Hat die Bibel doch Recht ? [Archiv] - Seite 2

Trinculo

04-01-2009, 18:00

Ein paar winzige Anmerkungen:

1. Es geht hier wohl schon lange nicht mehr um Evolution vs. Kreationismus, wie der Titel nahelegen würde.

2. Vakuums Anmerkungen sind allgemeiner erkenntnistheoretischer Natur. Es geht dabei nicht um die Erklärung der Vielfalt der bestehenden Arten, sondern um den Ansatz hinter der Evolutionstheorie als solcher. Natürlich gibt es immer Leute, die sagen, wenn man selber keine bessere Erklärung hätte, dürfe man die aktuell populärste nicht angreifen :p

3. Auch wenn viele Bestandteile der Evolutionstheorie streng wissenschaftlich und sogar experimentell nachvollziehbar sind, wie z.B. die molekularbiologischen Grundlagen, so ist sie doch als Ganzes sicherlich noch unvollständig und im Werden begriffen. Da sie sich prinzipiell mit a) der Vergangenheit oder b) sehr großen Zeiträumen beschäftigt, wird sie vermutlich nie den Grad der Sicherheit erlangen, den andere Gebiete der Naturwissenschaft aufweisen. Es ist immer problematisch, die Vergangenheit eines komplexen Systemes zu erklären, siehe Klimaforschung. Alle Bausteine der Klimatheorien sind streng physikalisch oder chemisch, aber die ungeheure Menge der Einflussfaktoren und ihre Gewichtung schwächen ihre Aussagekraft und Plausibilität erheblich.

4. Für mich ist die Evolutionslehre dennoch die derzeit BESTE Erklärung des Sachverhaltes. Ich erwarte aber für die Zukunft deutliche Fortschritte beim Entdecken früher vernachlässigter Einflüsse, wie z.B. epigenetischer Faktoren.

vakuum

04-01-2009, 18:05

hi sportler,

"Fakt ist: Weder Wissenschaftler noch Kritiker wissen, wie die Ursuppe aussah,"

das klingt so, wie du wüsstest, dass es so ein süppchen mal gegeben hat.
aber das redest du ja nur den wissenschaftlern nach, die das erfunden haben!

pure 'nachplappere!' :-)

ursuppen und urknälle sind fiktionen, produkte aus und im menschlichen geist.

"aber das hat 1. nix mit Evolution zu tun, weil Evolution von schon vorhandenem Leben ausgeht,"

aha, von welchem 'leben' denn?

warst du dabei?

"2.: Kritiker(IDler, etc) sagen "wir wissen nicht, wie die Ursuppe beschaffen war, deshalb gab es sie nicht""

vergangenheit ist eh immer eine konstruktion, die von gegenwärtigem abgeleitet wird. nichts anderes.
das begreifen beide 'parteien' nicht. ist eigentlich unfassbar... :-)

"Wissenschaftler sagen: "Es sind momentan 17 verschiedene Zusammensetzungen der Ursuppe denkbar,"

köstlich !!!
wunderbar!!
ich liebe die wissenschaftler!!
17 suppen!!!

hihihi! :-) :-) :-)

ich arbeite mal einen marketingvorschlag für diese suppen aus. kann man bestimmt ein riesengeschäft damit machen und die 'wirtschaftskrise' 'wissenschaftlich fundiert' stoppen!!

"welche ursuppe gibt's bei dir zu weihnachten?"

"die nummer 11. 'die dunkle louise'."

"äh, pfui der deibel, die hatte ich letztes jahr, heuer nehme ich die 7, 'die geschmeidige helena'. die soll sogar schon vitamine haben und weniger staubig riechen."

"die mit genügend Zeit Leben entstehen lassen können - dass Leben so entstanden ist, ist also sehr wahrscheinlich""

wer's glaubt...

"Es ist also nicht wichtig, wie der Roulette-Tisch aufgebaut ist, wenn die eine Seite sagt: "Glückspiel ist unmöglich" (IDler) und die andere "Doch, möglich ist es schon"."

klar ist es wichtig, ob phänomene erscheinen oder nicht.
wenn keine erscheinen und dennoch viel geredet wird und die geschwätzigen 'wissenschaftler' genannt werden, dann kann man davon ausgehen, dass fleissig theoretisiert wird...

ich sag nur; 17 suppen!! :-)

wer erfindet die achtzehnte?

schreib gleich mal einen nobelpreis aus für die 18. ursuppe und einen gratis professortitel dazu und ein ehrenkäppi auch gleich noch.

hopp an die arbeit, lasst die compis simulieren!

hallo paka,

"ohohoooo also ist die roulette simulation doch nicht nutzlos"

hab ich auch nie behauptet, obschon...kennst du wen, dem sie echt genützt hat??

"und man hat die simulation auf bestimmten annahmen basierend aufgestellt und diese annahmen rühren aus einem modell her, dass die wirklichkeit in diesem fall treffend wiedergibt"

nö. modelle geben höchstens treffend wieder, was man aus der wiklichkeit zuvor ja bereits herausgefiltert hatte.
deswegen sind modelle so langweilig. :-)

"wieso soll man nicht auch richtige annahmen, basierend auf allen erkenntnissen und funden zur ursuppe aufstellen können,"

weil dann annahmen nur auf älteren annahmen gründen. so gibt's nie einen bezug zur wirklichkeit.

gibt keine ursuppe (nur siebzehn virtuelle :-) :-) :-) ....und bald eine achtzehnte), roulettetische aber schon.
merkt ihr diesen wesentlichen unterschied denn echt nicht mehr?
hallo?!

:-)

"- nur weil man nicht in der zeit zurückreisen kann????"

was heisst da 'nur'? :-)

"woher weisst du dann dass es deinen uropa gegeben hat????"

wegen schlussfolgerungen im jetzt oder wegen dem aktuellen lesen eines stammbaumes oder wegen geschichten, die ich aktuell erinnere von 'ihm' etc.etc.

'an sich' (=isoliert auf sich selbst) hat es aber noch nie einen 'uropa' je gegeben, denn noch jeder 'uropa' war auf das erscheinen im (menschlichen) bewusstsein angewiesen.

aber dieser gedankengang wird erfahrungsgemäss wieder überfordern. :-(

ich glaube, nur der werte und humorvolle trinci hat ihn bisher begriffen.

viele grüsse :-)

vakuum

shin101

04-01-2009, 18:36

Hey Vakuum, finde deine Post eigentlich öfters interessant, aber dein letzer war unnötig und fördert nur bereits bestehende Meinungen...Finde ich fürs Thema eher hinderlich...

Viele grüße,
iron

Nevatar

04-01-2009, 18:51

Hab mir den Film auch angesehen und ich muss sagen: das tut wirklich weh!

Argumente immer und immer wieder zu bringen, die schon längst widerlegt sind (Auge zu komplex als Beispiel, oder Darwin zufolge müsste die Evolution nur bessere Tiere hervorbringen), das zeugt von enormer geistiger Armut.
Ich weiss nicht, wie man da noch 15 Seiten drüber diskutieren kann :ups:

vakuum

04-01-2009, 19:05

hi iron,

woher möchtest du wissen, was, für wen 'unnötig' ist?

viele grüsse
vakuum

shin101

04-01-2009, 19:09

hi iron,

woher möchtest du wissen, was, für wen 'unnötig' ist?

viele grüsse
vakuum

Deine persöhnlichen Intentionen machen sie vielleicht für dich nötig. Ich differenziere aber zwischen seine Entwicklung vorrantreiben auf Kosten dessen das andere von solchen Entwicklungen abgeschreckt werden und einfach zu Wissen wann Schluß ist um in den normalen Lauf nicht zu interagieren.

Viele grüße,
iron

Sportler

04-01-2009, 19:38

Vakuum scheint eine Art Bot zu sein. So ein automatisches Schreibprogramm(wie die, die einen bei hunderten Gewinnspielseiten anmelden, etc). Nur ein wenig ausgeklügelter. Er ist darauf programmiert, Leute zu nerven, indem er immer dagegen schreibt. Egal, worum es geht.
"Gestern hab ich im Burger King gegessen"
"Echt? Bist du dir sicher? Die Vergangenheit lässt sich nicht genau rekonstruieren... blablabla"

Trinculos Einwurf ist natürlich berechtigt(sowohl der Vergleich der Komplexität mit dem Wetter, als auch der Hinweis, dass vakuums Aussagen erkenntnistheoretische Kritik an der Evolution sind), ABER:
So wie ich das verstehe, verlangt vakuum, dass man mehr als die Hälfte(wahrscheinlich VIEL VIEL mehr) der wissenschaftlichen Erkenntnisse anzweifelt oder über den Haufen wirft, weil sie:
a.) aus dem Computer kommen.
b.) schwer nachzuvollziehen sind und nur von der "Elite" verstanden werden.
c.) nicht ganz komplett sind und mit Näherungen arbeiten.
d.) usw...

Dabei geht er nicht im Ansatz darauf ein(oder lässt sich erklären), dass dies nur problematisch ist in einem winzigen Teil der Fälle, z.B. bei aktueller Forschung, wo man ja gerade nach den Schwachpunkten einer Theorie sucht.
Aber, nein, laut vakuum ist das alles falsch, weil ER es nicht versteht. Und Computer wachsen auf Bäumen und mp3-Player werden gewonnen, indem man mp3-Player-Tierchen schlachtet...:narf:
Allen Teilnehmern dieser Diskussion hier ist klar, dass immer eine Restunsicherheit bleibt. Dann müssen wir natürlich 99% unserer Zeit darauf ver(sch)wenden, zu diskutieren, ob Computer mit Strom und Halbleitern(und so Zeug) funktionieren, oder ob da kleine Japaner drin sitzen: Einer gibt den Sound aus, einer malt Bildchen auf den Schirm und der dritte hat nen Sharp-Taschenrechner(wo natürlich auch noch kleinere Japaner drin sitzen).

nihonto

04-01-2009, 19:55

Trinculo

04-01-2009, 19:59

Ihr tut ihm Unrecht :( Er versucht nur, verhärtete Vorstellungen aufzubrechen und Denkanstöße zu geben ...

Sportler

04-01-2009, 20:01

Ihr tut ihm Unrecht :( Er versucht nur, verhärtete Vorstellungen aufzubrechen und Denkanstöße zu geben ...

Das könnte er vielleicht schaffen, wenn er sich etwas mehr Mühe geben würde.
Außerdem kann es ja sein, dass er bedenkt, dass seine Gesprächspartner sich selber schon solche Gedanken gemacht haben - und zu dem Schluss gekommen sind, dass sich ruhig Philosophen darüber Gedanken machen sollen...

Trinculo

04-01-2009, 20:03

Dürfen das nur Philosophen mit akademischem Titel, oder auch einfache Freunde der Weisheit ;)?

Sportler

04-01-2009, 20:10

Dürfen das nur Philosophen mit akademischem Titel, oder auch einfache Freunde der Weisheit ;)?

;) Dürfen sie. Hab nur den langen Text, den ich geplant hab verworfen, weil ich jetzt lieber vor der Glotze sitze:cool:

nihonto

04-01-2009, 20:23

Ihr tut ihm Unrecht :( Er versucht nur, verhärtete Vorstellungen aufzubrechen und Denkanstöße zu geben ...

Sorry, Trinculo, aber das tut er nicht. Er predigt lediglich seine Vorstellungen, bleibt dabei aber bei Behauptungen (Mathematik als böse Eliten"sprache") und erklärt locker-flockig aus dem Handgelenk die gesamte Wissenschaft zu Unfug bzw. einem weltweiten Unterdrückungsapparat.

Das Ganze dann noch in entsprechend selbstgefällig-herablassendem Ton vorgebracht - et voila:mad:.

Mit dem "Aufbrechen verhärteter Vorstellungen" oder sogar "Denkanstößen" hat das rein gar nichts zu tun! Dafür sind Vakuums Vorstellungen dann doch ein klein wenig zu "verhärtet" und seine Bereitschaft, auf "Denkanstöße" zu reagieren leider zu eingeschränkt.

Ich kann da nur noch Spaß an der Provokation erkennen. Aber ich "plappere" ja auch nur nach, was das SYSTEM vorgibt *seufz*:sport146:

Sportler

04-01-2009, 20:32

Sorry, Trinculo, aber das tut er nicht. Er predigt lediglich seine Vorstellungen, bleibt dabei aber bei Behauptungen (Mathematik als böse Eliten"sprache") und erklärt locker-flockig aus dem Handgelenk die gesamte Wissenschaft zu Unfug bzw. einem weltweiten Unterdrückungsapparat.

Das Ganze dann noch in entsprechend selbstgefällig-herablassendem Ton vorgebracht - et voila:mad:.

Mit dem "Aufbrechen verhärteter Vorstellungen" oder sogar "Denkanstößen" hat das rein gar nichts zu tun! Dafür sind Vakuums Vorstellungen dann doch ein klein wenig zu "verhärtet" und seine Bereitschaft, auf "Denkanstöße" zu reagieren leider zu eingeschränkt.

Ich kann da nur noch Spaß an der Provokation erkennen. Aber ich "plappere" ja auch nur nach, was das SYSTEM vorgibt *seufz*:sport146:

Ja, besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

Trinculo

04-01-2009, 20:37

Wissenschaft und Fachsprachen können durchaus als Unterdrückungsinstrumente betrachtet werden ... schon mit Michel Foucault beschäftigt ;)?

vakuum

04-01-2009, 20:40

auweia,

humor ist hier wohl null vorhanden. :-(

witze über wissenschaften machen streng verboten.

aber sachlich wird es auch nicht, nur pauschalisiernde aussagen über was ich gesagt haben soll, keine zitate.

hat niemand konkrete sachliche einwände auf das, was ich g e n a u geschrieben habe?

denn wenn hier keiner mitlacht und nur ins persönliche vage und grob pauschalisiert wird, so macht's mir dann auch keinen spass mehr, hier zu schreiben.

bisher war's aber ganz gut, meines erachtens! :-)

schönen abend!

vakuum

dermatze

04-01-2009, 20:58

hat niemand konkrete sachliche einwände auf das, was ich g e n a u geschrieben habe?

Entschuldige bitte, aber ja, eine Sache sehe ich da schon:
Ich hatte schon seit einiger Zeit, die dieser Thread läuft den Eindruck, dass nicht deutlich genug unterschieden wird zwischen dem Instrument "Wissenschaft" und der Instrumentalisierung, die natürlich stattfinden kann, wofür die Wissenschaft an sich aber nichts kann. Das führt(e) zu emotionalen Reaktionen, die besser vermieden werden sollten, weil es eh zu nüscht führt, aber ständig wieder herausgekramt wird.

Was deine Ansichten betrifft, nun, ich habe vor Seiten absichtlich von Foerster zitiert. Mehr bleibt ja fast nicht.:)

Letztendlich bestätigt sich ein System meistens aus sich selbst heraus, denke ich.

Gruß

vakuum

04-01-2009, 21:19

hi nihonto,

"Aber ich "plappere" ja auch nur nach, was das SYSTEM vorgibt."

aber ist es denn nicht so, wenn du evolutionstheorien verteidigst?

ich sage das ja nicht als schuldzuweisung gegen dich, sondern als sachliche feststellung.

wissenschaften füllen uns - über die schule und medien - immer mehr den kopf mit vorstellungen und begriffen, die wir gar nicht im alltäglichen leben überprüfen können, die nichts mit unserer wahrnehmung und lebenswelt zu tun haben, die sich prinzipiell - aus erkenntnistheoretischer sicht - gar nicht überprüfen lassen, die bloss resultate aus virtuellen simulationen sind etc.etc. ein riesiger hyperrationalismus, der z.b. die sensuelle oder phänomenologische richtung, die 'das abendland' auch mal 'in petto' hatte, völlig vergessen hat, respektive gar nicht mehr kennt.

das ginge ja noch, wenn es für sich stehen würde, aber all diese virtualitäten wirken sich dann DOCH auf das selbstbild auf und auf den umgang miteinander.
z.b. eben in form von völliger humorlosigkeit und schuldzuweisungen.

siehe z.b. wie politiker wissenschaftliche 'spezialisten'/'fachmänner' zu 'rate' ziehen um überzeugen zu wollen und wen schuldig sprechen.

siehe z.b. in der wissenschaftlich begründeten hysterie mit dem fanatisch gewordenen anti-rauchertum.

etc.

aber alle reden nach, was die neuesten erkenntnisse von hirnforschung, kosmologie und evolutionstheorie seien, wie wenn ein gott zu ihnen geredet hätte, und reagieren humorlos und gehässig wie tief-gläubige, wenn man das in frage stellt oder einen witz mit 18 (ur)suppen macht, der übrigens sooo unrealistisch nicht ist.... :-)

wer nicht selbst beruflich in diesen feldern tätig ist, der redet es - z.b. eben evolutionstheorie - ausschliesslich nach. dieses geistlose nachplappern müssen wir ja in der schule auch reinpauken und uns hörig machen lassen (damit kritisiere ich das gesetzlich verordnete REINPAUKEN und NICHT konkrete menschen - auch nicht die lehrer als menschen! bitte diesen unterschied beachten, sonst wird mein geschreibsel logischerweise als anmassend oder selbstgefällig empfunden, das ist mir schon klar.)

kann es der sinn der wissenschaft als 'bildungsgut' sein, gläubige herzustellen, die den kategorialen unterschied zwischen dem sinnlichen erfahrenkönnen eines roulettetisches und dem theoretischen konstrukt einer gesamthaften 'evolution' nicht mehr zu erkennen vermögen?

auch das zeigt HIER dieser thread, dass diese unterscheidung für manche schon jenseits des denk- und erfassbaren liegt.

kann ich doch nichts dafür!

aber auch keinen einzigen anderen spreche ich schuldig deswegen. nicht einen!

ich möchte lediglich die zusammenhänge dieser 'geistigen programmierung' erwähnen, weil mir das ein spass ist und sie wenig bekannt sind.

viele grüsse

vakuum

Sportler

04-01-2009, 21:26

...

Du verlangst, dass man sich im Einzelnen mit deinen Aussagen befasst, schreibst aber durch die Bank einen Schmarrn, dass es wehtut. Ich weiß garnicht, wo ich anfangen soll...

Für dich ist es schlimm, wenn Politiker Experten fragen müssen - aber wenn in der Schule Wissenschaft vermittelt wird ist das auch schlecht. Erkennst du den Widerspruch? Oder fändest du es gut, wenn es keine "Experten" mehr gäbe. Kennst du den kurzweiligen Film "Idiocracy"?

vakuum

04-01-2009, 22:01

schönen abend sportler,

"Du verlangst, dass man sich im Einzelnen mit deinen Aussagen befasst, schreibst aber durch die Bank einen Schmarrn, dass es wehtut."

warum liest du es dann?

warum antwortest du noch?

maso? :)

"Ich weiß garnicht, wo ich anfangen soll..."

eben!
wieder kein zitat, sondern nur schuldzuweisungen.

"Für dich ist es schlimm, wenn Politiker Experten fragen müssen"

nein. die fragen sind dort: warum wird dem experten vertraut?
wird die aussage des experten im politischen zusammenhang als schuldzuweisung gegen eine gruppierung eingesetzt? (ist fast immer so, achte dich mal, falls es dich interessiert!).

"- aber wenn in der Schule Wissenschaft vermittelt wird ist das auch schlecht."

ich rede nix von 'schlecht'. das unterstellst du wieder.
WIE wissenschaft beigebracht wurde und was das für folgen hat, kannst du ja HIER im thread nachlesen. siehe auch mein vorheriges posting, das das ein wenig ausführt.

"Erkennst du den Widerspruch?"

ich erkenne unterstellungen und bitte deswegen um zitation wenn es wen interessiert, mit mir über konkretes sachlich zu plaudern (und das witzemachen lass' ich mir nicht nehmen :-))

"Oder fändest du es gut, wenn es keine "Experten" mehr gäbe."

mich interessieren die zusammenhange von wissenschaftlichen aussagen und gewalt in form von schuldzuweisungen, gesetzen und 'hirnwäsche'. dazu muss ich nicht moralisieren und von 'gut' oder 'schlecht' reden, sondern genau und 'mit herz' hingucken/spüren, was da wirklich abgeht.

"Kennst du den kurzweiligen Film "Idiocracy"?"

nein.
merk ich mir aber! :-)

viele grüsse

vakuum
__________________

bluemonkey

05-01-2009, 08:11

siehe z.b. in der wissenschaftlich begründeten hysterie mit dem fanatisch gewordenen anti-rauchertum.

Na das ist doch ein gutes Beispiel, wo eine rein subjektiv ausgerichtete Weltsicht hinführt:

Wohl kein Mensch auf dieser Welt kann (zeig mir einen), wenn er es noch nie getan hat, eine Zigarette auf Lunge rauchen ohne extreme körperliche Abwehrreaktionen (Husten, Übelkeit) zu bekommen, von Wohlgefühl mal ganz zu schweigen.
Wenn er dann eine Weile seinen Körper vergewaltigt, werden die Abwehrreaktionen geringer, und es stellt sich durchaus ein Wohlgefühl beim Rauchen ein (und sei es nur das Verschwinden der Entzugserscheinungen).
Der unrefklektierte Raucher glaubt nun, Rauchen mache Spaß, und die Nichtraucher, bei denen die Alarmmechanismen des Körpers noch anschlagen wären humorlose Spielverderber.
Das er, falls er viel raucht, einen unangenehmen Geruch entwickelt und eventuelle Krankheitssymptome wird von dem konstruktivistischen Raucher gerne ausgeblendet.
Das man als Nichtraucher nicht unbedingt stinken möchte, nur weil man sich in einer öffentlichen Lokalität aufgehalten hat, kann der konstruktivistische Raucher nicht nachvollziehen.
Wenn dann die bösen Wissenschaftler hingehen und ein bisschen Statistik betreiben, um herauszufinden, was jeder, der einige Raucher über lange Zeit kennt, direkt erfahren kann, wird von einem fanatisch gewordenen Anti-Rauchertum gesprochen.
Meines Wissens ist Rauchen noch nicht verboten, ich hab auch noch nicht von Anschlägen auf die Tabakindustrie gehört.
Die einzige Einschränkung ist, dass man anderen nicht mehr überall die Atemluft mit schädlichen Stoffen verunreinigen darf, bzw. dass Jugendlichen der Zugang erschwert wird.

Die wissenschaftliche Methode ist gerade dazu entwickelt worden um genau hinzusehen, und so weit als möglich von subjektiven Meinungen und Vorurteilen unabhängige und überall reproduzierbare Erkenntnisse zu gewinnen. Dass dies nur in begrenztem Rahmen möglich ist, ist klar. Deshalb aber zu sagen, ich werfe das ganze Werkzeug weg, weil ich es in bestimmten Bereichen nicht einsetzen kann ist
eine etwas eigenwillige Idee, die meist (und mir will scheinen auch hier) nicht konsequent umgesetzt wird.
Die hier so hochgelobte "direkte Erfahrung" ist vielen Täuschungen unterworfen.
Das Auge ist zwar relativ komplex, als optisches Instrument im Vergleich zu menschlichen Entwicklungen eher simpel und unvollkommen. Erst die dauernde Interpretationsleistung unseres Gehirns schafft uns die vermeintliche scharfe und stimmige Bilderwelt, die wir für wahrnehmen.
Sehen muss man erst erlernen, weil es eben größtenteils eine Gehirnleistung (und damit nicht mehr direkte Erfahrung) ist.
Das merkt ein normaler Mensche nicht, weil er es zu einer Zeit gelernt hat, an die er sich nicht erinnert.
Von Leuten, die jedoch ihr optisches Sehvermögen verloren haben und nach Jahren wiedergefunden, weiß man, dass die dann nicht gleich eine stimmige Welt wahrnehmen, sondern eine verwirrende Menge an Seheindrücken, von denen sie verlernt haben, sie stimmig zu einem Bild zusammenzusetzten.
Aber das ist für die "Wahr ist nur was ich direkt erfahre" Leute natürlich nur entseelte Spekulation.;):rolleyes:

Trinculo

05-01-2009, 10:40

Mag sein, dass Rauchen nicht zu gesund ist, aber es gibt dennoch genügend Beispiele, in denen es zur von der Wissenschaft gelieferten Faktenlage eine Mehrzahl von "stimmigen Geschichten" gibt, von denen mehr oder nur weniger nur EINE "anerkannt" ist, und die anderen teilweise regelrecht verteufelt werden. Das ist in der Ernährungswissenschaft so, und erst recht bei der Klimaforschung. Sowohl das Klima als auch der menschliche Körper entziehen sich aufgrund ihrer Komplexität der Berechenbarkeit, man kann bestenfalls versuchen, die Parameter der jeweiligen Theorie so zu wählen, dass die beobachtete Vergangenheit abgedeckt wird. Was aber nur aussagt, dass die versuchte Erklärung nicht von vorneherein falsch ist ... nicht, dass sie wahr ist.

Die Interpretationen sind von Menschen gemacht, und sie spiegeln deren Wünsche und Ängste wider. Natürlich geben die Fakten einen Rahmen vor, völlige Beliebigkeit ist nicht möglich. Aber selbst in diesem Rahmen gibt es eine hohe Bandbreite theoretisch zulässiger Auslegungen, die aber nicht gesellschaftsfähig sind.

Das spricht nicht gegen die wissenschaftliche Methode, sondern erinnert uns daran, dass in das, was wir als "wissenschaftliche Resultate" wahrnehmen oder präsentiert bekommen, weit mehr einfließt, als durch die wissenschaftliche Methode gewonnen wurde.

Nettes Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit: die Zuordnung von Aktivitäten bestimmter Gehirnareale zu bestimmten Denk- und Fühlvorgängen :)

bluemonkey

05-01-2009, 11:15

Mag sein, dass Rauchen nicht zu gesund ist, aber es gibt dennoch genügend Beispiele, in denen es zur von der Wissenschaft gelieferten Faktenlage eine Mehrzahl von "stimmigen Geschichten" gibt, von denen mehr oder nur weniger nur EINE "anerkannt" ist, und die anderen teilweise regelrecht verteufelt werden. Das ist in der Ernährungswissenschaft so, und erst recht bei der Klimaforschung.

Die üblichen ernährungswissenschaftliche "Erkenntnisse" mit der Erkenntnis zu vergleichen, dass Rauchen, auch Passivrauchen, offensichtlich gesundheitsschädlich ist, halte ich für ein bisschen verfehlt.
Der Einflussfaktor Rauchen ist sehr leicht zu kontrollieren und von anderen Faktoren abzugrenzen im Gegensatz zu den üblichen ernährungswissenschaftlichen Faktoren.
Man findet den Teer und andere anerkannt giftige Stoffe beispielsweise direkt in der Lunge wieder.
Da der menschliche Körper keinen Teer herstellt, wie zum Beispiel Fett, kann man da einen konkreteren Wirkzusammenhang ableiten, als bei komplizierten Stoffwechselvorgängen.

Wo die Wissenschaftler selbst betroffen sind, liegt der Verdacht auf Befangenheit (dass sich einer die eigene Wampe rechtfertigt) nahe.
Ähnlich ist es natürlich mit Interessengruppen, die entsprechende Forschungsergebnisse oder Interpretationen sanktionieren.

Das ändert aber nichts daran, dass die korrekt angewandte wissenschaftliche Methode, die eine entsprechende Fehlerabschätzung zwingend beinhaltet, in dem objektivierbaren Bereich der Welt nicht Durch direkte subjektive Wahrnehmung ersetzbar ist (man denke nur an optische Täuschungen oder gefühlte Temperaturen...);)

Trinculo

05-01-2009, 11:25

Rauchen war wirklich nicht das beste Beispiel ;)

vakuum

05-01-2009, 12:23

doch rauchen ist ein SEHR gutes beispiel.

und ich kann dazu auch einiges sagen, da ich 13 jahre lang raucher war und seit 2 jahren nicht mehr rauche.

ich mach aber mal einen neuen thread auf, um irons intention, hier vor allem zusammenhänge mit dem eingangsvideo zu diskutieren, nicht zu sehr zu stören.

bis dann

viele grüsse

vakuum

Sportler

05-01-2009, 15:31

vakuum

05-01-2009, 18:53

so kann doch nur fragen, wer gar nicht gelesen hat, was ich schreibe.

Sportler

05-01-2009, 20:10

so kann doch nur fragen, wer gar nicht gelesen hat, was ich schreibe.

Dito.
Du verlangst, dass man jede deiner Aussagen entkräftet(und machst dir nichtmal die Mühe, das ein bisschen leserlicher zu gestalten). Dass dies aber schon oft genug passiert ist, blendest du aus. Je mehr jemand deine Aussagen widerlegt, desto mehr ziehst du das Thema in eine völlig andere Richtung. Einer der Gründe, warum die meisten wohl nicht mehr hier schreiben.

Häretiker

05-01-2009, 21:32

@vakuum

mich interessieren die zusammenhange von wissenschaftlichen aussagen und gewalt in form von schuldzuweisungen, gesetzen und 'hirnwäsche'. dazu muss ich nicht moralisieren und von 'gut' oder 'schlecht' reden, sondern genau und 'mit herz' hingucken/spüren, was da wirklich abgeht.

Also, ehrlich gesagt, bevor ich mich zur Jahreswende aus diesem Fred rausgetan habe, habe ich die subjektive Einschätzung abgesondert, dass Du mir wie ein Fanatiker vorkommst.

Was ich inzwischen gelesen habe, bestätigt das. Ich will Dich nicht beleidigen. Aber wo belegst Du Deine Sachen? Du sagst A, ich sage B, Du verlangst, dass ich B "beweise", kannst aber nicht A "beweisen", ausser in Kombinationen wie "wenn man mal richtig hinschaut", "wenn man sieht was hier abgeht". Dagegen bist Du immer schnell bei der Hand, anderen "Widersprüche" unterzujubeln.

Wie gesagt, ich kenne Dich nicht, ich will Dich nicht beleidigen, aber Du solltest Dich auch nicht wundern, dass sich Leute aus dem Frad komplett raustun.

Und komm' nicht auf die Idee, Schweigen = "vakuum hat Recht". :-)

Ich wünsche Dir jedenfalls - von ganzen Herzen und aufrichtig - noch viel Vergnügen in diesem Fred.

Liebe Grüße aus dem tiefen Westen
Häretiker

vakuum

05-01-2009, 21:47

alles vage persönliche einschätzungen.

zitieren wenn ein sachliches interesse besteht.

alles gute für's neue jahr! :)

vakuum

pilgrim

05-01-2009, 23:50

doch rauchen ist ein SEHR gutes beispiel.
und ich kann dazu auch einiges sagen, da ich 13 jahre lang raucher war und seit 2 jahren nicht mehr rauche.
Und das ist nun ein Argument wofür oder wogegen?
Was sagt es inhaltlich aus?

blubb

bluubbb

vakuum

05-01-2009, 23:53

hab dazu einen thread gemacht.

netwolff

06-01-2009, 16:43

Ich indifiziere mich auch nicht mit der Aussage des Films. Ich finde die gegebenen Informationen einfach interessant. Und sie decken sich mit anderen Stellen wo man auch immer mal Dinge mitkriegt.

Man muss der heutigen Forschung aber auch zugestehen das sie sich langsam vorarbeiten. Sie sind mit Höhlenmalerein die um die 30000 Jahre haben die Sternenkonstelationen zeigen und Gräbern von um die 29000 Jahren in Russland die Grabbeigaben haben die auf ein gewisses können schließen und dem Königreich Arratta im heutigen Iran wo man den Beginn der Kultur immer weiter zurück dadieren kann , schon Stück für Stück dabei ihr Sicht über die Entwicklung des Menschen zu korrigieren.

Viele grüße,
iron

Ich finde die Thematik hochinteressant, gleich wohl ich mit Bibel-Märchen nichts anfangen kann.
Das erinnert mich an den Kampf von modernen Ägyptologen und Geologen mit den alt-eingesessenen Ägyptologen, wenn es um die Datierung der Sphinx geht. Auch dort kommen Geologen aufgrund ihrer Untersuchungen der nachweislich vorhandenen Wassererosions-Zeichen zu dem Schluss, dass die Sphinx wohl um einiges älter sein muss als bislang angenommen und von den führenden Wissenschaftlern akzeptiert wird. Dies würde allerdings heißen, dass schon deutlich vorher eine hochentwickelte Kultur hätte vorhanden sein müssen. Dies ist der Wissenschaft aber bislang nicht bekannt und daher nähren leider auch Spinner wie Däniken von solchen Untersuchungen.

Ich denke, wir wissen einfach noch nicht alles über unsere Geschichte und werden auch weiterhin immer neue Dinge entdecken und unsere Theorien neu entwickeln müssen. Ich weiß auch gar nicht, was daran schlimm ist - dann schreiben wir eben die Bücher über Weltgeschichte neu, so what.

shin101

06-01-2009, 18:02

shin101

17-01-2009, 05:15

@Netwolf

Ich denke da wird Aratta im Iran gute Dienste leisten. Sie gehen davon aus wenn sie mit den Ausgrabungen fertig sind das sie die ersten Hochkulturen von Aktuell 6 Jahren in Lateinamerika auf mindestens 8 Jahre im Iran zurückrechnen können. Und dann ist man schon in der Nähe der Schätzungen der Sphynx.

Viele grüße,
iron

Hängen wir da bei 6 und 8 jeweils mal drei Nullen dran :)

Hier eine Art Anschlußfilm an den ersten Film vom selben Autor, Titel und Einführung finde ich etwas irreführend aber der Inhalt scheint gemäßigter und vor allem nicht so Kontraschaffend von wegen Religion vs: Wissenschaft.

Siegfried_Scherer_Was_Darwin_Nicht_Wissen_Konnte.a vi (http://video.google.de/videoplay?docid=3392725284253726614)

Was eventuelle Fragen angeht die sich inzwischen geklärt haben könnten der Film ist von 2003.

Viele grüße,
iron

Dudeplanet

17-01-2009, 10:33

Hier eine Art Anschlußfilm an den ersten Film vom selben Autor, Titel und Einführung finde ich etwas irreführend aber der Inhalt scheint gemäßigter und vor allem nicht so Kontraschaffend von wegen Religion vs: Wissenschaft.

Siegfried_Scherer_Was_Darwin_Nicht_Wissen_Konnte.a vi (http://video.google.de/videoplay?docid=3392725284253726614)

Was eventuelle Fragen angeht die sich inzwischen geklärt haben könnten der Film ist von 2003.
Da ist schon der erste Satz falsch: "Darwin glaubte, dass sich Leben aus toter Materie gebildet hat." Das hat Darwin überhaupt nicht interessiert.

Ich guck's mir trotzdem an, man muss ja wissen, was der Feind so funkt.

Royce Gracie 2

17-01-2009, 13:20

edi_

doppelpost dank bug ?

Royce Gracie 2

17-01-2009, 13:21

Wenn der Film auch nur annähernd so schlecht und an den Haaren herbeigezogen ist wie der erste Film , dann wirst du keinen Spass damit haben :D

Wenn schon der erste Satz wieder so ein halbwissen zu eienr propaganda Theorie zurechtbiegt , sehe ich da wenig Hoffnung auf halbwegs neutrale objetive wissensvermittlung

shin101

17-01-2009, 13:36

Charles Darwin: Hat er uns heute noch etwas zu sagen? | Nachrichten auf ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2008/42/ST-Darwin?page=1)

Wer die ersten 3 Seiten nicht aushält gehe auf die vierte Seite :)

Viele grüße,
iron

Sven K.

17-01-2009, 13:46

shin101

17-01-2009, 15:08

Also ich persöhnlich versuche keinen Ast für ID zu brechen, auch wenn vermeidliche Videos vielleicht einen anderen Eindruck machen. Ich finde es nur relativ schwer als Laie mal eben Videomaterial zu finden wo nicht absolutierend über Evolution geredet wird ähnlich wie ich es in der Schule erlebt habe.Fand ich zb den Vortrag von ihm ganz nett.Ich denke eher an Aktualisierung an Kenntnis für Laien wie mich.Ich persöhnlich arbeite mich da hoch. Das heißt ich filtere aus dem was man relativ schnell finden kann um zu komplexeren brauchbaren Dingen zu kommen. Dieser Vortrag ist natürlich relativ oberflächlich geht man aber mal die Einzelheiten durch kann man für sich verwertbare Informationen finden.Ich denke man braucht als Laie verständlichen Einstieg in eine Sache, auch wenn der Informationsgeber vielleicht was ganz anderes vorhat als man selber.

Viele grüße,
iron

bluemonkey

17-01-2009, 15:29

Also ich persöhnlich versuche keinen Ast für ID zu brechen, auch wenn vermeidliche Videos vielleicht einen anderen Eindruck machen.

Stimmt sonst hättest Du wohl nicht so einen Artikel gepostet:

Darwins bleibende Größe beruht darauf, dass er diesen Wandel sah. Dass er für die Organisation des lebenden Seins keinen Ingenieur annahm, sondern eine Potenz der Materie selbst, die jene »unzähligen Formen unfasslicher Schönheit« hervorbrachte, zu denen auch wir zählen und unser Erleben. Seine Tragik besteht darin, dass er diese kreative Potenz des Kosmos in einem Prinzip des 19. Jahrhunderts einsperrte: im Dogma des Fortschritts, der Optimierung, der Auslese durch Konkurrenz seine große Idee verdarb.

Übrigens hatte die Idee zuerst ein anderer, Alfred_Russel_Wallace: (http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace)

„Das Problem war nicht nur, wie und warum sich die Arten verändern, sondern wie und warum sie sich in neue und gut definierte Arten verändern, die sich voneinander so vielfältig unterscheiden, warum und wie sie sich so genau an die unterschiedlichen Lebensbedingungen anpassen und warum die Zwischenstufen aussterben (da die Geologie ja zeigt, dass sie ausgestorben sind) und nur klar definierte und stark ausgeprägte Arten hinterlassen, Gattungen und höhere Tiergruppen.[25]“

„Es kam mir damals der Gedanke, dass diese Ursachen oder deren Äquivalente auch im Falle der Tiere ständig am Werk sind und da Tiere sich sehr viel schneller als Menschen vermehren, muss die jährliche Vernichtung aufgrund dieser Ursachen enorm sein, um die Anzahl der Mitglieder jeder Art gering zu halten, da sie offensichtlich nicht von Jahr zu Jahr zunimmt, sonst wäre die Welt von denen übervölkert, die sich am schnellsten vermehren. Unbestimmt über die enorme und konstante Zerstörung nachdenkend, die daraus folgt, stellte sich mir die Frage, weshalb einige sterben und einige überleben. Und die Antwort war klar, die besser geeigneten überleben. Und wenn man die beträchtliche Variation berücksichtigt, die mir meine Erfahrung als Sammler als vorhanden gezeigt hatte, dann folgte daraus, dass sämtliche Veränderungen, die für die Anpassung der Arten an die sich verändernden Bedingungen erforderlich sind, davon hervorgebracht werden. Auf diese Weise könnte jeder Teil des Aufbaus der Tiere genau wie erforderlich verändert werden und im Prozess dieser Veränderungen würden die Nichtveränderten aussterben und so würden die definierten und klar isolierten Merkmale jeder neuen Art erklärt werden.[26]“

mingkaiser

29-01-2009, 14:46

jo ha

bevor jegliches ich-bewustsein sich im unendlichen meer der zusammenhänge und deren interpretationen verliert : video.google.de/videoplay?docid=1338572241371195960

UlkOgan

29-01-2009, 14:59

Hat die Bibel doch Recht ?
Nein.

DieKlette

29-01-2009, 15:02

Nein.

So schaut es aus:

Kreationist: Ich glaube Gott hat Dinosaurierskelette geschaffen um unseren Glauben zu testen.

Evolutionsbiologe: Ich glaube eher Gott hat dich geschaffen um MEINEN Glauben zu testen.

shin101

29-01-2009, 22:51

So schaut es aus:

Kreationist: Ich glaube Gott hat Dinosaurierskelette geschaffen um unseren Glauben zu testen.

Evolutionsbiologe: Ich glaube eher Gott hat dich geschaffen um MEINEN Glauben zu testen.

Ich finde den Spruch sehr gut, gerade auch wegen der Doppeldeutigkeit :)

Viele grüße,
iron

Fry_

29-01-2009, 23:42

Nur mal so als Anmerkung.

Vor ein paar Tagen kam ein Themenabend auf 3Sat über die Zukunft der
Evolution.

Es wird ja gerne das Auge als Beweis der ID angemerkt. In dem Bericht wurde
sehr schön dargestellt wie sich das "Sehen" über die Jahre entwickelt hat. Vom
Becherauge zum heutigem Sehen. Es wurden alle Stadien gezeigt und die Tiere,
in denen man es zum teil noch heute nachsehen kann.

Jep, das war eine erstklassige Sendung. Absolut gut erklärt und stimmig. Gehört eigentlich in den Biologieunterricht.
Abzüge gabs für den Teil, wo sie über den den weiteren Verlauf der Evolution spekuliert haben, das war teilweise einfach Quatsch auf 60er Jahre B-Movie Niveau. Aber sonst: Allererste Sahne.

shin101

29-01-2009, 23:50

Jep, das war eine erstklassige Sendung. Absolut gut erklärt und stimmig. Gehört eigentlich in den Biologieunterricht.
Abzüge gabs für den Teil, wo sie über den den weiteren Verlauf der Evolution spekuliert haben, das war teilweise einfach Quatsch auf 60er Jahre B-Movie Niveau. Aber sonst: Allererste Sahne.

Was haben sie denn da gesagt ?:)

Viele grüße,
iron

Fry_

30-01-2009, 00:11

Was haben sie denn da gesagt ?:)

Viele grüße,
iron

Naja : Jeder Anfänger, der schon mal gesehen hat wie ein kleiner Kraken sich auf dem Trockenen bewegt, weiß daß es niemals elefantengroße Riesenkraken geben wird, die auf ihren Fangarmen durch den Wald stampfen.
Elefanten sehen nicht ohne Grund wie Elefanten aus ;)

bluemonkey

30-01-2009, 17:30

Naja : Jeder Anfänger, der schon mal gesehen hat wie ein kleiner Kraken sich auf dem Trockenen bewegt, weiß daß es niemals elefantengroße Riesenkraken geben wird, die auf ihren Fangarmen durch den Wald stampfen.
Elefanten sehen nicht ohne Grund wie Elefanten aus ;)

Ach war das die schwachsinnige Story mit den Riesenwaldkalmaren?:p
das gibt's ja noch schlimmere Phantasien, mit den fliegenden Buckelwalen auf fernen Planeten....:cool:

DeepPurple

01-02-2009, 11:40

Von der Physiologie mal abgesehen:
Die Oktopoden werden als heiße Kandidaten für höhere Intelligenz angesehen, wenn sie länger leben würden (2 Jahre ist einfach zu kurz für höhere Entwichlungen).

Mir hat die Sendung gut gefallen. Aber ich steh auch auf solche Art Spekulationen, wenn sie einigermaßen fundiert sind.

Btw.: Wer mal gesehen hat, wie sich ein Aal über Land quält, hälts auch für schwer möglich, dass sich aus seinen Verwandten Elefanten entwickelt haben könnten.

Peter

Sportler

01-02-2009, 11:58

Fry_

01-02-2009, 12:38

Genau! Diese Sendung mit den Elefanten-Kalmaren sprach von Zeiträumen von 500 Mio Jahren. Das ist genug Zeit um aus einer Kakerlake eine hochintelligente zivilisierte Spezies zu machen.

ich hätte das vielleicht etwas ausführlicher formulieren sollen.

Kraken, welche das Land erobern und die ökologische Nische von Elefanten oder Tieren wie den verblichenen Raubsauriern (in dem Filmchen waren die Kraken, glaub ich, Fleischfresser) besetzen würden, würden dann wohl einfach nicht mehr wie Kraken aussehen. Es gab einige Entwürfe der Evolution in dieser Richtung, und die zeigen schon mal grob was die Gesetze der Physik bisher erlaubt haben.
Das schließt in allen Fällen ein Endoskelett (edit: und daß mir jetzt keiner mit "von den Entwürfen ohne Skelett sieht man halt nur im nachhinein nichts, weil die Fossilien fehlen" kommt. Guter Hinweis, aber trotzdem: Die Mollusken hatten mehrmals ihre Chance) ein. Klar könnten die Kraken so was entwickeln - aber ein so fundamentaler Umbau, begleitet von der Umgestaltung der Haut, des Kreislaufsystems und des Atmungsapparats, würde es wohl sehr schwer machen später aus dem Anblick des Tieres auf seine Herkunft zu schließen.
Und so etwas sollte man berücksichtigen, wenn man schon meint animierte Zukunftsmusik spielen zu müssen.

bluemonkey

01-02-2009, 13:18

ich hätte das vielleicht etwas ausführlicher formulieren sollen.

Kraken, welche das Land erobern und die ökologische Nische von Elefanten oder Tieren wie den verblichenen Raubsauriern (in dem Filmchen waren die Kraken, glaub ich, Fleischfresser) besetzen würden, würden dann wohl einfach nicht mehr wie Kraken aussehen.

Genau, die Elefanten haben auch wenig Aalartiges an sich.

Man möge sich nur mal den unötigen Energiebedarf vor Augen halten, den Muskeln hätten, die man als statisches Element einsetzt.

Dodger

16-02-2009, 02:49

Da Mo

16-02-2009, 09:32

Evolutionslehre: Die kruden Thesen deutscher Anti-Darwinisten - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,607704,00.html)

Ein netter Artikel der hier gut reinpasst.

Gruss
Kristian

Bei allem Respekt vor der Evolutionstheorie und Darwins Leistung, dass hier klingt mir wie ne Heiligsprechung.

Frag mich ja mal was der alte Mann jetzt dazu sagen würde, dass er gehypt wird wie ein Gott.

Vor allem geht mir dieser Wissenschaftshype irgendwie auf den Keks.
Da werden n paar Forscher (Galilei, Newton, Darwin etc.) wie Popstars gefeiert, aber komischerweise sind das nur die, die der bösen bösen Religion ein Schnippchen geschlagen haben. Also die, welche Weltanschauliche Diskrepanzen auslöste.
Der Mensch hat aber schon immer Wissenschaft betrieben und nicht erst, seit er sich aus seiner "selbstverschuldeten Unmündigkeit" berfreit hat.
Der Buschmann der seinen Wurfstock verbessert, oder der römische Ingenier der eine Konstruktion für eine Wasserpumpe baut, betreibt genauso Wissenschaft, wie der Chemiker des 21. Jahrhunderts.

Da sieht man auch wie dumm und inkonsequent die Kirche war und ist. Gegen neue metallurgische Errungenschaften hatte sie nie etwas einzuwenden gehabt (lassen wir die "unchristliche" Armbrust, die nur gegen Heiden verwendet werden durfte mal außen vor;)). Es waren immer die Weltanschaulichen Errungenschaften die sie verflucht hatte.
Warum hat kein IDler was gegen Verbrennungsmotoren und Schusswaffen??
Die stammen ebenfalls aus einer Entwicklung. Nur halt der technischen und nicht der biologischen.

Was aber heute so von der Atheistenseite so kursiert sit für mich eher so eine "Ätsch wir machen nur Wissenschaft um euch dummen Gläubigen eins auszuwischen"

Das ist aber bestimmt nicht im Sinne Darwins, Newtons und co.

Kraken

16-02-2009, 16:38

Warum hat kein IDler was gegen Verbrennungsmotoren und Schusswaffen??

amish?

was mich an diesem artikel stört, ist die fehlbehauptung, darwin hätte ID "widerlegt"

er zeigte auf, das evolution möglich ist.

wie es sich tatsächlcih vorgetragen hat, kann niemand sagen. und ehrlcih gesagt wäre beides möglich.

besonders witzig finde ich immer die leute die physikalische gesetz für einen beweise halten, dass es keinen gott gibt:rolleyes:

dem halten dann andere entgegen, dass es einbeweise für die existenz gottes wäre, dass immer und überall die gleichen gesetze gelten, hat halt alles derselbe gott erschaffen;)

und dann kam irgendwann raus, dass klassisch ephysik für'n ***** ist, und mehr zufällige korrelationen mit den "gesetzen" bestehen, und das auf den quantenbereich angewendet keine gültigkeit mehr hat...

und dass die wisseschaftsgläubigen immer annehmen, dass religiöse glauben würden, gott sein irgendein alter typ mit bart der aufner wolke hockt, einegeradezu groteske vorstellung, die nciths mit dem zu tun hat was gott für mich bedeutet, und nichtmal mit der biblischen auffassug von gott übereinstimmt, wenn geschrieben steht, man sol sich eine vorstellung von ihm machen...

wenn nach mir geht, kann weder noch und beides stimmen, ist mir auch relativ egal...

und irgendwer hat behauptet, wir kraken wären dume viecher, das fand ich nicht nett:(

bluemonkey

16-02-2009, 19:23

Da werden n paar Forscher (Galilei, Newton, Darwin etc.) wie Popstars gefeiert, aber komischerweise sind das nur die, die der bösen bösen Religion ein Schnippchen geschlagen haben. Also die, welche Weltanschauliche Diskrepanzen auslöste.

Newton? Was hat Newton denn ketzerisches getan?

Da sieht man auch wie dumm und inkonsequent die Kirche war und ist. Gegen neue metallurgische Errungenschaften hatte sie nie etwas einzuwenden gehabt (lassen wir die "unchristliche" Armbrust, die nur gegen Heiden verwendet werden durfte mal außen vor;)). Es waren immer die Weltanschaulichen Errungenschaften die sie verflucht hatte.
Warum hat kein IDler was gegen Verbrennungsmotoren und Schusswaffen??
Die stammen ebenfalls aus einer Entwicklung. Nur halt der technischen und nicht der biologischen.

Mit Besteck essen war früher auch unchristlich.
Die Fundamentalisten sind halt gegen Erkenntnisse, die den Gesetzen oder der Schrift widersprechen.
Ansonsten wurde im Mittelalter gerade in Klöstern die Wissenschaft vorangetrieben.

Trinculo

16-02-2009, 19:31

Newton? Was hat Newton denn ketzerisches getan?

Die Trinität angezweifelt :p

bluemonkey

16-02-2009, 19:32

Es gibt zwei Southpark-Episoden, die sich sehr schön mit dieser Thematik auseinandersetzen:cool::p (Richard Dawkins spielt auch mit):

Go God Go (http://www.southparkstudios.com/episodes/103800)

Go God Go XII (http://www.southparkstudios.com/episodes/103801)

bluemonkey

16-02-2009, 19:37

Die Trinität angezweifelt :p

Trinculo weiß alles, liest alles...:gruebel:...:ups:

Trinculo

16-02-2009, 19:53

Nur Ketzerisches ;)

Messerjocke2000

17-02-2009, 11:00

und dann kam irgendwann raus, dass klassisch ephysik für'n ***** ist, und mehr zufällige korrelationen mit den "gesetzen" bestehen, und das auf den quantenbereich angewendet keine gültigkeit mehr hat...
Auweia.
Lebst Du in der Nähe einer Singularität oder bewegst Du dich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit?
Nicht?
Dann gelten die physikalischen Gesetze erstmal auch für dich und sind mitnichten fürn *****...
:rolleyes:

Bei wissenschaftliche Theorien ist es doch eher so, dass die Modelle verfeinert und verbessert werden.

Bei Religionen, die sich auf ein Buch/Überlieferung berufen, die als das Wort Gottes/der Götter angenommen wird,ist das halt mal nicht möglich. Wenn im Buch steht, Gott hat die Welt in 6 Tagen geschaffen, dann IST das so.

Kilian

bluemonkey

17-02-2009, 19:03

Die Trinität angezweifelt :p

Da fällt mir ein:p:
Das war aber wahrscheinlich seine Privatmeinung und keine Folgerung aus seiner wissenschaftlichen Arbeit?

Trinculo

17-02-2009, 21:56

Das war aber wahrscheinlich seine Privatmeinung und keine Folgerung aus seiner wissenschaftlichen Arbeit?
Zumindest nicht aus seiner physikalischen ;) Er hat seine Ergüsse als Manuskript an John Locke geschickt ... inzwischen gibt es sie auch gedruckt :)

An Historical Account of Two Notable ... - Google Book Search (http://books.google.co.uk/books?id=cIoPAAAAQAAJ&pg=PA1#PPP1,M1)

shin101

11-03-2009, 19:00

: Evolutionssprung (http://www.epochtimes.de/articles/2007/08/05/150791.html)

Viele grüße,
iron

Kraken

12-03-2009, 00:37

Auweia.
Lebst Du in der Nähe einer Singularität oder bewegst Du dich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit?
Nicht?
Dann gelten die physikalischen Gesetze erstmal auch für dich und sind mitnichten fürn *****...
:rolleyes:

Bei wissenschaftliche Theorien ist es doch eher so, dass die Modelle verfeinert und verbessert werden.

Bei Religionen, die sich auf ein Buch/Überlieferung berufen, die als das Wort Gottes/der Götter angenommen wird,ist das halt mal nicht möglich. Wenn im Buch steht, Gott hat die Welt in 6 Tagen geschaffen, dann IST das so.

Kilian

eben, sie treffen annähernd zu, weil mit grösster wahrscheinlichkeit ebenjen korrelation eintreten.

aber als "gesetze" sind sie gestürzt!

und was als nächstes kommen wird, ist dass irgendein genialer kopf die naturphänomene mittels aus quantenphysikalischen gesetzen hergeleiteten regeln beschreibt.

und spätestens dann wird man über uns lachen, die wir der klassischen physik geglaubt haben;)

Sportler

12-03-2009, 01:15

: Evolutionssprung (http://www.epochtimes.de/articles/2007/08/05/150791.html)

Viele grüße,
iron

Schlechter Text. Ist nicht die Entwicklung des Auges langsam aufgeklärt? Sogar hier im Thread? Genauso die "Missing" Links, von denen wir HEUTE einige beobachten?(Pferd und Esel, Löwe und Tiger, etc...)

Weiterhin weiß ich nicht, wie hier und da ein "Sprung" Darwin widerspricht. Die Mutation EINES Gens kann eine Menge Auswirkungen haben.

Letzter Kritikpunkt: Komisches Gerede über "Stresssituationen". Jede Zelle hat gewisse Mutationsraten, selbst ohne große Umwelteinflüsse - wie heißt das nochmal... Crossing-Over bei der Mitose. Der Schreiberling dieser Ansichten ist ja Anthropologe und hat scheinbar nicht viel Ahnung von Mikrobiologie...

Kraken

12-03-2009, 01:23

jop schlechter text...

nichtsdestotrotz finde ich es interessant wie einer von den evolutionsgläubigen gleich als blasphemist abgestempelt wird wenn er die dogmatischen theorien darwins in frage stellt;)

Sportler

12-03-2009, 01:41

Kraken

12-03-2009, 01:46

naja, war jetzt nicht nur auf dich bezogen;)

du hast sachliche kritik am text angebracht:)

ber ich erinnere mich, was auf vergangenen seiten stand. naja kommt mir so vor, als wäre diese theorie einfach beschlossene sache in der leuten köpfe und wer dran zweifelt ist ein spinner;)

Sportler

12-03-2009, 01:50

ber ich erinnere mich, was auf vergangenen seiten stand. naja kommt mir so vor, als wäre diese theorie einfach beschlossene sache in der leuten köpfe und wer dran zweifelt ist ein spinner;)

Hab die letzten Seiten jetzt nicht mehr so im Kopf. Aber insgesamt gilt für mich: Wer nicht an die Evolutionstheorie glaubt, sollte doch eine logischere Alternative bieten können bzw. Beweise/Hinweise liefern, warum etwas anderes wahrscheinlicher ist. Aber die meisten Argumente kommen eher aus Unwissenheit, das konnten die letzten Seiten hoffentlich zeigen...

Kraken

12-03-2009, 01:55

Sportler

12-03-2009, 02:09

kommt hlt drauf an, welche sichtweise man als wahrscheinlicher interpretiert;)

manchem menschen mag es eher einleuchten und ls wahrscheinlicher erscheinen, dass ein gott mal vor ein paar tausend jahren einfach knips machte und alles wr da, als dass seit äonen gaaaanz langsam sich alles irgendwie ohne grund und auslöser entwickelt hat.

beides erscheint mri ein wenig unlogisch:D

wieso gibts eigentlocih niemanden, der behauptet evolution habe zwar stattgefunden, aber gott habe das so in die bahnen geleitet?

ich finde, es gäbe ne unzahl an theorien, die sich wohl uch argumentativ untermauern liessen, was richtig ist, kann keiner mehr nachvollziehen:)

So wie du es beschreibst gibt es einfach unendlich viele Möglichkeiten. Wenn du Gott einführst, dann führst du im Grunde etwas ein in die Theorie, was nirgends gebraucht wird(außer in Wünschen bestimmter Menschen). Will sagen, du hast nirgends Spuren, die auf einen Gott hindeuten. Wenn also trotzdem die Idee "Gott" in die Theorie darf, dann musst du auch jeden anderen Mist reinlassen: Außerirdische, die die Evolution steuern, Jedi-Ritter, das Fliegende Spaghettimonster, das unsichtbare rosarote Einhorn...
All das ist aber nicht notwendig, wenn du anhand von vorhandenem Leben und Fossilien eine Entwicklung beschreibst.
Hm... Du würdest auch nicht einen Haufen Steine auf ein Grundstück legen und erwarten, dass morgen ein Haus dort steht, durch Gottes Hilfe. ;)

Edit: Ich versuch's nochmal anders... Wenn du vor 150 Jahren die Quantenmechanik(ohne experimentelle "Beweise") postuliert hättest, dann wäre das eine von vielen irrwitzigen Theorien gewesen. Obwohl sie auch damals schon "richtig" gewesen wäre(richtig in "", weil es ja sein kann, dass noch was besseres kommt), hätte das nix gebracht, weil die Wissenschaft noch nicht so weit war, um etwas brauchbares daraus zu machen. Oder anders: Die Wissenschaftler von damals hätten nur noch eine Theorie gehabt, die "Denkressourcen" von den damals gängigen Theorien abzieht - die Erfolge wären auch deshalb minimal gewesen. Man hätte eventuell ein oder zwei wichtige Formeln früher entdeckt, hätte aber wichtige Geräte für Messung und Forschung evtl. sogar langsamer entdeckt(NMR, Laser, Rastertunnelmikroskop, etc), weil eben "Denkressourcen" woanders waren. So ist es ja auch heute nichts weiter als eine Notiz in den Büchern, dass Einstein und Bose das Bose-Einstein-Kondensat schon 1924 postuliert haben - das kennt man noch nicht so lange, deshalb hätte es auch keinem weh getan, wenn es "erst" 1930 postuliert worden wäre.
So, was will ich eigentlich sagen... Erst nachdem man wirklich handfeste Nachweise für die Quantenmechanik hatte, begannen immer mehr Wissenschaftler, sich damit zu befassen, so dass heute im naturwissenschaftlichen Studium dieses Thema zum Grundwissen gehört - und da sich so viele Leute damit auskennen erhalten wir auch jeden Tag neue Erkenntnisse. Deshalb(und wegen zahlreicher anderer Beispiele) halte ich es für vernünftig, wenn man die Forschung vorantreibt und anhand von ERKENNTNISSEN entscheidet, was am wahrscheinlichsten ist. Wenn man zwei Flüssigkeiten zusammenschüttet und die Mischung färbt sich blau, dann könnte man ja millionen Theorien aufstellen, warum das so ist. Je mehr solcher Theorien ich erfinde, desto geringer ist die Trefferwahrscheinlichkeit. Stützt man sich aber auf handfeste Nachweise, dann merkt man vielleicht, dass man Wasserstoffperoxid mit einem Chromsalz gemischt hat und entdeckt, warum der entstehende Komplex so schön blau wird.
Deshalb halte ich es so sinnlos, Gott in irgendeine wissenschaftliche Diskussion einzubringen. Weil schon allein die Frage nach der Art des Gottes(der Gütige, der Rachsüchtige, einer?, mehrere?, Jedi?) unendlich viele Möglichkeiten offen lässt. Die Suche nach der Richtigen würde lange dauern. Man hätte eben 99,99999% Mist erzeugt, der aber haarklein jedesmal untersucht werden müsste. Man sollte imho also handfeste Gründe haben, wenn man Gott als Antwort hernimmt. Große Fußabdrücke zum Beispiel...

Vom menschlichen Standpunkt ist es natürlich ok, wenn jemand an Gott glauben möchte, wenn er das braucht. Ist eben eine subjektive Sicht und gerade das will die Wissenschaft nicht sein: subjektiv. Wenn ein Moslem Wasserstoffperoxid und Chromlösung zusammenkippt, dann wird das auch blau - außer er benutzt schmutzige Gläser:D

pilgrim

12-03-2009, 08:52

Moin,

ich sehe das ähnlich:
Die Antwort "Gott" taugt nicht als Antwort auf Fragen aus dem Naturwissenschaftlichen Bereich. Das ist glaube ich aber auch in Kirche und Naturwissenschaft kein Thema mehr.

Die Antwort "Gott" taugt, wenn überhaupt vielleicht auf Fragen nach dem Warum oder Wohin oder dergleichen.

Wenn ein Naturwissenschaftler und ein Theologe sich die Artenvielfalt betrachten, dann tragen sie ganz unterschiedliche Fragen an das Phänomen heran.
Entsprechend antwortet der eine: "Evolution".
Der andere: "Schöpfung Gottes". (Wobei zu bedenken ist, daß kein ernst zu nehmender Theologe damit heutzutage sieben Wochentage verbindet oder dergleichen. Das behaupten ja auch die Texte nicht wirklich. Sondern inhaltlich: Nicht einfach so da, sondern bewußt gewollt.)
Beide haben recht (wenn man denn an Gott glaubt) und beide Antworten schließen einander nicht aus, sondern betreffen unterschiedliche Dimensionen von Wirklichkeit.

@ kraken:

wieso gibts eigentlocih niemanden, der behauptet evolution habe zwar stattgefunden, aber gott habe das so in die bahnen geleitet?
Wie meinst du das? Ist das ironisch gemeint? Oder ist das rhetorische Frage?

Ich verstehe es nicht, denn genau das, was du formulierst ist ja - wenn auch sehr verkürzt und plakativ dargestellt - die offizielle Lehrmeinung der Evangelischen Kirche.

Worauf zielt deine Aussage ab?

Grüße,
Carsten

Marizza

01-04-2009, 01:41

Wer weiß, wer weiß...

Ob die Bibel nun recht hat oder nicht, sollte im Grunde jeder für sich entscheiden, ich für meinen Teil sage ganz klar: Nein.

zum einen denke ich war die Bibel im Grunde nur wie eine art vorzeitiges Gesetzbuch, zum anderen.... wenn's so sein sollte, frag ich mich wie sich die Menschen dann weiterhin entwickelt haben sollen, wenn Adam und Eva die ersten Menschen waren, haben se noch 2 Kinder bekommen, beides jungen (soweit verständlich) aber wie haben die sich weiter fortgepflanzt?

also entweder haben se inzest oder sodomie betrieben :rofl: :D

Royce Gracie 2

01-04-2009, 04:21

kingoffools

01-04-2009, 07:41

Ist die Bibel nicht von Menschen geschrieben worden ?

Damit ist doch sämtlicher Raum für Spekulationen gegeben ! Unsere Spezies ist doch meister im Manipulieren, Fehlinformationen streuen usw.
Und ich denke das war in der Vergangenheit auch schon so.

Man schaue sich doch bloß mal die Katholische Kirche an: was dort alles so zelebriert und verehrt wird, finde ich ja teilweise noch nicht einmal in der Bibel.

Aber anders herum....soll das alles Zufall gewesen sein ? Bin zwar in der ET nicht ganz so bewandert, aber nach meiner Erinnerung soll doch viel (oder alles ?) Leben aus dem Wasser entstanden sein, oder ?

Da is also ein Fisch an Land gespült worden, hat gemerkt daß er mit seinen Kiemen nicht atmen kann, und is dann schnell zurück ins Wasser und hat seinen Kollegen erzählt, daß sie unbedingt Lungen brauchen, sonst könnten sie an Land nicht überleben.

Also irgendwie hat mir die ET da auch Lücken ;)

Fry_

01-04-2009, 10:08

...
Aber anders herum....soll das alles Zufall gewesen sein ? Bin zwar in der ET nicht ganz so bewandert, aber nach meiner Erinnerung soll doch viel (oder alles ?) Leben aus dem Wasser entstanden sein, oder ?

Da is also ein Fisch an Land gespült worden, hat gemerkt daß er mit seinen Kiemen nicht atmen kann, und is dann schnell zurück ins Wasser und hat seinen Kollegen erzählt, daß sie unbedingt Lungen brauchen, sonst könnten sie an Land nicht überleben.

Also irgendwie hat mir die ET da auch Lücken ;)
Quark. Natürlich gab es auch da Zwischenformen. Schau Dir nen heutigen Schlammspringer (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlammspringer) an, so ähnlich könnte eine solche ausgesehen haben.
Eine Voraussetzung war übrigens die Knochenbildung. Welche sich im Süßwasser vollzogen hat - weil die Tiere im Süßwasser auf Calciumspeicher angewiesen waren.
Evolution ist wirklich ne lange Reihe von Zufällen.

kingoffools

01-04-2009, 13:23

Und trotzdem sagt mir irgendetwas, daß es mit einer langen Reihe von Zufällen nicht getan ist.

Oder ist da nur der Wunsch VAter des Gedanken ?

Oder braucht mancher Mensch sowas wie Glauben, um sich daran festzuklammern ?

Mal ein wenig weg vom Thema......Glauben und Bibel hin oder her.....ich finde es ganz schlimm, wenn manche Leute zu Weihnachten meinen in die Kirche gehen zu müssen, weil es einfach dazu gehört, aber sonst nichts damit zu tu haben.
Das ist doch so, als ob ich kein Interesse am Fußball habe, aber zum letzten Spiel der Saison gehe ich ins Stadion, oder ?

Fry_

01-04-2009, 13:55

Und trotzdem sagt mir irgendetwas, daß es mit einer langen Reihe von Zufällen nicht getan ist.
...

Was Du da hörst ist die Stimme Gottes. Der versucht, Dich hinters Licht zu führen.

nihonto

01-04-2009, 14:19

Und trotzdem sagt mir irgendetwas, daß es mit einer langen Reihe von Zufällen nicht getan ist.

Das ist ein häufig geäußertes Missverständnis. Bei der Evolution geht es nicht um Zufall! Es geht um "Anpassung" und "Selektion". Ganz vereinfacht ausgedrückt: Manche Organismen entwickeln bestimmte Eigenschaften, die ihre Chancen verbessern, lange genug zu überleben, um die entsprechende Gen-Information an ihre Nachkommen weiterzugeben. Von Generation zu Generation kann (nicht muss!) diese Eigenschaft weiter verfeinert werden. Dabei geht es nur um Lösungen die funktionieren, oder die eben nicht funktionieren - nix Zufall.

Hat man nur genug Zeit und eine schnelle Generationenfolge zur Verfügung, so können hochkomplexe Lebensformen entstehen. Manche sind besonders anpassungsfähig, wie etwa der Mensch, der in jeder Klimazone dieses Planeten lebt. Andere sind hochspezialisiert - dadurch aber auch besonders anfällig für Veränderungen in ihrem Lebensraum. Das wohl bekannsteste Beispiel für eine solche Spezialisierung dürfte der Eisbär sein.

Es ist aber auch ein ebenfalls oft geäußertes Missverständnis, in der Evolution irgend eine Zielgerichtetheit zu sehen (von "niederen" zu "höheren" Lebensformen). Diese Annahme ist nur der menschlichen Selbstüberschätzung geschuldet. Auch das kann man am Beispiel des Eisbären ganz gut sehen: Verändert sich das Klima zu schnell, stirbt auch diese Spezies sang und klanglos aus - die Natur zuckt dazu nicht mal die Schultern.

Und vor solch einem Schicksal ist auch der Mensch nicht gefeit. Er ist nur aufgrund seiner enormen Anpassungsfähigkeit nicht so anfällig wie ein Lebewesen, dass sich an einen ganz speziellen Lebensraum angepasst hat.

Oder ist da nur der Wunsch VAter des Gedanken ?

Oder braucht mancher Mensch sowas wie Glauben, um sich daran festzuklammern ?

Genau das ist der Punkt! Der Mensch ist in der Lage, sich und seine Umwelt zu analysieren (im Rahmen seiner Möglichkeiten). Zudem kann er aus dem Hier & Jetzt auf die Zukunft schließen.

Und dabei erkennt er, dass sein Leben endlich und der Tod (bislang) unvermeidlich ist. Die Folge: Entsetzen, Panik! Die meisten Religionen schlagen diesem Dilemma insofern ein philosophisches Schnippchen, als sie einfach die Existenz von übersinnlichen Wesen annehmen (die dezente Frage nach einem Beweis ist natürlich Gotteslästerung:D) und behaupten, da gebe es in jedem Menschen eine nicht an das physische Universum gebundene "Seele", die nach dem Tod in die Sphäre der übersinnlichen Wesen wechselt, wo es keinen Tod gebe (natürlich ebenfalls ohne Beweis:o).

Die Tatsache, dass wir Herdentiere sind, unterstützt diese Haltung. Denn wir neigen dazu, vor allem in sozialen Kategorien zu denken. Und da gibt es nunmal immer irgendwelche Verantwortlichkeiten und Hierarchien.

Wenn man also mal davon ausgeht, dass es für unsere Existenz keinen "Sinn" oder "Zweck" gibt, so ist das für soziale Lebewesen nur schwer nach zu vollziehen. Viel einfacher - weil in sozialen Kategorien gedacht - ist die Hypothese, dass "irgendjemand" verantwortlich ist.

Das Phänomen kann man auch bei anderen Religionen als den Monotheismen beobachten. Etwa bei Naturvölkern, die Umweltphänomene (Flut, Dürre, Epidemien etc.) als "göttliche" Strafe für ihr Verhalten interpretieren. Es geht immer darum einen "Verantwortlichen" zu finden.

Mal ein wenig weg vom Thema......Glauben und Bibel hin oder her.....ich finde es ganz schlimm, wenn manche Leute zu Weihnachten meinen in die Kirche gehen zu müssen, weil es einfach dazu gehört, aber sonst nichts damit zu tu haben.
Das ist doch so, als ob ich kein Interesse am Fußball habe, aber zum letzten Spiel der Saison gehe ich ins Stadion, oder ?

Passt aber auch ins Schema. Dabei handelt es sich ganz einfach um Rituale. Menschen sind nicht nur Herden-, sondern auch Gewohnheitstiere:rolleyes:. Rituale bringen eine gewisse Struktur in den Alltag. Das können kleine Rituale sein (jeden Morgen ein Brötchen und ein Croissant beim Bäcker holen; mittags immer im gleichen Kaffee einkehren etc.), oder große. Die großen Rituale dienen wiederum der Selbstvergewisserung größerer Gruppen ("ja, wir haben die selbe Position") bzw. liefern Muster, an denen der Einzelne sich in der Gruppe orientieren kann. Manchmal - besonders bei alten Ritualen - gerät der Sinn und Zweck aber in Vergessenheit, oder ihm wird nicht mehr die überragende Bedeutung zugerechnet, die er mal hatte. Dann geht es meist nur noch um bestimmte Gefühle bzw. Stimmungen, die man mit diesen Ritualen verbindet.

Fry_

01-04-2009, 15:16

Das ist ein häufig geäußertes Missverständnis. Bei der Evolution geht es nicht um Zufall! Es geht um "Anpassung" und "Selektion". ...

Das ist so nicht ganz richtig.
Es ist die Sorte Zufall, wie beim Würfeln irgendwann auch mal ne 6 kommt.
Die kommt nicht, weil einer meint "jetzt ist aber mal eine 6 fällig", sondern eben zufällig. Nur ist halt bei ner bestimmten Zahl Würfe einfach damit zu rechnen, daß auch mal ne 6 dabei ist.

Ebenso kann man genetische Veränderungen erstmal durchaus als zufällig bezeichnen, aber ob sie auch erhalten bleiben regeln eben die Gesetzmäßigkeiten (das brauch ich Dir ja nicht zu sagen :) )

Trinculo

01-04-2009, 15:42

Bei der Evolution geht es nicht um Zufall! Es geht um "Anpassung" und "Selektion". Ganz vereinfacht ausgedrückt: Manche Organismen entwickeln bestimmte Eigenschaften, die ihre Chancen verbessern, lange genug zu überleben, um die entsprechende Gen-Information an ihre Nachkommen weiterzugeben. Von Generation zu Generation kann (nicht muss!) diese Eigenschaft weiter verfeinert werden. Dabei geht es nur um Lösungen die funktionieren, oder die eben nicht funktionieren - nix Zufall. Doch, die Veränderungen, nach denen später selektiert wird, sind zunächst rein zufällig. Es werden keine zielgerichteten Anpassungen entwickelt ... es wird alles mögliche "hergestellt", und was am besten funktioniert, bleibt ;)

Sportler

01-04-2009, 15:45

Die Kritik an der Evolution durch Kreationisten ist ja oft die der "nichtreduzierbaren Komplexität". Also man nimmt sich ein Körperteil, wie die Geißel einer Bakterie. Die besteht aus 50 Proteinen also "Bauteilen", wenn man so will. Wenn man jetzt EINS dieser Teile entfernt, dann hat man keine Geißel mehr.
Wie ist also die Chance, dass sich 50 Proteine zufällig treffen und genau richtig zusammenzusetzen? Entweder das, oder das Bakterium hat nach und nach "sinnlose" Bauteile an sein Hinterteil gehängt.
Beides würde nicht viel Sinn machen.
Jetzt kommt die Erklärung: Wenn man Proteine aus dem Geißelmotor entfernt, dann dient das Teil nicht mehr der Fortbewegung, hat also seine Funktion verloren - das heißt aber NICHT, dass es keine Funktion mehr hat! Wenn man 40 der 50 Proteine entfernt, enthällt man ein Transportprotein in der Bakterienmembran, mit dem Bakterien ihre Gifte in andere Zellen spritzen können.

So ziemlich jeder Kritikpunkt an der Evolution lässt sich dadurch beheben, dass man ein paar Minuten recherchiert bzw. die richtigen Leute fragt.

Und ganz wichtig: Die Evolution befasst sich nicht mit der Entstehung des Lebens, sondern nur mit dessen Veränderung. Die Abiogenese ist ein ganz anderer Wissenschaftszweig. Eher Chemie als Biologie.

Fry_

01-04-2009, 15:51

@trinculo
du wiederholst mich ...

Pauz

02-05-2009, 16:10

was ist warscheinlicher? Das sich alles um uns herum von selbst entwickelt hat, oder dass ein Gott alles gebastelt hat? wenn die evolution unwarscheinlich ist, dann ist es doch noch viel unwarscheinlicher, dass sich ein gott, der die welt schaffen kann, von alleine entwickelt hat. wer hat also den großen und allmächtigen Gott erschaffen? Darauf hat das christentum keine antwort...

Sven K.

02-05-2009, 16:25

Royce Gracie 2

02-05-2009, 16:28

@ Pauz

hast du schonmal darüber nachgedacht , das es eventuell möglich wäre , das das menschliche Gehirn nicht in der Lage ist auf alle Fragen des Universums eine Antwort zu finden ?

Frag mal ne Ameise über Integralrechnung aus.
Da kann sich die Ameise noch so sehr anstrengen :D
Das überteigt ihre von der Natur her zugedachten Hirnkapazitäten um Welten.

Genauso ist es bei uns Menschen.
Wir können uns noch so sehr anstrengen
werden Gott aber niemals logisch begründen oder begreifen können.

In Glaubensfragen können wir lediglich auf unser Herz hören.

Mit dem Verstand und rationalität zu versuchen irgendwas über die Herkunft Gottes oder seine Gründe für sein Handeln ( Oder auch nicht handeln) herauszufinden ist schlichtweg gesagt sehr sehr Naiv und einfältig

noppel

02-05-2009, 20:24

Genauso ist es bei uns Menschen.
Wir können uns noch so sehr anstrengen
werden Gott aber niemals logisch begründen oder begreifen können.

In Glaubensfragen können wir lediglich auf unser Herz hören.

Mit dem Verstand und rationalität zu versuchen irgendwas über die Herkunft Gottes oder seine Gründe für sein Handeln ( Oder auch nicht handeln) herauszufinden ist schlichtweg gesagt sehr sehr Naiv und einfältig

das ist unsinn.

wenn menschen seit über 3000 jahren an gott in seiner heutigen form (jahwe) glauben, bzw ihn seit über 3000 jahren 'kennen', dann wäre er inzwischen mit sicherheit erklärt, wenn es ihn gäbe.

um von gott zu erfahren, müsste er auch irgendwelche materiellen dinge getan haben, die man dann nachweisen könnte.

'er ist mir aber in meinen träumen erschienen!'

jaja... in meinen träumen bin ich auch schon hundert mal gestorben, habe aliens, monster und wo ich noch ganz klein war auch hexen gesehen...

existenz bewiesen. :rolleyes:

shin101

02-05-2009, 20:48

Ich denke sowas wie Gott oder göttliches läßt sich nur praktisch erfahren. Praktisch in sofern indem man halt einer dieser Religionen folgt und sich an alles hält was er von mir will. Am Ende meine Lebens weiß ich dann das es ihn gibt oder auch nicht.

Da sich aber kaum einer überhaupt mal dran hält wird das wohl nicht passieren....Ich denke man sollte aufhören in Disskusionen einzubringen den Gottesbeweiß zu bringen.Das bringt Wissenschaftlern nichts sowie den Leuten die diesen Religionen angehören bzw. gehörten.Wo soll ein Wissenschaftler suchen ? Wie soll er ihn ausfindig machen ?

Ich denke die nächste Frage die sich der Wissenschaftler dann stellt "Warum sollte ich ihn unbedingt suchen ? " Er hat ja keine Anhaltspunkte noch jemanden der ihm welche Liefern könnte.Gemäß heutiger Methoden in der Wissenschaft wäre ja dann die Annahme das es keinen Gott gibt. Dann meint man in der Wissenschaft eben das es keinen Gott gibt. Ich denke in der Wissenschaft nach Gott zu suchen ist eh ein Umweg.Die Wissenschaft wird direkter sein, wenn sie nach dem Ursprung des Lebens forscht. Ich denke das es so eher wahrscheinlich ist das sie auf göttliches treffen oder auch nicht.

Die die der Religion angehören gehen eben ihren Weg um Gott ausfindig zu machen.Wichtig ist halt ihn zu gehen. Das sehe ich noch am schwierigsten. Manche Menschen reden von einem Gott und wollen das er gefunden wird, halten sich aber nicht an seine Worte die er an die Menschen gerichtet hat. Warum sollte er gerad bei denen sein die sich nicht an ihn halten ?

Ich benutze persöhnlich ungern das Wort Gott, weil es irgendwo in dem heutigen Sprachgebrauch eine Absolutheit auspricht. Es gibt auf der Welt viele Völker und viele verschiedene Menschen die ihren Weg zum göttlichen gehen. Göttlichen weil für sie ihren eigenen göttlichen Wesen exisitieren.Oder die Buddhas, im Buddhismus, die mystischen Unsterblichen im Daoismus und noch soviel mehr.Was mir lustiger Weise auffällt das diese nicht versuchen diese Wesen zu belegen.

Das kann man wiederum deuten wie man will.

Viele grüße,
Shin

Nymphaea Alba

02-05-2009, 21:17

halten sich aber nicht an seine Worte die er an die Menschen gerichtet hat. Warum sollte er gerad bei denen sein die sich nicht an ihn halten ?

Ich hab vergessen was er an mi nagschwätzt hat, war so viel und is scho so lang her :o und ich weiß auch nicht, wo ichs nachlesen soll, bei all den fälschungen dies heute auf dem schwarzmarkt gibt :o

Fips

02-05-2009, 21:28

das ist unsinn.

wenn menschen seit über 3000 jahren an gott in seiner heutigen form (jahwe) glauben, bzw ihn seit über 3000 jahren 'kennen', dann wäre er inzwischen mit sicherheit erklärt, wenn es ihn gäbe.

So? DAnn haben wir ja auch eine exakte Lösung des Dreikörperproblems...

Nymphaea Alba

02-05-2009, 21:33

So? DAnn haben wir ja auch eine exakte Lösung des Dreikörperproblems...

Na schau, der Noppel meint, wenn man jetzt NICHT davon ausgeht, dass "Gott" ein Märchen oder eine psychotische Idee ist, die nur mit dem "Herz" hehe zu begreifen ist, DANN müsste man ja auch beweisen können....
aber waschen und net nass machen geht net http://smiliestation.de/smileys/Boese/27.gif

Fips

02-05-2009, 21:43

Na schau, der Noppel meint, wenn man jetzt NICHT davon ausgeht, dass "Gott" ein Märchen oder eine psychotische Idee ist, die nur mit dem "Herz" hehe zu begreifen ist, DANN müsste man ja auch beweisen können....
aber waschen und net nass machen geht net http://smiliestation.de/smileys/Boese/27.gif

Ja, und ich meine dass es kein Argument sein kann dass das Problem schon so lange existiert und deswegen gelöst sein müsste. Das bis jetzt niemand eine Lösung gefunden hat bedeutet nunmal nciht dass keine existiert...

noppel

02-05-2009, 21:46

man kann ja nach 3000 jahren noch nichtmal das "problem" beschreiben.

während man das dreikörperproblem zumindest mit zeitschrittintegration näherungsweise lösen können dürfte

Nymphaea Alba

02-05-2009, 21:54

Da Mo

02-05-2009, 22:00

Das sehe ich auch so, dass Gott ein Problem ist.

Ich bin kein Problem :mad:

dermatze

02-05-2009, 22:01

Ich finde die Sichtweise von Royce Gracie 2 eigentlich sehr verständlich.

Religionen sind doch von Menschen gemacht. Was sollte ich belegen oder widerlegen können außer 3000 Jahre alte Vorstellungen?:o

Ich empfinde da geht doch manches Hand in Hand. Man muss da nicht zwangsweise ein celebrity deathmatch God vs scientist sehen.

Früher sagte der Schamane man hätte einen Dämon in sich (oder was weiß ich) und heute kennen wir diverse Krankheitsbilder. Damals wie heute heilt man auch mit Placebos, deren Wirkung doch dem Glauben an eine Wirkung entspringt.

Alles halt Erklärungsmodelle, dem Zeitgeist entsprechend.

:)

Nymphaea Alba

02-05-2009, 22:03

Ich bin kein Problem :mad:

Nein, nur ein Placebo :D http://smiliestation.de/smileys/Liebe/118.gif

Da Mo

02-05-2009, 22:08

Nein, nur ein Placebo :D http://smiliestation.de/smileys/Liebe/118.gif

Sind wir nicht alles ein bischen Placebo??

noppel

02-05-2009, 22:08

Religionen sind doch von Menschen gemacht. Was sollte ich belegen oder widerlegen können außer 3000 Jahre alte Vorstellungen?:o

na 'n beleg, dass es mehr als nur (moral)vorstellungen sind, wäre dochn guter anfang

Da Mo

02-05-2009, 22:14

na 'n beleg, dass es mehr als nur (moral)vorstellungen sind, wäre dochn guter anfang

Und was macht man dann damit, denn mit den etwaigen "Beweisen" werdne die Gläubigen eh nichts anfangen können,bzw, sich einfach neue Schlupfwinkel suchen.

Fips

02-05-2009, 22:15

man kann ja nach 3000 jahren noch nichtmal das "problem" beschreiben.

während man das dreikörperproblem zumindest mit zeitschrittintegration näherungsweise lösen können dürfte

Doch, kann man, gibt da einige Ansätzev.a. in der Systematik soweit ich weiß. Ist so ziemlich das gleiche wie mit dem Dreikörperproblem, unter den richtigen Annahmen kommt man zu einem Ergebnis, dummerweise halt zu keinem das allgemeine Gültigkeit besitzt.

noppel

02-05-2009, 22:19

es gibt eine beschreibung, was 'gott' ist? wenn auch nur unter bestimmten bedingungen gültig?

und die lösung eines mehrkörperproblems (oder jeder sonstigen näherungslösung für PDGL probleme) hängt zwar von dessen anfangswerten ab, nicht aber die system/problembeschreibung.

Royce Gracie 2

02-05-2009, 22:27

Ja, und ich meine dass es kein Argument sein kann dass das Problem schon so lange existiert und deswegen gelöst sein müsste. Das bis jetzt niemand eine Lösung gefunden hat bedeutet nunmal nicht dass keine existiert...

100% Zustimmung

Also Noppel ... deine Argumentation ist sowas von unlogisch ...

Du bist also wirklich der Meinung , dass der Mensch bei genügend großer Zeitdauer ( die in deinem fall lächerliche 3000 Jahre betragen soll ... ( Ein kurzer Augenblick in anbetracht der Zeitdauer die unser Universum schon existiert)
Jedes Geheimnis des Universums erklären kann....

Kann er dies nicht ... so existiert deiner Meinung nach der Gegenstand schlichtweg nicht ?

ALso kann sein das ich dich falsch verstanden habe :ups:
So kleinkarriert kann doch keiner ernsthaft denken.

Fips

02-05-2009, 22:30

es gibt eine beschreibung, was 'gott' ist? wenn auch nur unter bestimmten bedingungen gültig?

Hä? Natürlich gibt s das. Das reicht von ziemlich theoretischen Ansätzen bis zu weißer man mit Bart, die Frage ist doch eher welche Annahmen man als gerechtfertigt ansieht und welche nicht.

und die lösung eines mehrkörperproblems (oder jeder sonstigen näherungslösung für PDGL probleme) hängt zwar von dessen anfangswerten ab, nicht aber die system/problembeschreibung.

Ich hab nie was Anderes behauptet?

noppel

02-05-2009, 22:46

Also Noppel ... deine Argumentation ist sowas von unlogisch ...

Du bist also wirklich der Meinung , dass der Mensch bei genügend großer Zeitdauer ( die in deinem fall lächerliche 3000 Jahre betragen soll ... ( Ein kurzer Augenblick in anbetracht der Zeitdauer die unser Universum schon existiert)
Jedes Geheimnis des Universums erklären kann....

Kann er dies nicht ... so existiert deiner Meinung nach der Gegenstand schlichtweg nicht ?

ALso kann sein das ich dich falsch verstanden habe :ups:
So kleinkarriert kann doch keiner ernsthaft denken.

woran liegt das nur, dass die leute immer irgendwas total sinnentstelltes in meinen postings lesen und sich dann darüber echauffieren?! das gibt mir echt zu denken...

nochmal für dich:

-der mensch strebt nach erklärungen für dinge, die er wahrnimmt
-die wissenschaft entwickelt modelle zur erklärung für dinge, die bis dato bekannt sind (ist auch relativ sinnfrei, dinge zu beschreiben, von denen man nichtmal weiß, dass sie existieren)
-die differenz zwischen dem, was man wahrnimmt und dem, was man erklären kann, nennt man "gott" oder "allah" oder "jahwe" oder "karma" oder "zufall" oder "unlogisch" oder "geiler flash! :ups:", je nach randbedingungen wie bildung, sozialer prägung, religionszugehörigkeit, drogenkonsum, geistesgesundheit etc.
-um laufe der zeit fand man nicht nur immer mehr und bessere modelle für dinge, die man kannte, sondern entdeckte auch immer mehr dinge, die man vorher aufgrund des sehr begrenzten menschlichen wahrnehmungsspektrums vorher nicht kannte.

komisch... je kleiner die lücke zwischen 'kann ich wahrnehmen' und 'kann ich erklären' wird, desto geringer die wahrscheinlichkeit, dass die person noch an gott als den großen puppenspieler des universums glaubt.

und es gibt wenige dinge, die nach all der zeit noch nicht wirklich erklärt sind... die biologie ist voll davon.

aber bei einer so bestechend einfachen sache, wie gott, wo es nicht an zu hoher komplexität und quereffekten scheitert, wie bei anderen problemen, die vor über 3000 jahren schon erkannt wurde. einer sache, deren beschreibung seit 3000 jahren mehr oder minder gültigkeit hat (gut, die christen sahen das anders... die moslems sahen das später nochmal anders als die christen, aber im kern ist die beschreibung bis auf einige irdische personalfragen ja noch die gleiche)...

...da stellt sich doch die frage, wieso gibts für diese sache noch kein modell, was das phänomen vernünftig beschreibt? (im sinne von vorraussagen treffen können z.b.)

wieso weiß keiner wie gott aussieht?

ein gehirn kann auch keiner erklären, aber man weiß wie es aussieht, denn man kann es wahrnehmen, wenn man dem anderen mit ner axt die rübe zerhackt

komisch... gott kann man nicht wahrnehmen und trotzdem ist die mehrheit der menschheit davon überzeugt, dass es ihn oder ein ganzes pantheon von göttern gibt...

das verleiht dem doch eine gewisse sonderstellung.

denn obwohl es viele dinge gibt, die man (ggf. mit technischen hilfsmitteln oder experimenten) wahrnehmen kann, aber nicht erklären kann, gibt es nur 1 einzige sache auf der welt, die man nicht wahrnehmen, aber "erklären" kann... und zwar scheinbar so befriedigend, dass diese erklärungen jahrtausende fast unverändert überstehen

dermatze

02-05-2009, 22:50

na 'n beleg, dass es mehr als nur (moral)vorstellungen sind, wäre dochn guter anfang

Die Grundrechenarten wären für die Integralrechnungsambitionen der Ameise sicher ein guter Anfang.:D

ernsthaft:
Wenn du belegen würdest, dass Gott mehr als eine Vorstellung ist, hättest du dann nicht seine Existenz belegt?

(mehr als eine Vorstellung = nicht nur Vorstellung)

Wie willst du das machen? Du kannst nur Vorstellungen widerlegen.
Siehe auch Fips "alter Mann mit Bart".

Genau wie die Wissenschaft heute Erklärungsmodelle anbietet, die irgendwann eben auch wieder widerlegt werden, oder auch nicht.

noppel

02-05-2009, 22:54

ernsthaft:
Wenn du belegen würdest, dass Gott mehr als eine Vorstellung ist, hättest du dann nicht seine Existenz belegt?

(mehr als eine Vorstellung = nicht nur Vorstellung)

ja. bliebe dann nur noch zu beweisen, dass gott auch das ist, was sich die leute darunter vorstellen.

Wie willst du das machen?

n experiment wäre z.b. nicht schlecht.

aus dem kleinsten gemeinsamen nenner aller gottesvorstellungen ne aussage generieren und die dann widerlegen.

wenn gott was ganz anderes ist, als sich alle darunter vorstellen - z.b. ein sandkorn in der wüste, dann gibt es eben keinen gott, sondern n schwer überbewertetes sandkorn mit spitznamen

Kenji the next Lee

02-05-2009, 23:07

Dr. Lönnig XD naja ich finde wenn sich der mensch das vorstellen kann und erforschen und verstehen dann kann das ja nicht so übernatürlich sein das das nur von einem höheren wesen ( Lemuria, Gott, The Source,... oder was auch immer)
erschaffen worden sein oder? was denkt ihr?

dermatze

02-05-2009, 23:20

:D geil hab ich über das Sandkorn gelacht.
Ich verstehe, was du meinst. Ich denke tatsächlich ist unsere Vorstellung von Gott nicht unbedingt zutreffend.
Es gibt Gott sicher nicht in der Form, in der ihn sich viele Menschen vorstellen (einschließlich Icke).
(Habe übrigens nie anderes Behauptet edit: Royce Gracie 2 auch nicht.)
Allerdings, dass es Gott nicht gibt, weil er unseren Vorstellungen nicht entspricht, fällt mir schon bisschen...naja..:o

Sind die Vorstellungen von Gottes Willen nicht selbst innerhalb einer Glaubensrichtung sehr verschieden? ("heilige Kriege" vs "Nächstenliebe"
usw)

aus dem kleinsten gemeinsamen nenner aller gottesvorstellungen ne aussage generieren und die dann wiederlegen.

Das finde ich ist ein guter Punkt. Ich finde, dass Moral etwas ist, dass Bestandteil jeder Religion ist, der ich über den Weg gestolpert bin.

Beweise Moral bitte anhand eines Experimentes. Man lebt nach einer Moral, dann hat das Auswirkungen.
Man lebt ohne, dann auch.
Moral ist im Kontext gesellschaftlichen Zusammenlebens notwendig, weil sie stabilisiert. Ohne kommt es zu Entfremdung und Zerfall der Gesellschaft wie wir sie kennen.
Moral ist keine Beweisbare Existenz außerhalb unserer Köpfe, trotzdem hat sie Auswirkungen, wie beschrieben.

Und Gott? Man lebt mit seinen Vorstellungen von Gott, oder ohne. Hat auch beides Auswirkungen. Und sei es nur ein Einhalten gesellschaftlicher Regeln aus Angst vor dem alten Mann mit dem Bart.

noppel

02-05-2009, 23:30

mal so als vorschlag:

in jeder gottesvorstellung hat der/die/das gotteswesen
1. "die welt" bzw das universum bzw jeden ort, den es gibt geschaffen
2. in jeder gottesvorstellung hat gott das leben geschaffen.

daraus ergeben sich ja eine vielzahl von ansatzpunkten.

man könnte als beweis gegen gott
1. selber materie schaffen... z.b. durch nen neuen urknall...
2. leben auf einer völlig anderen als der bekannten grundlage erschaffen... z.b. siliziumbasierte viren o.ä.
3. nachweisen, dass urknall und entwicklung des lebens keine gemeinsame ursache (gott) haben
...

alles mächtig komplexe aufgaben, aber hey... wer sich mit gott anlegen will, muss sich schon n bissl anstrengen...

Kenji the next Lee

02-05-2009, 23:31

Das finde ich ist ein guter Punkt. Ich finde, dass Moral etwas ist, dass Bestandteil jeder Religion ist...

stimmt religion und moral sind teilweiße völlig verschmolzen... ich glaube sogar das religion nur ein spezieller fall von religion ist

egal ob das weltliche todschlag/mord oder das religiöse "du sollst nicht töten"

also gibt jede religion ein "gutes" moralisches leben vor

dermatze

02-05-2009, 23:41

Hey, schade, Ich muss los, Antworte also wenn, dann erst heute Nacht.

aber:

in jeder gottesvorstellung hat der/die/das gotteswesen
1. "die welt" bzw das universum bzw jeden ort, den es gibt geschaffen
2. in jeder gottesvorstellung hat gott das leben geschaffen.

Kennste Hanuman? Ist das ein Gott?
In der indischen Vorstellung gibt es viele Götter, von denen einer alle anderen Götter erschaffen hat, die dann ihrerseis Schöpfen. (So habe ich es verstanden)

1. selber materie schaffen... z.b. durch nen neuen urknall...
Das widerlegt Gott bitte warum???

2. leben auf einer völlig anderen als der bekannten grundlage erschaffen... z.b. siliziumbasierte viren o.ä.

selbe Antwort wie oben. Das würde beweisen, dass wir Leben schaffen können. Warum widerlegt das aber Gott. Weil wir es können kann es sonst kein anderer? Sagt ja keiner, dass es nur Gott kann, oder?

usw.

Nur noch eines bitte:
RG2 sagte sinngemäß, dass wir einen Gott nicht widerlegen da nicht begreifen können. Nach dem Motto, kann halt keiner über die eigenen Grenzen hinaus, die uns unser Verständnis aufzeigt. Du sagst:

wenn gott was ganz anderes ist, als sich alle darunter vorstellen - z.b. ein sandkorn in der wüste, dann gibt es eben keinen gott

Vom Prinzip sagt man doch hier das Selbe. Nur das das Verständnis von RG2 und das einiger anderer, darüber was Gott ist weniger fest an alten Vorstellungen klammert, wie deines, dass versucht Gott zu greifen, indem du halt veraltete Vorstellungen heranziehst.

noppel

02-05-2009, 23:49

Das widerlegt Gott bitte warum???

selbe Antwort wie oben. Das würde beweisen, dass wir Leben schaffen können. Warum widerlegt das aber Gott. Weil wir es können kann es sonst kein anderer? Sagt ja keiner, dass es nur Gott kann, oder?

was auch immer 'gott' ist, dieses ding zeichnet sich durch gewisse fähigkeiten aus. eben bspw die welt zu erschaffen, oder völlig neue lebensformen.

wenn wir das auch könnten, wären wir entweder auch gott, was wenig sinn macht, oder 'gott' ist nur ein prozess. ein physikalischer vorgang.

da sei auf das sandkorn-beispiel verwiesen.

sicher können dann immernoch alle diesen prozess 'gott' nennen und verehren, aber ist 'gott' dann noch etwas eigenes oder nur ein weiterer name für etwas anderes?

€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€ €€€ee

vielleicht ein zweites, fiktives, plastisches beispielrätsel zur besseren vorstellung:

hans peter ist 12 jahre alt und prediger einer neuen gottheit, die sich durch allerlei wunder ihren weg in sein leben gebahnt hat.
man sollte sich keine vorstellung von ihr machen, denn sie hat 3 formen und ist doch immer das gleiche. diese neue gottheit ist grundlage allen lebens! die, mit denen diese neue gottheit ist, werden vielleicht leben, die, die von dieser gottheit verlassen wurden, werden mit sicherheit sterben. manchmal sterben auch diejenigen, die mit dieser gottheit sind.
manche transportiert sie von A nach B, andere tötet sie, manchmal auch unterwegs, denn zuwenig von ihr ist genauso tödlich wie zuviel von ihr. sie hat, wie bereits erwähnt 3 formen und diese haben unterschiedliche eigenschaften und kommen dennoch manchmal zusammen vor... während die eine grundlage allen lebens ist, bewahrt die andere die vergangenheit und die letzte kann langfristig alles zerstören... selbst das mächtigste stählerne oder steinerne konstrukt der menschheit vermag ihr nicht für immer zu trotzen. diese gottheit hat nicht nur unsere welt geformt, sondern auch das leben auf ihr mehrfach teilweise ausgelöscht, während es anderen lebensformen das überleben überhaupt erst ermöglicht hat. und trotz allem hat der mensch sich diese gottheit zu nutze gemacht und lebt von ihrer grenzenlosen energie und menschen führen im namen dieser neuen gottheit kriege gegeneinander.

man muss sicher nicht älter als 12 sein, um zu erraten, wovon ich rede

für die anderen: ein mal pro woche muss hans peter seinen gott bei lidl holen. 6 x 1,5L ohne kohlensäure.

viele wunder, aber ein gott? oder doch nur ein neuer name für etwas anderes?

€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€€ €€€€€€€€

'gehüpft wie gesprungen' würde man in meiner heimat sagen.

ich glaube ja fast, meinen standpunkt soweit dargestellt zu haben.

an dieser stelle kann man jetz zustimmen oder ablehnen, wie man mag.

mehr kann man von einer diskussion auch nicht erwarten.

Royce Gracie 2

03-05-2009, 00:26

@ Noppel

Ich denke ich habe dich gar nicht mal falsch verstanden.
Vielleicht war ich nur ausversehen etwas unfreundlich . Sry.

Ich kann dermatze in allen Punkten die er so schreibt zustimmen.
Sogar so erschreckend zu 99% identisch, dass ich fast glauben würde es ist ein zweiter fake account von mir :D

Is fast beängstigend wie er zu dem Thema immer genau das schreibt, was ich eigentlich vorhatte zu schreiben >-<

Worüber ich mich " lustig" gemacht habe in deiner Argumentation war schlichtweg dein aus naturwissenschaftlicher sicht fataler Zirkelschluss , an dem du auch in allen folgenden Posts noch weiterhin festhältst.

Ich bringe dazu mal ein sehr einfaches Beispiel mit den berühmten weißen Schwänen.

Ein Schwan ist ein Vogel ! -> richtig
Ist ein Vogel weiß, so kann es ein Schwan sein -> richtig
Ist ein Vogel nicht weiß , so ist es auf keinen Fall ein Schwan ->falsch

Und genau da ist das Problem das sich bei deiner Argumentation duch fast alle Posts der letzten 3 Seiten zieht.

Viele Sachverhalte unseres daseins kann der Mensch mittlerweile erklären -> richtig
Kann er einen Sachverhalt nicht erklären so existiert er nicht -> falsch

Gott kann Leben schaffen -> richtig
Kann jemand anderes Leben schaffen ,so ist er zwangsweise Gott -> falsch

wenn gott was ganz anderes ist, als sich alle darunter vorstellen, so ist das Gottesbild vieler Religionen falsch -> richtig
wenn gott was ganz anderes ist, als sich alle darunter vorstellen, so ist Gott kein Gott mehr -> falsch

Hoffe das war verständlich

Ich persönlich glaube daran , das es einen Gott gibt.
Ich glaube auch , dass es ein Gott ist der an sich irgendwas mit den Menschen vorhat. Ich finde auch das z.B im neuen Testament viele Sachen über Jesus drin stehen , die Menschen helfen können besser miteinander auszukommen.

Ich maße mir aber im Gegensatz zu fast allen Religionen nicht im geringsten an zu Wissen , was Gott mit uns vor hat , oder welche Gründe er für sein handeln hat.
Ich weiss auch nicht ob Jesus Gottes Sohn war oder nur ein Mensch der sich einiges gutes gedacht hat.

Ist für mich auch uninteressant
Eine Antwort auf solche Fragen wird man mit logik und forschung nicht finden.
Das liegt in der Natur der Sache :)

Edit
Dein Beispiel ist sehr cool ;)
könnte glatt von mir sein.

Dennoch wiederlegt es in keinster weiße Gott
Es wiederlegt eben nur , das einige Menschen falsche Vorstellungen von Gott haben.

Wir haben ja auch mittlerweile rausgefunden , das Gott nicht als bärtiger Mann im Holzstuhl von Ikea über dem Wolkendach sitzt.
Da wiederspreche ich dir nicht.
Doch auch hier verweiße ich wieder auf deinen Zirkelschluss.
Nur weil Wasser trotz wunderbarere Eigenschaften nicht Gott ist , heisst das nicht, das es zwangsweise ..... etc und so weiter

noppel

03-05-2009, 00:47

@ Noppel

Ich denke ich habe dich gar nicht mal falsch verstanden.
Vielleicht war ich nur ausversehen etwas unfreundlich . Sry.
[...]
Und genau da ist das Problem das sich bei deiner Argumentation duch fast alle Posts der letzten 3 Seiten zieht.

Viele Sachverhalte unseres daseins kann der Mensch mittlerweile erklären -> richtig
Kann er einen Sachverhalt nicht erklären so existiert er nicht -> falsch

zumindest in diesem punkt hast du mich ganz sicher nicht verstanden... ich dachte mein XL post hätte diesen umstand beseitigt... offenbar aber nicht.

Gott kann Leben schaffen -> richtig
Kann jemand anderes Leben schaffen ,so ist er zwangsweise Gott -> falsch

wenn jemand alle tollen zirkustricks von gott auch kann, ist gott jedenfalls nichts außergewöhnliches mehr.

wenn gott was ganz anderes ist, als sich alle darunter vorstellen, so ist das Gottesbild vieler Religionen falsch -> richtig
wenn gott was ganz anderes ist, als sich alle darunter vorstellen, so ist Gott kein Gott mehr -> falsch

Hoffe das war verständlich

den punkt verstehe ich leider nicht. wenn autos eigentlich 2 räder haben und sich fortbewegen, indem der fahrer in pedale tritt und dieses antriebsmoment per kette auf eins der räder übertragen, gibt es dann wirklich autos, oder gibt es einen 2. namen für fahrräder?

Ich persönlich glaube daran , das es einen Gott gibt.
Ich glaube auch , dass es ein Gott ist der an sich irgendwas mit den Menschen vorhat. Ich finde auch das z.B im neuen Testament viele Sachen über Jesus drin stehen , die Menschen helfen können besser miteinander auszukommen.

ich persönlich glaube, dass der glaube an gott das zusammenleben innerhalb einer religionsgemeinschaft erheblich erleichtert

im BGB, STVO, STGB, Aesops Fabeln und vielen weiteren büchern stehen auch jede menge dinge drin, die Menschen helfen können besser miteinander auszukommen.

wenn man das gott oder gottgegeben nennen möchte, dann bitteschön.

Ich maße mir aber im Gegensatz zu fast allen Religionen nicht im geringsten an zu Wissen , was Gott mit uns vor hat , oder welche Gründe er für sein handeln hat.

ich wüsste aber zu gern, was ein gott davon hat, dass menschen an ihn glauben...

wäre mir wohl schnuppe, wenn ameisen überall auf der welt winzige noppelschreine bauen würden und jede ameise 9% ihrer arbeitsleistung bei der noppelinischen kirche abtreten müsste... und im vergleich mit ner ameise habe ich schon ziemlich erweiterte fähigkeiten...

Edit
Dein Beispiel ist sehr cool ;)
könnte glatt von mir sein.

Dennoch wiederlegt es in keinster weiße Gott
Es wiederlegt eben nur , das einige Menschen falsche Vorstellungen von Gott haben.

Wir haben ja auch mittlerweile rausgefunden , das Gott nicht als bärtiger Mann im Holzstuhl von Ikea über dem Wolkendach sitzt.
Da wiederspreche ich dir nicht.
Doch auch hier verweiße ich wieder auf deinen Zirkelschluss.
Nur weil Wasser trotz wunderbarere Eigenschaften nicht Gott ist , heisst das nicht, das es zwangsweise ..... etc und so weiter

naja ... glaube... widerlegen... vielleicht schließt sich das wirklich per se aus.

ich muss aufhören, hier mit zu posten... will dieses jahr noch ins christen-bootcamp... würde unlustig werden, wenn die wüssten, was ich hier so schreibe... vielleicht ergeben sich aber auchn paar fesselnde diskussionen bei ein paar bieren...

Trisomie78

03-05-2009, 05:38

vielleicht ergeben sich aber auchn paar fesselnde diskussionen bei ein paar bieren...

oder kommst auf den scheiterhaufen.

Pauz

03-05-2009, 10:20

ach ja, wenn man auf etwas keine antwort hat, dann kann der mensch es nicht erfassen. die religion macht es sich schön einfach...

Sportler

03-05-2009, 10:56

ach ja, wenn man auf etwas keine antwort hat, dann kann der mensch es nicht erfassen. die religion macht es sich schön einfach...

Jep... Aber dafür, dass etwas "unergründlich" ist, können die Religionsführer erschreckend viel erzählen über Gott bzw. was nicht alles Gottes Wille ist. Diese Arroganz ist ziemlich erschreckend. Wenn man Argumente gegen Gott bringt, dann aalt man sich mit solchen Sprüchen raus. Das Fazit wäre, dass man eigentlich atheistisch/agnostisch leben müsste, denn ein unerreichbarer und unergründlicher Gott ist so gut wie kein Gott;)

Royce Gracie 2

03-05-2009, 13:16

@ Noppel

Doch habs schon verstanden ...
Das Beispiel war inhaltlich möglicherweise unpassend , und sollte eigentlich als Zirkelschluss Beispiel dienen.

Ich denke ich verstehe auch dein Grundanliegen in deinen Posts ganz gut.
ich finde lediglich , das du jede Menge sehr unlogische Folgerungen ziehst wo man eben keine machen kann.
Du kannst nicht so argumentieren wie du es tust, ohne dabei sämtliche Gesetzte logischer Argumentation zu verletzten.

Ich habe kaum einen Post gefunden von dir auf diesen Seiten wo du nicht immer wieder dem Zirkelschluss Problem verfällst.

wenn jemand alle tollen zirkustricks von gott auch kann, ist gott jedenfalls nichts außergewöhnliches mehr.

Soeben waren warst du noch bei 1 nem Trick = Leben erschaffen.
als Argument. Nun springst du automatisch von Leben erschaffen schon wieder auf "alle tricks"

Nur weil jemand Leben erschaffen kann , kann er aber doch nich nicht alle "tricks" von Gott :ups:

Ich Stimme zu , dass wenn die Menscheit als Gesammtheit oder ein Individuum es schaffen würde
alle Tricks von Gott selbst auf die Reihe zu bekommen , so wäre Gott widerlegt.
Dann wäre Gott tatsächlich wie von dir Beschrieben nichts weiter als ein Name für etwas normales erklärbares.

Eventuell bin ich hier nicht auf dem neuesten Stand ?
Nach meinen Infos sind wir aber davon noch etwas entfernt :D

im BGB, STVO, STGB, Aesops Fabeln und vielen weiteren büchern stehen auch jede menge dinge drin, die Menschen helfen können besser miteinander auszukommen.

Ja , hab auch nie das Gegenteil behauptet ?

ich muss aufhören, hier mit zu posten... will dieses jahr noch ins christen-bootcamp... würde unlustig werden, wenn die wüssten, was ich hier so schreibe... vielleicht ergeben sich aber auchn paar fesselnde diskussionen bei ein paar bieren

Im Christen bootcamp isses so und so unlustig, sobald du nur einen Tick außerhalb der Schaafsherde tanzt.
Ich hab mit sowas leider Erfahrung ( Meine Eltern sind beide absolute Hardcore Christen und ich wurde in meiner Jugend auch derart erzogen)
Jeglicher Diskussionsversuch ist von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Ich hatte Jahrelang ernsthafte Probleme durch den Sachverhalt das ich in der Pubertät mit meinen Eltern über nichts reden konnte ...
Denn sobald es mir schlecht ging .. war das die Strafe das ich nicht Gottgefällig genug lebe ... und wenn ich mal was erreicht hatte und mich freute und es mit ihnen teilen wollte.. sollte ich bescheiden sein und den Erfolg Gottes barmherzigkeit zu schreiben ...

Der Kontakt zu meinen Eltern ist sehr oberflächlich
Und das Aufgrund religöser engstirnigkeit .... keine Lustige Sache.
( is mein ernst)

@ Sportler

Aber dafür, dass etwas "unergründlich" ist, können die Religionsführer erschreckend viel erzählen über Gott bzw. was nicht alles Gottes Wille ist. Diese Arroganz ist ziemlich erschreckend.

Da stimme ich auch 100% zu
Das ist auch ein Grund wieso ich nie in die Kirche gehe.
Finde es sehr inkonsequent von den meisten Christen auf der einen Seite zu sagen , Gott ist für uns Menschen nicht begreifbar, sondern nur durch Glaube zu erfassen. Und auf der anderen Seite wissen sie aber genau was Gott will und was man tuen soll bzw nicht ....:D

Drum bin ich auch in der 10 Klasse aus dem Religionsunterricht ausgetreten.
Habs einfach nicht mehr ausgehalten , das da vorne ein Dickbäuchiger Versager steht der kein Plan vom Leben hat , aber glaubt zu wissen was Gott von uns will
Die 3 Jahre Ethik dann 11-13 Klasse bei einem ausgezeichneten Lehrer waren die beste Zeit meines Lebens bezüglich Diskussionen über Gott und das Leben.

Sportler

03-05-2009, 13:28

Habs einfach nicht mehr ausgehalten , das da vorne ein Dickbäuchiger Versager steht der kein Plan vom Leben hat , aber glaubt zu wissen was Gott von uns will

Man muss jetzt nur noch einen Schritt weitergehen: Die Heinis wissen nicht nur nicht, was Gott von uns will - auch alle anderen "Antworten", die sie geben sind Quatsch. Hat Gott uns erschaffen? Das Universum? Wenn Gott so unergründlich ist, dann können wir auch darüber nichts wissen.
Dieses Problem sehen auch immer mehr Theologen, weshalb sie dann auf die Schiene gehen: Die Menschen BRAUCHEN den Glauben, BRAUCHEN Religion. Dabei scheint egal zu sein, ob der Glaube einen Grund hat. Menschen die glauben seien bessere Menschen, etc.
Ist so ähnlich wie mit Homöopathie. Nicht einmal die Frage, OB es hilft ist geklärt(naja, für mich persönlich schon;) )...
Die Gefahren, die sowas mit sich bringt, sind ein Thema für sich...

shin101

03-05-2009, 15:21

Ist so ähnlich wie mit Homöopathie. Nicht einmal die Frage, OB es hilft ist geklärt(naja, für mich persönlich schon;) )...

Bei manchen wirkt eben der Glaube ;)

Die Gefahren, die sowas mit sich bringt, sind ein Thema für sich...

Menschen ohne Moral oder religöse Vorstellungen können genauso gefährlich sein.Ist immer die Frage was man daraus macht.

Viele grüße,
Shin

Sportler

03-05-2009, 15:26

Menschen ohne Moral oder religöse Vorstellungen können genauso gefährlich sein.Ist immer die Frage was man daraus macht.

Viele grüße,
Shin

Exakt! Wenn sich das also gegenseitig aufhebt, muss man das Gesamtbild betrachten: Wo geht es uns besser? In einer religiösen Gesellschaft oder einer wissenschaftlich geprägten? Und da hat die Religion verloren...:cool:

shin101

03-05-2009, 16:07

Exakt! Wenn sich das also gegenseitig aufhebt, muss man das Gesamtbild betrachten: Wo geht es uns besser? In einer religiösen Gesellschaft oder einer wissenschaftlich geprägten?

In dem Zusammenhang interessante Fragen. Meiner Meinung nach ist zumindest dein Ausdruck sehr in zwei extreme geteilt. Schauen wir zb auf religöse Systeme die ihre Religion in den Staat eingebunden haben(Ich nenne keine Namen Zwecks Topic ) dann sind das meißt sehr extreme Staaten mit extremen Auslegungen. Ich sage Auslegungen da sie nachweißlich interpretiert, ausgelegt oder zurecht gelegt wurden.In sofern hat man diese Dinge negativ missbraucht. Da wenn man erlich ist Religion eine Sache ist und der Staat/Politik eben eine andere.

Interpretiere ich deine Gesellschaft nicht als Staat dann sage ich kommt auf die Religion an und ihre Auslegung.Bei den heutigen Auslegungen des Christentums würde ich zb ganz klar nein sagen.Entweder haben sie sich zu sehr in ihren Änderungen und Auslegungen verstrickt, die sich aus Anpassungen nach ihren Wünschen ergeben haben oder aus Punkten wo sie zu sehr in die Politik geraten sind. Beides aber Punkte die weder dem einzelnen Gläubigen oder der Gesellschaft zum Vorteil geraten.Ich sehe es einfach problematisch eine Religion zu propagieren wo 8 von 10 sich nicht dran halten.

Und für mich ist in die Kirche gehen und beten nicht sich dran zu halten.Ich habe das bei mir in der Familie auch bemerkt. In die Kirche gehen, Christ sein , aber sich nicht an die einfachsten Grundsätze halten und auch nicht bereit zu sein sich dran zu halten. Sowas ist für mich kein Christ sein eben. Und sowas sieht man oft.

Das spricht aber nicht per se gegen Religion, sondern gegen das wie man es selber lebt, wie man es auslegt und wie man es einem beibringt.Wenn ich nicht weiß was es bedeutet meinen nächsten zu Lieben(was nicht heißt ihn ins Bett zu ziehen ) und warum das Sinnvoll ist und die Leute die mir das beibringen selbst nicht umsetzen können, frage ich mich doch irgendwann berechtigt warum ich das machen soll ?

Ich für mich sehe keinen Wierderspruch zwischen eine Wissenschaftlich geprägten Gesellschaft und einer religösen. Ein Wissenschaftler kann auch glaubend sein ein etwas.Siehe die Buddhisten.Die glauben das ihr Meister an einem Ort ist den das menschliche erfassen kann, sind aber trotzdem der Wissenschaft extrem offen eingestellt, helfen bei Untersuchungen etc.. und schaffen es nebenbei noch aufrichtig und moralisch zu den Menschen zu sein und ihnen auch zu vermitteln warum es Sinn macht so zu sein.

Ist eben das was ich predige auch zu Leben.

Der Kernpunkt dabei ist nicht die Religion an sich, sondern was ich wie vermittel. Ich kann auch ohne Religöse Rituale und Formalitäten diese Dinge vermitteln. Wichtig ist das diese Dinge gelebt werden von mir als Lehrer, wie vom Schüler und nicht nur oberflächlich vorgeschoben werden. Das ist nämlich Betrug.Außerdem braucht es eine klare Verbindung warum diese Dinge vermittelt werden sollten, weil ohne das hab ich keinen Aha Effekt.

Hab ich niemanden oder kaum jemanden der es wirklich lebt, lauter Menschen die es nur vor sich herschieben oder sich rauspicken was ihnen passt, keinen Aha Effekt in dem was mir vermittelt wurde, habe ich im Grunde freie Fahrt auf dem Weg ins Nichts . In immer unmoralischer Tiefen. Diese unmoralischen Tiefen sind nicht erstmal nicht extrem zu verstehen wie heute Moral teilweise gedeutet wird, sondern einfach Dinge die den Menschen wirklich schaden.

Den Menschen wird eben geschadet weil es weder Werte gibt die die Menschen zurückhält die es machen noch die Menschen wachrüttelt die es mitbekommen.

Und da kommt man beim eigenen Vorteil an.

Wie gesagt es kommt nicht auf die Religion an oder die Wissenschaft, sondern eben was man daraus macht. Wir können auch ohne Religion.

Wir können aber nicht ohne Sinnvoll vermittelte Werte,die auch gelebt werden. Weil was in unserem inneren ist tragen wir auch nach außen. Wir tragen es zu anderen Menschen und je nach Position in Teile der Gesellschaft bis in die ganze Gesellschaft und weiter. Das ist eine Wechselwirkung von einem zum anderen die enorme Folgen haben kann und hat.

Viele grüße,
Shin

Royce Gracie 2

03-05-2009, 16:42

Glaube und Religion müssen nichts schlechtes sein !
Glaube kann sogar etwas sehr gutes sein.

Wenn sich z.B alle Menschen das Gebot der Nächstenliebe etwas mehr zu Herzen nehmen würde, wäre unsere Welt ein sehr viel besserer Ort :)

Religion wird dann zum Problem , wenn sie Vorschriften macht an diejenigen , die eigentlich auch so schon zufrieden sind mit ihrem Leben sowie niemandem etwas zuleide tuen ganz ohne Religion.
Drum is mir auch diese ganze Missioniererei ein Greul

Gebt denen die Suchen !
Aber lasst bitte diejenigen , die nicht suchen gefälligst in Frieden
Und vor allem droht nicht demjenigen , der eigentlich ein ganz lieber Kerl ist... nur weil er nicht eure Religion teilt

Nymphaea Alba

03-05-2009, 21:05

Glaube kann sogar etwas sehr gutes sein.

Wenn sich z.B alle Menschen das Gebot der Nächstenliebe etwas mehr zu Herzen nehmen würde, wäre unsere Welt ein sehr viel besserer Ort :)

Dafür braucht es kein glaubensbedingtes Gebot :rolleyes: Und erst recht keine Religion.

Da Mo

03-05-2009, 21:09

Dafür braucht es kein glaubensbedingtes Gebot :rolleyes: Und erst recht keine Religion.

Aber eine Entität als Regulierender Faktor macht es vielen Menschen einfacher sich dran zu halten.
Auch der atheistische Humanismus basiert meiner Meinung nach auf einem Grundgerüst der auch eine Metaphysik darstellt.
Konsequenter Atheismus, lässt einen auch jegliche Moral und den Wert des (menschlichen) Lebens hinterfragen

Nymphaea Alba

03-05-2009, 21:15

Aber eine Entität als Regulierender Faktor macht es vielen Menschen einfacher sich dran zu halten.
Auch der atheistische Humanismus basiert meiner Meinung nach auf einem Grundgerüst der auch eine Metaphysik darstellt.
Konsequenter Atheismus, lässt einen auch jegliche Moral und den Wert des (menschlichen) Lebens hinterfragen

Ja und muss diese Entität eine religionsassoziierte sein?
Unsere heutige Gesellschaft - soweit so unaufgeklärt.

Da Mo

03-05-2009, 21:22

Ja und muss diese Entität eine religionsassoziierte sein?
Unsere heutige Gesellschaft - soweit so unaufgeklärt.

Was meinst du denn mit Religion?
eine fest Instanzierte, abgegrenzte und von der allgemeinheit als Religion(sgemeinschaft) definierte Einheit??

Nymphaea Alba

03-05-2009, 21:27

Was meinst du denn mit Religion?
eine fest Instanzierte, abgegrenzte und von der allgemeinheit als Religion(sgemeinschaft) definierte Einheit??

Was meinst du denn mit fest instanziert? ...:rolleyes:
Ich meine eine Grundsatzdiskussion, die sich vom eigentlichen Thema fortbewegt...

Sie muss nicht fest instanziert sein, kommt auch auf das übende Grüppchen und deren Ernsthaftigkeit und Kontinuität in solchen Belangen an.
Aber im groben, ja, z.B.

Da Mo

03-05-2009, 21:34

Was meinst du denn mit fest instanziert? ...:rolleyes:
Ich meine eine Grundsatzdiskussion, die sich vom eigentlichen Thema fortbewegt...

Sie muss nicht fest instanziert sein, kommt auch auf das übende Grüppchen und deren Ernsthaftigkeit und Kontinuität in solchen Belangen an.
Aber im groben, ja, z.B.

Meine Frage, was ist eine Religion??

Nymphaea Alba

03-05-2009, 21:44

Meine Frage, was ist eine Religion??

Meine Antwort, schlag es nach.

Da Mo

03-05-2009, 21:51

Meine Antwort, schlag es nach.

Nei nich will nicht irgendeine allgemeinanerkannte Definition ich will wissen was du darüber denkst.

Nymphaea Alba

03-05-2009, 22:03

Nei nich will nicht irgendeine allgemeinanerkannte Definition ich will wissen was du darüber denkst.

Religionen müssen sich nicht in genormten Instanzen manifestieren, von mir aus sprechen wir hier auch von Glaubensgemeinschaften, die sich vornehmlich mit überirdischen, möglichen Phänomenen bzgl. menschlicher und irdischer Herkunft, deren Vergehen und höher gestellter persönlicher oder unpersönlicher Instanzen beschäftigen. Deren Inhalte deterministisch geprägt sind und moralisch oder vernünftig begründbare Handlungen mit ihrer höhrer gestellten Instanz kontrollieren oder rechtfertigen wollen.
Die sich, für jedes Wesen, das es in der Realität gibt, sich unendlich viele andere Wesen ausdenken, die nur in der Phantasie existieren. Wenn Atheismus also eine Religion wäre, dann ist die Ansicht, dass es KEINE Orks und Hobbits gibt, auch eine Religion.

Kraken

03-05-2009, 23:32

was wahrscheinlciher ist, gott oder evolution?

die frage ist müssug lästig und schient aus kindesmund zu kommen;)

wenn ein gott unser universum, mit ihm unsere zeit und das ganze kontinuum erschaffen hat...

heisst das, UNSERE zeit gibt es erst, seit er das universum erschaffen hat, den gott gab es folglich nach usnerer zeit schon ewig.

heisst folgendes:

es entzieht sich schlicht unserem einfchen menschlichen verstand wie das wohl gewesen sien mag, und zu denken wiel ein MENSCH keine antwort darauf weiss, was vor der zeit gewesen ist, sei auch nur ein kleinstes indiz dafür, es gäbe keien gott ist nichts weiter als ignorante ARROGANZ;)

was ist wahrscheinlciher?

eine infinetesimal kleiner als unendlich grosse anzahl an kleinsten sinnlosen zufällen, die zu ienem perfekten ergehbnis führen.

oder halt irgendetwas der grund dafür war und es so gemacht hat.

der ffehler den viele überzeugte atheisten machen, ist ihre eigene unzulänglichkeit und überheblichkeit.

erstens so überheblich zu sien, zu denken alles, was da draussen rumschwirtt MUSS eine person ihn ihrem sinne sein, zu denken sie können sich so etwas wie einen gott vorstellen ihn erfassen

zu denken so seien so schlau und intelligent, dass NIEMAND, kein gott, nichts, etwas tun könnte, was sie ncith verstehen können, denn sie sind ja die oberschlauesten:rolleyes:

und so weiter;)

masl ein beispiel:

ein paar idioten sitzen um einen computer heru, und alles was sie tun können ist darauf *****s zu schauen.

sie denken sich ihre "naturgesezte" und "wissen" jedesmal, wenn sie play drücken beginnt ein filmchen, wenn die "x" drücken schliesst sihc ien fenster etc.

DAS sind ihre naturgesetze, imer gleich, folglich müssen sie stimmen.

der mechanismus dahintr wird ncith hinterfragt, denn die idioten sind ja so schla, mit ihrennaturgesetzen, dass da nichts weiter sien KANN.

nun fragen sie sich, wer denn die filmchen und das programm gemachthaben könnte?

sie erfinden zufallsrechnen etc.

und stellen fest, das es möglich ist, dass die ganzen programme, alleine durch ki evolution zufall und viel zeit entstanden ist.

sie finden auch ne ganze menge andere anhaltspunkte.

dann gibt es die anderen:

die denken, eine übergeordnete intelligenz, irgendetwas habe die programme erschaffen, irgendetwas, was intelligenter ist als sie selbst.

den computer selbst nimmt niemand wahr, nur die programme darauf, und die werden erklärt...

also finden die befürworter der ersten theorie:

welch unsinn, wir haben bewiesen, dass es möglich ist, dass die ganzen filme einfach so entstanden sind, wir haben ne menge bewiesen, wir können vorspulen, udn niemals zurück etc.etc. alles ist immer gleich....

also denken sie, es ist unmöglich, dass etwas das ganze "erschaffen" hat.

sie sind gar so arrogant folgendes zu behaupten:

"wir haben bewiesen, wie das ganze funktioniert, die gesetze entdeckt, etc. nicht kann das alles erschaffen haben, und es ist unnötig das anzunehmen, wenn wir das auch mit einfach evolution erklären können"

sie denken:

"wir haben schliesslich alles erklärt, wie filme anfangen etc."

"ohne programme gibt es keine filme, also ist es unmöglich, dass etwas vor den programmen existiert hat, schliesslich kann ohne die programme nichts geschehen"

"lächerlich, dass jemand die programme geschrieben haben soll, dass es tewas übergeordnetes geben soll, einfach lächerlich"

"nichts ist intelligenter als wir, wir sind so oberschlau, wir verstehen alles, udn können alles beweisen und anchrechnen, wie soll da etwas intelligenter sein als wir?"

dass tatsächlich jemand die programme geschrieben hat, und diese programme zwar die filme erzeugen, zuverlässig etc. aber ihrerseits nur ein läppisches teilchen im computer sind, der nur ein werkzeug einer intelligenz ist.

das ist ihnen nicht bewusst.

in ihrer grenzenlosen arroganz, nehmen sie an, was sie mit ihren stupiden hirnen wahrnehmen muss einfach alles sein, was es gibt, was SIE verstehen, ist alles, was verstanden werden kann, alles was es gibt, was sie nciht wissen und verstehen können, KANN es nciht geben.

einfach lächerlich, was diese atheisten da denken, ignorant, arrogant lächerlich und weltfremd.

einfach anzunehmenm mdie intelligentesten überhaupt zu sein:rolleyes:

shin101

03-05-2009, 23:52

Nymphaea Alba

04-05-2009, 00:09

:narf:

dingdong

04-05-2009, 00:14

....

nur weil man frei erfundene geschichten einfach so nicht glaubt ist man jetzt weltfremd

aha

genesis kann man ja durch jedes beliebiges märchen ersetzen
in den bereichen die die wissenschaft noch nicht vollkommen klar erklären kann....

ich finde evolutionsforscher(bzw atheisten) wesentlich sympatischer als irgendwelche religionsfutzis die behaupten sie wüssten die antwort
und verbreiten diese auch noch als fakten

das find ich arrogant

nicht die menschen die versuchen es zuverstehen

shin101

04-05-2009, 00:39

nur weil man frei erfundene geschichten einfach so nicht glaubt ist man jetzt weltfremd

aha

genesis kann man ja durch jedes beliebiges märchen ersetzen
in den bereichen die die wissenschaft noch nicht vollkommen klar erklären kann....

ich finde evolutionsforscher(bzw atheisten) wesentlich sympatischer als irgendwelche religionsfutzis die behaupten sie wüssten die antwort
und verbreiten diese auch noch als fakten

das find ich arrogant

nicht die menschen die versuchen es zuverstehen

Nein das war nicht sein Punkt. Mal von seinen provozierenden Formulierungen abgesehen die ich nicht unterstütze, gings eigentlich nur darum:

Gott gegenüber Evolution zu stellen macht keinen Sinn. Es braucht dieses entweder oder nicht.Das wär genauso Zwanghaft wie zu sagen es gäbe nur die Erschaffung durch Gott so wie man sich das wahrscheinlich allgemein vorstellt Schwups und alle Wesen waren da.

Viele grüße,
Shin

dingdong

04-05-2009, 01:33

Gott gegenüber Evolution zu stellen macht keinen Sinn. Es braucht dieses entweder oder nicht.Das wär genauso Zwanghaft wie zu sagen es gäbe nur die Erschaffung durch Gott so wie man sich das wahrscheinlich allgemein vorstellt Schwups und alle Wesen waren da.

ja aber so kann man alles anzweifeln was einem nicht gefällt und das ohne irgendwelche belege

rational gesehen weißt ja alles auf die evolutionstheorie hin

aber nein haha es gibt ja noch das totschlagargument gott kann alles......

shin101

04-05-2009, 02:07

ja aber so kann man alles anzweifeln was einem nicht gefällt und das ohne irgendwelche belege

Das gelte in dem Fall wenn die christliche Religion versuchen würde die Evolutionstheorie zu wiederlegen ja. Aber Kraken sprach ja nicht davon sie zu wiederlegen.

rational gesehen weißt ja alles auf die evolutionstheorie hin

Ja aber die Frage im nachhinein ist was hat das mit Gott zu tun ?Also rein theoretisch nur weil ein paar Leuts ihr Buch zu wörtlich nehmen und die Evolution bewießen wird, wiederlegt das automatisch Gott ?

Für mich wiederlegt es nur Vorstellungen die man sich irgendwann über Gott gebildet hat.Es könnte ja auch einfach sein das Gott die Erschaffung der Menschen so beschrieben hat wie die damaligen Menschen es verstehen konnten und im nachhinein ein ein viel komplexerer Prozess heraus käm.Sein wir doch erlich, hätte uns jemand vor 2000 Jahren erklärt das wir vom Affen stammen hätte er doch uns den Kuckkuck gezeigt :p Ich denke weiterhin das jeder in seinem Lager am besten fährt.Zwischen drin gibt es ja auch Menschen die in beiden vertreten sind. Das wiederspricht sich ja nicht. Jene in der Religion erfahren Gott auf ihre Weise und jene in der Wissenschaft forschen nach dem Leben und seinem Ursprung.Ich denke weiterhin das dann immer noch am wahrscheinlichsten sie auf einen Gott stößt oder eben nicht.

Was ich verdeutliche ist die Gedanken in der richtigen Abfolge zu halten.Ich denke einfach man sollte 2000 Jahre alte Beschreibungen aus christlicher Seite,die auch mehrfach editiert wurden nicht zu genau nehmen. Ich setz nen 5 jährigen ja auch in keine Univorlesung, das er versteht was ein Atom ist.

Ich glaube nicht das es die Aufgabe der Wissenschaft ist nach Gott zu suchen. Da denkt man an ein theoretisches Ende ohne die Zwischenschritte.Wenn die Menschen das Leben, weiter und tiefer erforschen und Richtung Ursprung vordringen sollten sie entweder auf so etwas treffen, oder eben nicht.

Ich denke bis dato braucht man Gott nicht wiederlegen. Warum braucht man ihn nicht wiederlegen ? Weils einfach für viele Menschen so funktioniert. Für viele wiederum auch nicht das ist aber ein anderes Bier. Weil man aber genauso hinterfragen sollte wie viele diesen Gott interpretieren.

Wer dagegen von christlich religöser Seite versucht Gott zu belegen, der muss man sagen leidet eben leicht an Selbstüberschätzung.Der vergisst nämlich genauso die Zwischenschritte.

Viele grüße,
Shin

Royce Gracie 2

04-05-2009, 02:27

der Fehler ,den viele überzeugte atheisten machen, ist ihre eigene unzulänglichkeit und überheblichkeit.
.....

zu denken so seien so schlau und intelligent, dass NIEMAND, kein gott, nichts, etwas tun könnte, was sie nicht verstehen können, denn sie sind ja die oberschlauesten:rolleyes:

und so weiter;)

in ihrer grenzenlosen arroganz, nehmen sie an, was sie mit ihren stupiden hirnen wahrnehmen, muss einfach alles sein, was es gibt, was SIE verstehen, ist alles, was verstanden werden kann,

Auch wenn der Rest deines Postes dank grenzenloser Rechtschreibung ^^
( sogar noch schlimmer als meine eigene) sehr schwer zu lesen ist :D

Stimme ich dir in dem hier Zitierten voll und ganz zu.

Mich verwundert doch selbst immer wieder , wie Atheisten, die sich hauptsächlich auf Vernunft und naturwissenschaftliche Erkentnisse berufen.. übersehen können, dass es ganz und gar unvernünftig ist, davon auszugehen,dass der Mensch im Stande sei sämtliche Geheimnisse des Universums zu entschlüsseln/begreifen.

Das erscheint mir Paradox

shin101

04-05-2009, 03:00

Auch wenn der Rest deines Postes dank grenzenloser Rechtschreibung ^^
( sogar noch schlimmer als meine eigene) sehr schwer zu lesen ist :D

Stimme ich dir in dem hier Zitierten voll und ganz zu.

Mich verwundert doch selbst immer wieder , wie Atheisten, die sich hauptsächlich auf Vernunft und naturwissenschaftliche Erkentnisse berufen.. übersehen können, dass es ganz und gar unvernünftig ist, davon auszugehen,dass der Mensch im Stande sei sämtliche Geheimnisse des Universums zu entschlüsseln/begreifen.

Das erscheint mir Paradox

Nun ja ich würde das mal in die Kategorie kann man nicht sicher sagen einordnen.Im Vergleich zum Menschlichen bestehen, verfügen wir noch nicht so lange über Technik und Wissenschaft, dementsprechend unser Stand.Wenn nochmal 1000 Jahre Entwicklung voran sind und wir noch da sein sollten, sehen unsere Nachfahren das vielleicht schon eine wenig anders.

Und ich würde da auch nicht so kategorisch Atheist, Religös trennen. Wie gesagt gibt sicher genug Wissenschaftler die in die Kirche gehen und trotzdem gewissenhaft ihrem Beruf nachgehen.Ich glaube auch nicht das es die meißten in der Religion interessiert ob Gott nun bewießen wird oder nicht und hab bisher auch nicht das Gefühl das jeder in der Wissenschaft nur total heiß darauf ist es zu wiederlegen.Also sollte man beide Ausrichtungen auch nicht als die Allgemeinheit sehen oder sie verallgemeinern. Es sind halt manche die die Wissenschaft für sich verfechten, die wollen Gott wiederlegen ohne die Zwischenschritte zu machen. Manche die die Religion Verfechten wollen Gott belegen ohne die Zwischenschritte zu machen.Das ist beides extrem, weil jeder ans Ende will ohne die einzelnen Steps gemacht zu haben.

Ich nehm als Beispiel für wie ich mir die Existenz von Wissenschaft und Religion vorstelle immer gern die Tibetischen Buddhisten, wenn man sich mit denen ihren Schriffen beschäftigt ließt man ne Menge krasses Zeugs.Denen fällt es aber nicht im Traum ein dir das belegen zu wollen. Die setzen sich lieber mit den Wissenschaftlern auseinander, lassen sich an Messgeräte anschließen und schauen eben was dabei rauskommt und sind bisher nicht betrübt wie es scheint, weils ihr Weltbild auch nicht angreift und sie sich auch nicht angegriffen fühlen.

Viele grüße,
Shin

Schernou

04-05-2009, 05:25

oh nein....kommt der Kreationismus / Intelligentes Design schwachsinn jetzt schon nach deutschland?

die argumente der christlichen intelligentes design / kreationismus bewegung , basieren HAUPTSÄCHLICH auf LÜGEN, falschen behauptungen ( sie sagen es gi bt keine transitionalen fossilien , welche es MASSIV GIBT zbspl) , disinformation und propaganda, die meisten aussagen sind schon LANGE als falsch bloßgestellt worden und werden noch IMMER verwendet.

Um diese thema wirklich zu verstehen muss man DNA , genetik, biologie etc etc etc studieren und großes wissenschaftliches wissen besitzen, geht auf youtube und sucht nach thunderf00t ( 00= nullen) er hat eine riesen videoserie wo er die dummheit dieser bewegung bloßstellt.

ausserdem interressant wie hier immer fokus auf das wort *evolutions theoretiker* gesetzt wird, in der wissenschaft gibt es NUR theorien, der unterschied ist, das es theorien gibt die von soviel BEWEISEN gehalten werden das sie sozusagen fast schon FAKT sind.

gravitation ist auch *nur* eine theorie, und keiner würde sie kritisieren weil sie nur eine *theorie* ist.

noppel

04-05-2009, 08:46

:narf:
#2

jetz ist es schon arrogant, über sachen nachzudenken, statt sie einfach 'gottgegeben' hinzunehmen, weils in 'nem alten buch steht.

denn merke: menschen sind pauschal zu doof, es zu begreifen.
dumm nur, dass seit jahrtausenden scheinbar irgendwelche menschen es dann doch begriffen haben, bücher geschrieben haben und deren verständnis seitdem als dogma für milliarden von menschen dient.

und seitdem predigen irgendwelche typen, was gott von uns will.

denn, was gott von uns will, kann man natürlich begreifen, ohne auch nur die vageste vorstellung davon zu haben, was gott eigentlich ist

ich mag übrigens die griechische vorstellung der menschwerdung... sehr ****
Peter Sloterdijk: Sphären II, Globen (http://www.textem.de/526.0.html)

aber mal im ernst: entweder man kann absolut nicht ergründen was gott ist, gemacht hat oder will, was dann auch jede religiöse vorstellung verwirft, oder man kann es doch und dann sollte dies auch wissenschaftlich geschehen.

dermatze

04-05-2009, 14:35

Hi,
also geht es nicht ohne VS-Gedanken?
Nun gut. Der Mensch versucht sich die Welt zu erklären. Das macht er mit irgendwelchen Modellen. Das sich diese Modelle im Laufe der Zeit weiterentwickeln dürfte klar sein.
Gab ja immer herausragende Denker, zu jeder Zeit. Jetzt kommt der auf ein in sich schlüssiges Modell, wie das Leben entstanden ist (nur ein Beispiel)
Für die Menschen seiner Zeit ist gar nicht denkbar, dass es irgendwann einmal keine Menschen gab. Nur für unseren "vorwissenschaftlichen" Denker ist das anhand seiner Modelle irgendwie schlüssig.
Die anderen Menschen merken natürlich, der Typ isn Fuchs und hat allerlei Antworten auf ihre Fragen.
Nur, wie soll er diesen Gedanken vermitteln, der doch das Denken seiner Zeitgenossen überfordert.
Er vereinfacht es halt zu einem Bild.
Genau, wie viele "religiöse Regeln" den einfachen praktischen Sinn verfolgten den Menschen gesund zu halten.
"Der Glaube" war früher halt ein Erklärungsmodell, was den Menschen angeboten, oder von irgendwelchen Vereinen aufgezwungen wurde.
Ist da so ein großer Unterschied zu heute, frage ich mich.

Dann gibt es halt auch noch die Menschen, die etwas vollkommen anderes suchen als Erklärungen was die Welt im innersten zusammen hält.
Ich würde meinen, dass es bei normal denkenden Menschen keine Religion braucht um einen Menschen im anderen Menschen zu sehen.
Scheinbar ist aber selbst diese einfache "Grundrechenart" schon für viele nicht greifbar, egal ob mit Religion oder ohne.

Ja richtig, es ist Arrogant von irgendwelchen religiösen Führern, sich auf Gottes Willen zu berufen.
Ein weiterer Sinn von Religionen besteht in der für Menschen notwendigen (natürlich individuell unterschiedlich gewichtet) Gemeinschaftsstruktur, gerade in Zeiten, wo der Wert der Familie z.B. zu schwinden scheint.
(Weiteres dazu beschreibt Durkheim in "Le suicide", wo er den Zusammenhang von Selbstmord und gesellshaftlichen Strukturen untersucht.)

So jetzt will die Wissenschaft unserer Zeit Gott belegen oder widerlegen.
Sie (die Wissenschaft) nutzt halt ihre Erklärungsmodelle.
(übrigens ist man sich bei Viren so weit ich weiß uneinig, ob sie überhaupt Leben, weil sie existenzielle Funktionen, mit denen Leben definiert wird nicht aufweisen z.B. eigenständie Fortpflanzung und noch ein paar andere)
Würde man also irgendwelche siliziumbasierte Viren erschaffen könnte man sich immernoch streiten, ob man damit Leben geschaffen hat oder nicht.
Und der religiöse Mensch würde vielleicht dem Wissenschaftler sagen, er habe ein ausreichend komplexes Gebilde geschaffen, in dem sich Leben äußern kann, nach den Möglichkeiten, die die siliziumbasierte Vire dem Leben ermöglicht.
(Vergleichbar mit Modellen zur Selbstorganisation komplexer Strukturen)
Vielleicht entspricht diese Vorstellung von Leben seiner Vorstellung von Gott, also tatsächlich ehr vergleichbar mit einem Prozess als mit einer weißbärtigen Existenz auf Wolke7.
Das das mit dem kirchlich propagierten Weltbild so nicht einhergeht, ist diesem Menschen genauso klar, wie es dem Wissenschaftler klar ist, dass viele dieser Ansichten entweder veraltet oder in sich total für Nüsse sind.

...

Kraken

04-05-2009, 15:27

die miesten schienen meinen post nicht im geringsten begriffenzu haben...

scahde;)

es geht eben GERADE darum, dass man dinge anzwifeln sollte**

die westliche wissenschaft, ist nicht die einzige form, rationalen denkens, nicht die einzige weise dinge zu erklären, und ihnen sinnn zu geben!!

ebensoviel sinn macht mit offenen augen gesehen z.B. theorien östlicher buddhistischer wissenschaftler!!

genau wie unsere modernen physiker nähern sie sich durch überlöegungen, theorien etc. udn gegenseitige bestätigung problemen.

genau das hat die wissenschaft schon immer getan, udn schon immer gab es verschiedene ansätze, das gleiche problem zu lösen.

aber in ihrer dogmatischen glauben denken viele wissenschaftsanhänger alleine das goldene kakb nanmens westliche wissenschaft liefere die antworten auf sämtliche frage:rolleyes:

ja ich schreibe provokant, ich WILL auch provozieren, ich will anregen,mal etwas anders zu denken*

eine chinesische weisheit sagt:

nenen kienen weise, ehe er nicth bewiesen hat, er möge eine sache aus 8 blickwinkeln betrachten!

auch westliche wissenschaft ist nicht unfehlbar!

die jahrhundertelang als unumstössliche GESETZE angenommenen physikalischen regeln, swind seit einigen jahrzehnten nur noch näherungswerte, es ist sehr wahrscheinoich, dass unter für uns normalen umständen die physikalischen gesetze eingehalten werdne...es MUSS aber nicht sein, ud genügend heute relativ normale begebenheiten lassen sich nicht mehr durch normale phsik erklären, die quantenphysik hat die lthergebrachte physik zu einem wahrscheinlichen näherungswert deklassiert!

heute ist es cool und in, sich über althergebrachte dnekweisen hinwegzusetzen, ideen von einer übergeordneten inteligenz lächerlich zu lmachen, westliche empirische wissenschaft als einzigen gott anzuerkennen.

JENE leute sind ebenso eingeschränkt ignorant und arrogant wie fundamentalistische chrsiten und kreationisten die behaupten alle wissenschaft sein unfug!

ich kreide KEINEM an, dass er anders denkt, und dinge in frage stellt!

ich aber kreide JEDEM an, der seinen eigenen standpunkt NICHT in frage stelt!

wer religion in frage stellt, muss ebenso wissenschaft in frage stellen!

wer aus dem blickpunkt der wissenschaft auf die religion herabschaut, soll sich bücken und aus dem religiösen standpunkt die wissenschaft betrachten;)

alleine DAS fordere ich!

Sascha Broich

04-05-2009, 15:31

Also erst mal versucht die Wissenschaft gar nicht, Gott zu be- oder widerlegen. Das tun höchstens einzelne Menschen.
Für die Wissenschaft ist Gott uninteressant, da es weder Beobachtungen noch Experimente gibt, mit denen man Gott oder seine Existenz untersuchen könnte.

Mich verwundert doch selbst immer wieder , wie Atheisten, die sich hauptsächlich auf Vernunft und naturwissenschaftliche Erkentnisse berufen.. übersehen können, dass es ganz und gar unvernünftig ist, davon auszugehen,dass der Mensch im Stande sei sämtliche Geheimnisse des Universums zu entschlüsseln/begreifen.
Das sollte man nicht dem Atheismus ankreiden sondern den Menschen, die das denken.
Wie vieles, was der Wissenschaft angekreidet wird, auch nur den Menschen anzulasten ist, die behaupten, wissenschaftlich zu arbeiten/denken.

Ich finde es noch viel überheblicher, davon auszugehen, dass eine Wesenheit, die ein ganzes Universum geschaffen hat, sich so um die paar jämmerlichen Existenzen auf einem Staubkorn kümmert, wie es die Religion behauptet.

Mein Standpunkt ist, dass es keinen Gott gibt. Und wenn es einen gäbe, wäre der weiter von uns entfernt als wir von Steinen. Daher ist es meiner Meinung nach unsinnig, über Gott zu diskutieren.
Alle religiösen Werke sind von Menschen geschaffen worden. Ergo sind in ihnen auch nur menschliche Gedanken enthalten. Und allein die Tatsache, dass die Kirche festgelegt hat, welche Schriften zur Bibel gehören und welche nicht, zeigt, dass die Bibel nicht Gottes Wille beinhaltet.

Kraken

04-05-2009, 15:41

a es weder Beobachtungen noch Experimente gibt, mit denen man Gott oder seine Existenz untersuchen könnte.

richtig!

aus westlich-wissenschaftlicher sicht, gibt es keinerlei anhaltspnkte für oder gegen einen gott, ferner man gar ncith bestimenn kann, was so eingott denn ist/tut;)

Ich finde es noch viel überheblicher, davon auszugehen, dass eine Wesenheit, die ein ganzes Universum geschaffen hat, sich so um die paar jämmerlichen Existenzen auf einem Staubkorn kümmert, wie es die Religion behauptet.

schwer zu sagen... kann sich diese intelligenz überhaupt um etwas kümmern? kümmert es sich vielleicht um alles im universum?

einer vorstelöung von "gott" kommt man mmn mit der heisenbergßschen unschärferelation am nächsten...

man kann ciht sagen, was wieso warum, und trotzdem ist die unschärferelation immer da, und bestimmt di equantenzustände, udnsomit das ganze sein werden und was war;)

Messerjocke2000

04-05-2009, 15:47

die miesten schienen meinen post nicht im geringsten begriffenzu haben...

scahde;)

Bessere Rechtschreibung wirkt da Wunder..

aber in ihrer dogmatischen glauben denken viele wissenschaftsanhänger alleine das goldene kakb nanmens westliche wissenschaft liefere die antworten auf sämtliche frage:rolleyes:

Was ist denn "die westliche Wissenschaft"? Wissenschaftstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Methode)?

die jahrhundertelang als unumstössliche GESETZE angenommenen physikalischen regeln, swind seit einigen jahrzehnten nur noch näherungswerte, es ist sehr wahrscheinoich, dass unter für uns normalen umständen die physikalischen gesetze eingehalten werdne...es MUSS aber nicht sein, ud genügend heute relativ normale begebenheiten lassen sich nicht mehr durch normale phsik erklären, die quantenphysik hat die lthergebrachte physik zu einem wahrscheinlichen näherungswert deklassiert!

Du kennst den Unterschied zwischen einem Gesetz und einer Theorie?
Ein Gesetz erklärt eine Gesetzmässigkeit. Z.B. U=R*I oder http://upload.wikimedia.org/math/d/a/d/dadd95a8b64dfbea42293c7ad0bea9b8.png

Das sind Dinge, die man beobachtet hat. Also WAS passiert. Damit kann man Abläufe mehr oder weniger genau vorhersagen (die Genauigkeit hängt natürlich von meiner Fähigkeit, die Ausgangsparameter und die Ergebnisse zu messen ab. Irgendwann kommt man dann in einen Bereich, wo die Unschärfe zum Problem wird) . Wenn ich den Widerstand um x Ohm reduziere DANN steigt der Strom bei gleichbleibender Spannung auf Y Ampere an.

Damit weiss ich allerdings nur, DAS der Strom ansteigt, nicht WARUM.
Für das WARUM braucht man dann eine THEORIE. Und eine Theorie ist eine Modellvorstellung, die sich mit der Zeit ändert, weil man mehr weiss, mehr sehen und messen kann.

ich aber kreide JEDEM an, der seinen eigenen standpunkt NICHT in frage stelt!

So wie Religionen, die behaupten, Dinge seien wahr, weil sie in einem Buch stehen, das Menschen geschrieben haben?

wer religion in frage stellt, muss ebenso wissenschaft in frage stellen!

Wissenschaftliche Vorstellungen werden ständig in Frage gestellt und verworfen.

Sportler

04-05-2009, 15:50

Messerjocke2000

04-05-2009, 15:51

einer vorstelöung von "gott" kommt man mmn mit der heisenbergßschen unschärferelation am nächsten...

DEINER Vorstellung von Gott vielleicht. Religionen haben in der Regel sehr präzise Vorstellungen von ihren Göttern.

Die sich aber eben nicht mit der beobachtbaren Realität um uns herum decken.

Kilian

Messerjocke2000

04-05-2009, 15:53

Du hast scheinbar nicht ganz verstanden, was Wissenschaft ist... Wissenschaft ist die Methode des in-Frage-stellens. Jemand, der Wissenschaft betreibt macht den ganzen Tag nichts anderes, als in Frage stellen. Wenn er Ergebnisse hat, werden die Veröffentlicht und von anderen in Frage gestellt.

Wobei das natürlich das Idealbild ist, dem noch lange nicht alle Wissenschaftler entsprechen. Sind ja auch nur Menschen. Auch da gibt es Menschen, die ihre Einstellung krampfhaft beibehalten wollen, auch wenn klar ist, dass sie in die Sackgasse laufen.

Trinculo

04-05-2009, 16:06

einer vorstelöung von "gott" kommt man mmn mit der heisenbergßschen unschärferelation am nächsten...

man kann ciht sagen, was wieso warum, und trotzdem ist die unschärferelation immer da, und bestimmt di equantenzustände, udnsomit das ganze sein werden und was war;)

Kann man mit der Unschärferelation kommunizieren? Und wie soll man sich angesichts der Unschärferelation ethisch verhalten :)?

Sportler

04-05-2009, 16:07

Wobei das natürlich das Idealbild ist, dem noch lange nicht alle Wissenschaftler entsprechen. Sind ja auch nur Menschen. Auch da gibt es Menschen, die ihre Einstellung krampfhaft beibehalten wollen, auch wenn klar ist, dass sie in die Sackgasse laufen.

Genau! Dann muss man sich aber mit den Menschen und ihren Problemen auseinandersetzen.
Krakens Kritik an der Wissenschaft ist eher eine Kritik an kleinlichen Wissenschaftlern. Davon gibt es sicher ein paar. Aber man muss natürlich trennen, wo das eigentliche Problem liegt. Wissenschaft funktioniert, sehr gut sogar. Wenn man daran was zu kritisieren hat(an der Methode oder an Ergebnissen) kann man das tun. Aber es sollte nicht ganz so ... ein Rundumschlag sein - damit kann keiner was anfangen.
Das ist so als würde ich sagen: Die Deutschen sind Weicheier und die Polen klauen gerne. Hilft uns das irgendwie weiter?:p

Kraken

04-05-2009, 16:17

es wirdja auch religion angekreidet, obwohl nur kleinliche menschen fehler begehen, bzw. manches zu ernst oder falshc interpretieren;)

ich verstehe sehr gut, worum es in der wissenschaft eigentlcih gehen würde, ich vermute auch zu verstehen, worum es in der religion eigentlich gehen würde...

aber immernoch sträubt ihr euch, von eurem ross runterzukommen, um die dinge aus einem anderen blickwinkel zu sehen....

ja unschärferelation ist EINE möglichkeit an eine vorstellung eines gottes heranzukommen, allerdings eine welche sich mit wissenschaftlcihen theorien teilweise zusammenhängt;)

emprische wissenschaft gilt heute als einzige wahrheit, und das darfncith in frage gestellt werden, wer dies dennoch tut, landet als ketzer auf dem verbalen scheiterhaufen, wird in diesem falle an den virtuellen pranger gestellt und ausgelacht;)

Kraken

04-05-2009, 16:19

Kann man mit der Unschärferelation kommunizieren? Und wie soll man sich angesichts der Unschärferelation ethisch verhalten :)?

wiess ich doch nicht;):D

wir hbe heute eine vorstellung davopn, wie sich die uschärferelation in userer physik äussert...

weder wissen wir, was sie ist, noch wie und warum sie funktioniert, noch sonstirgendetwas...

wir können ihr einen wissenschaftlcihen wert geben, doch mehr nicht...

vielecht kann man auf sie einwirken? einiges deutet dafür, dass das verhaltne der jeweiligen wissenschaftler einfluss auf die unschärferelation hat, beobachtereffekt sei da genannt...vielleicht helfen auch gebete:D

Sportler

04-05-2009, 16:23

es wirdja auch religion angekreidet, obwohl nur kleinliche menschen fehler begehen, bzw. manches zu ernst oder falshc interpretieren;)

Das stimmt so nicht. Die Religion ist die Methode des Hirn ausschaltens. Jeder kann glauben was er will, tun was er will, solange er mit sich selbst darüber im Reinen ist, dass es Gottes Wille ist. Es gibt keine Sicherungsmechanismen, wie sie die Wissenschaft hat. Ganz zu schweigen von der eigentlichen Methode des Erkenntnisgewinns. Ein Typ stellt sich auf den Hügel und sagt: "Leute, ich höre Stimmen! Ihr müsst mehr Schwein essen!"
So einer gehört doch abgeholt. ( -> Kannix;) )

emprische wissenschaft gilt heute als einzige wahrheit, und das darfncith in frage gestellt werden, wer dies dennoch tut, landet als ketzer auf dem verbalen scheiterhaufen, wird in diesem falle an den virtuellen pranger gestellt und ausgelacht;)
Die Frage ist halt immer, mit welchen Argumenten man in Frage stellt. Du kommst hier mit einem Märchenbuch an, vom Hans im Glück und verlangst von den Wissenschaftlern, dass sie Methoden untersuchen, mit denen man sich von Gold scheißenden Gänsen lösen kann.

Trinculo

04-05-2009, 16:32

wiess ich doch nicht;):D

wir hbe heute eine vorstellung davopn, wie sich die uschärferelation in userer physik äussert...

weder wissen wir, was sie ist, noch wie und warum sie funktioniert, noch sonstirgendetwas...

wir können ihr einen wissenschaftlcihen wert geben, doch mehr nicht...

vielecht kann man auf sie einwirken? einiges deutet dafür, dass das verhaltne der jeweiligen wissenschaftler einfluss auf die unschärferelation hat, beobachtereffekt sei da genannt...vielleicht helfen auch gebete:D

Meiner kurzen Rede noch kürzerer Sinn: würde es überhaupt einen Unterschied machen, wenn es einen Gott gäbe :)? Wenn ja: welchen? Und woher wissen wir dann, wie wir uns gottesgemäß verhalten ;)?

Kraken

04-05-2009, 16:36

Die Religion ist die Methode des Hirn ausschaltens

DEINE religon vielleicht;)

vielleicht ist das ja auch die for, wiedu religion wahrnimmst....

zu denken mit wissenschaft könne man religion erklären, ist ebenso unsinnig wie mit religion wissenschaft versucen zu erklären.

es sind zwei unterschiedliche dinge, unterschiedliche ansätze, und keine wertung kan objektiv abgegeben werten, was denn nun eher stimme, aus dem jeweilien standpunkt ist der jeweiige stanpunkt ntürlich näher an dem ergebnis, was der jweilige standpunkt sehen will;)

und DOCH, es gibt sicherungsmechanismen, auch wenn manche leute die böswillig ausser kraft setzen.

doch genauso geschieht dies in der wissenscaft, unhaltbare theorien werden aufgestellt, udn mitttels hirnrissigen "methoden" und argumenten hinterlegt, dies geschieht immer wieder...

doch zieht dies ncith die ernsthaften wissenschaftler in verruf...nein HIER kann der pöbel schön differenzieren, aber wenns religiös wird, ist die tat einzelner gleihc der tat aller:rolleyes:

nohc mehr, die tat einzelner wird gar dem gott zugeschrieben, welch unsinn!!

überall gibt es idioten, in der wissenschaft gibt es machthungrige idioten, genauso wie in der religion.

um es zu verdeutlichen:

westlcihe und östliche medizin..,.

zwei völlig unterschiedliche ansätze, aus westlicher sicht ist manche östlcihe methode inerklärlich, ja gr unsinnig, aus östlicher sict westlich emedizin oftmals brbarische schnippelei.

beide erklären den menschlichen körper vollkommen, und mit beiden methoden erzielen hielungen von kranken menschen...

doch nur weil sich östliche heilwissenschaft ncith durch westliche medizin erklären lässt, heisst das noch lange nicht, dass jene besser und diese nur zufall sei*

ebenso gitl die im umgekehrten falle!

doch hier wurde ien kurve gekrigt, beides wird respektiert, die ausübenden beider methoden helfen sich gegenseitig, ergänzen sich etc...

doch wissenschaft führt ieen blumenkrieg mti religion, wo diese doch untrennlich verbunden waren, zumeist religiös gelehrte auch die wissenschaftler waren... zumal beides versucht die wel zu erklären.

anschliessend mönche die wissenschaft hüteten udn zum keimen brachte, doch irgendwann eine spaltung sich ergab....

tja, hete shcwer zu verstehen, aber religion und wissenschaft gehören mmn zusammen, denn sin beider liegt mmn darin die welt zu erklären:)

Kraken

04-05-2009, 16:39

Meiner kurzen Rede noch kürzerer Sinn: würde es überhaupt einen Unterschied machen, wenn es einen Gott gäbe :)? Wenn ja: welchen? Und woher wissen wir dann, wie wir uns gottesgemäß verhalten ;)?

für uns?

wieso sollte es für uns ienen utnerschied machen, obe es etwas gibt, was so weit über uns steht, das wir es ncithmal wahrnehmen?

wie mein beispiel mit den idioten. ob es den computer gibt, nehmen sie gar nicht wahr es ist ihnen egal, sie dneken sich, sebst wenn es soetwas gäbe, wäre es uns doch egal, wir haben ja unsere programme, wir braucen den computer nicht;)

meine meinung soweit;)

woher wir wissen sollen, dass wir usn gottgemäss verhalten? nirgendwoher, wir können uns nur menschengemäss verhalten, und hoffen, dass dies einem übergeordneten willen dient, der weit unter dem unermesslichen liegt, nämlich dem kolektivwillen... ich denke darauf wolltest du auch hinaus oder so ähnlich;)

Schernou

04-05-2009, 17:07

wer religion in frage stellt, muss ebenso wissenschaft in frage stellen!

ja nur das Religion ( christentum, islam ) behauptungen macht ohne auch nur irgendwelche beweise zu liefern

während Wissenschaft auf dingen basiert die man eben genau beweisen und nachvollziehen kann

das bizarre ist das du vor deinem COMPUTER ( wissenschaft) sitzt und predigst das man wissenschaft in frage stellen soll, nachdem sie höchstwahrscheinlich der grund ist das du noch am leben bist.(impfungen etc...)

religion ist NICHT individuell, christentum /islam sind GEFESTIGTE regelsysteme die eben NICHT individuell ausgelegt werden können, man hält sich an die BÜCHER und die regeln oder man tut es NICHT.

die leute die sich die dinge aus religionen rauspicken die ihnen gerade in den Kragen passen, und den rest , die dinge die sie vielleicht zum nachdenken bringen könnten, genozid, sklaverei etc etc einfach ignorieren sollen doch bitte mal darüber nachdenken

Messerjocke2000

04-05-2009, 17:21

es wirdja auch religion angekreidet, obwohl nur kleinliche menschen fehler begehen, bzw. manches zu ernst oder falshc interpretieren;)

MÖP. Falsch.
Religionen haben sehr, sehr strikte Glaubensgrundsätze, die man eben NICHT anzweifeln darf, wenn man zur Religion gehört. Klar wird auch da ausgelegt. Aber meist nur Feinheiten.
Als Christ glaubt man man an einen Gott. Nicht an 10 Götter und nicht an eine Göttin.
Sondern an "den Gott".

Aus Sicht von praktizierenden Katholiken ist der Papst unfehlbar, weil Vertreter Gottes auf Erden.

Punkt. Keine Diskussion, keine Zweifel, nada.

Glaube ist etwas persönliches, Religion nicht.

Kilian

shin101

04-05-2009, 17:58

das bizarre ist das du vor deinem COMPUTER ( wissenschaft) sitzt und predigst das man wissenschaft in frage stellen soll, nachdem sie höchstwahrscheinlich der grund ist das du noch am leben bist.(impfungen etc...)

Die Methodik einer Wissenschaft in Frage zu stellen, stellt doch nicht die Wissenschaft an sich in Frage. Es kann auch einfach nur zu Effektivität dienen. Ich stelle ein verfahren in Frage und so kann es passieren das man dieses verfahren daraus effektiver gestaltet.

religion ist NICHT individuell, christentum /islam sind GEFESTIGTE regelsysteme die eben NICHT individuell ausgelegt werden können, man hält sich an die BÜCHER und die regeln oder man tut es NICHT.

Wovon du sprichst ist die Auslegung. Diese ist sicher nicht indivudell.Du wirst aber im Christentum und seinen Ausrichtungen verschiedenste Auslegungen des selben Wortes finden. Genauso im Islam. Nur das man iwann im Christentum dazu übergegangen ist eine Bedeutung fest zu legen.Diese Kanonisierung wurde aber nicht vom Stifter der Religion festgelegt.

Aber im Grunde schweifen wir schon von dem worum es als letzes ging ab.

Finde das hier ziehmlich treffend:

Also erst mal versucht die Wissenschaft gar nicht, Gott zu be- oder widerlegen. Das tun höchstens einzelne Menschen.
Für die Wissenschaft ist Gott uninteressant, da es weder Beobachtungen noch Experimente gibt, mit denen man Gott oder seine Existenz untersuchen könnte.

Das sollte man nicht dem Atheismus ankreiden sondern den Menschen, die das denken.
Wie vieles, was der Wissenschaft angekreidet wird, auch nur den Menschen anzulasten ist, die behaupten, wissenschaftlich zu arbeiten/denken.

Ich finde es noch viel überheblicher, davon auszugehen, dass eine Wesenheit, die ein ganzes Universum geschaffen hat, sich so um die paar jämmerlichen Existenzen auf einem Staubkorn kümmert, wie es die Religion behauptet.

Viele grüße,
Shin

Schernou

04-05-2009, 19:05

bitte was? du kritisierst also die *methodik* der wissenschaft?

du meinst also es gibt ein besseres system als theorien mit BEWEISEN zu unterlegen die durch TESTS entstanden sind?

da bin ich aber gespannt.

shin101

04-05-2009, 20:34

bitte was? du kritisierst also die *methodik* der wissenschaft?

Nein, das war als Antwort von mir was du auf Krakens Post geschrieben hast. Weil seine Sache eher auf die Methodik als auf die Wissenschaft an sich ging. Worauf du scheinbar dachtest er würde die ganze Wissenschaft an sich verfluchen. Und das wäre Unsinn.

Viele grüße,
Shin

Kraken

04-05-2009, 22:42

@shernou:

sorry, deine gedankengänge scheinen mir zu beschränkt, als dass du gedanken und überlegungen anderer menschen verstehen könntest.....

du scheinst unfähig zu sein, dinge aus einem anderen, als dienem eigenen eingeschränkten zu sehen... sehr schade.

deswegen bin ich es müssig, zum wiederholten male mich wiederholen zu müssen, wenn ich doch längst weiss, dass ich nicht verstanden werden WILL!

dingdong

04-05-2009, 23:07

hahaha und du nennst andere arrogant:D

Sportler

04-05-2009, 23:50

knife

05-05-2009, 00:40

@Kraken:
Du hast in einem deiner langen Texte mal davon geredet, dass "die Schöpfung" so "perfekt" ist und das auch für einen Designer spricht. Kannst du mir verraten, WAS genau perfekt sein soll? Ich muss mir nur die Haare auf meinem Rücken ankucken und mir ist klar: Perfekt ist anders.

Kommt drauf an wofür perfekt. Oder Gott hat merkwürdige Schönheitsideale. Oder unter deinen Vorfahren waren Wookies.

Natürlich könnte man sich jetzt fragen warum ein Mensch nicht so gute Augen hat wie ein Adler oder den Geruchssinn eines Schmetterlings, aber ich kann mir nicht vorstellen das diese Artenvielfalt mal eben in ein paar Milliarden Jahren entstanden ist, andererseits kann ich mir genausowenig vorstellen wieso ein Gott Leben erschaffen sollte das soweit unter ihm steht das es ihn garnichtmehr realisiert. Könnte man mit einer Bakterie in meinem Dickdarm vergleichen, nur das ich die nicht selbst gemacht habe, aber die lebt auch nur durch mich und nimmt mich dennoch nicht war...

Was ich mir allerdings im Moment als Erklärung dient ist das es einfach eine Art übergeordnete Zivilisation gibt (quasi Götter) und wir das Resultat eines Wettbewerbs sind. Oder unser Universum ein Bläschen das im Magen eines Gottes nach oben steigt und das was wir für alles was es gibt halten wird einfach so ausgerülpst.

Lars´n Roll

05-05-2009, 00:58

aber ich kann mir nicht vorstellen das diese Artenvielfalt mal eben in ein paar Milliarden Jahren entstanden ist,

Ne. 6 Tage, das is okay, aber Milliarden von Jahren? Ne, komm... das könnt ihr mir nich erzählen. :p

Was ich mir allerdings im Moment als Erklärung dient ist das es einfach eine Art übergeordnete Zivilisation gibt (quasi Götter) und wir das Resultat eines Wettbewerbs sind.

Wenn das Fernsehprogramm bei denen so lahm is, dass die sich mit solchen Wettbewerben unterhalten müssen, dann kann ich das echt ned als ne "übergeordnete" Zivilisation betrachten...

Oder unser Universum ein Bläschen das im Magen eines Gottes nach oben steigt und das was wir für alles was es gibt halten wird einfach so ausgerülpst.

Das klingt gleich viel plausibeler... :D

shin101

05-05-2009, 01:14

shin101

05-05-2009, 01:32

Ne. 6 Tage, das is okay, aber Milliarden von Jahren? Ne, komm... das könnt ihr mir nich erzählen. :p

Die Frage ist am 6. Tag nach welcher Rechung ? Wie lange dauert ein Tag auf der Erde ? Wie lange dauert ein Tag auf der Venus oder auf dem Pluto ? Muss es unbedingt ein Erdentag gewesen sein ? Nach welcher Rechnung geht das ?

Und vor allem muss ich denen die in den Windeln stecken ( die Menschen vor 2000 Jahren ) die Dinge der Universität erklären ?

Das klingt gleich viel plausibeler... :D

Molecular Expressions: Science, Optics and You - Secret Worlds: The Universe Within - Interactive Java Tutorial (http://micro.magnet.fsu.edu/primer/java/scienceopticsu/powersof10/)

Viele grüße,
Shin

Messerjocke2000

05-05-2009, 09:24

Die Frage ist am 6. Tag nach welcher Rechung ? Wie lange dauert ein Tag auf der Erde ? Wie lange dauert ein Tag auf der Venus oder auf dem Pluto ? Muss es unbedingt ein Erdentag gewesen sein ? Nach welcher Rechnung geht das ?

Da die Erde ja bekanntermaßen das Zentrum des Universums ist, natürlich nach unserer Zeitrechung. Wir sind ja schliesslich die Krone der Schöpfung.
Steht in der Bibel. Auch, dass die Sonne um die Erde kreist.

Hmm, oder hat "die Wissenschaft" da vielleicht doch recht:rolleyes:?

Aber vielleicht kann ich das auch bloss nicht aus einem anderen Blickwinkel sehen, ich beschränkter Depp, ich...

Trinculo

05-05-2009, 09:26

Und vor allem muss ich denen die in den Windeln stecken ( die Menschen vor 2000 Jahren ) die Dinge der Universität erklären ?

Die Frage ist doch eher: wenn die, die in Windeln stecken, versuchen Dinge zu erklären, die zu hoch für sie sind, was soll dann anderes dabei herauskommen als Märchen von Bäumchen und Äpfelchen :p?

Fips

05-05-2009, 09:31

Wenn das Fernsehprogramm bei denen so lahm is, dass die sich mit solchen Wettbewerben unterhalten müssen, dann kann ich das echt ned als ne "übergeordnete" Zivilisation betrachten...

Stimmt, Thor hat sich die Zeit wenigstens mit Spielen wie Wettfurzen vertrieben :D

Sportler

05-05-2009, 09:37

Stimmt, Thor hat sich die Zeit wenigstens mit Spielen wie Wettfurzen vertrieben :D

Oder beim legendären Wettsaufen gegen die Reifriesen:D Angeln war er auch gerne mal...

shin101

05-05-2009, 12:54

Da die Erde ja bekanntermaßen das Zentrum des Universums ist, natürlich nach unserer Zeitrechung. Wir sind ja schliesslich die Krone der Schöpfung.
Steht in der Bibel. Auch, dass die Sonne um die Erde kreist.

Wüßte nicht seit wann das in der Bibel steht...

Aber vielleicht kann ich das auch bloss nicht aus einem anderen Blickwinkel sehen, ich beschränkter Depp, ich...

Depp hast du dich genannt ;) Ich habe dich nicht als Depp war genommen. Ich nehme nur war das das Gehirn vieler Menschen abschaltet wenns um Religion geht. Seis jetzt jene die dran glauben oder jene die dagegen sind. Das soll weder dich oder wen anders beleidigen. Sondern das es vielen dann nur noch darum geht was sie stört oder was ihnen in der Vergangenheit Probleme gemacht hat und nicht um die Dinge wie sie wirklich sind.Das heißt nicht das es nicht viel Schrott gegeben hat aus Richtung Christentum. Ich sage eben nur das nochmehr zum Gesamtbild dazugehört als das sie Schrott fabriziert haben.

Viele grüße,
Shin

Sascha Broich

05-05-2009, 12:56

Ja, die polytheistischen Religionen haben ihren Göttern deutlich mehr Spaß gegönnt. Dafür sind diese Götter auch viel menschlicher.

Ich habe ja die Vermutung, dass der Glaube an Gott eine innere Beruhigungsmethode ist:

Entschuldigung: Wenn etwas passiert, dann bin nicht ich schuld, sondern Gott. (Denn Gott hat mich so geschaffen, wie ich bin.)
Selbstwertgefühl: Ich bin nicht nur ein Staubkorn in der Unendlichkeit. Gott hat einen Plan für mich. Ich bin ihm also wichtig!

Diese Fragen muss ein Atheist anders bewältigen. Schließlich ist es dem Universum gleichgültig, was ich mache. Woran kann ich mich da festhalten?

Messerjocke2000

05-05-2009, 15:44

Wüßte nicht seit wann das in der Bibel steht...
Meh. Dann kams vom Papst. Und wers nicht geglaubt hat, dem wurden auchgern mal die Foltergeräte vorgeführt...

Depp hast du dich genannt ;) Ich habe dich nicht als Depp war genommen. Ich wollte nur auch mal rumprollen...

Seis jetzt jene die dran glauben oder jene die dagegen sind.
Ich bin nicht gegen Religion, ich halte es halt nur für einen Vorläufer der Wissenschaft und nicht für eine Alternative dazu.

Das heißt nicht das es nicht viel Schrott gegeben hat aus Richtung Christentum. Ich sage eben nur das nochmehr zum Gesamtbild dazugehört als das sie Schrott fabriziert haben.
Schon klar.
MMn ist die Zeit der Religionen als Erklärungsmodell für die Welt einfach abgelaufen.

Daher der Spruch mit der Erde...

Und als Vorlage für Moral hoffe ich, dass wir da bald zu einer Moral kommen, die nicht auf einer Machtfigur fusst, sondern auf Logik.

Die meisten Religionen halte ich da eher für gefährlich als nützlich.

Kilian

Trinculo

05-05-2009, 15:54

Meh. Dann kams vom Papst. Und wers nicht geglaubt hat, dem wurden auchgern mal die Foltergeräte vorgeführt...Ganz so einfach ist es nicht, aber das würde wohl an dieser Stelle zu weit führen.

In Bezug auf meine Wunschvorstellungen für die Zukunft bzgl. Moral etc. zitiere ich wohl am besten Sloterdijk:

Eine solche Struktur heißt Zivilisation. Ihre Ordensregeln sind jetzt oder nie zu verfassen. Sie werden die Anthropotechniken codieren, die der Existenz im Kontext aller Kontexte gemäß sind. Unter ihnen leben zu wollen würde den Entschluß bedeuten: in täglichen Übungen die guten Gewohnheiten gemeinsamen Überlebens anzunehmen.

shin101

05-05-2009, 16:11

Meh. Dann kams vom Papst. Und wers nicht geglaubt hat, dem wurden auchgern mal die Foltergeräte vorgeführt...
Ich wollte nur auch mal rumprollen...

Ja gut aber hat das der Stifter der Religion verbockt und seine Schüler oder die Leute die ihnen gefolgt sind ?

Ich bin nicht gegen Religion, ich halte es halt nur für einen Vorläufer der Wissenschaft und nicht für eine Alternative dazu.

Nunja reden wir doch mal Klartext. Wir reden hier nicht über Religion, sondern über den Laden der am meißten in dem Bezug seinen Mund auf machen mußte und das oft ganz unliebevoll das Christentum gewesen. Ein Laden von Leuten wo sich die meißten entweder gar nicht mehr dran halten was in ihrem Büchern steht oder sie sich an die Dinge halten die spätere Generationen sich dazu gefügt haben. Ist doch klar das das nur noch in Einzelfällen funktioniert und man sich iwann denkt"Oh okay die Predigen das, machen aber das andere..HHHHm :gruebel:"

Wenn sich die Oberen dieses Ladens wieder an ihre Sachen halten würden die es ursprünglich gab und allen Schwachsinn wieder weghaut den man irgendwann hinzugefügt hat, würde das Christentum auch wieder seiner eigentlichen Funktion nachgehen.Nämlich einem zeigen wie man sorfältig mit sich und anderen auf sozialer Ebene interagiert.

Weil lustiger Weise kriegen die meißten Menschen das ohne Religiös vermittelte Werte noch weniger hin als mit.

Schon klar.
MMn ist die Zeit der Religionen als Erklärungsmodell für die Welt einfach abgelaufen.

Nun ja wenn überhaupt war das Christentum in erster Linie nicht Erklärungsmodel der Welt, sondern Erklärungsmodel wie man miteinander lebt ohne sich Regelmäßig mit Steinen zu bewerfen.Die Erklärungen über die Welt entsprachem dem Stand der Zeit.

Und als Vorlage für Moral hoffe ich, dass wir da bald zu einer Moral kommen, die nicht auf einer Machtfigur fusst, sondern auf Logik.

Was bisher abläuft und ich glaub da wiederspricht kaum einer, ist einfach nur das der Glaube an Gott durch den Glaube an den eigenen Vorteil abgelößt wurde.

Viele grüße,
Shin

Sportler

05-05-2009, 16:48

Wenn sich die Oberen dieses Ladens wieder an ihre Sachen halten würden die es ursprünglich gab und allen Schwachsinn wieder weghaut den man irgendwann hinzugefügt hat, würde das Christentum auch wieder seiner eigentlichen Funktion nachgehen.Nämlich einem zeigen wie man sorfältig mit sich und anderen auf sozialer Ebene interagiert.

Hahaha! Guter Witz! Was sind denn die guten "alten" Sachen? Was für Mist ist dazugekommen? Imho war es genau andersrum.
Erst Stiere opfern und andere Völker ausrotten(O-Ton Altes Testament), DANN bisschen Mitgefühl, etc(Neues Testament). Heute haben wir ne Mischung aus beidem. Andere Völker und Glaubensrichtungen sind suboptimal, müssen bekehrt werden. Mitgefühl beschränkt sich auf Christen -> viele Vorurteile ggü Minderheiten, etc.

shin101

05-05-2009, 17:05

Hahaha! Guter Witz! Was sind denn die guten "alten" Sachen? Was für Mist ist dazugekommen?

Nunja streiche mal alles Weg spätestens vom Punkt Konstantins in der Geschichte und dann dürfte es so in etwa hinkommen.

Imho war es genau andersrum.
Erst Stiere opfern und andere Völker ausrotten(O-Ton Altes Testament), DANN bisschen Mitgefühl, etc(Neues Testament).

Überleg mal das alte Testament. Ist eine Sammlung eine kanonisiete Sammlung von Büchern. Sie ist für sich so nicht identisch in der Auswahl derrer die die Juden getroffen haben und datieren sich so nicht auf Jesus zurück der die Botschaft Gottes verkündet hat.

Hat Jesus gesagt das man ein altes Testament für den Bibelkanon nehmen soll ? Hat er einen Bibelkanon gewollt ?

Warum wohl ist Jesus gekommen um eine Botschaft Gottes zu verkünden (also nehme man an das er von Gott kamm ), wenn alles im bestehenden doch so in Ordnung war ?

Außerdem hat Jesus sich nur auf einen Bruchteil des ganzen bezogen. Wenn ich mich Recht entsinne die Bücher Mose.

Heute haben wir ne Mischung aus beidem. Andere Völker und Glaubensrichtungen sind suboptimal, müssen bekehrt werden. Mitgefühl beschränkt sich auf Christen -> viele Vorurteile ggü Minderheiten, etc.

Vermischt du nicht religöse Interessen mit poltischen Interesse unter religösen Vorwänden ?

Wie gesagt führe Religion wieder ihrem eigentlichen Sinn zu und schneide all den Unsinn Weg dazu gehört auch das Parteien ihren Glauben im Namen tragen und Religion folgt wieder ihrem Sinn.

Viele grüße,
Shin

Messerjocke2000

05-05-2009, 17:21

Ja gut aber hat das der Stifter der Religion verbockt und seine Schüler oder die Leute die ihnen gefolgt sind ?
Was weiss ich, was die Gründer von Religionen wollten? Ich kenn die Jungs ja nicht.
Muhammed war Kriegherr, daher erklären sich auch einige Regeln, z.B. Kein Schweinefleisch, weils schnell verdirbt, kein Alk, kommt nicht gut beim Kämpfen etc.

Nunja reden wir doch mal Klartext. Wir reden hier nicht über Religion, sondern über den Laden der am meißten in dem Bezug seinen Mund auf machen mußte und das oft ganz unliebevoll das Christentum gewesen.
ICH rede von Religionen allgemein.

Weil lustiger Weise kriegen die meißten Menschen das ohne Religiös vermittelte Werte noch weniger hin als mit.

Behauptest Du. Ich behaupte mal, Moral/Ethik/guten Umgang miteinander kann man z.B. auch von Kant lernen. Ohne allmächtigen Gott/Götter, die einen bestrafen, wennman sich "falsch" verhält...

Was bisher abläuft und ich glaub da wiederspricht kaum einer, ist einfach nur das der Glaube an Gott durch den Glaube an den eigenen Vorteil abgelößt wurde.
Würden wir nicht nach unserem Vorteil streben, wären wir nicht hier, sondern ausgestorben.

Wenn die Menschen sich alle an Kants kategorischen Imperativ hielten, hätten wir weniger Probleme. Gibt sicher noch andere, aber Kant ploppte mir gerade in den Sinn.

Hielten sich alle an die Sharia...
Oder das alte Testament...
Oder verhielten sich wie die Puritaner gegenüber rothaarigen Frauen...
Oder wie der alte Mann in Rom, der wieder mit Volldampf ins Mittelalter zurücksteuert...

Neee, dann doch lieber Logik.

Kilian

shin101

05-05-2009, 17:40

Was weiss ich, was die Gründer von Religionen wollten? Ich kenn die Jungs ja nicht.

Generell akzeptiere ich das Argument, auch wenn man aus Studium des neuen Testaments mit Vorkenntnis in anderen Schriften einen gewissen Unterschied zwischen kirchlicher Dogmatik und geschriebenen Wort erkennt.

Muhammed war Kriegherr,

Sowas nennt sich Vorwurf, nicht Fakt ;)

ICH rede von Religionen allgemein.

Das halte ich für äußerst undifferenziert.

Behauptest Du. Ich behaupte mal, Moral/Ethik/guten Umgang miteinander kann man z.B. auch von Kant lernen. Ohne allmächtigen Gott/Götter, die einen bestrafen, wennman sich "falsch" verhält...

Meine Aussage wiederspricht deiner nicht. Was waren den Religionen bevor sie ihre Rituale und ihre Gültigkeit als Religion bekommen haben? Fakt ist nur das die Regel der Menschen als wagt zu tun ohne etwas was sie in Zaun hält und der logische Verstand wird dabei gern ausgeklammert. Hauptaugenmerk ist in dem Fall das das eigene Ziel erreicht wird.

Sie können gerne von Kant lernen aber einer muss es beibringen und Menschen müssen sich nicht nur plagiativ dran halten.Das ist ja das was wir unseren Kindern vorbeten, außer wir sind direkt erlich und sagen nimm bevors ein anderer tut.

Würden wir nicht nach unserem Vorteil streben, wären wir nicht hier, sondern ausgestorben.

Nunja du sprichst vom Gemeinsinn. Ich sprich vom Eigensinn. Wenn ich deine Aussage anders interpretiere kommt es für mich so raus. Konzern: Ja wir haben dieses Land ausgebeutet und dafür gesorgt das es sich nicht wehren kann" Ja warum haben sie das getan ? Na das wir nicht aussterben ist doch klar "

In diese Richtung kann ich noch 1000 Beispiele geben, aber so fasse ich dein Argument auf :)

Hielten sich alle an die Sharia...
Oder das alte Testament...
Oder verhielten sich wie die Puritaner gegenüber rothaarigen Frauen...
Oder wie der alte Mann in Rom, der wieder mit Volldampf ins Mittelalter zurücksteuert...

Siehe meinen Post an Sportler :)

Viele grüße,
Shin

Kraken

05-05-2009, 18:18

@Kraken:
Du hast in einem deiner langen Texte mal davon geredet, dass "die Schöpfung" so "perfekt" ist und das auch für einen Designer spricht. Kannst du mir verraten, WAS genau perfekt sein soll? Ich muss mir nur die Haare auf meinem Rücken ankucken und mir ist klar: Perfekt ist anders.

naja sagen wir mal so:

es igbt alleine auf der erde ne anzahl an lebewesen die kaum fassbar ist, jedes einzelne lebeswesen besteht einer bis billionen von zellen, jede zelle aus vielen vielen atomen die ihrerseits aus eineer unzahl an theoretischen teilchen bestehen.

zwischen jedem lebewesen, jedem stein jedem alles geschehen eine unendlcihe anzahl an wechselwirkungen...in jeder einzelnen sekunde!

und wenn wir uns dann überlegen, dass die erde im vergleich zum universum kleiner ist, als ien atom im vergleich zur erde....

und trotzdem...alles funktioniert ReiBUNGSLOS!

es funktioniert so perfekt, dass wir gesetzmässigkeiten angeben können, weil alles immer so perfekt und gleihcmssig abläuft, trotz unfassbar anzahlen an teilchen wechsewirkungen etc. etc.

doch, das ganze würde ichschon perfektion nennen!

nur weil UNS etwas nciht gefällt, heisst das ohc lange nicht, dass im kolossalen kontext keinen sinn macht;)

ich wär auch lieber 10mal so stark und 100mal so schnell... aber iene grund wirdßs haben, weshalb ich das nicht bin, sei der nun evolutionär bedingt, oder willen von irgendwem.

und es fällt halt schwer, jedenfalls mir, zu begreifen, wie etwas durch zufalln entstanden sien soll, was so perfekt funktioniert... in jedem einzelnen teilchen!

denn die naturgesetze sind nicht per se so...sondenr unser universum hat sihc siene naturgesetze "selbst" gemacht, und wären die nur geringstens ande,r würde der ganze scheiss nciht funktionieren;)

Sportler

05-05-2009, 18:37

naja sagen wir mal so:

es igbt alleine auf der erde ne anzahl an lebewesen die kaum fassbar ist, jedes einzelne lebeswesen besteht einer bis billionen von zellen, jede zelle aus vielen vielen atomen die ihrerseits aus eineer unzahl an theoretischen teilchen bestehen.

zwischen jedem lebewesen, jedem stein jedem alles geschehen eine unendlcihe anzahl an wechselwirkungen...in jeder einzelnen sekunde!

und wenn wir uns dann überlegen, dass die erde im vergleich zum universum kleiner ist, als ien atom im vergleich zur erde....

und trotzdem...alles funktioniert ReiBUNGSLOS!

es funktioniert so perfekt, dass wir gesetzmässigkeiten angeben können, weil alles immer so perfekt und gleihcmssig abläuft, trotz unfassbar anzahlen an teilchen wechsewirkungen etc. etc.

doch, das ganze würde ichschon perfektion nennen!

nur weil UNS etwas nciht gefällt, heisst das ohc lange nicht, dass im kolossalen kontext keinen sinn macht;)

ich wär auch lieber 10mal so stark und 100mal so schnell... aber iene grund wirdßs haben, weshalb ich das nicht bin, sei der nun evolutionär bedingt, oder willen von irgendwem.

und es fällt halt schwer, jedenfalls mir, zu begreifen, wie etwas durch zufalln entstanden sien soll, was so perfekt funktioniert... in jedem einzelnen teilchen!

denn die naturgesetze sind nicht per se so...sondenr unser universum hat sihc siene naturgesetze "selbst" gemacht, und wären die nur geringstens ande,r würde der ganze scheiss nciht funktionieren;)

Ich studiere zufällig Chemie, hatte leider auch Vorlesungen in Biochemie, etc. Und so perfekt und reibungslos, etc, läuft das nicht ab. Für alles, was du nennen kannst, das ach so perfekt läuft, lassen sich Beispiele nennen, wo es eben nicht perfekt läuft. Krebs, Erbkrankheiten, etc.
Ist nur meine Einschätzung. Genauso wie deine genau das Gegenteil ist - das hängt wahrscheinlich immer davon ab mit welchen Erwartungen man an eine Sache rangeht. Wenn du ein stinklangweiliges Buch über anorganische Chemie in der Hand hast, würdest du tausende Beweise für Gott sehen, ich nur tausende Fakten, die halt so sind - und die ich lernen muss;) Keiner dieser Fakten macht in meinen Augen einen Schöpfer notwendig, denn:
Leben wie unseres kann sich nur in einem Universum entwickeln, in welchem Leben wie unseres möglich ist... Na? Stell dir vor, du baust ein Tor mit dem du durch verschiedene Dimensionen reisen kannst(siehe "Sliders"). Du kommst in eine Dimension, wo das Verhältnis der Grundkräfte anders ist bzw. z.B. keine Coulomb-Kräfte vorhanden sind. Du würdest dich sofort auflösen. In dieser Dimension kann es aber auch eine Art Leben geben, basierend auf einer "Chemie", die ohne elektrodynamische Wechselwirkung auskommt. Und diese Wesen dort würden sich auch denken: "Boah, unser Universum ist so perfekt. Es muss einen Schöpfer geben". Für uns wäre deren Universum tödlich, umgekehrt genauso. Ist also deren Universum nicht perfekt? Bzw. macht es überhaupt Sinn, ein solches Wort zu verwenden?

shin101

05-05-2009, 21:19

Ich studiere zufällig Chemie, hatte leider auch Vorlesungen in Biochemie, etc. Und so perfekt und reibungslos, etc, läuft das nicht ab. Für alles, was du nennen kannst, das ach so perfekt läuft, lassen sich Beispiele nennen, wo es eben nicht perfekt läuft. Krebs, Erbkrankheiten, etc.

Kanns sein das aus deiner Sicht Gott ein total langweiliger Perfektionist ist, wenns ihn denn für dich geben würde ? Und das diese Perfektion für dich etwas ohne alles was wir als einen Fehler interpretieren würden ist ?

Warum kanns nicht einfach sein, dass Gott eine perfekte Grundkonstruktion geschaffen hat und sich jetzt einfach anguckt wohin sie sich entwickelt ? Hätten wir keine Krankheiten, Probleme, altern etc. wären wir dann nicht selber göttlich ? Also vorrausgesetzt man läßt sich darauf ein das wir von einem Gott geschaffen wurden.

Man könnte daraus natürlich schließen das da wir nicht Perfekt sind nach unseren Kritieren das es keinen Gott geben kann der uns geschaffen hat, weil er uns eben nach unseren Kriterien eben perfekt erschaffen hätte.

Viele grüße,
Shin

Sportler

05-05-2009, 21:36

Kanns sein das aus deiner Sicht Gott ein total langweiliger Perfektionist ist, wenns ihn denn für dich geben würde ? Und das diese Perfektion für dich etwas ohne alles was wir als einen Fehler interpretieren würden ist ?

Warum kanns nicht einfach sein, dass Gott eine perfekte Grundkonstruktion geschaffen hat und sich jetzt einfach anguckt wohin sie sich entwickelt ? Hätten wir keine Krankheiten, Probleme, altern etc. wären wir dann nicht selber göttlich ? Also vorrausgesetzt man läßt sich darauf ein das wir von einem Gott geschaffen wurden.

Man könnte daraus natürlich schließen das da wir nicht Perfekt sind nach unseren Kritieren das es keinen Gott geben kann der uns geschaffen hat, weil er uns eben nach unseren Kriterien eben perfekt erschaffen hätte.

Viele grüße,
Shin

Eins der Probleme, dich ich habe, wenn ich mit Gläubigen diskutiere ist folgendes: Man kann sie nicht auf Aussagen festnageln. Vor allem, wenn man mit mehreren diskutiert. Der eine schwadroniert groß über Perfektion, andere Gläubige nicken. Sobald man das irgendwie entkräftet kommt der nächste mit "seinem" Glauben und sagt: "Perfektion ist ja nicht nötig, weil...". Dann nicken wieder die anderen Gläubigen...
Das geht sogar so weit: Hab mal ne Diskussion zwischen einem bekannten Rabbi und einem atheistischen Buchautor verfolgt. Das Hauptargument des Rabbi war letztlich, dass er denkt, Religion sei notwendig um Moral aufrecht zu erhalten - egal, ob wirklich was dahintersteckt. Das ist mal Volksverdummung.

dingdong

05-05-2009, 21:38

Kanns sein das aus deiner Sicht Gott ein total langweiliger Perfektionist ist, wenns ihn denn für dich geben würde ? Und das diese Perfektion für dich etwas ohne alles was wir als einen Fehler interpretieren würden ist ?

Warum kanns nicht einfach sein, dass Gott eine perfekte Grundkonstruktion geschaffen hat und sich jetzt einfach anguckt wohin sie sich entwickelt ? Hätten wir keine Krankheiten, Probleme, altern etc. wären wir dann nicht selber göttlich ? Also vorrausgesetzt man läßt sich darauf ein das wir von einem Gott geschaffen wurden.

Man könnte daraus natürlich schließen das da wir nicht Perfekt sind nach unseren Kritieren das es keinen Gott geben kann der uns geschaffen hat, weil er uns eben nach unseren Kriterien eben perfekt erschaffen hätte.

naja wenn die perfekte grundkonstruktion perfekt wäre würde sie sich dann zum schlechten entwickeln.
natürlich ist schlecht wieder subjektiv aber artenaussterben etc. kannn doch nicht im sinne von perfekt sein
perfekt heißt ja eigentlich vollendet eigentlich sollte sich da nichts mehr entwickeln.......

shin101

05-05-2009, 21:57

Eins der Probleme, dich ich habe, wenn ich mit Gläubigen diskutiere ist folgendes: Man kann sie nicht auf Aussagen festnageln. Vor allem, wenn man mit mehreren diskutiert. Der eine schwadroniert groß über Perfektion, andere Gläubige nicken. Sobald man das irgendwie entkräftet kommt der nächste mit "seinem" Glauben und sagt: "Perfektion ist ja nicht nötig, weil...". Dann nicken wieder die anderen Gläubigen...
Das geht sogar so weit: Hab mal ne Diskussion zwischen einem bekannten Rabbi und einem atheistischen Buchautor verfolgt. Das Hauptargument des Rabbi war letztlich, dass er denkt, Religion sei notwendig um Moral aufrecht zu erhalten - egal, ob wirklich was dahintersteckt. Das ist mal Volksverdummung.

Worauf ich hinaus wollte war eben das die Perfektion im dem Fall, darauf eben beruht das man schaut wie sich das von einem erschaffene Konstrukt entwickelt, weil hätte ich sie direkt Perfekt erschaffen wären sie Götter wie ich.Das ist ein rein theoretischer Gedankensatz, wo ich vollkommen akzeptieren kann, wenn du dich nicht drauf einlassen willst.

Viele grüße,
Shin

Kraken

05-05-2009, 22:10

@sportler:

doch, alles läuft reibungslos;)

krebs ist vielleich taus unserer sivcht unerwünscht und schlecht...aber es FUNKTIONIERT nunmal...

das wollte ich assagen, alles läuft einfach, dass es perfekt läuft muss man im gesamnten kontext sehen, das versuchte ich schoon vorher mit meinem langen beitrg zu erklären...

perfektion ist nur shcon, dass das ganze universum seit offensichtlcih äonen ohne "störung" funktioniert. trotz unendlich vieler abläufe und wechselwirkungen.

vielleicht wäreetwas auch fähig ein universum zu schaffen, irgendeine kraft weisichwas, in dem es grundsätzlich anders abluft als hier, abertrotzdem alles funktioniert, dieses wre natrlich ebenso perfekt!

Warum kanns nicht einfach sein, dass Gott eine perfekte Grundkonstruktion geschaffen hat

und DARUM gehts...

das gesamte SYSTEM "universum" ist absolut fehlerlos, sonst wäre es längst "kaputtgegangen", jede wechswelwirkung fügt sich nahtlos mit anderen zusammen, die naturgesetze passen perfekt zusammen lassen sich gar umrechnen, etc.etc.

das ganze system ist einfach perfekt:)

du baust ein Tor mit dem du durch verschiedene Dimensionen reisen kannst

na, chemie beinhaltet anschienend keine physik;)

würde wenig sinn machen, die dimensionen zu erforschen, 4 kan ich wahrnehmen, nach unten kann ich reduzieren, eine 5. dimnesion entzieht sihc meiner wahrnehmung....

wenn wir jetzt "dimensin" durhc "paralelluniversum" ersetzen, passt die sache schon eher....

ich denke hauptproblem ist, dass viele die sache zu kleinlich sehen...

sie denken reduziert... sie reduzieren den begriff gottheit, auf das was SIE dneken, was andere denken was gott ist....

soe reduzieren eine göttliche kraft auf den beschränkten begriff einer person.

das ist unsinn!!

wenn etwas so "möchtig" ist, dass es unser gesamtes system erschaffen hat, ist es unmöglich, dass wir es mit unserem simplen personenbegriff erfassen können....

das versuchen höchstens kinder;)

kinder stellen sich eien alten bärtigen mann vor, der auf einer wolke reitet, mal zornig mal lieb ist, und der mti menschen spricht und so weiter...

das ist kinderkram!

eine göttliche krft entzieht sich unserer vorstellungskraft, deswegen ist es müssig mit meschlcihen argumenten basierend auf mesnchlicher wahrnehmung zu versuchen ienen gott zu widerlegen, man kann vieleicht gründe anbringen, dass es aus menschlciher sicht nicht nötig ist, dass eine bestimmte kraft alles gemacht hat... das KANN man, aber selbst wenn jemand sagt es ist halt zufällig so geworden...

sage ich:

vielleicht ist der ZUFALL das, was ich gott nenne?

vielleicht ist die heisenbergßsche unschärferelation was ichgott nenneß vielleicht ist sie ein wirken gottes... ich weiss es nicht....

open your mind! verucht nicht kleinlich zu dneken, sondern öffnet eure vorstelung ienes gottes, macht sie eit auf, und entfernt das bild des alten bärtigen mannes!

gott ist kein mensch, undfolglich weder mann noch frau, und da er vor unserer zeit da war, kann er nch usnerem zeitbegriff weder alt noch jung sein, sondern nur ewig, und was ewig ist, ht nie begonnen zu existieren (buddhistische logik;))

ein bisschen weniger kleinlcih sein.....

wenn man den begriff eines gottes weit genug fasst, kommt man mmn irgendwann an den punkt, wo eingesehen werden kann, dass etwas was man gott nenen kann existieren kann;)

shin101

05-05-2009, 22:17

naja wenn die perfekte grundkonstruktion perfekt wäre würde sie sich dann zum schlechten entwickeln.

Zb. So ähnlich in der Sicht verschiedener Alterkulturen in den Weltaltern angedeutet.

natürlich ist schlecht wieder subjektiv aber artenaussterben etc. kannn doch nicht im sinne von perfekt sein.

Nun ja Arten sterben aus verschiedenen Gründen aus oder und einer der Gründe sind wir ;)

perfekt heißt ja eigentlich vollendet eigentlich sollte sich da nichts mehr entwickeln.......

Richtig, aber wie gesagt ließe man sich auf das Spiel ein, hätte Gott mit uns nicht Menschen erschaffen, sondern Gottheiten.

Viele grüße,
Shin

Sportler

05-05-2009, 22:30

perfektion ist nur shcon, dass das ganze universum seit offensichtlcih äonen ohne "störung" funktioniert. trotz unendlich vieler abläufe und wechselwirkungen.

vielleicht wäreetwas auch fähig ein universum zu schaffen, irgendeine kraft weisichwas, in dem es grundsätzlich anders abluft als hier, abertrotzdem alles funktioniert, dieses wre natrlich ebenso perfekt!

und DARUM gehts...

das gesamte SYSTEM "universum" ist absolut fehlerlos, sonst wäre es längst "kaputtgegangen", jede wechswelwirkung fügt sich nahtlos mit anderen zusammen, die naturgesetze passen perfekt zusammen lassen sich gar umrechnen, etc.etc.

Darauf möchte ich kurz eingehen: Wie kommst du zu diesem Schluss? Deine Aussage ist in etwa: "Etwas, was DA ist, ist perfekt - weil es DA ist".
Das Universum wird vielleicht irgendwann kaputtgehen, zumindest deuten aktuelle Forschungen darauf hin. Und nun? Doch nicht mehr so perfekt?
Übrigens: Die Tatsache, dass wir da sind ist nur möglich durch den Massendefekt - also, dass mehr Materie als Antimaterie da ist.
Abgesehen davon ist jede Ansammlung von Materie(Galaxien, Superhaufen, etc) nichts weiter als eine ungleiche Verteilung der Materie zu Beginn des Universums.
Ich sehe hier eher Störungen als Perfektion.

dingdong

05-05-2009, 22:35

Nun ja Arten sterben aus verschiedenen Gründen aus oder und einer der Gründe sind wir ;)

nicht umbedingt

es gab auch arten die einfach langfristig auch ohne unseren einfluss nicht lebensfähig waren

Kraken

05-05-2009, 22:37

Deine Aussage ist in etwa: "Etwas, was DA ist, ist perfekt - weil es DA ist".

jaaa... kannst du auch so sehen... ist aber fies;)

denn du hast bewust die restlichen aussagen weggelassne, welche ich tätigte... das mit der begründung, sonst wärs längst 2kaputt" war mehr so eine ergänzung am rande, trotz zahlloser wechselwirkungen geshcieht nichts, was gegen die naturgesetze verstösst, alles läuft reibungsfrei, greift ineinander etc.

das ist mmn schon nahe der perfektion.

Das Universum wird vielleicht irgendwann kaputtgehen, zumindest deuten aktuelle Forschungen darauf hin. Und nun? Doch nicht mehr so perfekt?

hmm, bin nicht auf dem alleraktuellsten stand... aber vor kurzemdeuteten neue erkenntisee noch daraufhin, dass entgegen alter annahmen, das universum ncith einkippen wird, sondern immer langsamer ausdehnen und shcliesslich erlischen....

weiss aber niemand, ob das wirklcih so geschieht, oder ob nicht doch schwarze lächer ales wieder verschlucken, instabil werden alles von vorne beginnt.

gibt da immer mehrere theorien, und alle paar monate ist einer wieder einbisschen aneerkannter als die andere....

ie Tatsache, dass wir da sind ist nur möglich durch den Massendefekt - also, dass mehr Materie als Antimaterie da ist.

ist mir bewust... doch nur schon deser umsand ist äusserst seltsam;)

Abgesehen davon ist jede Ansammlung von Materie(Galaxien, Superhaufen, etc) nichts weiter als eine ungleiche Verteilung der Materie zu Beginn des Universums.

klar, die leeren bereiche werden aber durch neue erkenntisse immer dichter mti vakuumenergie, schwarzer materie und schwarzer energie etc. gefüllt...

usserdem wird die thermodynamik ihr restlcihes tun, die ungleichgewichte auszuglecihen...

Ich sehe hier eher Störungen als Perfektion.

ne, ich sehe ein wunderschönes ineinandergreifen zahlloser parameter... unglaublich!
und immer mehr parameter werden entdeckt, erkenntisse angepasst... die physik passt ihre regeln einbischen hier an, einbischen da an, und immer mehr wird entdeckt, doch alles greift einfach absolut ineinander:)

Kraken

05-05-2009, 22:43

nicht umbedingt

es gab auch arten die einfach langfristig auch ohne unseren einfluss nicht lebensfähig waren

er schireb EINER der gründe sind wir;)

also gibt es noch mehr gründe....

aber ich finde, das ganze artensterben wird überbewertet;)

klar, nicht so toll, und manche werden auch kpsntlcih ausgerotten (wale) aber manche sind nunmal nciht überlebensfähig!

z.b.pands, die sind einfach zu blöd... sind iegentlcih bären aber fressen nur bambus obwohl sie eigentlich eher carnivoren wären, udn durch die mangelernöhrung sind sie zu scwach sich forzupflanzen, selbst schuld;)(klar spielen noch viele andere faktoren mit)

dingdong

05-05-2009, 22:46

soe reduzieren eine göttliche kraft auf den beschränkten begriff einer person.

das ist unsinn!!

wenn etwas so "möchtig" ist, dass es unser gesamtes system erschaffen hat, ist es unmöglich, dass wir es mit unserem simplen personenbegriff erfassen können....

das versuchen höchstens kinder;)

kinder stellen sich eien alten bärtigen mann vor, der auf einer wolke reitet, mal zornig mal lieb ist, und der mti menschen spricht und so weiter...

das ist kinderkram!

aber letztlich ist das genauso belegt wie deine vorstellung von einer göttlichen macht

du kannst doch nicht einfach dem jeglichen wahrheits gehalt nehmen und ein paar sätze davor von einer göttlichen macht sprechen die alles perfekt bzw ein perfektes grundstruktur erschaffen hat

und das vermenschlichen ist dann direkt zu absurd

ob "er" jetzt direkt mit uns spricht bzw auf uns wirkt oder eben durch zufälle etc. find ich in dem fall gleich abwegig

Kraken

05-05-2009, 22:49

du personifizierst immer noch...

dingdong

05-05-2009, 22:54

er schireb EINER der gründe sind wir;)

also gibt es noch mehr gründe....

ja wenn aber ein grund ist das wesen selber ist find ich das nicht wirklich perfekt

aber ich finde, das ganze artensterben wird überbewertet;)

das find ich auch ist eben ein evolutionärer prozess....

shin101

05-05-2009, 22:54

nicht umbedingt

es gab auch arten die einfach langfristig auch ohne unseren einfluss nicht lebensfähig waren

Ich sagte ja einer der Gründe ;)

Viele grüße,
Shin

Kraken

05-05-2009, 22:57

ja wenn aber ein grund ist das wesen selber ist find ich das nicht wirklich perfekt

wieso?

vielelciht ist es in einem grösseren kontext vonnöten, oder wünschenswert, dass wir diese arten ausrotten, so seltsam das klingen mag:D

dingdong

05-05-2009, 23:03

wieso?

vielelciht ist es in einem grösseren kontext vonnöten, oder wünschenswert, dass wir diese arten ausrotten, so seltsam das klingen mag:D

jaja so gesehen ist wieder alles perfekt

man müsste alle zusammenhänge mit allen schmetterlingseffekten erfassen können um ein beispiel zu nennen

das kann ich aber nicht bin ja nicht gott:p

Zunte

05-05-2009, 23:04

er schireb EINER der gründe sind wir;)

also gibt es noch mehr gründe....

aber ich finde, das ganze artensterben wird überbewertet;)

klar, nicht so toll, und manche werden auch kpsntlcih ausgerotten (wale) aber manche sind nunmal nciht überlebensfähig!

z.b.pands, die sind einfach zu blöd... sind iegentlcih bären aber fressen nur bambus obwohl sie eigentlich eher carnivoren wären, udn durch die mangelernöhrung sind sie zu scwach sich forzupflanzen, selbst schuld;)(klar spielen noch viele andere faktoren mit)

Warum dann keine Euthanasie bei Menschen??

dingdong

05-05-2009, 23:07

nur um das klar zustellen kraken du glaubst doch das eine höhere macht durch zufälle etc. auf uns wirkt ?

Kraken

05-05-2009, 23:09

jaja so gesehen ist wieder alles perfekt

man müsste alle zusammenhänge mit allen schmetterlingseffekten erfassen können um ein beispiel zu nennen

das kann ich aber nicht bin ja nicht gott:p

tja, und das ist halt der punkt;)

mien vorwurf ist oftmals, dass viele argumente schlciht zu weng durchdacht sind, bzw, auf unserer menschlcih beschränkten denkweise beruhen...

das ist nunmal das problem, wenn wir versuchen und das universum zu erklären, wir sind schlcihtweg ncith so intelligent wie wir oftmals glauben:o

Warum dann keine Euthanasie bei Menschen??

selstord? wieso nicht?

moralisch ifnde ich selbstmord absolut vertretbr, und selbst viele dinge, die ich mroalisch nicht vertretbar finde machen vielleihc in globalem oder totalem kontext sinn....

dingdong

05-05-2009, 23:10

Warum dann keine Euthanasie bei Menschen??

weil unsere art überlebensfähig ist?

Trinculo

05-05-2009, 23:15

Warum dann keine Euthanasie bei Menschen??

Weshalb sollte aus einem natürlichen Artensterben Euthanasie folgen?

dingdong

05-05-2009, 23:17

gegenfragen: sehr beliebt

Zunte

05-05-2009, 23:18

selstord? wieso nicht?

moralisch ifnde ich selbstmord absolut vertretbr, und selbst viele dinge, die ich mroalisch nicht vertretbar finde machen vielleihc in globalem oder totalem kontext sinn....

Ich hätte jetzt eher mit dem Menschgemachten Entfernen von Arten aus dem Genpool verglichen.
Mit dem Argument der Überlebensfähigkeit ließe sich auch kontrollierte Euthanasie innerhalb einer Art Rechtfertigen.
Die Zucht ist ja eben das nur in positiver Ausprägung.
Warum kein Züchten von Menschen?

weil unsere art überlebensfähig ist?

Systeme sind wie immer kleiner werdende Schachteln. Was für Arten untereinander gilt ließe sich auch für die einzelnen Indidiviuen einer Art machen.

Weshalb sollte aus einem natürlichen Artensterben Euthanasie folgen?

Laut Krakens Argumentation stirbt nun einmal nicht Lebensfähiges Leben aus. Da der Mensch so sehr er sich auch dagegen strebt, auch nur natürlich ist, sind es seine Handlungen auch. Er könnte also den Genpool seiner Art optimieren.

Cornholio

05-05-2009, 23:21

uff ist das shice :D 45 Minuten, ohne die Evolutionstheorie auch nur im Ansatz zu verstehen.
"Wölfe sind besser als Hunde, deshalb ist Evolution schlecht."
das ist keine Evolution, sondern menschliche Zucht... Zucht ist seit Jahrtausenden bekannt, Evolution erst seit dem 19. Jh. Das sind 2 verschiedene Dinge. Und der Hauptgrund wieso man Hunde züchtete, neben dem Bedürfnis nach diversen Größen für diverse Zwecke, ist die höhere Intelligenz. Hunde > Wölfe.

Kraken

05-05-2009, 23:22

Mit dem Argument der Überlebensfähigkeit ließe sich auch kontrollierte Euthanasie innerhalb einer Art Rechtfertigen.
Die Zucht ist ja eben das nur in positiver Ausprägung.
Warum kein Züchten von Menschen?

ich dachtemir, dass du auf das hinaus willst....

kontrollierte euthanasie führt jedoch ncith zwangsweise zu einer besseren überlebensfähigkeit, meist eher im gegenteil...

es verkleinert den genpool, und fördert missbildungen,...

und klar, es ist ein grosser moralisches problem, die "auslese" von menschen zu beurteilen, und genau da willst du mich einfangen;)

Zunte

05-05-2009, 23:22

uff ist das shice :D 45 Minuten, ohne die Evolutionstheorie auch nur im Ansatz zu verstehen.
"Wölfe sind besser als Hunde, deshalb ist Evolution schlecht."
das ist keine Evolution, sondern menschliche Zucht... Zucht ist seit Jahrtausenden bekannt, Evolution erst seit dem 19. Jh. Und der Hauptgrund wieso man Hunde züchtete, neben diversen Größen für diverse Zwecke, ist die höhere Intelligenz. Hunde > Wölfe.

Zucht ist angewandte Evolution und Wölfe haben eine höhere Intelligenz als Hunde

Zunte

05-05-2009, 23:23

und klar, es ist ein grosser moralisches problem, die "auslese" von menschen zu beurteilen, und genau da willst du mich einfangen;)

Ich bin nur der Geist der stets verneint, ich werde der Gegenseite ebenfalls Fangfragen stellen ;)

dingdong

05-05-2009, 23:25

Laut Krakens Argumentation stirbt nun einmal nicht Lebensfähiges Leben aus. Da der Mensch so sehr er sich auch dagegen strebt, auch nur natürlich ist, sind es seine Handlungen auch. Er könnte also den Genpool seiner Art optimieren.

wird doch schon gemacht so weit es uns erlaubt ist Medizin: Erster Mensch ohne Brustkrebs-Gen wird bald geboren - Newsticker - FOCUS Online (http://www.focus.de/gesundheit/ticker/medizin-erster-mensch-ohne-brustkrebs-gen-wird-bald-geboren_aid_357722.html)

Zunte

05-05-2009, 23:26

wird doch schon gemacht so weit es uns erlaubt ist Medizin: Erster Mensch ohne Brustkrebs-Gen wird bald geboren - Newsticker - FOCUS Online (http://www.focus.de/gesundheit/ticker/medizin-erster-mensch-ohne-brustkrebs-gen-wird-bald-geboren_aid_357722.html)

Hach was ich nicht alles verpasse. Sagt mir bescheid wenn es ein zweites paar Arme zum dranbauen gibt :o

dingdong

05-05-2009, 23:31

Zucht ist angewandte Evolution
eben es werden bedingungen geschaffen das etwas so wird wie es werden soll

das dieses wesen dann nicht mehr zu den grundbedingungen passt ist ja wohl klar

weniger inteligenz muss ja nicht zwingend schlecht sein

Cornholio

05-05-2009, 23:35

Hunde sind doch intelligenter als bisher bekannt. Obwohl ihr Hirnvolumen um ein Drittel gegenüber ihren Urahnen geschrumpft ist, haben sie den Wolf weit hinter sich gelassen. Sogar den Menschenaffen haben sie geschlagen. [...]
Mit seinen Intellektuellen Fähigkeiten steht der Hund dem Menschen näher als dem Wolf. [...]
In einem Test öffneten Wölfe sofort Türen, nachdem man es ihnen vorgemacht hatte. Hunde taten dies auch nach wiederholtem Vorführen nicht. Der Grund: Lorand stellte fest, dass Hunde auf die explizite Erlaubnis ihres Herrchens warteten. Die „Gehorsamsintelligenz“ der Hunde stand ihnen hier im Weg. Manchmal darf man eben nicht Äpfel und Birnen vergleichen.

Es stellt sich immer wieder heraus, dass Intelligenz ein schwer zu berechnender Faktor ist. David Taylor schreibt auch, dass „jede Rasse…für eine Spezielle Aufgabe gezüchtet wurde und wird. Wie soll man Intelligenztests entwickeln, die allen gerecht werden?“ Was für den Vergleich zwischen den Hunderassen gilt, wird wohl erst recht für den Vergleich zwischen Hund und Wolf gelten.
Naja Intell (http://www.hallohund.de/hunde-basics/psychologie/hund-mensch/136086/was-den-hund-vom-wolf-trennt-der-mensch)igenz sollte man auch nicht so um sich werfen. In sozialer Intelligenz lassen Hunde schonmal zweifelsohne Wildtiere hinter sich, an diesem Maßstab wurden sie schließlich gezüchtet. Natürlich spuckt man mit Zucht in die Suppe der Evolution, deshalb kann man Zuchtprodukte auch nicht heranziehen als "Argumente" gegen die Evolution, oder wie in dem Filmchen gesagt wurde "Provokation" :). Evolution ist nichts zum provozieren, Evolution ist einfach.

Kraken

05-05-2009, 23:41

der Hauptgrund wieso man Hunde züchtete, neben diversen Größen für diverse Zwecke, ist die höhere Intelligenz.

ach, und ich dödel dachte, es geht um die domestizierung, und anpassungan menschengemachte aufgaben-> herdenhüten z.B.

Kraken

05-05-2009, 23:42

Naja Intell (http://www.hallohund.de/hunde-basics/psychologie/hund-mensch/136086/was-den-hund-vom-wolf-trennt-der-mensch)igenz sollte man auch nicht so um sich werfen. In sozialer Intelligenz lassen Hunde schonmal zweifelsohne Wildtiere hinter sich, an diesem Maßstab wurden sie schließlich gezüchtet. Natürlich spuckt man mit Zucht in die Suppe der Evolution, deshalb kann man Zuchtprodukte auch nicht heranziehen als "Argumente" gegen die Evolution, oder wie in dem Filmchen gesagt wurde "Provokation" :). Evolution ist nichts zum provozieren, Evolution ist einfach.

naja, schwer zu sagen...

gegenüber anderen wölfen könen wölfe sehr sozial sein...

und mien hund ist ja mal asozial, der ignoriert andee hunde völlig, weil er auf reine menschengefügigkeit gezüchtet und trainiert wurde(militär)

Cornholio

05-05-2009, 23:46

ach, und ich dödel dachte, es geht um die domestizierung, und anpassungan menschengemachte aufgaben-> herdenhüten z.B.OK, dann sind Wölfe halt intelligent und Menschen dumm :( Auch ein Argument.

und mien hund ist ja mal asozial, der ignoriert andee hunde völlig, weil er auf reine menschengefügigkeit gezüchtet und trainiert wurde(militär)Ich auch, aber wenn ich wollte könnte ich meine social skills reaktivieren... glaube ich zumindest.

dingdong

05-05-2009, 23:50

Hach was ich nicht alles verpasse. Sagt mir bescheid wenn es ein zweites paar Arme zum dranbauen gibt :o

nachrüsten zählt nich

du wirst entweder getötet oder dir wird die fortpflanzung unmöglich gemacht:p;)

Messerjocke2000

06-05-2009, 08:59

Generell akzeptiere ich das Argument, auch wenn man aus Studium des neuen Testaments mit Vorkenntnis in anderen Schriften einen gewissen Unterschied zwischen kirchlicher Dogmatik und geschriebenen Wort erkennt.
Richtig, trotzdem maße ich mir nicht an zu wissen, was Buddha, Muhammed, Moses oder Jesus (Wenn der den wirklich eine Religion stiften wollte), im Sinn hatten, als sie "ihre" Religion gestartet haben.

Nehmen wir mal das Christentum. Wenn ich mir die Ursprünge und Entwicklung in der Geschichte anschaue, dann glaube ich, dass da schlicht bereits bestehende Religionen/Traditionen in den Regionen aufgenommen und "verbessert" bzw. integriert wurden. Vom Ursprung her basiert das Christentum ja auf der jüdischen Religion.
Die wurde dann durch die Christen "verbessert".
In vielen Regionen gab es bereits Traditionen, als die Christen da ankamen.
Deshalb gibt es ja heute noch Ostereier, Osterfeuer etc.

Auch die Heiligen wurden ja oft schlicht übernommen und umbenannt.

Von daher vermute ich, dass Jesus schlicht das Judentum "verbessern" wollte.

Das halte ich für äußerst undifferenziert.

Man kann durchaus über die gemeinsamen Dinge aller Religionen sprechen, meinetwegen bleiben wir bei den Christen.

Meine Aussage wiederspricht deiner nicht. Was waren den Religionen bevor sie ihre Rituale und ihre Gültigkeit als Religion bekommen haben?
Andere Religionen?:D S.o.
Und wenn ich versuche, mich zum Ursprung zurückzudenken, komme ich zu frühen Erklärungsversuchen für Naturphänomene. Blitz, Donner, Überschwemmungen etc.
Und etwas später dann auch Regeln für das Zusammenleben, die eben aucf einer (oder mehreren) allmächtigen Figur fussen.

Sie können gerne von Kant lernen aber einer muss es beibringen und Menschen müssen sich nicht nur plagiativ dran halten.Das ist ja das was wir unseren Kindern vorbeten, außer wir sind direkt erlich und sagen nimm bevors ein anderer tut.
Äh, ja klar muss man Moral lernen.
Ich sage nur, dass man dafür keine Religion braucht.
Und ich sage auch, dass ich Logik vorziehe.
Wahrscheinlich, weil ich eher liberal eingestellt bin und daher von meiner Authorität immer einen Grund für Einschränkungen hören möchte.

"Weils in der Bibel steht", "weil der Papst das sagt", "weil Gott es so will" sind für mich einfach keine guten Gründe etwas zu tun.

Nunja du sprichst vom Gemeinsinn. Ich sprich vom Eigensinn. Wenn ich deine Aussage anders interpretiere kommt es für mich so raus. Konzern: Ja wir haben dieses Land ausgebeutet und dafür gesorgt das es sich nicht wehren kann" Ja warum haben sie das getan ? Na das wir nicht aussterben ist doch klar "

Ich spreche vom Eigennutz. Und in der Erweiterung unsere Nachkommen.
Das hat uns das Überleben gesichert.

Sportler

06-05-2009, 09:05

Trinculo

06-05-2009, 09:20

Laut Krakens Argumentation stirbt nun einmal nicht Lebensfähiges Leben aus. Da der Mensch so sehr er sich auch dagegen strebt, auch nur natürlich ist, sind es seine Handlungen auch. Er könnte also den Genpool seiner Art optimieren.

Es ist nicht so, dass jeweils nur eine Art in einer bestimmten Umgebung überlebt, da gibt es eine sehr große Bandbreite. Tatsächlich nicht lebensfähig sind nur wenige Individuen. Ein "schlechteres" Individuum stirbt nicht schlagartig, sondern hat eine statistisch etwas geringere Chance, seine Gene weiterzugeben. Auch in der freien Natur gibt es nicht nur "Premiummodelle", sondern viele Kompromisse aus Kosten und Funktionalität ;)

Umgekehrt kann manchmal die beste Anpassung nichts nützen, wenn sich die Umgebung, an die adaptiert wurde, drastisch ändert, oder wenn katastrophale Einschnitte erfolgen. Es kam schließlich schon mehrmals vor, dass über 90% der Arten auf einmal zugrunde gingen ... und die waren bislang trotzdem "Siegermodelle" gewesen.

Um den Genpool zu "optimieren", müsste man erst einmal wissen: für welche Randbedingungen? Außerdem ist es ja nicht so, dass es isolierte Gene für Eigenschaften wir Klugheit, Muskelkraft etc. gibt. So funktioniert der "Bau" eines Menschen nicht. Ein Eingriff an einer Stelle kann viele schwer zu überblickende Folgen haben.

Außerdem hat der Mensch längst die Stufe der individuellen Auslese hinter sich gelassen. Das Modell Mensch ist so erfolgreich, weil er sozial organisiert ist, und sein Wissen über viele Generationen aufbewahren kann.

Zunte

06-05-2009, 09:33

Es ist nicht so, dass jeweils nur eine Art in einer bestimmten Umgebung überlebt, da gibt es eine sehr große Bandbreite. Tatsächlich nicht lebensfähig sind nur wenige Individuen. Ein "schlechteres" Individuum stirbt nicht schlagartig, sondern hat eine statistisch etwas geringere Chance, seine Gene weiterzugeben. Auch in der freien Natur gibt es nicht nur "Premiummodelle", sondern viele Kompromisse aus Kosten und Funktionalität ;)

Umgekehrt kann manchmal die beste Anpassung nichts nützen, wenn sich die Umgebung, an die adaptiert wurde, drastisch ändert, oder wenn katastrophale Einschnitte erfolgen. Es kam schließlich schon mehrmals vor, dass über 90% der Arten auf einmal zugrunde gingen ... und die waren bislang trotzdem "Siegermodelle" gewesen.

Um den Genpool zu "optimieren", müsste man erst einmal wissen: für welche Randbedingungen? Außerdem ist es ja nicht so, dass es isolierte Gene für Eigenschaften wir Klugheit, Muskelkraft etc. gibt. So funktioniert der "Bau" eines Menschen nicht. Ein Eingriff an einer Stelle kann viele schwer zu überblickende Folgen haben.

Außerdem hat der Mensch längst die Stufe der individuellen Auslese hinter sich gelassen. Das Modell Mensch ist so erfolgreich, weil er sozial organisiert ist, und sein Wissen über viele Generationen aufbewahren kann.

Das ist mir alles durchaus bekannt, ich wollte bloß Krakens Meinung, dass das Artensterben überbewertet sei und nun einmal nur die Überlebensfähigen überleben in Frage stellen und feststellen auf welchem Fundament sie ruht.
Denn ich habe schon genug Leute erlebt, die Raubbau an der Umwelt mit letzlich diesme Argument rechtfertigten.

shin101

06-05-2009, 12:54

Auch die Heiligen wurden ja oft schlicht übernommen und umbenannt.

Das passierte aber sehr sehr lange nach seinem Tod.

Von daher vermute ich, dass Jesus schlicht das Judentum "verbessern" wollte.

Sehe ich ähnlich.

Andere Religionen?:D S.o.
Und wenn ich versuche, mich zum Ursprung zurückzudenken, komme ich zu frühen Erklärungsversuchen für Naturphänomene. Blitz, Donner, Überschwemmungen etc.
Und etwas später dann auch Regeln für das Zusammenleben, die eben aucf einer (oder mehreren) allmächtigen Figur fussen.

Sekten(also Sekte nicht im heutigen Verständnis davon ), Gruppen die einer gewissen Idee folgten. Im Christentum halt an Gott glauben, sich an die 10 Gebote halten, Beten und Beichten.

Genauso wie die Schule des historischen Shakyamuni Buddhas als er auf der Welt war auch keine Religion war. Erst nach seinem verscheiden bildeten sich Konzile und erst lange lange später kam man mal auf die Idee was aufzuschreiben.

Äh, ja klar muss man Moral lernen.
Ich sage nur, dass man dafür keine Religion braucht.

Stimme ich zu.

"Weils in der Bibel steht", "weil der Papst das sagt", "weil Gott es so will" sind für mich einfach keine guten Gründe etwas zu tun.

Kann ich wieder zustimmen. Fällt für mich in den Teil wo im Christentum einfach nicht mehr erklärt wird. Und weil Gott es so will ist eben keine Erklärung.

Ich spreche vom Eigennutz. Und in der Erweiterung unsere Nachkommen.
Das hat uns das Überleben gesichert.

Ok, ich sprach aber wiederrum vom eigenen Vorteil, deswegen fand ich den Schwänker dorthin verwirrend. Weil vom Überleben oder andere Ausnutzen obwohl mein Überleben nicht von abhängt, für mich ein kleiner großer Unterschied ist.:)

Viele grüße,
Shin

Sascha Broich

06-05-2009, 13:01

Das ist mir alles durchaus bekannt, ich wollte bloß Krakens Meinung, dass das Artensterben überbewertet sei und nun einmal nur die Überlebensfähigen überleben in Frage stellen und feststellen auf welchem Fundament sie ruht.
Denn ich habe schon genug Leute erlebt, die Raubbau an der Umwelt mit letzlich diesme Argument rechtfertigten.
Ja, das Artensterben ist überbewertet - aus evolutionärer Sicht. Kommen halt andere Arten nach.
Allerdings sollte man aus der Sicht der Menschheit argumentieren. Wir wissen gar nicht, welche Arten für unser Überleben notwendig sind. Deshalb sollten wir mit den Resourcen Maßhalten.

Messerjocke2000

06-05-2009, 17:13

Das passierte aber sehr sehr lange nach seinem Tod.

Das ist ja genau die Sache. Religion und Glauben sind zweierlei Dinge...

Ansonsten: :beer:

Und: RAMEN :D

Bessa-Wissa

06-05-2009, 18:08

Hier mal ein kleiner Hinweis, bzgl. der Religionen, die vor dem Christentum da waren und letzteres beeinflusst haben:
Horus und Jesus (http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa5b.htm)
Einfach die Tabelle ankucken.

Fand die Diskussion jetzt so interessant, dass ich mich mal angemeldet habe :)

Der tolles Horus Jesus Vergleich hinkt doch schon an einigen Stellen ;)

Jesus zum einen ist eine historisch belegte Persönlichkeit. Sein Tod in Form der Kreuzigung ebenfalls. Da kann der coole Freund aus Ägypten schonmal nicht mithalten :( Ebenfalls revidiert es die These, dass der Tod von Horus abgekupfert worden ist weils nunmal bei Jesus in Real so war.

Das Jesus am 25ten gebohren wurde ist auch so eine Sache. Das Datum wurde wohl aus anderen Gründen von Menschen nach seinem Tod ausgewählt.

Dann sollte man eventuell noch erwähnen, dass es net die ,, 1 Horus Geschichte " gibt, sondern verdammt viele, die sich wiedersprechen, ihn unterschiedlich darstellen etc.

So sind viele Fakten auf der Seite net das gelbe vom Ei, da sollte man eventuell nochmal bissel ägyptische Mythologie büffeln. Tja und so ganz nebenbei gibts da ja auch diese komische ,,Message", die den guten Jesus so berühmt gemacht hat.

Man könnte ja fast sagen, dass der Charakter eines Menschen das wichtigste an ihm ist, aber ok in dieser Hinsicht gibts schonmal keine Übereinstimmung zwischen beiden. Horus war halt zu beschäftigt Krieg mit seinem bösen Onkel zu führen, der seinen Vater verraten hatte.

Momentmal, das gabs ja auch bei König der Löwen!!! Hmm der ganze Film basiert wohl darauf und Simba ist ein Pseudonym für Horus/Jesus? :D

Fazit: Klar mag es da gewisse Similaritäten geben, aber es gibt nunmal auch ein par schöne Unterschiede. Wieviele Autoren letztendlich an der Bibel mit gewerkelt haben ist nunmal schwer zu sagen und es ist gut möglich, dass der ein oder andere da etwas falsches reingebracht hat.

Die ganzen ägypitschen Sachen sind jedoch noch älter und wer weiß, wie oft an diesen tollen Geschichten rumgewerkelt wurde.

Letztendlich ist der Film Zeitgeist nunmal nicht das tollste vom tollsten und darf auch ruhig kritisch betrachtet werden :)

Sportler

06-05-2009, 18:18

Fazit: Klar mag es da gewisse Similaritäten geben, aber es gibt nunmal auch ein par schöne Unterschiede. Wieviele Autoren letztendlich an der Bibel mit gewerkelt haben ist nunmal schwer zu sagen und es ist gut möglich, dass der ein oder andere da etwas falsches reingebracht hat.

Die ganzen ägypitschen Sachen sind jedoch noch älter und wer weiß, wie oft an diesen tollen Geschichten rumgewerkelt wurde.
...

Genau das will ich ja sagen: Hier und da wurde an den Lebensdaten von Jesus rumgewerkelt. Die damals bekannte Geschichte von Horus war möglicherweise in einigen Punkten Ideengeber.
Hier geht es gar nicht darum, welchen Charakter die beiden hatten oder ob das sonst irgendwie passt. Nein, die Bibelschreiber wollten einfach nur zeigen: Unser Glaube ist besser. Wir haben auch einen Sohn Gottes - woran man das sieht? Na, seine Mutter war Jungfrau, etc.
Das selbe siehst du bei den beiden Schöpfungsmythen in der Bibel. Der eine handelt tatsächlich nur von Adam und Eva im Paradies. Erst später kam die Entstehung der Welt dazu - nämlich damals, als die Juden in Babylon waren und sich dem Marduk-Mythos gegenüber sahen. Da musste man dann erklären, dass die Sterne keine Götter sind, sondern dass Gott sie eben da aufgehängt hat. Man "entkräftet" damit die anderen Mythen und stellt sich gleichzeitig über sie.

Lange Rede kurzer Sinn: Es steht nachweislich einiges an Propaganda und anderem Mist in der Bibel. Schon allein deswegen sollte man mehr hinterfragen, was da noch so gesagt wird.
Wenn man das aber macht, dann muss man eben auch hinterfragen, ob es diesen alten Herrn, der für alles verantwortlich sein soll, überhaupt gibt. Und damit stehen wir wieder am Anfang der Diskussion :)

Übrigens: Der Tod von Jesus und seine Wiederauferstehung sind historische Fakten?;)

PS: Willkommen im Forum!

Bessa-Wissa

06-05-2009, 18:39

Genau das will ich ja sagen: Hier und da wurde an den Lebensdaten von Jesus rumgewerkelt. Die damals bekannte Geschichte von Horus war möglicherweise in einigen Punkten Ideengeber.
Hier geht es gar nicht darum, welchen Charakter die beiden hatten oder ob das sonst irgendwie passt. Nein, die Bibelschreiber wollten einfach nur zeigen: Unser Glaube ist besser. Wir haben auch einen Sohn Gottes - woran man das sieht? Na, seine Mutter war Jungfrau, etc.
Das selbe siehst du bei den beiden Schöpfungsmythen in der Bibel. Der eine handelt tatsächlich nur von Adam und Eva im Paradies. Erst später kam die Entstehung der Welt dazu - nämlich damals, als die Juden in Babylon waren und sich dem Marduk-Mythos gegenüber sahen. Da musste man dann erklären, dass die Sterne keine Götter sind, sondern dass Gott sie eben da aufgehängt hat. Man "entkräftet" damit die anderen Mythen und stellt sich gleichzeitig über sie.

Lange Rede kurzer Sinn: Es steht nachweislich einiges an Propaganda und anderem Mist in der Bibel. Schon allein deswegen sollte man mehr hinterfragen, was da noch so gesagt wird.
Wenn man das aber macht, dann muss man eben auch hinterfragen, ob es diesen alten Herrn, der für alles verantwortlich sein soll, überhaupt gibt. Und damit stehen wir wieder am Anfang der Diskussion :)

Übrigens: Der Tod von Jesus und seine Wiederauferstehung sind historische Fakten?;)

PS: Willkommen im Forum!

Hi, danke für die Begrüßung :)

Jesus Tod in Form der Kreuzigung ist nach gängiger, wissenschaftlicher Meinung Fakt. Auferstehung habe ich aber nicht gesagt ;)

Letztendlich sollte man jedoch sehen, dass der eine hier eine absolut real exestierende Person war und der andere ein ägyptisches Fabelwesen. Vondaher ist es nartürlich einleuchtend, dass die Evangelisten ihre Religion als die einzig wahre ansehen, jedoch basiert die ihre wenigstens auf einer realen Person.

Viele Punkte sind nunmal nicht ganz richtig. So wurde Horus nie gekreuzigt, hatte keine 12 Jünger, wobei dies eh Apostel sind. Die Anzahl von Jesus Jüngern war weit größer.

Horus ist nichtmal richtig gestorben. Hier kommt erneut eine Sache ins Spiel: Genauso wie manche Leute ihre Religion als das einzig wahre Darstellen wollen und Sachen verdrehen, gibt es leider auch Menschen, die dies mit anderen Religionen machen :( Vondaher ist es genauso denkbar bzw in manchen Punkten hier sogar der Fall, dass Ähnlichkeiten zwischen Horus und Jesus gefälscht bzw verdreht wurden.

Ansonsten geb ich dir recht, dass man die Bibel durchaus mal hinterfragend lesen darf. Ich selbst bin überzeugter Christ, befasse mich jedoch auch mit den Wissenschaftlichen Erkenntnissen. So ist es ja auch erwiesen, dass die 4 Evangelisten voneinander abgeschrieben haben, dass muss man nunmal akzeptieren.

Bzw Glaube ansich, sollte man wohl eh nicht an Fakten festmachen ;)

Trinculo

06-05-2009, 18:45

Jesus Tod in Form der Kreuzigung ist nach gängiger, wissenschaftlicher Meinung Fakt. Auferstehung habe ich aber nicht gesagt ;)Nein, ist es nicht. Ich würde mal sagen: 50:50. Aber selbst wenn: dann ist bestenfalls erwiesen, dass ein gewisser Jesus hingerichtet worden ist. Was ihm in den ersten 100 Jahren nach seinem Tod alles angedichtet worden ist lässt sich heute schwer beurteilen.

Bessa-Wissa

06-05-2009, 19:23

Nein, ist es nicht. Ich würde mal sagen: 50:50. Aber selbst wenn: dann ist bestenfalls erwiesen, dass ein gewisser Jesus hingerichtet worden ist. Was ihm in den ersten 100 Jahren nach seinem Tod alles angedichtet worden ist lässt sich heute schwer beurteilen.

Bist du dir da sicher?

Ich habe es jetzt schon mehrfach so gelesen, dass erwiesen ist, dass er gekreuzigt wurde. Vorallem aufgrund von römischen Quellen, welche ihn alles andere als positiv darstellen wollen, sei dies erwiesen?

Besonders wichtig ist mir pirmär, was er gesagt hat. An die Wunder glaube ich zwar ebenfalls, aber ich verstehs wenn Leute dabei skeptisch sind.

dingdong

06-05-2009, 22:09

Kraken

06-05-2009, 22:52

wisst ihr was?

für was vor 2000jahren passierte lassen sich nur noch indizien finden, keine beweise mehr;)

Zunte

06-05-2009, 22:55

wisst ihr was?

für was vor 2000jahren passierte lassen sich nur noch indizien finden, keine beweise mehr;)

Dann sind Pompeji und Herkulaneum auch nur "Indizien"??

Ich glaube du traust der Forschung zu wenig zu

Kraken

06-05-2009, 23:08

wenig beweise;)

es wurde wahrschienlich damals noch nciht genauestens buch geführt über jeden einzelne bürger zeit seines lebens....

Zunte

06-05-2009, 23:13

wenig beweise;)

es wurde wahrschienlich damals noch nciht genauestens buch geführt über jeden einzelne bürger zeit seines lebens....

Wenn Herodes eine Volkszählung durchführen wollte und jeder Mann dazu angehalten war in sein Geburtstdorf zu gehen, dann wird da Verwaltungsmäßig doch eine gewisse Genauigkeit geherrscht haben.

Was wirklich bewiesen ist, ist dass wir um den heißen Brei herumreden und keiner hier Bewesie oder Gegenbeweise für die Existens eines Jesus von Nazereth bringt.

Kraken

06-05-2009, 23:28

dass wir um den heißen Brei herumreden und keiner hier Bewesie oder Gegenbeweise für die Existens eines Jesus von Nazereth bringt.

so ist es...

und selbst wenn, vielleicht wr das ein modename, udn es gibt hunderte davon;):D

dingdong

06-05-2009, 23:33

wisst ihr was?

für was vor 2000jahren passierte lassen sich nur noch indizien finden, keine beweise mehr;)

kennst du die jungs hier nicht ""?

Nino

06-05-2009, 23:45

wenig beweise;)

es wurde wahrschienlich damals noch nciht genauestens buch geführt über jeden einzelne bürger zeit seines lebens....

Mal ganz allgemein: es kommt drauf an, manches ist ziemlich gut erschlossen, anderes liegt ziemlich im dunklen.
Eine 100% Aussage machen zu können ist in der Archäologie meist nur teilweise möglich.

Aber gerade die Römer, als warscheinliche Urheber bzw. mindestens besonders große Fans der Bürokratie haben ziemlich viel Dokumentiert.
Afair gab es Jesus in der Tat, aber Wanderprediger waren zu seinen Lebzeiten keine Seltenheit und Kreuzigungen waren auch nix aussergewöhnliches. Ausserhalb seiner kleinen Anhängerschaft war Jesus wohl von der Masse seiner Zeitgenossen wenig beachtet.
Man muss sich auch immer überlegen, dass die Bibelautoren sich ganz allgemein ziemlich genau überlegt haben, wie sie etwas dargestellt haben um einen bestimmten Effekt zu erzeugen. Es ist kein Wunder, dass gerade das Johannesevangelium, dessen Autor die größte Ecke später gelebt hat als Jesus, das "mythologischste" Bild von Jesus zeichnet (weiss genaue Details nicht mehr genau). Das ist schon mit Absicht geschehen um bestimmte Dinge und Aussagen zu verdeutlichen.
Schon ein Großteil des alten Testaments besteht aus Sagen, die gar nicht als Tatsachenberichte gedacht waren, sondern vor allem wegen ihrer Aussage über Aspekte des menschlichen Lebens erzählt und niedergeschrieben wurden - Sollte man jetzt natürlich nur als ganz grobe Zusammenfassung betrachten.

Ich studiere unter anderem Zeugs was mit Bibelkram zusammenhängt. Wenn gewünscht kann ich mich gerne mal beim Fachmann erkundigen, in wie fern man genau von der Existenz eines historischen (!) Jesu weiss.

Trinculo

07-05-2009, 09:09

Bist du dir da sicher?

Ich habe es jetzt schon mehrfach so gelesen, dass erwiesen ist, dass er gekreuzigt wurde. Vorallem aufgrund von römischen Quellen, welche ihn alles andere als positiv darstellen wollen, sei dies erwiesen?

Besonders wichtig ist mir pirmär, was er gesagt hat. An die Wunder glaube ich zwar ebenfalls, aber ich verstehs wenn Leute dabei skeptisch sind.

Mal etwas salopp und vereinfachend zusammengefasst: es gibt einige wenige außerchristliche Quellen, die Jesus erwähnen, aber es ist auffällig, dass sie in den ersten Jahrhunderten nie zitiert wurden, was nahelegt, dass es sich um späte Fälschungen handeln könnte. Außerdem gibt es eine ausführliche jüdische Geschichtsschreibung aus der Zeit Jesu, und er wird nirgends genannt. Das beweist nicht, dass es ihn nicht gegeben hätte, schwächt aber die Belege für seine Existenz. Beweisen, dass es jemand vor 2000 Jahren NICHT gegeben hat ist allerdings etwas für Fortgeschrittene :p