Vollständige Version anzeigen : Homöopathika sind Placebos!
Sportler
29-07-2008, 18:55
Deine Frage:
Weil man Methoden nicht standartisieren kann für Massen. Darum hat man ja meißtens mehre Methoden für eine Angelegenheit. Das müßte man aber aus einem viel größeren Dimension betrachten als die meißten hier zu bereit sind.
Man muss sehen das TCMler in der Geschichte in der Regel ähnlich wie Kung Fuler ausgebildet wurden, da war einer der wußte es und der hats an einem weitergegeben wurden.
So dann muss man bedenken welche Zahlen von Menschen solche Leute untersucht haben und wieviel ein ein heutiger Arzt in einem heutigen Krankenhaus untersucht.
Das sind ganz andere Dimensionen. Aber trotzdem bleibt eins, das eine funktioniert für den einen und für den anderen nicht.
In der Neuzeit kommt noch dazu das die Zahlen viel größer sind dementsprechend sind die Mengen der Variabeln.
Das kann man keinem Arzt vorwerfen.
Antwort:
Also warum dann es nicht einfach Ruhen lassen ?
Ich klink mich mal aus... Viel Spaß noch!
Warum ändert man die Anforderungen dann nicht?
wozu denn?
nur, damit homöopathie sich mit der bezeichnung "schulmedizin" schmücken darf?
wenn sie schulmedizin sein will, muss sie sich innerhalb der spielregeln der schulmedizin durchsetzen. kann ja sein, dass es mal wem gelingt, eine studie so zu designen, dass es klappt (da wär ich echt neugierig, wie der das hinkriegt).
dass die wirksamkeit in kontrollierten studien nicht dasselbe wie die wirksamkeit im normalen praxisbetrieb ist, weiss eh jede/r der/die näher damit befasst ist. dafür braucht man die strengen bedingungen für zulassungen von schulmedizinischen therapien nicht aufzuweichen. da könnte man sich ja sonstwas eintreten, dass die sicherheitslücke dann ausnutzt und nicht so mild ist wie homöopathie.
aye leute,
...Ich klink mich mal aus... Viel Spaß noch!
ich mich auch, ich geh bissl pumpen. :)
ciao
vitor b.
langsam hab ich den eindruck, du hast was persönlich gegen mich. du machst mich ständig an.
Oh wenn ich dich anmache, was machst du dann Seitenweise mit Tsange.. Du redest wie zu einem Kind was du nicht ernst nimmt. Das ist ziehmlich Respektlos gegenüber einer Dame die fast doppelt so alt ist wie du. Denk mal drüber nach. Und wenn du sagst das stimmt nicht, schau dir mal deine letzen Posts an und stell dir vor nicht du würdest so mit Tsange reden sondern sie so mit dir.
wenn dein freund Klaus hier reinschneit und mir zwanzigmal unter die gürtellinie tritt, so bestehst augenblicklich drauf, dass ich das jetzt überhören soll, kein grosses tratra draus machen soll etc. wenn ich was sage, was dir nicht passt, zack!, haust mir auf die mütze!
Ist doch Quatsch, ich kann aber verstehen wenn jemanden die Gürtellinie platzt, wenn hier Seitenweise Frontenbildung betrieben wird.
Anstatt es bei einer einfachen Formulierung zu lassen:
Homöopathie, kann bei kleineren Beschwerden Heilung bringen, ist aber bei ernsthaften Krankheiten nicht zu empfehlen.
Was ist daran so schwer ? Nichts anderes hat Tsange formuliert in dem Post den du zitiert hast....
ich halte magie "an sich" für schabernack, daher finde ich den ausdruck "stümperhafte magie" lächerlich. gäbe es die, so gäbe es auch "unstümperhafte magie". was soll das bitte sein? ... da wären wir wohl wieder bei dem thema glauben.
Bezahl mir den Flug und alle Kosten um zu den ganzen Orten zu kommen und ich zeig dir eine Menge Sachen die unter Magie fallen würden , dass hat selbt ein Chris Crudelli schon aufgezeigt ;)
du kannst gerne an meinem intellekt zweifeln, nichts kann dich daran hindern. wenn ich eine therapiemethode vom "nüchtern-medizinischen standpunkt" aus begrüssenswert finde, weshalb soll ich sie dann aus "esoterischen gründen" ablehnen? wenn du darüber genauso wie tsange denkst, so mag es durchaus sein, dass wir beide wechselseitig an unserem intellekt zweifeln. trotzdem:
nix für ungut,
vitor b.
Es ist ja dein gutes Recht dran zu zweifeln ich zweifel auch daran, Tsange zweifelt auch dran, Klaus ebenso, Sportler auch und jetzt ?
Viele grüße,
iron
Sportler
29-07-2008, 19:07
Bezahl mir den Flug und alle Kosten um zu den ganzen Orten zu kommen und ich zeig dir eine Menge Sachen die unter Magie fallen würden , dass hat selbt ein Chris Crudelli schon aufgezeigt ;)
David Copperfield ist also der Beweis für Magie?
:megalach:
Sorry, bin schon weg...
Nur eins noch:
Ist doch Quatsch, ich kann aber verstehen wenn jemanden die Gürtellinie platzt, wenn hier Seitenweise Frontenbildung betrieben wird.
Hat der arme Kerl ein Trauma zu bewältigen, oder was? Hier diskutieren Leute, ich finde in den meisten Fällen ziemlich gesittet. Dass es seit über 30 Seiten nicht ausartet ist ein gutes Zeichen, finde ich.
Und dann kommt so ein *#!§$% und meint, er muss seinen Stress hier abbauen, Leute dumm anmachen? Und das ist ok?
:rolleyes:
David Copperfield ist also der Beweis für Magie?
:megalach:
Sorry, bin schon weg...
Ja sehr charmant :)
Nur eins noch:
Hat der arme Kerl ein Trauma zu bewältigen, oder was? Hier diskutieren Leute, ich finde in den meisten Fällen ziemlich gesittet. Dass es seit über 30 Seiten nicht ausartet ist ein gutes Zeichen, finde ich.
Und dann kommt so ein *#!§$% und meint, er muss seinen Stress hier abbauen, Leute dumm anmachen? Und das ist ok?
:rolleyes:
Also ich habe bisher hier keinen dumm angemacht :)
Viele grüße,
iron
Sportler
29-07-2008, 19:38
Also ich habe bisher hier keinen dumm angemacht :)
Viele grüße,
iron
Ich rede ja nicht von dir...
Sportler
30-07-2008, 12:02
Witzig. Habe gerade Post bekommen von der Uni-Klinik. Ich nehme wie es aussieht teil an einer Studie...:cool:
Dann mach ich mal Erfahrungen aus erster Hand...:D
Spül einfach die Mittel im Klo runter, dann kannst Du schön die Studie sabotieren.
Meine Mutter nimmt übrigens jetzt auch quasi an einer "Studie" teil, nämlich ihre AMD (Altersbedingte Makuladegeneration) von einer niedergelassenen Ärztin mit Zusatzausbildung mit einem ellenlangen Programm aus TCM (Akupunktur) und homöopathischen Mitteln (alles D5 aufwärts) behandeln zu lassen die bei anderen diese mit einem Mikroskop klar erkennbaren Ablagerungen reduziert haben. Wenn diese Ablagerungen am Sehnerv und im Augenhintergrund nur mit Placebos entfernbar sind, verticke ich demnächst Placebos gegen Arteriosklerose und werde stinkreich.
Trinculo
30-07-2008, 12:35
Spül einfach die Mittel im Klo runter, dann kannst Du schön die Studie sabotieren.
Gerade dadurch würden sie doch verdünnt und damit potenziert :D
Aber von jemandem mit dem Nick Sportler können wir schon etwas mehr Sportsgeist erwarten, oder ;)
Noch eine Frage: ist das eine Studie für ein homöopathisches Haarwuchsmittel, oder wie stellen die eine Wirkung an Teilnehmern fest die gar keine Symptome haben ?
hi iron,
...Nur das sich nicht alle mit Aussagen wie von Vitor aller "Hahaha lächerlicher Alternativ Medizin sind doch alles Spinner unter der Sonne " zufrieden geben.
Das hat für mich einen stark Religösen Touch ;)...
soso, meine beiträge haben also einen religiösen touch. :D:D:D
na, dann werd ich mal eben kurz ausführe, was für einen touch meiner meinung nach deine beiträge hier haben:
unsere freundin tsage schrieb hier folgendes:
...nur meine persönliche ablehnung von homöopathie ist esoterisch begründet: ich halte homöopathie für stümperhafte magie.
vom nüchtern-medizinischen standpunkt begrüße ich homöopathie hingegen als nützliche komplementärmedizin für die richtigen patienten und die richtigen leiden (wie immer - ich sollte das in meine signatur stellen - in guter partnerschaft mit der schulmedizin)
ich kritisierte an dieser aussage, dass ich es für widersprüchlich halte etwas, was "vom nüchtern-medizinischen standpunkt" aus sinnvoll ist, aus esoterischen gründen abzulehnen!
und jetzt kommst du, iron, und schreibst folgendes:
...Homöopathie, kann bei kleineren Beschwerden Heilung bringen, ist aber bei ernsthaften Krankheiten nicht zu empfehlen.
Was ist daran so schwer ? Nichts anderes hat Tsange formuliert in dem Post den du zitiert hast....
:ups::ups::ups:
ganz nebenbei bemerkt: es geht mir nicht im geringsten darum, dich hier blöd anzumachen, im gegenteil!, ich antworte nur darauf, was du hier gegen mich zum besten gibst.
viele grüsse & nix für ungut!
vitor b.
Sportler
30-07-2008, 13:01
Noch eine Frage: ist das eine Studie für ein homöopathisches Haarwuchsmittel, oder wie stellen die eine Wirkung an Teilnehmern fest die gar keine Symptome haben ?
Ich habe nicht geschrieben, dass es eine H.-Studie ist - wäre ein zu großer Zufall...
Da aber von Tsange 25 Seiten lang debattiert wurde, wie Studien aussehen... Deshalb der Hinweis.
;)
hi Sportler,
Ich habe nicht geschrieben, dass es eine H.-Studie ist - ...
und wenn du es geschrieben hättest, wärs eigentlich auch egal, es wird ja sowieso nicht richtig gelesen. :D:D:D
vg
vitor b.
Sportler
30-07-2008, 13:11
hi Sportler,
und wenn du es geschrieben hättest, wärs eigentlich auch egal, es wird ja sowieso nicht richtig gelesen. :D:D:D
vg
vitor b.
;)
Noch eine Frage: ist das eine Studie für ein homöopathisches Haarwuchsmittel, oder wie stellen die eine Wirkung an Teilnehmern fest die gar keine Symptome haben ?
wenn sie gesunde studenten dazu nehmen, wirds eine erste studie zur feststellung der pharmakokinetischen und -dynamischen eigenschaften des wirkstoffs sein (wie schnell verteilt sichs im blut, wie schnell verschwindets dort wieder, wo verteilt sichs, wie wirds abgebaut/ausgeschieden, akkumulierts bei verabreichung mehreren gaben usw.) plus feststellung, ob gesunde leute davon ärgere unerwünschte wirkungen kriegen.
wenn die daten alle ausgewertet sind, kanns dann mit studien an kranken leuten weitergehen.
Lucky 13
01-08-2008, 18:09
Ich habe nicht geschrieben, dass es eine H.-Studie ist - wäre ein zu großer Zufall...
Da aber von Tsange 25 Seiten lang debattiert wurde, wie Studien aussehen... Deshalb der Hinweis.
;)
Jo, deswegen ist die Relevanz zum Thema auch aussergewöhnlich hoch :D
Ich habe diesen Thread nicht mal angelesen.
Und sage es trotzdem: Homöopathika sind keine Placebos.
Ich weiss es eben besser , warum? Hier:
Ich konnte den Exmann meiner Cousine noch nie besonders gut leiden (meine Cousine auch nicht) aber er ist einer der besten Homöopathen in Deutschland.
Ich war so mit 18 dort mal länger zu besuch und hatte starke Grippe bekommen 39 grad Fieber und alles was dazu gehört. Ich habe von dem Hokus Pokus rein GAR NICHTS gehalten. Meine Cousine verbot mir andere Medikamente zu nehmen, ich nahm nur diese Globuli. Hatte halt keine Kraft mehr mich gegen dieses Zeug an das ich nicht glaubte zu wehren In 3 Tagen war ich wieder auf den Beinen und topfit!
Es kommt halt auf die Dosis an. Falsch dosiert helfen sie gar nichts.
Die Dosis kann nur ein guter Spezialist entscheiden. Es ist nichts für einen Hausarzt der sich nicht jahrelang damit beschäftigt hat.
Auch die Beipackzettel stimmen nicht immer, es muss individuell entschieden werden.
Ich weiss, daß momentan ziemlich kritisiert wird. Viele Konzerne verarschen halt die Leute und die Wirkstoffe werden zu sehr verdünnt, habe ich mal gelesen.
Hab mir jetzt den Artikel angeschaut
Bei der Homöopathie glauben wir, dass keine Evidenz dafür besteht, dass sie mehr als ein Placebo ist.
"Glauben" - alles klar :rolleyes: scheint ein Klugsch... zu sein.
Achja Homöopathie ist nicht Akkupuntkur und Pflanzenheilkunde gleichzusetzen!!!! Ist völlig was anderes. Bitte googlen danns schreiben.
In dem Artikel geht es um alternative Methoden allgemein und nicht speziell um Homöopathie!
hi Shining,
..."Glauben" - alles klar :rolleyes: scheint ein Klugsch... zu sein...
schreib ihm halt ne mail & erzähl ihm die geschichte vom exmann deiner cousine. dann muss er nicht mehr "Glauben", dann weiss er bescheid. ;):p
vg
vitor b.
Wäre eine Idee, und ihn auf den Exmann meiner Cousine verweisen ;) Aber es ist mir nicht so wichtig was andere Leute denken.
vielleicht sollte der Exmann meiner Cousine ihm schreiben. Er hat bestimmt bessere Argumente.
Ich war so mit 18 dort mal länger zu besuch und hatte starke Grippe bekommen 39 grad Fieber und alles was dazu gehört. [...] In 3 Tagen war ich wieder auf den Beinen und topfit!
falls du mit "grippe" eine echte grippe, also eine influenza meinst (durch influenzaviren hervorgerufene schwere erkrankung), ist heilung in 3 tagen eine unglaubliche leistung.
falls du mit "grippe" allerdigs einen viralen _grippalen infekt_ (unrichtigerweise in der umgangssprache als "erkältung" bezeichnet und aufgrund der ähnlichen symptome noch unrichtigerweise als "grippe") meinst: sowas heilt in 3 tagen von selbst, wenn keine bakterielle superinfektion dazukommt.
historisch vielleicht ganz interessant: diese weitverbreiteten grippalen infekte, deren symptome von mild bis ausgesprochen schwer sein können, haben einiges zur resistenzbildung gegen klassische breitbandantibiotika beigetragen, weil zu zeiten der großen antibiotika-euphorie, als solche resistenzen noch kein allgemein bekanntes problem darstellten, ärzte ihren hustenden, schniefenden und fieberden patienten kurzerhand antibiotika verschrieben, obwohl antibiotika gegen viren nicht wirken, sondern nur gegen bakterien.
das ging nach dem motto "ists nur viral, isses in 3 tagen sowieso von selbst aus, ists bakteriell oder gemischt, isses mit dem antibiotikum auch in 3 tagen vorbei". die patienten waren zufrieden mit der wirkung, viele setzten das antibiotikum nach abklingen der symptome vorzeitig ab, und mit der zeit gabs immer mehr antibiotikaresistente bakterien.
Ich werde berichten falls Homöopathie tatsächlich bei meiner Mutter nachweislich gegen AMD hilft (die Schulmedizin hat ausser einer verlangsamenden Vitamin-/Mineralienbehandlung keine Antwort). Wenn es hilft, wäre es ein Heck of a Plärrzebra-Effekt (und das wo Plärrzebras als ausgestorben galten).
Ach so, Shining: leider kann man tatsächlich nicht klären ob Du ein gutes Immunsystem hattest, und "nur" einen grippalen Infekt (die hauen auch ganz schön rein), oder ob es die HP war. Was natürlich trotzdem nicht erklärt warum manche Leute partout mit dem Plärrzebra-Effekt um sich werfen und sich permanent nur "lustig" machen über andere, natürlich streng wissenschaftlich.
hi tsange,
falls du mit "grippe" eine echte grippe, also eine influenza meinst (durch influenzaviren hervorgerufene schwere erkrankung), ist heilung in 3 tagen eine unglaubliche leistung.
falls du mit "grippe" allerdigs einen viralen _grippalen infekt_ (unrichtigerweise in der umgangssprache als "erkältung" bezeichnet und aufgrund der ähnlichen symptome noch unrichtigerweise als "grippe") meinst: sowas heilt in 3 tagen von selbst, wenn keine bakterielle superinfektion dazukommt.
historisch vielleicht ganz interessant: diese weitverbreiteten grippalen infekte, deren symptome von mild bis ausgesprochen schwer sein können, haben einiges zur resistenzbildung gegen klassische breitbandantibiotika beigetragen, weil zu zeiten der großen antibiotika-euphorie, als solche resistenzen noch kein allgemein bekanntes problem darstellten, ärzte ihren hustenden, schniefenden und fieberden patienten kurzerhand antibiotika verschrieben, obwohl antibiotika gegen viren nicht wirken, sondern nur gegen bakterien.
das ging nach dem motto "ists nur viral, isses in 3 tagen sowieso von selbst aus, ists bakteriell oder gemischt, isses mit dem antibiotikum auch in 3 tagen vorbei". die patienten waren zufrieden mit der wirkung, viele setzten das antibiotikum nach abklingen der symptome vorzeitig ab, und mit der zeit gabs immer mehr antibiotikaresistente bakterien.
teilweise hast du recht. wenn du "antibiotika-euphorie" schreibst, so sollte man vielleicht mal nen augenblick drüber nachdenken, wieso es sowas gibt. wieso verschreiben ärzte euphorisch antibiotika? ich würde sagen, das hängt in erster linie mit den fehltagen in der arbeit zusammen. diese sollen so weit wie möglich reduziert werden. wenn einer ne grippe hat, so besteht ein ansteckungsrisiko für die anderen mitarbeiter im betrieb, wenn er gleich zuhause bleibt, so arbeitet er nicht, kostet aber trotzdem. daher ist es notwendig, die phase der nicht-arbeitsfähigkeit so kurz wie möglich zu halten. hierzu sind antibiotika ein ideales intstrument. betrachtet man die sache so, so ist die "antibiootika-euphorie" weniger ein problem der "schulmedizin", als der gesellschaft.
vg
vitor b.
(und das wo Plärrzebras als ausgestorben galten).
ich hoffe nicht, dass es sich hier um eine gefährdete art handelt. diese anmutigen tiere sind so klug und freundlich und bei guter behandlung so vielseitig einsetzbar - es wär wirklich schade um sie.
teilweise hast du recht.
oh, vielen dank, her professor.
die antibiotika-euphorie war nicht den arbeitgebern zuliebe entstanden, sondern aus der tatsache, dass mit der entdeckung des penicillins viele bis dahin mörderische seuchen mit einem mal besiegt erschienen. das war eine der wichtigsten entwicklungen in der medizin und die euphorie war vollkommen berechtigt.
das mit der resistenzbildung ist erst nach und nach zum erkennbaren problem geworden und seit man das weiß, achtet man selbstverständlich darauf, antibiotika so zu dosieren und zu kombinieren, dass man neue resistenzen vermeidet.
in dritte-welt-ländern, wo man noch lange nach bekanntwerden des resistenzproblems leute mit ungenügenden antibiotikatherapien behandelt hat, um medikamentenkosten zu sparen, hat man sich allerdings weiterhin - nicht nur bei "erkältungs"-viren und breitbandantibiotika, sondern bei tuberkulose, pest usw. und hochpotenten antibiotika und antibiotikacocktails - multiresistente bakterien gezüchtet, die jetzt auch in industrialisierten weltgegenden hochgefürchtet sind.
hi,
oh, vielen dank, her professor.
die antibiotika-euphorie war nicht den arbeitgebern zuliebe entstanden, sondern aus der tatsache, dass mit der entdeckung des penicillins viele bis dahin mörderische seuchen mit einem mal besiegt erschienen. das war eine der wichtigsten entwicklungen in der medizin und die euphorie war vollkommen berechtigt.
das mit der resistenzbildung ist erst nach und nach zum erkennbaren problem geworden und seit man das weiß, achtet man selbstverständlich darauf, antibiotika so zu dosieren und zu kombinieren, dass man neue resistenzen vermeidet.
in dritte-welt-ländern, wo man noch lange nach bekanntwerden des resistenzproblems leute mit ungenügenden antibiotikatherapien behandelt hat, um medikamentenkosten zu sparen, hat man sich allerdings weiterhin - nicht nur bei "erkältungs"-viren und breitbandantibiotika, sondern bei tuberkulose, pest usw. und hochpotenten antibiotika und antibiotikacocktails - multiresistente bakterien gezüchtet, die jetzt auch in industrialisierten weltgegenden hochgefürchtet sind.
keine ursache! :D
vielleicht hab ich deinen ersten thread wieder mal nicht richtig verstanden, ich dachte, es ging da nicht um die "bekämpfung mörderischer seuchen", sondern um die ärzte, die
......ihren hustenden, schniefenden und fieberden patienten kurzerhand antibiotika verschrieben, obwohl antibiotika gegen viren nicht wirken, sondern nur gegen bakterien...
naja, ... du hast schon recht! :rolleyes:
vg
vitor b.
...
in dritte-welt-ländern, wo man noch lange nach bekanntwerden des resistenzproblems leute mit ungenügenden antibiotikatherapien behandelt hat, um medikamentenkosten zu sparen, hat man sich allerdings weiterhin - nicht nur bei "erkältungs"-viren und breitbandantibiotika, sondern bei tuberkulose, pest usw. und hochpotenten antibiotika und antibiotikacocktails - multiresistente bakterien gezüchtet, die jetzt auch in industrialisierten weltgegenden hochgefürchtet sind.
Da muß ich jetzt aber mal eine Lanze für die Trittweltländer brechen - da wir in den Industrienationen Antibiotika im großen Stil in der Tiermast eingesetzt haben (ist das inzwischen endlich mal reglementiert?), sollten wir etwas Zurückhaltung üben bei solcherlei Zuweisungen. Auch wenn der Umgang mit Antibiotika im Alltag in Drittweltländern durchaus haarsträubender abläuft als hier ...
Da muß ich jetzt aber mal eine Lanze für die Trittweltländer brechen - da wir in den Industrienationen Antibiotika im großen Stil in der Tiermast eingesetzt haben (ist das inzwischen endlich mal reglementiert?), sollten wir etwas Zurückhaltung üben bei solcherlei Zuweisungen. Auch wenn der Umgang mit Antibiotika im Alltag in Drittweltländern durchaus haarsträubender abläuft als hier ...
stimmt, das sollte hier nicht unter den tisch gekehrt werden.
ich befürchte allerdings, bei der tiermast ist es weniger ein reglementierungs- als ein überwachungsproblem.
das dritte-welt-resistenzenproblem betrifft halt ausgesprochene problemerkrankungen. es ist übrigens keineswegs diesen ländern alleine anzulasten, die kriegen nicht unbedingt ausreichende mengen und qualitäten der benötigten medikamente aus den industriellen herstellernationen.
vielleicht hab ich deinen ersten thread wieder mal nicht richtig verstanden
das gegenteil hätte mich auch überrascht.:p
Lucky 13
02-08-2008, 15:08
Was natürlich trotzdem nicht erklärt warum manche Leute partout mit dem Plärrzebra-Effekt um sich werfen und sich permanent nur "lustig" machen über andere, natürlich streng wissenschaftlich.
Hegel'sche Dialektik nennt man das, glaube ich. Das führt zwra vom Thema weg, aber es ist tatsächlich erstaunlich, wie manche Leute sofort dreinschlagen, wenn sie an etwas nicht glauben - und sich natürlich auch weigern, es mal selbst auszuprobieren, weil dan müsste man ja nicht mehr glauben, hätte aber eventuell Unrecht.
Und mit Unrecht haben tut sich die Wissenschaft seit einigen Jahren echt schwer.
Sportler
02-08-2008, 15:17
Ich habe diesen Thread nicht mal angelesen.
Und sage es trotzdem: Homöopathika sind keine Placebos.
Ich weiss es eben besser , warum? Hier:
Ich konnte den Exmann meiner Cousine noch nie besonders gut leiden (meine Cousine auch nicht) aber er ist einer der besten Homöopathen in Deutschland.
Ich war so mit 18 dort mal länger zu besuch und hatte starke Grippe bekommen 39 grad Fieber und alles was dazu gehört. Ich habe von dem Hokus Pokus rein GAR NICHTS gehalten. Meine Cousine verbot mir andere Medikamente zu nehmen, ich nahm nur diese Globuli. Hatte halt keine Kraft mehr mich gegen dieses Zeug an das ich nicht glaubte zu wehren In 3 Tagen war ich wieder auf den Beinen und topfit!
Es kommt halt auf die Dosis an. Falsch dosiert helfen sie gar nichts.
Die Dosis kann nur ein guter Spezialist entscheiden. Es ist nichts für einen Hausarzt der sich nicht jahrelang damit beschäftigt hat.
Auch die Beipackzettel stimmen nicht immer, es muss individuell entschieden werden.
Ich weiss, daß momentan ziemlich kritisiert wird. Viele Konzerne verarschen halt die Leute und die Wirkstoffe werden zu sehr verdünnt, habe ich mal gelesen.
:megalach:
Kannst von Glück sagen, dass du in dieser Familie 33 geworden bist... Verbot von anderen Medikamenten? Alles klar!:rolleyes:
Sportler
02-08-2008, 15:20
Hegel'sche Dialektik nennt man das, glaube ich. Das führt zwra vom Thema weg, aber es ist tatsächlich erstaunlich, wie manche Leute sofort dreinschlagen, wenn sie an etwas nicht glauben - und sich natürlich auch weigern, es mal selbst auszuprobieren, weil dan müsste man ja nicht mehr glauben, hätte aber eventuell Unrecht.
Und mit Unrecht haben tut sich die Wissenschaft seit einigen Jahren echt schwer.
Ach ja...
Das kann man natürlich NICHT umgekehrt behaupten von fanatischen Anhängern irgendwelcher alternativer Methoden, die erstmal ALLES probieren, bevor sie nen Arzt aufsuchen... Die nennt man dann "offen"...
Übrigens, "die Wissenschaft" ist keine Person... Wurde zwar hier schonmal - ach, vergiss es...
:rolleyes:
Lucky 13
02-08-2008, 15:34
Ach ja...
Das kann man natürlich NICHT umgekehrt behaupten von fanatischen Anhängern irgendwelcher alternativer Methoden, die erstmal ALLES probieren, bevor sie nen Arzt aufsuchen... Die nennt man dann "offen"...
Immer schön alles auf die Gegenseite schieben. Don't flatter yourself, mate, so aggro wie hier die versammelte 2 Semester Medizin Nerds reingedroschen haben, macht dein Post nicht viel Sinn.
Übrigens, "die Wissenschaft" ist keine Person... Wurde zwar hier schonmal - ach, vergiss es...
:rolleyes:
Ich habe das auch nie behauptet. Die Wissenschaft kann man im allg. Sprachgebrauch durchaus benutzen.
Sportler
02-08-2008, 15:46
Immer schön alles auf die Gegenseite schieben. Don't flatter yourself, mate, so aggro wie hier die versammelte 2 Semester Medizin Nerds reingedroschen haben, macht dein Post nicht viel Sinn.
Du schreibst "dreinschlagen". Der Einzige, der das gemacht hat war Klaus. Dieser scheint seine AM gefunden zu haben - Hauptsache, es steht TCM drauf...
Was ich VERSUCHT habe, war hin und wieder Argumente anzubringen. Wer das Gegenteil behauptet, könnte mir ja Textstellen zeigen.
Das Einzige, was zumindest einigermaßen vernünftig von der Gegenseite kam, waren die Hinweise von Tsange bzgl. der Komplexität von Studien.
Dabei ging es zu 80% um allgemeine Studien, unabhängig von Homöopathie. Deshalb kannst du dir den hier:
Jo, deswegen ist die Relevanz zum Thema auch aussergewöhnlich hoch :D
auch sparen.
Das hab ich am liebsten... Keine Ahnung haben, nicht mitlesen, aber immer schön drauf...:narf:
Ich habe das auch nie behauptet. Die Wissenschaft kann man im allg. Sprachgebrauch durchaus benutzen.
Dein Satz bzgl. Wissenschaft war sehr BILDzeitungsmäßig... "tut sich schwer", "seit einigen Jahren"...
LOL
Es gibt IMMER mal WissenschaftleR, die sich mehr im Recht fühlen als andere.
Und falls du folgenden Zusammenhang nicht kennst: Sich im Recht fühlen und Recht haben sind zwei Paar Schuhe. Es sagt also nix aus, wenn du die "arrogante" Art der Wissenschaft (:rolleyes:) angreifst, denn die Chance, dass diese Recht hat steht schonmal 50/50;).
Zumindest widerlegst du damit nichts.
Lucky 13
02-08-2008, 16:19
Du schreibst "dreinschlagen". Der Einzige, der das gemacht hat war Klaus.
Jetzt auch noch subjektive Wahrnehmung. So wird natürlich ein Schuh draus :D
Dieser scheint seine AM gefunden zu haben - Hauptsache, es steht TCM drauf...
Und hier wird weiter kombiniert! Nimm's mir nicht übel, aber werde besser nicht Privatdetektiv.
Was ich VERSUCHT habe, war hin und wieder Argumente anzubringen. Wer das Gegenteil behauptet, könnte mir ja Textstellen zeigen.
So kann man's natürlich auch nennen. Du hast einfach nur getrollt und versuchst jetzt, den Dicken zu machen. Komm, das nimmt dir doch keiner ab.
Das Einzige, was zumindest einigermaßen vernünftig von der Gegenseite kam, waren die Hinweise von Tsange bzgl. der Komplexität von Studien.
Dabei ging es zu 80% um allgemeine Studien, unabhängig von Homöopathie.
Irrelevant. Man kann auch relevante Prinzipien diskutieren, zumal ja jede Studie auseinanderpfrimelbar ist. Wir wollen dich ja nicht überfordern, weisst du? Deswegen fange zumindest ich immer gerne bei der Grundfrage an. Wenn dich das natürlich überbeansprucht, tut's mir (nicht ehrlich) leid.
Das hab ich am liebsten... Keine Ahnung haben, nicht mitlesen, aber immer schön drauf...:narf:
Merkt man auch, dass du das gerne hast :P
Dein Satz bzgl. Wissenschaft war sehr BILDzeitungsmäßig... "tut sich schwer", "seit einigen Jahren"...
LOL
Ne, dann hätt ich grösser geschrieben. L2BILD. Es sei dir natürlich gestattet, die eigentliche Message zu ignorieren und dich stattdessen in Paranoia zu üben, wie weit die BILDverdummung der Bevölkerung bereits fortgeschritten ist.
Es gibt IMMER mal WissenschaftleR, die sich mehr im Recht fühlen als andere.
Untertreibung des Jahres. Es gibt auch immer mal MMA'ler die auf den Boden gehen :D
Und falls du folgenden Zusammenhang nicht kennst: Sich im Recht fühlen und Recht haben sind zwei Paar Schuhe.
Den Spruch kannste dir gleich mal in Spiegelschrft auf die Stirn tätowieren lassen. Dann hast du jeden Morgen beim Zähneputzen was zum Nachdenken ;)
Es sagt also nix aus, wenn du die "arrogante" Art der Wissenschaft (:rolleyes:) angreifst, denn die Chance, dass diese Recht hat steht schonmal 50/50;).
Zumindest widerlegst du damit nichts.
Da ham wir wieder ne Aussage ohne Aussage. Solltest Politik machen. Kann man btw auch auf deinen feurigen Rivalen Klaus anwenden, nicht vergessen - 50/50.
;)
Eigentlich habe ich "Homöopathie ist Placebo" bereits widerlegt, weil's bei mir geholfen hat, obwohl ich eher negativ drauf eingestellt war.
Wahrheit + Ausnahme = Keine Wahrheit.
Sportler
02-08-2008, 17:06
Ach, macht das Spaß...
Jetzt auch noch subjektive Wahrnehmung. So wird natürlich ein Schuh draus :D
Nicht nur behaupten, auch belegen...
Und hier wird weiter kombiniert! Nimm's mir nicht übel, aber werde besser nicht Privatdetektiv.
Nicht nur behaupten...
So kann man's natürlich auch nennen. Du hast einfach nur getrollt und versuchst jetzt, den Dicken zu machen. Komm, das nimmt dir doch keiner ab.
Nicht nur behaupten...
Irrelevant. Man kann auch relevante Prinzipien diskutieren, zumal ja jede Studie auseinanderpfrimelbar ist. Wir wollen dich ja nicht überfordern, weisst du? Deswegen fange zumindest ich immer gerne bei der Grundfrage an. Wenn dich das natürlich überbeansprucht, tut's mir (nicht ehrlich) leid.
:rolleyes: Scho Recht...
Merkt man auch, dass du das gerne hast :P
Nicht nur behaupten... So langsam kotzt es an...
Ne, dann hätt ich grösser geschrieben. L2BILD. Es sei dir natürlich gestattet, die eigentliche Message zu ignorieren und dich stattdessen in Paranoia zu üben, wie weit die BILDverdummung der Bevölkerung bereits fortgeschritten ist.
Die Message? Dass "die Wissenschaft" arrogant ist? Darauf bin ich übrigens eingegangen...:rolleyes:
Den Spruch kannste dir gleich mal in Spiegelschrft auf die Stirn tätowieren lassen. Dann hast du jeden Morgen beim Zähneputzen was zum Nachdenken ;)
Du mich auch:teufling:
Da ham wir wieder ne Aussage ohne Aussage. Solltest Politik machen. Kann man btw auch auf deinen feurigen Rivalen Klaus anwenden, nicht vergessen - 50/50.
;)
Nix verstehen und andere Leute als dumm dastehen lassen wollen... Dein "Argument" gegen die Wissenschaft ist deren Arroganz. Mein Hinweis, dass Arroganz nix mit Recht und Unrecht zu tun hat sollte auf das Fehlen von Argumenten/Aussagen in deinem Satz hinweisen. Gegen Klaus würde ich ganz anders argumentieren, wenn er denn Argumente bringen würde.
Das würde dann so laufen: Argument -> Gegenargument, usw...
Deine Einwürfe wären dann: "Du bist arrogant" oder "Du hast rote Haare" oder "Deine Schuhe sehen doof aus"
Schön... Magst nen Lolli?
Eigentlich habe ich "Homöopathie ist Placebo" bereits widerlegt, weil's bei mir geholfen hat, obwohl ich eher negativ drauf eingestellt war.
Wahrheit + Ausnahme = Keine Wahrheit.
Aha...
Lucky 13
02-08-2008, 17:16
EDIT: Ne, hat keinen Sinn. Bevor ich nen Ban kassiere, lass ichs. Muss jeder in seiner eigenen kleinen Welt klarkommen.
:rolleyes: Ihr habt ungefähr 0.5% Argumente und 99.5% Behauptungen gebracht. Sinnvolle Argumente eurer "Gegner" ( um solche handelt es sich bei Diskussionen ja auch immer :rolleyes::rolleyes: ) habt ihr schlicht ignoriert, und euch auf irgendwelche Kleinigkeiten oder Nebensätze gestürzt. Das wird auch beim 125. Versuch nicht unterhaltsamer.
Sportler
02-08-2008, 17:22
Sinnvolle Argumente eurer "Gegner" habt ihr schlicht ignoriert, und euch auf irgendwelche Kleinigkeiten oder Nebensätze gestürzt.
Wann? Wo? Sorry, aber da hätte ich wirklich gern ein Beispiel. Ein klitzekleines wenigstens. Hab mir echt Mühe gegeben auf alles zu antworten. In der Hinsicht, bin ich der Meinung, brauche ich mir nix vorwerfen zu lassen.
@Lucky13:
Kannst dich ruhig trauen, ich werd mich bei keinem Mod beschweren, dich irgendwie anschwärzen oder weniger ruhig schlafen können...;)
Netter Versuch. Aber bei mir läuft jetzt TrollGuard 2.0 (tm), der kam sofort mit einem Popup hoch "Wollen sie WIRKLICH weiterfahren ???". Hab auf Nein geklickt.
Sportler
02-08-2008, 17:28
Netter Versuch. Aber bei mir läuft jetzt TrollGuard 2.0 (tm), der kam sofort mit einem Popup hoch "Wollen sie WIRKLICH weiterfahren ???". Hab auf Nein geklickt.
Alles klar... Behaupten, aber die Nachweise schuldig bleiben, im gleichen Atemzug anderen eben dieses vorwerfen...
Schön...;)
Lucky 13
02-08-2008, 17:33
@Lucky13:
Kannst dich ruhig trauen, ich werd mich bei keinem Mod beschweren, dich irgendwie anschwärzen oder weniger ruhig schlafen können...;)
Das machen die Mods auch ganz von alleine :D
Anyway, bleiben wir bei einem Argument:
Homöopathie wirkte bei mir, obwohl ich negativ in die Behandlung ging. Ein Placebo setzt aber voraus, dass ich denke, dass mir das Zeug hilft. In meinem Fall hätte es ein Nocebo sein müsse, weil ich von A nfang an dachte "Dat wird nix" - es hätte mir also schlechter gehen müssen.
Ergo ist Homöopathie zumindest nicht immer ein Placebo.
Aber halt! Es gibt ja auch andere, die bereits so was in der Art gepostet haben.
Somit steht zumindest fest, dass man nicht 100%ig sagen kann, "wirkt nicht" bzw "Placebo". Zugegebermaßen steht im Artikel auch nur "wir glauben" - von einer Nichtwirkung auszugehen, ist also falsch.
Ausser du willst uns Lügner nennen.
EDIT: Lies doch mal deine eigenen Posts, die riechen ziemlich nach Troll.
Sportler
02-08-2008, 17:38
Das machen die Mods auch ganz von alleine :D
Anyway, bleiben wir bei einem Argument:
Homöopathie wirkte bei mir, obwohl ich negativ in die Behandlung ging. Ein Placebo setzt aber voraus, dass ich denke, dass mir das Zeug hilft. In meinem Fall hätte es ein Nocebo sein müsse, weil ich von A nfang an dachte "Dat wird nix" - es hätte mir also schlechter gehen müssen.
Ergo ist Homöopathie zumindest nicht immer ein Placebo.
Aber halt! Es gibt ja auch andere, die bereits so was in der Art gepostet haben.
Somit steht zumindest fest, dass man nicht 100%ig sagen kann, "wirkt nicht" bzw "Placebo". Zugegebermaßen steht im Artikel auch nur "wir glauben" - von einer Nichtwirkung auszugehen, ist also falsch.
Ausser du willst uns Lügner nennen.
Alles schon da gewesen... Für alles schon ne Menge Beispiele genannt. Soll ich echt nochmal?
EDIT: Lies doch mal deine eigenen Posts, die riechen ziemlich nach Troll.
Ah ja... Weil ich den Thread verfolge und auf Beiträge antworte? Oder weil ich mir wünsche, dass mir jemand auch nen Grund nennt, warum er mich beleidigt? Hm...
Wenn das aber nur so ein Gefühl vor dir ist, keine Sorge, geht mir bei dir genauso...;)
hi Sportler,
Alles klar... Behaupten, aber die Nachweise schuldig bleiben, im gleichen Atemzug anderen eben dieses vorwerfen...
Schön...;)
langsam sollten wir uns ein anderes thema suchen, hier wirds langsam fad. spielt echt keine rolle mehr, was du hier schreibst, also überleg dir gut, ob du weiterhin perlen vor ... wirfst.
viele grüsse
vitor b.
Sportler
02-08-2008, 17:43
langsam sollten wir uns ein anderes thema suchen, hier wirds langsam fad. spielt echt keine rolle mehr, was du hier schreibst, also überleg dir gut, ob du weiterhin perlen vor ... wirfst.
Stimme dir zu, mir ist aber grad langweilig... ;)
Und wer weiß, vielleicht erleben wir noch den Moment, in dem Lucky sich wirklich mal die alten Beiträge durchliest und merkt: Oh, hm... Ja... Kann sein...:D
hi,
Stimme dir zu, mir ist aber grad langweilig... ;)
Und wer weiß, vielleicht erleben wir noch den Moment, in dem Lucky sich wirklich mal die alten Beiträge durchliest und merkt: Oh, hm... Ja... Kann sein...:D
das würde voraussetzen, dass Lucky 13 des lesens auch wirklich mächtig ist. daran zweifle ich offengestangen.
vg
vitor b.
Ich denke der Leser wird schon selber entscheiden wer Recht hat oder nicht. Sich jetzt über Internet vorzuwerfen das der andere nicht ließt, lügt, sich einbildet, glaubt etc.. ist irgendwo zwischen lächerlich und abwitzig....
Viele grüße,
iron
Sportler
02-08-2008, 18:35
Ich denke der Leser wird schon selber entscheiden wer Recht hat oder nicht. Sich jetzt über Internet vorzuwerfen das der andere nicht ließt, lügt, sich einbildet, glaubt etc.. ist irgendwo zwischen lächerlich und abwitzig....
Das "nicht lesen" ließe sich zumindest leicht beweisen... Und wenn der "Leser" nicht liest, dann kann er sicher gut entscheiden, "wer Recht hat"...
Das "nicht lesen" ließe sich zumindest leicht beweisen... Und wenn der "Leser" nicht liest, dann kann er sicher gut entscheiden, "wer Recht hat"...
Wir wiederholen uns und bleiben landen immer wieder beim selben.. es fängt irgendwo an das man sagte Tsange du hast eine spirituelle Seite, also mußt du auch an Homöopathie glauben, dann hat man aus ihr eine Gegnerin der eigenen Meinung gemacht genauso wie der Rest der sich ähnlich ausgedrückt hat, es wurde ziehmlich direkt ausgedrückt Homöopathie keine wissenschaftlichen Belege was ja auch keiner bestritt bis auf den Punkt das eine Studie automatisch Asus ist,was aber im Moment nichts an den Punkt ändert das es keinen Beleg auf Wissenschaftlicher Seite gibt. So auch nicht bezweifelt wurde.
Okay es wurde gesagt Homöopathie gegen kleine Wehwechen ja vielleicht noch mittelere chronische Leiden , aber bloß nicht gegen Krankheiten wie Krebs.Ist eine Seite die sich so auf beiden "Seiten " findet.
So Abschweifer von TCM etc.. lassen wir mal Weg.Es wurde also Grob aufs Thema betrachtet aller höchstens hier bezweifelt das es sich um eine reine Placebowirkung handelt, dass ist natürlich nicht Wissenschaftlich dokumentiert.Der Rest ging konform.
Und jedes Mal wenn dies geäußert wird(Ps: Man kanns dokumentiert nachlesen habe das selbe etwa vor 10 Seiten schonmal geschrieben und danach auch noch einige Male )kommt zb Sportler und sagt nein ihr habt alle Unrecht Homööpathie ist der größte Unfug :D
Jetzt kommt was ich schonmal geäußert habe, dass ist ein Kampf der Meinungen, keine Disskusion.
Die einen sagen Homöopathie ist nicht das tollste aber begrenzt nutzbar, die anderen sagen Homöopathie ist überhaupt nicht nutzbar."Eventuelle " Heilungen sind Einbildungen, Placebo Effekt, Engelserscheinungen, Wunder, Spontanheilungen :D
Aber das das daran liegen könnte das man mal irgendwann herausgefunden hat in etwa 24000 Jahren bisher bekannter einigermaßen entwickelter Menschheit das wenn ich das und das esse könnte sich mein Magenweh beruhigen und das ohne Studie und Versuchsobjekte ist nicht zu fassen.
Gleiches läßt sich auch auf natürlichem Wege in der Tierwelt bekunden. Von klein auf lernen die das und das zu essen gegen die und die Sache. Ist natürlich kein Allheilmittel, aber eine Methodik gegen verschiedene Aspekte.
Selbe Spiel beim Hund, warum ist der die Kod des Nachbarn ist doch Pfui...*Augenroll*
Geschweige denn dass es Menschen gibt die nicht auf eine Studie vertrauen die klare Fakten abgibt, sondern auf das was sie erlebt haben (wie dieses Erlebnis zustande gekommen ist mal außen vor )
Und dann immer und immer weiter zu machen, dass hat schon dogmatisches Ausmaß und ich werde zunehmend daran erinnert dem Vatikan der Forenwissenschaft gegenüber zu stehen....
Bitte nicht persöhnlich nehmen ich ziehe es nur sachlicher vor zu reden, andernfalls sollte man wenigstens soviel Mum haben zusammen zu sagen okay das wird hier nichts machen wir Schluß und sagen nem Mod bescheid das er zu machen soll.
Das wär mal ein echtes Ergebnis für das Forum hier.
Viele grüße,
iron
mir ist aber grad langweilig... ;)
zwar gänzlich offtopic, aber das wird in diesem thread kaum jemanden stören: meine placebo-empfehlung zum tage gegen verbissenheit: YouTube - George Carlin. (http://de.youtube.com/results?search_query=George+Carlin&search_type=&aq=-1&oq=)
lieber iron,
...Okay es wurde gesagt Homöopathie gegen kleine Wehwechen ja vielleicht noch mittelere chronische Leiden , aber bloß nicht gegen Krankheiten wie Krebs.Ist eine Seite die sich so auf beiden "Seiten " findet...
könntest du mir bitte einen gefallen tun: könntest du mir bitte zeigen, wo genau du dies hier gelesen hast & wie du darauf kommst, dass sich diese auffassung "auf beiden seiten findet"?
viele grüsse
vitor b.
Susi-Kunoichi
02-08-2008, 19:38
Die Eingangsfrage:
Sind Hömopathika nur Placebos?
Überraschende ! Antwort nach unendlicher Diskussion:
Die einen sagen so, die anderen so!
Ist bei weiterer Diskussion ein anderes Ergebniss, neue Erkenntnisse oder sonst etwas nutzbringendes zu erwarten?
Wohl kaum!
„Wir stehen selbst enttäuscht und sehen betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen.“
Hatte er doch wieder mal recht, der Brecht!
lieber iron,
könntest du mir bitte einen gefallen tun: könntest du mir bitte zeigen, wo genau du dies hier gelesen hast & wie du darauf kommst, dass sich diese auffassung "auf beiden seiten findet"?
viele grüsse
vitor b.
Du bist selber des suchens mächtig, solltest du nichts finden kannst du ja belegen das ich mich irre ;) Geb dir aber den Tip ein paar Post vom bösen Klaus zu lesen und den von Tsange zb den du auch zitiert hast und ihr unterstellt das dass ja nicht möglich ist das man von Homöopathie ja nichts halten kann aber für leichte Wehwehchen in Ordnung. Finden sich sicher noch ein paar...
Viele grüße,
iron
hi Susi-Kunoichi,
Die Eingangsfrage:
Überraschende ! Antwort nach unendlicher Diskussion:
Die einen sagen so, die anderen so!
Ist bei weiterer Diskussion ein anderes Ergebniss, neue Erkenntnisse oder sonst etwas nutzbringendes zu erwarten?
Wohl kaum!
Hatte er doch wieder mal recht, der Brecht!
wenn ich mir den ersten beitrag so anschaue, so sehe ich weit und breit keine eingangsfrage! die überschrift lautete:
Homöopathika sind Placebos!
fettgedruckt mit ausrufezeichen.
viele grüsse,
vitor b.
Susi-Kunoichi
02-08-2008, 19:49
hi Susi-Kunoichi,
wenn ich mir den ersten beitrag so anschaue, so sehe ich weit und breit keine eingangsfrage! die überschrift lautete:
Homöopathika sind Placebos!
fettgedruckt mit ausrufezeichen.
viele grüsse,
vitor b.
Gut das ich die Begriffe Korinthenkacker, Rechthaber und Erbsenzähler nicht in meinem Sprachschatz habe.:D
liebe Susi-Kunoichi,
Gut das ich die Begriffe Korinthenkacker, Rechthaber und Erbsenzähler nicht in meinem Sprachschatz habe.:D
es mag ja sein, dass es für dich ein verschwindend geringer unterschied ist, die frage aufzuwerfen, ob homöopathika nur placebos sind oder zu sagen, dass sie es sind und zum beweis gleich ne studie zu präsentieren. ich finde den unterschied gar nicht sooo klitzeklein. :p
darüber hinaus bin ich selbstverständlich froh, dass die ausdrücke korinthenkacker, rechthaber und erbsenzähler nicht teil deines sprachschatzes sind. wäre dem so, so könnt ich mir gut vorstellen, dass du mich so heissen würdest, stimmts? :D
viele grüsse
vitor b.
Ich denke der Leser wird schon selber entscheiden wer Recht hat oder nicht. Sich jetzt über Internet vorzuwerfen das der andere nicht ließt, lügt, sich einbildet, glaubt etc.. ist irgendwo zwischen lächerlich und abwitzig....
Viele grüße,
iron
Mal so aus Neugier:
Gibts von Dir Worte der Mäßigung auch mal zu lesen, wenn gerade Lucky oder Klaus was geschrieben haben ?
Mal so aus Neugier:
Gibts von Dir Worte der Mäßigung auch mal zu lesen, wenn gerade Lucky oder Klaus was geschrieben haben ?
Wieso Mäßigung ?Ich kenne beide die sind noch verdammt freundlich ;)Ich erinnere daran das Klaus bereits auf Seite 9 an Tsange appelliert hat es zu lassen und im Grunde eine klare Zusammenfassung geliefert hat. siehe hier:
Tsange, gib auf. Du argumentierst mit Betonköpfen die nicht mal genug Ehrlichkeit besitzen, [QUOTE]um VOLLKOMMEN VERSCHIEDENE Methoden VÖLLIG VERSCHIEDENER Leute isoliert zu betrachten, und nicht Gesundbeten, Akupunktur, Naturheilkunde mit chemisch potenten Kräutern, indianische Gesangsheilung, Schwitzhütten und Homöopathie in einen Topf werfen weil, ist ja alles die blöde "Alternativmedizin".
Ich muss mich korrigieren er hat sogar schon auf der ersten Seite zusammengefasst:
Um Gottes Willen, ich meinte Akupunktur nicht als Ersatz für Chemotherapie bei Krebs. Ich meinte schlicht sämtliche chemisch synthetisierten Wirkstoffe, wie in dem Fall Schmerzmittel. Also bei Knieproblemen jeglicher Art grosszügig Diclofenac, statt Akupunktur bei fähigen Leuten wirklich zu probieren.
Sorry, habe gerade gesehen dass man nicht alle synthetischen Wirkstoffe so nennt, sondern nur synthetische Bakteriozide und Zytostatika.
Für die Leute die es betrifft, ich würde zwar AUCH TCM bei Krebs mit probieren falls man sich das leisten kann, bei Leuten die auch Erfolge damit vorweisen können, aber auf gar keinen Fall dafür auf Chemotherapie verzichten wenn es dringend notwendig ist. Falls die TCM nicht oder nicht rechtzeitig anschlägt hat man nämlich keinen zweiten Versuch.
Quelle: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/hom-opathika-placebos-79916/
Das daraus hervorgeht das dies auch für die Homöopathie gelten könnte muss man natürlich kombinieren, weil man ja sonst meinen könnte das man TCM in ernsten Fällen nicht einsetzen sollte aber Homöopathie sicherlich...
So dann kommt dann auf Seite vier sowas:
hi,
ich denke, es ist schwierig, gläubigen ihren glauben mittels rationaler argumente ausreden zu wollen. gerade indem sie glauben haben sie ja den boden der rationalität verlassen, daher macht das irgendwie keinen sinn. das sind zwei dimensionen, die kriegt man nicht zusammen.
also sollen die, die meinen es tut nötig, halt ihren urin trinken, regentänze aufführen, in weiten gewändern wenn´s sein muss, zuckerkugeln schlucken, geister um hilfe anflehen und was weiss ich. mir solls recht sein, denn dann muss ich, wenn ich wirklich mal zum arzt muss, nicht so lange im wartezimmer rumsitzen. ;):p
also prost
vitor b.
:D:D :yeaha:
Sportler bestätigt das ganze einen Post drunter. Das ganze besonders das markierte nennt sich dann sachliche Argumentation.Bis dato sind vier Seiten vergangen, die bis dato Sachlichen Argumente von die geflossen sind sollten also leicht zu dokumentieren sein.
Dann haben wir auf Seite fünf Vitors tolles Zitat:
Homöopathika sind Placebos! - Seite 5 - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/hom-opathika-placebos-79916-beitrag1428718/#post1428718)
Was zu meinen Mod Zeiten in einer Verwarnung geendet wär weils doch ziehmlich unter aller Sau ist...
Tsanges Antwort dazu:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/hom-opathika-placebos-79916/index6.html
Die Restliche Seite 6 ist auch ganz interessant...
Dann emfpehle ich Tsange Anfang Seite 9 wo das Thema auch geklärt sein könnte:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/hom-opathika-placebos-79916/index9.html
Dann Mitte Seite 9, ein Sportler bringt immer wieder ein Thema auf "Warum kann die Homöopathie ihre Wirksamkeit Studienmäßig nicht beweißen ?
Halten wir uns vor Augen das Sportler hier eine Nicht Homöopathien fragt, die nicht übermäßig davon überzeugt ist, die sich 9 Seiten bis dato zur sachlichen Argumentation bemüht hat selbst nach Vitors tollen Urinzitat.. weiterhin sachlich zu äußern.
Desweiteren ist es interessant zu beachten das jemand der gerade studiert 23 jahre ist versucht jemanden Unsachliche Argumentation vorzuwerfen der 53 ist.
Das heißt man kann davon ausgehen das Tsange um die 20 jahre 5 Tage die Woche mit Medizin und medizinischen Puplikationen zu tun hat.
Dann wird auf Seite 9 das hier geäußert an TSange:
Wo ist hier das Argument? Kannst du Gründe nennen, warum man die Wirkung von Homöopathika nicht nachweisen kann? Es fällt mir halt schwer, mir welche vorzustellen.
Wie gesagt, wenn man schon (pseudo)wissenschaftlich argumentiert - dann sollte man wenigstens sowas nennen können. Lass mal die Äpfel und Birnen weg und rede Tacheles.
Quelle: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/hom-opathika-placebos-79916/index9.html
Okay hier wird also pseudo Wissenschaftlich argumentiert gut:
Sportler zitierte diesen Teil:
hat nix mit doof zu tun. sondern mit äpfel und birnen mischen. wissenschaftler mischen nicht äpfel und birnen.
du kannst auch nicht aspirin mit chirurgie vergleichen, um ein banales kopfweh zu kurieren, und daraus schließen, dass alle chirurgen scharlatane sind
Hm stimmt sehr Wissenschaftlich und logisch argumentiert, böse Tsange.
Was hat Sportler aber vergessen ?Richtig das ganze zitat:
hat nix mit doof zu tun. sondern mit äpfel und birnen mischen. wissenschaftler mischen nicht äpfel und birnen.
du kannst auch nicht aspirin mit chirurgie vergleichen, um ein banales kopfweh zu kurieren, und daraus schließen, dass alle chirurgen scharlatane sind.
ad akupunktur zu schulmedizin: schulmediziner bieten akupunktur an, aber sie werdens nicht 5 jahre lang im ganztagsstudium lernen, wie es traditionelle akupunkteure in china tun. sie lernens ein paar wochen, und soviel davon können sie dann auch. ungefähr soviel, wie wenn ein nur-akupunkteur ein paar wochen pharmakologie lernen würde und dann aufgrund seiner diesbezüglichen kenntnisse meinen würde, westliche medizin gelernt zu haben.
So ergibt das doch gleich mehr Sinn.Ja und jetzt ist die Frage wo hier Pseudo argumentiert wurde ?
Es ist nicht belegbar das man TCm mindestens 5 Jahre studiert ?Es ist nicht belegbar das es sogar Stellenweise bis zu 8 Jahre geht bis man sagt okay du kannst jetzt mal drüber nachdenken zu praktizieren ? Kann es nicht einen Grund haben das man 8 Jahre diesen Sachen lernt ?
Ist es im Gegenzug nicht belegbar, das Ärzte hier in der Regel süße paar Wochen Kurse besuchen ? Ist es nicht nachvollziehbar das es dort einen klitzekleinen Unterschied im können der beiden gibt im Bezug auf TCM ?
Würdet ihr auch jemanden nach 2 Monaten Kickboxen jemanden genüber Stelllen der seit 8 Jahren Kung Fu im Shaolin Tempel trainiert und dann sagen Kickboxen ist scheiße ?
Nunja weiter unten auf Seite 9 kommen dann von Sportler so Sachen wie :
Nachdem ich beispielsweise schreibe, dass ich alles in einen Topf werfe, obwohl mir bewusst ist, dass es teils Riesenunterschiede gibt - und dass ich anbiete, dass die AM-Verteidiger aus diesem Pool ein Thema aussuchen können, worüber man dann im Speziellen reden kann...
Muss man sich mal festhalten "ich anbiete ", AM Verteidiger " ist auch toll.
Was sagt das ?Er anbietet was ? Eine Disskusion weiter in die Länge zu ziehen die bereits nach 2 Seiten hätte zu Ende sein können ?
aus diesem Pool ein Thema aussuchen können
Oder einfach das er am eigentlichen Thema gar kein Interesse hat ?
Am Ende von Seite 9 gehst weiter mit Sportler:
Du meinst, es sind schon ausreichend Argumente pro Homöopathie gemacht worden?
Ich verweiße dazu wieder auf die ersten neun Seiten wo jemand der wohl am meißten von uns mit medizinischen Puplikationen jeden Tag zu tun hat mit jemanden versucht zu diskutieren der mal kurz google anschmeißt nichts findet und sagt bubububu wir haben kein eigentliches Thema mehr ich biete dir an eins auszusuchen...
Aber dann die"andere Seite " unsachlich argumentiert. . .
Seite 10 gehst weiter:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/hom-opathika-placebos-79916/index10.html
Da hätte das Thema eigentlich wieder gut sein müssen Sportler hängt natürlich mal wieder mit seinen Studienbelegen nach wobei er selber eingeräumt hat das die auch nicht immer so proper sind aber trotzdem auf sie besteht.
Dann werden Heilungen durch TCM, Homöopathie zu Einzelfällen , Zufällen etc.. Was Placeobo Effekt eigentlich bedeutet wird total ignoriert, dass hier offensichtlich zwei Leute in der gehoberneren Alterklasse mitdiskutieren klar äußern das Hochschullehrer und anderen die Augen rausfallen würden was hier so aufgebracht wird aus bestimmter Ecke und diese beiden mit Definitionen aufwarten die entweder gar nicht verstanden oder direkt ignoriert werden wird auch nicht beachtet.
Stattdessen macht auf Seite 11 Vitor weiter der mal wieder bei Post 161 beweißen muss mit einer weiteren Urinaussage wie niveauvoll er an einer Disskusion teilnehmen kann..
Das er sich nicht unter der Gürtellinie geäußert hat ob absichtlich oder nicht steht natürlich außer Frage.
Dann weiß Nakatomi sachliches beizutragen:
es gibt nur "medizin" und "alternative heilmethoden" (unfug);)
und "medizin unter verwendung pflanzlicher arzneimittel"
und "therapie unter verwendung pflanzlicher heilmittel" (dummfug)
meinst du das?
Besonders überzeugt hat mich die sachliche Argumentation!!!!
Auf Seite 13 sagt Klaus wieder das was einige wohl nicht hören wollen:
Vielleicht hast Du es wie die anderen Schausteller immer noch nicht begriffen, aber ausser euch will hier niemand ENTWEDER "Schulmedizin" ODER "Alternativmedizin". Die Schulmedizin selbst verwendet Akupunktur. Mann, diese Blödmänner, die müssen doch wissen dass das Scharlatanerie höchsten Ranges ist, sie brauchen doch nur gewiefte Wissenschaftler wie euch zu fragen. Ich nehme auch Penicillin oder Doxyzyklin bei Infektionen, Diamaval gegen Vergiftungen, oder lasse mir die Mandeln herausoperieren. Aber wenn mir jemand der was davon versteht, wie zum Beispiel der Herr den die Krankenhausärzte im Tumorfall dazugezogen haben den Tsange erwähnt hat, anbietet etwas bei dem die Schulmedizin gar keine oder nur schlechte Antworten hat mit seiner Methodik zu behandeln, dann nehme ich das. Insbesondere da wo das wirkt, also den bekannten "funktionalen" Störungen die Mediziner gerne erstmal ignorieren wenn es kein Virus ist, oder bei Problemen mit dem Bewegungsapparat. Dass TCM bei Knochenbrüchen nicht "funktioniert" ist übrigens ein Irrtum. Der TCM-Papst in Peking hat einen der unfehlbaren westlichen Schulmediziner damit überzeugt bei ihm zu studieren (zum Glück macht das einer), indem er einen Fussbruch mit entsprechenden Kräuter-Umschlägen, Tees, Akupunktur, Massagen und dergleichen behandelt hat und innerhalb einer Woche zum Verheilen brachte, belastbar. Jetzt mach das mal mit "Schulmedizin" nach, also Gips und Tschüss. Ich gehe lieber nach einer Woche mit TCM wieder ohne Probleme auf dem eigenen Fuss, als mir für die Schulmedizin einen runterzuholen und 8 Wochen mit Gips rumzulaufen. Nur leider gibt es hier wenige(r) Experten auf dem Niveau. Nur mit Akupunktur ist sowas nicht getan. Das Traurige ist, das könnte buchstäblich JEDER der fähig ist, diese Diagnose zu stellen und die entsprechenden Mittel zu applizieren.
Und jetzt können sich die Claquere wieder gegenseitig massieren und auf die Schulter klopfen.
Okay es ist hier entgültig zu sehen das Klaus nicht mehr freundlich ist, woran aber könnte das liegen ? Vielleicht an den 13 Seiten Thread zu vor ?
Ich habe mir jetzt bis halb Sechs in der Nacht die Mühe gemacht alles zu zitieren, mit Quellen, Seitenzahl oder Postnummer was man gerne nachschauen kann.Man halte sich vor Augen das wir jetzt bei Seite 38 sind, das heißt ich könnte nochmal etwa das dreifache zitieren.
Ich denke es ist allen haargenau klar das ich das mache weil ich 38 verfolgte Seiten gelesen habe, alles total falsch verstanden habe Leute wie Sportler ,Vitor etc.. sich äußert sachlich geäußert haben und deswegen,auch noch nach 38 Seiten zu erwarten ist das von den "anderen " sachliche Argumentation, keine Genervtheit, keine Ironie, kein Sarkasmus zu erwarten ist für ein Thema was Sportler verstanden hat, aber Leute die in der Medizin arbeiten sogar wahrscheinlich berufsbedingt auf aktuellern Stand als die Ärzte an sich sind was Puplikationen angeht nicht.
Es ist natürlich auch nicht so das in den ersten 13 Seiten deren Zitate ich oben aufgelistet habe oft genug geäußert wurde das es kein Interesse auf ein zwanghaftes Medizin vs Alternativ Medizin, sondern einfach das Leute die sich ein bißchen genauer mit beiden auseinander gesetzt haben sagen das man doch bitte ein bißchen differenzierter an die Sache gehen sollte , was hier leider so nicht passiert ist.
Wer meine Zitate studiert aus 13 Seiten sollte ein Bild bekommen wer glaubt das ich entscheidenes ausgelassen habe kann gerne alle Stellen auflisten wo das Gegenteil ganz klar herausgestellt wurde.
Wer glaubt das ich in 13 Seiten bis in den frühen morgen nicht kapiert habe was hier los ist, kann mich gerne Einweißen lassen...
Gute Nacht.....
Mal so aus Neugier:
Gibts von Dir Worte der Mäßigung auch mal zu lesen, wenn gerade Lucky oder Klaus was geschrieben haben ?
was dir an lucky nicht passt, ist mir jetzt mal nicht ganz klar - er vertritt einen persönlichen standpunkt, das wird wohl noch erlaubt sein.
zu den beiden anderen:
ich kann mir nicht ernsthaft vorstellen, dass du oder sportler zwischen
- einem begründet harschen posting von jemand, der im übrigen vieles sehr substantielles und sachlich gut fundiertes beigetragen hat
und
- fortgesetzten dümmlichen und inhaltsleeren pinkeleien gegen den wind über 38 seiten
nicht unterscheiden könnt. ich halte es für zutiefst unredlich, so zu tun, als wäre die zurechtweisung eines üblen trolls dasselbe wie herumtrollen, nur weil man (übrigens sehr zu unrecht) glaubt, der troll würde die eigene position stärken.
es ist mir übrigens die ganzen 38 seiten ebenso wie klaus ein rätsel geblieben, warum manche der meinung waren, eine schlacht zu schlagen und mit allen mitteln gewinnen zu müssen. eine solche haltung ist von leuten, die sich als wissenschaftliche köpfe darstellen möchten, ausgesprochen peinlich und es mag euch nicht gefallen haben, dass klaus diesen punkt angesprochen hat, aber da packt euch bitte an die eigene nase, statt den boten zu prügeln.
und für die, die es die ganzen 38 seiten noch nicht bemerkt haben: die windmühlen, gegen die ihr da in den kampf gezogen seid, habt ihr selbst erfunden. ich habe von der ersten bis zur letzten seite vollkommen sachlich und neutral den wissenschaftsstandpunkt vertreten, mit dem einzigen unterschied, dass ich etwas mehr kenntnisse hatte als du oder sportler und es in guter wissenschaftlicher tradition ablehne, wissenslücken mit behauptungen zu füllen und informationen selektiv nur dann zu berücksichtigen, wenn sie mir gefallen.
loyalitäten, fanatismen und meinungsdruck haben in der wissenschaft nichts verloren. wissenschaft braucht zuallererst die aufrichtigkeit, zu unterscheiden, wass man weiss und was man nicht weiss. das ist, was ihren erfolg und ihre faszination ausmacht und wenn ein forentroll - durch keinerlei kenntnisse oder logischen überlegungen angekränkelt - meint, mit kindischen machtspielchen genau eine solche haltung in den dreck ziehen zu können, verhöhnt er damit zuallererst die wissenschaft. der wissenschaft tut das nicht weh, die hält das aus, und mir wars auch wurscht - ich war der meinung (und bin es weiterhin), dass die hartnäckigen missverständnisse mit dir und sportler eine frage des bisher angesammelten wissens seien und durch information im rahmen einer zivilisierten diskussion überbrückt werden könnten. dem klaus hats halt irgendwann gereicht und mir hat dann leid getan, dass ich es durch meine duldung der trollkommentare soweit kommen ließ.
Sportler
03-08-2008, 09:13
ich halte es für zutiefst unredlich, so zu tun, als wäre die zurechtweisung eines üblen trolls dasselbe wie herumtrollen, nur weil man (übrigens sehr zu unrecht) glaubt, der troll würde die eigene position stärken.
Ich bin jetzt der üble Troll?
Sportler
03-08-2008, 09:33
Es ist nicht belegbar das man TCm mindestens 5 Jahre studiert ?Es ist nicht belegbar das es sogar Stellenweise bis zu 8 Jahre geht bis man sagt okay du kannst jetzt mal drüber nachdenken zu praktizieren ? Kann es nicht einen Grund haben das man 8 Jahre diesen Sachen lernt ?
Ist es im Gegenzug nicht belegbar, das Ärzte hier in der Regel süße paar Wochen Kurse besuchen ? Ist es nicht nachvollziehbar das es dort einen klitzekleinen Unterschied im können der beiden gibt im Bezug auf TCM ?
Würdet ihr auch jemanden nach 2 Monaten Kickboxen jemanden genüber Stelllen der seit 8 Jahren Kung Fu im Shaolin Tempel trainiert und dann sagen Kickboxen ist scheiße ?
Erstmal nur zu diesem Punkt, muss nämlich gleich zu Oma...
Nachdem von Klaus jeder als Idiot bezeichnet wird, der hier in die Diskussion auch TCM reinbringt und dieses mit Homöopathie gleichsetzt, spare ich mir erstmal den Kommentar diesbezüglich.
Ansonsten glaube ich mich zu erinnern, selten was gegen TCM gesagt zu haben.
Jetzt weiß ich nicht, ob Klaus was zu deiner Argumentation sagt, deshalb von mir nochmal: Der Vergleich zwischen TCM und H. ist schlecht. Vor allem in diesem Zusammenhang. H. ist eine deutsche Erfindung. Deutsche haben irgendwelche Kurse dazu entwickelt, etc. Ich zweifle also dran, dass sich keine Leute in D-Land finden, die gut in H. ausgebildet sind.
Jetzt ist nur noch die Frage, wie die untersuchenden Ärzte nach Deutschland kommen - ach moment! WIR SIND JA IN DEUTSCHLAND!!
Was genau wolltest du jetzt also sagen? Dass wir Chinesen für die Homöopathie brauchen?
es fängt irgendwo an das man sagte Tsange du hast eine spirituelle Seite, also mußt du auch an Homöopathie glauben, dann hat man aus ihr eine Gegnerin der eigenen Meinung gemacht
falsche reihenfolge :-)
erst gegnerin gemacht, dann vermeintliches totschlag"argument". ich hab damals sehr herzlich gelacht über die grenzenlose naivität, die spirituelle dimension eines menschen für wissenschaftlich diskreditierend halten zu wollen, und mich gefragt, was der junge wohl für ein gesicht macht, wenn er mal vielleicht entdeckt, dass einer seiner professoren gar gläubiger christ ist, wo doch teile der christlichen kirche sogar hochoffiziell mit anti-evolutionstheorien hausieren gehen und manche christliche sekten medizinische therapien rundweg ablehnen.
hab vorhin deine zusammenfassung gelesen - was für eine arbeit! ich hatte nach den beleidigten kommentaren selbst kurz überlegt, abschließend ein kleines best-of von v. samt bezugszitaten als realsatire aus dem thread zu bringen und wollte noch überschlafen, ob soviel mühe und grausamkeit gerechtfertigt seien. nun hast du mir mit deiner viel freundlicheren version der threadzusammenfassung die entscheidung abgenommen - gut so.
Ich bin jetzt der üble Troll?
nein, sorry, du warst nicht gemeint. ich dachte, das sei klar.
Sportler
03-08-2008, 09:37
falsche reihenfolge :-)
erst gegnerin gemacht, dann vermeintliches totschlag"argument". ich hab damals sehr herzlich gelacht über die grenzenlose naivität, die spirituelle dimension eines menschen für wissenschaftlich diskreditierend halten zu wollen, und mich gefragt, was der junge wohl für ein gesicht macht, wenn er mal vielleicht entdeckt, dass einer seiner professoren gar gläubiger christ ist, wo doch teile der christlichen kirche sogar hochoffiziell mit anti-evolutionstheorien hausieren gehen und manche christliche sekten medizinische therapien rundweg ablehnen.
hab vorhin deine zusammenfassung gelesen - was für eine arbeit! ich hatte nach den beleidigten kommentaren selbst kurz überlegt, abschließend ein kleines best-of von v. samt bezugszitaten als realsatire aus dem thread zu bringen und wollte noch überschlafen, ob soviel mühe und grausamkeit gerechtfertigt seien. nun hast du mir mit deiner viel freundlicheren version der threadzusammenfassung die entscheidung abgenommen - gut so.
Na, vielleicht mach ich heute ne eigene Zusammenfassung...;) Mal kucken, ob die genauso ausfällt...:p
Sportler
03-08-2008, 09:38
nein, sorry, du warst nicht gemeint. ich dachte, das sei klar.
Hängt wohl davon ab, wen man fragt.
Ich bin jetzt der üble Troll?
Merkwürdig fände ich das schon ...
Aber naja, wenn jetzt schon ausgerechnet Klaus zitiert wird um anderen fehlende Diskussionskultur vorzuwerfen .... dann würde ich sagen, nichts ist unmöglich :D
Und Tschüß ...
miskotty
03-08-2008, 10:06
Was, Akupunktur hilft nur, solange man die Nadeln im Körper lässt :D?
http://www.shadow-writer.co.uk/images/hellraiser.jpg
funzt super... ich bin jetzt seit 7 jahren nichtraucher...und spüre kaum nebenwirkungen....:D:D:cool:
Na, vielleicht mach ich heute ne eigene Zusammenfassung...;) Mal kucken, ob die genauso ausfällt...:p
wenn es dir gelingt, dabei einen halbwegs objektiven blick zu wahren, fällt dir dabei wohl nachträglich auf, dass mir homöopathie an sich - wie ich übrigens mehrmals angedeutet und ausdrücklich erklärt habe - völlig schnurz ist und es mir von anfang an ausschließlich einerseits um die wissenschaftliche redlichkeit ging (die mir ausgesprochen viel bedeutet) und andererseits um das zentrale anliegen, dass alle akteure unter hintanstellung eventueller eitelkeiten und eifersüchteleien zum wohl der patienten zusammenarbeiten.
und du wirst ebenso feststellen, dass vitorbs obligatorisches gerülpse dazu von wissenschaft oder sachlichkeit so weit entfernt ist, wie man überhaupt sein kann.
Hängt wohl davon ab, wen man fragt.
wenn ich ausdrücklich in dem posting erkläre, dass ich die hartnäckigen missverständnisse mit dir und fry für ein wissensproblem halte, für dessen überbrückung ich information als geeigneten weg betrachte, und mich ebenso ausdrücklich wundere, dass ihr beide nicht den unterschied zwischen einem begründeten anschnauzen und sinnloses trollen als selbstzweck erkennen wollt, musste doch klar sein, dass wer anderer gemeint war.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
Oder auf Deutsch: "Und wenn sie nicht gestorben sind ..."
tsange, ich weiss es nicht was das war, kannte damals den Unterschied noch nicht. Das Fieber war relativ hoch. Ich weiss daß es mir noch nie passiert ist so schnell gesund zu werden.
Miskotty :rofl:
:megalach:
Kannst von Glück sagen, dass du in dieser Familie 33 geworden bist... Verbot von anderen Medikamenten? Alles klar!:rolleyes:
:dumm:
Wenn ich mir aussuchen sollte wem ich vertraue, einem Klugscheisser aus dem Internet oder einen Erfahrenen Internisten und Homöopathen der sich ständig weiterbildet und Praxis auf dem modernsten Stand hat würde ich mich für das Zweite entscheiden
hi iron,
Wieso Mäßigung ?...
das ist eine sehr gute frage! hab auch schon mal darauf hingewiesen, dass du hier mit zweierlei mass misst.
So dann kommt dann auf Seite vier sowas:
hi,
ich denke, es ist schwierig, gläubigen ihren glauben mittels rationaler argumente ausreden zu wollen. gerade indem sie glauben haben sie ja den boden der rationalität verlassen, daher macht das irgendwie keinen sinn. das sind zwei dimensionen, die kriegt man nicht zusammen.
also sollen die, die meinen es tut nötig, halt ihren urin trinken, regentänze aufführen, in weiten gewändern wenn´s sein muss, zuckerkugeln schlucken, geister um hilfe anflehen und was weiss ich. mir solls recht sein, denn dann muss ich, wenn ich wirklich mal zum arzt muss, nicht so lange im wartezimmer rumsitzen. ;):p
also prost
vitor b.
Sportler bestätigt das ganze einen Post drunter. Das ganze besonders das markierte nennt sich dann sachliche Argumentation.Bis dato sind vier Seiten vergangen, die bis dato Sachlichen Argumente von die geflossen sind sollten also leicht zu dokumentieren sein.
es tut mir wirklich leid, dass es mir nicht gelungen ist, jemanden ausser Sportler deutlich zu machen, weshalb ich von wissen vs glauben schreibe. ich erlaube mir jetzt mal Tony Montana zu zitieren:
...Die alternativen Heilverfahren haben alle gemeinsam, daß sie ein unplausibles Wirkprinzip zugrunde legen und für die (über den Placeboeffekt hinausgehende) Wirksamkeit keine überzeugenden Belege erbringen können. Könnten sie es, wären sie keine alternativen Heilverfahren mehr, sondern Teil der wissenschaftlichen Medizin. Wer entgegen dieser Tatsachen alternative Heilverfahren wie die Hoöopathie oder ähnliche Quacksalberei weiterhin verteidigt muß sich den Verdacht abergläubig zu sein schon gefallen lassen.
das ist der springende punkt. das gilt für alle alternativmedizinischen heilverfahren. wenn man keine überzeugenden belege (beweise) bringen kann, so bleibt nur noch übrig daran zu glauben. das ist eigentlich alles. ob man das nun tun will oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen.
zum sonderfall homöopathie ein kleines zitat:
...an homöopathie kann man beim derzeitigen stand der kenntnisse nur entweder glauben oder nicht...
Dann haben wir auf Seite fünf Vitors tolles Zitat:
Homöopathika sind Placebos! - Seite 5 - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/hom-opathika-placebos-79916-beitrag1428718/#post1428718)
Was zu meinen Mod Zeiten in einer Verwarnung geendet wär weils doch ziehmlich unter aller Sau ist...
mein "tolles zitat", das du leider mangels forenrechte nicht augenblicklich sanktionieren konntest bezog sich auf eine diskussion zu einem anderen thema. ich hab mit tsange bereits in dem thread "geister/tote sehen" und "heilmittel gegen krebs" rumdiskutiert und hatte daher einige ihrer ansichten noch im hinterkopf. die themen überschneiden sich an vielen punkten, daher hab ich auch zwischendrin mal aus den anderen themen zitiert. du spielst jetzt auf mein urinzitat an und daher werde ich mal eben kurz darlegen, weshalb ich auf diesem zitat immer wieder herumreite.
in dem thread "heilmittel gegen krebs" hat sich tsange in beitrag #65 dafür ausgesprochen, die nach ihrer auffassung "magische" homöopathie gerade bei schweren und lebensbedrohlichen krankheiten [zusätzlich] einzusetzen:
...bleiben die schweren krankheiten, die leuten über jahrzehnten das leben zur hölle machen können (da hat man zeit, herumzuprobieren, ob man mit schulmedizin, mit homöopathie, mit anderen alternativmethoden oder mit allem zusammen am besten fährt) und die lebensbedrohlichen krankheiten (da sollte man grundsätzlich nichts auslassen, was an hilfe zu kriegen ist).
da mir das ganze nicht besonders schlüssig schien, habe ich auf diese argumentation folgende frage aufgeworfen:
..was haltet ihr hiervon:
Urin als Heilmittel gegen Krebs??Ja! - Esoterikforum (http://www.reiki-schmidt.de/esoterikforum/showthread.php?t=280)...
in meiner naivität dachte ich mir, jeder, der auch nur in sehr geringem ausmass zu rationalem denken fähig ist, müsste eigentlich jetzt kurz innehalten. von wegen! fehlanzeige!
Hört sich zuerst schlüssig, müßte aber mal ein Mediziner ran der Ahnung hat. Weil es ist nicht unüblich einfach mal Bücher zu zitieren wo nicht Zwingend das gesagte darsteht...
gerade reflexhaft, wie aus der pistole geschossen kommt erst mal die antwort: hört sich schlüssig an! für mich kam das so rüber, als gibt es wirklich absolut keine grenzen, jeder noch so bescheuerte alternativ-medizinische kram hört sich erst mal schlüssig an.
was sagt tsange dazu?
...wenn ein patient dadurch, dass er [sich vom pfarrer segnen lässt / bachblüten einnimmt / eigenurin trinkt / beschwörungen auf altetruskisch deklamiert / zum psychologen geht / sich frisch verliebt / was auch immer ihm persönlich hilft] die strapazen der krebstherapie besser durchsteht, weniger entmutigt oder weniger erschöpft ist, gehts im erstens besser und hat er zweitens bessere chancen, nicht zuletzt weil er weniger gefährdet ist, sich aufzugeben....
auch tsange ist der auffassung, dass es sinn macht, krebspatienten zu empfehlen, ihren urin zu trinken.
ich habe den unsinn mit dem eigenurin überhaupt nur deshalb in die diskussion eingebracht, weil ich dachte, auf den standpunkt das würde jemanden nützen, kann sich niemand stellen, der noch alle tassen im schrank hat und habe das glatte gegenteil erfahren! iron kommt daher und findet es zunächst mal völlig schlüssig und tsange ist der auffassung: warum nicht?
dieses "argument" hier, lieber iron, ist nichts weiter als ein tritt unter die gürtellinie. es trägt inhaltlich überhaupt nichts zur sache bei:
Desweiteren ist es interessant zu beachten das jemand der gerade studiert 23 jahre ist versucht jemanden Unsachliche Argumentation vorzuwerfen der 53 ist.
Das heißt man kann davon ausgehen das Tsange um die 20 jahre 5 Tage die Woche mit Medizin und medizinischen Puplikationen zu tun hat.
wieso darf ein 23 jähriger student einer 53 jährigen person nicht "unsachliche argumentation" vorwerfen? wenn das argument mit der "unsachlichen argumentation" nicht passt, so widerleg es halt einfach, ganz egal, wie alt die diskutanten sind. völlig willkürlich auf den altersunterschied rumzureiten, das ist unsachlich. ob tsange wirklich seit 20 jahren 5 tage die woche mit medizin und medizinischen publikationen zu tun hat, sei dahingestellt.
wenn man hier diskutiert, so wäre es doch sinnvoll, wenn man sich dabei auf die argumente des jeweiligen gegenübers beziehen würde, wenn man schon mit derartigen aussagen wie den unseres lateiners daherkommt:
... Spätestens im Studium werdet ihr aussortiert, weil solche Leute grundsätzlich unfähig sind, tatsächliche eigene Gedanken zu Papier zu bringen, bei denen der Dozent nicht in Gelächter oder "ach Du Scheisse" ausbricht...
so muss man diese leider auch dann anerkennen, wenn sie einem grad nicht in den kram passen:
keine ärztin (1 jahr vorm abschluss ausgestiegen...
selbstverständlich wurde tsange, um mit den worten des lateiners zu reden, nicht "aussortiert"...
... da ich nicht die absicht hatte, jemals leute zu behandeln, sondern nur neugierig war, die sachen zu lernen)...
an dieser stelle möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass ich diese argumente jetzt nur bringe, weil ich irons argumentation von wegen Sportler ist ja nur ein 23 jähriger student, wohin gegen tsange (53) seit 20 jahren 5 tage die woche mit medizinischen publikationen zu tun hat, völlig daneben finde und weil es mich nervt, dass unser lateiner hier rumkrakeelen kann wie er will, ohne mal wenigstens ermahnt zu werden. und weil ich irgendwie keinen bock habe, mir "obligatorisches gerülpse" unterstellen lassen zu müssen:
...und du wirst ebenso feststellen, dass vitorbs obligatorisches gerülpse dazu von wissenschaft oder sachlichkeit so weit entfernt ist, wie man überhaupt sein kann...
viele grüsse,
vitor b.
Yeeha meine Argumentation ist Sportler ist nur ein 23 jähriger Student... Alter kapierst du gar nichts ?
Ich argumentiere nicht damit das er nur ein 23 jähriger Student ist, ich argumentiere das hier ein paar Leute krampfhaft was erzählen wollen, dazu noch ziehmlich unsachliche Kommentare bringen, dann aber anderen vorwerfen die unsachlichen zu sein.
Dann kommt dann jemand der offensichtlich von Fach ist, denn zieht man nach der Frontenbildung auch erstmal in die Disskusion ein, bietet den "AM Verteidigern " großzügig ein Thema an über das man Disskutieren kann, also mit anderen Worten war selbst für Sportler das Thema auf Seite 9 vorbei.. Dann ist diese Person erstmal die Befürworterin der Homööpathie und muss argumente bringen dafür das sie funktioniert.
Dann werden Seitenweise auch TCM und andere Methoden in einen Topf geworfen, ihnen eine gewisse Wirksamkeit zugesprochen die aber eher zufällig, bis Placebohaft ist und und und ..
Das dann Leute aus den Bereichen sagen errm Kollege so ganz stimmt das aber nicht. Interessiert dann nicht.
Ach ja das einzige Argument was du gebracht hast ist auch das was nie bestritten wurde, das es keine Belege(Studien ) gibt, was aber auch niemanden wirklich hier interessiert hat.
Weil wenn du mal mit Ärzten redest oder vielleicht sogar mal da arbeitest, merkst du das einige dieser "Alternativen Methoden " verwendet werden.
Wenn du Wissen willst wo ich das her habe. Ich bin bei meiner Großmutter aufgewachsen, war ihr ganzes Leben Krankenschwester, ich hab mehr Zeit im Krankenhaus verbracht als Kranke ...lol mal davon abgesehen das ich im Krankenhaus selber mal gearbeitet habe und beruflich auch in Punkto Schule in diesem Bereich war...
Deswegen war diese Disskusion faktisch auch auf Seite 9 aller spätestens zu Ende, die einzigen die immer und immer wieder einen drauf setzen wollen sind du und Sportler....
Wenn du es am Sonsten immer noch nicht glaubst empfehle ich dir mal einen Flug nach China da kannste dir dann mal eine OP ohne Betäubung anschauen.Was ohne Betäubung ? wirst du sagen. Das sind ja Steinzeitmenschen.
Nope sind sie nicht, schalten mit Akupunktur die Schmerzzentren für die Zeit der OP aus.
Ich weiß Placebo , Zufall, Gottglaube... ..
Sportler
03-08-2008, 15:19
...
:yeaha:
Kann mich deinem Beitrag nur anschließen.
Wenn man in einer Diskussion schon mit dem Altersunterschied anfängt, dann kann man ja sonst nix mehr haben, an Argumenten...
Sportler
03-08-2008, 15:22
...
Ach Iron... Nachdem selbst du auch immer wieder versuchst, was zum Thema zu schreiben, finde ich es schon... witzig? Bezeichnend?... dass du vitor und mir vorwirfst, dass wir darauf antworten...
Dann sagst du selber, dass hier ständig alles in einen Topf geworfen wird(TCM, H., etc), sagst aber, wir sollen nach China... Wozu? Machen die dort Homöopathie?
:narf:
Huii noch einer ders verstanden hat toll!!!! mal nen Comment zu meinem Ellenlangen Text von heut nacht vermiss ich noch, aber stimmt ich verweiße ja auf den Altersunterschied, tolle Auffassunggabe... Ich verneige mich vor soviel Intelligenz :verbeug:
Sportler
03-08-2008, 16:38
Huii noch einer ders verstanden hat toll!!!! mal nen Comment zu meinem Ellenlangen Text von heut nacht vermiss ich noch, aber stimmt ich verweiße ja auf den Altersunterschied, tolle Auffassunggabe... Ich verneige mich vor soviel Intelligenz :verbeug:
Dann erklär's mir doch:-§
Mann, mann, mann, Iron, das sind Berufsbullshitter und Trolle die immer nach dem gleichen Muster arbeiten. Kommen mit "beweise es mir doch!", dann postest Du 25 Zitate von denen die es beweisen, die kommen wieder mit einem einzigen Halbsatz aus den 3 Seiten Zitate der was mit Alter zu tun hat das wäre Dein "einziges" Argument, Du sagst stimmt doch überhaupt nicht, und dann kommt von den Pappnasen wieder "beweise es!". Und dann bist Du wieder am Anfang und darfst die 3 Seiten nochmal zitieren. Meinst Du die Herren gehen beim 4. mal dann auf die Argumente ein ? Und Vitor ist einfach zu dämlich um selbst zu verstehen dass er einfach BEHAUPTET es gäbe kein Wirkprinzip bei ALLEN Naturheilverfahren, und so vollkommen dumpfbackenhaft ist nicht zu kapieren dass man nicht BEHAUPTEN kann etwas wäre so und das ist dann Wissenschaft weil er DENKT die Wissenschaft WÜRDE es (vielleicht, manchmal) so sehen. Kräuter voll mit Hormonen die die Medizin eh alle einzeln synthetisiert einsetzt haben kein Wirkprinzip ausser Placebo ? Und der Herr "Chemiestudent" kommt dann immer mit "Genau Vitor! Du und ich sind die einzigen WISSENSCHAFTLER hier!", wofür sich vermutlich ein echter Chemiestudent auch im 1. Semester schon schämen würde. Das sind immer die gleichen Typen auf Foren.
Dann erklär's mir doch:-§
Mein Tip achte nicht soviel darauf was Vitor schreibt, hätte mich eigentlich auch gewundert wenn du meine Aussagen nicht verstehst...
Ich hab kurz gesagt in meinem ewig langen Text aufgeführt das es mehr Redebarf als Disskusionsmaterial gab.
Und wenn du erlich bist wolltest du einfach über dieses Thema reden,was ja nicht schlimm ist,es wär halt schön gewesen es dabei gut sein zulassen als gesagt wurde gewisse Elemente der Alternativen Medizin werden verwendet in der regulären Medizin, dafür braucht man keine Studie kein gar nichts,dafür geht man mal ins nächste Krankenhaus oder ruft dort an und fragt einfach mal nach.
Viele grüße,
iron
Sportler
03-08-2008, 16:58
Mann, mann, mann, Iron, das sind Berufsbullshitter und Trolle die immer nach dem gleichen Muster arbeiten. Kommen mit "beweise es mir doch!", dann postest Du 25 Zitate von denen die es beweisen, die kommen wieder mit einem einzigen Halbsatz aus den 3 Seiten Zitate der was mit Alter zu tun hat das wäre Dein "einziges" Argument, Du sagst stimmt doch überhaupt nicht, und dann kommt von den Pappnasen wieder "beweise es!". Und dann bist Du wieder am Anfang und darfst die 3 Seiten nochmal zitieren. Meinst Du die Herren gehen beim 4. mal dann auf die Argumente ein ? Und Vitor ist einfach zu dämlich um selbst zu verstehen dass er einfach BEHAUPTET es gäbe kein Wirkprinzip bei ALLEN Naturheilverfahren, und so vollkommen dumpfbackenhaft ist nicht zu kapieren dass man nicht BEHAUPTEN kann etwas wäre so und das ist dann Wissenschaft weil er DENKT die Wissenschaft WÜRDE es (vielleicht, manchmal) so sehen. Kräuter voll mit Hormonen die die Medizin eh alle einzeln synthetisiert einsetzt haben kein Wirkprinzip ausser Placebo ? Und der Herr "Chemiestudent" kommt dann immer mit "Genau Vitor! Du und ich sind die einzigen WISSENSCHAFTLER hier!", wofür sich vermutlich ein echter Chemiestudent auch im 1. Semester schon schämen würde. Das sind immer die gleichen Typen auf Foren.
Ach, Klaus... Gib mir doch ein wenig Zeit, eine eigene Thread-Compilation zu machen. Die von Iron ist ziemlich einseitig, gelinde gesagt.
Weiters ist es natürlich auch von dir sehr kurzsichtig, mir vorzuwerfen, dass ich vitor zustimme. Denn ich schreibe das ja nicht unter jeden seiner Threads. Vielleicht magst du mal drüber nachdenken, wieso?
Und lass doch den Pseudo-Chemie-Studenten sein. Finde dich auf die Tour nur immer armseliger... Kann dir natürlich wurscht sein, ich weiß;)
Und das Trollen geht weiter ... und weiter ... und weiter ... und weiter ... und ...
Mann, mann, mann, Iron, das sind Berufsbullshitter und Trolle die immer nach dem gleichen Muster arbeiten. Kommen mit "beweise es mir doch!", dann postest Du 25 Zitate von denen die es beweisen, die kommen wieder mit einem einzigen Halbsatz aus den 3 Seiten Zitate der was mit Alter zu tun hat das wäre Dein "einziges" Argument, Du sagst stimmt doch überhaupt nicht, und dann kommt von den Pappnasen wieder "beweise es!". Und dann bist Du wieder am Anfang und darfst die 3 Seiten nochmal zitieren. Meinst Du die Herren gehen beim 4. mal dann auf die Argumente ein ? Und Vitor ist einfach zu dämlich um selbst zu verstehen dass er einfach BEHAUPTET es gäbe kein Wirkprinzip bei ALLEN Naturheilverfahren, und so vollkommen dumpfbackenhaft ist nicht zu kapieren dass man nicht BEHAUPTEN kann etwas wäre so und das ist dann Wissenschaft weil er DENKT die Wissenschaft WÜRDE es (vielleicht, manchmal) so sehen. Kräuter voll mit Hormonen die die Medizin eh alle einzeln synthetisiert einsetzt haben kein Wirkprinzip ausser Placebo ? Und der Herr "Chemiestudent" kommt dann immer mit "Genau Vitor! Du und ich sind die einzigen WISSENSCHAFTLER hier!", wofür sich vermutlich ein echter Chemiestudent auch im 1. Semester schon schämen würde. Das sind immer die gleichen Typen auf Foren.
Naja ich hätte es vielleicht was freundlicher ausgedrückt weil dann kommt wieder die Sache das man meint zurückfeuern zu müssen :) und dann gehst gerede weiter...
Viele grüße,
iron
Ach, Klaus... Gib mir doch ein wenig Zeit, eine eigene Thread-Compilation zu machen. Die von Iron ist ziemlich einseitig, gelinde gesagt.
Weiters ist es natürlich auch von dir sehr kurzsichtig, mir vorzuwerfen, dass ich vitor zustimme. Denn ich schreibe das ja nicht unter jeden seiner Threads. Vielleicht magst du mal drüber nachdenken, wieso?
Und lass doch den Pseudo-Chemie-Studenten sein. Finde dich auf die Tour nur immer armseliger... Kann dir natürlich wurscht sein, ich weiß;)
Oh da warte ich nur drauf das du das machst, hab aber erlich gesagt Sorge das es nach meiner Antwort darauf immer noch nicht begriffen wurde ;)
Sportler
03-08-2008, 17:02
Mein Tip achte nicht soviel darauf was Vitor schreibt, hätte mich eigentlich auch gewundert wenn du meine Aussagen nicht verstehst...
Ich hab kurz gesagt in meinem ewig langen Text aufgeführt das es mehr Redebarf als Disskusionsmaterial gab.
Und wenn du erlich bist wolltest du einfach über dieses Thema reden,was ja nicht schlimm ist,es wär halt schön gewesen es dabei gut sein zulassen als gesagt wurde gewisse Elemente der Alternativen Medizin werden verwendet in der regulären Medizin, dafür braucht man keine Studie kein gar nichts,dafür geht man mal ins nächste Krankenhaus oder ruft dort an und fragt einfach mal nach.
Die Diskussion hat sich nur auch weiter entwickelt. So hab ich selber auch schon oft genug bestätigt, dass es durchaus Homöopathieka geben kann, die wirken. Darüber brauchen wir doch gar nicht reden. Kritisiert habe ich, dass solche Mittel keine Tests durchlaufen, NICHT EINMAL nach den eigenen, homöopathischen Vorstellungen.
usw...
Was die Diskussion eher kaputt gemacht hat war die Länge(Asche über mein Haupt) und irgendwelche Leute, die den Titel lesen und auf Seite 30 nochmal irgendwas hinschreiben müssen, was seit Seite 2 durch ist.
Gäbe es den Klaus nicht, mit seinen gut durchdachten und objektiven Beiträgen, wüsste ich nicht, was diesen Thread noch retten kann.
Sportler
03-08-2008, 17:03
Oh da warte ich nur drauf das du das machst, hab aber erlich gesagt Sorge das es nach meiner Antwort darauf immer noch nicht begriffen wurde ;)
was "begriffen"?
lieber iron,
...Wenn du es am Sonsten immer noch nicht glaubst empfehle ich dir mal einen Flug nach China da kannste dir dann mal eine OP ohne Betäubung anschauen.Was ohne Betäubung ? wirst du sagen. Das sind ja Steinzeitmenschen.
Nope sind sie nicht, schalten mit Akupunktur die Schmerzzentren für die Zeit der OP aus...
meinst du das wirklich ernst? werden operationen in china ohne betäubung durchgeführt?
bist du wirklich der auffassung, dass die tcm nach wie vor in china so praktiziert wird? also nicht nur auf dem land in entlegenen gebieten, wo kein "richtiger", studierter arzt vor ort ist, sondern in ganz china?
ich denke, du hast eine sehr, sehr romantische vorstellung von china. meinst du, die trifft wirklich zu? denk mal da mal drüber nach. auch in china hat sich die letzten jahrzehnte etwas geändert. das ist nicht mehr so, wie du das aus der serie "kung fu" mit david carradine (Kwai Chang Caine) aus den 70ern kennst.
ahja, by the way: ich hab in meinem vorherigen thread noch ein paar andere argumente gebracht ausser dem mit dem alter der diskutanten.
viele grüsse
vitor b.
Die Diskussion hat sich nur auch weiter entwickelt. So hab ich selber auch schon oft genug bestätigt, dass es durchaus Homöopathieka geben kann, die wirken. Darüber brauchen wir doch gar nicht reden. Kritisiert habe ich, dass solche Mittel keine Tests durchlaufen, NICHT EINMAL nach den eigenen, homöopathischen Vorstellungen.
usw...
Was die Diskussion eher kaputt gemacht hat war die Länge(Asche über mein Haupt) und irgendwelche Leute, die den Titel lesen und auf Seite 30 nochmal irgendwas hinschreiben müssen, was seit Seite 2 durch ist.
Gäbe es den Klaus nicht, mit seinen gut durchdachten und objektiven Beiträgen, wüsste ich nicht, was diesen Thread noch retten kann.
Merci :) Das nenne ich noch echte Entwicklung in dem Post und ich sage dir das ich es bezweifel das das hier einer gut findet. Solang es aber keine Homöopathischen Mittel gegen Krebs sind oder andere ernstzunehmende Dinge kann das denke ich tolleriert werden.
Es wird staatlich gesehen schon einen Grund geben warum man dem keinen Riegel vorschiebt.
Und sobald irgendwelche Mittel gegen Krebs auftauchen sollte, sollte man ganz klar irgendwelche Verfahren fordern, werden die nicht gebracht sollte man sie verbieten . Ist doch klar
Selbe gilt für Einzelhmöopathen die so tolle Ideen haben...
was "begriffen"?
Siehe oben
Viele grüße,
iron
lieber iron,
meinst du das wirklich ernst? werden operationen in china ohne betäubung durchgeführt?
bist du wirklich der auffassung, dass die tcm nach wie vor in china so praktiziert wird? also nicht nur auf dem land in entlegenen gebieten, wo kein "richtiger", studierter arzt vor ort ist, sondern in ganz china?
ich denke, du hast eine sehr, sehr romantische vorstellung von china. meinst du, die trifft wirklich zu? denk mal da mal drüber nach. auch in china hat sich die letzten jahrzehnte etwas geändert. das ist nicht mehr so, wie du das aus der serie "kung fu" mit david carradine (Kwai Chang Caine) aus den 70ern kennst.
ahja, by the way: ich hab in meinem vorherigen thread noch ein paar andere argumente gebracht ausser dem mit dem alter der diskutanten.
viele grüsse
vitor b.
Oh man informier dich mal. Es gibt mehre Formen in China. Es gibt Krankenhäuser die nur auf TCM Basis arbeiten, rein westliche Krankenhäuser die beides anbieten.
Auf allen findest du aber einen Op Tisch , sterille Operationsgegenstände , Ärtze in Kitteln, Mundschutz etc.. Technische Apertaturen und daneben halt dieses Konzept.
Und ich habe weiß Gott keine romantische Vorstellung sowas sieht man immer wieder im Fernsehen wenns um TCM geht. Kannst du schon in amerikanischen Reportagen von vor über 20 Jahren begut achten..
Und jetzt reite dich bitte nicht noch weiter rein...
Viele grüße,
iron
hi iron,
... Solang es aber keine Homöopathischen Mittel gegen Krebs sind oder andere ernstzunehmende Dinge kann das denke ich tolleriert werden.
Es wird staatlich gesehen schon einen Grund geben warum man dem keinen Riegel vorschiebt.
Und sobald irgendwelche Mittel gegen Krebs auftauchen sollte, sollte man ganz klar irgendwelche Verfahren fordern, werden die nicht gebracht sollte man sie verbieten . Ist doch klar...
schau mal, was deine freundin zange hierzu zum besten gibt (aus dem "heilmittel gegen krebs"-thread):
...bleiben die schweren krankheiten, die leuten über jahrzehnten das leben zur hölle machen können (da hat man zeit, herumzuprobieren, ob man mit schulmedizin, mit homöopathie, mit anderen alternativmethoden oder mit allem zusammen am besten fährt) und die lebensbedrohlichen krankheiten (da sollte man grundsätzlich nichts auslassen, was an hilfe zu kriegen ist).
also nach deiner auffassung sollten homöopathische mittel gegen krebs ganz klar getestet werden, fliegen sie bei dem test durch, sollten sie verboten werden. soweit ich tsange hier verstehe, würde sie empfehlen, die homöopathischen mittel gegen krebs einfach so anzuwenden, denn es sollte ja grundsätzlich nichts ausgelassen werden. tests hin oder her!
dieses zitat bringe ich noch aus einem zweiten grund: du behauptest folgendes:
...Anstatt es bei einer einfachen Formulierung zu lassen:
Homöopathie, kann bei kleineren Beschwerden Heilung bringen, ist aber bei ernsthaften Krankheiten nicht zu empfehlen.
Was ist daran so schwer ? Nichts anderes hat Tsange formuliert in dem Post den du zitiert hast....
homöopathie ja oder nein ist nach deinem verständnis der diskussionsbeiträge abhängig von der schwere der krankheit und das ist wenn du den oben zitierten beitrag von tsange anschaust nicht richtig! es ging nicht um die schwere der krankheit. darum hat es auch etwas genervt, dass du hier reingeschneit bist, mich abgewatscht hast und diese behauptungen in den raum gestellt hast, die mit dem inhalt der auseinandersetzung nichts zu tun haben.
und: ja, ich weiss schon, was jetzt wieder kommt: troll, troll, troll.... klar, wenn dir wirklich gar nichts anderes mehr einfällt.
viele grüsse,
vitor b.
Tsange redet von chronischen Krankheiten die Beachtung liegt bei Jahrzehnten (Krebs dauert wohl kaum Jahrzehnte ).Ich glaube wohl kaum das es bei solchen Krankheiten zu verachten ist wenn man mal einfach alles ausprobiert, wenn die Schulmedizin keine Antwort weiß.
Und zu kleinen Info falls dir die schwere chronischer Krankheiten nicht bewußt ist, meinen Großonkel hat eine in den Selbstmord getrieben ....
Viele grüße,
iron
lieber iron,
Tsange redet von chronischen Krankheiten die Beachtung liegt bei Jahrzehnten (Krebs dauert wohl kaum Jahrzehnte ).Ich glaube wohl kaum das es bei solchen Krankheiten zu verachten ist wenn man mal einfach alles ausprobiert, wenn die Schulmedizin keine Antwort weiß.
Und zu kleinen Info falls dir die schwere chronischer Krankheiten nicht bewußt ist, meinen Großonkel hat eine in den Selbstmord getrieben ....
Viele grüße,
iron
lies halt bitte erst mal: sie schreibt
1) von schweren krankheiten, die leuten über jahrzehnten das leben zur hölle machen können (da hat man zeit, herumzuprobieren, ob man mit schulmedizin, mit homöopathie, mit anderen alternativmethoden oder mit allem zusammen am besten fährt) und
2) die lebensbedrohlichen krankheiten (da sollte man grundsätzlich nichts auslassen, was an hilfe zu kriegen ist).
ich bin mir der schwere chronischer krankheiten sehr wohl bewusst! darum gehts doch überhaupt nicht. ich wollte nur klarstellen, dass es in der diskussion homöopathika ja vs nein überhaupt nicht um die schwere der krankheit ging. das ist alles!
vg
vitor b.
hi Sportler,
Ach, Klaus... Gib mir doch ein wenig Zeit, eine eigene Thread-Compilation zu machen. Die von Iron ist ziemlich einseitig, gelinde gesagt....
darauf freue ich mich sehr!
Weiters ist es natürlich auch von dir sehr kurzsichtig, mir vorzuwerfen, dass ich vitor zustimme. Denn ich schreibe das ja nicht unter jeden seiner Threads. Vielleicht magst du mal drüber nachdenken, wieso?...
:ups:
wieso??? ;)
viele grüsse
vitor b.
Errm es wurde oft genug erwähnt aber nicht zb von dir. Soll ja kein Kritikpunkt sein.
Aber mit der schwere wurde das vermeindliche Ja oder Nein argumentiert. Worauf man immmer wieder ein generelles Ja oder Nein wollte, was die normale Medizin so auch nicht wählt.
Viele grüße,
iron
hi iron,
Errm es wurde oft genug erwähnt aber nicht zb von dir. Soll ja kein Kritikpunkt sein.
Aber mit der schwere wurde das vermeindliche Ja oder Nein argumentiert. Worauf man immmer wieder ein generelles Ja oder Nein wollte, was die normale Medizin so auch nicht wählt...
diesen beitrag verstehe ich nicht. falls du noch zeit/bock hast, erklär mir das bitte genauer. es eilt jedoch nicht, weil ich jetzt erst mal zum essen gehe.
viele grüsse & nix für ungut! :)
vitor b.
hi iron,
diesen beitrag verstehe ich nicht. falls du noch zeit/bock hast, erklär mir das bitte genauer. es eilt jedoch nicht, weil ich jetzt erst mal zum essen gehe.
viele grüsse & nix für ungut! :)
vitor b.
Naja es kam die ganze Zeit so rüber als wollte man ein generelles Ja oder Nein zur Homöopathie hören.Das wollten aber mehre Teilnehmer hier so nicht geben, was auch verständlich ist da es Klare Fälle gibt wo Homöopathie Sinnvoll erscheint,aber man trotzdem der Allgemein Medizin den Vorrang geben sollte.
Es wurde dazu noch angefügt das man in Fällen wo die Allgemein Medizin nicht mehr weiter weiß alles in Betracht ziehen kann, schließlich gehst um das eigene Leben. Was da auch nicht unverständlich ist.
Desweiteren sollte man halt bedenken das es kein Klares Ja oder Nein zur Alternativ Medizin von der Allgemein Medizin aus gibt. Da verschiedenste Methoden aus der TCM Anwendung finden ,Menschen in bestimmten Fällen sogar an Homöopathen verwiesen werden.
:)
Viele grüße und nen guten ;)
Sportler
03-08-2008, 18:17
wieso??? ;)
Wenn du mal unsachlich zurückgegiftet hast, hab ich nicht gejubelt;)
Weiters ist es natürlich auch von dir sehr kurzsichtig, mir vorzuwerfen, dass ich vitor zustimme. Denn ich schreibe das ja nicht unter jeden seiner Threads.
ahja, by the way: ich hab in meinem vorherigen thread noch ein paar andere argumente gebracht ausser dem mit dem alter der diskutanten.
die wissenschaft scheint sich heute geeinigt zu haben, die bedeutung des wortes "thread" neu zu definieren ;)
ihr solltet solche dinge nicht gar so offensichtlich machen.
Sportler
03-08-2008, 18:47
die wissenschaft scheint sich heute geeinigt zu haben, die bedeutung des wortes "thread" neu zu definieren ;)
ihr solltet solche dinge nicht gar so offensichtlich machen.
:D Upsala... "Posts" ist das Wort, das ich gesucht habe...
Sportler
03-08-2008, 19:11
Also gut, eine kleine Zusammenfassung(nur überflogen - ich kann ja nicht auf alles eingehen, macht es mir nicht zum Vorwurf):
Klaus zweiter Beitrag ist, "der Arzt ist ein Depp".
Depp (http://www.kampfkunst-board.info/forum/1428389-post9.html)
Schon komisch, dass er gegen mich argumentiert, dass Tsange älter ist und mehr Erfahrung hat. Hat dieser Arzt denn keine Ahnung von Medizin? Ist er nicht älter, als du, @Klaus?
Mehr möchte ich gar nicht auf unser Themenmaskottchen eingehen...
Weiter im Text...
Auf den ersten Seiten wirft man noch ein bisschen Beleidigungen und Missverständnisse hin und her, die Fronten sind nicht geklärt(geht es jetzt um H.? Oder um Akupunktur/TCM?).
Tsange schreibt hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/1428615-post34.html), dass sie erlebt hat... Explizit stellt sie einen fragwürdigen Zusammenhang her, dass nämlich DURCH die Akupunktur das Krebsgeschwür besser zu behandeln war. Ok, wenn man dran glauben möchte...
Später schreibe ich einen grundsätzlichen Kritikpunkt:
Geld und Irreführung (http://www.kampfkunst-board.info/forum/1428629-post38.html)
Dass die AMler auch gerne Geld verdienen und, dass sie zur Volksverdummung beitragen. Dies habe ich in vielen anderen Beiträgen konkretisiert.
Es geht weiter mit grundsätzlichen Dingen zum Placeboeffekt. Scheinbar geben sich manche damit zufrieden, angelogen zu werden...
Weiter Gerede über Placebo und den Glauben an Wissenschaft oder AM...
Dann, der Punkt, den schon Ironhead zitiert hat:
hi,
ich denke, es ist schwierig, gläubigen ihren glauben mittels rationaler argumente ausreden zu wollen. gerade indem sie glauben haben sie ja den boden der rationalität verlassen, daher macht das irgendwie keinen sinn. das sind zwei dimensionen, die kriegt man nicht zusammen.
also sollen die, die meinen es tut nötig, halt ihren urin trinken, regentänze aufführen, in weiten gewändern wenn´s sein muss, zuckerkugeln schlucken, geister um hilfe anflehen und was weiss ich. mir solls recht sein, denn dann muss ich, wenn ich wirklich mal zum arzt muss, nicht so lange im wartezimmer rumsitzen.
also prost
vitor b.
Darauf hat Ironhead meine zustimmenden Smileys gepostet.
Tja, wer lesen kann... Ich habe unter diesen Beitrag diese Smileys gesetzt. Aber nicht unter DEN GANZEN Beitrag, sondern:
Den Teil hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/1428671-post47.html)
Den fand ich nämlich witzig. Aber so kann man auch die Leute in die Irre führen...
Dann ein Punkt für vitorb:
seh ich auch so. da das ja der selbe wirkstoff ist, haben sie früher halt den selben wirkstoff gefuttert, ohne jedoch genau zu wissen, weshalb er wirkt. das ist keine alternativmedizin sondern ein naturheilverfahren, das ist was anderes. da gibts sehr viele gute sachen.
vg
vitor b.
Mit Zitat antworten
Er sagt also, es ist ok, Sachen zu futtern, so lange sie funktionieren. Ihm ging es, wie mir, um die haltlosen Versprechungen, die in Bereich AM gerne gemacht werden. Wenn etwas funktioniert, dann soll man es gerne benutzen. Aber man muss doch nicht alles fressen, nur weil ein paar Chinesen dran GLAUBEN, dass es funktioniert...
Soweit erstmal... Kommt noch mehr, wenn ihr wollt.
Ist nur ziemlich müßig, weil ich am liebsten jeden Beitrag kommentieren würde;)
Bis Seite 4 sind wir durch. Die wichtigen Sachen kommen später... Ich mach erstmal kurz Pause...
Hui sie stellt einen Fragwürdigen Zusammenhang her das sie von einem funktionierenden Zusammenspiel von TCM und Schulmedizin geschrieben hat hasu überlesen ?Oder spielte das keine Rolle?
Es geht weiter mit grundsätzlichen Dingen zum Placeboeffekt. Scheinbar geben sich manche damit zufrieden, angelogen zu werden...
Das hier kannste bitte auch mal erläutern....
Viele grüße,
iron
Sportler
03-08-2008, 20:04
Hui sie stellt einen Fragwürdigen Zusammenhang her das sie von einem funktionierenden Zusammenspiel von TCM und Schulmedizin geschrieben hat hasu überlesen ?Oder spielte das keine Rolle?
Sie schreibt, dass jemand besser operiert werden konnte. Sie GLAUBT, dies kam von der Akupunktur. Ähnlicher fall: Hab gestern einen Stier geopfert. Heute war das Wetter schön. Ergo, tote Stiere besänftigen den Sonnengott.
Das hier kannste bitte auch mal erläutern....
Viele grüße,
iron
Sorry, den Kommentar hab ich während dem Lesen gemacht, ohne den Text hier nochmal zu zitieren. Ok, Zusammenfassung: Einige haben argumentiert, dass ja auch dieser Placeboeffekt eine Wirkung ist und somit die Behandlung unterstützt. Dem stelle ich gegenüber, dass er trotzdem daher rührt, dass den Leuten ERZÄHLT wird, Mittelchen xy hilft. Wenn man also zum Heilpraktiker geht, um sich Geschichten erzählen zu lassen, schön... Für mich persönlich wäre der mangelnde Wahrheitsgehalt ein Ausschlusskriterium.
Sie schreibt, dass jemand besser operiert werden konnte. Sie GLAUBT, dies kam von der Akupunktur. Ähnlicher fall: Hab gestern einen Stier geopfert. Heute war das Wetter schön. Ergo, tote Stiere besänftigen den Sonnengott.
Stimmt denn wenn Sportler spricht haben auch Allgemein Mediziner keine Ahnung:o Sorry das ganze wird immer trauriger hier ....
Sorry, den Kommentar hab ich während dem Lesen gemacht, ohne den Text hier nochmal zu zitieren. Ok, Zusammenfassung: Einige haben argumentiert, dass ja auch dieser Placeboeffekt eine Wirkung ist und somit die Behandlung unterstützt. Dem stelle ich gegenüber, dass er trotzdem daher rührt, dass den Leuten ERZÄHLT wird, Mittelchen xy hilft. Wenn man also zum Heilpraktiker geht, um sich Geschichten erzählen zu lassen, schön... Für mich persönlich wäre der mangelnde Wahrheitsgehalt ein Ausschlusskriterium.
Stimmt für dich, aber halt für dich. Bisher kommt von dir nur : Für mich , ich biete, ich kann mir das nicht vorstellen, ich will "
Andere sagen ermm I dont think so, Sportler sagt aber ich.
Fällt dir was auf ?
Sie schreibt, dass jemand besser operiert werden konnte.
allerdings.
das war die beabsichtigte wirkung, die wirkung war mehr als deutlich und solche wirkungen als spontane heilungstendenz sind mit einer ähnlich geringen wahrscheinlichkeit zu erwarten wie ein spontaner tumorrückgang, zumal in so kurzer zeit.
soll ich jetzt an ein wunder glauben, damit es ja nicht der akupunktur zu verdanken sei?
wenn ich mit einem hammer auf einen nagel schlag, und der geht dann augenblicklich in die wand, nehm ich auch einen ursächlichen zusammenhang an.
Sportler
03-08-2008, 20:33
Stimmt denn wenn Sportler spricht haben auch Allgemein Mediziner keine Ahnung:o Sorry das ganze wird immer trauriger hier ...
Was ist jetzt los? Wenn Allgemeinmediziner immer Recht haben, dann ist doch die Frage geklärt, weil ein Allgemeinmediziner schreibt, dass H. nur Placebo ist. Hm, was machen wir dann mit den Allg.Med., die was anderes sagen?
Stimmt für dich, aber halt für dich. Bisher kommt von dir nur : Für mich , ich biete, ich kann mir das nicht vorstellen, ich will "
Andere sagen ermm I dont think so, Sportler sagt aber ich.
Fällt dir was auf ?
Fällt dir was auf? Ich schreibe von MEINER MEINUNG. Diese ist nicht allgemeingültig. Dass ich das durchblicken lasse ist schlecht? :dumm:
allerdings.
das war die beabsichtigte wirkung, die wirkung war mehr als deutlich und solche wirkungen als spontane heilungstendenz sind mit einer ähnlich geringen wahrscheinlichkeit zu erwarten wie ein spontaner tumorrückgang, zumal in so kurzer zeit.
soll ich jetzt an ein wunder glauben, damit es ja nicht der akupunktur zu verdanken sei?
wenn ich mit einem hammer auf einen nagel schlag, und der geht dann augenblicklich in die wand, nehm ich auch einen ursächlichen zusammenhang an.
Das Hinterfragen deiner "Tatsachen"feststellung ist also nicht zulässig?
Edit: Netter ausgedrückt, man kann dran glauben, dass es von der Akupunktur kam, oder auch nicht. In Einzelfällen sehe ich keinen zwingenden Beweis. Das ist schon alles, was ich sagen wollte.
Das Hinterfragen deiner "Tatsachen"feststellung ist also nicht zulässig?
du kannst natürlich bei jedem einzelnen patientenfall der medizingeschichte anzweifeln, dass die therapie am ergebnis beteiligt war. es ist immer "nur" eine wahrscheinlichkeit. die ist aber umso riesiger, als die wahrscheinlichkeit einer deutlichen spontanbesserung im beabsichtigten sinn zu genau dem zeitpunkt winzig war. (wenn nägel üblicherweise spontan in die wand hineinfallen, war der hammer vielleicht nicht ursächlich beteiligt, wenn nägel das extrem selten tun, ist ein ursächlicher zusammenhang mit dem hammerschlag extrem wahrscheinlich)
in diesem fall war der zusammenhang eindeutig genug, um mit derselben sicherheit von einer therapiewirkung zu sprechen, wie du es zweifellos getan hättest, wenn dasselbe ergebnis nach einnahme von medikamenten erreicht worden wäre (sofern es damals in dieser indikation eine medikamentöse option gegeben hätte).
du schreibst aber nicht "wie bei jedem therapieerfolg bleibt ein minimaler restzweifel an der ursächlichkeit", sondern stellst die geschichte als paradebeispiel von einbildung hin. ein so selektives anzweifeln entgegen aller vernünftigen wahrscheinlichkeiten ist keine objektive betrachtungsweise, sondern willkürliche parteiergreifung und reichlich krampfhaftes haar-in-der-suppe-finden. natürlich darfst du das. es entspricht halt nicht dem bild, das du laut eigener aussage von dir hast.
Sportler
03-08-2008, 21:20
du kannst natürlich bei jedem einzelnen patientenfall der medizingeschichte anzweifeln, dass die therapie am ergebnis beteiligt war. es ist immer "nur" eine wahrscheinlichkeit. die ist aber umso riesiger, als die wahrscheinlichkeit einer deutlichen spontanbesserung im beabsichtigten sinn zu genau dem zeitpunkt winzig war. (wenn nägel üblicherweise spontan in die wand hineinfallen, war der hammer vielleicht nicht ursächlich beteiligt, wenn nägel das extrem selten tun, ist ein ursächlicher zusammenhang mit dem hammerschlag extrem wahrscheinlich)
in diesem fall war der zusammenhang eindeutig genug, um mit derselben sicherheit von einer therapiewirkung zu sprechen, wie du es zweifellos getan hättest, wenn dasselbe ergebnis nach einnahme von medikamenten erreicht worden wäre (sofern es damals in dieser indikation eine medikamentöse option gegeben hätte).
du schreibst aber nicht "wie bei jedem therapieerfolg bleibt ein minimaler restzweifel an der ursächlichkeit", sondern stellst die geschichte als paradebeispiel von einbildung hin. ein so selektives anzweifeln entgegen aller vernünftigen wahrscheinlichkeiten ist keine objektive betrachtungsweise, sondern willkürliche parteiergreifung und reichlich krampfhaftes haar-in-der-suppe-finden. natürlich darfst du das. es entspricht halt nicht dem bild, das du laut eigener aussage von dir hast.
Sorry, bin kein Arzt. Mir wäre nur neu, dass die Akupunktur so einen gezielten Einfluss auf Zellwachstum nehmen kann. Du kannst mich gerne eines Besseren belehren. Warum das aber mit Einzelfällen schwierig ist, komm, das weißt du doch selber... War die ursprüngliche Diagnose richtig? Gibt es weitere Faktoren, die man nicht berücksichtigt hat, usw...
Das ist kein Paradebeispiel von Einbildung. Nur von Glauben.
Dir wäre auch neu wie ein Verbrennungsmotor funktioniert oder eine Mikrowelle. Nur da "glaubst" Du dass es funktioniert, WEIL es funktioniert. Solange Du das zugeben würdest gäbe es da überhaupt kein Problem.
Sportler
03-08-2008, 21:46
Dir wäre auch neu wie ein Verbrennungsmotor funktioniert oder eine Mikrowelle. Nur da "glaubst" Du dass es funktioniert, WEIL es funktioniert. Solange Du das zugeben würdest gäbe es da überhaupt kein Problem.
Was zugeben? Sind wir schon wieder beim Thema: Dein Glaube ist nicht besser als meiner?
Es ist etwas anderes, ob ein Gerät millionenfach in der Anwendung ist, die Funktion nachprüfbar, etc, und was ganz anderes, ob dir jemand von einem Gerät erzählt, das Essen warm macht(wir setzen voraus, keiner kennt eine Mikrowelle), zumindest hat das beim Bekannten eines Nachbar der erzählenden Person so funktioniert...
Sorry, bin kein Arzt. Mir wäre nur neu, dass die Akupunktur so einen gezielten Einfluss auf Zellwachstum nehmen kann. Du kannst mich gerne eines Besseren belehren. [...]War die ursprüngliche Diagnose richtig? Gibt es weitere Faktoren, die man nicht berücksichtigt hat, usw...
es ging bei der akupunktur nicht um zellwachstum. war in meinem posting richtig beschrieben.
die _ursprüngliche_ diagnose vom ersten hautarzt ein bis zwei jahre vorher war unrichtig. der hatte dem patienten mit einem achselzucken eine milde creme verordnet.
die zweite diagnose vom ersten hautarzt war dann die richtige, mit vorwurfsvollem "und da kommen sie erst jetzt - sie hätten vor 1-2 jahren schon zu mir kommen müssen".
die erste diagnose von der sofort aufgesuchten neuen hautärztin war ebenfalls die richtige. (wie ich bei der beschreibung erzählt hatte, wurde das operationspräparat natürlich gründlich histopathologisch untersucht)
Warum das aber mit Einzelfällen schwierig ist, komm, das weißt du doch selber...
der einzelfall ist keine statistik und kann nicht als beweis herangezogen werden, dass die angewendete methode in der mehrheit der fälle denselben erfolg haben wird. dazu braucht man eine serie.
trotzdem ist er beurteilbar anhand von wahrscheinlichkeiten des zeitlichen zusammentreffens der therapie und der erwünschten wirkung.
Das ist kein Paradebeispiel von Einbildung. Nur von Glauben.
ich denke, es gehört mehr glauben dazu, etwas sehr unwahrscheinliches anzunehmen als etwas sehr wahrscheinliches.
Sportler
03-08-2008, 21:52
es ging bei der akupunktur nicht um zellwachstum. war in meinem posting richtig beschrieben.
die _ursprüngliche_ diagnose vom ersten hautarzt ein bis zwei jahre vorher war unrichtig. der hatte dem patienten mit einem achselzucken eine milde creme verordnet.
die zweite diagnose vom ersten hautarzt war dann die richtige, mit vorwurfsvollem "und da kommen sie erst jetzt - sie hätten vor 1-2 jahren schon zu mir kommen müssen".
die erste diagnose von der sofort aufgesuchten neuen hautärztin war ebenfalls die richtige. (wie ich bei der beschreibung erzählt hatte, wurde das operationspräparat natürlich gründlich histopathologisch untersucht)
der einzelfall ist keine statistik und kann nicht als beweis herangezogen werden, dass die angewendete methode in der mehrheit der fälle denselben erfolg haben wird. dazu braucht man eine serie.
trotzdem ist er beurteilbar anhand von wahrscheinlichkeiten des zeitlichen zusammentreffens der therapie und der erwünschten wirkung.
ich denke, es gehört mehr glauben dazu, etwas sehr unwahrscheinliches anzunehmen als etwas sehr wahrscheinliches.
You got a point there. Kann als Nicht-Hautarzt hier keine Wahrscheinlichkeiten beurteilen.
hi Sportler,
Wenn du mal unsachlich zurückgegiftet hast, hab ich nicht gejubelt;)
genau so sehe ich das auch, ich hab nie damit angefangen. das folgende tut mir aber jetzt echt sehr weh:
...Darauf hat Ironhead meine zustimmenden Smileys gepostet.
Tja, wer lesen kann... Ich habe unter diesen Beitrag diese Smileys gesetzt. Aber nicht unter DEN GANZEN Beitrag, sondern:
Den Teil hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/1428671-post47.html)
Den fand ich nämlich witzig. Aber so kann man auch die Leute in die Irre führen...
sehr schade, dass dir der erste teil meines beitrags nicht gefällt, der schluss ist eigentlich nur ein kalauer. :(
und den punkt hier würd ich an deiner stelle nicht im traum verschenken, der gehört dir!:
You got a point there. Kann als Nicht-Hautarzt hier keine Wahrscheinlichkeiten beurteilen.
vg.
vitor b.
Sportler
04-08-2008, 00:01
sehr schade, dass dir der erste teil meines beitrags nicht gefällt, der schluss ist eigentlich nur ein kalauer. :(
Den Kalauer fand ich witzig, deshalb die Smileys, aus denen mir Ironhead nen Strick drehen wollte. Ansonsten stimmt es, dass es schwer ist, mit Gläubigen rational zu diskutieren.
Imho ist es aber ein Unterschied, ob man an etwas völlig abgedrehtes glaubt(Gott...), was eh keiner nachweisen kann, oder eben Homöopathie. Wenn in den nächsten 30 Jahren immernoch keiner nen Nachweis erbracht hat, dann ...
Ich finde es also nicht aussichtslos, mit Leuten über realitätsnahe Themen zu diskutieren. Kann auch sein, dass ich was dabei dazulerne...
und den punkt hier würd ich an deiner stelle nicht im traum verschenken, der gehört dir!:
Problem ist die Argumentation. Keiner hat Details zu diesem Fall - außer Tsange, die uns ihre Version darstellt. Die selbe Sache, wenn sie mir passiert wäre, würde ich vielleicht anders erzählen - nichtmal mit böser Absicht. Hier passiert eben das, was man bei Horoskopen so oft beobachtet:
Jemand kriegt ne Vorhersage und "entdeckt" Dinge, die übereinstimmen. So wie Tsange also aus diesem Fall ihre Bestätigung zieht, könnte es genau andersherum aussehen, wenn ich es erzähle:
Mal angenommen, der erste Arzt sagt: "Oh, sieht schlimm aus. Operation. Wahrscheinlich müssen wir hier ne Menge wegschneiden"
Dieses "wahrscheinlich" wäre für mich Zeichen, dass es noch genug andere Möglichkeiten gibt. Wochen später, wenn der Arzt dann wirklich anfängt, muss er doch nicht so viel wegnehmen. "Glück gehabt", würde meiner einer vielleicht sagen. "Akupunktur wirkt", sagt der andere.
Insofern kann man Tsanges Argument nur so stehen lassen, denn wie will man es widerlegen?
Was zugeben? Sind wir schon wieder beim Thema: Dein Glaube ist nicht besser als meiner?
Es ist etwas anderes, ob ein Gerät millionenfach in der Anwendung ist, die Funktion nachprüfbar, etc, und was ganz anderes, ob dir jemand von einem Gerät erzählt, das Essen warm macht(wir setzen voraus, keiner kennt eine Mikrowelle), zumindest hat das beim Bekannten eines Nachbar der erzählenden Person so funktioniert...
Errm ja sicher aber das Gerät Akupunktur wird bei 1 Milliarde Chinesen auch ab und zu zum Einsatz kommen glaubst du nicht ?;)
@dein Post an mich
Was dir eigentlich hätte auffallen sollen das du scheinbar keinen Schritt auf eine andere Meinung zu machst.Du bringst bei jeder Argumentation immer das selbe"meine Meinung" also deine ist die richtige...
Und deswegen kriegste sie hier auch irgendwann von anderen Teilnehmern wie Klaus zurückgefeuert weil man da irgendwann einfach keinen Bock mehr drauf hat...
Gut tun würde einfach mal ein Zugang von dir auf eine andere Meinung zu lesen anstatt immer dat da :-§
Weil die Tatsache das Akkupunktur bei einer Einzelperson funktioniert hat hätte sicher nicht dazu geführt das Hausärzte wie Krankenhäuser sie in ihr Repoirtoire aufnehmen. Auf diesen Punkt hast du bisher nicht wirklich geantwortet.
Du kannst gerne deine Meinung haben, dabei aber einfach nachverfolgbare Fakten wie das Sachen aus der TCM in Gebrauch sind trotzdem mit dem Verweiß auf das es keinen Beweiß für ihr funktionieren gibt abzuwerfen, dabei wieder zu ignorieren das sie gebraucht werden und scheinbar Ergebnisse erzielen und das nicht nur einmal. Dabei stellt sich mir folgende Frage. Will er überhaupt Wissen wie es wirklich ist oder will er einfach nur seine Meinung mit allen Mitteln an den Mann bringen ?
Viele grüße,
iron
hi Sportler,
...Problem ist die Argumentation. Keiner hat Details zu diesem Fall - außer Tsange, die uns ihre Version darstellt. Die selbe Sache, wenn sie mir passiert wäre, würde ich vielleicht anders erzählen - nichtmal mit böser Absicht. Hier passiert eben das, was man bei Horoskopen so oft beobachtet:
Jemand kriegt ne Vorhersage und "entdeckt" Dinge, die übereinstimmen. So wie Tsange also aus diesem Fall ihre Bestätigung zieht, könnte es genau andersherum aussehen, wenn ich es erzähle:
Mal angenommen, der erste Arzt sagt: "Oh, sieht schlimm aus. Operation. Wahrscheinlich müssen wir hier ne Menge wegschneiden"
Dieses "wahrscheinlich" wäre für mich Zeichen, dass es noch genug andere Möglichkeiten gibt. Wochen später, wenn der Arzt dann wirklich anfängt, muss er doch nicht so viel wegnehmen. "Glück gehabt", würde meiner einer vielleicht sagen. "Akupunktur wirkt", sagt der andere.
Insofern kann man Tsanges Argument nur so stehen lassen, denn wie will man es widerlegen?
mir scheint es irgendwie widersprüchlich, dass es auf der einen seite unglaublich viele leute gibt, die von sowas berichten, andrerseits der wissenschaftliche nachweis nicht beigebracht werden kann. da stimmt doch was nicht.
ausserdem fällt mir auf, dass die leute, die mir im tiefsten brustton der überzeugung von den unglaublichen selbst erfahrenen heilsgeschichten berichten in der regel leute sind, mit denen ich nur sehr wenig übereinstimmung habe. oder härter formuliert: das sind in der regel leute, die meiner meinung nach eine kräftige esoterische breitseite haben.
dass einzelne hören-sagen-geschichten keine beweiskraft haben, ist sowieso klar. die argumentation: nicht beweisbar aber beurteilbar, ok, von mir aus. ist halt die frage, wer beurteilt was nach welchen kritieren. da fällt mir gleich wieder dein beispiel mit dem geopferten stier ein. sowas nennt sich ökologischer fehlschluss und da wohl nicht ausgeschlossen werden kann, dass es sich hierbei um einen solchen handelt würde die hypothese wohl verworfen werden.
widerlegen kann man nur was, was vorher bewiesen wurde. hier wurde nichts bewiesen, es gibt nur beurteilungen und die sind in dem fall nichts als mutmassungen.
vielleicht war sogar die diagnose "krebs" verkehrt und es waren doch nur herpesbläschen oder ein unterirdischer pickel oder was auch immer. hört sich komisch an, da aber die erste dianose angeblich verkehrt war, könnte es doch durchaus möchglich sein, dass die 2. auch falsch war. was auch immer!
viele grüsse,
vitor b.
hi iron,
...Wenn du es am Sonsten immer noch nicht glaubst empfehle ich dir mal einen Flug nach China da kannste dir dann mal eine OP ohne Betäubung anschauen.Was ohne Betäubung ? wirst du sagen. Das sind ja Steinzeitmenschen.
Nope sind sie nicht, schalten mit Akupunktur die Schmerzzentren für die Zeit der OP aus.
Ich weiß Placebo , Zufall, Gottglaube... ..
könntest du hierfür bitte eine quelle liefern? ich meine jetzt nicht eine quelle, in der jemand schreibt, dass irgendwann mal ein derartiger fall in china vorgekommen ist, sondern ich spreche von einer quelle, die belegt, dass das in china gängige praxis ist. hab schon rumgesucht, aber ich konnte leider nichts brauchbares finden.
vg.
vitor b.
Sportler
04-08-2008, 00:29
Oh mann... Liest du überhaupt mit? Sind grade mal etwas über 40 Seiten...
Errm ja sicher aber das Gerät Akupunktur wird bei 1 Milliarde Chinesen auch ab und zu zum Einsatz kommen glaubst du nicht ?;)
Frage: Religion, die bei fast 6 Milliarden Menschen... Ne, lassen wir das...
Reden wir von TCM... Wirkt denn ALLES aus der TCM? Nur weil 1 Milliarde Chinesen... Bleiben wir bei der Mikrowelle: Sie steht in Millionen Haushalten. Und nu? Sie steht da. Funktioniert sie auch?
@dein Post an mich
Was dir eigentlich hätte auffallen sollen das du scheinbar keinen Schritt auf eine andere Meinung zu machst.Du bringst bei jeder Argumentation immer das selbe"meine Meinung" also deine ist die richtige...
Und deswegen kriegste sie hier auch irgendwann von anderen Teilnehmern wie Klaus zurückgefeuert weil man da irgendwann einfach keinen Bock mehr drauf hat...
Ah ja... Wenn ich sage "meine Meinung", dann sage ich automatisch "ich habe Recht"? Alles klar...
Ach und umgekehrt ist das natürlich nicht so... Wenn Tsange und Klausi nicht auf meinen Zug aufspringen tun sie das zu Recht?
Gut tun würde einfach mal ein Zugang von dir auf eine andere Meinung zu lesen anstatt immer dat da :-§
Wie sollte dieser Zugang aussehen? "Ich bin nicht überzeugt, tue aber mal so als ob" oder "deine Argumentation weist hier eine dicke Lücke auf, die du mit Glauben auffüllst - dennoch bist du so ein netter Mensch, dass ich nix dazu sage"?
Weil die Tatsache das Akkupunktur bei einer Einzelperson funktioniert hat hätte sicher nicht dazu geführt das Hausärzte wie Krankenhäuser sie in ihr Repoirtoire aufnehmen. Auf diesen Punkt hast du bisher nicht wirklich geantwortet.
Schön... Funktioniert also Rinderarsch gegen Grippe?Link (http://forum.politik.de/forum/showthread.php?threadid=32921)
Allgemein möchte ich nicht unbedingt die Entscheidungen von Politikern als Maßstab nehmen, egal wofür...
Edit: Argh, du schreibst "Krankenhäuser", ich lese "Krankenkassen"... Naja, ich lass mal stehen, vielleicht merkt's keiner.
Du kannst gerne deine Meinung haben, dabei aber einfach nachverfolgbare Fakten wie das Sachen aus der TCM in Gebrauch sind trotzdem mit dem Verweiß auf das es keinen Beweiß für ihr funktionieren gibt abzuwerfen, dabei wieder zu ignorieren das sie gebraucht werden und scheinbar Ergebnisse erzielen und das nicht nur einmal. Dabei stellt sich mir folgende Frage. Will er überhaupt Wissen wie es wirklich ist oder will er einfach nur seine Meinung mit allen Mitteln an den Mann bringen ?
So, nochmal extra für dich:
1. Was ist nun das Thema? Homöopathie? TCM? Akupunktur im Speziellen? Wo ist Klaus, wenn man ihn braucht?
2. TCM ist in Gebrauch... Habe ich nie bestritten. Und nun?
3. TCM wird gebraucht? Wirklich? Ich persönlich mach das "gebraucht werden" von der Wirksamkeit abhängig. Und diese zweifle ich im Allgemeinen an. Siehe Punkt 4:
4. TCM liefert "scheinbar" Ergebnisse? Weil du es sagst? Weil du es dir wünscht?
TCM ist ein sehr weites Feld. Da gehört Akupunktur rein. Ok, bin seit 38 Seiten soweit, dass ich Studien gesehen habe, die besagen, dass es womöglich hilft, in bestimmten Fällen. Habe ich binnen dieser 38 Seiten nochmal was gegen Akupunktur gesagt? Klar, es kommt mir komisch vor, wenn es plötzlich auch Krebsgeschwüre eindämmt. Ich glaube nunmal nicht ALLES, was mir jemand auftischt.
Ich zweifle beispielsweise daran, dass Tigerpenis dir bei Errektionsstörungen hilft. Ist doch auch aus der TCM, oder nicht?
5. Nachdem dies ein Diskussionsforum ist wundere ich mich schon darüber, dass du mir ständig vorwirfst, zu diskutieren. Zumal ich die 40 Seiten nicht alleine befüllt habe. Jeder darf sich äußern, nur ich nicht? Ok, bin weg.:teufling:
Sportler
04-08-2008, 00:34
hi iron,
könntest du hierfür bitte eine quelle liefern? ich meine jetzt nicht eine quelle, in der jemand schreibt, dass irgendwann mal ein derartiger fall in china vorgekommen ist, sondern ich spreche von einer quelle, die belegt, dass das in china gängige praxis ist. hab schon rumgesucht, aber ich konnte leider nichts brauchbares finden.
vg.
vitor b.
Hab mal bei Welt der Wunder nen Beitrag gesehen, von irgendwelchen Afrikanern, die sich die Zähne anspitzen lassen, etc. Die werden schmerzfrei erzogen. Fakt ist, dass Schmerz sehr viel mit Psyche zu tun hat. Schau dir Anfänger in einer KK an. Der Schmerz ist auch bei Fortgeschrittenen der selbe, aber die Reaktion lässt sich sehr stark beeinflussen.
Den Kalauer fand ich witzig, deshalb die Smileys, aus denen mir Ironhead nen Strick drehen wollte. Ansonsten stimmt es, dass es schwer ist, mit Gläubigen rational zu diskutieren.
Hui wieder Frontenbildung.. Gläubigen .. Wo sim mer in der Kirche der gläubigen Akpunkturisten ?Mann wie oft muss man sagen das es keine nachverfolgbaren Beweiße gibt?Trotz dieser nicht vorhandenen Beweiße der ganze Kram 1000 Fach und mehr benutzt, du kannst dich gerne bei den Einzelnen Klinik Verbänden informieren wer alles TCM im Programm hat. Was will man mehr noch sagen ? Aber aber bewießen ist es doch nicht ?Schweiße wa böse Ärzte wenden etwas an wo sie die Patienten belügen... Da hälste dich lieber mal an die Pharmafirmen die Medikamente für Krankheiten rausbringen denen Nachweiß einer Existenz nicht erbracht wurden, Stichwort psychsische Krankheiten. Gibt sogar eine ganze Stiftung die sich bereits damit auseinandersetzt.
Und dann kommst du daher und willst trotzdem noch weiter diskutieren ?Über einen Thema wo es nichtmal ein Ansatz gibt und willst noch nachher Recht haben ?Okay Sportler nur für dich und dein Ego. Du hast Recht TCM ist nicht nachgewiesen, Ärzte sind totale Spinner die das benutzen und das Christentum ist eh der totale Scheiß ....
Fühlst dich jetzt toller ?
Imho ist es aber ein Unterschied, ob man an etwas völlig abgedrehtes glaubt(Gott...), was eh keiner nachweisen kann, oder eben Homöopathie.
Du meinst also wenn Affen im Urwald ihren Jungtieren zeigen welche Pflanzen sie essen müssen wenn sie ein Problem haben oder Hunde anfangen Grass oder den Kod anderer Tiere zu essen, dann halt das ihren Magen auch durch Glauben ?
Tut mir leid das ist fast so Naiv wie der Fernsehmoderator der offensichtlich gebildet war in Wissenschaftlichen Puplikationen seiner Zeit der Däniken für seine Theorien sie alte Bauten Landeplätze für Raumschiffe ausgelacht hat und zur selben Zeit meinte schlüssig argumentieren zu können warum Menschen vor 24000 Jahren mal eben einen Winkel berechnet haben ...
Wenn in den nächsten 30 Jahren immernoch keiner nen Nachweis erbracht hat, dann ...
Bild dir mal ne Meinung die weiter als google geht ...
Ich finde es also nicht aussichtslos, mit Leuten über realitätsnahe Themen zu diskutieren. Kann auch sein, dass ich was dabei dazulerne...
Sie oben.
Problem ist die Argumentation. Keiner hat Details zu diesem Fall - außer Tsange, die uns ihre Version darstellt. Die selbe Sache, wenn sie mir passiert wäre, würde ich vielleicht anders erzählen - nichtmal mit böser Absicht.
Ich kann dir meine Tante und ihren Mann vorstellen, beide werden Erfolgreich wegen chronischer Leiden behandelt :)
Hier passiert eben das, was man bei Horoskopen so oft beobachtet:
Jemand kriegt ne Vorhersage und "entdeckt" Dinge, die übereinstimmen. So wie Tsange also aus diesem Fall ihre Bestätigung zieht, könnte es genau andersherum aussehen, wenn ich es erzähle:
Mal angenommen, der erste Arzt sagt: "Oh, sieht schlimm aus. Operation. Wahrscheinlich müssen wir hier ne Menge wegschneiden"
Dieses "wahrscheinlich" wäre für mich Zeichen, dass es noch genug andere Möglichkeiten gibt. Wochen später, wenn der Arzt dann wirklich anfängt, muss er doch nicht so viel wegnehmen. "Glück gehabt", würde meiner einer vielleicht sagen. "Akupunktur wirkt", sagt der andere.
Insofern kann man Tsanges Argument nur so stehen lassen, denn wie will man es widerlegen?
Was du hier machst ist Autoritäten zuwerfen und entziehen wie es dir passt. Gerade so wie gerne in der Archäologie, da werden Geologen hochgelobt und gefeiert wenns ins Bild passt und wenn sie dann hingehen und an der Sphynx klare Spuren von Erosion erkennen und deswegen die Sphynx auf etwa 8000 Jahre zurück datieren, ist man dann ein Ahnungsloser Spinner, weil das kann es ja nicht geben. Wenn man dann aber Iseki Point in Japan wiederlegen muss ist seine Meinung wieder heiß gefragt und er hat soviel Ahnung.
Das selbe machst du wenn ein Arzt sagt es gibt kein Qi sagst du siehst du ich wußte es doch, wenn er aber Akupunktur benutzt belügt er die Leute ...
Viele grüße,
iron
Sportler
04-08-2008, 00:36
...
LOL, versuch's mal mit Meditation... Beiträge lesen, verstehen, DANN posten soll auch helfen.:o
hi iron,
könntest du hierfür bitte eine quelle liefern? ich meine jetzt nicht eine quelle, in der jemand schreibt, dass irgendwann mal ein derartiger fall in china vorgekommen ist, sondern ich spreche von einer quelle, die belegt, dass das in china gängige praxis ist. hab schon rumgesucht, aber ich konnte leider nichts brauchbares finden.
vg.
vitor b.
Ich hab irgendwo eine der wenigen noch erhaltenen Dokus rumfliegen die das zeigt ist auf englisch kann ich dir zukommen lassen wenn du mir per PN deine Adresse schickst.
PS Dauert wohl ein paar Tage, also das zukommen lassen.
Viele grüße,
iron
hi iron,
Ich hab irgendwo eine der wenigen noch erhaltenen Dokus rumfliegen die das zeigt ist auf englisch kann ich dir zukommen lassen wenn du mir per PN deine Adresse schickst.
PS Dauert wohl ein paar Tage, also das zukommen lassen.
Viele grüße,
iron
vielen dank, sehr lieb von dir! sag mir einfach mal wie das teil genau heisst, dann lade ich es mir selbst runter, ist kein problem! eilt auch nicht, hab eigentlich eh viel zu viel zu tun.
viele grüsse
vitor b.
Oh mann... Liest du überhaupt mit? Sind grade mal etwas über 40 Seiten...
Ich lese mit, du bist aber nicht Mann genug deinen Fehler einzusehen deswegen feuerst du fleißig weiter weil du hoffst dich so aus der Affäre zu ziehen....
Frag dich einfach direkt hat er Recht oder nicht. Sag dir einfach Ja oder Nein.
Frage: Religion, die bei fast 6 Milliarden Menschen... Ne, lassen wir das...
Reden wir von TCM... Wirkt denn ALLES aus der TCM? Nur weil 1 Milliarde Chinesen... Bleiben wir bei der Mikrowelle: Sie steht in Millionen Haushalten. Und nu? Sie steht da. Funktioniert sie auch?
Jap sie funktioniert es wurde sogar 20 Jahe unterdrückt wie gut sie funktioniert:D
Mikrowelle und Krebs (http://www.zentrum-der-gesundheit.de/mikrowelle.html)
Ah ja... Wenn ich sage "meine Meinung", dann sage ich automatisch "ich habe Recht"? Alles klar...
Jop ist schon ne Weile klar , wird auch keiner versuchen gegen die Kirchliche Obrigkeit zu argumentieren ohne eine Studie von Gott persöhnlich abgesgnet vorlegen zu können :)
Ach und umgekehrt ist das natürlich nicht so... Wenn Tsange und Klausi nichtauf meinen Zug aufspringen tun sie das zu Recht?
Sie sagen dir oder besser gesagt haben es dir etwas differenzierter betrachtet gesagt wie es eigentlich , du hast dich natürlich mehr daran aufgehalten das Klaus den Verfasser der Studie als Idioten bezeichnet hat, was aber nicht unnaheliegend war weil für eine Studie doch ziehmlich undifferenziert vorgegangen wurde was doch schon bezeichnend ist was davon zu halten ist.
Ist auch wieder das Selbe Spiel diese Studie wollte wiederlegen da wars okay, wenn sie versucht hätten zu belegen und es wäre dabei dadurch herausgekommen das es einen NAchweiß gibt hättest du gesagt Bäh die waren ja total undifferenziert..
Wie sollte dieser Zugang aussehen? "Ich bin nicht überzeugt, tue aber mal so als ob" oder "deine Argumentation weißt hier eine dicke Lücke auf, die du mit Glauben auffüllst - dennoch bist du so ein netter Mensch, dass ich nix dazu sage"?
Ja diese Gegenargumentation hat mich wahrhaft erschlagen...... Kannst mir gerne meine dicke Lücke sehr detalliert darlegen, keine Sorge wenn ich Weine dann im Stillen Kämmerlein mußt dir keine Vorwürfe dann machen ...
Schön... Funktioniert also Rinderarsch gegen Grippe?Link (http://forum.politik.de/forum/showthread.php?threadid=32921)
Allgemein möchte ich nicht unbedingt die Entscheidungen von Politikern als Maßstab nehmen, egal wofür...
Wie kommste jetzt von Ärzten zu Politikern ?Ärzte müssen den Scheiß anwenden nicht Politiker also werden die sich schon was dabei denken.. Wäre nett wenn du uns dabei aufklärst was ?
So, nochmal extra für dich:
1. Was ist nun das Thema? Homöopathie? TCM? Akupunktur im Speziellen? Wo ist Klaus, wenn man ihn braucht?
Du wußtest bei Seite 9 schon nichts mehr zum Thema ...
2. TCM ist in Gebrauch... Habe ich nie bestritten. Und nun?
3. TCM wird gebraucht? Wirklich? Ich persönlich mach das "gebraucht werden" von der Wirksamkeit abhängig. Und diese zweifle ich im Allgemeinen an. Siehe Punkt 4:
4. TCM liefert "scheinbar" Ergebnisse? Weil du es sagst? Weil du es dir wünscht?
Geh in ein Krankenhaus und frag nach anstatt hier über Internet immer und immer wieder rumzubrabbeln das Heilung in dem Fall nur durch Wunsch eintritt...
Wenn dem Tatsächlich so wäre wofür brauchen wir dann die Allgemein Medizin ? Gehen wir hin und sagen wir haben das Mittel gegen Krebs, "Hier bitte ihre Gummibärchen " und alle sind glücklich und gehen nach Haus...
TCM ist ein sehr weites Feld. Da gehört Akupunktur rein. Ok, bin seit 38 Seiten soweit, dass ich Studien gesehen habe, die besagen, dass es womöglich hilft, in bestimmten Fällen. Habe ich binnen dieser 38 Seiten nochmal was gegen Akupunktur gesagt?
Nein du sagst nur immer und immer wieder glauben glauben glauben.. Du bist auch hier der einzige der das in den Mund nimmt. Denkst aber scheinbar nicht weiter was das denn heißt wenn deine Glaubensthese stimmt und das mal weiterdenkst ..
Ich glaube nunmal nicht ALLES, was mir jemand auftischt.
Nein sogar genauer gesagt glaubst du das nicht was dir nicht von einer Studie bestätigt wurde, denn das zu glauben was du gesehen hast scheinst du nicht, sonst würdest du bei Interesse einfach mal selber nen Gang ins Krankenhaus oder zum nächsten TCMler machen und mal nachfragen ...
Ich zweifle beispielsweise daran, dass Tigerpenis dir bei Errektionsstörungen hilft. Ist doch auch aus der TCM, oder nicht?
Kleiner Seitenhieb. Schon probiert ?;)
5. Nachdem dies ein Diskussionsforum ist wundere ich mich schon darüber, dass du mir ständig vorwirfst, zu diskutieren.
Ich werfe dir vor das du an keiner echten Meinungsbildung Interesse hast und bisher kommt nur drum rumgerede und lächerlich machen dagegen ...
Zumal ich die 40 Seiten nicht alleine befüllt habe. Jeder darf sich äußern, nur ich nicht? Ok, bin weg.:teufling:
ja armer Kerl ...
LOL, versuch's mal mit Meditation... Beiträge lesen, verstehen, DANN posten soll auch helfen.:o
Ich schätze deine bis ins äußerste mit niederschlagenden Gegenargumenten versehenden Antworten!!!!
Huii noch einer ders verstanden hat toll!!!! mal nen Comment zu meinem Ellenlangen Text von heut nacht vermiss ich noch, aber stimmt ich verweiße ja auf den Altersunterschied, tolle Auffassunggabe... Ich verneige mich vor soviel Intelligenz :verbeug:
Ich vermisse immer noch die Kommentierung zu etwa noch 9 von mir kommentierten Seiten die ich in diesem Ellenlangen Post geliefert habe, die schreibst du doch noch Sportler oder ?:)
vielleicht war sogar die diagnose "krebs" verkehrt und es waren doch nur herpesbläschen oder ein unterirdischer pickel oder was auch immer. hört sich komisch an, da aber die erste dianose angeblich verkehrt war, könnte es doch durchaus möchglich sein, dass die 2. auch falsch war. was auch immer!
danke für den herzhaften lacher am morgen.
immer, wenn ich glaub, es geht nimmer noch blöder, schaffst du's doch wieder, dich selbst zu toppen.
schwindelerregend.
edit, weil dus sonst in hundert jahren nicht verstehst: das war eine kompetente schulmedizinische diagnose, eindeutig bestätigt durch mikroskopische pathologische untersuchung des herausoperierten tumors im rahmen der erfolgreichen schulmedizinischen therapie.
hi tsange,
danke für den herzhaften lacher am morgen.
immer, wenn ich glaub, es geht nimmer noch blöder, schaffst du's doch wieder, dich selbst zu toppen.
schwindelerregend.
edit, weil dus sonst in hundert jahren nicht verstehst: das war eine kompetente schulmedizinische diagnose, eindeutig bestätigt durch mikroskopische pathologische untersuchung des herausoperierten tumors im rahmen der erfolgreichen schulmedizinischen therapie.
bitte sehr, gern geschehen! freut mich sehr, dein sonst so tristes leben zu erheitern!
zu deiner story: du kanntest also jemand, der krebs diagnostiziert hatte. erst sollte ein grösseres stück wegoperiert werden, dann doch nur ein kleineres. das freut mich sehr für die betroffene person, aber weshalb schliesst du jetzt messerscharf, dass es an der zusätzlichen behandlung gelegen hat? auch wenn es dir supergut ins konzept passen würde: entweder du bringst uns nen beweis dafür oder du glaubst halt dran. ;)
ich war schon mal beim zahnarzt. als ich den termin vereinbarte war ausgemacht, ich soll ne wurzelbehandlung bekommen. als es dann soweit war, musste er doch nicht so tief bohren. sowas kommt vor. hm?!?
viele grüsse,
vitor b.
ich war schon mal beim zahnarzt. als ich den termin vereinbarte war ausgemacht, ich soll ne wurzelbehandlung bekommen. als es dann soweit war, musste er doch nicht so tief bohren. sowas kommt vor. hm?!?
und daraus schließt dein wissenschaftlicher geist, dass erfahrene ärzte aus jux und tollerei einem patienten eine große operation mit langwieriger gesichtsplastik zumuten würden, und kurze zeit später ebenso aus einer lustigen laune heraus beschließen, stattdessen eine mini-operation zu machen.
aber eh wurscht, laut prof.dr.med. vitorb, der hellsichtig per ferndiagnose alles viel besser weiß, hats den krebs ja nie gegeben und es war bloß ein kleiner pickel, der halt nach 2 jahren ein bissl hysterische einbildungsreaktionen bei irgendwelchen nichtswissenden medizinischen kapazitäten hervorgerufen hat, die das ding ja bloß gesehen und gründlich untersucht haben. als ob die eine ahnung haben könnten, pah.
entweder du bringst uns nen beweis dafür oder du glaubst halt dran.
quatsch.
ich bin in diesem fall aus gutem grund überzeugt, während du in blindem glauben daran festhältst, dass es auf keinen fall geben kann, was es in deiner seltsamen, völlig frei erfundenen vorstellung von wissenschaft nicht geben darf. dazu ist dir keine geistige verrenkung und keine noch so abenteuerliche mutmaßung zu peinlich. so wie du argumentiert man, um einen aberglauben auf biegen und brechen gegen alle vernunft zu verteidigen, auch wenn du für deinen persönlichen aberglauben gerne die respektable bezeichnung "wissenschaft" usurpierst, die du für eine art zaubermäntelchen zu halten scheinst, mit dem man immer automatisch recht hat, egal, was man verzapft.
aber wissenschaft ist kein spielzeug für leute, die mit einfach gestrickten fertigmeinungen meinungshoheit spielen möchten.
tatsächlich ist wissenschaft was vernünftiges. da soll nicht gemauert und verbogen und diffamiert werden, um immer das ergebnis "durchzusetzen", das man vorher beschlossen hat, als einziges anzuerkennen. da gehts um erkenntnisgewinn, und das erfordert, vorurteile außen vor zu lassen.
das heißt zwar, dass nur hieb- und stichfest bewiesenes als gesichertes neues wissen aufgenommen wird. aber es heißt absolut nicht, dass man wahrscheinlichkeiten abstreitet und bei der beurteilung eines einzelfalls nur die wildesten theorien berücksichtigt, um auf jeden fall die wahrscheinlichste möglichkeit auszuklammern.
Sportler
04-08-2008, 09:38
...
Kannst du nicht lesen, oder willst du nicht?
Ich sage: "Kann sein, dass ein paar Sachen aus TCM funktionieren"
Du sagst: "Aha, du meinst also, dass das nur Wunschdenken ist"
:dumm:
Shinmen Takezo
04-08-2008, 11:37
also ich les mir ja schon die ganze zeit eure 42 seiten mit grossem interesse durch ;)
ich werde mich nicht gross an der diskussion beteiligen keine angst...
auch habe ich nicht das gefühl, dass dies etwas bewirken könnte. denn hier wird es wohl nie zu ende kommen mit der diskussion "ichhaberecht" "neinhassunicht!"
ich selber bin der alternativmedizin sowie auch der "schulmedizin" kritisch eingestellt und traue beiden nicht über den weg :D
denn wer kapital aus krankheit/beschwerde schlägt, dem traue nicht ;)
aber wo metzger-arbeit geleistet werden muss, werde ich natürlich ins spital gehen (platzwunde, schnittwunde, gebrochener arm etc.)
doch gerade bei chronischen beschwerden die bis dato irgendwie nie verschwunden sind, empfehle ich doch, es einmal mit akkupunktur oder homöopathie zu probieren.
beispielsweise mein ehemaliger nachbar, ehemaliger banker (hatte zuvor nix am hut mit alternativmedizin) hatte einen autounfall mit darausfolgendem schleudertrauma.
nach langer suche probierte er es mit akkupunktur, und oh wunder, es verschwand (spontanheiliung!!!!!!).
das lustige nun ist, dass er daraufhin nach china ging und nun das zeuch studiert. eine 180° wendung in seinem leben.
er selber ist auch überhaupt nicht der esoteriker typ.
auch interessant ist, dass meine mutter die 14jährige hauskatze mit homöopathie (glaubs arnika und lachesis-kügelchen) "heilte", zuvor wurde ihr hüftleiden (der katze!)immer schlimmer und sie wurde manchmal auch die treppe hinaufgetragen.
anscheinend wirkt es, denn ich konnte sehen wie sie wieder ohne grössere probleme hinauftrippelt.
palcebowirkung ist da wohl schwieriger...da bleibt dann nur noch spontan heilung, ich weiss :D
und wenn ein normaler hausarzt oder in meinem bekannten fall gynäkologen, schwere blutungen als "regelbeschwerden" abtut, ists im nachhinein einfach ein menschlicher fehler, der halt passieren kann.
bei der AM ist dann aber gleich das ganze system schuld... nur so als input.
vielleicht mag der eindruck sein, dass ich auf der alternaiven seite stehe, sehe es aber gar nicht so.
und tschüss
Sportler
04-08-2008, 12:00
und wenn ein normaler hausarzt oder in meinem bekannten fall gynäkologen, schwere blutungen als "regelbeschwerden" abtut, ists im nachhinein einfach ein menschlicher fehler, der halt passieren kann.
bei der AM ist dann aber gleich das ganze system schuld... nur so als input.
Kann dir hier zustimmen. Ich habe das mit anderen Worten hier auch so geschrieben. Teilweise aber auch den Umkehrschluss: Weil Homöopathie in ein paar Fällen funktioniert, heißt das nicht, dass das ganze System funktioniert, bzw. der postulierte Wirkmechanismus.
Genauso auch TCM: Wenn Akupunktur funktioniert, funktioniert deshalb auch Tigerpenissuppe?
Danke für deinen Input.
Shinmen Takezo
04-08-2008, 12:15
Kann dir hier zustimmen. Ich habe das mit anderen Worten hier auch so geschrieben. Teilweise aber auch den Umkehrschluss: Weil Homöopathie in ein paar Fällen funktioniert, heißt das nicht, dass das ganze System funktioniert, bzw. der postulierte Wirkmechanismus.
Genauso auch TCM: Wenn Akupunktur funktioniert, funktioniert deshalb auch Tigerpenissuppe?
Danke für deinen Input.
bitte ;)
wie gesagt, dem ganzen steh ich eigentlich kritisch gegenüber, und mit tigerpenissuppen könntest du mich um das krankenbett herumjagen...
nur bin ich zum entschluss gekommen, dass hinter der AM (wenn ich das mal so verallgemeinern darf) wahrscheinlich doch mehr ist, als placebowirkung, aber andererseits auch nicht allen lichtwurzelsuppenheiler glauben geschenkt werden muss bzw darf!!.
genauso wie supidupi ausgebildeten ärzten...
auch die können bockmist erzählen.
Sportler
04-08-2008, 12:32
nur bin ich zum entschluss gekommen, dass hinter der AM (wenn ich das mal so verallgemeinern darf) wahrscheinlich doch mehr ist, als placebowirkung, aber andererseits auch nicht allen lichtwurzelsuppenheiler glauben geschenkt werden muss bzw darf!!.
genauso wie supidupi ausgebildeten ärzten...
auch die können bockmist erzählen.
Hier bin ich der Meinung, dass man die Sache eben differenzierter betrachten muss. Schon innerhalb der Homöopathie gibt es Mittel MIT Wirkstoff und OHNE. Wenn eins der Mittel mit Wirkstoff hilft, dann heißt das doch nicht, dass DIE Homöopathie wirkt.
Genauso auch bei TCM: Bei Akupunktur gibt es Fälle, wo es funktioniert. Bei den ganzen Kräutern werden auch einige dabei sein, die wirken - allein schon, weil sie nicht so verdünnt werden, wie in der H.
Aber deshalb kann man doch nicht die TCM völlig indifferent im Ganzen anerkennen. Da ist sicher auch ne Menge Mist drin, Ungesundes, etc.
Das Gute muss man eben raussieben.
Hab ich genauso schon geschrieben. Mal abwarten, was Ironhead dazu sagt...
Psst, IronHead: der Typ ist ein FAKE, ein Troll, einer der nur auf Foren ist um Leute zu provozieren. Aber keinem weitersagen!
Ich deklariere jetzt Susi als Sieger dieses Threads durch Armbar 0:35 RD1, und ziehe mich zurück.
Sportler
04-08-2008, 12:50
Psst, IronHead: der Typ ist ein FAKE, ein Troll, einer der nur auf Foren ist um Leute zu provozieren. Aber keinem weitersagen!
Ich deklariere jetzt Susi als Sieger dieses Threads durch Armbar 0:35 RD1, und ziehe mich zurück.
Das von dir? Auf 45 Seiten hast du nicht EINMAL was zum Thema gesagt. Komm mal klar in deiner kleinen Welt... :teufling:
Lassen wir das erstmal gut sein
Edit
Hier bin ich der Meinung, dass man die Sache eben differenzierter betrachten muss. Schon innerhalb der Homöopathie gibt es Mittel MIT Wirkstoff und OHNE. Wenn eins der Mittel mit Wirkstoff hilft, dann heißt das doch nicht, dass DIE Homöopathie wirkt.
Genauso auch bei TCM: Bei Akupunktur gibt es Fälle, wo es funktioniert. Bei den ganzen Kräutern werden auch einige dabei sein, die wirken - allein schon, weil sie nicht so verdünnt werden, wie in der H.
Aber deshalb kann man doch nicht die TCM völlig indifferent im Ganzen anerkennen. Da ist sicher auch ne Menge Mist drin, Ungesundes, etc.
Das Gute muss man eben raussieben.
Hab ich genauso schon geschrieben. Mal abwarten, was Ironhead dazu sagt...
Hey eine differenzierte Meinung, die weiß ich doch direkt mal anzuerkennen mal sehen ob sie auch so bleibt :)
(also differenziert natürlich)
Viele grüße,
iron
Sportler
04-08-2008, 13:37
Hey eine differenzierte Meinung, die weiß ich doch direkt mal anzuerkennen mal sehen ob sie auch so bleibt :)
(also differenziert natürlich)
Viele grüße,
iron
Ich habe die ganze Zeit nie was anderes behauptet. Und jetzt stell die Reaktionen von dir und Klausi mal in Relation dazu.
***Nakatomi***
04-08-2008, 13:44
ihr dreht euch im kreis
Sportler
04-08-2008, 13:48
ihr dreht euch im kreis
Ja.
***Nakatomi***
04-08-2008, 14:01
ich kann ja mal die nazikeule rausholen, dann wird der thread endlich geschlossen und wir haben wieder mehr freizeit:D
ernsthaft: man könnte noch ein thread erstellen über das thema (juchuu) und damit eine umfrage starten, die in einer woche zu ende ist und mit diesem ergebnis müssen wir dann alle klarkommen
Ich habe die ganze Zeit nie was anderes behauptet. Und jetzt stell die Reaktionen von dir und Klausi mal in Relation dazu.
Oh man und ich depp editier meinen letzen Post in den Glauben das er eingelenkt hat und ich nicht weiter drauf rumhaken sollte :D Sportler du bist echt respektabel arm du schreibst zwei Seiten zuvor noch einen tollen Vergleich von Tsanges beschriebener OP und Stiropfern und willst dich jetzt als den einzigen ordentlichen Diskutanten hinstellen:megalach:
Sportler
04-08-2008, 14:05
Oh man und ich depp editier meinen letzen Post in den Glauben das er eingelenkt hat und ich nicht weiter drauf rumhaken sollte :D Sportler du bist echt respektabel arm du schreibst zwei Seiten zuvor noch einen tollen Vergleich von Tsanges beschriebener OP und Stiropfern und willst dich jetzt als den einzigen ordentlichen Diskutanten hinstellen:megalach:
Du checkst es nicht, aber gib mir nicht die Schuld dran.
Was steht denn in meinem Beitrag bezüglich Stieropfer? Habe ich geschrieben, dass Homöopathie so dämlich ist, als würde man einen Stier opfern? Oder war vielleicht gemeint, dass ein möglicherweise ZUFÄLLIGER Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung als Beweis genommen wird?
Nimm meinetwegen ein anderes Beispiel. Fakt ist, dass die GESAMTE Homöopathie auf EINEN solchen Zusammenhang aufbaut.
Ist das so schwer zu verstehen? Für dich scheinbar schon. Du laberst seitenlang von Frontenbildung, gibst dir aber nichtmal die Mühe zu lesen, was ich da schreibe - Hauptsache nix verstanden und dann was geschrieben:narf:
Edit: Nakatomi, ja bitte...
Nö du kapierst es nicht, es wurde dir glaub ich schon auf Seite. 9 (zwar nicht von mir) gesagt das diesen Vergleich keine Sau interessiert. Die Leute wendens an und es funktioniert.
Das es für dich einen Vergleich mit Stieropfern werd ist ist ja schön jedem aber der dir anrrät mal eine Meinung übers Internet hinaus was du so bei Wiki gelesen hast(PS Kann dir den Wikiscanner empfehlen ) zu gehen, als nicht verstehend, dumm etc.. zu bezeichenen.. Das ist nicht nur niveaulos sondern in der Tat ziehmlich dämlich...
Du hättest es mit dem Zitat von dem aus dem nichts auftauchenden dir genau die Zitate reinzufällig genau auf die Handlegenden Dude einfach gut sein lassen können. Aber nein Sportler reitet weiter......
Sportler
04-08-2008, 14:23
Nö du kapierst es nicht, es wurde dir glaub ich schon auf Seite. 9 (zwar nicht von mir) gesagt das diesen Vergleich keine Sau interessiert. Die Leute wendens an und es funktioniert.
Das es für dich einen Vergleich mit Stieropfern werd ist ist ja schön jedem aber der dir anrrät mal eine Meinung übers Internet hinaus was du so bei Wiki gelesen hast(PS Kann dir den Wikiscanner empfehlen ) zu gehen, als nicht verstehend, dumm etc.. zu bezeichenen.. Das ist nicht nur niveaulos sondern in der Tat ziehmlich dämlich...
Du hättest es mit dem Zitat von dem aus dem nichts auftauchenden dir genau die Zitate reinzufällig genau auf die Handlegenden Dude einfach gut sein lassen können. Aber nein Sportler reitet weiter......
Wat?
Susi-Kunoichi
04-08-2008, 14:44
Nö, du kapierst es nicht.
Es wurde dir glaub ich schon auf Seite 9 (zwar nicht von mir) gesagt das dieser Vergleich keine Sau interessiert.
Die Leute wenden es an und es funktioniert.
Das du das mit dem Opfern eines Stieres vegleichst ist ja schön,aber jeden , der dir rät mal eine Meinung die über das was du im Internet so bei Wiki gelesen hast hinausgeht einzuholen als nicht verstehend, dumm etc.. zu bezeichenen ist nicht nur Niveaulos sondern in der Tat ziemlich dämlich.
(Übrigens: Kann dir den Wikiscanner empfehlen )
Du hättest es mit dem Zitat von dem aus dem Nichts auftauchenden, dir die Zitate reinzufällig genau auf die Hand legenden Dude einfach gut sein lassen können.
Aber nein Sportler reitet weiter......
Hilft das weiter?
Sportler
04-08-2008, 15:11
Du hättest es mit dem Zitat von dem aus dem nichts auftauchenden dir genau die Zitate reinzufällig genau auf die Handlegenden Dude einfach gut sein lassen können. Aber nein Sportler reitet weiter......
Jetzt erklär mir bitte, wo der Unterschied folgender Aussagen:
1. AM KANN funktionieren. Man muss halt untersuchen, was davon wirkt, was nicht.
2. Man kann nicht einfach ein Erlebnis nehmen und daraus schließen, dass ALLE AM funktionieren. Nichtmal, dass die, in diesem Fall angewandte, allgemein funktioniert.
Hilft das weiter?
Nein natürlich hilft das nicht weiter
Jetzt erklär mir bitte, wo der Unterschied folgender Aussagen:
1. AM KANN funktionieren. Man muss halt untersuchen, was davon wirkt, was nicht.
2. Man kann nicht einfach ein Erlebnis nehmen und daraus schließen, dass ALLE AM funktionieren. Nichtmal, dass die, in diesem Fall angewandte, allgemein funktioniert.
Okay dieses Mal wäre schön wenn du einen Post später nicht wieder mit deinen Stieropfern oder sonstigen kommst.
Also zum ixsten Mal. Dieses Erlebnis was du als einmalig beschreibst, tritt bei allen möglichen Leuten in der Gesellschaft auf und bei einer Menge Leute auf der ganzen Welt. Es gilt als dokumentiert, dass das TCM Konzept als Umstritten gilt da sich schon bereits die Grundlage nämlich die Meridian Lehre mit westlichen Methoden so nicht nachweißbar ist, was eine weitere Forschung daran erschwert.
Desweiteren sollte man das Konpzept der TCM als ganzes betrachten.Wenn ich zb Akpunktur anwenden will reicht faktisch kein reiner Akpunkturkurs da brauch ich was vollständiges. Weil sonst ist mein Wissensstand was das angeht genauso bescheiden wie meine Ausbildung darin, dementsprechende Ergebnisse.
Wenn ich Akkpunktur anwenden will muss ich auch nach der TCM erstmal eine Diagnose stellen die mich dazu führt ,Akupunktur als Behandlung einzusetzen. So das heißt ich sollte mich zum TCM Arzt ausbilden lassen was um die5-8 Jahre mindestens geht. Dann kenne ich das Konstrukt und kann danach handeln.
Mir ist es nicht bekannt das mit solchen Leuten eine Studie betrieben wurde und das es auch wirklich keinen brauchbaren Versuchsaufbau gibt der nicht von irgendeiner Seite wieder kritisiert werden kann.
Was aber bekannt ist das selbst diese verwässerte Akupunktur Erfolge aufweißen kann. Es wurde damit wohl noch kein Krebs geheilt war auch wohl nicht beabsichtigt ist.
So das bringt mich wieder zur Seite 9. Es funktioniert in bestimmten Fällen, es konnte bisher Wissenschaftlich nicht brauchbar nachgewießen werden ist aber scheinbar kein Grund für Krankenhäuser und Hausärzte es nicht zu verwenden.
So mehr und nicht weniger und jetzt lass mal damit aufhören das macht müde...
Viele grüße,
iron
Susi-Kunoichi
04-08-2008, 16:45
@iron101headDareius
Du hast da was missverstanden.
Ich hatte mich bei deinem Post als Übersetzerin betätigt (Siehe Zitat) da Sportler den Inhalt nicht verstanden hatte und dem Wort: Watt?! zum Ausdruck brachte.
Darauf bezog sich die Frage: "Hilft das weiter?";)
@iron101headDareius
Du hast da was missverstanden.
Ich hatte mich bei deinem Post als Übersetzerin betätigt (Siehe Zitat) da Sportler den Inhalt nicht verstanden hatte und das mit dem infltionären Gebrauch des Zeichens !!!!!!! zum Ausdruck brachte.
Darauf bezog sich die Frage: "Hilft das weiter?";)
Entschuldigung die Dame und danke für die Korrigierung :)
Viele grüße,
iron
Susi-Kunoichi
04-08-2008, 17:05
Entschuldigung die Dame und danke für die Korrigierung :)
Viele grüße,
iron
Wäre doch Schade wenn ihr euch am Ende noch auf eine Meinung einigt nur weil ihr gegenseitig eure Vorwürfe nicht mehr lesen könnt...:D
oooooooooooch tsange,
und daraus schließt dein wissenschaftlicher geist, dass erfahrene ärzte aus jux und tollerei einem patienten eine große operation mit langwieriger gesichtsplastik zumuten würden, und kurze zeit später ebenso aus einer lustigen laune heraus beschließen, stattdessen eine mini-operation zu machen.
aber eh wurscht, laut prof.dr.med. vitorb, der hellsichtig per ferndiagnose alles viel besser weiß, hats den krebs ja nie gegeben und es war bloß ein kleiner pickel, der halt nach 2 jahren ein bissl hysterische einbildungsreaktionen bei irgendwelchen nichtswissenden medizinischen kapazitäten hervorgerufen hat, die das ding ja bloß gesehen und gründlich untersucht haben. als ob die eine ahnung haben könnten, pah.
quatsch.
ich bin in diesem fall aus gutem grund überzeugt, während du in blindem glauben daran festhältst, dass es auf keinen fall geben kann, was es in deiner seltsamen, völlig frei erfundenen vorstellung von wissenschaft nicht geben darf. dazu ist dir keine geistige verrenkung und keine noch so abenteuerliche mutmaßung zu peinlich. so wie du argumentiert man, um einen aberglauben auf biegen und brechen gegen alle vernunft zu verteidigen, auch wenn du für deinen persönlichen aberglauben gerne die respektable bezeichnung "wissenschaft" usurpierst, die du für eine art zaubermäntelchen zu halten scheinst, mit dem man immer automatisch recht hat, egal, was man verzapft.
aber wissenschaft ist kein spielzeug für leute, die mit einfach gestrickten fertigmeinungen meinungshoheit spielen möchten.
tatsächlich ist wissenschaft was vernünftiges. da soll nicht gemauert und verbogen und diffamiert werden, um immer das ergebnis "durchzusetzen", das man vorher beschlossen hat, als einziges anzuerkennen. da gehts um erkenntnisgewinn, und das erfordert, vorurteile außen vor zu lassen.
das heißt zwar, dass nur hieb- und stichfest bewiesenes als gesichertes neues wissen aufgenommen wird. aber es heißt absolut nicht, dass man wahrscheinlichkeiten abstreitet und bei der beurteilung eines einzelfalls nur die wildesten theorien berücksichtigt, um auf jeden fall die wahrscheinlichste möglichkeit auszuklammern.
soweit ich mich erinnere, hast du hier was weiss ich wieviele beiträge geschrieben, in denen du dich über "micky-maus-studien" beschwert hast und gefordert hast, wenn schon studien, dann nur ganz detailiert.
dann gucken wir uns mal genau an, wie du in dem von dir geschilderten fall zu dem schluss kommst, dass der krebs deines bekannten zu einem mehr oder weniger grossen teil wegakupunktiert wurde.
der fall:
...so hatte ich vor einigen jahren das große vergnügen, mitzuerleben, wie ein sehr lieber freund, der ein basaliom (hautkrebs) auf der oberlippe hatte, sich dank dem zusammenspiel von akupunktur und schulmedizin viel leid ersparen konnte. geplant war eine riesenoperation mit großflächiger hauttransplantation und sehr langer heilungsphase. die wartezeit bis zum geplanten operationstermin wurde für eine unterstützende akupunkturtherapie (bei einem echten könner) genutzt, die die überschießende reaktion des gewebes um den tumor soweit regulierte, dass der tumor selbst zum operationstermin gut abgrenzbar war und die ärzte nun erklärten, man könne sich vermutlich mit einem kleinen schnitt begnügen, statt dem mann das halbe gesicht wegzuschneiden. gesagt, getan, die untersuchung des herausoperierten keils bestätigte, dass die kleine operation ausreichend war und als ich meinen freund im spital am tag nach der op besuchte, konnte er schon mit mir in die spitalcafeteria gehen und mit trinkhalm einen kakao schlürfen.
es wurde weder für die akupunktur der op-termin verschoben, noch von den schulmedizinern die leistung des akupunkteurs geringgeschätzt. alle haben sich gefreut wie kleine kinder, dass der patient so schonend und wirksam wie möglich unter nutzung aller möglichkeiten behandelt werden konnte....
hier schreibst du, dass die akupunkturtherapie den krebs begrenzte. woher weisst du das denn?
...das war die beabsichtigte wirkung, die wirkung war mehr als deutlich und solche wirkungen als spontane heilungstendenz sind mit einer ähnlich geringen wahrscheinlichkeit zu erwarten wie ein spontaner tumorrückgang, zumal in so kurzer zeit...
hm?!? du präsentierst schon mal ne diffuse wahrscheinlichkeitsrechnung, respekt! und weiter:
...in diesem fall war der zusammenhang eindeutig genug, um mit derselben sicherheit von einer therapiewirkung zu sprechen, wie du es zweifellos getan hättest, wenn dasselbe ergebnis nach einnahme von medikamenten erreicht worden wäre (sofern es damals in dieser indikation eine medikamentöse option gegeben hätte)...
wow! noch ne weitere diffuse wahrscheinlichkeitsrechnung! noch mehr respekt! und weiter:
..der einzelfall ist keine statistik und kann nicht als beweis herangezogen werden, dass die angewendete methode in der mehrheit der fälle denselben erfolg haben wird. dazu braucht man eine serie.
trotzdem ist er beurteilbar anhand von wahrscheinlichkeiten des zeitlichen zusammentreffens der therapie und der erwünschten wirkung.
....
ich denke, es gehört mehr glauben dazu, etwas sehr unwahrscheinliches anzunehmen als etwas sehr wahrscheinliches.
wow! ne dritte diffuse wahrscheinlichkeitsrechnung! na, wers jetzt noch nicht glaubt...
wir sehen, tsange liefert uns als beweis - nein! nicht beweis!: - als beurteilung für ihren homöopathischen krebs-einschränkungserfolg eine logische erklärung mittels unanfechtbarer statistiken: durchführung einer therapie und heilung liegen zeitlich in irgendeinem nicht genauer spezifizierten bereich, die wahrscheinlichkeit, dass andere gründe vorliegen ist viel geringer als die, dass die nädelchen den krebs eingegrenzt haben!
wenn jetzt jemand mit einer "schulmedizinischen" beurteilung (nicht beweis!) so hemdsärmlich daherkommen würde, würdest du dann nicht augenblicklich 35 seiten lang lamentieren von wegen micky-maus-studie etc. warum genügt hier plötzlich das aufeinandertreffen von therapie und heilung in einem wie auch immer geartetem zeitraum für sich genommen?!
wenn du damit zufrieden bist, dann sei es. ich bleib vorerst bei meiner auffassung, die lautet: die alternativmedizin wird nie im leben dadurch besser, dass grundsätzlich von ihr überzeugte nicht überprüfbare heilungserfolge aus dem ärmel zaubern.
vg
vitor b.
Argueing for beginners, Part III: The Straw Man method.
...
soviele buchstaben, um nichts zu sagen.
es war vorher schon allen außer dir bekannt, dass ein einzelfall keine prospektive klinische doppelblinde großstudie mit randomisierung, xy-kontrolle usw. ist und auch nicht sein muss.
Argueing for beginners, Part III: The Straw Man method.
kannte den ausdruck noch nicht.
hab mich eben mithilfe von google ein bisschen weitergebildet:
Straw man - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man)
samt einigen beispielen auf
The Principle of Charity (http://www.csus.edu/indiv/m/mayesgr/phl4/Tutorial/phl4charity.htm)
Wäre doch Schade wenn ihr euch am Ende noch auf eine Meinung einigt nur weil ihr gegenseitig eure Vorwürfe nicht mehr lesen könnt...:D
Du weißt doch Männer ,viel Testosteron kleine .... äh Köpfe :D
@Tsange: Ersteres ist das Gegenteil von letzterem.
@Tsange: Ersteres ist das Gegenteil von letzterem.
ja, das hab ich so verstanden - der straw man wird auf der verlinkten seite anhand des charity-prinzips bzw. seiner missachtung erklärt (wie ich inzwischen durch kürzen der url festgestellt hab, gibts dort überhaupt eine menge lesestoff, den ich bei gelegenheit überfliegen werde)
Sportler
04-08-2008, 21:01
Vitor, danke, hätte ich genauso geschrieben.
@Ironhead:
Was sagt die Verbreitung einer Sache über deren Wirksamkeit aus?
Da wir in einem KK-Forum sind: Falls du im nächsten Krieg gegen Frankreich eine unbewaffnete Kampftruppe aus dem Boden stampfen solltest, wen würdest du auswählen? WTler, weil diese Kunst so weit verbreitet ist?
Warum kommst du eigentlich immer wieder mit TCM? Meine Argumentation zielt auf Homöopathie ab, wo den Leuten Zucker als Medizin verkauft wird. Und selbst dort gibt es auch Wirksames.
mfg
ich kann ja mal die nazikeule rausholen, dann wird der thread endlich geschlossen und wir haben wieder mehr freizeit:D
:klatsch: :megalach:
wie mein Vater sacht: zu viel FILOSOFARE
@Ironhead:
Was sagt die Verbreitung einer Sache über deren Wirksamkeit aus?
Im Falle der Medizin ist das ziehmlich klar. Ein Mediziner muss dich gesundkriegen. Der wird nicht auf eine Therapie verzichten die sichtbar funktioniert oder funktionieren kann nur weil er nicht versteht wie es funktioniert oder er sich nicht vorstellen kann das es Meridiane gibt. Der macht das dann einfach, dass ist der Eid den er geschworen hat. Mehr brauchst du in dem Fall nicht.
Ausnahmen sind natürlich die bereits gesetzlich verboten sind.
Da wir in einem KK-Forum sind: Falls du im nächsten Krieg gegen Frankreich eine unbewaffnete Kampftruppe aus dem Boden stampfen solltest, wen würdest du auswählen? WTler, weil diese Kunst so weit verbreitet ist?
Der Vergleich hinkt, weil WT wohl um einiges weiter in der KK Welt verbreitet ist als TCM in der Medizin.
Also ist meine Antwort klar, ich würde Thai Boxer und Sanda Kämpfer aus Asien nehmen weil die sich nicht über jeden Scheiß zuviele Gedanken machen :D
Warum kommst du eigentlich immer wieder mit TCM? Meine Argumentation zielt auf Homöopathie ab, wo den Leuten Zucker als Medizin verkauft wird. Und selbst dort gibt es auch Wirksames.
Wurde ja auch nie bestritten.Hab aber auch noch nie von einem Krankenhaus arzt gehört der dir Homööpathie gegen Krebs empfohlen hat, außer natürlich man rechnet dir auf Allgemein Medizinischen Wege keine Chancen mehr zu.
Das was du da beschreibst ist eher was wohl schon zum Einsatz gekommen ist wenn alle Anzeichen dafür sprechen das sich jemand seine Krankheit einbildet. Dann kriegt er ein paar Püvlerchen (dein Zucker ) die ihn garantiert wieder gesund machen....
Viele grüße,
iron
Sportler
04-08-2008, 22:16
Mann wie oft muss man sagen das es keine nachverfolgbaren Beweiße gibt?Trotz dieser nicht vorhandenen Beweiße der ganze Kram 1000 Fach und mehr benutzt, du kannst dich gerne bei den Einzelnen Klinik Verbänden informieren wer alles TCM im Programm hat.
Der Vergleich hinkt, weil WT wohl um einiges weiter in der KK Welt verbreitet ist als TCM in der Medizin.
Hm... Fällt nur mir was auf?
Vitor, danke, hätte ich genauso geschrieben.
ich und mein unverbesserlicher optimismus..........
es war vorher schon allen außer dir bekannt, dass ein einzelfall keine prospektive klinische doppelblinde großstudie mit randomisierung, xy-kontrolle usw. ist und auch nicht sein muss.
...........ok, es sind also zwei, die nicht in den schädel kriegen, dass studien einem klar definiertem zweck entsprechen und _deshalb_ den anforderungen des jeweils festgelegten zwecks genügen müssen.
nochmal und immer wieder: wissenschaft ist was vernünftiges, sie stellt keine unsinnigen forderungen nur damit irgendwelche clowns alle kategorien durcheinanderwürfeln und sich dabei mächtig stark vorkommen.
Sportler
04-08-2008, 22:51
...........ok, es sind also zwei, die nicht in den schädel kriegen, dass studien einem klar definiertem zweck entsprechen und _deshalb_ den anforderungen des jeweils festgelegten zwecks entsprechen müssen.
nochmal und immer wieder: wissenschaft ist was vernünftiges, sie stellt keine unsinnigen forderungen nur damit irgendwelche clowns alle kategorien durcheinanderwürfeln und sich dabei mächtig stark vorkommen.
Du bist bisher nicht präziser geworden als das da oben...
Hm... Fällt nur mir was auf?
Wie nennt sich das ? Beweiße sehen wo keine sind ? Wenn auf der Welt etwas 1000 Fach benutzt wird ist das bei einer Zahl von 6 Milliärden Menschen auf der Welt nichts besonderes....
Viele grüße,
iron
Du bist bisher nicht präziser geworden als das da oben...
ich dachte, ich hätte diesen punkt bis zum erbrechen erläutert. wie kann da was nicht klar sein?
schulmedizin setzt, wie wir wissen, auf reproduzierbare verfahren mit nachgewiesenen, zufalls- und anwenderunabhängigen meß- und vergleichbaren (erwünschten/unerwünschten) wirkungen bei definierten diagnosen/patiententypen. dafür braucht sie studien, die zufall- und anwenderbedingte faktoren so komplett wie möglich ausschalten, was eine ziemlich ausgeklügelte versuchsanordnung erfordert.
bei anderen fragestellungen werden andere versuchsanordnungen bevorzugt und bei der beurteilung eines einzelfalls würde niemand auf die idee kommen, ein standardisiertes verfahren davon abzuleiten. jede betrachtung bringt wertvolle informationen, aber nicht jede betrachtung eignet sich als studie zur zulassung eines schulmedizinischen verfahrens. dazu eignet sich nur der ausgeklügelte, extra zu diesem zweck entwickelte studientypus.
Sportler
04-08-2008, 23:24
Wie nennt sich das ? Beweiße sehen wo keine sind ? Wenn auf der Welt etwas 1000 Fach benutzt wird ist das bei einer Zahl von 6 Milliärden Menschen auf der Welt nichts besonderes....
Viele grüße,
iron
Ah ja... Warum erwähnst du es dann ständig?
Gute Nacht!
Ah ja... Warum erwähnst du es dann ständig?
Gute Nacht!
Naja da ist so ein Typ der faselt die ganze Zeit von Glauben, glauben,glauben und das er eine Begründung will warum Homöopathie und noch so ein paar komische Kramssachen bisher nicht nachweißbar sind, anstatt einfach mal bei den zuständigen von Fach nachzufragen oder einfach mal den TCMler Bund oder Homöopathen Vereinigung oder bei irgend einer öffentlichen Stell der Allgemein Medizin oder mal beim Gesundheitsministerium eine Anfrage zu starten und sich die Infos aus erster Hand zu holen. Und dafür das irgendwann mal die Info sitzt wiederholt man es halt Mantrenartig 1 Million mal, pass aber auf das du dabei nicht erleuchtest dir könnte Gott begegnen :o
hi tsange,
ich dachte, ich hätte diesen punkt bis zum erbrechen erläutert...
wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur du denkst!
...wie kann da was nicht klar sein?...
iron, dem lateiner und dir ist doch alles klar!
schulmedizin setzt, wie wir wissen, auf reproduzierbare verfahren mit nachgewiesenen, zufalls- und anwenderunabhängigen meß- und vergleichbaren (erwünschten/unerwünschten) wirkungen bei definierten diagnosen/patiententypen. dafür braucht sie studien, die zufall- und anwenderbedingte faktoren so komplett wie möglich ausschalten, was eine ziemlich ausgeklügelte versuchsanordnung erfordert...
ok, bis hierhin kein problem! "schulmedizinische" studien verlangen also ausgekügelte versuchsanordnungen.
bei anderen fragestellungen werden andere versuchsanordnungen bevorzugt und bei der beurteilung eines einzelfalls würde niemand auf die idee kommen, ein standardisiertes verfahren davon abzuleiten. jede betrachtung bringt wertvolle informationen, ...
z. b.: der lateiner hat mal was im fernsehen aufgeschnappt (knochenbruch verheilt durch tee), iron hat eine seltene englischsprachige doku in seiner schublade (chinesen werden vor ops nicht betäubt, ihnen wird nur mit akupunkturnadeln der schmerz vorher ausgeknipst), tsange hat nen bekannten (der hat was ausprobiert & dann war der krebs plötzlich viel kleiner), ... nein, nicht dass ich jetzt sagen würde: ver_rschen kann ich mich selber: danke für die wertvollen informationen!
vg
vitor b.
Sportler
05-08-2008, 00:44
Naja da ist so ein Typ der faselt die ganze Zeit von Glauben, glauben,glauben und das er eine Begründung will warum Homöopathie und noch so ein paar komische Kramssachen bisher nicht nachweißbar sind, anstatt einfach mal bei den zuständigen von Fach nachzufragen oder einfach mal den TCMler Bund oder Homöopathen Vereinigung oder bei irgend einer öffentlichen Stell der Allgemein Medizin oder mal beim Gesundheitsministerium eine Anfrage zu starten und sich die Infos aus erster Hand zu holen. Und dafür das irgendwann mal die Info sitzt wiederholt man es halt Mantrenartig 1 Million mal, pass aber auf das du dabei nicht erleuchtest dir könnte Gott begegnen :o
Dies führt natürlich die Existenz eines Diskussionsforums ad absurdum.
Dies führt natürlich die Existenz eines Diskussionsforums ad absurdum.
Auch wenn du deine nicht vorhandenen Argumente noch 1000 Male wiederholst im Bezug was du hier gemacht hast und was nicht, werden sie trotzdem nicht Stichhaltiger...
Aber egal gibst noch was zum Thema ?;)
Sportler
05-08-2008, 01:02
Auch wenn du deine nicht vorhandenen Argumente noch 1000 Male wiederholst im Bezug was du hier gemacht hast und was nicht, werden sie trotzdem nicht Stichhaltiger...
Nicht vorhanden? Jetzt fängst du auch schon an?
Nicht vorhanden? Jetzt fängst du auch schon an?
Okay nichts mehr zum Thema. Naja vielleicht kommt morgen ja mehr :winke:
Sportler
05-08-2008, 01:44
Okay nichts mehr zum Thema. Naja vielleicht kommt morgen ja mehr :winke:
Vielleicht willst du ja bis dahin nochmal zwei Sachen schreiben:
Den Beitrag von Seite 9(?), den ich noch beantworten soll und evtl. deine Frage dazu...
Nö genug der Zänkerreien meinerseitz, ich denke wenn sollte man nochmal ernsthaft die Sache anpacken (also das Topic ) oder es Ruhen lassen.
Also gibst auf deiner Seite noch ernsthaften Disskusionbedarf über einen Aspekt aus diesem ja Themenverbund den wir angearbeitet haben ?
Viele grüße,
iron
Sportler
05-08-2008, 01:55
Also gibst auf deiner Seite noch ernsthaften Disskusionbedarf über einen Aspekt aus diesem ja Themenverbund den wir angearbeitet haben ?
Schon lange nicht mehr;)
wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur du denkst!
als nächstes kommen dann wohl so richtig markige sprüche im "ey, deine mudda" stil, um die sachlichkeit deiner mitteilungen zu unterstreichen :D
netwolff
05-08-2008, 13:15
Och, ich wollte auch noch was sagen, bevor der Thread zu geht:
Mein Baby kann noch nicht an Placebos glauben, aber die blöden Kugeln helfen. War beim ersten auch so. ist bei mir auch so, aber ich kann natürlich glauben. Auf der anderen Seite ist es mir scheißegal warum die wirken - hauptsache sie tun es.
Papperlapapp. Kann ja jeder kommen und BEHAUPTEN sie würden bei ihm funktionieren! Lügner. :mad: *arbeitet jetzt für eine Pharmafirma *
Trinculo
05-08-2008, 14:16
Le Claque - das ist eine Mafia aus professionellen Werbern und Verkäufern, die bei finanzieller Nicht - Berücksichtigung ihrer Interessen durch Theaterschaffende, die Vorstellungen stört.
Nein, "le claque" ist entweder ein faltbarer Zylinder, oder ein Haus der anrüchigen Unterhaltung. Das, wovon Du sprichst, ist "la claque".
Mein Baby kann noch nicht an Placebos glauben, aber die blöden Kugeln helfen. War beim ersten auch so. ist bei mir auch so, aber ich kann natürlich glauben. Auf der anderen Seite ist es mir scheißegal warum die wirken - hauptsache sie tun es.
tatsächlich sind tiere und babies nicht vom placebo-effekt ausgenommen, da sie genau spüren, dass die bezugsperson ihnen das zeug gibt, um ihnen was gutes zu tun. (selbst plattwürmer im labor reagieren anders, wenn der mensch, der irgendein präparat an ihnen testet, weiß, obs die wirksubstanz ist oder nicht)
damit ist freilich noch nichts über die wirksamkeit oder nichtwirksamkeit der homöopathika ausgesagt.
und wie du sagst: placebo oder nicht, solange es hilft ohne zu schaden, erfüllt es den gewünschten zweck.
Du willst doch nicht etwa sagen dass Plattwürmer die Gefühle eines Menschen spüren können ??? :ups: "Los heil Dich, Du Sau!" -> ;)
Ürijens: Claque - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Claque)
Trinculo
05-08-2008, 14:57
Ürijens: Claque - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Claque)
Da wird elegant der Artikel vermieden ;)
Zum Plattwurm-Placebo habe ich noch nichts gefunden ...
Du willst doch nicht etwa sagen dass Plattwürmer die Gefühle eines Menschen spüren können ???
was die von der erwartungshaltung des laborpersonals mitkriegen oder wie das laborpersonal seine erwartungshaltung oder höhere aufmerksamkeit ausdrückt, ist ein ewiges rätsel.
aber das wurde uns damals auf der uni recht eindringlich so erzählt, dass man früher (in der logischen annahme, dass es bei so primitiven viechern keinen unterschied machen könne) einfach so tests gemacht hat und sich irgendwann gewundert hat, dass jede aktivsubstanz bei den versuchen überproportional gut abschnitt, worauf sies mit verblindung versucht haben und plötzlich vernünftige ergebnisse hatten.
Zum Plattwurm-Placebo habe ich noch nichts gefunden ...
hab eben auch mal gegoogelt.
etwas in ähnlicher richtung wird hier (abschnitt 3 - 3) erwähnt: Hausarbeiten.de: Das Protokoll (Verlaufs- und Ergebnisprotokoll) - Referat (Ausarbeitung). Seminararbeiten, Diplomarbeiten, Magisterarbeiten, Referate - Hausarbeit, Referat, Diplomarbeit oder Magisterarbeit veröffentlichen! (http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/99082.html)
Vernünftige Menschen würden jetzt darauf schliessen dass sich sehr wohl positive Emotionen auch auf niedere Tiere auswirken, was eine neue Tür aufmacht.
Vernünftige Menschen würden jetzt darauf schliessen dass sich sehr wohl positive Emotionen auch auf niedere Tiere auswirken, was eine neue Tür aufmacht.
Hey ist gibt Leute die jetzt sagen würden das dieses Protokoll gefälscht ist und wir nicht alles GLAUBEN können :D
Viele grüße,
iron
Sportler
05-08-2008, 16:31
Hey ist gibt Leute die jetzt sagen würden das dieses Protokoll gefälscht ist und wir nicht alles GLAUBEN können :D
Viele grüße,
iron
Laber doch keinen Mist.
Trinculo
05-08-2008, 16:34
Hey ist gibt Leute die jetzt sagen würden das dieses Protokoll gefälscht ist und wir nicht alles GLAUBEN können :D
Du hast es nicht gelesen, oder ;)?
Bereits 1966 zeigte Rosenthal ähnliche Effekte bei Ratten auf. Die Ratten sollten in einem T-Labyrinth möglichst schnell das Futter finden, welches in der rechten Abzweigung des T-Labyrinths lag.
Den Versuchsleitern (VL) wurden bestimmte Ratten als dümmer verkauft als die anderen. Die vermeintlich dümmeren Ratten schnitten tatsächlich schlechter ab als die ,,intelligenten".
Herr Prof. F. erklärt dies damit, dass die VL bei den ,,intelligenten" Ratten wesentlich motivierter waren und auf einen exakten Versuchsablauf achteten, während die VL, die die dümmeren Ratten zu beobachten hatten, sich keine Mühe gaben und Erfolge der Ratten lediglich als ,,Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn" abtaten.
Dieser Versuch wurde sogar mit Plattwürmern durchgeführt; man erweckte unter den VL den Eindruck, unterschiedlich lernfähiger Plattwürmer. Dieser Versuch zeigte das gleiche Ergebnis von mehr und weniger lernfähigen Plattwürmern.
Du hast es nicht gelesen, oder ;)?
Du kennst den Verlauf des Threads glaube ich nicht ;)
Viele grüße,
iron
Sportler
05-08-2008, 16:43
Du kennst den Verlauf des Threads glaube ich nicht ;)
Viele grüße,
iron
Du scheinbar auch nicht...
Trinculo
05-08-2008, 16:44
Du kennst den Verlauf des Threads glaube ich nicht ;)
Viele grüße,
iron
Doch, aber niemand würde unterstellen, das besagte Protokoll sei gefälscht ... in dem Protokoll gibt es nämlich keinerlei Hinweise auf einen Einfluss der Gefühle der Wissenschaftler auf die Plattwürmer. Es enthält nichts, was sich lohnen würde, zu fälschen ;)
Doch, aber niemand würde unterstellen, das besagte Protokoll sei gefälscht ... in dem Protokoll gibt es nämlich keinerlei Hinweise auf einen Einfluss der Gefühle der Wissenschaftler auf die Plattwürmer. Es enthält nichts, was sich lohnen würde, zu fälschen ;)
Dem bin ich mir bewußt, sonst hätte Tsange das sicher nicht gepostet.Es war eher ein fieser Nachhaller....
Viele grüße,
iron
Dem bin ich mir bewußt, sonst hätte Tsange das sicher nicht gepostet.
zuviel der ehre, ich hatte eigentlich nur nach einem halbwegs ähnlichen beispiel zu "meinen" plattwürmern gesucht :o
aber wenns hier zu ruhig ist, könnte ich irgendeine abhandlung mit der überschrift "der placebo-effekt - magisches haustier und störenfried der wissenschaftlichen medizin" schreiben.
Das zeigt eher dass "unmotivierte" "Wissenschaftler" auch schonmal Ergebnisse gar nicht dokumentieren die stattgefunden, oder welche dokumentieren die nicht stattgefunden haben. Egal ob die "Wissenschaftler" motiviert waren oder nicht, die gemessenen Zeiten der Ratten hätten statistisch bei signifikanter Probandenzahl gleich sein müssen. Also haben die entweder die Zeiten nicht gemessen sondern einfach irgendwelche Zeiten eingetragen weil sie keinen Bock hatten auf die doofen Ratten zu warten, oder die andere Gruppe hat geschummelt und, um nicht vor ihrem Prof. als doof dazustehen, Ergebnisse "geschönt". Oder eben Möglichkeit c), die Ratten / Würmer / grünen Kobolde waren tatsächlich schneller. So unvollständige Versuchszitate sind darum zu nichts zu gebrauchen, und man sollte sich erstens hüten solche "Ergebnisse" dann blind zu übernehmen, und zweitens zeigt es dass auch Professoren gerne mal etwas "schlussfolgern" was dem Experiment eigentlich nicht zu entnehmen ist. Es ist eine MEINUNG. Leider ist darüber mit den entsprechenden Leuten nicht zu diskutieren. Es nervt mich auch immer bei der Relativitätstheorie verkürzte Beispiele zu lesen, aus denen dann wild völlig unlogisch geschlussfolgert wird. Z.B. (bei einem Experiment bezüglich der Signallauflänge eines Lasers in einer bewegten Versuchsanordnung) "die Relativitätstheorie zeigt, es gibt keine Zeit, weil die gemessene Zeit der Signallauflänge vom Messsystem beeinflusst wird". Blödsinn. Es zeigt dass das Messsystem die Messung beeinflusst. Daher kann man die vergangene Zeit nicht exakt messen. Vergangen ist sie trotzdem.
Trinculo
05-08-2008, 17:30
aber wenns hier zu ruhig ist, könnte ich irgendeine abhandlung mit der überschrift "der placebo-effekt - magisches haustier und störenfried der wissenschaftlichen medizin" schreiben.
Feigling :p
Das zeigt eher dass "unmotivierte" "Wissenschaftler" auch schonmal Ergebnisse gar nicht dokumentieren die stattgefunden, oder welche dokumentieren die nicht stattgefunden haben. Egal ob die "Wissenschaftler" motiviert waren oder nicht, die gemessenen Zeiten der Ratten hätten statistisch bei signifikanter Probandenzahl gleich sein müssen. Also haben die entweder die Zeiten nicht gemessen sondern einfach irgendwelche Zeiten eingetragen weil sie keinen Bock hatten auf die doofen Ratten zu warten, oder die andere Gruppe hat geschummelt und, um nicht vor ihrem Prof. als doof dazustehen, Ergebnisse "geschönt". Oder eben Möglichkeit c), die Ratten / Würmer / grünen Kobolde waren tatsächlich schneller. So unvollständige Versuchszitate sind darum zu nichts zu gebrauchen
das nicht zu gebrauchen ist schon klar, aber ich war ehrlich gesagt froh, überhaupt noch irgendein echo von versuchen gefunden zu haben, die so lange vor der internetveröffentlichungsära gemacht wurden.
die damals bei meinem uni-beispiel favorisierte theorie war, dass das laborpersonal (dessen gewissenhaftigkeit bei der auswertung nicht in frage gestellt wurde) unbewußt zu den "behandelten" würmern aufgrund der erwartungshaltung einen aufmerksameren (insbesondere im sinn von "fürsorglicheren") umgang hatten, also "wollte", dass die behandelten viecher besser abschneiden und ihnen unbewußt bessere allgemeine lebensbedingungen zugeschanzt hat. ähnlich wie leute, die pflanzen lieben, einen "grünen daumen" haben, wohl in der hauptsache weil sie aufmerksamer für die bedürfnisse ihrer pflanzen sind als leute, die pflanzen nur gewissenhaft nach sämtlichen vorschriften pflegen.
wie weit das zutrifft und wieweit die von dir genannten punkte mitgespielt haben mögen, kann ich natürlich nicht beurteilen.
der eigentliche punkt war, dass der gerne zitierte wirksamkeitsbeweis, dass kinder und tiere ja auch ansprechen, leider gar nichts beweist (weder wirksamkeit, noch unwirksamkeit gegenüber placebo). die würmergeschichte dazu sollte verdeutlichen, wie stark man sowas unterschätzen kann.
Trinculo
05-08-2008, 18:13
der eigentliche punkt war, dass der gerne zitierte wirksamkeitsbeweis, dass kinder und tiere ja auch ansprechen, leider gar nichts beweist (weder wirksamkeit, noch unwirksamkeit gegenüber placebo).
Das dumme am Placebo-Effekt ist ja hauptsächlich, dass es keine zuverlässige Art gibt, ihn herbeizuführen ;) Geheilt wurden die Kinder und Haustiere ja :)
Das dumme am Placebo-Effekt ist ja hauptsächlich, dass es keine zuverlässige Art gibt, ihn herbeizuführen ;)
ein paar mechanismen kennt man schon und gezieltes triggern eines placebo-effekts (bewußt oder instinktiv) gehört unbedingt zum handwerk dazu. aber es stimmt, dass er viel zuwenig untersucht ist und gerne sehr stiefmütterlich als bloßes rauschen im getriebe der exakten kenntnisse behandelt wird.
edit: nachtrag: z.b. die tcm hat neben eigenwirksamen verfahren auch ein höchstdifferenziertes repertoire an sehr gezielten und spezifischen triggermethoden für placebo-effekte im sinn von psychosomatischen heilungsimpulsen; homöopathie nutzt den bekannten ritual-mechanismus, die schulmedizin nutzt die ärztliche autorität und kompetenzaura sowie das optische design von medikamenten
Es ist schlicht unzulässig, bei allen Effekten die man "nicht erklären kann" sofort Placebo zu schreien. Wenn ein Schulmediziner EINEN Apparat baut der schwerst an Neurodermitis Erkrankte mit einem kurzwelligen Laser bestrahlt, dann macht er das nicht aufgrund einer Studie mit 47 verschiedenen zufällig gewählten Apparaten. Sondern aufgrund von Erfahrung mit ähnlichen Verfahren und INTUTION, und probiert es schlicht aus (machen auch Chirurgen alle Nase lang). Und siehe da, er heilt Schwerstkranke für die andere "Schulmediziner" nur noch Achselzucken übrig hatten. Wenn das ein TCM-Arzt mit einer Salbe macht die er intuitiv zusammengemischt und dann bei einer bestimmten Temperatur drei Tage lang hat fermentieren lassen, heisst es "Placebo!!!", und "Ritual".
Das Problem in der Medizin, ob "alternativ" oder "traditionell", ist wenn man aus bestimmten Erfahrungen allgemeine Effekte oder Prinzipien schlussfolgert die allerhöchstens naheliegend sind. Bewiesen sind sie noch lange nicht, und man darf da nicht anfangen grösste Risiken einzugehen weil man "meint" aus dem Erfolg von X bei A könnte man schliessen dass X auch bei A' und allen ähnlichen oder völlig anderen "ähnlichen" Problemen hilft. Solange man nicht WEISS warum und wo Akupunktur oder Homöopathie wirkt, muss man es auf jedem neuen Anwendungsfeld prüfen. Und sicher nicht bei Krebspatienten andere Behandlungen aufgeben weil man ja sicher weiss dass ... Weiss man eben nicht. Man glaubt es. Und Glaube ist eine gefährliche Sache wenn es lebenswichtig ist. Machen kann man das bei 99% Heilungsrate mit "seinem" Verfahren auf _diesem_ Gebiet wo man es anwendet, und das ist bei den irrwitzigen "Heilpraktikern" die Leuten andere Therapien ausreden sicher nicht der Fall. Starrköpfig, uneinsichtig und unlogisch sind halt viele, nur bei todkranken Patienten wirkt es sich halt fatal aus. Das gilt aber auch für "Schulmediziner", die Leute entweder schlecht oder starrköpfig mit längst überholten Verfahren behandeln.
Wenn das ein TCM-Arzt mit einer Salbe macht die er intuitiv zusammengemischt und dann bei einer bestimmten Temperatur drei Tage lang hat fermentieren lassen, heisst es "Placebo!!!", und "Ritual".
sowas meinte ich nicht bzw. ist das element "ritual" auch bei vielen anderen therapien mitenthalten. ich dachte bei der tcm an die ganz bewußt und gezielte nutzung/auslösung von psychischen reaktionen im zusammenspiel mit den inneren kommunikationswegen des körpers, um ganz bestimmte wirkungen zu erzielen. diese wirkungen sind nicht "nicht erklärbar", aber sie sind nicht standardisierbar, weil das eine hohe kunst ist, die über weite strecken begabungsabhängig ist. das ist noch lange nicht die ganze tcm, aber es gehört dazu und wird mit den anderen verfahren der tcm sinnvoll kombiniert.
Trinculo
05-08-2008, 19:03
Natürlich hat die Schulmedizin auch einen deutlichen Ritalanteil. Welche Verhaltensänderungen ein weißer Kittel und ein akademischer Titel bewirken können hat bereits Milgram deutlich gezeigt.
netwolff
06-08-2008, 11:23
papperlapapp. Kann ja jeder kommen und behaupten sie würden bei ihm funktionieren! Lügner. :mad: *arbeitet jetzt für eine pharmafirma *
:d
netwolff
06-08-2008, 11:27
Vernünftige Menschen würden jetzt darauf schliessen dass sich sehr wohl positive Emotionen auch auf niedere Tiere auswirken, was eine neue Tür aufmacht.
Das öffnet ganze Welten ;)
Nuja, genau genommen öffnet es für einige Welten, in denen sich andere schon bewegen, allerdings schweifen wir damit reeeeeiiiiiichlich vom Thema ab. Egal, was solls :D
Natürlich spüren Tiere menschliche Emotionen, sogar besser als die meisten Mitmenschen. Ich kenne sogar Menschen die der Überzeugung sind, dass positive Emotionen, ach, machen wir es wieder spinnert, Energieen sich auf Gemüse etc auswirken, Pflanzen beim Wachsen helfen usw.
allerdings schweifen wir damit reeeeeiiiiiichlich vom Thema ab.
nicht wirklich. thema ist "homöopathika sind placebos" und nach ca. 50 seiten stellt sich heraus, dass der begriff "placebo" die ganze zeit im grunde als reine rechengröße (abzuziehender abstrakter wert ohne eigentlichen inhalt) verwendet wurde.
vor lauter unterscheiden zwischen placebo-nichtplacebo kann man den eindruck kriegen, der placeboeffekt sei was schlechtes, unwirksames oder völlig zufälliges. dabei ist er nur der nichtstoffliche teil der therapie, genauso berechtigt und nützlich wie der biochemische oder der physikalische eingriffs- bzw. kommunikationsmodus mit der erkrankung.
bei vielen erkrankungen reicht eine dieser komponenten (soferne richtig eingesetzt), bei anderen ist selbst das kombinieren aller komponenten noch keine erfolgsgarantie, aber das beste, was man tun kann.
Natürlich spüren Tiere menschliche Emotionen, sogar besser als die meisten Mitmenschen. Ich kenne sogar Menschen die der Überzeugung sind, dass positive Emotionen, ach, machen wir es wieder spinnert, Energieen sich auf Gemüse etc auswirken, Pflanzen beim Wachsen helfen usw.
wirkungen von emotionen, selbst klar erkenn- oder messbare, sagen noch nichts über den übertragungsmodus aus. auf welche reize tiere (und von mir aus pflanzen) in diesem fall tatsächlich reagieren, und was diese reize an folgereaktionsmuster (z.b. übers nervensystem und sich gegenseitig beeinflussenden biochemische mechanismen und botenstoffausschüttungen) in ihnen auslöst, ist nur sehr bruchstückhaft geklärt. von einer direkten energieübertragung sollte man nicht unbedingt ausgehen (obwohl die vorstellung als hilfskonstrukt für die praktische umsetzung unter umständen hilfreich sein kann).
Sportler
07-08-2008, 00:09
nicht wirklich. thema ist "homöopathika sind placebos" und nach ca. 50 seiten stellt sich heraus, dass der begriff "placebo" die ganze zeit im grunde als reine rechengröße (abzuziehender abstrakter wert ohne eigentlichen inhalt) verwendet wurde.
vor lauter unterscheiden zwischen placebo-nichtplacebo kann man den eindruck kriegen, der placeboeffekt sei was schlechtes, unwirksames oder völlig zufälliges. dabei ist er nur der nichtstoffliche teil der therapie, genauso berechtigt und nützlich wie der biochemische oder der physikalische eingriffs- bzw. kommunikationsmodus mit der erkrankung.
bei vielen erkrankungen reicht eine dieser komponenten (soferne richtig eingesetzt), bei anderen ist selbst das kombinieren aller komponenten noch keine erfolgsgarantie, aber das beste, was man tun kann.
Schön zusammengefasst. Sehe nur ich hier eine Verbindung zur Kampfkunst?
So als kleiner Gedankengang: Wenn jemand KK lernt, dann steigert er damit meist auch sein Selbstvertrauen. Durch andere Körpersprache und Selbstsicherheit wird er meist gar nicht behelligt von zwielichtigen Gestalten. Und wenn doch, dann merken die in den meisten Fällen, dass sie sich lieber nen anderen suchen, schon beim ersten: "Ey, du!"
Man könnte dies als den "nichtstofflichen Teil" der Selbstverteidigung bezeichnen...
Bleibt nur die Frage, mit welcher KK sich der Mensch am besten die Zeit vertreibt und auch diesen nichtstofflichen Teil verwirklicht:
Mit Boxen? Oder mit WT?;)
PS: Geht's nur mir so, oder denkt noch jemand, dass wir so langsam überlegen sollten, wie wir den 1000. Beitrag in diesem Thread feiern? Ich gebe ein virtuelles Bier aus!
Sehe nur ich hier eine Verbindung zur Kampfkunst?
So als kleiner Gedankengang: Wenn jemand KK lernt, dann steigert er damit meist auch sein Selbstvertrauen. Durch andere Körpersprache und Selbstsicherheit wird er meist gar nicht behelligt von zwielichtigen Gestalten. Und wenn doch, dann merken die in den meisten Fällen, dass sie sich lieber nen anderen suchen, schon beim ersten: "Ey, du!"
Man könnte dies als den "nichtstofflichen Teil" der Selbstverteidigung bezeichnen...
da ist was dran :)
ohne jetzt im detail aufdröseln zu wollen, wie man das auf prävention und therapie/deeskalation/konfrontation oder auf einzelne bedrohungssituationen umlegen könnte: :beer:
bluemonkey
07-08-2008, 07:04
Bleibt nur die Frage, mit welcher KK sich der Mensch am besten die Zeit vertreibt und auch diesen nichtstofflichen Teil verwirklicht:
Mit Boxen? Oder mit WT?;)
Taijiquan!:)
netwolff
08-08-2008, 14:15
vor lauter unterscheiden zwischen placebo-nichtplacebo kann man den eindruck kriegen, der placeboeffekt sei was schlechtes, unwirksames oder völlig zufälliges. dabei ist er nur der nichtstoffliche teil der therapie, genauso berechtigt und nützlich wie der biochemische oder der physikalische eingriffs- bzw. kommunikationsmodus mit der erkrankung.
bei vielen erkrankungen reicht eine dieser komponenten (soferne richtig eingesetzt), bei anderen ist selbst das kombinieren aller komponenten noch keine erfolgsgarantie, aber das beste, was man tun kann.
Vielen Dank für diesen Abschnitt, der ist einfach gut!
ich halte zwar nichts davon und nehme das Zeug auch nicht, möchte aber einen Arzt hier zitieren: Wer heilt hat recht!
Sportler
08-08-2008, 14:46
ich halte zwar nichts davon und nehme das Zeug auch nicht, möchte aber einen Arzt hier zitieren: Wer heilt hat recht!
:D
Stimmt. Aber ist es nicht unredlich, sich Heilerfolge auf die Kappe zu schreiben, ohne Nachweise?
Nein, es ist natürlich zwingend notwendig dass ein Arzt der 20 Jahre lang erfolgreich mit Maden oder Blutegeln irgendwelche spezifischen Probleme gelöst hat (nicht heilende Wunden), erstmal seine Patienten verrecken lässt, bevor er nicht eine fissenschaftliche Studie der Universität Upsala vorweisen kann. Aber auch erst nachdem U-Do sie gelesen, gestempelt und akkreditiert hat, vorher nicht!
Sportler
08-08-2008, 15:04
Nein, es ist natürlich zwingend notwendig dass ein Arzt der 20 Jahre lang erfolgreich mit Maden oder Blutegeln irgendwelche spezifischen Probleme gelöst hat (nicht heilende Wunden), erstmal seine Patienten verrecken lässt, bevor er nicht eine fissenschaftliche Studie der Universität Upsala vorweisen kann. Aber auch erst nachdem U-Do sie gelesen, gestempelt und akkreditiert hat, vorher nicht!
Scho recht... Die Heilpraktiker haben alle, sobald sie beginnen 20 Jahre Erfahrung auf dem Konto und tun den ganzen Tag nichts anderes als unheilbare Krankheiten heilen - natürlich kostenlos!
Wer das hinterfragt ist ein Depp. Asche über mein Haupt!
Trinculo
08-08-2008, 15:11
Hüstel ... von nicht heilenden Wunden zu unheilbaren Krankheiten ist ein gewagter Schritt ;)
Scho recht... Die Heilpraktiker haben alle, sobald sie beginnen 20 Jahre Erfahrung auf dem Konto und tun den ganzen Tag nichts anderes als unheilbare Krankheiten heilen - natürlich kostenlos!
Wer das hinterfragt ist ein Depp. Asche über mein Haupt!
zwischen hinterfragen und drauflosfabulieren gibts einen klitzekleinen unterschied.
warum wollen eigentlich immer alle, die alternativmedizin angreifen wollen, dass alternativmediziner von der luft und von der liebe allein zu leben haben?
ärzte kriegen ihre arbeit bezahlt.
ich mach meinen job auch nicht für einen freundlichen händedruck.
warum sollen die???
miskotty
08-08-2008, 18:08
warum find ich diesen ganzen naturheil...bescheuert...
mein kind kommt vor 2 wochen aus klinik. hat entzündung am einstichkanal vom katheter. mit was behandelt man/frau es? arnica und globoli müll. ergebnis ich mit kind 3 std bei ärzten; literweise eiter aus der wunde (mittlerweile 1,5 cm dick) kind jetzt in klinik mit nem abszess.
ein hoch auf die natürliche behandlung:mad:
sorry , aber bin grad a bissl sauer
sorry , aber bin grad a bissl sauer
wär ich auch, genauso.
nicht wegen "kuschelnaturzeux" an sich, sondern wegen krasser blödheit/verbohrtheit, auf kosten des kindes mit _irgendwas_ herumzuexperimentieren, das man nach einem idiotischen freund/feind-schema ohne ansehen der situation anwendet.
hi miskotty,
warum find ich diesen ganzen naturheil...bescheuert...
mein kind kommt vor 2 wochen aus klinik. hat entzündung am einstichkanal vom katheter. mit was behandelt man/frau es? arnica und globoli müll. ergebnis ich mit kind 3 std bei ärzten; literweise eiter aus der wunde (mittlerweile 1,5 cm dick) kind jetzt in klinik mit nem abszess.
ein hoch auf die natürliche behandlung:mad:
sorry , aber bin grad a bissl sauer
kann ich gut verstehen, da wär ich auch sauer. wie haben sie reagiert als das passiert ist? haben sie was von erstverschlechterung gefaselt?
wär ich auch, genauso.
nicht wegen "kuschelnaturzeux" an sich, sondern wegen krasser blödheit/verbohrtheit, auf kosten des kindes mit _irgendwas_ herumzuexperimentieren, das man nach einem idiotischen freund/feind-schema ohne ansehen der situation anwendet.
das hört sich für mich ähnlich - äh ... - durchdacht an wie die therapiemassnahme mit globuli und arnica (und deine letzten paarhundert posts hier).
vg
vitor b.
miskotty
08-08-2008, 19:42
hi miskotty,
kann ich gut verstehen, da wär ich auch sauer. wie haben sie reagiert als das passiert ist? haben sie was von erstverschlechterung gefaselt?
das hört sich für mich ähnlich - äh ... - durchdacht an wie die therapiemassnahme mit globuli und arnica (und deine letzten paarhundert posts hier).
vg
vitor b.
nö, habs keinem "anerkannten"homöop. zu verdanken nur ne ex frau die dran glaubt...
hi,
nö, habs keinem "anerkannten"homöop. zu verdanken nur ne ex frau die dran glaubt...
ist auch völlig egal, wer den mist angeordnet hat. hoffe deinem kind gehts inzwischen wieder gut!
vg
vitor b.
miskotty
08-08-2008, 20:37
hi,
ist auch völlig egal, wer den mist angeordnet hat. hoffe deinem kind gehts inzwischen wieder gut!
vg
vitor b.
die klinik hat zumindest entschieden ihn nicht mehr heut abend "aufzumachen". desinfiziert, salbe und wir sollen morgen noch mal wiederkommen. entweder es ist besser oder op.
der kleine ist halt ganz leicht genervt...:rolleyes:
ist auch völlig egal, wer den mist angeordnet hat.
nicht egal, weil das problem darin besteht, nicht unterscheiden zu können, wann feuer am dach ist, und das ist leider ein sehr häufiges problem, gerade bei kindern, möglicherweise weil zum sich abzeichnenden schlamassel einer fehlschlagenden hochinkomptenten eigenmächtigen behandlung die scham dazukommt, das eigene kind geschädigt zu haben, und dann irgendeine kindische hoffnung auftaucht, damit doch nicht zum arzt zu müssen und dort zugeben zu müssen, fürchterlichen mist gebaut zu haben.
dieses verhalten gibts unabhängig der bevorzugten freund- und feindkategorien und es ist sehr häufig.
ob das jetzt ein vater ist, der störrisch drauf besteht, dass das kind sich bloß zimperlich anstellt und sich durch den sturz vom baum unter seiner aufsicht bestimmt nichts gebrochen haben kann, ob das die mutter ist, die dem kind bei einer offensichtlich akuten entzündungssituation abwartend mit globuli behandelt und hofft, es geht irgendwie vorbei, oder ob eltern ihr brüllendes kind mit massiven dosen schmerzmittel behandeln bis der darmdurchbruch lebensbedrohlich ist: es ist dieselbe regressive scheuklappenhaltung überforderter, aber für das kind leider allmächtiger entscheidungsträger. solche leute treffen keine vernünftigen entscheidungen anhand der situation, sie klammern sich an irgendeine absolut gesetzte vorstellung, fürchten sich vor vorwürfen und stecken den kopf in den sand.
die einzige möglichkeit, dem beizukommen, besteht darin, die überforderung zu reduzieren. das fällt sehr schwer, wenn man gerade mit sehr gutem grund auf so jemanden wütend ist, aber bisher hat noch niemand etwas wirksameres gefunden.
hoffe deinem kind gehts inzwischen wieder gut!
mal ein punkt, in dem alle 100% übereinstimmen werden :)
@miskotty:
sags, wenn das weiterdebattieren mit einbezug deines berichts zu taktlos ist.
bluemonkey
08-08-2008, 21:00
nö, habs keinem "anerkannten"homöop. zu verdanken nur ne ex frau die dran glaubt...
Wenn Deine Ex eine Antibiotikaspritze gesetzt hätte und eine Allergie ausgelöst, wär dann die Schulmedizin scheiße?
Sportler
08-08-2008, 21:09
Wenn Deine Ex eine Antibiotikaspritze gesetzt hätte und eine Allergie ausgelöst, wär dann die Schulmedizin scheiße?
Jeder Mensch macht Fehler/Dummheiten. Muss man aber unbedingt den Pool an möglichen Dummheiten ausweiten? IE Homöopathie, etc, einführen...;)
bluemonkey
08-08-2008, 21:27
Jeder Mensch macht Fehler/Dummheiten. Muss man aber unbedingt den Pool an möglichen Dummheiten ausweiten? IE Homöopathie, etc, einführen...;)
Es ging darum, das hier eine Methode abgelehnt wird, weil sie von einem Laien angewandt, schadete.
Wenn man von der speziellen Methode abstrahiert, sieht man wie unsinnig das ist.
Deine Sicht ist schon klar geworden:
Wenn jemand durch Schulmedizin zu Schaden kommt, dann hat jemand einen Fehler gemacht.
Wenn jemand durch Schulmedizin geheilt wird, dann liegt das an der Methode.
Wenn jemand durch eine alternative Methode zu Schaden kommt, liegt das an der Methode.
Wenn jemand durch eine alternative Methode geheilt wird, dann ist das Placeboeffekt.
Sportler
08-08-2008, 21:32
Deine Sicht ist schon klar geworden:
Wenn jemand durch Schulmedizin zu Schaden kommt, dann hat jemand einen Fehler gemacht.
Wenn jemand durch Schulmedizin geheilt wird, dann liegt das an der Methode.
Wenn jemand durch eine alternative Methode zu Schaden kommt, liegt das an der Methode.
Wenn jemand durch eine alternative Methode geheilt wird, dann ist das Placeboeffekt.
Wem willst du das jetzt in den Mund legen?:o
Hier, extra für dich: Link (http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_Aktuelles/a_Schule/s_314.html)
bluemonkey
08-08-2008, 21:41
Hier, extra für dich: Link (http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_Aktuelles/a_Schule/s_314.html)
kann ich nicht lesen:(
miskotty
08-08-2008, 21:42
Wenn Deine Ex eine Antibiotikaspritze gesetzt hätte und eine Allergie ausgelöst, wär dann die Schulmedizin scheiße?
wenn sie die spritze gesetzt hätte (mal angenommen sie dürfte einfach mal...) und dann ne allergie auslöst und ne woche abwartet...mal überlegen...
meinetwegen kann man gerne bei kleinen verletzungen arica salbe, o.ä. drauf machen, aber wenn die infektion ca 1,5 cm dick wird und oben schon sichtbar eiter ist, seh selbst ich als nicht mediziner das da was nicht stimmt. und es ist jetzt nicht das erste mal, das in dieser family der streit um das : wie lange probiert man mit naturzeug rum bis man evtl mal nen arzt aufsucht. bei bestimmten dingen ist die zeit halt knapp und da sollte grad bei kindern nicht mit zuckerkügelchen und was weiss ich rumgeworfen werden. da geht man zum arzt und holt medizin bei der die chance besteht das es heilt.
so zB die nachbarn meiner eltern die bei ner akuten mittelohrentzündung fröhlich mit naturzeug hantiert haben bis der eiter aus dem ohr kam und das trommelfell mehr oder weniger geplatzt war. ganz natürliche heilung halt.
da kommt mir halt dezent das essen hoch. wenn die in ihrer homöopathiewelt experimentieren wollen, sollen sie das tun, ist das recht jedes erwachsenen, aber bei kindern hasse ich experimente und unnötiges leiden lassen, weils halt ins weltbild passt.
miskotty
08-08-2008, 21:49
Es ging darum, das hier eine Methode abgelehnt wird, weil sie von einem Laien angewandt, schadete.
Wenn man von der speziellen Methode abstrahiert, sieht man wie unsinnig das ist.
Deine Sicht ist schon klar geworden:
Wenn jemand durch Schulmedizin zu Schaden kommt, dann hat jemand einen Fehler gemacht.
Wenn jemand durch Schulmedizin geheilt wird, dann liegt das an der Methode.
Wenn jemand durch eine alternative Methode zu Schaden kommt, liegt das an der Methode.
Wenn jemand durch eine alternative Methode geheilt wird, dann ist das Placeboeffekt.
die kennt sich schon a bissl damit aus...leider;)
bluemonkey
08-08-2008, 21:52
wenn die in ihrer homöopathiewelt experimentieren wollen, sollen sie das tun, ist das recht jedes erwachsenen, aber bei kindern hasse ich experimente und unnötiges leiden lassen, weils halt ins weltbild passt.
Man sollte sein Weltbild nicht über den Verstand stellen (auch wenn's für die meisten bequemer ist).
Man denke nur an Masernparties..:rolleyes:
hi,
Es ging darum, das hier eine Methode abgelehnt wird, weil sie von einem Laien angewandt, schadete...
wie meinst du das jetzt genau? willst du damit jetzt etwa sagen, dass die methode sinnvoll gewesen wär, wenn sie ein profi angewandt hätte?
... wenn die in ihrer homöopathiewelt experimentieren wollen, sollen sie das tun, ist das recht jedes erwachsenen, aber bei kindern hasse ich experimente und unnötiges leiden lassen, weils halt ins weltbild passt.
seh ich auch so! wenn irgendwelche psychospinner ihre eingebildeten psychotischen störungen mit so nem mist behandeln oder von irgendwelchen freaks oder gurus behandeln lassen, von mir aus, mag sogar sein, dass es dann auch wirklich hilft. dem kindeswohl wars in dem fall nicht grad dienlich.
vg
vitor b.
bluemonkey
08-08-2008, 22:03
hi,
wie meinst du das jetzt genau? willst du damit jetzt etwa sagen, dass die methode sinnvoll gewesen wär, wenn sie ein profi angewandt hätte?
Nein, ich meine damit, wenn das System (das meinte ich mit "Methode") sinnvoll ist, hätte ein Kenner des Systems eine andere (hilfreiche) Maßnahme ergriffen und das Kind z.B. zum Arzt geschickt.
Zu der Methode gehört eben nicht nur ein Maßnahmenkatalog, sondern man muss auch wissen, in welcher Situation man welche Maßnahme ergreift, und wo die Grenzen sind.
Halbwissen kann da schlimmer sein, als Nichtwissen.
Mir wurden als Kind bei jeder Erkältung Antibiotika gegeben, nur weil mein Hausarzt ein Trauma hatte.
Das heißt nicht, dass Antibiotika in den Händen eines Könners nicht sinnvoll sind!
miskotty
08-08-2008, 22:09
Nein, ich meine damit, wenn das System (das meinte ich mit "Methode") sinnvoll ist, hätte ein Kenner des Systems eine andere (hilfreiche) Maßnahme ergriffen und das Kind z.B. zum Arzt geschickt.
Zu der Methode gehört eben nicht nur ein Maßnahmenkatalog, sondern man muss auch wissen, in welcher Situation man welche Maßnahme ergreift, und wo die Grenzen sind.
Halbwissen kann da schlimmer sein, als Nichtwissen.
Mir wurden als Kind bei jeder Erkältung Antibiotika gegeben, nur weil mein Hausarzt ein Trauma hatte.
Das heißt nicht, dass Antibiotika in den Händen eines Könners nicht sinnvoll sind!
hab ich bisher bei keinem fall mitgekriegt, das ein homöopat jmd zum arzt geschickt hat...
hi,
Nein, ich meine damit, wenn das System (das meinte ich mit "Methode") sinnvoll ist, hätte ein Kenner des Systems eine andere (hilfreiche) Maßnahme ergriffen und das Kind z.B. zum Arzt geschickt....
die überlegung beginnt mit einem "wenn". was ist jetzt aber, wenn das system nicht sinnvoll ist? dann würde doch genau das rauskommen, was in dem fall rausgekommen ist. ... hm ... solltest vielleicht mal drüber nachdenken!
...Zu der Methode gehört eben nicht nur ein Maßnahmenkatalog, sondern man muss auch wissen, in welcher Situation man welche Maßnahme ergreift, und wo die Grenzen sind.
Halbwissen kann da schlimmer sein, als Nichtwissen.
Mir wurden als Kind bei jeder Erkältung Antibiotika gegeben, nur weil mein Hausarzt ein Trauma hatte.
Das heißt nicht, dass Antibiotika in den Händen eines Könners nicht sinnvoll sind!
woher weisst du denn, dass dein hausarzt dir das verschrieben hat, weil er "ein trauma hatte". kann es nicht sein, dass er es in der situation für geboten hielt? was für eine art trauma hatte er denn? woher weisst du davon? was hättest du denn anstelle der antibiotika bevorzugt?
vg
vitor b.
warum find ich diesen ganzen naturheil...bescheuert...
mein kind kommt vor 2 wochen aus klinik. hat entzündung am einstichkanal vom katheter. mit was behandelt man/frau es? arnica und globoli müll. ergebnis ich mit kind 3 std bei ärzten; literweise eiter aus der wunde (mittlerweile 1,5 cm dick) kind jetzt in klinik mit nem abszess.
ein hoch auf die natürliche behandlung:mad:
sorry , aber bin grad a bissl sauer
Das kann ich gut nachvollziehen, und das ist genau das was ich den "Homöopathen" und allen anderen "Heilpraktikern" vorwerfe. Blind an irgendwas zu glauben was man noch nie ausprobiert hat, weil es ja das PRINZIP gibt, das immer, jederzeit, und ohne jede Ausnahme vom Heuschnupfen bis zur Leukämie mit geradezu göttlicher Perfektion funktioniert. Und nicht etwa nur bei den Sachen bei denen es schon erfolgreich angewendet wurde. Vom Heilerfolg bei Hautausschlag aufgrund einer Lebensmittelallergie auf die Bekämpfung einer gefährlichen Infektion mit irgendeinem unbekannten Erreger zu schliessen. Das Prinzip! Hanni hatte doch Recht.
Ich würde eine Strafanzeige gegen diesen Heilpraktiker erwägen.
Ich sehe gerade es war auch noch ein Laie. Toll. Wie oben gesagt, der Ex-Frau mal richtig auf den Kopf das zusagen was Tsange vorhin angedeutet hat - dass sich manche Leute daran KLAMMERN doch alles richtig gemacht zu haben bis jemand tot vom Stuhl fällt, und selbst dann noch nur darum zu kämpfen nicht Schuld gewesen sein zu wollen. Ich habe keine Ahnung ob Homöopathie bei solchen Entzündungen helfen kann (ich glaube nicht ...), aber das kann man als Laie erst Recht nicht herbeiwünschen oder herbeihoffen.
Sportler
08-08-2008, 22:22
Das kann ich gut nachvollziehen, und das ist genau das was ich den "Homöopathen" und allen anderen "Heilpraktikern" vorwerfe. Blind an irgendwas zu glauben was man noch nie ausprobiert hat, weil es ja das PRINZIP gibt, das immer, jederzeit, und ohne jede Ausnahme vom Heuschnupfen bis zur Leukämie mit geradezu göttlicher Perfektion funktioniert. Und nicht etwa nur bei den Sachen bei denen es schon erfolgreich angewendet wurde. Vom Heilerfolg bei Hautausschlag aufgrund einer Lebensmittelallergie auf die Bekämpfung einer gefährlichen Infektion mit irgendeinem unbekannten Erreger zu schliessen. Das Prinzip! Hanni hatte doch Recht.
Ich frage mich gerade schon wieder, warum du den ganzen Thread über die Leute ansch..., während "meine" Fraktion genau das gesagt hat. Nur mit dem Unterschied, dass man sich nicht unbedingt auf die eigene Erfahrung verlassen sollte.:o
Scho recht... Die Heilpraktiker haben alle, sobald sie beginnen 20 Jahre Erfahrung auf dem Konto und tun den ganzen Tag nichts anderes als unheilbare Krankheiten heilen - natürlich kostenlos!
Wer das hinterfragt ist ein Depp. Asche über mein Haupt!
Dass Du das mal wieder nicht gebacken bekommst auch nur 2% von dem zu verstehen was andere schreiben, oder schlicht als Hobby-Troll sowieso nur Scheisse zurückschreiben willst weil Dir das so unheimlich viel Freude bereitet war wieder klar.
Es ging um SCHULMEDIZINER die NEUE VERFAHREN angewendet haben, die auf den ersten Blick wie Wahnsinn klingen. Schmutzige fiese Fliegenlarven auf eine offene, entzündete Wunde die unter Bioziden nicht mehr heilt setzen, bäh, wie furchtbar. Und eine Stuuhdie gibt's auch nicht. Gut, die Leute waren gerade erst dabei eine Studie aufzusetzen, geholfen hat es trotzdem schon vorher. Aber nein, weil ohne Studie approved and n-forced by Udo ja gar nichts geht hätten die den Diabetiker halt dran krepieren lassen sollen dass er eine offene grossflächige Wunde von der Beinamputation hat die aufgrund der nicht gar so vorbildlichen Hygene im OP halt nicht mehr heilen wollte. Bevor wir noch irgendein Verfahren probieren das zwar schon x-mal geholfen hat, aber weder approved by Udo ist, noch eine Studie der Universität Neufundland vorweisen kann.
hi,
...Ich würde eine Strafanzeige gegen diesen Heilpraktiker erwägen....
wie immer: gut mitgelesen! ;)
vg
vitor b.
während "meine" Fraktion genau das gesagt hat.
du hast eine fraktion.
andere leute haben eine meinung, die beinhaltet die ablehnung des blinden glaubens ohne dazu einen blinden glauben in das gegenteil zu brauchen.
Ich frage mich gerade schon wieder, warum du den ganzen Thread über die Leute ansch..., während "meine" Fraktion genau das gesagt hat. Nur mit dem Unterschied, dass man sich nicht unbedingt auf die eigene Erfahrung verlassen sollte.:o
Weil Deine Fraktion behauptet dass sowieso alles Schmuh ist was DU nicht glaubst, kennst, verstehst und / oder wofür es keine Studie gibt, die von Dir oder wahlweise Deinen Freunden approved ist.
Wenn man als Homöopath, Wunderheiler oder Reiki-Master schon 25 mal von der kleinen bis zur schweren Entzündung alles erfolgreich mit seinen Mitteln behandelt hat, dann kann man davon ausgehen dass es funktioniert. Auch ohne Studie approved by friends of. Der erste Patient bei dem es NICHT funktioniert und der Antibiotika BRAUCHT widerlegt die Theorie, und zwar ohne Wenn und Aber, und das bedeutet dass man ein Risiko eingeht und sehr genau abklären muss wann man Antibiotika einsetzt oder ob man darauf überhaupt verzichten kann (zugunsten eines theoretischen Problems möglicher später Allergiebildung). Die wissenschaftliche Lehre muss Studien durchführen um die Hintergründe, Begrenzungen, und dergleichen aufzuzeigen weil sie die Zeit, Mittel und Funktion hat. Es werden alle Nase lang weit vor jeder Studie von Chirurgen neue Verfahren eingeführt, die wenn die Patienten Glück haben vorher nur an Toten oder Tieren probiert wurden.
Jemand der Globuli einsetzt in einem Fall in dem es ggf. um Leben oder Tod geht hat einen Dachschaden, der schon lange vorher entstanden ist. Ausser es gäbe keine schulmedizinische Lösung, oder man hätte tatsächlich die Erfahrung dass es sicher funktioniert. Glauben ist keine Erfahrung, und es an einer Katze mit Durchfall ausprobiert zu haben ist auch nicht auf Infektionen mit irgendeinem resistenten Krankenhauserreger übertragbar. Das ist schlicht neurotisch.
Studien ersetzen keinen gesunden Menschenverstand, weder bei ihrer Erstellung, noch bei ihrer Anwendung, noch bei dem Verständnis der Aussagefähigkeit und Reichweite. Und sie lassen sich auch nicht an Verstandes statt einsetzen wo man Neuland oder das Reich der Erfahrung und Analyse betritt. Bevor man eine Studie macht muss einer auf die Idee kommen was man studieren will. Die Studie unterstützt, relativiert oder widerlegt die Vermutung. Dabei muss man sich allerdings immer äusserst präzise die Studie ansehen. Sie ist nur ein Hilfsmittel der Analyse, nämlich die Ermittlung von empirischen Fakten. Die Aussage daraus muss man selbst ableiten, und dabei werden haufenweise Fehler gemacht.
Sportler
08-08-2008, 22:48
Ach Klausi, ich dachte, dass man mit dir so langsam normal reden kann... Aber ohne persönlich zu werden schaffst du es nicht, oder?
Woher kommt das? Schlimme Kindheit gehabt? Keine Freunde?
Tut mir leid für dich...:(
hi Sportler,
Ich frage mich gerade schon wieder, warum du den ganzen Thread über die Leute ansch..., während "meine" Fraktion genau das gesagt hat. ...
ich sag dir mal was: wenn ich mir hier die posts unseres krakeelers so insgesamt anschaue, dann kann ich nur eins sagen:
... Das ist schlicht neurotisch.
vg & sorry!
vitor b.
Sportler
08-08-2008, 22:54
hi Sportler,
ich sag dir mal was: wenn ich mir hier die posts unseres krakeelers so insgesamt anschaue, dann kann ich nur eins sagen:
vg & sorry!
vitor b.
:D
Hat was für sich;)
Und da haben wir wieder das gegenseitige auf die Schulter klopfen von Leuten die mit dem Namen eines bekannten ehemaligen NHB-Stars ihre eigenen Posts unterschreiben. Na dann ... Lustig ist dass ihr beiden behauptet IHR hättet das ja schon immer gesagt, während so ca. 25 Leute nicht diese Meinung teilen. Mag sein dass diese tatsächlich älter als 23 sind. Aber egal.
Halten wir einfach fest dass wir uns geeinigt haben dass das Insistieren auf Globuli bei potentiell kurzfristig tödlichen Krankheiten gemeingefährlich ist, während das starrköpfig-halsstarrige Insistieren auf das Vorhandensein einer einem persönlich bekannten Studie vor jeglicher Anwendung neuer Verfahren durch promovierte Mediziner oder langjährig tätige erfahrene Spezialisten völlig normal ist.
Sportler
08-08-2008, 23:02
Und da haben wir wieder das gegenseitige auf die Schulter klopfen von Leuten die mit dem Namen eines bekannten ehemaligen NHB-Stars ihre eigenen Posts unterschreiben. Na dann ... Lustig ist dass ihr beiden behauptet IHR hättet das ja schon immer gesagt, während so ca. 25 Leute nicht diese Meinung teilen. Mag sein dass diese tatsächlich älter als 23 sind. Aber egal.
Halten wir einfach fest dass wir uns geeinigt haben dass das Insistieren auf Globuli bei potentiell kurzfristig tödlichen Krankheiten gemeingefährlich ist, während das starrköpfig-halsstarrige Insistieren auf das Vorhandensein einer einem persönlich bekannten Studie vor jeglicher Anwendung neuer Verfahren durch promovierte Mediziner oder langjährig tätige erfahrene Spezialisten völlig normal ist.
bla bla bla:-§
ich glaub, die fraktion ist schon müde und gehört ins bett.
Ich beantrage Aufhebung des Fraktionszwangs und namentliche Abstimmung.
bluemonkey
09-08-2008, 14:54
woher weisst du denn, dass dein hausarzt dir das verschrieben hat, weil er "ein trauma hatte". kann es nicht sein, dass er es in der situation für geboten hielt? was für eine art trauma hatte er denn? woher weisst du davon?
Der Typ hat genäselt, weil bei Ihm als Kind eine Nebenhöhlenentzündung verschleppt wurde. Um andere vor seinem Schicksal zu bewahren, meinte er Kinder bei einfachen Erkältungen mit Antibiotika vollzupumpen zu müssen.
Was ist das Gegenteil von "gut"? richtig: "gut gemeint"
Das ist so sinnvoll wie die Handlungsweise dieses Arztes, der Patienten den Enddarm entfernte, weil man ihn ja eh nicht braucht, und man vielleicht mal Krebs kriegen kann.
was hättest du denn anstelle der antibiotika bevorzugt?
Nichts!, Erkältungen dauern mit Behandlung 7 Tage, ohne eine Woche.
Lies mal ein Fachbuch über Pharmakologie, dann wirst Du sehen, dass es kein Heilmittel gibt, nur Mittel die Beschwerden zu lindern, z.B. Hustensaft, der den
Hustenreiz hemmt, oder Nasenspray, das die Nasenschleimhaut austrocknet.
Da Erkältungen meist von Viren und nicht von Bakterien verursacht werden, sind Antibiotika sinnlos, und wegen der Nebenwirkungen sogar gefährlich.
Leider erwarten die meisten Leute von den Ärzten irgendwelche Mittelchen zum Einnehmen, das gehört wohl zum Ritual wie der weiße Kittel.
Die Pharmafirma, die "Fortbildungsreisen" finanziert, will ja auch bei Laune gehalten werden. :rolleyes:
hi,
Der Typ hat genäselt, weil bei Ihm als Kind eine Nebenhöhlenentzündung verschleppt wurde. Um andere vor seinem Schicksal zu bewahren, meinte er Kinder bei einfachen Erkältungen mit Antibiotika vollzupumpen zu müssen. ...
na, ich weiss nicht.
...Was ist das Gegenteil von "gut"? richtig: "gut gemeint"
Das ist so sinnvoll wie die Handlungsweise dieses Arztes, der Patienten den Enddarm entfernte, weil man ihn ja eh nicht braucht, und man vielleicht mal Krebs kriegen kann. ...
von welchem arzt sprichst du denn jetzt? wurde das bei dir gemacht oder was? würdest du sagen, "schulmediziner" nehmen enddärme einfach mal raus, weil sie ja eh nicht gebraucht werden und evtl. mal krebs bekommen können? wird das in der "schulmedizin" allgemein so praktiziert? oder wofür steht das jetzt?
...Nichts!, Erkältungen dauern mit Behandlung 7 Tage, ohne eine Woche.
Lies mal ein Fachbuch über Pharmakologie, dann wirst Du sehen, dass es kein Heilmittel gibt, nur Mittel die Beschwerden zu lindern, z.B. Hustensaft, der den
Hustenreiz hemmt, oder Nasenspray, das die Nasenschleimhaut austrocknet.
Da Erkältungen meist von Viren und nicht von Bakterien verursacht werden, sind Antibiotika sinnlos, und wegen der Nebenwirkungen sogar gefährlich.
Leider erwarten die meisten Leute von den Ärzten irgendwelche Mittelchen zum Einnehmen, das gehört wohl zum Ritual wie der weiße Kittel.
Die Pharmafirma, die "Fortbildungsreisen" finanziert, will ja auch bei Laune gehalten werden. :rolleyes:
kommt drauf an, wie genau die "erkältung" verursacht ist. gegen viren können antibiotika nix ausrichten, gegen bakterien schon. was hattest du denn damals als kind, als dir der mediziner antibiotika verschrieben hat?
klar, man kann auch immer erst mal nichts machen, wenn man meint, das ist nicht so schlimm, das wird schon wieder etc. wieso zum artzt gehen? wie sagt man? ein guter hälts aus und um einen schlechten ist es nicht schade... das kann ja jeder halten wie er möchte. bei kindern ist halt das problem, dass die eltern verantwortlich sind. sie müssen eine entscheidung im hinblick auf das "kindeswohl" trefffen. also sind sie in deinem fall zum arzt gegangen. ich finde diese entscheidung richtig. klar hätten sie auch sagen können: scheiss drauf, soll das kind halt schreien, irgendwann wird das kind schon wieder damit aufhören... und was wäre dann, wenn doch was schlimmeres draus entstanden wäre? was weiss denn ich, lungenentzündung oder so? was soll der blödsinn? jetzt kommst als mittlerweile erwachsener (?) mensch daher und jammerst rum, dass dich deine eltern als kind zu einem arzt geschleppt haben, der dir antibiotika verschrieben hat. hör auf damit! das bringt niemandem irgendetwas, also freu dich mit uns, dass du deine zartbesaitete kindheit überlebt hast. ;)
vg
vitor b.
bluemonkey
09-08-2008, 21:13
was soll der blödsinn? jetzt kommst als mittlerweile erwachsener (?) mensch daher und jammerst rum, dass dich deine eltern als kind zu einem arzt geschleppt haben, der dir antibiotika verschrieben hat. hör auf damit! das bringt niemandem irgendetwas, also freu dich mit uns, dass du deine zartbesaitete kindheit überlebt hast. ;)
:dumm:
Ich jammer nicht, und meinen Eltern mache ich schon gar keine Vorwürfe. Ich hab lediglich einen Fall von Falschbehandlung in der Schulmedizin geschildert und Du kommst mit so einem ausgemachten Schwachfug.
Ich werde Dich jetzt auf "ignorieren" setzen, auf Deine "durchdachten" Beiträge kann ich nun wirklich verzichten!
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