fry_

29-07-2008, 14:10

Wurde eigentlich jemals begründet warum nicht ?

Wie müßte so eine Studie ungefähr ablaufen ?

Viele grüße,
iron
ich hab ja auch schonmal gefragt ob die Homöopathen selber Ideen haben, wie man Heilmittel ob ihrer Wirksamkeit so prüfen kann, daß es auch den Homöopathen gerecht wird ... keine Antwort. Offenbar wirken einfach alle homöopathischen Mittel. Oder nicht.

Klaus

29-07-2008, 14:10

Als ob die beiden Backpfeifen irgendeine Ahnung haben was in diesen Studien steht. Das sind Studien von -Schulmedizinern- die offensichtlich promoviert haben und damit wissenschaftliche Arbeiten veröffentlicht haben die von einem Gremium GEPRÜFT wurden, und keine Möchtegern-Studenten im 0,3. Semester. Natürlich weiss Fedor E. viel besser was in einer Studie steht die so ein gekaufter blöder Doktor der Medizin (ich sage nur: Ösi, Ösi halt) veröffentlich hat als der selbst. Und das dann mit einem straight face als "Wissenschaft" verkaufen.

Lucky 13

29-07-2008, 14:15

ich hab ja auch schonmal gefragt ob die Homöopathen selber Ideen haben, wie man Heilmittel ob ihrer Wirksamkeit so prüfen kann, daß es auch den Homöopathen gerecht wird ... keine Antwort. Offenbar wirken einfach alle homöopathischen Mittel. Oder nicht.

So einfach ist das nicht. Viele Erklärungen und Erklärungsmuster akzeptiert der Mainstream nunmal nicht.

Wenn jemand (ohne Loch) Zahnschmerzen hat, sagt ein Ayurveda Typ "Vata Störung, am besten Knoblauch kauen." Denn Vata (Kälte) kann man mit Pitta (Hitze) ausgleichen (ganz simpel ausgedrückt).

Anderes Beispiel: Jemand hat Akne, der TCM Doc verschreibt ihm Rohkost, sowie ein schleimlösendes Kräutertonikum. Wie will man das dem Mainstream erklären? Die meisten erkennen die Kosmologie einfach nicht an - egal ob sie wirkt oder nicht (und grade Ayurveda und TCM gibt's ja nun schon ne Weile, da MUSS was wirken).

Aber wie willst du das denn in Schulmedizin-Student-der-im-Internet-Trollt-Jargon erklären?

Sportler

29-07-2008, 14:25

Sportler

29-07-2008, 14:27

Es ist eine Schande das man die TCM wirklich dazu einordnet....

Dass etwas "alternativ" ist, heißt ja nicht, dass es nicht funktioniert. ;)
Es ist so lange "alternativ" bis es als nützlich(-> dann in die Schulmedizin) oder nicht nützlich(->weiterhin "alternativ") eingeordnet werden kann.

Fry_

29-07-2008, 14:28

"Ignore"
Und Tschüss!:winke:

Das hat aber ganz schön gedauert. Für mich ist der Thread schon seit gestern deutlich lesbarer und sachlicher :D
[edit: übrigens das erste mal, daß ich die Funktion benutze ...]

Sportler

29-07-2008, 14:34

[edit: übrigens das erste mal, daß ich die Funktion benutze ...]

:D Bei mir auch.
Ich hatte mir aber schon überlegt, ob ich mich auf ein ähnliches Niveau begebe und Klaus vorwerfe, dass er ein alter Mann mit verknöcherten Ansichten, die er als "offen" bezeichnet, ist - um damit zu beweisen, dass ich Recht habe...:rolleyes:

Klaus

29-07-2008, 14:44

Mit sich selbst über die Dummheit der Anderen zu diskutieren klappt natürlich immer am besten wenn die nicht mitreden können. Da kann man auch leichter haarsträubende Behauptungen aufstellen. Und als Möchtegern-Student eines fremden Fachs promovierte Schulmediziner als lügende Idioten bezeichnen weil sie die eigenen Ansichten widerlegen oder ihnen widersprechen. So einfach ist Wissenschaft ...

tsange

29-07-2008, 14:47

Lucky 13

29-07-2008, 14:49

Je länger ich mitlese, desto mehr glaube ich Klaus mit seiner Teenager Theorie...

Wobei das Ignorieren jetzt das sich Einsperren im eigenen Zimmer war ;)

Sportler

29-07-2008, 14:51

Mist, doch zu neugierig:D

Und als Möchtegern-Student eines fremden Fachs
Mit ner 60-Stunden-Woche(nicht immer, aber oft genug) plus Nebenjob brauch ich mich von dir nicht so nennen zu lassen :teufling:

promovierte Schulmediziner als lügende Idioten bezeichnen weil sie die eigenen Ansichten widerlegen oder ihnen widersprechen. So einfach ist Wissenschaft ...

:megalach:
Alles klar. Es ist meine Schuld, dass es 28 Seiten braucht, bis endlich mal brauchbare Sachen vorgelegt werden. Ich werd evtl. heut Abend diese österreichischen Studien genauer durchlesen und wenn möglich nachprüfen...
Manche berufen sich ja auf Experimente der frühen 90er Jahre... Mal kucken, ob da schon was passiert ist.
Bist echt arm, Klausi...:rolleyes:

Sportler

29-07-2008, 14:52

Je länger ich mitlese, desto mehr glaube ich Klaus mit seiner Teenager Theorie...

Wobei das Ignorieren jetzt das sich Einsperren im eigenen Zimmer war ;)

Alle "Argumente", die Klaus bringt, kann man genauso auf dich anwenden. Aber ich hab nix gesagt:cool:

shin101

29-07-2008, 14:59

Mist, doch zu neugierig:D

Mit ner 60-Stunden-Woche(nicht immer, aber oft genug) plus Nebenjob brauch ich mich von dir nicht so nennen zu lassen :teufling:

:megalach:
Alles klar. Es ist meine Schuld, dass es 28 Seiten braucht, bis endlich mal brauchbare Sachen vorgelegt werden. Ich werd evtl. heut Abend diese österreichischen Studien genauer durchlesen und wenn möglich nachprüfen...
Manche berufen sich ja auf Experimente der frühen 90er Jahre... Mal kucken, ob da schon was passiert ist.
Bist echt arm, Klausi...:rolleyes:

Sind wir in einem Kampfkunstforum oder im Gerichtssaal ?

Viele grüße,
iron

Klaus

29-07-2008, 15:00

Ob das Professoren unterstützen würden, promovierte Schulmediziner als Lügner und Halunken darzustellen BEVOR man deren Studien gelesen hat, weil sie sich nicht prophylaktisch bei einem gemeldet haben ? Fragen über Fragen ...

Fry_

29-07-2008, 15:07

nur damits keiner verpasst :)

(weitere antworten später)

Tsange, ich hoffe Du denkst jetzt nicht das hätte irgendwas mit Klausens Meinung zu tun ? Da Du Dich zur Esoterik bekennst, bist Du aus meiner Sicht so sehr anderer Meinung wie man/frau es nur sein kann. Trotzdem lese ich alle Deine Beiträge mit Interesse.
Gerade weil ich keine themenbezogenen Beiträge wegen seitenlanger Stänkereien, die das Thema obendrein kaum streifen und nur der Selbstbeweihräucherung dienen sollen, versehentlich übersehen will war dieser Schritt vonnöten.

Lucky 13

29-07-2008, 15:08

Alle "Argumente", die Klaus bringt, kann man genauso auf dich anwenden. Aber ich hab nix gesagt:cool:

Nicht wirklich, zumindest nicht im Zusammenhang. Lesen - Verstehen - Posten.

Ich geb zwar zu, dass rl Erfahrung hier nicht direkt nachprüfbar ist, aber ich würde nie einfach der Schulmedizin Glauben und Geld entziehen, wenn ich nicht die Erfahrungen gemacht hätte, die ich gemacht habe.

Du und deine Helfershelfer (:D) hingegen sprechen zB Homöopathie ab, dass sie wirkt, aus dem Grund "weil, kann nicht", bzw" versteh ich nicht", bzw "kann man mir nicht so erklären, dass ichs verstehe" - INKLUSIVE der Behauptung, dass sie durch Placebo wirkt: Ergo "Gut, dass ich sie nicht verstehe, alles quatsch, wenn man sie versteht, ist man nicht mehr neutral und heilt sich selbst wg. Placebo."

Lustig fand ich auch "Alternativ = unnütz, sonst wär's ja Schulmedizin" - einfach toll.

Ausserdem diskutiere ich nicht auf Teenager-Niveau, sondern auf "Grantiger Betrunkener Typ im Wirtshaus"-Niveau (man beachte den Idiotenbindestrich) ;)

Sportler

29-07-2008, 15:10

Ob das Professoren unterstützen würden, promovierte Schulmediziner als Lügner und Halunken darzustellen

Abgesehen davon, dass promovierte Schulmediziner auch nur Menschen sind(dazu im PS mehr):
1. Ich habe mir tatsächlich schon einiges zur Homöopathie durchgelesen. Liegt natürlich immer am Suchenden, welche Quellen er dabei für vertrauenswürdig hält. Jedenfalls scheinen Schulmediziner, die H. für wirksam halten spärlich gesät.
2. Ich habe meine Meinung über H. Dass du mir jetzt einen Strick draus drehst und meinst, ich würde jemanden für einen Lügner halten, weil er andere Ergebnisse hat... Alles klar...
Verblendung beispielsweise ist ein Fall, wo ich nicht von Lügen reden würde, wenn so einer was erzählt...

So, schnell das PS:
Habe da mal einen Bericht gesehen. Ging um das Unding, dass die Firma Linde sich die medizinische Herstellung von Stickstoff patentieren/sichern ließ.
Diesen Stickstoff braucht man beispielsweise in Brutkästen für Frühchen. Vorher benutzte man einfach industriellen Stickstoff.
Naja, durch diese "medizinische" Herstellung wurde das natürlich teurer, so dass die Ärzte eines Klinikums, über das berichtet wurde, meinten, man müsse sich jetzt aussuchen, welche Kinder leben dürfen.
Kurz danach hat einer der Ärzte sich nicht mehr beschwert. Laut dem Reporterteam hatte er ein Angebot für irgendwelche Finanzierungen von Linde erhalten.
Nehmen wir an, die Geschichte wäre wahr, dann wäre nachgewiesen, dass es unter deinen promovierten Schulmedizinern mindestens einen Halunken gibt...;)

Sportler

29-07-2008, 15:18

Ich geb zwar zu, dass rl Erfahrung hier nicht direkt nachprüfbar ist, aber ich würde nie einfach der Schulmedizin Glauben und Geld entziehen, wenn ich nicht die Erfahrungen gemacht hätte, die ich gemacht habe.
RL-Erfahrungen zählen wirklich nicht viel, außer vielleicht für deine Charakterbildung. Gerade die Erfahrung mit einzelnen(!!!) wirksamen Mitteln in der Homöopathie spricht doch nicht für die Wirkung der Homöopathie im Allgemeinen. Gründe wurden genannt:
Es gibt Mittel mit Wirkstoff und Mittel ohne Wirkstoff. Wenn jemand ein D2-Präparat erhält, heißt es nicht, dass ein Q2 auch wirkt.
Und dass dieses D2 wirkt muss halt nachgewiesen werden.

Du und deine Helfershelfer (:D) hingegen sprechen zB Homöopathie ab, dass sie wirkt, aus dem Grund "weil, kann nicht", bzw" versteh ich nicht", bzw "kann man mir nicht so erklären, dass ichs verstehe" - INKLUSIVE der Behauptung, dass sie durch Placebo wirkt: Ergo "Gut, dass ich sie nicht verstehe, alles quatsch, wenn man sie versteht, ist man nicht mehr neutral und heilt sich selbst wg. Placebo."
Was heißt, nicht verstehen? Das behauptete Wirkprinzip habe ich verstanden. Was ich nicht verstehe ist, wie man von einer Nichtnachweisbarkeit der Wirkung sprechen kann und gleichzeitig seitenlange Bücher über die Wirkung füllen kann. Wo kriegen die Jungs dieses Wissen her?

Lustig fand ich auch "Alternativ = unnütz, sonst wär's ja Schulmedizin" - einfach toll.
Nochmal genauer lesen: Schulmedizin macht sich ne Menge zu eigen, wenn es funktioniert. "alternativ" ist erstmal alles außerhalb, OHNE Wertung der Wirksamkeit. Da kann dann aber eben ALLES drin sein: Schwarze Katzen auf dem Friedhof opfern und Akupunktur... Muss ich jetzt also ALLES aus der AM akzeptieren, nur damit manche Leute sich nicht auf den Schlips getreten fühlen? Oder wäre es schlauer zu sagen: "Naja, Akupunktur, kann ja sein. Aber schwarze Katzen?" - "Ketzer!!! Möchtegern-Student!"
Zusatz: In den AM sind natürlich auch Methoden, die wirken, aber aus anderen Gründen nicht aufgenommen wurden: Zu teuer, schwierige Herstellung, oder wie es oft passiert: Wirkstoffe werden aus bedrohten Tierarten gewonnen, etc...

Ausserdem diskutiere ich nicht auf Teenager-Niveau, sondern auf "Grantiger Betrunkener Typ im Wirtshaus"-Niveau (man beachte den Idiotenbindestrich) ;)

;) So mag ich die Diskussion! "Hans, bring noch ein Bier an den Tisch!"

shin101

29-07-2008, 15:20

Oh da gibt es mehr als einen, wenn der erste Oberarzt dir mal voll auf Medis durch den Saal entgegengeschwirt kommt oder man dich über die Zahl der eigentlichen Kunstfehler in deinem Universitätsklinikum aufklärt und dann auf einen gezeigt wird in der Chirugie der nicht den geringsten Plan hat was er da eigentlich macht weißte bescheid :D

Viele grüße,
iron

Kimi

29-07-2008, 15:28

Spassig, spassig hier.
Ich möchte nicht Partei ergreifen, da ich mit 'alternativen Heilmethoden' bisher ebenso Erfolge und Misserfolge erlebt habe wie mit der 'Schulmedizin'. Allerdings war das eine Mal homöopathisch (Medikament) erfolgreich, während zwei Versuche mit Akupunktur mir nichts gebracht haben.

Aber Leute, macht Ihr das bewusst, was man hier verfolgen kann?
Das Spiel haben wir als kleine Kinder gespielt und irgendwann gelassen, weil es langweilig wurde. Damals ging es allerdings noch so:
'Du bist doof' - 'Selber doof!' - 'Nein, DU bist doof.' - 'Nee, Du.' - 'Nein, Du.' - 'Selber.' usw. und jeder will das letzte Wort haben, weil er denkt, das würde dann zeigen, dass er Recht hat.:hammer:

Am traurigsten finde ich dann allerdings, wenn sich jemand da reinziehen lässt, der ursprünglich gar nicht völlig dummes Zeug von sich gegeben hat.
Klaus, Du schaffst es einfach nicht, Dich zum rechten Zeitpunkt auszuklinken, oder sachlich zu bleiben. Du tust genauso kindisch, wie die anderen. Tsange ist noch die einzige, die ihrem anfänglichen Niveau treu blieb. :respekt:

Lucky 13

29-07-2008, 15:30

RL-Erfahrungen zählen wirklich nicht viel, außer vielleicht für deine Charakterbildung. Gerade die Erfahrung mit einzelnen(!!!) wirksamen Mitteln in der Homöopathie spricht doch nicht für die Wirkung der Homöopathie im Allgemeinen. Gründe wurden genannt:
Es gibt Mittel mit Wirkstoff und Mittel ohne Wirkstoff. Wenn jemand ein D2-Präparat erhält, heißt es nicht, dass ein Q2 auch wirkt.
Und dass dieses D2 wirkt muss halt nachgewiesen werden.

Aber Studien, Statistika so viel mehr? Da muss man schon sehr gutgläubig sein. Desweiteren kann ich mit den obigen Argumenten auch gegen die Schulmedizin argumentieren, da wirkt ja auch nicht alles bei jedem, Studien hin oder her.

Dein Fazit ist also: Wenn es keine Studie gibt, glaub ich's nicht. Im Umkehrschluss, glaubst du alles wofür es eine (meinetwegen auch "genug") Studie(n) gibt. Wenn du das ernst meinst, dann gute Nacht.

Was heißt, nicht verstehen? Das behauptete Wirkprinzip habe ich verstanden. Was ich nicht verstehe ist, wie man von einer Nichtnachweisbarkeit der Wirkung sprechen kann und gleichzeitig seitenlange Bücher über die Wirkung füllen kann. Wo kriegen die Jungs dieses Wissen her?

Netter Versuch, aber so klappt das nicht. Nur, weil man das "Kraut" nicht nachweisen kann, muss die Wirkung nicht unnachweisbar sein. Du und die Deinen sprachen ja auch von "magischer Weltsicht", das ist das was ich meinte mit "Man kann es mir nicht so erklären, dass ich es verstehe" - weil du eben an einer gewissen Kosmologie, einem Erklärungsmuster, festhältst, die eine solche Wirkungsweise der Homöpathie nicht erklären unterstützen kann.

Dieses "Wissen" kommt eben aus dieser für dich fremdartigen Kosmologie. Irgendwie bist du offenbar der Meinung, dass etwas nicht funktionieren KANN, wenn du es nicht verstehst. Das ja irgendwie Schwachsinn.

Du sagtest doch selber,

Nochmal genauer lesen: Schulmedizin macht sich ne Menge zu eigen, wenn es funktioniert. "alternativ" ist erstmal alles außerhalb, OHNE Wertung der Wirksamkeit.

Das sagtest du vorhin aber anders ;)
Btw, nur weil es funzt, macht sich niemand nix zu eigen. So sind wir Menschen halt meistens. Stattdessen gibt's ein paar halbgare Studien drüber, warum es nicht funzen kann (inklusive Nichtskönner der Methode untersuchen etc.), bla bla - alles ein alter Hut, macht man schon lange, um die Gegenpartei lächerlich zu machen.

Da kann dann aber eben ALLES drin sein: Schwarze Katzen auf dem Friedhof opfern und Akupunktur... Muss ich jetzt also ALLES aus der AM akzeptieren, nur damit manche Leute sich nicht auf den Schlips getreten fühlen? Oder wäre es schlauer zu sagen: "Naja, Akupunktur, kann ja sein. Aber schwarze Katzen?" - "Ketzer!!! Möchtegern-Student!"

beides wäre sehr unschlau, wenn man weder Ahnung noch Praxis drin hat. Ich kann auch als Ungebildeter sagen - "Chemo funzt nicht! Niemals nicht!

- Hab's nie probiert
- Gibt Leute, bei denen es unwirksam ist
- Gibt Leute, bei denen es wirksam ist
- Ich versteh die Logik dahinter nicht unbedingt

Ist nur ein Beispiel, aber same thing. Das Ganze ändert aber an der (Un-?)Wirksamkeit einer Chemo nichts - ich will die dann nur nicht akzeptieren. Und du machst das grade genau so "Kenn ich nich, gibt's nicht"

;) So mag ich die Diskussion! "Hans, bring noch ein Bier an den Tisch!"

FRÜHER HÄTT'S DAS NICHT GEGEBEN, DA GINGEN WIR NOCH RAUS ANSTATT AN DEN PC!! :p :D ;)

Sportler

29-07-2008, 15:30

@Kimi: Wahre Worte! Bis auf:

Tsange ist noch die einzige, die ihrem anfänglichen Niveau treu blieb. :respekt:

:(

Sportler

29-07-2008, 15:37

Aber Studien, Statistika so viel mehr? Da muss man schon sehr gutgläubig sein. Desweiteren kann ich mit den obigen Argumenten auch gegen die Schulmedizin argumentieren, da wirkt ja auch nicht alles bei jedem, Studien hin oder her.

Dein Fazit ist also: Wenn es keine Studie gibt, glaub ich's nicht. Im Umkehrschluss, glaubst du alles wofür es eine (meinetwegen auch "genug") Studie(n) gibt. Wenn du das ernst meinst, dann gute Nacht.
Wieso gutgläubig? Man sollte natürlich auch versuchen beim Lesen von Studien bissle nachzudenken. Würde ich im Mittelalter leben und eine Studie lesen: "Lebenserwartung bei 37 Jahren", dann müsste ich ja ziemlich Angst haben. Dann aber nachkucken: Kindersterblichkeit, etc...
Studien und Statistiken geben zumindest aber einen besseren Anhaltspunkt, als eigene Erfahrungen. Frag mal jemanden, der es überlebt hat von der Brücke zu fallen/springen. Würdest du auf den hören, wenn es darum geht, welches Bungeeseil du benutzen sollst?

Netter Versuch, aber so klappt das nicht. Nur, weil man das "Kraut" nicht nachweisen kann, muss die Wirkung nicht unnachweisbar sein. Du und die Deinen sprachen ja auch von "magischer Weltsicht", das ist das was ich meinte mit "Man kann es mir nicht so erklären, dass ich es verstehe" - weil du eben an einer gewissen Kosmologie, einem Erklärungsmuster, festhältst, die eine solche Wirkungsweise der Homöpathie nicht erklären unterstützen kann.

Das Problem der Homöopathie ist doch nicht das Magische dahinter...
Pass auf: Gläubiger Mensch A sagt, das FSM habe ihm geflüstert, dass ab morgen alle Pflanzen blau sind, das Photosynthesemittel der Pflanzen ist dann nicht mehr Chlorophyll sondern Methylenblau.
Am nächsten Tag sind die Pflanzen immernoch grün. Warum? Weil die Menschen das Wirkprinzip nicht verstanden haben? Oder weil der Typ Scheiße erzählt hat?

Lucky 13

29-07-2008, 15:46

Wieso gutgläubig?

Weil es nicht wahr ist, nur weil "Studie" draufsteht.

Man sollte natürlich auch versuchen beim Lesen von Studien bissle nachzudenken. Würde ich im Mittelalter leben und eine Studie lesen: "Lebenserwartung bei 37 Jahren", dann müsste ich ja ziemlich Angst haben. Dann aber nachkucken: Kindersterblichkeit, etc...
Studien und Statistiken geben zumindest aber einen besseren Anhaltspunkt, als eigene Erfahrungen. Frag mal jemanden, der es überlebt hat von der Brücke zu fallen/springen. Würdest du auf den hören, wenn es darum geht, welches Bungeeseil du benutzen sollst?

Das ist ein völlig irrelevantes Beispiel? Ausser natürlich du möchtest Homöpathiker und Co den "echten" Ärzten, die dir "helfen wollen", diametral gegenüberstellen und das ist schon ein mächtiger Diss.

Mal ganz abgesehen davon, dass der Springer wohl "Nee, war ohne Seil." antworten würde -> sinnfrei.

Das Problem der Homöopathie ist doch nicht das Magische dahinter...

Also doch nicht? Änderst du deine Meinung eigentlich öfters so oft? :p Oder schreibst du gewollt "zweideutig" (immer einen Hinterausgang offen lassen).

Pass auf: Gläubiger Mensch A sagt, das FSM habe ihm geflüstert, dass ab morgen alle Pflanzen blau sind, das Photosynthesemittel der Pflanzen ist dann nicht mehr Chlorophyll sondern Methylenblau.
Am nächsten Tag sind die Pflanzen immernoch grün. Warum? Weil die Menschen das Wirkprinzip nicht verstanden haben? Oder weil der Typ Scheiße erzählt hat?

Wat? Was willst du mir damit denn sagen? Meine Interpretation: Du sagst also, die homöopathische Theorie ist für dich Blödsinn und auch für jeden Menschen zweifellos als solcher zu erkennen?
Das ist falsch.

Bitte, nimm doch mal normale Beispiele. Non sequitur ftl :p

Bombylus maior

29-07-2008, 15:58

468 mal ist jetzt ein Ruck durchs Board gegangen. 4753 mal wurde der Beitrag bemüht, tausende Stunden Lebenszeit in flüchtigen Datenmüll verwandelt. Egal wer letztendlich die Rechthaberhose bekommt - ihr alle seit dem Tod näher gekommen ohne reell gelebt zu haben. Reife Leistung!:D:D:D:D

Warum hat eigentlich noch niemand richtig Bezug auf Bachblüten genommen?:cool:

B.m.

Tomate

29-07-2008, 16:03

Lucky 13

29-07-2008, 16:03

468 mal ist jetzt ein Ruck durchs Board gegangen. 4753 mal wurde der Beitrag bemüht, tausende Stunden Lebenszeit in flüchtigen Datenmüll verwandelt. Egal wer letztendlich die Rechthaberhose bekommt - ihr alle seit dem Tod näher gekommen ohne reell gelebt zu haben. Reife Leistung!:D:D:D:D

Ich leb schon viel zu lange. :p

Warum hat eigentlich noch niemand richtig Bezug auf Bachblüten genommen?:cool:

B.m.

Noch nie probiert ;)

Sportler

29-07-2008, 16:06

Weil es nicht wahr ist, nur weil "Studie" draufsteht.

Hab ich auch nicht behauptet. Mir war, als hätten wir das Thema vor 25 Seiten schonmal gehabt...

Das ist ein völlig irrelevantes Beispiel? Ausser natürlich du möchtest Homöpathiker und Co den "echten" Ärzten, die dir "helfen wollen", diametral gegenüberstellen und das ist schon ein mächtiger Diss.
Mal ganz abgesehen davon, dass der Springer wohl "Nee, war ohne Seil." antworten würde -> sinnfrei.

Ich will nur sagen, dass eigene Erfahrungen statistisch nicht relevant sind. Lass das Bungeespringen weg, meinetwegen. Der Typ, der die Sache überlebt hat und evtl. nie gehört hat, dass ständig Leute sterben, weil sie von Brücken springen wird dir erzählen, dass es ungefährlich ist...

Also doch nicht? Änderst du deine Meinung eigentlich öfters so oft? :p Oder schreibst du gewollt "zweideutig" (immer einen Hinterausgang offen lassen).
Oh mann... Wie ich das liebe... Das magische dahinter halte ich schonmal für nen ziemlichen Blödfug. Vor 200 Jahren haben die Leute versucht, Dinge zu erklären. So wie heute auch. Im Laufe der Zeit ändern sich die Ansichten, die wissenschaftliche Folklore, wenn du so willst. Muss ich das jetzt echt erklären? Wenn jemand vor 200 Jahren von irgendwelchen Zauberwellen im Wasser redet, diese aber bis heute weder gefunden wurden, noch ihre Wirkung festgestellt wurde, dann spricht das eher gegen sie, als für sie. Die Diskussion über diese Zauberwellen kann führen wer will, ich lass es.
Was ich sagen wollte(und schon 24 mal gesagt habe): Siehe mein Beispiel mit den blauen Pflanzen, jemand behauptet etwas, das er an seinem Glauben festmacht. Der Glaube selber ist nicht zu beweisen/zu widerlegen. Aber die Aussage, die er macht.
Ich selber finde die Grundannahmen der Homöopathie... sagen wir veraltet. Nichtsdestotrotz kann man die Aussagen über eine WIRKUNG im echten Leben nachprüfen. Egal ab man an die Zauberwellen glaubt, oder an Gott, oder an das FSM.

Wat? Was willst du mir damit denn sagen? Meine Interpretation: Du sagst also, die homöopathische Theorie ist für dich Blödsinn und auch für jeden Menschen zweifellos als solcher zu erkennen?
Das ist falsch.

Ich selber halte sie dafür, bis was anderes bewiesen ist. Es gibt durchaus viele komische Sachen auf dieser Welt. Nochmal der Hinweis auf Quantentheorie: Ne Menge unvorstellbarer Dinge, Wirkungen, etc, die uns im RL eigentlich nie tangieren. Vieles davon ist bisher nur in der Mathematik "bewiesen". Trotzdem finden sich mit ausreichend Geld und Hirnschmalz Mittel und Wege, diese komischen Dinge nachzuprüfen und in einen erklärbaren Rahmen zu verpacken - der so lange gültig ist, bis jemandem was besseres einfällt.
In der Homöopathie VERLÄSST man sich auf EINEN(mittlerweile widerlegten) Versuch vor 200 Jahren. Dies in Schutz zu nehmen und mir Leichtgläubigkeit vorzuwerfen... Das beißt sich irgendwie...

Fry_

29-07-2008, 16:08

@Bombylus maior
:D
hätte man als Schlußwort stehen lassen können.

Sportler

29-07-2008, 16:10

@Bombylus maior
:D
hätte man als Schlußwort stehen lassen können.

Aber das letzte Wort hab ich:p

shin101

29-07-2008, 16:21

Ich will nur sagen, dass eigene Erfahrungen statistisch nicht relevant sind. Lass das Bungeespringen weg, meinetwegen. Der Typ, der die Sache überlebt hat und evtl. nie gehört hat, dass ständig Leute sterben, weil sie von Brücken springen wird dir erzählen, dass es ungefährlich ist...

Für eine Studie sicher nicht, aber für die Praxis kommt es auf Erfahrung an. Ein Arzt wird nie gut wenn er immer nach dem Lehrbuch handelt. So als kleine Anmerkung.

Oh mann... Wie ich das liebe... Das magische dahinter halte ich schonmal für nen ziemlichen Blödfug. Vor 200 Jahren haben die Leute versucht, Dinge zu erklären. So wie heute auch. Im Laufe der Zeit ändern sich die Ansichten, die wissenschaftliche Folklore, wenn du so willst. Muss ich das jetzt echt erklären? Wenn jemand vor 200 Jahren von irgendwelchen Zauberwellen im Wasser redet, diese aber bis heute weder gefunden wurden, noch ihre Wirkung festgestellt wurde, dann spricht das eher gegen sie, als für sie. Die Diskussion über diese Zauberwellen kann führen wer will, ich lass es.

Also vor 200 Jahren existierte bereits eine Wissenschaftler Riege und magisch war nicht mehr so inn dank Christentum.

Die Maschinen der Römer und Griechen wurden schon nicht als magisch emfunden von ihnen, man hat nur später wieder viel vergessen ;)

Was ich sagen wollte(und schon 24 mal gesagt habe): Siehe mein Beispiel mit den blauen Pflanzen, jemand behauptet etwas, das er an seinem Glauben festmacht. Der Glaube selber ist nicht zu beweisen/zu widerlegen. Aber die Aussage, die er macht.

Ich glaube mich zu ensinnen das mindest vor 10 Seiten festgestellt wurde das es ziehmlich Zweifelhaft ist Homöopathie zb im Krebsfall anzuwenden. Liegt aber für mich auch weniger daran das die Homööpathie nichts darauf behandeln kann, als das sie einfach keine Antwort darauf kennt.

Ich selber finde die Grundannahmen der Homöopathie... sagen wir veraltet.

Gleiches mit Gleichen zu bekämpfen ? Also Gifte wurden damit schon sehr gut bekämpft:)

Nichtsdestotrotz kann man die Aussagen über eine WIRKUNG im echten Leben nachprüfen. Egal ab man an die Zauberwellen glaubt, oder an Gott, oder an das FSM.

Nicht mal drüber nachgedacht das die Obrigkeit Magier zu Magiern gemacht hat und nicht die Magier sich selbst ?:)

Viele grüße,
iron

Klaus

29-07-2008, 16:23

Warum hat eigentlich noch niemand richtig Bezug auf Bachblüten genommen?:cool:

Am Bach hinterm Haus gibt's keine Blüten, da ist nur Matsch.

Sportler

29-07-2008, 16:28

Für eine Studie sicher nicht, aber für die Praxis kommt es auf Erfahrung an. Ein Arzt wird nie gut wenn er immer nach dem Lehrbuch handelt. So als kleine Anmerkung.

Höchstens die Erfahrung in der Diagnose... Oder bei anderer Reaktion auf das Mittel, als erwartet... Oder bei neuen Erkenntnissen. Aber er wird sich nie weit weg bewegen vom Lehrbuch.

Also vor 200 Jahren existierte bereits eine Wissenschaftler Riege und magisch war nicht mehr so inn dank Christentum.
Was willst du sagen? Kann ja sein, dass Hahnemann selber versucht hat, wisschenschaftlich zu arbeiten. :respekt:
Kann trotzdem sein, dass er falsch lag.

Gleiches mit Gleichen zu bekämpfen ? Also Gifte wurden damit schon sehr gut bekämpft:)
Pff... Also, wenn du ne akute Arsenvergiftung hast, kippst du gleich noch 4 Gramm hinterher? Oder meinst du vielleicht eine prophylaktische Immunisierung? Was ganz anders ist, als die nachträgliche Behandlung mit Homöopathika...

Nicht mal drüber nachgedacht das die Obrigkeit Magier zu Magiern gemacht hat und nicht die Magier sich selbst ?:)

??? Sind wir jetzt in einem Fantasy-Roman? Der Orden der Magier hat jedenfalls nichts mit Homöopathie am Hut, das entsprechende Schreiben kam von einem Boten. Sie vermuten sogar, dass es die Orks sind, die unsere gute medizinische Versorgung untergraben wollen...

shin101

29-07-2008, 16:39

Höchstens die Erfahrung in der Diagnose... Oder bei anderer Reaktion auf das Mittel, als erwartet... Oder bei neuen Erkenntnissen. Aber er wird sich nie weit weg bewegen vom Lehrbuch.

Anders handelt ein TCM Arzt auch nicht, oder glaubst du das ihm irgendein Elfenwesen eingeflüstert hat das man die und die Kräutersammlung so und so zusammenmixt und ein Fieber dann absinkt ?

Was willst du sagen? Kann ja sein, dass Hahnemann selber versucht hat, wisschenschaftlich zu arbeiten. :respekt:
Kann trotzdem sein, dass er falsch lag.

Oh versucht ? Das heißt das man es nicht konnte ? Da Vinci hat also nicht Wissentschaftlich gearbeitet ?

Pff... Also, wenn du ne akute Arsenvergiftung hast, kippst du gleich noch 4 Gramm hinterher? Oder meinst du vielleicht eine prophylaktische Immunisierung? Was ganz anders ist, als die nachträgliche Behandlung mit Homöopathika...

Stichwort Schlangengifte wird zb in China so gehandhabt, du bist gebissen worden hast Glück einen Arzt in der Nähe zu haben, der hat dir das passende Gegengift verpasst, derlei Verfahren müßten dir eigentlich bekannt sein.

??? Sind wir jetzt in einem Fantasy-Roman? Der Orden der Magier hat jedenfalls nichts mit Homöopathie am Hut, das entsprechende Schreiben kam von einem Boten. Sie vermuten sogar, dass es die Orks sind, die unsere gute medizinische Versorgung untergraben wollen...

Du fingst mit den Zauberwellen an und nimmst ziehmlich oft das Wort magisch in den Mund. Für mich erscheint es das du ein bißchen ein Bild in diese Richtung hast, als wenn alles was sich Medizin vor 200 Jahren nannte magischen Ursprungs ist..

Viele grüße,
iron

Sportler

29-07-2008, 16:51

Anders handelt ein TCM Arzt auch nicht, oder glaubst du das ihm irgendein Elfenwesen eingeflüstert hat das man die und die Kräutersammlung so und so zusammenmixt und ein Fieber dann absinkt ?
:narf:
1. Der kann aber trotzdem auf ganz andere Ergebnisse kommen als der TCM Arzt nebenan.
2. Auch bei H. gibt es Stoffe in ausreichender Konzentration. Klar KANN es vereinzelt zu Wirkung kommen. Ich nenne das Zufall.
Wurde aber alles schon erwähnt.

Oh versucht ? Das heißt das man es nicht konnte ? Da Vinci hat also nicht Wissentschaftlich gearbeitet ?

Er alleine hat also mit 10000 Probanden die Wirksamkeit seiner H. nachgewiesen? Nö. Er hat EINEN Versuch gemacht. Mag sein, dass er diesen nach wissenschaftlichen Maßstäben ausgeführt hat. Aber das ist schon alles.

Stichwort Schlangengifte wird zb in China so gehandhabt, du bist gebissen worden hast Glück einen Arzt in der Nähe zu haben, der hat dir das passende Gegengift verpasst, derlei Verfahren müßten dir eigentlich bekannt sein.

Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich habe in der Schule gelernt: Man fängt eine Schlänge, erntet ihr Gift, verpasst dieses in nichttödlicher Konzentration einem Pferd. Dieses Pferd stellt Antikörper her. Diese werden gewonnen, in Fläschchen gefüllt, auf die man "Gegengift" schreibt.
Andere Gegengifte sind selber auch giftig. Aber, bist du so naiv zu sagen: Symptom = Tod. Also, alles was tot macht, hilft?
Nö! Auf Cyanidvergiftung schluckt man beispielsweise Natriumthiosulfat oder Amylnitrit. Diese binden chemisch das Cyanid. Ist kein Cyanid da, würde zumindest letzteres auch giftig wirken. Man muss also genau kucken, was man da so schluckt.
Der Begriff Gegengift ist als irreführend...

Du fingst mit den Zauberwellen an und nimmst ziehmlich oft das Wort magisch in den Mund. Für mich erscheint es das du ein bißchen ein Bild in diese Richtung hast, als wenn alles was sich Medizin vor 200 Jahren nannte magischen Ursprungs ist..

Ne, mit magischen Zauberwellen hat zumindest indirekt Tsange angefangen. Nö. Wie gesagt (schon soooo oft), auch in der AM gibt es wirksame Medikamente/Methoden. Aber ich vertraue lieber heutigen Ärzten als denen von früher, wenn es darum geht, zu entscheiden, was besser ist.

tsange

29-07-2008, 17:41

Zitat von tsange
dass eine therapie unbedingt rational sein muss, solange sie tut, was sie soll und gleichzeitig unschädlich ist, sehe ich eher nicht, obwohl es natürlich befriedigend ist, wenn alles schön kar und nachvollziehbar ist.
die diagnose allerdings muss zwingend rational und mit allen ressourcen der schulmedizin gesichert sein, um auszuschließen, dass jemand wegen schmerzen oder magenbeschwerden befindlichkeitsmäßig behandelt wird, der einer wesentlich energischeren therapieform bedarf.

Es ging doch hier nie wirklich ums NACHVOLLZIEHEN der Wirkung. Wie du die Zulassung normaler Medikamente beschreibst, sowas wünsche ich mir für alternative Medizin: Erstmal eine Wirkung FESTSTELLEN, dann vergleichen mit vorhandenen Medikamenten, usw. DANACH kann man drüber streiten, woher die Wirkung kommt.

die zulassung muss deshalb so kompliziert ablaufen, weil man in der lage sein muss, (vor allem) die erwünschten wirkungen und die risiken gegeneinander abzuwägen. also wieviel bringts an zusätzlicher leistung und wieviel risiko ist mir das wert (oder wieviel wird das risiko gesenkt bei welcher leistung) - und natürlich: wie schauts im vergleich zu schon existierenden medikamenten aus.

da muss alles erfasst werden, inklusive interaktionen mit anderen medikamenten, einfluss von leber- und nierenerkrankungen auf die ausscheidungsfähigkeit, besondere vorsichtsmaßnahmen und gegenindikationen, sinnvolle dosierungen, verträglichkeit mit essen und alkohol, einfluß auf die fahrtüchtigkeit (ich hab sicher die hälfte vergessen).

dazu braucht man ein system, das die eigenwirkung der präparate so objektiv wie möglich vergleicht, und das sind eben die medizinischen kontrollierten studien, bei denen man alles dransetzt, zufalleinflüsse auszuschließen und die placebowirkung abzuziehen. diese studien sind unumgänglich für die qualitätssicherung zu genau diesem zweck, also der möglichst objektiven erfassung der reinen produkteigenschaften eines medikaments in vergleich zu placebo und konkurrenzprodukten.
was diese studien nicht sind, ist ein abbild der situation im wirklichen leben. zu diesem zweck gibt es real-life-studien (die eine plausible patientensituation verwenden) und offene anwendungsbeobachtungen (wo der arzt das verschreibt, was er für richtig hält und die ergebnisse bei den patienten, die das zu beobachtende medikament erhalten haben, auf vorgefertigten fragebögen notiert).

anwendungsbeobachtungen kann man für homöopathische therapien machen und gibt es vermutlich seit immer und ewig in hülle und fülle. die "zählen" aber nicht, so ganz ohne objektive verblindung, ohne genaue überprüfung der einhaltung der vorgeschriebenen therapie, ohne vorselektionierung einer homogenen patientenpopulation, ohne zusätzlichen blutanalysen oder sonstigen spezialtests zur erfassung der objektiven daten zu ganz gezielten fragestellungen.
die zeigen *nur*, was ärzte und patienten bei den realen behandlungen in der täglichen praxis an erfolgen und misserfolgen erleben.

die dummen patienten und die dummen ärzte halten das allerdings für relevant.

Will sagen: Was ist besser? Aufklärung, und die Leute entscheiden lassen, ob sie es mit Homöopathie versuchen(welche selber weiter überprüft wird)?
Oder versuchen, die Homöopathie indifferent zu integrieren und ihr damit einen irrationalen Richtigkeitsanspruch zuzugestehen?

ich bin für freien willen. daher bin ich für information, auch wenn die informationen, um vollständig zu sein, dinge enthalten, die mir gerade nicht passen. das ist für mich aufklärung.
wenn sich jemand informierterweise für etwas entscheidet, was ich für völlig hirnverbrannt halte, hab ich das zu respektieren.

tsange

29-07-2008, 17:46

ich hab ja auch schonmal gefragt ob die Homöopathen selber Ideen haben, wie man Heilmittel ob ihrer Wirksamkeit so prüfen kann, daß es auch den Homöopathen gerecht wird ... keine Antwort.

doch, hatte ich insofern beantwortet, als ich das mit der doppelmühle erklärt hatte, dass den homöopathen für eine anerkennung als schulmedizin gar nicht die wahl der mittel gegeben ist - entweder sie schaffen einen nachweis genau nach vorschrift oder es gilt nicht _zu diesem zweck_.

aus mir unverständlichen gründen strampeln sie ständig der schulmedizin hinterher, statt ihre eigene qualitätssicherung als etwas eigenständiges in den vordergrund zu stellen.

Sportler

29-07-2008, 17:47

ich bin für freien willen. daher bin ich für information, auch wenn die informationen, um vollständig zu sein, dinge enthalten, die mir gerade nicht passen. das ist für mich aufklärung.
wenn sich jemand informierterweise für etwas entscheidet, was ich für völlig hirnverbrannt halte, hab ich das zu respektieren.

Stimme dir voll und ganz zu. Zweifle nur, dass es viele H.-Patienten gibt, die sich ordentlich informieren und dann H. wählen...

Sportler

29-07-2008, 17:48

aus mir unverständlichen gründen strampeln sie ständig der schulmedizin hinterher, statt ihre eigene qualitätssicherung als etwas eigenständiges in den vordergrund zu stellen.

Was wäre das für eine Qualitätssicherung? Imho ist das immernoch das suchen von Wirkstoffen, nach dem Simileprinzip. Blind darauf vertrauend, dass es dann schon passt. Gibt es noch mehr?

Edit: Hammer! Lese grad bissle die Artikel. Zitat:
Älteste Simileformen
Eines der ältesten Ähnlichkeitsprinzipien findet sich im 1.
Buch Moses, dessen frühe Überlieferungen ca. aus 1500 v.
Chr. stammen (Genesis 1,27):
„Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde
Gottes schuf er ihn“.
:megalach:
Und deshalb funktioniert jetzt die H.? Geil!

tsange

29-07-2008, 17:54

Dass etwas "alternativ" ist, heißt ja nicht, dass es nicht funktioniert. ;)
Es ist so lange "alternativ" bis es als nützlich(-> dann in die Schulmedizin) oder nicht nützlich(->weiterhin "alternativ") eingeordnet werden kann.

nein, es ist so lange "alternativ" bis es sich in kontrollierten studien durchgesetzt hat -> dann in die schulmedizin.

die *nützlichkeit* entsteht erst in der realsituation und wird eher von den patienten hinterher beurteilt.
wobei richtig ist, dass sich aus patientensicht meistens das als nützlich herausstellt, was auch in den studien möglichst wirksam und nebenwirkungsarm war, aber eben auch erstaunlich oft verschiedenes, was in studien durchgefallen ist.

Sportler

29-07-2008, 17:59

nein, es ist so lange "alternativ" bis es sich in kontrollierten studien durchgesetzt hat -> dann in die schulmedizin.
Stimmt, ich hab das Gegenteil behauptet, sorry... :D

wobei richtig ist, dass sich aus patientensicht meistens das als nützlich herausstellt, was auch in den studien möglichst wirksam und nebenwirkungsarm war, aber eben auch erstaunlich oft verschiedenes, was in studien durchgefallen ist.

Guter Punkt! Dazu wird es doch sicher Untersuchungen geben, oder? Weil, "erstaunlich oft", das klingt für mich etwas wässrig.
Ich sag dir, was ich denke: Wenn etwas tatsächlich oft hilft, obwohl es in Studien durchfällt, dann geben ja die Patientenakten Auskunft darüber. Dann werden Mediziner sich fragen, warum das so ist, und vielleicht weitere Untersuchungen anstellen, bis das geklärt ist.
So müsste dann eine "Neubewertung" stattfinden. Jetzt musst du mir sagen: Ist das so?

tsange

29-07-2008, 18:02

TDa Du Dich zur Esoterik bekennst, bist Du aus meiner Sicht so sehr anderer Meinung wie man/frau es nur sein kann. Trotzdem lese ich alle Deine Beiträge mit Interesse.

danke, das ist freundlich.

aber was hat mein spiritueller bezug mit meinen medizin-ansichten zu tun? die sind ganz und gar weltlich begründet.

nur meine persönliche ablehnung von homöopathie ist esoterisch begründet: ich halte homöopathie für stümperhafte magie.

vom nüchtern-medizinischen standpunkt begrüße ich homöopathie hingegen als nützliche komplementärmedizin für die richtigen patienten und die richtigen leiden (wie immer - ich sollte das in meine signatur stellen - in guter partnerschaft mit der schulmedizin)

tsange

29-07-2008, 18:20

Tsange ist noch die einzige, die ihrem anfänglichen Niveau treu blieb.

ich glaub, jetzt wird mir ein bissl schwindlig.
erst die buhfrau vom dienst und dann so schnell zur heiligen avanciert :)

wenn ich daran gedacht hätte, dass wer aufgrund mancher im thread verzapfter unsäglichkeiten für mich den kopf hinhalten und dann dafür geprügelt würde, hätt ich wohl rechtzeitig ein paar saftige verbale watschn ausgeteilt, ganz und gar undamenhaft :p

tsange

29-07-2008, 18:22

ihr alle seit dem Tod näher gekommen ohne reell gelebt zu haben.

man lebt immer reell und ein bissl entspannung zwischendurch wird man sich ja noch gönnen dürfen.

vitorb

29-07-2008, 18:26

hi,

...nur meine persönliche ablehnung von homöopathie ist esoterisch begründet: ich halte homöopathie für stümperhafte magie.

vom nüchtern-medizinischen standpunkt begrüße ich homöopathie hingegen als nützliche komplementärmedizin für die richtigen patienten und die richtigen leiden (wie immer - ich sollte das in meine signatur stellen - in guter partnerschaft mit der schulmedizin)

das ist ja mal wieder echt ein brüller!!! :D:D:D

wenn homöopathie stümperhafte magie ist, was ist dann richtige magie, also nicht-stümperhafte??? bitte um AUFKLÄRUNG!!!

du lehnst sie persönlich ab, begrüsst sie jedoch vom nüchtern-medizinischen standpunkt! na prima! :ups::p

weiter so!

vitor b.

tsange

29-07-2008, 18:30

Ich sag dir, was ich denke: Wenn etwas tatsächlich oft hilft, obwohl es in Studien durchfällt, dann geben ja die Patientenakten Auskunft darüber. Dann werden Mediziner sich fragen, warum das so ist, und vielleicht weitere Untersuchungen anstellen, bis das geklärt ist.
So müsste dann eine "Neubewertung" stattfinden. Jetzt musst du mir sagen: Ist das so?

anwendungsbeobachtungen und retrospektive studien anhand von patientendaten gibts mit ziemlicher sicherheit zum säuefüttern. die bringen wissenschaftsprestigemäßig genau gar nichts, weil sie nicht objektiv genug sind, um den anforderungen zu entsprechen.

Sportler

29-07-2008, 18:32

weil sie nicht objektiv genug sind, um den anforderungen zu entsprechen.

Warum ändert man die Anforderungen dann nicht?

shin101

29-07-2008, 18:34

:narf:
1. Der kann aber trotzdem auf ganz andere Ergebnisse kommen als der TCM Arzt nebenan.

Jo und woran liegt das ?

[QUOTE]

Ne, mit magischen Zauberwellen hat zumindest indirekt Tsange angefangen. Nö. Wie gesagt (schon soooo oft), auch in der AM gibt es wirksame Medikamente/Methoden. Aber ich vertraue lieber heutigen Ärzten als denen von früher, wenn es darum geht, zu entscheiden, was besser ist.[/QUOTE)

Yep ist auch dein gutes Recht, frage mich mich nur warum du das Seitenweise hier zum Ausdruck bringen mußt. Hier wird doch im Grunde nicht über Homöopathie diskutiert sondern schlicht ergreifend über Weltsichten der einzelnen User.

Hätte man wirklich nur über das Thema diskutiert wärs nach einer Seite beendet gewesen mit folgenden Resultat.

Homöopathie kann mit schulwissentschaftlichen Methoden nicht nachgewiesen werden. Es gibt keine Studienbelege für eine Nicht Placebo Wirkungsweise der Homoöpathie(Warum lassen wir mal außen vor ),

es ist fraglich Homöopathie bei Ernsthaften Krankheiten einzusetzen. Warum kann man es nicht einfach dabei belassen ?

Viele grüße,
iron

Sportler

29-07-2008, 18:37

Jo und woran liegt das ?

Sag du's mir.

Yep ist auch dein gutes Recht, frage mich mich nur warum du das Seitenweise hier zum Ausdruck bringen mußt. Hier wird doch im Grunde nicht über Homöopathie diskutiert sondern schlicht ergreifend über Weltsichten der einzelnen User.
Und warum darf das in einem Diskussionsforum nicht passieren?
Du selbst hast vor ner Stunde noch geantwortet, über Gegengifte sinniert, etc. Warum dazu keine Antwort? Sondern der Vorwurf an mich, dass ich zu viel diskutiere?

shin101

29-07-2008, 18:39

hi,

das ist ja mal wieder echt ein brüller!!! :D:D:D

wenn homöopathie stümperhafte magie ist, was ist dann richtige magie, also nicht-stümperhafte??? bitte um AUFKLÄRUNG!!!

du lehnst sie persönlich ab, begrüsst sie jedoch vom nüchtern-medizinischen standpunkt! na prima! :ups::p

weiter so!

vitor b.

Erstens bring mal was sprachliches Niveau in deine Post, ist ja unter aller Sau. Zweitens wenn du diesen einfachen Zusammenhang nicht verstehst zweifel ich arg an deinem Intellekt.

Viele grüße,
iron

Sportler

29-07-2008, 18:44

Erstens bring mal was sprachliches Niveau in deine Post, ist ja unter aller Sau. Zweitens wenn du diesen einfachen Zusammenhang nicht verstehst zweifel ich arg an deinem Intellekt.

Viele grüße,
iron

So wie mit dem Zusammenhang zwischen Gift und Gegengift?

Klaus

29-07-2008, 18:49

Zwischenstand: es steht jetzt 16:13 für Team Tsange-IronHead, aber Sportler-Fedor kommt stark auf und läuft jetzt viele Tempogegenstösse. Das Spiel steht auf Messers Schneide!

Sportler

29-07-2008, 18:50

Zwischenstand: es steht jetzt 16:13 für Team Tsange-IronHead, aber Sportler-Fedor kommt stark auf und läuft jetzt viele Tempogegenstösse. Das Spiel steht auf Messers Schneide!

Auf der Bank sitzt immernoch Klaus und will mitspielen. :rolleyes:

vitorb

29-07-2008, 18:51

lieber iron,

Erstens bring mal was sprachliches Niveau in deine Post, ist ja unter aller Sau. Zweitens wenn du diesen einfachen Zusammenhang nicht verstehst zweifel ich arg an deinem Intellekt...

langsam hab ich den eindruck, du hast was persönlich gegen mich. du machst mich ständig an. wenn dein freund Klaus hier reinschneit und mir zwanzigmal unter die gürtellinie tritt, so bestehst augenblicklich drauf, dass ich das jetzt überhören soll, kein grosses tratra draus machen soll etc. wenn ich was sage, was dir nicht passt, zack!, haust mir auf die mütze!

generell bin ich bemüht, einigermassen auf sprachliches niveau zu schauen. für den einwand schien mir ein grösserer aufwand hinfällig!

ich halte magie "an sich" für schabernack, daher finde ich den ausdruck "stümperhafte magie" lächerlich. gäbe es die, so gäbe es auch "unstümperhafte magie". was soll das bitte sein? ... da wären wir wohl wieder bei dem thema glauben.

du kannst gerne an meinem intellekt zweifeln, nichts kann dich daran hindern. wenn ich eine therapiemethode vom "nüchtern-medizinischen standpunkt" aus begrüssenswert finde, weshalb soll ich sie dann aus "esoterischen gründen" ablehnen? wenn du darüber genauso wie tsange denkst, so mag es durchaus sein, dass wir beide wechselseitig an unserem intellekt zweifeln. trotzdem:

nix für ungut,

vitor b.

shin101

29-07-2008, 18:51

Sag du's mir.

Weil man Methoden nicht standartisieren kann für Massen. Darum hat man ja meißtens mehre Methoden für eine Angelegenheit. Das müßte man aber aus einem viel größeren Dimension betrachten als die meißten hier zu bereit sind.

Man muss sehen das TCMler in der Geschichte in der Regel ähnlich wie Kung Fuler ausgebildet wurden, da war einer der wußte es und der hats an einem weitergegeben wurden.

So dann muss man bedenken welche Zahlen von Menschen solche Leute untersucht haben und wieviel ein ein heutiger Arzt in einem heutigen Krankenhaus untersucht.

Das sind ganz andere Dimensionen. Aber trotzdem bleibt eins, das eine funktioniert für den einen und für den anderen nicht.

In der Neuzeit kommt noch dazu das die Zahlen viel größer sind dementsprechend sind die Mengen der Variabeln.
Das kann man keinem Arzt vorwerfen.

Und warum darf das in einem Diskussionsforum nicht passieren?

Sicher darf das passieren, aber hier hat meines erachtens niemand ernsthaft versucht für eine Wirksamkeit in schwerwiegenden Fällen der Homöopathie zu sprechen. Das wird aber bereits Seitenweise ignoriert.

Also warum dann es nicht einfach Ruhen lassen ? Tsange zb hat bisher nur Sideinfos reingestellt und versucht ein reelers Bild über die Alternativmedizin zu verschaffen.

Du selbst hast vor ner Stunde noch geantwortet, über Gegengifte sinniert, etc. Warum dazu keine Antwort? Sondern der Vorwurf an mich, dass ich zu viel diskutiere?

Der einzige Vorwurf den ich dir stellenwürde ist das du Zwanghaft versuchst deine Weltsicht an den Mann zu bringen, das lustige ist ja das das die Weltsichten hier nichtmal groß verschieden sind.

Nur das sich nicht alle mit Aussagen wie von Vitor aller "Hahaha lächerlicher Alternativ Medizin sind doch alles Spinner unter der Sonne " zufrieden geben.

Das hat für mich einen stark Religösen Touch ;)

Viele grüße,
iron