Vollständige Version anzeigen : Satan
punktpunktpunkt
24-02-2012, 10:28
Wer hat ihr eigentlich mal Alarmstufe Rot gespielt? :)
dermatze
24-02-2012, 10:34
Ich sehe die "Sünde" nicht so sehr darin nicht einzugreifen, als vielmehr in der Bewusstlosigkeit der Wahl/gewählt zu haben gegenüber. Und ich sehe darin die Distanz zu "Gott".
Und damit ist der "gute Mensch" genau richtig, da, wo er ist.
Was ich dafür nicht unbedingt sehe ist das angesprochene moralische hohe Ross, zumindest muss ich es nicht so sehen.
Simplicius
24-02-2012, 10:46
Ich sehe die "Sünde" nicht so sehr darin nicht einzugreifen, als vielmehr in der Bewusstlosigkeit der Wahl/gewählt zu haben gegenüber.
Die Bewusstlosigkeite der Mitverantwortung durch die Wahl gegenüber?
Wenn einer also sagte:
"Ja, ich hätte eingreifen können, hatte aber keinen Bock, deshalb bin ich nicht besser oder schlechter als irgendwer"
Dann hätte er keinen Platz bekommen?
Trinculo
24-02-2012, 10:47
Wer hat ihr eigentlich mal Alarmstufe Rot gespielt? :)
Oder "Biedermann und die Brandstifter" gelesen :)?
punktpunktpunkt
24-02-2012, 11:22
Habe im Hinterkopf, dass man mittlerweile davon ausgeht man müsse künstliche Intelligenzen mit Gefühlen ausstatten, damit diese als solche funktionieren können. Hat wohl damit zu tun, dass die reine Logik gewisse Probleme im Entscheidungsprozess aufwirft, wenn es zum Beispiel darum geht zwischen trivialen Optionen zu wählen. Emotionen machen das Leben ironischer Weise leichter.
Mir geht es darum, dass niemand seine Gefühle 100% unter Kontrolle hat, diese aber einen wesentlichen Bestandteil der menschlichen Handlungsfähigkeit auszumachen scheinen, was dann wieder den freien Willen relativieren würde. Vor Allem im Bezug auf prägende Vergangenheit und Gedankenprozesse im Allgemeinen bzw. grundlagenbildende Kausalketten.
Wu Wei ist glaube ich nichts, dass man bewusst praktizieren könnte. Ich denke gerade, dass es einfach nur eine günstigere Schiene ist als andere. Keine Ahnung.
Ich bekomme die Geschichte nicht ganz zusammen, aber dabei ging es um einen chinesischen (?) Bauern, der innerlich gleichgültig gegenüber dem Wandel blieb, in Form guter und schlechter Nachrichten. Soll heißen, dass er unbeeindruckt Kenntnis eines Glücksfalles nahm, während die Anderen vor Freude ausflippten, und die Ruhe auch nicht verlor als sich das Glück wieder relativierte. Usw.
Vielleicht weiß jemand welche Geschichte ich meine. Essentiell will ich damit sagen, dass man nicht immer wissen kann in welche Richtung sich Ereignisse entwickeln, bzw. ob negative Geschehnisse zwangsläufig negative Folgen haben müssen und umgekehrt. Schwierges Thema finde ich.
Oder "Biedermann und die Brandstifter" gelesen :)?
Leider nocht nicht. Hört sich aber interessant an. Danke für den Hinweis Trinculo!
Simplicius
24-02-2012, 11:52
Vielleicht weiß jemand welche Geschichte ich meine.
Z.b. in der Version von Hesse:
Chinesische Parabel
Ein alter Mann mit Namen Chunglang, das heißt „Meister Felsen”,besaß ein kleines Gut in den Bergen.
Eines Tages begab es sich, dass er eins von seinen Pferden verlor.
Da kamen die Nachbarn, um ihm zu diesem Unglück ihr Beileid zu bezeigen.
Der Alte aber fragte:
„Woher wollt ihr wissen, dass das ein Unglück ist?” Und siehe da:
einige Tage darauf kam das Pferd wieder und brachte ein ganzes
Rudel Wildpferde mit. Wiederum erschienen die Nachbarn und
wollten ihm zu diesem Glücksfall ihre Glückwünsche bringen.
Der Alte vom Berge aber versetzte: „Woher wollt ihr wissen, dass es ein Glücksfall ist?”
Seit nun soviel Pferde zur Verfügung standen, begann der Sohn des Alten eine Neigung zum Reiten zu fassen, und eines Tages brach er das Bein.
Da kamen sie wieder, die Nachbarn, um ihr Beileid zum Ausdruck zu bringen. Und abermals sprach der Alte zu ihnen:
„Woher wollt ihrwissen, dass dies ein Unglücksfall ist?”
Im Jahr darauf erschien die Kommission der „Langen
Latten” in den Bergen, um kräftige Männer für den
Stiefeldienst des Kaisers und als Sänftenträger zu
holen. Den Sohn des Alten, der noch immer seinen
Beinschaden hatte, nahmen sie nicht.
Chunglang musste lächeln.
dermatze
24-02-2012, 12:12
Die Bewusstlosigkeite der Mitverantwortung durch die Wahl gegenüber?
Wenn einer also sagte:
"Ja, ich hätte eingreifen können, hatte aber keinen Bock, deshalb bin ich nicht besser oder schlechter als irgendwer"
Dann hätte er keinen Platz bekommen?
Letztlich ja. Gleich rumort der Schwarm, hehe...
Im Tanach ist Ha-Satan („der Satan“) ein Name, der verschiedenen Engeln gegeben wird, mit deren Hilfe Gott die religiöse Rechtschaffenheit und Integrität verschiedener Menschen auf die Probe stellt. Im normativen Judentum ist Satan der Hauptankläger, Staatsanwalt, Gegner, Feind im Kampf und die spirituelle Kraft, die im Judentum die Neigung zum Bösen (jezer ha-rah) genannt wird. Satan ist dabei jedoch wie alle Engel unter vollkommener Kontrolle und Befehl von Gott, er ist keinesfalls ein Wesen von freiem Willen, das gegen Gott rebellieren könnte. Freien Willen schreibt das normative Judentum nur den Menschen zu. In diesem Sinne ist "Ha-Satan" eher ein Titel, eine "Amtsbezeichnung", denn ein Eigenname eines bestimmten Engelwesens. Diese Begriffsbestimmung wird von den christlichen Glaubensrichtungen nicht anerkannt, weil die spätere Kirchengeschichte feststellte, dass Satan gegen Gott rebelliert habe, obwohl diese Rebellion in der heiligen Schrift nicht erwähnt wird.
Das normative Judentum hat kein religiöses Konzept einer unheiligen Dunkelheit in Opposition zu Gott. Es lehrt nicht die Vorstellung einer Verkörperung des Bösen als Gegenspieler bzw. Gegenkraft von Gott. Da Ha-Schem („Gott“) als Schöpfer von Licht und Dunkelheit verehrt wird, gibt es in jüdischer Tradition und Glauben keinen Ort oder Raum, der nicht von Gott erfüllt bzw. transzendiert ist.
Ein interessantes Detail noch diesbezüglich:
Die Behauptung von Origenes, selbst der Satan werde am Ende erlöst war auch einer der Gründe für seine spätere Unbeliebtheit bei den Kirchenleuten ;)
Sorry, aber beim Begriff "heilige Schrift" kriege ich graue Haare. Was soll denn an dieser Zusammenstellung unter bewußter Ignoranz diverser Dokumente heilig sein. Die menschliche Willkür ?????????
Übrigens putzig das aramaisch neuer Dings Griechisch ist.
Slaaaayer!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Trinculo
24-02-2012, 17:30
Übrigens putzig das aramaisch neuer Dings Griechisch ist.
Wo das denn :)?
Nirgens. Blos zieht man die relevanten Dokumente in Betracht so wurde das "neue Testament" partial in aramäisch geschrieben. Es wird zwar immmer gern die griechische Bibelfassung bemüht, blos so einfach ist der Kram leider Gottes nicht. Für die willkürliche Zusammenkürzungen nach diesem duseligen Konzil bin ich nicht verantwortlich.
Oh ich hab eine Zeil drüber Jehova gesagt, da soll mich doch der Teufel hohlen.
Obwohl wenn der Teufel von Gott geschaffen wurde was zwingend ist bei einem abosluten Wesen das allumfassend ist oder sein sollte ist er dementsprechend ein Teil von ihm womit ich generalisierend sagen könnte :"Ich habe Jehova gesagt möge mich Gott holen" dann hat mich der Teufel mit Sicherheit auch. ( Oder so ähnlich. )
Ührigens ich habe Verständnisschwierigkeiten : Gut und Böse ? Was ist denn das ?
lucyinthesky
24-02-2012, 17:54
So wie in der chinesischen Parabel, das stelle ich mir schwierig vor. Wenn ich mich unglücklich oder glücklich fühle, dann zeigt sich das auch irgendwie.
Trinculo
24-02-2012, 17:59
Nirgens. Blos zieht man die relevanten Dokumente in Betracht so wurde das "neue Testament" partial in aramäisch geschrieben.
Welche Dokumente liegen denn auf Aramäisch vor? Es gibt auch Autoren, die Latein als Ursprache vermuten.
Von den Texten die relativ zeitnah zu Jesus auf aramäisch gepinselt wurden dürften wohl die Qumran Rollen am bekanntesten sein.
Was stimmt, das ein großer Teil der ganzen "zur Kenntnis genommenen" Schriften einen starken lateinisch / griechischen" Einschlag haben.
Das ist ja genau der Punkt über den ich mich sanft ärgere : Es wird ein Teil genommen, zurechtzensiert und das Ganze dann als Wort Gottes ausgegeben...
Wen man jetzt noch in´s Kalkül zieht das Jesus mit Sicherheit Aramäisch gesprochen hat, wird es richtig bunt.
Was bei der Übersetzerei herauskommt erleben wir ja dauernd : Die "unbefleckte Empfängnis" etc.
Da sage mir einer der Teufel hätte keinen Humor.
Trinculo
24-02-2012, 18:22
Von den Texten die relativ zeitnah zu Jesus auf aramäisch gepinselt wurden dürften wohl die Qumran Rollen am bekanntesten sein.Zeitnah schon, aber mit dem NT haben sie ja eigentlich nichts zu tun - Jesus kommt in ihnen nicht vor, und auch sonst keine Figur der Evangelien. Sie sind ein jüdischer Text, kein christlicher.
Das ist ja genau der Punkt über den ich mich sanft ärgere : Es wird ein Teil genommen, zurechtzensiert und das Ganze dann als Wort Gottes ausgegeben...Wie beim Alten Testament ... man muss ja konsistent bleiben :p
Was bei der Übersetzerei herauskommt erleben wir ja dauernd : Die "unbefleckte Empfängnis" etc.Die unbefleckte Empfängnis hat doch nichts mit den Schriften zu tun, die taucht ja nirgends auf :)
Simplicius
24-02-2012, 18:28
Das Wichtigste ist doch, dass wir von unseren Sünden erlöst wurden:)
->klick mich
(http://www.youtube.com/watch?v=VxEkwUMyDUc&feature=related)
Direkt nicht, aber immerhin wird die Empfängnis aus "der Schrift" abgeleitet. Halt das übliche Spielchen.
Selbstverständlich sind die Qumram Rollen nicht jesuslastig. Das ist doch gerade der Punkt ; Es wurde Alles irgnoriert was nicht in den gewünschten Schwarz-Weiskanon passte.
Übrigens zu dieser frühen Zeit die christliche von der jüdischen Lehre komplett separieren zu wollen ; eine zweifelhaft gute Idee.
Ich glaube Jesus war Jude, schlimmer noch ein rubbel und waschechter Rebbe...
Was die Sache ebenfalls saftiger macht : Sowohl Johannes als auch Markus haben eindeutig irgendwelche aramäischen resp hebräischen Texte umgebaut,bzw. benutzt.
Tja das alte Testament . Es war mein Untergang. (Wieso ist ne andere Geschichte )
Man sollte halt Leuten nicht die Ursprungsschriften aus dem Zweistromland unter die Nase halten...
Das Wichtigste ist doch, dass wir von unseren Sünden erlöst wurden:)
-> (http://www.youtube.com/watch?v=VxEkwUMyDUc&feature=related)
Wurden wir ?
Ich glaube nicht das es so gemeint war : "huret und völlet fröhlich weiter, ich erlös euch und schups euch auf die Himmelsleiter"
Ich schätze mal eher das es so gedacht war, daß man durch die Erkenntnis Mist gebaut zu haben erlöst wurde resp. wird.
( Die Schrift wörtlich zu nehmen ist aus meiner Sicht ein Sockenschuss. Begründung siehe oben )
Simplicius
24-02-2012, 18:38
Wurden wir ?
hast Du auf den kleinen Pfeil geklickt?:)
Ja, blos mein Kopfhörer ist im Eimer. Ich seh blos eine debile Pantomime..
dermatze
24-02-2012, 23:35
Ich schätze mal eher das es so gedacht war, daß man durch die Erkenntnis Mist gebaut zu haben erlöst wurde resp. wird.
( Die Schrift wörtlich zu nehmen ist aus meiner Sicht ein Sockenschuss. Begründung siehe oben )
Ja, das müsste es doch im Prinzip sein, wie du sagst - also, dass es darum geht.
Für mich ist das nix. Die höchsten Leichenberge haben wohl moralische Vorstellungen produziert, sagte mal ein schlauer Kopf.
satan... eine erfindung der glaubensrichtungen,kirchen,der welt um den dummen,kleinen gläubigen an die kandarre zu nehmen und an regeln zu binden. machste nich das was wir wollen,kommste ins fegefeuer...
ist doch dann nur der Umkehrschluss von Gott: "biste lieb, kommst du in den himmel" ;)
lucyinthesky
25-02-2012, 20:57
Letztlich ja. Gleich rumort der Schwarm, hehe...
Summs http://www.smiliesuche.de/smileys/bienen/bienen-smilies-0008.gif
Phrachao-Suea
25-02-2012, 21:00
Ying und Yang,Gut und Böse, Weiß und Schwarz, Boxen und WT :p
Licht und Dunkelheit...für alles hat der Mensch irgendwo eine Form oder ein Wort gefunden was irgendwas konkretisiert...auch für die Sünden des jeweiligen...und für die Bestrafung...
Wer huldig ist kennt beides,wer es nicht ist sollte sie nicht drum scheren ;)
Trinculo
25-02-2012, 21:09
Wer huldig ist kennt beides,wer es nicht ist sollte sie nicht drum scheren ;)
Was heißt denn "huldig"? Ist das wieder so eine neue Vokabel von euch jungen Leuten :)?
Phrachao-Suea
25-02-2012, 21:11
Was heißt denn "huldig"? Ist das wieder so eine neue Vokabel von euch jungen Leuten :)?
Huldigen? Huldigungen?
Etwas huldigen?
Wenn es das nicht gibt habe ich es erfunden! :P
Habe es einfach abgeleitet :)
Was heißt denn "huldig"? Ist das wieder so eine neue Vokabel von euch jungen Leuten :)?
die aktualisierte Version von unterwürfig
Huldigen? Huldigungen?
Etwas huldigen?
Wenn es das nicht gibt habe ich es erfunden! :P
Habe es einfach abgeleitet :)
"huldig"...lustig:).... Huldigen wir dafür dem Gott Neos Logos...oder ist das jetzt ein Satan? ;)
Wenn Gott der Schöpfer ist und die Schöpfung ein Teil von ihm, so ist der Satan ebenfalls von ihm geschaffen und somit ein Teil von ihm und damit ist Gott partial der Teufel...Der Teufel aber damit absolut Gott pur.
Wenn jetzt aber beide gegententeiliege Prinzipeien vertreten "Gut" und "Böse"
Hätten wir Folgendes :
Das Gute ist partial Böse, aber im gleichem Atemzug "Das Böse ist absolut Gut"
Die Schlußfolgerung wäre pie mal Pflaumenkuchen es gibt das Böse nicht...
Religiöse Mengenlehre...
netwolff
27-02-2012, 10:16
http://www.smileyparadies.de/girls/smilie_girl_168.gif eine Untat
Ein bewusste Entscheidung, nicht einzuschreiten. Somit eine vollkommen bewusste und aktive Handlung.
dermatze
27-02-2012, 17:39
Sich bewusst sein entschieden zu haben.
Jaja, diese "Religion".....
Ich mach es kurz. Meiner Meinung nach gibt es keinen Gott und auch keinen Satan. WIr sind aus millionen(?) von zufälligen Ereignissen entstanden, die wir mehr mehr anhand von Fakten beweisen können.
Außerdem sag ich euch mal was. Wenn es wirklich einen Gott gäbe, dann ist er in meinen Augen ein teilweise brutales *********.
dermatze
20-06-2012, 18:30
Jaja, diese "Religion".....
Ich mach es kurz. Meiner Meinung nach gibt es keinen Gott und auch keinen Satan. WIr sind aus millionen(?) von zufälligen Ereignissen entstanden, die wir mehr mehr anhand von Fakten beweisen können.
Außerdem sag ich euch mal was. Wenn es wirklich einen Gott gäbe, dann ist er in meinen Augen ein teilweise brutales *********.
http://blog.stringoftheories.com/wp-content/uploads/2009/04/small_fiat-lux.jpg
:p
Jaja, diese "Religion".....
Ich mach es kurz. Meiner Meinung nach gibt es keinen Gott und auch keinen Satan. WIr sind aus millionen(?) von zufälligen Ereignissen entstanden, die wir mehr mehr anhand von Fakten beweisen können.
Außerdem sag ich euch mal was. Wenn es wirklich einen Gott gäbe, dann ist er in meinen Augen ein teilweise brutales *********.
Lös doch mal Gott von diesem Gut / Böse Schmuss. Was haben wir dann ? Ein Schöpferwesen was irgendwie mal ebenso per zufall das Alles ausgeniesst hat und dem es so ziemlich egal ist was damit passiert.
Da der Mensch sowieso nun wirklich nicht zur eigentlichen Schöpfung gehört sondern nun echt nachweislich ein Nachfolgeproduklt der Evolution ist, können wir diesem niesenden Schöpfer für unser grauenhafte Spezies nun echt nicht die Schuld in die Schuhe schieben.
dermatze
20-06-2012, 18:44
Alles ist Nachfolgeprodukt. Deshalb gibt es auch nichts wirklich Neues.
Wer ist Gott?
Du. Ich. Wir Alle. Aber auch der Regenwurm draußen im Garten. Der kühle Wind, der dir an einem Herbsttag durchs Haar weht. Der Regen, der dich unvorbereitet bei einem sommerlichen Nachmittagsspaziergang erwischt. Ein Gewitter, Ebbe und Flut. Der Kaffee den du morgens trinkst oder der Tee, den der Chinese ein paar tausend Meilen entfernt auf seinem Hügel trinkt, ehe er anfängt seine Taiji Übungen zu machen - ebenso die aufgehende Sonne, die ihm ins Gesicht scheint. Gott ist alles was ist. Gott ist das Leben. Gott ist einfach.
Wer ist Satan?
Dein Ego, welches dich in "Versuchung" führt zu viel nachzudenken, statt einfach zu "sein" und die Dinge zu tun, die dein Herz zum Singen bringen.
Was ist die Hölle?
Der Ort an den du dich selbst schickst, wenn du auf den kleinen "Mann" in deinem Kopf hörst, der dir ständig zuflüstert, dich in Ängste und Zweifel versetzt und der dir sagt: "Du gegen den Rest der Welt".
Besiegst du dein Ego, gewinnst du das "Spiel".
Literarische Empfehlung meinerseits: Gespräche mit Gott (Neale Donald Walsch)
Simplicius
12-09-2012, 05:22
Literarische Empfehlung meinerseits: Gespräche mit Gott (Neale Donald Walsch)
"Wenn Du mit Gott sprichst, dann nennt man das "Gebet", wenn Gott mir Dir spricht, dann nennt man das "Psychose""
(Hirschhausen) :p
dermatze
12-09-2012, 18:02
Es ist zweifelhaft ein "Ego" zu postulieren und dieses dann zu "bekämpfen". Das steht auch in einem gewissen Widerspruch zu einem >>Alles ist Eins<<.
Literaturtip: Auf Esobücher verzichten und jenseitige Spekulationen zurückweisen.
Polarlicht
12-09-2012, 19:49
Ich glaube Jesus war Jude, schlimmer noch ein rubbel und waschechter Rebbe...
...
Natürlich war Jesus Jude. Was soll er denn sonst gewesen sein? ;)
Was die Sache ebenfalls saftiger macht : Sowohl Johannes als auch Markus haben eindeutig irgendwelche aramäischen resp hebräischen Texte umgebaut,bzw. benutzt.
...
Wenn man mal genau schaut, ist es das Evangelium NACH Markus oder Johannes. Autoren stehen nicht fest. Und wer bei wem "geklaut" hat, darum auch nicht. ;)
Es ist zweifelhaft ein "Ego" zu postulieren und dieses dann zu "bekämpfen". Das steht auch in einem gewissen Widerspruch zu einem >>Alles ist Eins<<.
Literaturtip: Auf Esobücher verzichten und jenseitige Spekulationen zurückweisen.
Dass dein Verstand das alles bekämpft ist ganz natürlich. Ehe du das genannte Buch als Esokrams abstempelst, solltest du es erst mal lesen und dir eine Meinung dazu bilden. Alles Andere wäre ein Vorurteil.
Wer sagt, dass alles zu glauben ist was in irgendwelchen Büchern steht? Niemand. Es gibt aber eine ganz einfache Methode zu überprüfen ob etwas wahr oder falsch ist für mich. Ich fühle mich in die Worte / Gedanken hinein und wenn mein "Herz" mir sagt es ist gut, dann ist es gut für mich. Vielleicht nicht für Andere, aber für mich.
Man sollte von dem Glauben wegkommen, dass es nur exakt eine einzige Option der "Wahrheit" gibt und eine Option davon was nicht wahr ist.
Zum Thema "Psychose", "nicht-normal", etc.: Es gab mal eine Zeit, da bezeichnete man einen Mann als verrückt, der sagte: "Die Erde ist keine Scheibe".
;)
Simplicius
13-09-2012, 00:49
Es gab mal eine Zeit, da bezeichnete man einen Mann als verrückt, der sagte: "Die Erde ist keine Scheibe".
Wann soll das denn gewesen sein?:)
dermatze
13-09-2012, 03:28
Dass dein Verstand das alles bekämpft ist ganz natürlich. Ehe du das genannte Buch als Esokrams abstempelst, solltest du es erst mal lesen und dir eine Meinung dazu bilden. Alles Andere wäre ein Vorurteil.
Wer sagt, dass alles zu glauben ist was in irgendwelchen Büchern steht? Niemand. Es gibt aber eine ganz einfache Methode zu überprüfen ob etwas wahr oder falsch ist für mich. Ich fühle mich in die Worte / Gedanken hinein und wenn mein "Herz" mir sagt es ist gut, dann ist es gut für mich. Vielleicht nicht für Andere, aber für mich.
Man sollte von dem Glauben wegkommen, dass es nur exakt eine einzige Option der "Wahrheit" gibt und eine Option davon was nicht wahr ist.
Zum Thema "Psychose", "nicht-normal", etc.: Es gab mal eine Zeit, da bezeichnete man einen Mann als verrückt, der sagte: "Die Erde ist keine Scheibe".
;)
Mein Verstand bekämpft da nichts. Kampf im Sinne von Abwehr ist vollkommen inadäquat.
Dann ist mein Urteil zu dem Buch vielleicht ein Vorurteil. Das heißt aber nicht, dass es nicht zutreffend ist. Unsere Resourcen sind begrenzt und Spekulationen über Gott, Satan, Hölle sind nicht zielführend, mal abgesehen davon, dass die wesentliche Funktion ist, dass wir uns dadurch intelligent fühlen, oder es Trost spendet, obgleich es mit Wissen nichts zu tun hat. Man hat lediglich Worte in einen anderen Kontext gestellt, indem man sie von der sprachlichen Konvention weggeführt hat.
Mir und noch einigen anderen ist sehr klar, dass das weder etwas mit Wissen, noch mit Erkenntnis und schon gleich gar nicht mit Befreiung oder Zugriff zu tun hat, sondern lediglich dafür gehalten wird.
Das sogenannte "gute Gefühl" ist lediglich Ausdruck dessen.
Man sollte von dem Glauben wegkommen, dass es nur exakt eine einzige Option der "Wahrheit" gibt und eine Option davon was nicht wahr ist.
Wieder etwas, was ich weder glaube noch weiß und momentan nicht klären kann. Daher werde ich darüber nicht spekulieren, zumal das auch nichts zur Klärung beiträgt.
Zum Thema "Psychose", "nicht-normal", etc.: Es gab mal eine Zeit, da bezeichnete man einen Mann als verrückt, der sagte: "Die Erde ist keine Scheibe".
Solche Gleichnisse, wie auch Gott ist Alles, Satan ist dies und das oder auch Sterben ist wie ein Baum der in die Winterruhe geht, um dann im Frühling neu zu erblühen etc. etc. etc. erfüllen lediglich den ZWeck Trost zu Spenden, oder aber sich irgendwie clever zu fühlen. Ohne tatsächliches Wissen um "Gott", "Satan", "Sterben" usw. sind derartige Vergleiche bzw. Analogien vollkommen hinfällig.
punktpunktpunkt
13-09-2012, 04:42
Was meint ihr mit Gott?
Gott:
"Alter, in letzter Zeit habe ich echt übelste Kopfschmerzen, wenn ich mir Internetforen durchchecke...
Satan:
"So ist es nunmal - von der Chillerperspektive gesehen:
In der Hölle schmoren die Pösen (*ing*ung Forum), weil sie vor lauter Bla vergessen haben, zu machen.
und im Fred über mich hocken Jungs, die denken sie sind alleine im Himmel.
Mmh, einfach ne Nummer zu cool für mich."
Mein Verstand bekämpft da nichts. Kampf im Sinne von Abwehr ist vollkommen inadäquat.
Dann ist mein Urteil zu dem Buch vielleicht ein Vorurteil. Das heißt aber nicht, dass es nicht zutreffend ist. Unsere Resourcen sind begrenzt und Spekulationen über Gott, Satan, Hölle sind nicht zielführend, mal abgesehen davon, dass die wesentliche Funktion ist, dass wir uns dadurch intelligent fühlen, oder es Trost spendet, obgleich es mit Wissen nichts zu tun hat. Man hat lediglich Worte in einen anderen Kontext gestellt, indem man sie von der sprachlichen Konvention weggeführt hat.
Mir und noch einigen anderen ist sehr klar, dass das weder etwas mit Wissen, noch mit Erkenntnis und schon gleich gar nicht mit Befreiung oder Zugriff zu tun hat, sondern lediglich dafür gehalten wird.
Das sogenannte "gute Gefühl" ist lediglich Ausdruck dessen.
Wieder etwas, was ich weder glaube noch weiß und momentan nicht klären kann. Daher werde ich darüber nicht spekulieren, zumal das auch nichts zur Klärung beiträgt.
Solche Gleichnisse, wie auch Gott ist Alles, Satan ist dies und das oder auch Sterben ist wie ein Baum der in die Winterruhe geht, um dann im Frühling neu zu erblühen etc. etc. etc. erfüllen lediglich den ZWeck Trost zu Spenden, oder aber sich irgendwie clever zu fühlen. Ohne tatsächliches Wissen um "Gott", "Satan", "Sterben" usw. sind derartige Vergleiche bzw. Analogien vollkommen hinfällig.
Und schon wieder hast du mich falsch verstanden.
Und zwar deshalb weil du dir unter dem Begriff "Gott" eine Art Allmächtigen Herrscher oder eine höhere Gewalt vorstellst, nicht aber zwischen den Zeilen liest.
Mit Trost hat das Alles wenig zu tun. Trost spenden Religionen, die Märchen um diese Begriffe wie Gott oder Satan aufstellen und man dann entweder daran glaubt oder nicht.
Zum Wissen. Wann kannst du denn sichergehen, dass du etwas weißt? Weil du es in der Schule im Biologieunterricht z.b. gelernt hast heißt es, dass du jetzt weißt wie ein bestimmter Sachverhalt aussieht? Nein, du weißt es nicht, du nimmst es an zu wissen. Das ist ein Unterschied.
Ein Beispiel aus dem Bereich Anatomie. Bis vor "Kurzem" dachte man noch, dass Fettzellen - einmal gebildet - nie wieder komplett abgebaut (im Sinne von abgetötet, durch Abnehmen) werden können.
Aber auch das weiß man heute besser. Das können sie nämlich durch Fasten durchaus.
Woher kommt also Wissen? Glaubst du also der Wissenschaft einen logischen Sachverhalt weil es die Wissenschaft als "wahr" darstellt? Das nenne ich dann eher "Glauben" weil es sich gut anhört.
Wissen kommt von innen.
punktpunktpunkt
14-09-2012, 06:38
Soweit ich weiß basiert Wissen erstmal auf Falsifikation. Soll heißen, dass ich anhand gemachter Erfahrungen entscheide was eben nicht stimmen wird und mein Weltbild dementsprechend anpasse bzw. auf dessen Basis weitergehend mutmaße. Darüber hinaus halt als Faustregel, dass die einfachste Theorie am wahrscheinlichsten sein wird.
Als Beispiel mal die Behauptung unsere Gezeiten würden von Gott gesteuert: Das könnte zwar sein, andererseits scheinen die Naturgesetze aber konstant (wodurch das Universum überhaupt erst verständlich wird) und die jeweiligen Erklärungsmodelle funktionieren auch ohne Schöpfer. Wenn es einen Gott gibt scheint er sich nicht über den Zufall hinaus einzumischen und selbst dafür bräuchte man keinen.
Also was macht Gott jetzt eigentlich? Soweit scheint der Mann ja nur in den Lücken unseres Wissen zu existieren und wird immer abstrakter desto mehr wir wissen, bis zu dem Punkt wo auf einmal alles irgendwie Gott ist. Nur in dem Fall ist Gott auch irgendwie nichts mehr und es so dahin gestellt ob es überhaupt noch Sinn macht sich über den Begriff zu unterhalten.
Ignosticism - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism)
dermatze
14-09-2012, 07:38
Und schon wieder hast du mich falsch verstanden.
Und zwar deshalb weil du dir unter dem Begriff "Gott" eine Art Allmächtigen Herrscher oder eine höhere Gewalt vorstellst, nicht aber zwischen den Zeilen liest.
Mit Trost hat das Alles wenig zu tun. Trost spenden Religionen, die Märchen um diese Begriffe wie Gott oder Satan aufstellen und man dann entweder daran glaubt oder nicht.
Zum Wissen. Wann kannst du denn sichergehen, dass du etwas weißt? Weil du es in der Schule im Biologieunterricht z.b. gelernt hast heißt es, dass du jetzt weißt wie ein bestimmter Sachverhalt aussieht? Nein, du weißt es nicht, du nimmst es an zu wissen. Das ist ein Unterschied.
Ein Beispiel aus dem Bereich Anatomie. Bis vor "Kurzem" dachte man noch, dass Fettzellen - einmal gebildet - nie wieder komplett abgebaut (im Sinne von abgetötet, durch Abnehmen) werden können.
Aber auch das weiß man heute besser. Das können sie nämlich durch Fasten durchaus.
Woher kommt also Wissen? Glaubst du also der Wissenschaft einen logischen Sachverhalt weil es die Wissenschaft als "wahr" darstellt? Das nenne ich dann eher "Glauben" weil es sich gut anhört.
Wissen kommt von innen.
Na ich bin nicht so überzeugt davon, dass ich es bin, der falsch versteht. Aber ich gehe deinen Text einfach mal durch.
Ich stelle mir unter Gott keinen allmächtigen Herrscher vor. Und genau das kann man auch in dem Beitrag nachlesen, auf den du das geantwortet hast.
Das ist in soweit interessant, als dass du es ja bist, der mir gegenüber aussagt "falsch" zu verstehen.
Was hätte ich denn zwischen den Zeilen lesen können, was du nicht offensichtlich gesagt hast?
Oh, doch. Es hat sogar sehr konkret mit Trost zu tun.
Du gehst sehr viel auf das ein, was ich, deiner Meinung nach, für Wissen halten könnte. Ziemlich viel unnötiger Aufwand.
Man kann die Bewegung eines Armes erklären, indem man diesen Prozess rein mechanisch betrachtet, oder indem man ihn neurologisch betrachtet. Ein Chinese mag eine Herleitung mittels "Chi" machen. Völlig egal. Das sagt nichts darüber aus, wie DU den Arm bewegst.
In dem, was man heute für Esoterik hält wird teilweise sehr kritisch mit der Wissenschaft (es ist die Methode gemeint) umgegangen. Vollkommen zu Unrecht. Da "die Wissenschaft" eine Methode ist, die Welt um uns herum sehr zuverlässig zu beschreiben, während man in "der Esoterik" überall Prozesse beobachten kann, die darauf abzielen schön unkonkret zu bleiben. Das hat nur einen Grund. Sich dem Streit zu entziehen, während "die Wissenschaft" bereit ist den zu führen. Es ist sogar wesentlich.
Aber da gehört eigentlich eh nicht zum Thema. Es hat aber einen Grund, dass du diesen "shift" hingelegt hast, statt konkreter auf den eigentlichen Beitrag einzugehen. Auch das ist ein Verhalten, dass immer wieder vorkommt. Das lässt sich gut beobachten.
dermatze
14-09-2012, 07:42
Soweit ich weiß basiert Wissen erstmal auf Falsifikation. Soll heißen, dass ich anhand gemachter Erfahrungen entscheide was eben nicht stimmen wird und mein Weltbild dementsprechend anpasse bzw. auf dessen Basis weitergehend mutmaße. Darüber hinaus halt als Faustregel, dass die einfachste Theorie am wahrscheinlichsten sein wird.
Als Beispiel mal die Behauptung unsere Gezeiten würden von Gott gesteuert: Das könnte zwar sein, andererseits scheinen die Naturgesetze aber konstant (wodurch das Universum überhaupt erst verständlich wird) und die jeweiligen Erklärungsmodelle funktionieren auch ohne Schöpfer. Wenn es einen Gott gibt scheint er sich nicht über den Zufall hinaus einzumischen und selbst dafür bräuchte man keinen.
Also was macht Gott jetzt eigentlich? Soweit scheint der Mann ja nur in den Lücken unseres Wissen zu existieren und wird immer abstrakter desto mehr wir wissen, bis zu dem Punkt wo auf einmal alles irgendwie Gott ist. Nur in dem Fall ist Gott auch irgendwie nichts mehr und es so dahin gestellt ob es überhaupt noch Sinn macht sich über den Begriff zu unterhalten.
Ignosticism - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism)
Aus wissenschaftlicher Sicht halte ich Gott für falsifiziert, weil man in Erklärungsmodellen prima ohne auskommen kann. Dennoch ist Gottes Existenz rein logisch möglich und wird auch niemals unmöglich werden können.
Aber eigentlich ist Gott oder NichtGott eine Art von Glaubenskrieg. Mir ist es schlicht egal.
dermatze
14-09-2012, 07:49
Eigentlich ist es auch gar nicht so wichtig, was für ein Gottesbild hinter dem Begriff Gott steht.
Gemeint ist immer das Selbe. Eine Art von Macht (von potentia), die über uns hinausgeht. Daran ändert sich auch nichts, wenn man sich als Teil dieses Gottes hindefiniert, wie es die Aussage "Alles ist Gott" impliziert.
Egal, ob damit der Mann oben im Himmel gemeint ist (Gott - von Deus- von Zeus), oder Gott in der uns umgebenden Wirklichkeit "steckt" deren Wirkung auf uns Ausdruck ihrer Macht über uns ist. Dass es so ist wird erstmal niemand ernsthaft leugnen können, der Augen im Kopf hat.
Natürlich war Jesus Jude. Was soll er denn sonst gewesen sein? ;)
Wenn man mal genau schaut, ist es das Evangelium NACH Markus oder Johannes. Autoren stehen nicht fest. Und wer bei wem "geklaut" hat, darum auch nicht. ;)
Oh, sehr schön.
NACH Markus oder Johannis. Wunderbar ! Frei Interprätationen, rate mal mit Rosenthal ! ( Nach = ident mit aus der Erinerung resp. Überlieferung erzählen, das heißt Bezugnahme auf den vorgenannten Autor ohne genaue Kenntnis in vielen Fällen )
Ich erzähl die Geschichte Jesu wie es mir beliebt.
Pipi-Langstrumpf unter den Klerikern ?
Damit muß ich dir leider recht geben !
Es ist wurscht wer der Autor war, auch wenn es vermutlich die Urgroßmutter mit den langen Zöpfen gewesen ist...:D
Simplicius
14-09-2012, 11:46
Aus wissenschaftlicher Sicht halte ich Gott für falsifiziert, weil man in Erklärungsmodellen prima ohne auskommen kann. .
Eigentlich ist es auch gar nicht so wichtig, was für ein Gottesbild hinter dem Begriff Gott steht.
Gemeint ist immer das Selbe. Eine Art von Macht (von potentia), die über uns hinausgeht.
Du hältst es für wissenschaftliche Sicht, es sei falsifiziert, dass es eine Macht gäbe, die über Dich (uns) hinausgeht?
dermatze
14-09-2012, 13:39
Wenn es das ist, was du den Texten entnimmst, dann erübrigt sich jede weitere Ausführung eh.
Simplicius
15-09-2012, 03:32
http://1.bp.blogspot.com/_DsQavKhjkX4/SwbgtXTPIEI/AAAAAAAAAK4/4-QF2wz5i6M/s400/mimimi%2Bpeople.jpg
dermatze
15-09-2012, 07:32
Womit du ja dann wohl bestätigst, was ich sagte...
Simplicius
15-09-2012, 07:51
Womit du ja dann wohl bestätigst, was ich sagte...
...dass alle Gottesbilder gleich sind und wissenschaftlich falsifiziert?
Nein.
dermatze
15-09-2012, 07:57
Glaubst du denn, dass ich das so gesagt habe?
Glaubst du denn, dass sich meine, von dir jetzt eben zitierte Aussage darauf bezog und nicht auf deine infantile Reaktion mit dem Bild?
Und wenn du das glaubst bestätigt das nicht wieder die Aussage, die ich bezüglich deiner Frage von gestern getroffen habe?
Simplicius
15-09-2012, 08:22
Zum Thema:
Literaturempfehlung (http://www.amazon.de/Gespr%C3%A4che-Teufel-Acht-Diskurse-B%C3%B6se/dp/3492004091/ref=sr_1_9?s=books&ie=UTF8&qid=1347693356&sr=1-9) :)
Nüscht gegegen das Wittenberger Rumpelstielzchen...
Was die Debatte so schön macht :Wir sind alle doof, ohne Ausnahme. Den endgütligen Beweis für oder wider ; den kann man nicht erbringen.:)
dermatze
15-09-2012, 08:40
Simplicius, du hättest deinen Beitrag nicht editieren müssen. Das ist nicht das erste Mal, dass du das machst. Ich lege hier auch keinen gesteigerten Wert auf Freundlichkeit, wenn der Inhalt stimmt. Damit erledigt sich dann auch ein Teil der Argumentation, die du in deinem Beitrag gefahren hast und das mit dem Spiegel eigentlich auch, nicht wahr?
Wenn du die Aussage, die du für infantil hälst (im Gegensatz zu deinem Bildchen) nicht teilst, dann kannst du sie ja angreifen. Imho ist es sehr verständlich formuliert, so dass ich nicht davon ausgehe, dass da jemand deutlich anderer Meinung sein wird.
Simplicius
15-09-2012, 09:51
Simplicius, du hättest deinen Beitrag nicht editieren müssen. Das ist nicht das erste Mal, dass du das machst. Ich lege hier auch keinen gesteigerten Wert auf Freundlichkeit, wenn der Inhalt stimmt. Damit erledigt sich dann auch ein Teil der Argumentation, die du in deinem Beitrag gefahren hast und das mit dem Spiegel eigentlich auch, nicht wahr?
Was ich zu müssen meine, oder nicht, entscheide ich selbst.
Ich hab das nicht gelöscht, weil ich die Aussage selbst als falsch erachte, das hat andere Gründe.
Deine Argumentation bzgl. des Themas habe ich in Beitrag #302 angegriffen, das kann dort jeder nachlesen und auch Deine Reaktion darauf und sich sein eigenes Bild machen. :)
Öhm , die Nichtexistenz irgendeines Schöpferwesenes ist also durch Widerlegung bewiesen ?
Wo denn ?
Der einzige Trugschluss den ich eben mal so sehe weil ich Äuglein hab ist der ds der Mensch glaubt es würde diesen universellen Furzer interessieren was wir hier so treiben als Menschen., oder es würde ihn, es, sie ?? überhaupt irgendwas interessieren. Das wäre nämlich eine menschliche Denkungsweise.
Das große Etwas, wenn es denn existiert, ist aber Alles, blos kein Mensch, zum Glück.
Spätestens bei dem Studium der Physik kommen Fragen auf ob es nicht doch, eventuell sowas geben könnte..
Aber schön, das wird jetzt arg OT und Relephips ist hier eh unerwünscht.
Also plaudern wir lieber über Mamas Liebling , El Diabolo.
punktpunktpunkt
15-09-2012, 10:19
Also plaudern wir lieber über Mamas Liebling , El Diabolo.
Ist doch eh alles die gleiche Suppe.
itto_ryu
15-09-2012, 10:45
Satan existiert. Er wohnt in jedem Menschen und seine höllischen Soldaten heißen Geld, Dummheit und Politik :D
dermatze
15-09-2012, 12:12
Was ich zu müssen meine, oder nicht, entscheide ich selbst.
Ich hab das nicht gelöscht, weil ich die Aussage selbst als falsch erachte, das hat andere Gründe.
Deine Argumentation bzgl. des Themas habe ich in Beitrag #302 angegriffen, das kann dort jeder nachlesen und auch Deine Reaktion darauf und sich sein eigenes Bild machen. :)
Ja, ich denke, dass das und die Tatsache, dass die Sätze lediglich Teile verschiedener Beiträge sind tatsächlich ausreichend ist.
dermatze
15-09-2012, 12:45
Öhm , die Nichtexistenz irgendeines Schöpferwesenes ist also durch Widerlegung bewiesen ?
Wo denn ?
Ich hoffe, dass das keinen Bezug zu einem meiner Beiträge hat, auch wenn ich mich natürlich frage, worauf sich das wohl beziehen mag. Vielleicht komme ich ja nur darauf, weil ich eine gewisse Verknüpfung zwischen Widerlegung und Falsifizierung sehe, aber dann denke ich mir, dass so ja niemand argumentieren wird, da ich ja geschrieben habe, dass eine Nichtexistenz logisch nicht in den Bereich des Unmöglichen abgedrängt werden kann.
Naja also, die Existenz eines Schöpferwesens abrahamitischer Prägung ist tausend und 3fach wiederlegt.
Stichworte: Evolution, Darwinismus, Steinzeit, Dinosaurier etc.
dermatze
15-09-2012, 13:07
Naja also, die Existenz eines Schöpferwesens abrahamitischer Prägung ist tausend und 3fach wiederlegt.
Stichworte: Evolution, Darwinismus, Steinzeit, Dinosaurier etc.
Naja, wie gesagt ich sehe es so, dass ich es für wissenschaftlich widerlegt halte, weil man ohne auskommen kann und weil die einfachste Erklärung, damit meine ich die mit den wenigsten Variablen mit größerer Wahrscheinlichkeit eine treffendere Beschreibung ist.
Gleichzeitig, und das sagte ich ja auch ist eine tatsächliche Widerlegung nicht möglich. Selbstverständlich kann man einzelne Sätze da rausnehmen, diese kritisieren und das dann für einen Angriff auf die Aussage halten. Das hat aber wenig Aussagekraft, zumindest bzgl. der Sache. Und das ist der Grund, warum sich dann alles weitere erübrigt. Eigentlich ziemlich einfach.
Ist doch eh alles die gleiche Suppe.
Eigentlich nicht.
Der große F. ist ein "es" was irgendwie Alles ausgeniest hat, ohne jegliche Wertung.
Lieber Gott und Teufel sind doch eher die moralischen Aspekte die dem großen F. so ziemlich egal sind.
Gut, böse = Schnurz piep egal.
Soll heißen : Nur weil man an ES glaubt muß man noch lange nicht dieser moralischen Feindifferenzierung anhängen.
Ich hoffe, dass das keinen Bezug zu einem meiner Beiträge hat, auch wenn ich mich natürlich frage, worauf sich das wohl beziehen mag. Vielleicht komme ich ja nur darauf, weil ich eine gewisse Verknüpfung zwischen Widerlegung und Falsifizierung sehe, aber dann denke ich mir, dass so ja niemand argumentieren wird, da ich ja geschrieben habe, dass eine Nichtexistenz logisch nicht in den Bereich des Unmöglichen abgedrängt werden kann.
Gernau das : Wir können weder absolut ja noch nein sagen. Hatte ich aber auch schon irgendwo ind dem fred geäußert.
Mich nervt blos dieser Brustton der Überzeugung : Es kann kein großes F. geben weil ja die Evolution alles belegt ala Darvin etc. na toll, was machen wir mit dem ganzen Rest der da rumschwirrt, dem Universum z.B. ?
So einfach kommt man eben aus der Nummer nicht raus.
dermatze
15-09-2012, 19:04
Wie gesagt, ich halte die ganze Diskussion soweit für unnütz. Ein typisches Forenspiel, dass sich darum dreht, wer besser googelt, besser argumentiert, hinterher blöder dasteht usw. usw. usw.
Und am Ende hat man bestenfalls "gewonnen" und nüscht weiter.
Wirklich weiter würde es bringen, wenn man sich um sowas weniger Gedanken machen würde und solche Spielchen gar nicht spielen würde. Dann kommt man auch nichtmehr in die blöde Lage das eigene Verständnis, was man dem Gegenüber in die Schuhe schiebt widerlegen zu wollen.
Simplicius
15-09-2012, 23:26
Naja, wie gesagt ich sehe es so, dass ich es für wissenschaftlich widerlegt halte, weil man ohne auskommen kann und weil die einfachste Erklärung, damit meine ich die mit den wenigsten Variablen mit größerer Wahrscheinlichkeit eine treffendere Beschreibung ist.
Gleichzeitig, und das sagte ich ja auch ist eine tatsächliche Widerlegung nicht möglich.
Aha, eine wissenschaftliche Widerlegung ist in Deiner Welt also keine tatsächliche.
Du verwechselst wissenschaftliche Widerlegung mit der Anwendung von Okhams Rasiermesser (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser).
Tatsächlich ist es so, dass Ockhams Rasiermesser erst dann angesetzt werden kann, wenn mehrere Theorien vorhanden sind, die die gewünschte Erklärung in gleicher Tiefe liefern können.Für die Existenz der Welt gibt es keine wissenschaftliche Erklärung.
Allerdings ist die Existenz der Welt die Voraussetzung jeglicher Wissenschaft. Die mir bekannte Wissenschaft setzt die Existenz von irgendwas voraus und dieses irgendwas muss auch noch Regeln folgen und darf nicht vollkommen beliebig sein.
Für das menschliche Bewusstsein gibt es meines Wissens auch keine wissenschaftliche Erklärung.
Die gesamte subjektive Erfahrungswelt entzieht sich der wissenschaftlichen Methode, die auf Objektivierbarkeit beruht.
(Sinnvolle) Modelle die auf Logik beruhen, können keine Aussagen über ihre eigenen Grundannahmen ableiten.
Wissenschaftliche Modelle - zumindest naturwissenschaftliche und mathematische - beruhen auf Logik.
Natürlich ist das konkrete Gottesbild wesentlich. Wer von einem faschisitischen Gott ausgeht, der das Töten von Andersdenkenden im Jenseits belohnt und in dessen Namen Hass, Zwietracht und Gewalt in der Welt verbreitet, ist in Wirklichkeit ein Diener Satans.
Wer allerdings Gott nicht als Ausgleich seiner Minderwertigkeitskomplexe missbraucht, sondern das göttliche in sich selbst und anderen sucht und findet, wird sich eventuell anders verhalten.
Das menschliche Gehirn ist wohl sowohl zu Gottesglauben, wie auch zu Gotteserfahrungen fähig.
Dass (der Glaube an) Gott einen großen Einfluss auf die menschliche Geschichte hatte und auch noch heute hat, kann man leicht sehen.
Einfach mal die Nachrichten gucken.
Wirklich ist was wirkt.
Selbstverständlich kann man einzelne Sätze da rausnehmen, diese kritisieren und das dann für einen Angriff auf die Aussage halten. Das hat aber wenig Aussagekraft, zumindest bzgl. der Sache. Und das ist der Grund, warum sich dann alles weitere erübrigt. Eigentlich ziemlich einfach.
Natürlich hat selbst eine Beschäftigung mit falschen Aussagen eine Aussagekraft in der Sache.
Wenn man falsche eine Behauptung widerlegt, weiß man zumindest, wie es nicht ist.
Eine Aussage, die aus falschen/sich widersprechenden Sätzen besteht, ist mit gewisser Wahrscheinlichkeit insgesamt falsch.
Wer natürlich die Widerlegung scheut, weil er seine persönlichen Vorstellungen als das nonplusultra der Erkenntnis hält und auf Metakommunikation ausweicht, wenn man ihm die Widersprüche in seinen Aussagen vor die Nase hält, der ist eh nicht an einer Erkenntnis interessiert, sondern nur an pseudointelektueller Selbstbefriedigung/darstellung.
Da sehe ich durchaus eine Analogie zu Kampfkünstlern, die den Kampf scheuen, weil die unbewusst wissen, dass dann vielleicht ihr Weltbild zusammenbricht, wenn die blutend am Boden liegen.
dermatze
16-09-2012, 06:52
Aha, eine wissenschaftliche Widerlegung ist in Deiner Welt also keine tatsächliche.
Du verwechselst wissenschaftliche Widerlegung mit der Anwendung von Okhams Rasiermesser.
Nein, warum sollte ich das verwechseln?
Natürlich ist das konkrete Gottesbild wesentlich. Wer von einem faschisitischen Gott ausgeht, der das Töten von ...
Ja habe ich denn etwas anderes behauptet? Wo denn bitte? Ich habe zu diesem Punkt überhaupt nichts ausgesagt. Ich sagte:
"Eigentlich ist es auch gar nicht so wichtig, was für ein Gottesbild hinter dem Begriff Gott steht.
Gemeint ist immer das Selbe. Eine Art von Macht (von potentia), die über uns hinausgeht. Daran ändert sich auch nichts, wenn man sich als Teil dieses Gottes hindefiniert..."
Dass (der Glaube an) Gott einen großen Einfluss auf die menschliche Geschichte hatte und auch noch heute hat, kann man leicht sehen.
Einfach mal die Nachrichten gucken.
Wurde nicht bestritten.
Wirklich ist was wirkt.
Sehe ich genau so. U.A. darum schreibe ich, was ich schreibe.
Natürlich hat selbst eine Beschäftigung mit falschen Aussagen eine Aussagekraft in der Sache.
Ja, wurde aber auch nicht bestritten. Allerdings ist absichtliches Missverstehen keine ernstzunehmende Auseinandersetzung mit einer Aussage und widerlegt diese dann natürlich auch nicht. Generell stimme ich dir zu, dass eine sich widersprechende Aussage falsch sein wird. Allerdings ist das, was du gemacht hast weder das Aufzeigen von Widersprüchen noch eine Widerlegung, zumal in beiden Aussagen, die du zitiert hast keine Aussage über Gott vorkommt. Die eine Aussage nimmt Bezug auf das, was in verschiedenen Gottesbildern gleich bleibt, weil versucht wurde mir ein bestimmtes Gottesbild zu unterstellen (statt eines anderem), die andere Aussage sagt im Prinzip nicht mehr aus, als dass meiner Meinung nach ("ich persönlich halte...") Gott in der Wissenschaft (gemeint ist natürlich die Naturwissenschaft, was wahrscheinlich auch nicht auf der Hand liegt, obwohl ich von BEschreibung der Welt schrieb) keine Rolle mehr spielt.
Du setzt also einzelne Sätze von verschiedenen Aussagen in einen Zusammenhang, um damit etwas (was auch immer) zu widerlegen, was wahrscheinlich in keiner von beiden Aussagen vorkommt. Und wenn ich darauf nicht so eingehe, wie du dir das vorstellst, dann postest du Bilder von quengelnden Kindern, weil ich es bin, der eingeschnappt ist? Ist das eigentlich dein ernst?
Wer natürlich die Widerlegung scheut, weil er seine persönlichen Vorstellungen als das nonplusultra der Erkenntnis hält und auf Metakommunikation ausweicht, wenn man ihm die Widersprüche in seinen Aussagen vor die Nase hält, der ist eh nicht an einer Erkenntnis interessiert, sondern nur an pseudointelektueller Selbstbefriedigung/darstellung.
Ich scheue nicht die Widerlegung sondern konnte ehrlich gesagt deine "Widerlegung" nicht für voll nehmen. Kann ich immernoch nicht.
Wahrscheinlich hast du bissel zu viel von blutenden KKlern, die am Boden liegen im Kopf. Möchtest du denn, dass ich auf dem "Boden" liege? "Blute" ich durch deine "Kunst"?
Mir "pseudointellektuelle Selbstbefriedigung" zu unterstellen in ist anbetracht der Tatsache, dass ich wiederholt ausgesagt habe von solchen Diskussionen ehr wenig zu halten, weil sie keine Erkenntnisse über "Gott" bringen (sollen) sondern lediglich ein Forenspiel zu einem bestimmten Zweck sind, besonders ausgefuchst.
Simplicius
16-09-2012, 08:55
Nein, warum sollte ich das verwechseln?
Keine Ahnung, warum Du das tust, aber offensichtlich tust Du es.
Die Existenz einer einfacheren Erklärung ist keine wissenschaflliche Widerlegung einer komplizierteren.
Ja habe ich denn etwas anderes behauptet? Wo denn bitte? Ich habe zu diesem Punkt überhaupt nichts ausgesagt. Ich sagte:
"Eigentlich ist es auch gar nicht so wichtig, was für ein Gottesbild hinter dem Begriff Gott steht.
Gemeint ist immer das Selbe. Eine Art von Macht (von potentia), die über uns hinausgeht. Daran ändert sich auch nichts, wenn man sich als Teil dieses Gottes hindefiniert..."
Aha, nicht wichtig, aber wesentlich?
Die eine Aussage nimmt Bezug auf das, was in verschiedenen Gottesbildern gleich bleibt, weil versucht wurde mir ein bestimmtes Gottesbild zu unterstellen (statt eines anderem), die andere Aussage sagt im Prinzip nicht mehr aus, als dass meiner Meinung nach ("ich persönlich halte...") Gott in der Wissenschaft (gemeint ist natürlich die Naturwissenschaft, was wahrscheinlich auch nicht auf der Hand liegt, obwohl ich von BEschreibung der Welt schrieb) keine Rolle mehr spielt.
Das, was bei verschiedenen Gottesbildern gleich bleibt ist es, was den Begriff unabhängig von Gottesbildern definiert.
Wenn also in der Wissenchaft, Gott keine Rolle spielt, dann muss das auch für Gott in dieser Definition gelten.
Es sei denn, Deine Definitionen ändern sich beliebig von Aussage zu Aussage.
Und wenn ich darauf nicht so eingehe, wie du dir das vorstellst, dann postest du Bilder von quengelnden Kindern, weil ich es bin, der eingeschnappt ist? Ist das eigentlich dein ernst?
Du hast doch reagiert, wie ich es von Dir erwarte: schmollen und sagen "Du bist doof, da spiel ich nicht mehr mit".
Ich scheue nicht die Widerlegung sondern konnte ehrlich gesagt deine "Widerlegung" nicht für voll nehmen. Kann ich immernoch nicht.
Nicht für voll nehmen ist eine Abwertung ,die Du ja natürlich leugnest, weil Du ja Wertungen angeblich für doof hältst:p .
Auf so was kann nur jemand kommen, der von Naturwissenschaft und Logik, siehe oben, nur sehr beschränkte Ahnung hat.
Mir "pseudointellektuelle Selbstbefriedigung" zu unterstellen in ist anbetracht der Tatsache, dass ich wiederholt ausgesagt habe von solchen Diskussionen ehr wenig zu halten, weil sie keine Erkenntnisse über "Gott" bringen (sollen) sondern lediglich ein Forenspiel zu einem bestimmten Zweck sind, besonders ausgefuchst.
Tja was Leute behaupten zu sein, glauben zu sein, was sie tun sind eben mitunter verschiedene Dinge.
Deine zur Schau gestellte Gelangweiltheit ("interessiert mich nicht besonders...") und angebliche Wertungsfreiheit ist gerade Teil dieses Snobismus.
Gott spielt in der Nautrwissenschaft keine Rolle.
Hätte Einstein erstaunt die Einstellung, nur so nebenbei.
Was glaub ich ein wichtiger Pukt ist : Religionen haben nicht zwangsweise etwas mit dem großen Es, wenn es dieses denn gibt, zu tun.
D.h. ein Vermengen von beiden theorethischen Ansätzen geht schief.
Hier wurde das gute alte Rasiermesser von oakham mal wieder rausgekrammt : Bitte sehr , rasieren wir doch mal.
Wir haben teilweise Phänomene die wir nicht erklären können weil die Erklärungen leider unserem physikalischen Weltbild zuwiderlaufen.
Einfachste Erklärung : Es gibt "Es"
Ala Oakham wär das irgendwie richtig.
Aber selbst wenn wir es mal aussen vorlassen das Rasiermesser und weiterhin auf unserem komplexen theorethischen Esel reiten ; wir können zwar immer weiter in die Feinheiten gehen, aber der letzendliche Ursprung ; tja wo isser denn...
Aber stimmt schon, das eventuelle "es" darf keine Rolle spielen, es hat sich rauszuhalten, es passt nicht in´s Bild.
Wieso eigentlich ?
Was wäre damit wenn man das "Es" mal einfach als angenommenes Fakt nimmt ? Dann könnte man wunderbar weiterhin rein naturwissenschaftlich rumspielen und spinnen.
So eine Sache wäre doch in der Physik nicht ungewöhnlich, wie lange haben wir gebraucht um einige zuerst nur theorethsich angenommene Teilchenstrukturen zu beweisen ?
Jahrzehnte wenn ich nicht irre.
Nur mal so als viel. absurde Idee...
Anders gesagt : Ich finde die Idee "es kann nicht sein, weil es nicht sein darf" einfach nur beschränkt.
dermatze
16-09-2012, 09:50
Keine Ahnung, warum Du das tust, aber offensichtlich tust Du es.
Imho tue ich das nicht. Auch wenn beides in der Aussage vorkommt. Ich sehe es ehr so, dass du es siehst, wie es dir gerade passt, was wieder zu der Art passt, mit der du dich den beiden Sätzen genähert hast.
Die Existenz einer einfacheren Erklärung ist keine wissenschaflliche Widerlegung einer komplizierteren.
Ich sagte, dass eine einfachere Beschreibung mit weniger Variablen wahrscheinlich eine treffendere BEschreibung ist.
Das, was bei verschiedenen Gottesbildern gleich bleibt ist es, was den Begriff unabhängig von Gottesbildern definiert.
Wenn also in der Wissenchaft, Gott keine Rolle spielt, dann muss das auch für Gott in dieser Definition gelten.
Es sei denn, Deine Definitionen ändern sich beliebig von Aussage zu Aussage.
Meine Definition von Gott wäre eine über uns hinausgehende Macht. Ich benutze das Wort Gott normalerweise nicht und versuche mich in Gesprächen am Gottesbild des anderen zu orientieren.
Du hast doch reagiert, wie ich es von Dir erwarte: schmollen und sagen "Du bist doof, da spiel ich nicht mehr mit".
Achso, ja klar. Das ist ja ein leicht nachlesbares Verhalten von mir. Genauso wie dein Zitat was ich gesagt haben soll ja leicht nachzulesen ist.
Nicht für voll nehmen ist eine Abwertung ,die Du ja natürlich leugnest, weil Du ja Wertungen angeblich für doof hältst .
Auf so was kann nur jemand kommen, der von Naturwissenschaft und Logik, siehe oben, nur sehr beschränkte Ahnung hat.
Natürlich ist es eine Abwertun deiner Argumentation. Bei deinen Aussagen wie "versehentlich deutlich ausgedrückt" der Unterstellung zu schmollen, oder die Unterstellung von Aussagen, wie das Zitat, von oben, das ich nicht getätigt habe wirst du wohl mit sowas leben müssen. Dass ich Wertung für doof halte ist wahrscheinlich dort nachlesbar, wo auch die obige Aussage du seist doof nachlesbar ist.
Tja was Leute behaupten zu sein, glauben zu sein, was sie tun sind eben mitunter verschiedene Dinge.
Deine zur Schau gestellte Gelangweiltheit ("interessiert mich nicht besonders...") und angebliche Wertungsfreiheit ist gerade Teil dieses Snobismus.
Snobismus hin oder her. Ich sagte nicht, dass es mich langweilt, sondern, dass es zu nichts führt und ich habe das begründet.
Die Tatsache, dass von dir kaum noch mehr kommt, als irgendwelche Unterstellungen, die eh mehr an irgendein Publikum, als an mich gerichtet sind bestärkt mich darin, dass das meine letzte Antwort in diesem Zusammenhang gewesen sein wird. Es ist mir den Aufwand nicht wert. Wie du das einschätz bleibt dir überlassen.
punktpunktpunkt
16-09-2012, 09:53
Gott spielt in der Nautrwissenschaft keine Rolle.
Hätte Einstein erstaunt die Einstellung, nur so nebenbei.
MyhTX8D6ngA
dermatze
16-09-2012, 10:18
Gott spielt in der Nautrwissenschaft keine Rolle.
Hätte Einstein erstaunt die Einstellung, nur so nebenbei.
Okay. Und warum?
Du hälst das doch wohl hoffentlich nicht für ein Argument.
Anders gesagt : Ich finde die Idee "es kann nicht sein, weil es nicht sein darf" einfach nur beschränkt.
Das wurde hier, zumindest seit wiederaufkommen des Themas, ja auch weder implizit noch explizit vertreten.
Okay. Und warum?
Du hälst das doch wohl hoffentlich nicht für ein Argument.
Das wurde hier, zumindest seit wiederaufkommen des Themas, ja auch weder implizit noch explizit vertreten.
Nein , das es ein Argument ist habe ich nie gesagt, aber Einstein versuchte zumindest den Gottesbeweis egal in welcher Richtung, sprich schnurz ob nun Bestätigung oder Widerlegung. D.h.. er hielt es für möglich, sonst hätte er es nicht getan.
Seid dem Kerl hat sich viel geändert, vorallem in der Physik, d.h. alle Erkenntnisse von ihm sind so nicht mehr so ganz passend
D.h. wir können auch diesbezüglich mal wieder von Vorne anfangen.
Klar keiner hat das explizit gesagt, aber wozu auch...man hat ja Augen im Kopf.
itto_ryu
16-09-2012, 18:06
Eure Diskussion ist sehr interessant, aber ich wette Gott, Satan, Manitu, Odin und die ganzen anderen Dudes sitzen gerade vor ihren PCs und fetzen sich weg vor lachen ;)
Simplicius
16-09-2012, 18:13
Meine Definition von Gott wäre eine über uns hinausgehende Macht.
das reicht IMO nicht (je nachdem, wie man Macht versteht) die Macht sollte so etwas wie Bewusstsein zeigen, Intelligenz bzw. zielgerichtetes Handeln.
(Eventuell hast Du das impliziert.)
Ansonsten könnte man Gott mit der Natur bzw. den Naturgesetzen gleichsetzen.
Ein Teilbereich der Natur, die Menschen (wir) scheinen so etwas wie Bewusstein/Intelligenz zu haben, sind jedoch im Gesamtkontext vergleichweise ohnmächtig.
Gott oder der Teufel ist also eventuell die Projektion der eigenen Eigenschaften in die Welt, also Naturkräfte, die willkürlich handeln.
Simplicius
16-09-2012, 18:21
Eure Diskussion ist sehr interessant, aber ich wette Gott, Satan, Manitu, Odin und die ganzen anderen Dudes sitzen gerade vor ihren PCs und fetzen sich weg vor lachen ;)
http://allenroland.com/images/newsletters/god_at_his_computer.jpg
http://farleftside.com/2008/6-2-08.gif
dermatze
16-09-2012, 18:53
Nein , das es ein Argument ist habe ich nie gesagt, aber Einstein versuchte zumindest den Gottesbeweis egal in welcher Richtung, sprich schnurz ob nun Bestätigung oder Widerlegung. D.h.. er hielt es für möglich, sonst hätte er es nicht getan.
Seid dem Kerl hat sich viel geändert, vorallem in der Physik, d.h. alle Erkenntnisse von ihm sind so nicht mehr so ganz passend
D.h. wir können auch diesbezüglich mal wieder von Vorne anfangen.
Klar keiner hat das explizit gesagt, aber wozu auch...man hat ja Augen im Kopf.
Das freut mich, denn sonst hätte ich ja auch Metzinger "ins Feld führen können", der davon spricht, dass gewisse traditionelle Vorstellungen "jetzt wirklich nicht mehr haltbar sind". Er nennt eine gewisse Vorstellung wir hätten eine göttliche Wurzel, die Entstehung des Menschen als etwas, was von "oben" kommt etc.. Und ich meine, dass er in dem Zusammenhang von Falsifizierung spricht. Das müsste ich aber nachschlagen und das werde ich nicht tun.
Eine Meinung bleibt eine Meinung. Auch dann, wenn derjenige, der sie vertritt einen Namen hat.
dermatze
16-09-2012, 18:57
Eure Diskussion ist sehr interessant, aber ich wette Gott, Satan, Manitu, Odin und die ganzen anderen Dudes sitzen gerade vor ihren PCs und fetzen sich weg vor lachen ;)
Ich zweifel diesbezüglich jede "menschliche" Vorstellung an.
Eure Diskussion ist sehr interessant, aber ich wette Gott, Satan, Manitu, Odin und die ganzen anderen Dudes sitzen gerade vor ihren PCs und fetzen sich weg vor lachen ;)
Öhm wenn die Aufzählung stimmt ist Gott eine multiple Persöhnlichkeit..
itto_ryu
17-09-2012, 08:26
Öhm wenn die Aufzählung stimmt ist Gott eine multiple Persöhnlichkeit..
Er ist... sie ist... sie sind... ;)
Herr itto, ich muß doch sehr bitten, sie haben das "Es" vergessen..:-§
wenns satan geben würde wäre er uns bestimmt schon mal über den weg gelaufen, glaub ich. ...rock ist von ihm! laut tenacious d ist dave grohl satan und hat übelste riffs drauf. unschlagbar. :cool:
hier!:https://www.youtube.com/watch?v=7jCjlqAri_s
Lindenlimmer
17-01-2013, 14:14
Same shit. Different paint.
lest das buch: teufel satan luzifer - die universalgeschichte des bösen
dann wisst ihr, warum diese diskussion überflüssig ist :D
lest das buch: teufel satan luzifer - die universalgeschichte des bösen
dann wisst ihr, warum diese diskussion überflüssig ist :D
Etwas Lustiges is nie überflüssig:p
Die Diskussion war spätestens nach dem 1. Post des TE einfach nur lächerlich und überflüssig. Allein die Fragestellung :rolleyes:
haha ich muss gestehen, ich habe den ersten post (und auch alle weiteren) nicht gelesen :D warum auch...?!
haha ich muss gestehen, ich habe den ersten post (und auch alle weiteren) nicht gelesen :D warum auch...?!
Der Ausgangspost ist einer dieser Posts in der sich der TE interessiert gibt aber mit jedem Satz aufs neue beweist, dass er nie genug Interesse und Muse hatte sich auch nur annähernd in das Thema einzulesen oder ganz frei darüber nachzudenken.
fujikomma
23-01-2013, 13:32
Es gibt diese schöne geschichte:
Schmuel kommt in einem Jerusalemer Cafe mit einem anderen Gast ins Gespräch,dieser behauptet Gott zusein..
Schmuel stellet ein paar Fragen bis er überzeugt ist tatsächlich mit Gott zusprechen,
Dann stellt er die FRAGE:
"Wer hat Recht ,die fundamentalistischen Juden Moslems Christen ?"
Und Gott antwortete:"Ich interessiere mich nicht für Religion."
die Göttin Kali ist zb im Hinduismus eine dunkle Erscheinung von Mahadevi oder Mahavidyas.
ach quatsch, das ist ne kampfkunst ;-)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.