Vollständige Version anzeigen : Schusswaffenabwehr - Warum auf den Boden?
Hallo,
ich habe vor - endlich - regelmäßig mit Krav Maga anzufangen.
War schon einmal in nem Probetraining und hab vor einiger Zeit ein Wochenendseminar zu Krav Maga besucht.
Dort wurde zwar auch Bodenkampf trainiert, allerdings wurde uns eingetrichtert, dass wir - wenn es vermeidbar ist - nicht auf den Boden gehen sollen.
Und wenn es doch mal passiert, dann sollen wir versuchen möglichst schnell wieder aufzustehen.
Wir haben zwar keine Schusswaffenabwehr trainiert, dennoch würde es mich interessieren, warum man sich auf den Boden wirft, wenn man den Angreifer entwaffnet hat?
Zumindest habe ich das so im TV gesehen...
Ist es so, dass man durch das auf den Boden werfen eine Distanz zwischen sich und dem Angreifer herstellt und ihn dann "einfach abknallen" kann, wenn er weiter angreift?
Oder gibt es andere Gründe das zu tun?
Viele Grüße
Norbert
Lars´n Roll
19-09-2008, 00:37
LOL... ich glaub ich weiß, was Du da gesehen hast und ich bin mir sicher, dass es aus dem Kontext gerissen war.
Sich auf den Boden werfen ist keine Krav Maga Standardprozedur bei der Schußwaffenabwehr! :D
Ich glaube, du hast da was falsch verstanden.
Meine Frage war ganz allgemein gestellt und nicht auf KM bezogen.
Ich hab das schon öfters gesehen.
War entweder eine Reportage über VIP Protection und / oder so eine Reportage über ein "Managerselbstverteidigungsseminar".
Dort wurde dem Angreifer die Waffe entwendet und der Verteidiger hat sich anschließend nach hinten auf den Boden geworfen (also mit dem *****) und hat die Waffe auf den Angreifer gerichtet.
Jetzt hätte ich gerne gewusst, wieso?
Wie würde man denn in KM eine Schusswaffe abwehren?
Das muss natürlich auch alles im taktischen Kontext bewertet werden. Natürlich schmeißt man sich nicht hin und öffnet dem soeben entwaffneten Gegner massenhaft Möglichkeiten für einen Gegenangriff.
Wenn man aber davon ausgehen muss, dass mehrere Gegner im Umfeld sind, die evtl. auch Schusswaffen haben, ist es sicherlich angebracht in Deckung zu gehen.
Oder wenn die Situation z.B. bei einer Personenkontrolle oder beim Betreten einer Wohnung überraschend entsteht, kann es nach einer evtl. gelungenen Entwaffnung durchaus auch sinnvoll sein, den Kollegen, die wohl in der Zwischenzeit auch reagiert haben müssten, ein freies Schussfeld zu bieten.
Es gibt ja keine Garantie, dass die soeben ergatterte Schusswaffe auch schussbereit ist oder überhaupt zuverlässig funktioniert.
Man kann sich auch andere Szenarien vorstellen, die dafür sprechen im Stehen den Entwaffneten zu stellen, in Deckung zu springen, sich fallen lassen und in Deckung rollen, weglaufen ...
also 1. ist es aus meiner sicht eher unmöglich jemandem der ein Pistole o.d.G. auf mich richtet zu entwaffnen. Auch wenn er sie unmittelbar vor mir hält ist es eher schwierig die zu ergreiffen ohne, dass er abdrückt. Wichtiger erscheint mir ein Deckung zu suchen oder nahc fluchtmöglichkeiten zu suchen. Die wird jedoch auch schwer sein da er einfach am längeren Hebel sprich Abzug steht.
Sollte ich es jedoch schaffen die Pistole zu entreissen werfe ich mich mit Sicherheit nicht auf den Boden sondern versuche den Angreiffer (also der der die Pistole auf mich gerichtet hatte) so schnell wie möglich unter Kontrolle zu halten. Wobei dies sicher auf die Umstände an kommt und in welcher Vefassung ich mich befinde. Ein Angriff mit einer Waffe stufe ich in eine Norwehrsituation ein und somit sind auch techniken bezw. das Vorgehen kräftiger (sagen wir dem mal so) anzusetzen. Dazu kommt noch, dass du mit sicherheit in der Situation einen sogenannten Tunnelblick oder gar eine Blockade bekommst.
Sollen es mehrer Angreifer sein, werde ich sicher nicht versuchen irgend jemandem der eine Pistole auf mich richtet an zu greiffen und die zu entreissen. Asser ich bin Schauspieler in einem Action Film.
Aber das ist meine Einstellung darüber und ich lebe noch!
Äh, meinst du vielleicht das?
http://www.gunwebsites.com/TR/images/8-31-06-048.jpg
also 1. ist es aus meiner sicht eher unmöglich jemandem der ein Pistole o.d.G. auf mich richtet zu entwaffnen. Auch wenn er sie unmittelbar vor mir hält ist es eher schwierig die zu ergreiffen ohne, dass er abdrückt. Wichtiger erscheint mir ein Deckung zu suchen oder nahc fluchtmöglichkeiten zu suchen. Die wird jedoch auch schwer sein da er einfach am längeren Hebel sprich Abzug steht.
:rolleyes: Stimmt so nicht aber es ist natürlich eine Frage der Distanz...
For further informations: Schau Dir mal EP an und mach einen Ausflug zum Micha nach Essen:cool:
edit: >Also ohne Werbung machen zu wollen, in beiden Fällen also KM/EP gibt es sehr gute Ansätze die ich kennengelernt habe!!! Mit Sicherheit auch noch andere zu denen ich aber nix sagen kann<
Sollte ich es jedoch schaffen die Pistole zu entreissen werfe ich mich mit Sicherheit nicht auf den Boden sondern versuche den Angreiffer (also der der die Pistole auf mich gerichtet hatte) so schnell wie möglich unter Kontrolle zu halten. Wobei dies sicher auf die Umstände an kommt und in welcher Vefassung ich mich befinde. Ein Angriff mit einer Waffe stufe ich in eine Norwehrsituation ein und somit sind auch techniken bezw. das Vorgehen kräftiger (sagen wir dem mal so) anzusetzen. Dazu kommt noch, dass du mit sicherheit in der Situation einen sogenannten Tunnelblick oder gar eine Blockade bekommst.
Hängt auch ein bissel davon ab in welcher Position Du an die Waffe kommst aber generell haste damit schon recht...
Sollen es mehrer Angreifer sein, werde ich sicher nicht versuchen irgend jemandem der eine Pistole auf mich richtet an zu greiffen und die zu entreissen. Asser ich bin Schauspieler in einem Action Film.
Aber das ist meine Einstellung darüber und ich lebe noch!
Auch wieder ein Situationsgebundenes Szenario, die Frage ist einfach wenn Du die Chance (entspr. Distanz,Position,Technik) hast, wie sind Deine Überlebenschancen am Größten? Wenn Du die Waffe bekommst oder wenn Du einfach den Kopf einziehst???
Gerade in einer Gruppe in der eine Person eine Waffe zieht und auf Dich richtet könnte doch gerade bei dieser Person der Drang (durch die Kumpels angestachelt) groß sein die Wumme auch zu gebrauchen...
So far
Chari
Äh, meinst du vielleicht das?
http://www.gunwebsites.com/TR/images/8-31-06-048.jpg
ne klar sieht irgendwie auch nach SchußwaffenEntwaffnung aus :D
Es geht mir um die Position, Mensch.
Ich kann mir sonst nicht erklären, wie oder warum man sich nach dem Entreißen der Waffe auf den Boden schmeißen sollte.
The-Doorman
19-09-2008, 09:15
Besuch mal diesen Clip
YouTube - Russian Fighting Systema - Disarming (pistol) (http://www.youtube.com/watch?v=7O3XFpFzyyw)
Es gibt einen großen Unterschied ob ich mit einer Schußwaffe bedroht werde -- in der Regel eine sehr kurze Distanz -- oder ob auf mich schon gefeuert wird.
Laut einer FBI-Statistik werden über 80% der Schußwechsel bis 8m Distanz geführt und trotzdem gibt es bei einer erwarteten Attacke recht wenig Tote. Es ist einfach nicht leicht auf bewegte Ziele zu schießen. Wir reden, nur zur Klarstellung, von Faustfeuerwaffen und nicht von Schrottgewehren udgl.
Kenne aus er eigenen Ausbildung, mit Dienstwaffen und Farbkugeln, das es einfach zu viele Geschichten gibt die der Realität sehr fern sind.
Ein sehr gutes Beispiel ist der Tüller-Test. Bis auf 7m wird ein Verteidiger der eine Schußwaffe hat von einem mit einer Klinge angegriffen. War selber bei 100ten Trainingsfällen dabei und habe nur 3 bis 5 Personen erlebt die den Messerangriff mit der Schußwaffe stoppen konnten. Aber bis auf Einen haben sie nicht geschossen! -- denn dazu war die Zeit zu kurz. Der Eine war einfach von einem anderen Stern.
In all den Traiinings wurde mit Markierungsmunition geschossen und der mögliche Treffer ergibt auf diese kurze Distanz auch schöne blaue Flecken.
Ebenso nach dieser Methode wurden schon unzählige Waffenabnahmen geübt.
In der Endausführung und dem Bewusstmachen über die Gefährlichkeit des Tuns klappte es in der Regel ganz gut. Keep Cool ist da immer die Devise -- allerdings mach das mal im scharfen Schuß :ups:
Also auf die kurze Distanz (7m) musst ja wirklich einen Überschütze sein um die Waffe zu ziehen und einen Messerangreifer zu stoppen. Was die Attacken mit Handfeuerwaffen angeht so muss man dann unterscheiden ob einen ein geübter oder ungeübter attackiert. Viele der Pistolenentwaffnungen die ich kenne setzen voraus, dass der Agressor einem den Kontakt mit der Waffe anbietet (z.B. Waffe an den Rücken pressen, usw.). Jemand der Erfahrung im Umgang mit der Waffe hat wird dies aber sicher nicht tun.
BenitoB.
19-09-2008, 10:12
ach herrje, kaum redet man über schiessprengel kommen sie alle an.
eine schusswaffenentwaffung ist immer ein worst case szenario,welches trainiert wird und bei 99 von hundert anwendern niemals eingesetzt werden muss,könnte auch 100 von hundert sein:D
so etwas funktioniert nur bei einem angreifer,der nichts anderes will als mein geld oder meinen körper,und dazu zur einschüchterung ne waffe benutzt. jemand der einen so oder so umbringen,oder die waffe einsetzen, will kommt nicht so nah ran,sondern schiesst aus der sicheren distanz.
@fätze,wow du lebst noch weil du immer in deckung gehst wenn du mit schusswaffen bedroht wirst,respekt:D im ernst, schusswaffenentwaffnungen können nach gutem training und bei nem unvorbereiteten angreifer funktionieren.
@webfan,hoffe der name ist nicht programm was das training betrifft. es gibt meines wissen kein ernsthaftes km training bei dem man sich,nach der entwaffnung, freiwillig zu boden wirft. auch hier kann es sich nur um ein situationsbedingtes handeln halten. grundprinzip beim km ist mobilität erhalten,da legt man sich nicht freiwillig hin und nimmt die.
@lino das bild zeigt ein tactical/combat shooting für sicherheitskräfte, die aus jeder lage,und situation,schiessen lernen.von daher aber kein taktisches vorgehen nach einer entwaffnung.
@doorman,ja ich weiss du magst systema,aber den clip find ich wenig überzeugend,zu viele risiken bei der entwaffung.da hat man schon besseres gesehn.
ähm,jedem tae kwon do und hapkido betreibenden treibts bei der liste deine kampfkünste die tränen in die augen:D
Besuch mal diesen Clip
YouTube - Russian Fighting Systema - Disarming (pistol) (http://www.youtube.com/watch?v=7O3XFpFzyyw)
(...)
Mal ganz ehrlich: Empfindest du das, was da in dem Video gezeigt wird, als realistische Pistolenabwehr??? Ich sehe da bei keiner der gezeigten Entwaffnungen eine vernünftige body defense, sprich ein Herausbewegen des Körpers aus der Schusslinie. Von den Dingen wie "Pistole-aus-der-Hand-treten" mal ganz zu schweigen...
Zum Thema: Im KM wird, so wie ich es bisher kennengelernt habe, bei der Pistolenabwehr Wert darauf gelegt, dass gleichzeitig zur hand defense, d.h. dem Greifen der Waffe bzw der Waffenhand die o.g. body defense stattfindet. Und nach der Entwaffnung sofort wieder Distanz geschafft wird zwischen sich und dem Angreifer.
Also das mit dem Clip ist ja wohl nicht ernst gemeint, oder?
Besuch mal diesen Clip
YouTube - Russian Fighting Systema - Disarming (pistol) (http://www.youtube.com/watch?v=7O3XFpFzyyw)
Es gibt einen großen Unterschied ob ich mit einer Schußwaffe bedroht werde -- in der Regel eine sehr kurze Distanz -- oder ob auf mich schon gefeuert wird.
Ja, daß ist der Punkt. Wenn man sich das entsprechende Video zur messerabwehr ansieht
YouTube - Russian Fighting Systema - Disarming (knife) (http://de.youtube.com/watch?v=AEzoZubh4CY&feature=related)
wird klar, daß es hier nicht um einen angreifenden Gegner geht, sondern um einen der mit der Waffe in der Hand in der Gegend rumsteht.
Haha, klar Demovideo ist immer schwer aber das ist ja echt klasse.
ne klar sieht irgendwie auch nach SchußwaffenEntwaffnung aus :D
ist ganz einfach "nur" ein Schiessen in ungewohnten Positionen. Das könnte eigentlich auch auf einem Stuhl einer Leiter oder auf einem Bein oder dem Kopfstand sein (wobe das letzte eher schwierig sein dürfte :D)
@ Shantix: ja wie gesagt, das ist meine Ansicht und Erfahrung mit dieser Matherie. Ich bin aber immer offen für andere untermauerte Ansichten. Deine Ausführungen finde ich eigentlich auch im Grossen und ganzen richtig, aber eben, ich habe bis jetzt noch nichts gesehen was ich im Bezug auf Wafenabwehr selber zu 100% unterrichten würde. Aber wie gesagt ich lasse mich geren belehren und bin offen für alles (na sagen wir mals fast alles :ups:)
BenitoB.
19-09-2008, 13:08
ist ganz einfach "nur" ein Schiessen in ungewohnten Positionen. Das könnte eigentlich auch auf einem Stuhl einer Leiter oder auf einem Bein oder dem Kopfstand sein (wobe das letzte eher schwierig sein dürfte :D)
@ Shantix: ja wie gesagt, das ist meine Ansicht und Erfahrung mit dieser Matherie. Ich bin aber immer offen für andere untermauerte Ansichten. Deine Ausführungen finde ich eigentlich auch im Grossen und ganzen richtig, aber eben, ich habe bis jetzt noch nichts gesehen was ich im Bezug auf Wafenabwehr selber zu 100% unterrichten würde. Aber wie gesagt ich lasse mich geren belehren und bin offen für alles (na sagen wir mals fast alles :ups:)
naja,wie gross sind wohl deine,wie auch meine, realen erfahrungen in sachen schusswaffenentwaffnung??? zum glück werden 99% der leute mit sowas nie konfrontiert.
so etwas wird nur bei sv hybriden regelmässig gelehrt,und auch wenn ich es mal gelernt hab,so bezweifle ich ob ich es anwenden würde. ist ja ohnehin nur ein worst case szenario,wenn kein anderer ausweg da ist.
bis jetzt noch nichts gesehen was ich im Bezug auf Wafenabwehr selber zu 100% unterrichten würdeseh gar keinen sinn so etwas normalbürgern überhaupt zu zeigen. wenn man in die idee kommt dann ist es doch sinnvoller das portemaine heraus zurücken, nachher kommt einer auf den trichter das zu versuchen und hat ein loch im kopf. würde mir als lehrer da vorwürfe machen. die leute bei denen solches training sinn macht werden eh in anderen instanzen geschult.
Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten.
Anscheinend ist das auf den Boden werfen nicht Standard...
Besuch mal diesen Clip
YouTube - Russian Fighting Systema - Disarming (pistol) (http://www.youtube.com/watch?v=7O3XFpFzyyw)
Irgendwie finde ich das Video ganz "witzig".
Am besten gefällt mir, wie der Typ die Pistole mit dem Stock abwirft. :D
BenitoB.
19-09-2008, 16:56
ja,witzig ist auch irgendwie zutreffend.aberwitzig aber noch mehr....
The-Doorman
20-09-2008, 22:02
OK der Clip war wohl nicht das Richtige für Menschen die noch keinen Kontakt mit SYSTEMA hatten.
Zum Thema Messer eine etwas dynamischere Vorstellung.
YouTube - Systema Fundamentals of Knife Disarming Vladimir Vasiliev (http://de.youtube.com/watch?v=DdWI_gCnaxc)
Über eine etwas dynamischere Schußwaffenabwehr muß ich noch Material sichten. Eine Schusswaffenabnahme geht immer von dem Fall aus das die Waffe in Griffnähe ist. Also grundsätzlich eine Drohung nicht ein Attentat. Gegen sowas ist kein Kraut gewachsen, da mußt einfach Glück haben und dann beten das es gut gegangen ist.
Außerdem sollte so ein Vorgehen die letzte Option vor dem möglichen Exetus sein. Da nur mehr der recht bei dem es geholfen hat!
Die Aussage mit dem Körper aus der Linie bringen ist absolut richtig. Nur pysikalich gesehen ist der Täter in solchen Fällen im Reaktionsnachteil da er sich auf die Drohung und nicht auf das Schießen konzentriert. Da der Griff grundsätzlich auf die Waffe geht, und diese aus der Linie gebracht wird ist ein Abdrücken nicht möglich. Auch bricht der Zeigefinger in dieser verbogenen Situation sehr leicht.
Eine Schusswaffenabnahme geht immer von dem Fall aus das die Waffe in Griffnähe ist. Also grundsätzlich eine Drohung nicht ein Attentat.
genau deswegen sollte man sich auch heldenspiele sparen.
@ Shantix: ja wie gesagt, das ist meine Ansicht und Erfahrung mit dieser Matherie. Ich bin aber immer offen für andere untermauerte Ansichten. Deine Ausführungen finde ich eigentlich auch im Grossen und ganzen richtig, aber eben, ich habe bis jetzt noch nichts gesehen was ich im Bezug auf Wafenabwehr selber zu 100% unterrichten würde. Aber wie gesagt ich lasse mich geren belehren und bin offen für alles (na sagen wir mals fast alles :ups:)
Ich bin an dieser Stelle auch wie gesagt von Eric (EP) und stark vom Micha (KM Street Defence) überzeugt worden...;)
So oder so hoffe ich für jeden hier dass er die Sachen nie anwenden muß.
Zum Thema unterrichten kann ich Dir auch nicht viel sagen, da dies nicht meine Baustelle ist, aber solltest Du in der Gegend sein, sprich mal einen von den Beiden an. Aus meiner bescheidenen Sicht sind die Sachen mehr als überzeugend und auch unterrichtenswert...:cool:
@noppel, heldenspielen hin oder her, bin zwar nicht der MatheHero aber mit etwas Wahrscheinlichkeitsrechnung bzgl. Überlebenschance, steht immer noch im Raum dass Du nie weißt was Dein Gegenüber mit der Waffe vorhat...
Da ist mir grundsätzlich lieber zumindest zu wissen was ich tun kann und was auch ggf. unter Stress funktioniert...
@nogain, klar wenn der nur Kohle will Geld raus und nichts riskieren, aber laufen ja mittlerweile genug Irre rum, die Ihre Wumme nicht nur zur Auffrischung des Tachengeldes nutzen und solange es wirklich sinnig professionell unterrichtet wird denke ich das auch der normale vernünftige Kampfsportler dies wissen sollte.... Klar dass dies auch vom Trainer erfordert auf alle Randbedingungen und Gefahren hinzuweisen...
Greetz
Chari
@nogain, klar wenn der nur Kohle will Geld raus und nichts riskieren, aber laufen ja mittlerweile genug Irre rum, die Ihre Wumme nicht nur zur Auffrischung des Tachengeldes nutzen und solange es wirklich sinnig professionell unterrichtet wird denke ich das auch der normale vernünftige Kampfsportler dies wissen sollte.... Klar dass dies auch vom Trainer erfordert auf alle Randbedingungen und Gefahren hinzuweisen...
Greetz
Chari
Ach nee, zu was benutzen Sie sie denn dann? Gibt es bei Euch wilde Cowboys die nur zum Spass rumrennen und auf Leute schiessen? Ist doch Fakt das keiner eine Waffe nur zum Vergnügen zieht, bzw. um sofort und ohne Grund zu schiessen. Also welchen Grund gibt es den Helden zu spielen?
@The doorman
Sorry aber ein Clip wo ein Messer mit der Brustmuskulatur umgeleitet wird ist auch nicht viel ansprechender. Systema mag ein tolles System sein aber lass mal die Clips weg - die Verhunzen die Sichtweise.
OK der Clip war wohl nicht das Richtige für Menschen die noch keinen Kontakt mit SYSTEMA hatten.
Zum Thema Messer eine etwas dynamischere Vorstellung.
YouTube - Systema Fundamentals of Knife Disarming Vladimir Vasiliev (http://de.youtube.com/watch?v=DdWI_gCnaxc)
[...]
das soll überzeugen oO?
wenn du dran glaubst kann ich ja mal ein messer nehmen und du vereidigst dich nach dem,was man durch den video-kurs lernt..
System Id
27-09-2008, 20:32
Laut einer FBI-Statistik werden über 80% der Schußwechsel bis 8m Distanz geführt und trotzdem gibt es bei einer erwarteten Attacke recht wenig Tote.
Hast Du eine Quelle für diese Statistik? Tät mich interessieren.
System Id
27-09-2008, 20:35
Irgendwie finde ich das Video ganz "witzig".
Ich glaube nicht, dass die so rumstehen würden, wenn da, sagen wir: Platzpatronen in der entsicherten Waffe wären, die beim Gerangel losgehen können. Das Video ist als Demo irgendwie doof, es fehlt die Schrittarbeit.
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