Vollständige Version anzeigen : Hat die Bibel doch Recht ?
Thema Evolution, provokanter Titel ich weiß, aber so ist der Titel des Films ;)
Die_Bibel.mpg (http://video.google.de/videoplay?docid=-662430394216238560)
Viele grüße,
iron
hi iron,
danke für's posten. klasse film (bis auf den schluss).
die kritik, die hier an der evolutionstheorie entwickelt wird, ist m.e. bereits vernichtend.
der schluss, der dann aber gezogen wird, ist philosophisch undurchdacht; nämlich, dass es in der vergangenheit eine intelligenz gegeben haben müsse, die die arten 'hergestellt'/'designed' habe. so vertreten das ja auch die anhänger des intelligent design.
dieser schluss setzt nämlich implizit voraus, dass es eine vergangenheit geben habe, deren man sich nun nicht mehr bewusst werden könne und in der es eben z.b. götter/designer/intelligenzen etc. gab und das 'wir' von dieser 'zeit' und dieser 'göttlichen tat' abstammen würden.
hierbei wird nicht beachtet, dass alles, was als ausserhalb des eigenen bewusstseins stehend postuliert wird, aktuelles 'zeitloses' ich-bewusstsein zwingend benötigt und deswegen einen krassen widerspruch in sich selbst darstellt.
in diesem sinn gibt es gar keine vergangenheit, und jede tierart UND jedes fossil kann nur an einem ort überhaupt erscheinen: im jetzt, alles weitere ist mentale interpretation von einem sprachfähigen ich-bewusstsein. das betrifft dann auch jede theorie einer evolution.
dieser entscheidende gedanke ist sowohl den darwinisten, wie den 'intelligent designern' offenbar unbekannt, obschon er nicht nur in der östlichen (buddhismus, advaita), sondern auch in westlichen philosophien (z.b. bei berkeley oder aktueller: josef mitterer) entdeckt werden kann und nichts neues darstellt. er ist den meisten nur deshalb fremd oder sogar unnachvollziehbar, weil wir uns mit einer auf linearen zeit ausgerichteten sprache verständigen und deswegen dann auch an 'zeit' und darin irgendwie enthaltene 'vergangene götter' oder 'zufälle' glauben.
viele grüsse
vakuum
bluemonkey
26-12-2008, 14:19
Propagandafilm für ID :rolleyes:
Ich indifiziere mich auch nicht mit der Aussage des Films. Ich finde die gegebenen Informationen einfach interessant. Und sie decken sich mit anderen Stellen wo man auch immer mal Dinge mitkriegt.
Man muss der heutigen Forschung aber auch zugestehen das sie sich langsam vorarbeiten. Sie sind mit Höhlenmalerein die um die 30000 Jahre haben die Sternenkonstelationen zeigen und Gräbern von um die 29000 Jahren in Russland die Grabbeigaben haben die auf ein gewisses können schließen und dem Königreich Arratta im heutigen Iran wo man den Beginn der Kultur immer weiter zurück dadieren kann , schon Stück für Stück dabei ihr Sicht über die Entwicklung des Menschen zu korrigieren.
Viele grüße,
iron
bluemonkey
26-12-2008, 14:25
hierbei wird nicht beachtet, dass alles, was als ausserhalb des eigenen bewusstseins stehend postuliert wird, aktuelles 'zeitloses' ich-bewusstsein zwingend benötigt und deswegen einen krassen widerspruch in sich selbst darstellt.
Wieso?
Ich würde vorziehen sich an das zu halten was im Film gesagt wird. Sonst ist die Disskusion im Eimer bevor sie angefangen hat...
Viele grüße,
iron
die begründung ist im satz enthalten.
Sportler
26-12-2008, 14:46
Mir wird gleich schlecht...
"Die Wissenschaft" will nichts von den Funden hören... LOL Wäre eine "Provokation". :megalach:
Es hat schon Gründe, warum man in solchen Filmen immer nur die eine Seite befragt... Propaganda, wie bluemonkey schon sagt.
Möchte sich evtl. jemand hinsetzen, den Film ankucken und Aussagen notieren? Ist zwar etwas Arbeit, aber ich denke, wenn wir dann Punkt für Punkt durchgehen, werden wir sehen, was letztlich als objektive Aussage übrig bleibt.
Nach dem Anfang des Films zu urteilen, wird das nicht viel sein...
bluemonkey
26-12-2008, 14:47
Ich finde die gegebenen Informationen einfach interessant. Und sie decken sich mit anderen Stellen wo man auch immer mal Dinge mitkriegt.
Das ist gerade die Masche der ID-Vertreter.
Die haben gemerkt, dass man mit dem Wörtlichnehmen der Bibel (Erde vor 10.000 Jahren erschaffen)nicht mehr ernst
genommen wird und versuchen es hintenrum mit einem pseudowissenschaftlichen Ansatz, der zunächst mal ganz plausibel rüberkommt.
Da werden aber wirkliche Erkenntnisse in falschen Zusammenhang gebracht, was man ohne weitere Kenntnisse als Laie nicht erkennt.
-Niemand behauptet, dass der moderne Mensch vom Neandertaler abstamme, das sind nach heutiger Erkenntnis zwei parallele Entwicklungen aus dem Homo Erectus
-Homo-Erectus konnte 20 km übers Meer fahren?:ups:, ja, da war er bestimmt schon so weit entwickelt wie der moderne Mensch:rolleyes:.
Bloß war dummerweise sein Schädel kleiner als dass ein modernes Menschengehirn oder gar ein Neandertalergehirn reingepasst hätte.
-Warum kann man bei der Entwicklung von Embrionen einige Stadien der Entwicklungsgeschichte wiederentdecken, die dann wieder verschwinden?
-Der Widerspruch zwischen Mendel und Darwin, der genannt wurde, war, dass kommunistische Darwinisten von einer Vererbung erworbener Fähigkeiten ausgingen, die Mendel ablehnte?
Auf der anderen Seite wird kritisiert, dass Darwinisten an Zufälle, sinnlose Mutationen als Ursache der Veränderung glauben? Das passt ja nun mal gar nicht zusammen.
...
Ein typischer Propagandafilm, in dem Fakten, die die eigene Theorie bestätigen, teilweise falsch dargestellt werden, während andere nicht mal erwähnt werden.
Es gibt sicherlich Ungereimtheiten in der Evolutionstheorie, aber die kann man auch weniger offensichtlich tendenziell darstellen.
Das ist gerade die Masche der ID-Vertreter.
Die haben gemerkt, dass man mit dem Wörtlichnehmen der Bibel (Erde vor 10.000 Jahren erschaffen)nicht mehr ernst
genommen wird und versuchen es hintenrum mit einem pseudowissenschaftlichen Ansatz, der zunächst mal ganz plausibel rüberkommt.
Wie gesagt halten wir uns an die Informationen und nicht an den Glauben den irgend so ein Kopf da im stillen Kämmerlein hat..
-Homo-Erectus konnte 20 km übers Meer fahren?:ups:, ja, da war er bestimmt schon so weit entwickelt wie der moderne Mensch:rolleyes:.
Bloß war dummerweise sein Schädel kleiner als dass ein modernes Menschengehirn oder gar ein Neandertalergehirn reingepasst hätte.
Wurde so nicht gesagt. Es wurde nur gesagt das er zu mehr Leistung fähig war als lange angenommen...
-Der Widerspruch zwischen Mendel und Darwin, der genannt wurde, war, dass kommunistische Darwinisten von einer Vererbung erworbener Fähigkeiten ausgingen, die Mendel ablehnte?
Auf der anderen Seite wird kritisiert, dass Darwinisten an Zufälle, sinnlose Mutationen als Ursache der Veränderung glauben? Das passt ja nun mal gar nicht zusammen.
...
Also der Satz ist für mich unvollständig sorry :)
Ein typischer Propagandafilm, in dem Fakten, die die eigene Theorie bestätigen, teilweise falsch dargestellt werden, während andere nicht mal erwähnt werden.
Es gibt sicherlich Ungereimtheiten in der Evolutionstheorie, aber die kann man auch weniger offensichtlich tendenziell darstellen.
Also bis jetzt kommst eigentlich nur so rüber als wenn du dich am Bibelteil aufhängst und dein Gehirn dadurch erstmal abschaltet :)
Was wurde denn zb falsch dargestellt ?
Viele grüße,
iron
bluemonkey
26-12-2008, 15:05
Möchte sich evtl. jemand hinsetzen, den Film ankucken und Aussagen notieren? Ist zwar etwas Arbeit, aber ich denke, wenn wir dann Punkt für Punkt durchgehen, werden wir sehen, was letztlich als objektive Aussage übrig bleibt.
Nach dem Anfang des Films zu urteilen, wird das nicht viel sein...
Die Arbeit mach ich mir nicht, aber mal so aus der Erinnerung:
-Es gibt zwar Variation auf der gleichen Komplexitätsebene (Hundezucht, Darwinfinken) aber keine von einer niedrigen zu einer höheren (neue Arten).
-Durch (menschliche) Zuchtwahl entstehen meist überlebensunfähigere Variationen
-Es gibt keine Fossilien, die eine kontinuierliche Weiterentwicklung bezeugen könnten (Beispiel Archaeopteryx: kein "missing link" zwischen Reptil und Vogel, sondern einfach eine eigene Art)
-Die Vormenschen (Neandertaler, Erectus) waren auch schon hoch entwickelt
-Es gibt keine Fossilien von Giraffen mit mittellangen Hälsen,
-weibliche Giraffen haben kürzere Hälse als männliche, warum nicht ausgestorben?
-Bei Giraffen muss sich Blutdrucksystem, langer Hals und lange Beine gleichzeitig zufällig entwickelt haben, das ist unwahrscheinlich und zumindest für das Blutdrucksystem gab es keinen Vorteil ohne langen Hals.
-Bakterien mit vielen Generationen in kurzer Zeit haben über Jahrzehnte im Labor keine Mutation, die zur Höherentwicklung führt gezeigt
-Kambrische Explosion als plötzlicher Komplexitätssprung
-hochkomplexe Funktionseinheiten, die sich nicht per Zufall oder allmählich entwickelt haben können (menschliches Auge, Geiselmotor von Bakterien)
Viel Spaß beim "Durchgehen":p
bluemonkey
26-12-2008, 15:14
Wie gesagt halten wir uns an die Informationen und nicht an den Glauben den irgend so ein Kopf da im stillen Kämmerlein hat..
Wir, das heißt Du bist ein Vertreter des ID?:p
Wurde so nicht gesagt. Es wurde nur gesagt das er zu mehr Leistung fähig war als lange angenommen...
und damit impliziert, dass der moderne Mensch keine Weiterentwicklung sei.
Also der Satz ist für mich unvollständig sorry :)
Dann erklär mir mal, worin der Widerspruch zwischen der mendelschen Lehre und der Evolutionstheorie besteht? Laut diesem Film?
Also bis jetzt kommst eigentlich nur so rüber als wenn du dich am Bibelteil aufhängst und dein Gehirn dadurch erstmal abschaltet :)
Mein Gehirn arbeitet vorzüglich, danke. Auch ohne den unmotivierten Bibelquatsch am Schluß wäre meine Wahrnehmung nicht anders
Was wurde denn zb falsch dargestellt ?
Z.B. dass der Mensch laut der Wissenschaft vom Neandertaler abstamme
bluemonkey
26-12-2008, 15:20
Wem Wissenschaft, Materialismus und Evolution zuwider ist:p:
Evolution: Leben aus Materie? (http://armin-risi.ch/html/AP_Evolution.htm)
Sportler
26-12-2008, 15:27
Ich fang einfach mal an:
- Die Implikation des Films, dass die ET falsch ist, weil home erectus schlauer war als angenommen: Dumm... Einfach nur dumm... Lässt sich 100%ig sagen, dass ein IQ von, sagen wir 45 notwendig ist, um ein Boot zu bauen? Nö. Ich kenne aus dem Biounterricht eine Story über Makaken. Diese Affen haben es geschafft, ihre Nahrung vom Sand zu befreien, indem sie sie einfach ins Wasser werfen. Sand sinkt, Futter schwimmt. Auf diese Idee ist ein Weibchen gekommen, die anderen machen das seitdem nach. Sind Makaken jetzt schlauer als gemeinhin angenommen?
Nö.
Die Behauptung "xy ist schlauer" ist aber auch erstmal nur das: Eine Behauptung. Gibt es Beweise, die das zwingend verlangen? Ne, ist eben Interpretationssache. Und jemandem, dem daran gelegen ist, die ET zu entkräften, ist natürlich "klar", dass homo erectus mindestens so schlau war wie wir:rolleyes:
- Auge:
Link (http://www.geo.de/GEO/import_nicht_zugeordnet/3279.html)
Im Grunde sind 50% der Kritikpunkte an der ET auf fehlende Infos zurückzuführen - die Kritiker picken sich gerne einzelne Tiere raus, oder eben das Auge. "Erklärt DAS mit eurer falschen Theorie". Paar Jahre später findet man entsprechende Fossilien. Erstmal Ruhe... Dann kommen sie an mit dem nächsten kleinen Wurm: "Erklärt DAS!"
Die anderen 50% sind solche (Fehl?)Interpretationen bzw. im Grunde eine einseitige Darstellung - Propaganda.
-Es gibt zwar Variation auf der gleichen Komplexitätsebene (Hundezucht, Darwinfinken) aber keine von einer niedrigen zu einer höheren (neue Arten).
-Durch (menschliche) Zuchtwahl entstehen meist überlebensunfähigere Variationen
In der Tier und Pflanzenwelt, nicht zu verwechseln mit dem Menschen.
-Die Vormenschen (Neandertaler, Erectus) waren auch schon hoch entwickelt
Hochentwickelt ist ein weiter Begriff. Reden wir von hoch entwickelt im Sinne moderne Zivilisation dann nein. Es ging sich darum das sieh höher entwickelt waren als lange eingeschätzt. Ich war zu der Zeit wo der Film rauskamm in der Schule und habe da noch gelernt das Neandertaler etc.. stroh dumm waren und nur Uga uga gemacht haben....
Viele grüße,
iron
Ich fang einfach mal an:
- Die Implikation des Films, dass die ET falsch ist, weil home erectus schlauer war als angenommen: Dumm... Einfach nur dumm...
Diese Implikation ziehst du gerade,der Film baut sicher nicht darauf aus und will darauf auch nicht hinaus..
Lässt sich 100%ig sagen, dass ein IQ von, sagen wir 45 notwendig ist, um ein Boot zu bauen?
Ein Boot braucht eine Richtung, man braucht gewisses Orientierungsdenken etc...
Nö. Ich kenne aus dem Biounterricht eine Story über Makaken. Diese Affen haben es geschaft, ihre Nahrung vom Sand zu befreien, indem sie sie einfach ins Wasser werfen. Sand sinkt, Futter schwimmt. Auf diese Idee ist ein Weibchen gekommen, die anderen machen das seitdem nach. Sind Makaken jetzt schlauer als gemeinhin angenommen?
Nö.
Es ist wohl schon ein Unterschied ob ich mir was zu essen besorge oder 20 Kilometer über einem Fluß fahre mit einem Boot.Zum Vergleich kann man ja mal ein paar Affen in Boot setzen...
Die Behauptung "xy ist schlauer" ist aber auch erstmal nur das: Eine Behauptung. Gibt es Beweise, die das zwingend verlangen? Ne, ist eben Interpretationssache. Und jemandem, dem daran gelegen ist, die ET zu entkräften, ist natürlich "klar", dass homo erectus mindestens so schlau war wie wir:rolleyes:
Mindestens wie wurde nirgends gesagt..
Viele grüße,
iron
Eine wunderbare Mischung aus Halbwahrheiten, bewussten Fehlinterpretationen und grobem Unfug. Wer daran glauben möchte, soll dies tun.
Kleine Anmerkung vielleicht noch, der Film ist knapp 9 Jahre alt. Wenn man in der Lage ist ihn einigermaßen neutral zu betrachten hat er bestehende und nicht vollkommen gelößte Problematiken aufgezeigt mehr nicht. Mich würde viel mehr mal Interessieren ob diese verbesserten Erkenntnisse über Homo Erectus etc.. inzwischen mal ihren Weg in die Schulbücher gefunden haben. Weil zumindest bis 2002 wars noch nicht so....
Viele grüße,
iron
xyphonix
26-12-2008, 15:42
Gibt halt genug Leute die daran Glauben, ist ja in den letzten 8 Jahren unter Bush nochmal massiv gefördert worden.
Mein Persönliches Weihnachtswunder war die Christmesse von uns Papst. Wo Vertreter der Hamas u.a. deren Präsident anwesend waren und fast gleichzeitig die Raketen auf Israel flogen. Wenn ich denn Glauben würde, wäre der ein wenig erschüttert gewesen. Halleluja.
Sportler
26-12-2008, 15:44
Ein Boot braucht eine Richtung, man braucht gewisses Orientierungsdenken etc...
Es ist wohl schon ein Unterschied ob ich mir was zu essen besorge oder 20 Kilometer über einem Fluß fahre mit einem Boot.Zum Vergleich kann man ja mal ein paar Affen in Boot setzen...
Es geht mir ja nicht um den direkten Vergleich "Makaken vs. homo erectus"...
Es geht darum, dass einzelne Höchstleistungen hier so interpretiert werden, als wäre der homo sapiens kaum intelligenter als homo erectus.
Das Orientierungsdenken, etc: Schau dir mal Ameisen an, wenn sie einen Fluss überqueren...;)
Es geht mir ja nicht um den direkten Vergleich "Makaken vs. homo erectus"...
Es geht darum, dass einzelne Höchstleistungen hier so interpretiert werden, als wäre der homo sapiens kaum intelligenter als homo erectus.
Keine Ahnung wa, aber ich hab nichts in der Richtung da raus interpretiert. Für mich haben sie nur gesagt sie waren intelligenter als lange Zeit angenommen. Eine direkte Verbindung zu einem Homosapiens wurde für mich zumindest da nicht gezogen würde ich so auch nicht ziehen....
Für mich hat es eher neue Fragen aufgebracht und die gingen mir nicht in ja die Bibel hat Recht, keines Wegs...
Das Orientierungsdenken, etc: Schau dir mal Ameisen an, wenn sie einen Fluss überqueren...;)
Schon mal Ameisen einen 20 Kilometer Fluß überqueren sehen ?:)
Viele grüße,
iron
bluemonkey
26-12-2008, 15:48
In der Tier und Pflanzenwelt, nicht zu verwechseln mit dem Menschen.
Im Film wird Darwin als Privatmann kritisiert, weil er seine Cousine geheiratet hat (und eine ähnliche Verbindung in seiner Verwandtschaft zuließ), obwohl er hätte wissen müssen, dass das nach den Gesetzen Mendels ungünstig ist (Erbkrankheiten).
Offensichtlich bist Du der Ansicht, dass der Mensch kein Tier ist und für ihn andere Gesetze gelten?
Trinculo
26-12-2008, 15:51
Ohne den Film gesehen zu haben: wie kann man überhaupt ernsthaft die Frage stellen, ob die Bibel "Recht habe"? Glaubt wirklich ernsthaft jemand an sprechende Schlangen und Frauen, die aus der Seite/Rippe von Männern hergestellt werden? Reichlich absurd, findet Ihr nicht? Es ist ja wohl reichlich albern, sich Einzelaussagen aus einem derart zusammengestöpselten Machwerk nach Gusto herauszupicken, und daraus etwas ableiten zu wollen ...
Offensichtlich bist Du der Ansicht, dass der Mensch kein Tier ist und für ihn andere Gesetze gelten?
Wenn du dich als Tier sehen willst bitte, ich tu es nicht.Nein das habe ich nicht gesagt. Was ich nur klar stellen wollte das es sich um Versuche an Tieren und Pflanzen drehte um da nicht durcheinander zu kommen..
Also generell kann ich für mich sagen hingegen Vakuums Ansicht das ich nicht glaube das die Evolutionstheorie durch diesen Film wiederlegt wurde. Ich denke eher das es darauf hinausläuft das man Feststellt das Evolution sich in anderen Maßstäben und Zeiträumen abgespielt hat als wir bisher Wissen. Sie Archäologen die durch ihre Funde die menschliche Zivilisation Stück für Stück zurückdatieren.
Das alles wierspricht ja nicht Zwangsweise der Evolution sondern rückt die Puzzelteile in eine andere Position als bisher woraus ein verändert des Bild auf das gesamte entstehen kann.
Viele grüße,
iron
bluemonkey
26-12-2008, 16:02
Wenn du dich als Tier sehen willst bitte, ich tu es nicht.Nein das habe ich nicht gesagt. Was ich nur klar stellen wollte das es sich um Versuche an Tieren und Pflanzen drehte um da nicht durcheinander zu kommen..
Also was jetzt ist der Mensch ein Tier oder nicht?
Wie wäre es mal mit einer klaren Aussage zur Abwechslung?
BenitoB.
26-12-2008, 16:05
Gibt halt genug Leute die daran Glauben, ist ja in den letzten 8 Jahren unter Bush nochmal massiv gefördert worden.
Mein Persönliches Weihnachtswunder war die Christmesse von uns Papst. Wo Vertreter der Hamas u.a. deren Präsident anwesend waren und fast gleichzeitig die Raketen auf Israel flogen. Wenn ich denn Glauben würde, wäre der ein wenig erschüttert gewesen. Halleluja.
oweia, die messe wo abbas anwesend war,fand in bethlehem statt,und wurde vom dort beheimateten bischoff abgehalten. abbas ist übrigens mitglied der fatah,nicht der hamas, und gilt als gemäßigt.der besuch der messe war eine art zeichen,der einigkeit der religionen. die raketen werden übrigenz von gaza aus geschossen,nicht vom westjodanland wo bethlehem liegt, dort hat abbas und die fatah fast keinen politischen einfluss....
der papst hat ca. 3000km weiter weg die weihnachtmesse gelesen, so viel zum thema halbwahrheiten und nachrichten aufmerksam schauen;)
zum topic
das alte testament,und damit die schöpfungsgeschichte, ist quasi basis der weltreligionen judentum,christentum und eingeschränkt des islam. diesen schwachsinn jetzt einseitig der bibel und der christenheit zuzuschreiben ist weder klug noch richtig.
Ohne den Film gesehen zu haben: wie kann man überhaupt ernsthaft die Frage stellen, ob die Bibel "Recht habe"? In der Tat. Die Bibel ist weder eine naturwisssenschaftliche noch eine historische Abhandlung. Sie behauptet schlicht nicht, in dieser Hinsicht Recht zu haben.
Ein Vergleich Bibel vs. Evolutionsthorie ist wissenschaftstheoretisch betachtet Quatsch.
Also was jetzt ist der Mensch ein Tier oder nicht?
Wie wäre es mal mit einer klaren Aussage zur Abwechslung?
Ich kann nicht allgemein festlegen was der Mensch ist.Ich kann zwar sagen das der Mensch für mich kein Tier ist. Das aber baut auf keiner der hier genannten Thesen auf, weil ich das ganz Unwissenschaftlich und ungöttlich für mich so sehe. Genauso wie Millionen anderer sich unabhängig davon so sehen.Meiner Meinung nach benutzen viele das der Mensch ein Tier ist nur als Rechtfertigung wenn sie mal wieder richtig scheiße gebaut haben und dem schließe ich mich nicht an. Wissenschaftlich hat das was ich damit meine keine Bedeutung.
Es hat für mich auch keine Bedeutung ob der Mensch jetzt von Gott kommt oder Produkt der Evolution ist oder beides in einem. Ich betrachte einfach nur mit Erstaunen welche Dinge die Wissenschaft hervorbringt und hervorbringen wird. Mehr nicht...
Viele grüße,
iron
bluemonkey
26-12-2008, 16:11
Also generell kann ich für mich sagen hingegen Vakuums Ansicht das ich nicht glaube das die Evolutionstheorie durch diesen Film wiederlegt wurde. Ich denke eher das es darauf hinausläuft das man Feststellt das Evolution sich in anderen Maßstäben und Zeiträumen abgespielt hat als wir bisher Wissen. Sie Archäologen die durch ihre Funde die menschliche Zivilisation Stück für Stück zurückdatieren.
Das alles wierspricht ja nicht Zwangsweise der Evolution sondern rückt die Puzzelteile in eine andere Position als bisher woraus ein verändert des Bild auf das gesamte entstehen kann.
Diese Aussgage kann ich akzeptieren, aber der Film hat eine andere Botschaft;)
Diese Aussgage kann ich akzeptieren, aber der Film hat eine andere Botschaft;)
Kann ich mit Leben wenn du das so siehst.:)
Viele grüße,
iron
Sportler
26-12-2008, 16:14
In der Tat. Die Bibel ist weder eine naturwisssenschaftliche noch eine historische Abhandlung. Sie behauptet schlicht nicht, in dieser Hinsicht Recht zu haben.
Ein Vergleich Bibel vs. Evolutionsthorie ist wissenschaftstheoretisch betachtet Quatsch.
Was hat die Bibel sonst zu bieten?
gion toji
26-12-2008, 16:20
Ein Boot braucht eine Richtung, man braucht gewisses Orientierungsdenken etc...
Es ist wohl schon ein Unterschied ob ich mir was zu essen besorge oder 20 Kilometer über einem Fluß fahre mit einem Boot.Zum Vergleich kann man ja mal ein paar Affen in Boot setzen...
Wir wissen nicht, wie und mit welchen Booten (wahrscheinlich haben sie sich einfach an Treibholz festgehalten) sie gefahren sind und wieviele dabei draufgegangen sind. Gib mir genug Affen und Boote und ich schaffe mit denen sogar 21 km! Bzw. mit nur einem Affen, einen Boot und etwas Glück sind vielleicht auch 20km zu schaffen.
Oder haben die Erektusse den Pazifik erobert?
Wir wissen nicht, wie und mit welchen Booten (wahrscheinlich haben sie sich einfach an Treibholz festgehalten) sie gefahren sind und wieviele dabei draufgegangen sind. Gib mir genug Affen und Boote und ich schaffe mit denen sogar 21 km! Bzw. mit nur einem Affen, einen Boot und etwas Glück sind vielleicht auch 20km zu schaffen.
Oder haben die Erektusse den Pazifik erobert?
Du hast Recht jetzt gehen wir doch sehr weit in die Spekulationen ;)
Viele grüße,
iron
Sportler
26-12-2008, 16:40
Du hast Recht jetzt gehen wir doch sehr weit in die Spekulationen ;)
Viele grüße,
iron
Der Film tut das...
Trinculo
26-12-2008, 16:41
Was hat die Bibel sonst zu bieten?
Sie ist ein Zeitzeugnis, wie das Tagebuch eines Volkes über viele Epochen ;) Und viele der gemachten Beobachtungen haben auch für andere Völker und Epochen Gültigkeit.
ist wissenschaft nicht auch glaube?
wissenschaftler GLAUBEN, an ihre theorien, udn daran, dass die vorherigen erkenntnisse richtig waren etc.
klassische physik gilt als unumstösslich, doch mittlerweile sollte jedem der sich auch nur ein bisschen mit quantenphysik auskennt, klar sein, dass nur weil etwas "nachgewiesen" ist noch lange nciht heisst, es wäre die regel!
was wir als unumstösslcihe regeln betrachteten udn sicher waren, es wäre immer gleich, mussten wir einsehen, dass es bei weiten nicht so war!
ich könnte hier seitenlang schreiben, wieso es humbug ist darüber zu diskutieren, und wie arrogant der mensch ist war und sein wird, das göttliche infrage zu stellen, weil er ein paar lächerliche erkenntisse hat, und unermüdlich immer glaubt, er wäre am höhepunkt der entwicklung!
noch vor wenigen jahren WUSSTE doch jeder, wie unlogisch es ist energie aus atomen zu gewinnen, man wusst ees sei unmöglich, die welt zu vernetzen, unmöglich mschneller als 40 km/h zu fahren etc.etc.etc.
das einzige was unendlich ist, ist nicht die menschliche dummheit, sondern die menschlcihe arroganz!!
ist übrigens auch das einzige, was uns wirklcih von den anderen tieren abhebt;)
auf der ersten seite wird gesagt, es sei unmöglich, wegen des "vorher"
aber
klar gab es ein vor der zeit, denn zeit also die 4. dimension kann es nciht geben ohne die vorherigen drei, also bevor jemand oder etwas den raum erschuf, bzw. er einfach aufplatzte, gab es logischerweise auch keine zeit wie wir sie kennen;)
dann gibt es noch die ganz blöden die behaupten gott gäbe es nicht, weil wir den ganzen scheiss durch physikalische gesetze erklären können :rolleyes:
erstens wissen wir, dass die physikalischen "gesetze" nur wahrscheinliche erscheinungen quantenphysikalischer gesetze sind;)
und zweitens:
denkt ihr, wenn etwas, dass allmächtig oder whatever ist, da ist, dass dieses etwas nciht fähig wäre ein paar lumpige gesetze zu erschaffen?
dass evt. sogar ein "gott" gestern die welt erschaffen hat ein paar höhlenmalereien hingekritzelt hat, ein paar knochen vergraben udn uns ein paar erinnerungen eingefplanzt;)
etc.etc.etc.ö
könnte die ganze nacht über die arroganz udn eingebildheit der menschen wettern, insbesondere über die, weöche sich für SOOO aufgeklärt halten:rolleyes: für so gescheit, sogar für gescheiter als der rest der welt, denn sie WISSEN wie es war, damals vor mlliarden von jahren, sie WISSEN, wie die arten entstanden etc.etc.
eben, grenzenlols ist nur die arroganz!!!!!
bluemonkey
26-12-2008, 16:54
Wir wissen nicht, wie und mit welchen Booten (wahrscheinlich haben sie sich einfach an Treibholz festgehalten) sie gefahren sind und wieviele dabei draufgegangen sind. Gib mir genug Affen und Boote und ich schaffe mit denen sogar 21 km! Bzw. mit nur einem Affen, einen Boot und etwas Glück sind vielleicht auch 20km zu schaffen.
Oder haben die Erektusse den Pazifik erobert?
Lustigerweise ist ein großes Problem das viele mit Darwin hatten oder haben, dass er den Menschen vom Thron der Schöpfung gestoßen hat.
Erst hat Kopernikus die Erde aus dem Mittelpunkt des Universums gerückt, dann kam Darwin und meinte, dass der Mensch nur ein zufällig entstandener intelligenter Primat sei (und dann hat uns die Quantenphysik und Gödel auch noch Grenzen der Erkenntnis aufgezeigt:().
Das kann natürlich am Selbstbewusssein kratzen.
Lustigerweise ist es IMO gerade dieses Überlegenheitsgefühl des Menschen über den Rest des Daseins, dass auch Wissenschaftler dazu motivierte, Affen und Hominiden als unentwickelter wahrzunehmen, als Sie sind.
:p
Sportler
26-12-2008, 16:55
klassische physik gilt als unumstösslich, doch mittlerweile sollte jedem der sich auch nur ein bisschen mit quantenphysik auskennt, klar sein, dass nur weil etwas "nachgewiesen" ist noch lange nciht heisst, es wäre die regel!
was wir als unumstösslcihe regeln betrachteten udn sicher waren, es wäre immer gleich, mussten wir einsehen, dass es bei weiten nicht so war!
Seit wann? Die Formeln der KP sind praktisch für alles unterhalb 10% der Lichtgeschwindigkeit und im makroskopischen Bereich(also ohne Atome, Elektronen, etc).
Wissenschaftlich gesehen sind die Formeln falsch, liefern aber im oben genannten Bereich ausreichend genaue Ergebnisse. Deshalb macht es wenig Sinn, einem 7.Klässler Quantenmechanik beizubringen - nur damit er berechnen kann, wie lange ein Apfel braucht, um 4 Meter vom Baum zu fallen.
eben, du hättest vielleicht die nachfolgenden sätze lesen sollen;)
klassische physik ist ne ienzige milchmädchenrechnung, mehr nciht, nur weil zufälligerweise, mti bestimmbarer wahrscheinlichkeit meistens das zu erwartende resultat eintritt, heisst das noch lange nicht, dass es richtig ist, das wollte ich sagen;)
nur schon die heisenbergsche unschärferelation lehrt uns, dass wir nichts wissen können!
bluemonkey
26-12-2008, 17:04
könnte die ganze nacht über die arroganz udn eingebildheit der menschen wettern, insbesondere über die, weöche sich für SOOO aufgeklärt halten:rolleyes: für so gescheit, sogar für gescheiter als der rest der welt, denn sie WISSEN wie es war, damals vor mlliarden von jahren, sie WISSEN, wie die arten entstanden etc.etc.
eben, grenzenlols ist nur die arroganz!!!!!
Die, die behautpen zu wissen, sind ja gerade die Schriftgläubigen oder auch Wissenschaftsgläubigen.
Die anderen machen sich Gedanken, wie es gewesen sein könnte und versuchen mühselig ihre Theorien mit Beobachtungen zu untermauern, gegebenenfalls anzupassen oder neue aufzustellen.
Mit den Erkenntnissen der Bibel kannst Du keinen Computer bauen oder die Welt vernetzen;)
bluemonkey
26-12-2008, 17:07
nur schon die heisenbergsche unschärferelation lehrt uns, dass wir nichts wissen können!
innerhalb bestimmter Grenzen schon, und das reicht.
Mit der klassischen Physik kommt man auch ganz schön weit auf der Welt.
Sportler
26-12-2008, 17:07
Die, die behautpen zu wissen, sind ja gerade die Schriftgläubigen oder auch Wissenschaftsgläubigen.
Die anderen machen sich Gedanken, wie es gewesen sein könnte und versuchen mühselig ihre Theorien mit Beobachtungen zu untermauern, gegebenenfalls anzupassen oder neue aufzustellen.
Mit den Erkenntnissen der Bibel kannst Du keinen Computer bauen oder die Welt vernetzen;)
Jep!
Außerdem ist es genauso arrogant, zu behaupten, es gäbe Gott und alle, die was anderes behaupten seien dumm;)
ich mache mir keine gedanken dazu, weil ich mir recht sicher bin, dass es keien sinn macht über dinge nachzudenken die kein mensch je verstehen kann;)
ausserdem finde ich es recht unwichtig, ich sehe wie es heute ist, und das ist übel genug;)
natürkich ist wissenschaft wichtig, doch sie steht auf einem schmalen grat... wissenschaft, die neugier, ist doch was uns antreibtm der positive antriebt, neugier ist doch der einzige grund, wieso wir uns überhaupt entwickeln.
doch: mit der bibel macht man auch keine kriege;)
doch auch das haben schon bösartige menschen getan, die den glauben der menschen missbrauchten um sie zu blenden, udn tun es immernoch:(
ein zweischneidiges schwert!
Jep!
Außerdem ist es genauso arrogant, zu behaupten, es gäbe Gott und alle, die was anderes behaupten seien dumm;)
kommt draufan, wie man gott definiert!;)
jeder fundi, der behauptet eine vorstellung von gott zu haben, oder etwas zu begreifen ist ein lügner und ein geblendeter dazu!
dass sich menschen etwas unendliches wie die macht, die alles in gang hält, in so kleine grenzen wie die iener persönlcihkeit, eines bärtigen mannes etc., zu quetschen zeugt geradezu von derer arroganz und ignoranz!
was denn gott ist?
ich weiss es nciht, udn niemand kannes begreifen!
vielleicht ist die unschärferelation gott, vielleicht jener kleine tick der quanten die niemand begreifen kann, und die keinen regeln folgen:)
Sportler
26-12-2008, 17:27
kommt draufan, wie man gott definiert!;)
jeder fundi, der behauptet eine vorstellung von gott zu haben, oder etwas zu begreifen ist ein lügner und ein geblendeter dazu!
dass sich menschen etwas unendliches wie die macht, die alles in gang hält, in so kleine grenzen wie die iener persönlcihkeit, eines bärtigen mannes etc., zu quetschen zeugt geradezu von derer arroganz und ignoranz!
was denn gott ist?
ich weiss es nciht, udn niemand kannes begreifen!
vielleicht ist die unschärferelation gott, vielleicht jener kleine tick der quanten die niemand begreifen kann, und die keinen regeln folgen:)
Du siehst also nicht die Gemeinsamkeiten, die du mit den Fundis hast, die du beschreibst?
PS: Kann Gott einen Burrito so heiß machen, dass er ihn selber nicht mehr essen kann?
Das mit dem Burito ist etwas was du immer so weiter führen kannst. Wenn er das kann warum sollte er das machen weil er ihn doch sonst nicht mehr essen kann. Nur weil er ihn nicht mehr essen kann ist damit seine Göttlichkeit wiederlegt ? Das ist ein Paradoxum was meiner Meinung nach daraus entstanden ist das Menschen dazu neigen Dinge absolut zu nehmen.
Viele grüße,
iron
dermatze
26-12-2008, 17:48
PS: Kann Gott einen Burrito so heiß machen, dass er ihn selber nicht mehr essen kann?
Hi Sportler,
zu erst einmal: ich glaube nicht an einen Gott im biblischen Sinne, aber deine Aussage mit dem Burrito (sehr geil) zeigt eigentlich doch ehr die Begrenztheit menschlichen denkens. Meinst du nicht?
(ich meine damit nicht dich! der satz ist ja nicht von dir)
Weit die meisten Menschen, mir eingeschlossen, können den Gedankengängen eines Hegels nicht folgen. Und der war ein Mensch. Welch Arroganz zu glauben man könne einen Gott widerlegen durch so ein Konstrukt. Da geht man doch von irgendwelchen Annahmen aus, die man irgendwo gehört hat. Allmächtigkeit in deinem Beispiel.
Was widerlegt jetzt dein Satz? Etwa Gott, oder eine menschliche Vorstellung eines Aspektes von Gott?
Jede wahrgenommene Wahrheit:) hat den Status eines Provisoriums, da sind wir uns bestimmt einig. Wer die Bibel widerlegt, widerlegt nicht Gott, sondern eine menschliche Vorstellung, die wer weiß wie alt ist.
Sportler
26-12-2008, 17:56
Hi Sportler,
zu erst einmal: ich glaube nicht an einen Gott im biblischen Sinne, aber deine Aussage mit dem Burrito (sehr geil) zeigt eigentlich doch ehr die Begrenztheit menschlichen denkens. Meinst du nicht?
(ich meine damit nicht dich! der satz ist ja nicht von dir)
Weit die meisten Menschen, mir eingeschlossen, können den Gedankengängen eines Hegels nicht folgen. Und der war ein Mensch. Welch Arroganz zu glauben man könne einen Gott widerlegen durch so ein Konstrukt. Da geht man doch von irgendwelchen Annahmen aus, die man irgendwo gehört hat. Allmächtigkeit in deinem Beispiel.
Was widerlegt jetzt dein Satz? Etwa Gott, oder eine menschliche Vorstellung eines Aspektes von Gott?
Jede wahrgenommene Wahrheit:) hat den Status eines Provisoriums, da sind wir uns bestimmt einig. Wer die Bibel widerlegt, widerlegt nicht Gott, sondern eine menschliche Vorstellung, die wer weiß wie alt ist.
Du hast natürlich Recht, ABER:
Alles, was wir über Gott zu wissen glauben(abgesehen davon, dass wir "da" sind, was aber nicht unbedingt einen Gott braucht), stammt von Menschen. Wir müssen also kein höheres Wesen "widerlegen", wenn wir doch nur falsche Aussagen in den heiligen Büchern kritisieren. Und da gehört nunmal ALLES rein, was jemals über Gott/Allah/Jahwe/Flying Spaghetti Monster geschrieben wurde, da es von Menschen geschrieben.
Die Aussagen in der Bibel sind für viele nur deshalb unantastbar(kleine Menschen können nichts von Gottes Plan erahnen, etc), weil man daran GLAUBT, dass Gott Botschaften sendet.
Aber jemand, der eine andere Religion hat, kann die Bibel wunderbar kritisieren(Widersprüche, etc), so wie es Christen eben auch mit dem Koran tun, usw. Was übrig bleibt ist: Es gibt uns und wir wissen nicht, wieso. Jede weitere Aussage über die Existenz als solche ist erfunden - wobei manche besser nachvollziehbar sind als andere.
Es kann also einen Gott geben, muss aber nicht. Dieser muss nichtmal allmächtig sein - nur gerade so viel, dass er ein Universum mit Leben erschaffen kann. Aber vielleicht nichtmal das. Vielleicht sind die höchsten Wesen im Universum für biologisches Leben verantwortlich, aber nicht für das Universum. Etc. Die Möglichkeiten sind unendlich, was die Wahrscheinlichkeit jeder einzelnen Aussage 0 werden lässt ( 1 durch unendlich).
Hi Sportler,
zu erst einmal: ich glaube nicht an einen Gott im biblischen Sinne, aber deine Aussage mit dem Burrito (sehr geil) zeigt eigentlich doch ehr die Begrenztheit menschlichen denkens. Meinst du nicht?
Ich denke nicht das es in dem Sinne Begrenzt ist als das man nicht weiter denken kann. Die Menschheit denkt soweit wie sie denken kann. Das entwickelt sich ja ab. Zyklisch auf und ab.
Es ist für mich halt ein Problem was irgendwann in der Religion scheinbar entstanden ist Gott für etwas absolutes zu halten.(Vielleicht auch einfach nur im normalen Volk entstanden )
Dinge für absolut zu halten ist ja eine Angelegenheit die sich in vielen Bereichen zeigt und auch dementsprechend problematisch ist. Weil Absolut für sich ein Extrem ist.
Jede wahrgenommene Wahrheit:) hat den Status eines Provisoriums, da sind wir uns bestimmt einig. Wer die Bibel widerlegt, widerlegt nicht Gott, sondern eine menschliche Vorstellung, die wer weiß wie alt ist.
Interessante Formulierung. Folgefrage wäre aber ob es dann Gott ohne diese Vorstellung gäbe :)
Viele grüße,
iron
dermatze
26-12-2008, 18:49
1:Ich denke nicht das es in dem Sinne Begrenzt ist als das man nicht weiter denken kann. Die Menschheit denkt soweit wie sie denken kann. Das entwickelt sich ja ab. Zyklisch auf und ab.
Es ist für mich halt ein Problem was irgendwann in der Religion scheinbar entstanden ist Gott für etwas absolutes zu halten.(Vielleicht auch einfach nur im normalen Volk entstanden )
Dinge für absolut zu halten ist ja eine Angelegenheit die sich in vielen Bereichen zeigt und auch dementsprechend problematisch ist. Weil Absolut für sich ein Extrem ist.
2: Interessante Formulierung. Folgefrage wäre aber ob es dann Gott ohne diese Vorstellung gäbe :)
Viele grüße,
iron
Bei dem ersten Stimme ich dir zu. Das hatten wir auch in dem geistige Entwicklungs-topic thematisiert, dass man (seinen) Glauben für absolut hält und das dieses in sich nicht haltbar ist. Man könnte sagen, ein Stück weit begrenzt sich das Bewusstsein selbst, besonders, wenn es in "Absolut" denkt.
2: Na wenn es Gott nur durch meine Vostellung gibt bin ich ja Gott. Aber das bin ich nicht, ehrlich.
Scherz bei Seite:
Der Unterschied zwischen Fiktion und Wirklichkeit ist: Der Wirklichkeit ist egal ob sie wahrgenommen wird oder nicht. Eine Fiktion besteht im und durch den Betrachter. Gibt es einen Gott wird seine Existenz nicht durch meine Wahrnehmung angetastet, egal wie provisorisch meine "Wahrheit" ist.
Sportler:
Es gibt uns und wir wissen nicht, wieso. Jede weitere Aussage über die Existenz als solche ist erfunden - wobei manche besser nachvollziehbar sind als andere.
Es kann also einen Gott geben, muss aber nicht. Dieser muss nichtmal allmächtig sein - nur gerade so viel, dass er ein Universum mit Leben erschaffen kann. Aber vielleicht nichtmal das. Vielleicht sind die höchsten Wesen im Universum für biologisches Leben verantwortlich, aber nicht für das Universum. Etc. Die Möglichkeiten sind unendlich, was die Wahrscheinlichkeit jeder einzelnen Aussage 0 werden lässt ( 1 durch unendlich).
Vollste Zustimmung. Möchte nur nochmal hervorheben, dass das was wir für wahrscheinlich halten, und was nicht, durch den Kontext unserer Prägung bestimmt wird. Weder Wissenschaft noch Metaphysik bzw Religion können für sich behaupten das allgemein bessere Model zu sein, obwohl mir persönlich eine Näherung basierend auf Logik auch ehr liegt als ein Glaube, der sich durch Dogmen selbst bestätigt.
bluemonkey
26-12-2008, 18:49
Es kann also einen Gott geben, muss aber nicht. Dieser muss nichtmal allmächtig sein - nur gerade so viel, dass er ein Universum mit Leben erschaffen kann. Aber vielleicht nichtmal das. Vielleicht sind die höchsten Wesen im Universum für biologisches Leben verantwortlich, aber nicht für das Universum. Etc. Die Möglichkeiten sind unendlich, was die Wahrscheinlichkeit jeder einzelnen Aussage 0 werden lässt ( 1 durch unendlich).
Damit ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Gott gibt (eine der unendlich vielen Möglichkeiten) = Null:p
Damit wird die Gegenwahrscheinlichkeit = 1
Also gibt es einen Gott:ups:
die evolutionstheorie behauptet, durch zufälle käme es zu mutationen, die neue gene schaffen würden und es so - von bakterien bis zum menschen - über grosse zeiträume zur vielfalt der arten gekommen sei.
dazu gibt es aber tatsächlich keinen einzigen beleg und alle wissenschaftlichen versuche zeigen, dass mutation nichts 'höherstufiges' erzeugen, im gegenteil; sie führt zur krüppelei.
meines erachtens das zweite hauptargument des films ist die nichtreduzierbare komplexität des geisselmotors und die äusserst extreme unwahrscheinlichkeit, dass so einer spontan durch 'zufall' (chaotisches zusammenfallen der teile) entstehen kann.
man muss nicht im geringsten anhänger des intelligent design oder der bibel sein, um dies zu vertreten.
der darwinismus ist erledigt.
konnte von niemandem hier stichhaltige gegenargumente lesen.
mein argument sowohl gegen den evolutionismus wie gegen das intelligent design ist, dass beide richtungen die impliziten voraussetzungen, die sie machen, nicht reflektieren.
denn beide setzen eine vermeintlich bewusstseinsunabhängige instanz (sei es 'zufall' oder 'gott/intelligenter designer') in die 'vergangenheit' und merken nicht, dass man das ja nur bei bewusstsein kann und somit ein widerspruch schon zu beginn der theorie eingebaut wird.
jede evolutionstheorie, jede kosmogonie ist stets produkt des verstandes im hier und jetzt und scheitert genau dann, wenn behauptet wird, das seien sie nicht.
viele grüsse
vakuum
Sportler
26-12-2008, 22:52
die evolutionstheorie behauptet, durch zufälle käme es zu mutationen, die neue gene schaffen würden und es so - von bakterien bis zum menschen - über grosse zeiträume zur vielfalt der arten gekommen sei.
dazu gibt es aber tatsächlich keinen einzigen beleg und alle wissenschaftlichen versuche zeigen, dass mutation nichts 'höherstufiges' erzeugen, im gegenteil; sie führt zur krüppelei.
meines erachtens das zweite hauptargument des films ist die nichtreduzierbare komplexität des geisselmotors und die äusserst extreme unwahrscheinlichkeit, dass so einer spontan durch 'zufall' (chaotisches zusammenfallen der teile) entstehen kann.
man muss nicht im geringsten anhänger des intelligent design oder der bibel sein, um dies zu vertreten.
der darwinismus ist erledigt.
konnte von niemandem hier stichhaltige gegenargumente lesen.
mein argument sowohl gegen den evolutionismus wie gegen das intelligent design ist, dass beide richtungen die impliziten voraussetzungen, die sie machen, nicht reflektieren.
denn beide setzen eine vermeintlich bewusstseinsunabhängige instanz (sei es 'zufall' oder 'gott/intelligenter designer') in die 'vergangenheit' und merken nicht, dass man das ja nur bei bewusstsein kann und somit ein widerspruch schon zu beginn der theorie eingebaut wird.
jede evolutionstheorie, jede kosmogonie ist stets produkt des verstandes im hier und jetzt und scheitert genau dann, wenn behauptet wird, das seien sie nicht.
viele grüsse
vakuum
Echt wirr, was du schreibst.
Zum Thema "komplexe Körperteile" hab ich schon einen Link genannt, in dem man der Entwicklung des Auges auf die Spur kommt. Mit dem Geißelmotor wird es nicht anders sein. Es fehlen eben noch Fossilien. Sobald dieser aber erklärt ist, kommen die IDler wieder und haben ein neues Tier im Schlepptau, dessen Entwicklung man noch nicht 100%ig geklärt hat...
zitat sportler:
"Echt wirr, was du schreibst."
heisst das, du hast mein argument nicht verstanden?
PS: Kann Gott einen Burrito so heiß machen, dass er ihn selber nicht mehr essen kann?
Ja, aber ich will sie ja essen darum mache ich dass nur noch bei Vorführungen :p
Spaß beiseite:
Mitlerweile verstehe ich JKDBerlin warum er hier keine Religionsdisskussionen haben will.
Denn es gibt wenige Sachen die Ergebniss und Sinnleerer sind als ebendiese Disskusionen.
Ist eh nur ein Schaulaufen der Eitelkeiten a la "ich weiß es eh besser" ;)
Sportler
26-12-2008, 23:09
zitat sportler:
"Echt wirr, was du schreibst."
heisst das, du hast mein argument nicht verstanden?
Doch, ich denke schon:
Die erste Hälfte deines Beitrags habe ich zu entkräften versucht, indem ich nochmal auf meinen Link mit dem Auge verwiesen habe. Ähnliches wird man imho irgendwann für den Geißelmotor rausfinden.
Deinen zweiten Teil finde ich etwas komisch. Meinst du, dass man keine Aussage über die Vergangenheit treffen kann, weil das Hirn, das diese Aussage trifft in der Gegenwart ist? Sag das mal den Leuten vom CSI:D
Die finden Spuren von Verbrechen (aus der "Vergangenheit"), untersuchen die Spuren und stellen fest, wer mit ziemlicher Sicherheit in der letzten Nacht am Ort des Verbrechens gewesen ist, etc.
Deiner Meinung nach dürfte das nicht funktionieren, oder wie?
Können wir "kommen die IDler wieder " und sonstiges einfach rauslassen ?Ich bilde mir ein für die meißten hier zu sprechen das die wohl kaum einer einen feuchten Scheiß interessiert... Und die Intelligent Design Leute immer auf den Plan zu bringen lenkt irgendwann einfach die Disskusion ab. Sportler hat was klares vorgebracht, ein gewisser Sachverhalt ist vorhanden. Hält man sich daran ich denke in der ID Schiene landen wir nur im Gepöbel irgendwann, also ich würde es Begrüßen es rauszulassen.Bin eher daran interessiert weitest Möglich antworten auf die Fragen in der Doku zu finden.
Viele grüße,
iron
hab diesen link jetzt gelesen.
NULL erklärung darin, wie es zur komplexität des auges als gesamtes gekommen ist.
dass im menschlichen hirn und in würmern lichtempfindliche zellen vorhanden sind, erklärt ja noch nicht im geringsten das zustandekommen des auges.
"Meinst du, dass man keine Aussage über die Vergangenheit treffen kann, weil das Hirn, das diese Aussage trifft in der Gegenwart ist?"
seit wann trifft ein hirn aussagen?
"Die finden Spuren von Verbrechen (aus der "Vergangenheit"), untersuchen die Spuren und stellen fest, wer mit ziemlicher Sicherheit in der letzten Nacht am Ort des Verbrechens gewesen ist, etc."
das sind dann eben schlussfolgerungen im hier und jetzt. vergangenheit nicht wird damit nicht 'erreicht' oder wiederhergestellt, sondern konstruiert.
"Deiner Meinung nach dürfte das nicht funktionieren, oder wie?"
doch, mentale schlussfolgerungen aus der gegenwart in eine 'vergangenheit' zu projizieren, das funktioniert - aber nur bei aktuellem bei-bewusstsein.
damit wird aber keine vergangenheit wieder zur gegenwart gemacht, sondern die frage ist lediglich, WER ein INTERESSE hat an dieser GESCHICHTE/ERZÄHLUNG der sogenannten 'vergangenheit' und WAS hat diese geschichte für AKTUELLE AUSWIRKUNGEN.
Häretiker
27-12-2008, 01:07
Hach ja, "hat die Bibel doch recht?". Erinnert mich an die vielen Diskussionen, die ich mit einem Freund hatte, als er ernsthaft erwogen hatte, den Zeugen beizutreten.
Meine Kurzversion der Sicht der Dinge:
Die Evolutionstheorie ist eine wissenschaftliche Theorie. Das impliziert, dass sie im Prinzip falsifizierbar ist. Kreationismus und "Intelligent Design" setzt auf eine metaphysische und transzendente Entität, die a priori nicht falsifizierbar ist, also sind Kreationismus und ID keine Wissenschaft.
Der Film spricht Probleme an, die wir nicht verstehen. Alter Hut. Anhänger von Wissenschaft sagen: "Oh, da komme ich nicht witer, da setze ich ein Fragezeichen; vielleicht findet man später etwas, was diesen Punkt bestätigt oder widerlegt". Sozusagen die wissenschaftliche Methode, wenngleich hier exemplarisch idealisiert. Anhänger von Kreationsimus oder ID sagen "Oh, das verstehe ich nicht, das kann ich nicht erklären, also muss einen Gott geben, der das gemacht hat."
Alter Hut deswegen, weil die Grenze dessen, was wir mit wissenschaftlichen Methoden erklären können, die letzten 300 Jahre gewaltig verschoben wurden. Immer wieder hat die Wissenschaft geirrt und musste neu revidieren *). Da kann man ihr keinen Vorwurf machen, so funktioniert die eben. Mithin sind dann auch die Notwendigkeiten für "göttliches Einwirken" mehr und mehr zurückgedrängt worden, je mehr man versteht.
Bibel & Co: ??? => Gott (der aber wieder ??? "Die Wege des Herrn ...")
Wissenschaft: ??? => schaun wir mal weiter
Mit der Einführung eines Gottes verschiebt man das Problem also nur auf eine Ebene, die man im Prinzip nicht versteht.
Der Sieg der Wissenschaft über die Bibel begann, als man anfing, Blitzableiter auf Kirchtürme zu bauen :D
Also: Hat die Bibel doch recht?
Meiner Meinung nach: Nein.
(Wenn die Bibel Recht hat: Warum hat Noah die Stechmücken an Board genommen? Wie ging er mit den Holzwürmern um? War es gottgefällig, von den südamerikanischen Rennechsen zwei Weibchen mitzunehmen? Homosexualität soll ja bekanntlich Sünde sein, aber von den Viechern gibt's nur Weibchen ... :ups: ... und wieso hat Gott, wenn die Erde lt. Bibel vor ein paar Tausen Jahren erschaffen wurde, sich so verdammt viel Mühe gegeben, dass sie viel älter aussieht, wenn man mit immer genaueren Methoden hinschaut? Das Alter der Erde musste ja - mit fortschreitender Wissenschaft - mehrfach als wesentlich höher angesetzt werden, als bi dato angenommen. Wieso rekapituliert die Ontogenese die Phylogenese?)
Ehm, ja: trotz alledem, noch viel Spass mit Rest-Weinachten
Häretiker
*)
Manchmal gab's auch die Palastrevolution im grossem Ausmass, wie bei Relativitätstheorie und Quantenmechanik. Na und!? Damit konnte man
- mehr erklären
- neue Effekte vorhersagen, die man vorher nicht kannte
- im Grenzfall ist die klassische Physik - quasi als Nährung für Geschwindigkeiten v << c und Energien E >> h/t - komplett enthalten.
Sportler
27-12-2008, 07:14
hab diesen link jetzt gelesen.
NULL erklärung darin, wie es zur komplexität des auges als gesamtes gekommen ist.
dass im menschlichen hirn und in würmern lichtempfindliche zellen vorhanden sind, erklärt ja noch nicht im geringsten das zustandekommen des auges.
"Meinst du, dass man keine Aussage über die Vergangenheit treffen kann, weil das Hirn, das diese Aussage trifft in der Gegenwart ist?"
seit wann trifft ein hirn aussagen?
"Die finden Spuren von Verbrechen (aus der "Vergangenheit"), untersuchen die Spuren und stellen fest, wer mit ziemlicher Sicherheit in der letzten Nacht am Ort des Verbrechens gewesen ist, etc."
das sind dann eben schlussfolgerungen im hier und jetzt. vergangenheit nicht wird damit nicht 'erreicht' oder wiederhergestellt, sondern konstruiert.
"Deiner Meinung nach dürfte das nicht funktionieren, oder wie?"
doch, mentale schlussfolgerungen aus der gegenwart in eine 'vergangenheit' zu projizieren, das funktioniert - aber nur bei aktuellem bei-bewusstsein.
damit wird aber keine vergangenheit wieder zur gegenwart gemacht, sondern die frage ist lediglich, WER ein INTERESSE hat an dieser GESCHICHTE/ERZÄHLUNG der sogenannten 'vergangenheit' und WAS hat diese geschichte für AKTUELLE AUSWIRKUNGEN.
1. Thema Auge: So funktioniert die Wissenschaft nicht. Wenn man etwas nicht weiß, dann erfindet man nichts. Und ich bin kein Genetiker/Biologe, der dir den Aufbau von vorn bis hinten erklären kann. Und wenn das (noch) niemand anders kann, dann warte ab. Aber scheinbar sind wichtige Schritte getan. Wenn du WOLLTEST, könntest du selber google anstrengen. Stattdessen schiebst du deine eigene Unwissenheit vor und machst sie der Wissenschaft zum Vorwurf (d.h. du kennst dich nicht aus, behauptest aber, die Wissenschaft könne dieses oder jenes nicht erklären - was sie aber evtl. kann, nur informierst du dich nicht).
2. Gegenwart und Vergangenheit: hm... Finde es immernoch wirr. Du sagst, wir können nur Schlussfolgern, mit einer gewissen Fehlerwahrscheinlichkeit. Man kann nicht sagen: "Am 2. August, 65 Mio vor Christus hat der T-Rex Harri das Opfer, den Triceratops Heiner getötet und gefressen"
Man kann nur allgemeine Aussagen treffen und es kommt vor, dass diese revidiert werden müssen. Letzteres ist ein ganz wichtiger VORTEIL der Wissenschaft! Siehe das Post von Häretiker:
Jemand meint etwas herausgefunden zu haben, schreibt eine Veröffentlichung. Ein paar Jahre später findet man neue Fossilien und muss die Aussage revidieren. Super! Die Aussage vorher wird also falsch gewesen sein, die neue hat mehr Chancen, richtig zu sein. Lass das ein paar Jahrhunderte laufen und wir haben zwar nicht die Vergangenheit rekonstruiert, aber wir können mit 80 oder 90%iger Wahrscheinlichkeit Aussagen treffen. Und diese Fehlerquote ist super und wird sich evtl sogar noch verbessern. Mehr kann man nicht verlangen.
Ich erkenne nicht, wo du darin einen Nachteil siehst? Vielleicht könntest du noch ein wenig erklären, weil mir dein Denkansatz etwas fremd ist - andererseits: Vielleicht denken wir ähnlich, aber für dich ist dein aufgeführter Punkt ein KO-Kriterium. Für mich, so wie ich dich verstehe jedenfalls nicht.
Denn 100%ige Aussagen machen nur die Religionsfritzen. Und diese Aussagen sind dann zu 99,9 % falsch.
bluemonkey
27-12-2008, 08:02
http://video.google.de/videoplay?docid=-4742301713635559854&hl=de
guten morgen sportler!
"So funktioniert die Wissenschaft nicht."
doch, die schlussfolgerungen in deinem link, zeigen wie 'wissenschaft' gehen kann: man erwartet im voraus etwas und bedenkt gar nicht mehr, dass das gefundene an sich mit der erwartung nichts zu tun hat, sondern projiziert lösungsansätze gemäss der schon gegebenen theorie in die fundstücke (hirn und wurm) und vergisst die ausgangsfrage stellung (wie kommt es zu komplexität des menschlichen auges).
"Wenn man etwas nicht weiß, dann erfindet man nichts."
das ist genau meine line!
ich sage: warum es eine artenvielfalt gibt, WEISS ICH NICHT.
evolutionstheoretiker oder intelligent designer behaupten aber, es (bald......)zu wissen.
"Und ich bin kein Genetiker/Biologe, der dir den Aufbau von vorn bis hinten erklären kann."
geht um das angeblich EVOLUTIVE ZUSTANDEKOMMEN des auges, nicht um den aufbau an sich.
"Und wenn das (noch) niemand anders kann, dann warte ab."
ich kann sehr gut leben mit der artenvielfalt. sie erfreut mich sogar. die warum-gibt-es-frage hingegen brauche ich nicht zwingend - kann ohne die gut leben.
"Aber scheinbar sind wichtige Schritte getan."
eben nicht! das zeigt der film ganz nüchtern.
die entscheidenden thesen der darwinschen theorie konnten nicht empirisch überprüft werden, respektive gingen - am beispiel der bakterienvermehrung über 300 generationen - vollkommen in die hose.
"Wenn du WOLLTEST, könntest du selber google anstrengen. Stattdessen schiebst du deine eigene Unwissenheit vor und machst sie der Wissenschaft zum Vorwurf (d.h. du kennst dich nicht aus, behauptest aber, die Wissenschaft könne dieses oder jenes nicht erklären - was sie aber evtl. kann, nur informierst du dich nicht)."
nö. darwin selbst war z.b. recht redlich, er gab offen zu, nicht erklären zu können, wie es zur komplexität des auges gemäss seiner theorie kommen konnte.
"Man kann nicht sagen: "Am 2. August, 65 Mio vor Christus hat der T-Rex Harri das Opfer, den Triceratops Heiner getötet und gefressen"
stimmt.
"Man kann nur allgemeine Aussagen treffen und es kommt vor, dass diese revidiert werden müssen."
genau, das ist der prozess der geschichtsschreibung.
"Jemand meint etwas herausgefunden zu haben, schreibt eine Veröffentlichung. Ein paar Jahre später findet man neue Fossilien und muss die Aussage revidieren. Super! Die Aussage vorher wird also falsch gewesen sein, die neue hat mehr Chancen, richtig zu sein. Lass das ein paar Jahrhunderte laufen"
hehe! aber wenn alles immer revidiert werden muss, was für einen sinn hat eine solche wissenschaft für den moment, für jetzt, für die AKTUELLE menschheit?
wissenschaft ist ebenso wie die wirtschaft mit dem fortschritts- und wachstumsdogma unternäht.
das hat implizite konsequenzen auf der 'psychischen ebene', auf das selbstbild des einzelnen, weil dieser mit wissenschaft ja in der schule konfrontiert wird - per gesetz!
das mangelbewusstsein: "wir/ich wissen noch nicht, können noch nicht erklären, aber wenn wir dann mal können (mit viel finanzieller unterstützung aus steuergeldern), dann wird das leben gut, klar und vernünftig sein. vorher halt noch nicht so ganz."
"und wir haben zwar nicht die Vergangenheit rekonstruiert, aber wir können mit 80 oder 90%iger Wahrscheinlichkeit Aussagen treffen."
nein. vergangenheit ist stets ein konstrukt. eine 100%-passung bzgl. vergangenheit kann nur sein, wenn konstruiertes über konstruiertes geleget wird. denn vergangenheit als echter referenzpunkt KOMMT EBEN NICHT MEHR, ist 'WEG'.
genauer: es gibt stets nur gegenwart und erinnerung des einzelnen (wobei auch die nur im 'jetzt' erscheint).
insofern unterscheidet sich die evolutionstheorie auch von anderen wissenschaftlichen theorien! sie ist empirisch, mathematisch und auch philosophisch NICHT belegbar!
andere theorien lassen sich emprisch belegen und sind somit in eine PRAXIS führbar. evolutionstheorie nicht. sie hat also im grunde denselben status wie eine reglionstheorie. das ist auch der grund warum hier so aufgeregt diskutiert wird.
evolutionstheorie (aber intelligent design auch) ist nichts weiter als eine IDEOLOGIE!
hoffe, ich konnte mich somit etwas verständlicher machen.
viele grüsse
vakuum
bluemonkey
27-12-2008, 08:30
dazu gibt es aber tatsächlich keinen einzigen beleg und alle wissenschaftlichen versuche zeigen, dass mutation nichts 'höherstufiges' erzeugen, im gegenteil; sie führt zur krüppelei.
Du kennst alle Versuche und Belege? Oder zitierst Du nur den Film?
Das ist eben das was nicht verstanden wird:
Mutation führt zur Variation!
Willst Du behaupten, das genetische Mutationen nicht zur Variation der Eigenschaften führen?
Ob diese Eigenschaften postitiv oder negativ sind hängt von der Umwelt ab.
Beim Menschen gibt es z.B. eine Mutation der roten Blutkörperchen Sichelzellenanämie (http://de.wikipedia.org/wiki/Sichelzellenan%C3%A4mie), bei der weniger Sauerstoff an die Blutkörperchen gebunden werden kann.
Also eine "Krüppelei" in Deinem wertenden Weltbild von höherwertig und minderwertig.
Trotzdem kann diese Krüppelei in einer Umgebung, in der es Malaria gibt, von Vorteil sein.
Manche Menschen haben eine Mutation, die die Pigmentierung der Haut stört,
so dass sie eher bleich aussehen, im Vergleich zu den Bewohnern Afrikas.
Dieser Nachteil in Bezug auf Sonnenbrand ist aber ein Vorteil in Bezug auf
Vitamin-D-Synthese und Rachitis-Prophylaxe in Gegenden der Welt, wo die Sonne weniger intensiv ist.
Ich tippe mal darauf, dass Pekinesen nach den Wölfen aussterben, auch wenn sie in Alaska nicht überleben würden.
Evolution wertet eben nicht. Es heißt auch nicht Überleben des Stärksten, sondern Überleben des (für die Umwelt) Passendsten!
Verwilderte Hunde ähneln nach vielen Generationen auch eher Wölfen als Pekinesen.
hi bluemonkey
"Du kennst alle Versuche und Belege? Oder zitierst Du nur den Film?"
ich gehe von der theorie aus, die sagt, dass über viele jahrtausende die arten durch mutation entstanden sind.
das kann man eben nicht empirisch nachstellen.
und deswegen ist diese darwinische hauptthese keine wissenschaftliche im sinne der zu-leistenden empririschen überprüfung.
sie ist eine glaubensaussage.
wegen ein paar knochen werden romane geschrieben.
"Das ist eben das was nicht verstanden wird:
Mutation führt zur Variation!"
belege?
"Willst Du behaupten, das genetische Mutationen nicht zur Variation der Eigenschaften führen?"
doch, aber es entstehen keine neuen arten.
"Ob diese Eigenschaften postitiv oder negativ sind hängt von der Umwelt ab.
Beim Menschen gibt es z.B. eine Mutation der roten Blutkörperchen Sichelzellenanämie, bei der weniger Sauerstoff an die Blutkörperchen gebunden werden kann.
Also eine "Krüppelei" in Deinem wertenden Weltbild von höherwertig und minderwertig.
Trotzdem kann diese Krüppelei in einer Umgebung, in der es Malaria gibt, von Vorteil sein.
Manche Menschen haben eine Mutation, die die Pigmentierung der Haut stört,
so dass sie eher bleich aussehen, im Vergleich zu den Bewohnern Afrikas.
Dieser Nachteil in Bezug auf Sonnenbrand ist aber ein Vorteil in Bezug auf
Vitamin-D-Synthese und Rachitis-Prophylaxe in Gegenden der Welt, wo die Sonne weniger intensiv ist."
das alles ist aber SEHR gesucht und zeigt immer noch nicht auf, wie es zur biodiversität, zur änderung des gencodes gekommen ist, denn was du beschreibt blebit ja auf der ebene der UNTERART und erklärt nicht den SPRUNG zu einer neuen ART.
"Ich tippe mal darauf, dass Pekinesen nach den Wölfen aussterben, auch wenn sie in Alaska nicht überleben würden.
Evolution wertet eben nicht. Es heißt auch nicht Überleben des Stärksten, sondern Überleben des (für die Umwelt) Passendsten!
Verwilderte Hunde ähneln nach vielen Generationen auch eher Wölfen als Pekinesen."
eben, es entsteht keine neue art.
die an die wildnis unangepasste unterart 'pekinese' würde ohne menschliche hilfe aussterben und sich wieder richtung schon-bestehendem wolf entwickeln.
viele grüsse
vakuum
bluemonkey
27-12-2008, 08:47
eben nicht! das zeigt der film ganz nüchtern.
die entscheidenden thesen der darwinschen theorie konnten nicht empirisch überprüft werden, respektive gingen - am beispiel der bakterienvermehrung über 300 generationen - vollkommen in die hose.
Ein Bakterium im Labor hat wohl nicht genügend selektiven Druck um sich zu ändern. Ein Bakterium im Krankenhaus in einer herausfordernden Umgebung von Antibiotika und Desinfektionesmitteln macht das ziemlich schnell.
Oder woher kommen die resistenten Keime?
Gerade am Beispiel der kambrischen Explosion sieht man, dass wenn der Druck fehlt, man hunderte von Jahrmillionen friedlich vor sich hin schwabbeln kann, bis ein Kollege plötzlich eine Mutation zeigt, nicht mehr friedlich zu sein, sondern die anderen aufzuessen, dann geht alles ganz schnell.
Wenn man Okhmas Rasiermesser (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser) anwendet, zieht man eine Theorie, die mit wenigen Grundannahmen auskommt einer komplizierten Theorie, die eine komplexe widersprüchliche Intelligenz voraussetzt, vor:
(für den Titel kann ich nix:o):
YZwUV-auY4w
"Ein Bakterium im Labor hat wohl nicht genügend selektiven Druck um sich zu ändern. Ein Bakterium im Krankenhaus in einer herausfordernden Umgebung von Antibiotika und Desinfektionesmitteln macht das ziemlich schnell.
Oder woher kommen die resistenten Keime?"
ok, das ist aber meines wissens noch keine änderung im gencode, oder doch? weisst du das?
und ausserdem ist der schritt 'bakterie - resistente baktierie' ja doch noch ein sehr mageres erklärungsmodell für den behaupteten evolutiven weg 'bakterie-mensch'.
"Gerade am Beispiel der kambrischen Explosion sieht man, dass wenn der Druck fehlt man hunderte von Jahrmillionen friedlich vor sich hin schwabbeln kann, bis ein Kollege plötzlich eine Mutation zeigt, nicht mehr friedlich zu sein, sondern die anderen aufzuessen, dann geht alles ganz schnell."
nö, die kambrische explosion ist ein gegenargument zu evolutionstheorie, weil die - gemäss der theorie - fliessenden übergänge von art zu art NICHT gefunden werden konnten.
es ist vielmehr so, dass UNERKLÄRLICH PLÖTZLICH eine artendiversität vorliegt und unerklärlich plötzlich komplexe organe und seklett- muskelstrukturen auftreten.
"Wenn man Okhmas Rasiermesser anwendet, zieht man eine Theorie, die mit wenigen Grundannahmen auskommt einer komplizierten Theorie, die eine komplexe widersprüchliche Intelligenz voraussetzt, vor:
(für den Titel kann ich nix):"
ja schon, aber wenn eine theorie vollkommen neben den phänomenen liegt oder sich so definiert, dass sie gar nicht empirisch überprüft werden kann, dann kann sie noch so einfach sein, dann ist sie einfach käse oder theorie, die GEGLAUBT werden will, die gläubige sucht.
evolutionstheorie wird heute deswegen so breit geglaubt, weil sie obligatorischer SCHULSTOFF und ein politikum ist.
hier ein weiterer interessanter link zum thema, der schluss muss man ja nicht lesen:
Fragwürdige Beweise | Religion/Wissenschaft: Vision (http://www.visionjournal.de/visionmedia/article.aspx?id=969&rdr=true&LangType=1031)
viele grüsse
vakuum
bluemonkey
27-12-2008, 09:18
das kann man eben nicht empirisch nachstellen.
Das kann man sogar an einer Computersimulation nachstellen
und deswegen ist diese darwinische hauptthese keine wissenschaftliche im sinne der zu-leistenden empririschen überprüfung.
Du willst behaupten, sie sein nicht falsifizierbar?
Warum behauptest Du dann, sie wäre falsifziert?
das alles ist aber SEHR gesucht und zeigt immer noch nicht auf, wie es zur biodiversität, zur änderung des gencodes gekommen ist, denn was du beschreibt blebit ja auf der ebene der UNTERART und erklärt nicht den SPRUNG zu einer neuen ART.
Wo ist denn der "Sprung" von einer Unterart, zur neuen Art?
Das ist eben kein Sprung, sondern ein fließender Übergang.
Tiger und Löwe z.B. sind das verschiedene Arten?
Tiger und Löwe können gemeinsam Nachkommen (Liger) haben, diese Nachkommen selbst sind aber nicht mehr fortpflanzungsfähig.
Daher sind Tiger und Löwe oder Pferd und Esel verschiedene Arten.
Über die Evolution haben sie sich soweit voneinander entfernt, dass sie keine gemeinsamen fortpflanzungsfähigen Nachkommen mehr haben können, weil die Variabilität dazu zu groß wurde, trotzdem sind lebensfähige Nachkommen möglich.
Die Arten sind also nicht so strikt getrennt, wie der Film es behauptet.
Oder wieso gibt es größere oder weniger große Verwandtschaft zwischen den Arten, wenn alle vollkommen getrennt voneinander (entstanden) sind?
Die Vorstellung, Variabilität innerhalb einer Art gibt es, der Übergang zu einer neuen Art (zu deutsch: Verlust der Fortpflanzungsfähigkeit der gemeinsamen Nachkommen) wird ist aber durch Mutationen nicht vollziehbar, ist ungefähr so, als könne man zu Fuß bis zur Stadtgrenze gehen, aber nie darüber.
Man erkennt doch das Rückzugsgefecht der Kreationisten;)
Übrigens werden evolutionäre Prinzipien auch in der Informatik eingesetzt, um unbekannte Probleme zu lösen:
Evolutionärer Algorithmus ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4rer_Algorithmus)
bluemonkey
27-12-2008, 09:25
-
hallo bluemonkey,
"Das kann man sogar an einer Computersimulation nachstellen."
'sogar' ????
ist für dich das virtuelle schon realer als die wirklichkeit?
"Warum behauptest Du dann, sie wäre falsifziert?"
das wenige, was empirisch machbar ist, falsifiziert die theorie, siehe im film die fliegen, die bakterien.
"Das ist eben kein Sprung, sondern ein fließender Übergang.
Tiger und Löwe z.B. sind das verschiedene Arten?
Tiger und Löwe können gemeinsam Nachkommen (Liger) haben, diese Nachkommen selbst sind aber nicht mehr fortpflanzungsfähig."
das spricht ja gegen die evolutionstheorie!
"Daher sind Tiger und Löwe oder Pferd und Esel verschiedene Arten.
Über die Evolution haben sie sich soweit voneinander entfernt, dass sie keine gemeinsamen fortpflanzungsfähigen Nachkommen mehr haben können, weil die Variabilität dazu zu groß wurde, trotzdem sind lebensfähige Nachkommen möglich."
pure theorie.
wie es zur entstehung der arten gemommen ist, hast du immer noch nicht gesagt.
es müsste nämlich ja auch in zukunft zu neuen arten kommen, wenn die theorie stimmen würde, doch seit menschengedenken, sind bloss unterarten durch krezungen entstanden, eine neu-entstandene tierart wurde bisher nicht gesichtet auch keine 'tendenz' dazu.
und an 'druck' fehlt es angesichts der heutigen ökologischen probleme gewiss nicht.
"Man erkennt doch das Rückzugsgefecht der Kreationisten"
um die geht es gar nicht, es geht um die lücken im theoriesystem der evolution.
"Übrigens werden evolutionäre Prinzipien auch in der Informatik eingesetzt, um unbekannte Probleme zu lösen."
hat aber mit bioorganismen nichts zu tun.
wird im virtuellen etwas beweisen, so ist das noch kein beweis, dass es genauso auch im organischen gehen muss oder 'gegangen sein soll'.
das virtuelle ist in dem beispiel ja lediglich veranschaulichte mathematik.
"ok, das ist aber meines wissens noch keine änderung im gencode, oder doch? weisst du das?
Ich glaube, damit erübrigt sich für mich eine weitere Diskussion."
wenn bakterien resistent werden, dann wegen einem GENAUSTAUSCH von anderen stämmen oder individuen.
das als beweis für die artenvielfalt zu argumentieren, ist ungenügend.
denn das äquivalent von der entstehung der verschiedenen tierarten kann nicht begründet werden.
oder kannst du es?
viele grüsse
vakuum
__________________
möchte nur kurz zusammenfassen wie ich das problem sehe:
der zweifrontenkrieg evolutionisten-kreationisten suggeriert, eine von beiden seiten habe recht, sei der richtige ansatz.
m.e. liegen beide falsch, weil das primärste, was sich erkennen lässt WEDER ein gott noch der zufall sind kann, sondern stets das bewusstsein ist, in welchem solches gedacht werden kann oder erscheint.
d.h. jede art von ursprung, setzt voraus, dass ein ursprung überhaupt gedacht werden kann, die frage nach dem urspung überhaupt gestellt werden kann.
und das geht eben nur, wenn es SPRACHE und BEWUSSTSEIN gibt.
interessant ist die argumentation der kreationisten aber dennoch, weil sie löcher im theoriesystem aufdecken, die jahrzehntelang bedeckt gehalten wurden.
z.b. diese 40 fragen
Die Evolutionslehre hat ausgedient (http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/fragen.evolution.html)
sind alles andere als blöd, schade ist nur, dass dann oft die BIBEL als '''beweisstück''' gezogen wird, statt mal zu sagen, WIR ALLE (egal ob evolutionisten oder intelligent designer) WISSEN ES NICHT.
viele grüsse
vakuum
Trinculo
27-12-2008, 10:09
Ich glaube, zu den Arten liegt hier ein Missverständnis vor. Es gab nie Sprünge. An jeder Gabelung des Weges hätten sich die Eltern mit den Kindern noch paaren können. Aber viele kleine Änderungen bewirken eine große.
Auch die Vorstellung ist irrig, wir hätten lückenlose Fossilien"aufzeichnungen" wie die Bilder eines Zeichentrickfilmes. Wir haben sehr wenige punktuelle "Aufnahmen". Es mussten sehr viele Faktoren zusammentreffen, damit ein Lebewesen nach seinem Tod hinreichend konserviert wurde. Die meisten wurden es nicht.
bluemonkey
27-12-2008, 10:11
z.b. diese 40 fragen
Die Evolutionslehre hat ausgedient (http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/fragen.evolution.html)
sind alles andere als blöd, schade ist nur, dass dann oft die BIBEL als '''beweisstück''' gezogen wird, statt mal zu sagen, WIR ALLE (egal ob evolutionisten oder intelligent designer) WISSEN ES NICHT.
Hast Du dir meinen Link zur Evolution des Auges überhaupt angesehen?
Wenn Du damit zufrieden bist, unwissend zu sein, bitte, ich werde Dich nicht daran hindern....
meine zufriedenheit ist tatsächlich nicht abhängig von meinem wissen!
wer kann die 40 fragen entkräften??
bluemonkey
27-12-2008, 10:16
z.b. diese 40 fragen
Die Evolutionslehre hat ausgedient (http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/fragen.evolution.html)
sind alles andere als blöd,
Die sind im Gegenteil teilweise sogar sehr blöd, die Evolutionstheorie trifft beispielsweise keinerlei Aussage über Kosmologie:p
bluemonkey
27-12-2008, 10:19
32. Bildet die Evolutionstheorie nicht die Grundlage für Phänomene wie Rassismus, Nationalsozialismus und Kommunismus?
das zeigt, welchen Geistes Kind der Frager ist:rolleyes:
na ja, würde auch nicht alle fragen verteidigen wollen, aber einige sind bestechend und von der evolutionstheorie nicht beantwortbar.
richtig ist zudem schon, dass kosmologie und evolution dasselbe linear-zeitliche gedankenmodell verwalten ohne dessen impliziten voraussetzungen zu berücksichtigen.
Häretiker
27-12-2008, 10:24
eben nicht! das zeigt der film ganz nüchtern.
die entscheidenden thesen der darwinschen theorie konnten nicht empirisch überprüft werden, respektive gingen - am beispiel der bakterienvermehrung über 300 generationen - vollkommen in die hose.
Aber - Holla die Waldfee! - können Bakterien mutieren, wenn der Selektionsdruck stimmt. Und wie! Schon mal was von Penicillinresistenz bei Streptokokken gehört?
Stichwort "Resistenzmechanismen gegen Makrolide bei Streptokokken":
Mittlerweile gibt's mindestens zwei Mechanismen (Ribosomen-Alteration und die Efflux-Pumpe, die das Zeux kontinuierlich aus dem Zellinneren pumpt), um mit Penicillinen fertig zu werden. :ups:
Allerdings nicht vom Menschen mutwillig herbeigezüchtet (wie bei biologischen Kampfmitteln), sondern ein Seiteneffekt der Penicillinanwendung.
Ergo: Das Gegenbeispiel "Bakterienvermehrung" ist also kein Gegenbeispiel.
Die "irgendwelche Knochenfunde" sind hochinteressant; man kann via Knochenstruktur, Computersimulation und Anwenung entsprechender Kenntnisse in Materialwissenschaft (was kann eine Sehne, ein Band), Studium der Hebelverhältnisse, Biologie usw. auf die *Funtkion* eines Knochens schliessen. Das ist kein zielloses Puzzle. Man kann soviel daraus ablesen.
Aber wer sich auf den Standpunkt stellt "das sind nur Knochen, man kann nichts beweisen" handelt wie die Vertreter der Kirche im "Galileo Galilei" (Nein, man *braucht* ja gar nicht durch das Fernrohr zu schauen. Der Mond *kann* ja gar keine Berge haben. Deshalb schauen wir nicht da durch, und dann sind sie auch nicht da. Herr Galileo Galilei, Sie haben Unrecht!)
Meines Wissens ist der Film insofern nicht aktuell, da die neusten Kenntnisse der Genetik noch nicht ausreichend gewürdigt wurden. Mittlerweile hat man herausgefunden, dass es einen Rückkopplungseffekt gibt, grob ausgedrückt:
- die Gene bestimmen, wie ein Wesen gebaut ist ("Veranlagung")
- umgekehrt können - z.B. je nach Ernährung, sportlicher Aktivität - verschiedene Gensequenzen aktiviert/unterdrückt werden. Wer viel Sport tribt, hat eine höhere Wahrscheinlichkeit, ein sportliches Kind zu zeugen, und zwar via Genmechanismus. D.h die Veranlagung dazu kann durch Verhalten begünstigt werden.
=> via dieses Feedbackmechismus ist die Selektion schneller als "nur per Zufall".
Achja, aber warum durch das Fernrohr schauen ...
Grüße
Häretiker
hallo nochmals,
hier die 'seriöseste' kritik an der evolutionstheorie, die ich bisher gefunden habe.
@bluemonkey und häretiker
bitte das kurze kapitel 'bakterien' lesen!!!!
Kritik: SPIEGEL Artikel zur Evolutionstheorie (http://www.christliche-autoren.de/evolution.html)
viele grüsse
vakuum
Trinculo
27-12-2008, 10:31
na ja, würde auch nicht alle fragen verteidigen wollen, aber einige sind bestechend und von der evolutionstheorie nicht beantwortbar.
Es gibt sicherlich noch viele offene Fragen, vielleicht wird es die auch immer geben. Aber ich würde doch davon ausgehen, dass auch in Zukunft die Antworten innerhalb des Rahmens der Evolutionstheorie bleiben, d.h. dass Lebewesen alle auf einem gemeinsamen Bauplan beruhen, und sich durch Mutation, Selektion durch Umwelteinflüsse und sexuelle Zuchtwahl verändern.
Ein sehr interessantes Feld ist die Epigenetik, d.h. z.B. die schon kurz angesprochene Veränderung der Vererblichkeit von Merkmalen durch Aktivierung und Deaktivierung von Genen. Damit ist es z.B. durchaus denkbar, dass die heutigen Gewichtsprobleme in der Bevölkerung ihre Ursache in der unmittelbaren Nachkriegszeit haben. Umwelteinflüsse auf die Großmutter, die die Mutter noch im Leib trägt, könnten sich auf deren Eizellen und damit die spätere Enkelin auswirken. Ein faszinierendes Gebiet, vor allem, wenn man daran denkt, dass einzelne Gene sogar noch NACH dem Tod "angeschaltet" werden ;)
bluemonkey
27-12-2008, 10:33
na ja, würde auch nicht alle fragen verteidigen wollen, aber einige sind bestechend und von der evolutionstheorie nicht beantwortbar.
z.B.?
richtig ist zudem schon, dass kosmologie und evolution dasselbe linear-zeitliche gedankenmodell verwalten ohne dessen impliziten voraussetzungen zu berücksichtigen.
Du bestreitest also, dass es einen Pfeil der Zeit gibt, der im zweiten Hauptsatz der Thermodynamik ausgedrückt wird, nicht herleitbar, aber beobachtbar ist?
Oder anders ausgedrückt, dass Du die Vergangenheit nicht beeinflussen kannst, die Zukunft aber schon?
Wenn Du vorgestern zwei Tafeln Schokolade hattest und gestern davon eine gegessen hast, kannst Du dann irgendetwas tun, dass Du immer noch zwei hast?
Wenn Du aber heute zwei Tafeln Schokolade hast kannst Du irgendwas tun, das Du morgen noch zwei hast, oder eine?
Siehst Du da einen Unterschied?
Trinculo
27-12-2008, 10:37
Und kann Gott eine Tafel Schokolade so groß machen, dass er sie selbst nicht essen kann :p? (Konnte nicht widerstehen - sollte kein Argument sein, nur die Zurschaustellung von Albernheit ;))
Ich würde das Geschichtsbild der Evolution übrigens nicht unbedingt als linear bezeichnen; es ist ein Fehler, die Veränderungen als "Höherentwicklung" zu interpretieren. Sind die Umweltbedingungen langfristig zyklisch wiederkehrend, so sind es sie entwickelten "Lösungen" natürlich auch.
Trinculo
27-12-2008, 10:41
@bluemonkey und häretiker
bitte das kurze kapitel 'bakterien' lesen!!!!
Kritik: SPIEGEL Artikel zur Evolutionstheorie (http://www.christliche-autoren.de/evolution.html)
Das sagt doch nur, dass die Mutationen schon in der Vergangenheit aufgetreten sind, und sich erst bei der Anwendung des Antibiotikums auswirken :) Mutationen sind doch keine zweckgebundenen ad-hoc-Anpassungen. Mutationen erzeugen eine genetische Vielfalt, die von der Selektion wieder eingeschränkt wird ... der Kreislauf des Lebens :)
zitat bluemonkey:
"Du bestreitest also, dass es einen Pfeil der Zeit gibt, der im zweiten Hauptsatz der Thermodynamik ausgedrückt wird, nicht herleitbar, aber beobachtbar ist?"
ja. was heisst schon 'es gibt..? WER oder WAS gibt da??
warum bewegt sich der sekundenzeiger?
wegen der erinnerungsfähigkeit.
ohne die bewegt er sich nicht.
"Oder anders ausgedrückt, dass Du die Vergangenheit nicht beeinflussen kannst, die Zukunft aber schon?"
auch zukunft ist nichts anderes als vorstellungen in der gegenwart.
"Wenn Du vorgestern zwei Tafeln Schokolade hattest und gestern davon eine gegessen hast, kannst Du dann irgendetwas tun, dass Du immer noch zwei hast?
Wenn Du aber heute zwei Tafeln Schokolade hast kannst Du irgendwas tun, das Du morgen noch zwei hast, oder eine?"
jedes zählen, erinnern, planen oder verspeisen von schokoladetafeln benötigt doch zwingend meine (kognitive) präsenz im jetzt, von wo aus erst 'vergangenheit' und 'zukunft' ihren ausgang nehmen können.
das vergessen die wissenschaftler, sie glauben an eine zeit an sich, die unabhängig von ihrer existenz 'vorhanden' sein soll.
das ist eh das hauptproblem der gängigen wissenschaft: der wissenschaftler klammert sich selbst aus und begründet diesen absurden und vagheiten-erzeugenden schritt erst noch mit einem 'gewinn an objektivität' im sinne einer 'reineren' methodologie.
das wird immer noch abgekauft!
zurück zum thema:
warum gibt es eine artenvielfalt?
ich weiss es nicht. es ist für mich ein wunder und auch etwas wunderbares.
ich weiss, dass ich tiere und pflanzen nur bei ausreichend differenzierfähigem bewusstsein wahrnehmen kann, sie also in dem sinn stets 'mit mir' erscheinen, was ja nicht heisst, dass ich den 'bauplan' eines tieres kenne.
allerdings ist das thema 'bauplan' ja auch schon eines, das erst durch ein menschliches interesse an 'bauplänen' überhaupt erst zur sprache gebracht werden kann! das ist ein oft übersehener knackpunkt!
knifflige sache, aber es lohnt sich, das alles mal nüchtern zu betrachten.
viele grüsse
vakuum
bluemonkey
27-12-2008, 10:59
Das sagt doch nur, dass die Mutationen schon in der Vergangenheit aufgetreten sind, und sich erst bei der Anwendung des Antibiotikums auswirken :) Mutationen sind doch keine zweckgebundenen ad-hoc-Anpassungen. Mutationen erzeugen eine genetische Vielfalt, die von der Selektion wieder eingeschränkt wird ... der Kreislauf des Lebens :)
Der Gegenentwurf ist ja klar:
Die Arten entstanden plötzlich, spontan/oder geschaffen, genauso wie sie heute sind, mit einem Genpool für Variationen, aber ohne Entwicklungschance.
Irgendwann wurde, Plop, eine Anzahl von Giraffen und Blauwalen geschaffen.
Stimmt, mit einem unendlichen Unwahrscheinlichkeitsgenerator sollte das gehen.
Ich würde das Geschichtsbild der Evolution übrigens nicht unbedingt als linear bezeichnen; es ist ein Fehler, die Veränderungen als "Höherentwicklung" zu interpretieren.
Die "Krone der Schöpfung" ist das beste Beispiel dafür ;)
bluemonkey
27-12-2008, 11:06
das vergessen die wissenschaftler, sie glauben an eine zeit an sich, die unabhängig von ihrer existenz 'vorhanden' sein soll.
Das stimmt keineswegs, auch Wissenschaftler machen sich Gedanken über Metaphysik.
So hat sich z.B. Erwin Schrödinger gefragt, ob es das Meer auch gab, als es noch kein Bewusstsein gab es zu beobachten.
Für das alltägliche Überleben ist es aber sinnvoll, davon auszugehen, dass auf der Straße auch Autos fahren, wenn man gerade nicht an die denkt.:p
Es gibt ja auch lustige Zeitgenossen, die behaupten, die Ureinwohner Amerikas konnten die Schiffe der Entdecker nicht sehen(!), weil sie keine Vorstellung von Schiffen hatten.:p
ein 'davon-ausgehen' ist auch ein bewusster akt.
aber stimmt, man sollte wissenschaftler nicht tendenziös pauschalisieren. es gibt auch kritische geister unter ihnen, die sogar willens wären, alles bisher-geforschte und das 'lebenswerk' als gescheitert zu betrachten.
das führt mich aber zu der frage:
welcher evolutionstheoretiker hat sich mit den metaphysischen setzungen seiner 'kunst' eingehend befasst?
da kenne ich nämlich keinen.
viele grüsse
vakuum
bluemonkey
27-12-2008, 11:14
Ich würde das Geschichtsbild der Evolution übrigens nicht unbedingt als linear bezeichnen; es ist ein Fehler, die Veränderungen als "Höherentwicklung" zu interpretieren. Sind die Umweltbedingungen langfristig zyklisch wiederkehrend, so sind es sie entwickelten "Lösungen" natürlich auch.
Es scheint tatsächlich in der Entwicklung der Welt eine partielle Entwicklung zu höherer Komplexität zu geben.
bluemonkey
27-12-2008, 11:15
welcher evolutionstheoreitker hat sich mit den metaphyischen setzungen seiner 'kunst' eingehend befasst?
da kenne ich nämlich keinen.
wie viele kennst Du überhaupt?
bluemonkey
27-12-2008, 11:17
ein 'davon-ausgehen' ist auch ein bewusster akt.
eben!
Ich behaupte, einer der diesen bewussten Akt nicht vollzieht, wird trotzdem überfahren, von einem Auto, dass vielleicht niemals von ihm bewusst wahrgenommen wird, weil er schon tot ist, bevor er weiß, wie ihm geschieht.
"Es scheint tatsächlich in der Entwicklung der Welt eine partielle Entwicklung zu höherer Komplexität zu geben."
was 'scheint' denn nun da?
schimmern etwa die axiome in den resultaten durch? http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif
viele grüsse
vakuum
hallo bluemonkey,
"Ich behaupte, einer der diesen bewussten Akt nicht vollzieht, wird trotzdem überfahren, von einem Auto, dass vielleicht niemals von ihm bewusst wahrgenommen wird, weil er schon tot ist, bevor er weiß, wie ihm geschieht."
jetzt verwechselst du eigen- und beobachterperspektive.
bluemonkey
27-12-2008, 11:22
schimmern etwa die axiome in den resultaten durch? http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif
Ich nehme an, in Deinen Erinnerungen war ein PC vor zehn Jahren komplexer als heute:p
Die anderen leiden unter Massensuggestion.
bluemonkey
27-12-2008, 11:24
hallo bluemonkey,
"Ich behaupte, einer der diesen bewussten Akt nicht vollzieht, wird trotzdem überfahren, von einem Auto, dass vielleicht niemals von ihm bewusst wahrgenommen wird, weil er schon tot ist, bevor er weiß, wie ihm geschieht."
jetzt verwechselst du eigen- und beobachterperspektive.
Ich behaupte, er wird auch überfahren, wenn gerade keiner guckt.
puh, der thread wuchert aber auch :ups:
wollte nu schnell schreiben, wegen des burritos;)
die meisten können den unterschied wohl nciht verstehen zwischen den elementen verschiedener mengen;)
wenn gott allmächtig ist, heisst das, er kann alles, aber das heisst NICHT, dass er dinge tun kann, die per se unmöglich sind, denn in allem sind diese dinge nciht enthalten;)
und da er allmöchtig ist, kann nichts so heiss sein, dass er es nciht essen kann, logisch oder?
und dass er das nciht kann, ist kein beweis seiner fehlhaftigkeit, sondern ein beweis dass ein mensch nichtmal ALLES verstehen kann;)
"Ich nehme an, in Deinen Erinnerungen war ein PC vor zehn Jahren komplexer als heute."
ein 'pc vor zehn jahren' ist bereits sprachlicher ausdruck einer erinnerung.
"Die anderen leiden unter Massensuggestion."
welche 'anderen'?
die, die du dir jetzt vorstellst?
viele grüsse
vakuum
bluemonkey
27-12-2008, 11:31
welche 'anderen'?
die, die du dir jetzt vorstellst?
Erstaunlicherweise weist meine reale Welterfahrung eine Kontinuität auf, die meine Vorstellungskraft (oder beispielsweise die meiner Träume) übersteigt.
"Ich behaupte, er wird auch überfahren, wenn gerade keiner guckt."
'ich behaupte' = eigenperspektive
'er wird' = beobachterperspektive
ERGO: es kuckt eben doch einer!
wer?
du!! (in deiner vorstellung als beobachter vom überfahrenen, der nicht kuckt)
das hast du übersehen und deswegen sage ich, du verwechselst eigen- und beobachterperspektive.
genau diese verwechlsung machen auch die evolutionstheoretiker und die intelligent designer.
viele grüsse
vakuum
"Erstaunlicherweise weist meine reale Welterfahrung eine Kontinuität auf, die meine Vorstellungskraft (oder beispielsweise die meiner Träume) übersteigt."
die kontinuität ist doch auch schon eine vorstellung, die nur dank erinnerung möglich ist.
Es scheint tatsächlich in der Entwicklung der Welt eine partielle Entwicklung zu höherer Komplexität zu geben.
Na und heißt komplexer direkt besser??
In einer Katastrophe sind einfache Bauern, Nomaden und Jäger und Sammler Kulturen, besser dran als die Hochkomplexe aber auch hochfragile Westliche Gesellschaft.
Es sind auch stets die komplexen Tierarten die am ehesten aussterben.
bluemonkey
27-12-2008, 11:37
"Ich behaupte, er wird auch überfahren, wenn gerade keiner guckt."
'ich behaupte' = eigenperspektive
'er wird' = beobachterperspektive
ERGO: es kuckt eben doch einer!
wer?
du!! (in deiner vorstellung als beobachter vom überfahrenen, der nicht kuckt)
das hast du übersehen und deswegen sage ich, du verwechselst eigen- und beobachterperspektive.
genau diese verwechlsung machen auch die evolutionstheoretiker und die intelligent designer.
viele grüsse
vakuum
Und wie kommt es dann, dass tausende von Leuten überfahren werden, ohne dass ich eine Vorstellung davon habe?
Weil ich mir diese Vorstellung plötzlich schaffe, wenn ich den Fernseher einschalte?
Trinculo
27-12-2008, 11:37
Es scheint tatsächlich in der Entwicklung der Welt eine partielle Entwicklung zu höherer Komplexität zu geben.
Je länger man unter relativ konstanten Bedingungen wartet, desto größer ist natürlich die Chance, dass irgendwann auch ein funktionstüchtiges komplexes Gebilde entsteht. Das ist gewissermaßen ein Luxus ;) Die "einfachen Modelle" verschwinden damit nicht, sie dominieren immer noch den Planeten mit ihrer Biomasse ;)
sehe ich auch so;)
hlhere komplexität (spezialisierung) ist ein zeichen für fortschritt, doch es baut ien immer fragileres system auf;)
Und wie kommt es dann, dass tausende von Leuten überfahren werden, ohne dass ich eine Vorstellung davon habe?
Weil ich mir diese Vorstellung plötzlich schaffe, wenn ich den Fernseher einschalte?
grundsätzlich: ja!
es kommt immer auf dne beobachter an;)
die nicht-beachtete antinomie des evolutionsmus kurz in einem beispiel gefasst:
'zu einer zeit, in der es noch keine lebewesen gab, sehen w i r die ersten..."
http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif
hihihi!
Trinculo
27-12-2008, 11:42
Würde das Beachten der Antinomie bei der Erklärung der Entstehung der Arten helfen ;)?
es könnte die angebliche wichtigkeit der frage entkräften.
bluemonkey
27-12-2008, 11:44
Je länger man unter relativ konstanten Bedingungen wartet, desto größer ist natürlich die Chance, dass irgendwann auch ein funktionstüchtiges komplexes Gebilde entsteht. Das ist gewissermaßen ein Luxus ;) Die "einfachen Modelle" verschwinden damit nicht, sie dominieren immer noch den Planeten mit ihrer Biomasse ;)
Ja, so wie die grobe Materie die komplexe im Universum bei weitem Überwiegt.
Wie kann aber in der Natur "Luxus" entstehen und auch noch erhalten bleiben.
Nach der Evolutionstheorie wird Luxus (mit Ausnahme einiger Verwirrungen der sexuellen Auslese) ja aussortiert.
Interessanterweise scheint ja Intelligenz kein besonderer Überlebensvorteil zu sein, bis auf die Menschen sind alle anderen intelligenten Arten mehr oder weniger vom Aussterben bedroht.
Eventuell ist Intelligenz nur ein Vorteil, wenn es keine wesentlich Intelligenteren gibt.
Trinculo
27-12-2008, 11:46
fällt den leuten einfach nicht auf, bald seit jahrhunderten.
Doch, ich glaube schon, zumindest, wenn Du gezielt fragst (natürlich nicht allen). Aber es hat keine praktischen Auswirkungen, da wir Menschen nun mal sind, wie wir sind, mit Gedächtnis & Co. Der Unterschied wäre ein metaphysischer. Das ist ähnlich wie mit dem methodischen Solipsismus - er ist theoretisch durchaus haltbar, aber in der Praxis agiert jedermann so, als wäre er falsch :)
'intelligenz' ist doch nur ein mass des domestizierungserfolges.
zu den eingeredeten 'werten' dieser domestizierung (dieser gehirnwäsche) gehört z.b. ein 'langes leben' oder 'die erhaltung der art'.
bluemonkey
27-12-2008, 11:48
es könnte die angebliche wichtigkeit der frage entkräften.
Ist überhaupt etwas wichtig für einen radikalen Konstruktivisten?
Trinculo
27-12-2008, 11:51
Wie kann aber in der Natur "Luxus" entstehen und auch noch erhalten bleiben. Wieso nicht? Komplexe Gebilde sind unwahrscheinlicher als simple, aber sonst spricht nix dagegen.
Nach der Evolutionstheorie wird Luxus (mit Ausnahme einiger Verwirrungen der sexuellen Auslese) ja aussortiert. Nur wenn ein Überlebensnachteil damit verbunden wäre. Randbemerkung: auf mageren Böden gibt es die vielfältigste Pflanzenwelt ... unter Nährstoffüberfluss entstehen eher Monokulturen :)
Interessanterweise scheint ja Intelligenz kein besonderer Überlebensvorteil zu sein, bis auf die Menschen sind alle anderen intelligenten Arten mehr oder weniger vom Aussterben bedroht.
Eventuell ist Intelligenz nur ein Vorteil, wenn es keine wesentlich Intelligenteren gibt.Intelligenz bringt Vorteile, aber es entstehen auch Kosten :p Ursprünglich war eine bessere Verarbeitung der Sinneseindrücke gefragt, und der Zugriff auf Vergangenes für Lernzwecke (ich weiß, ein Konstrukt ;)) Dummerweise wurde damit sehr viel "Eigenleben" zwischen Input und Output gepackt, das Verarbeitungszentrum hat die Fähigkeit entwickelt, sich mit sich selbst zu beschäftigen. Und da fangen die Probleme an :p
bluemonkey
27-12-2008, 11:52
'intelligenz' ist doch nur ein mass des domestizierungserfolges.
zu den eingeredeten 'werten' dieser domestizierung (dieser gehirnwäsche) gehört z.b. ein 'langes leben' oder 'die erhaltung der art'.
Ich nehme an, Du hast Dein Gehirn selbst gewaschen, denn wer sollte es sonst tun?
mykatharsis
27-12-2008, 11:59
Nach 13 Minuten hab ich jetzt mal ausgemacht wegen aufkommender starker Schmerzen im Frontallappen.
-Es gibt zwar Variation auf der gleichen Komplexitätsebene (Hundezucht, Darwinfinken) aber keine von einer niedrigen zu einer höheren (neue Arten).
Es gibt aber solche Beispiele.
-Durch (menschliche) Zuchtwahl entstehen meist überlebensunfähigere Variationen
Klar. Weil der Mensch nach seinen Bedürfnissen wählt und das Ergebnis nicht dem Überlebenstest stellt.
-Die Vormenschen (Neandertaler, Erectus) waren auch schon hoch entwickelt
Ja...uns unterscheidet quasi nur die bemannte Raumfahrt...
-Es gibt keine Fossilien von Giraffen mit mittellangen Hälsen,
Vielleicht gibts aber Fossilien von mittelgroßen Giraffen.
-weibliche Giraffen haben kürzere Hälse als männliche, warum nicht ausgestorben?
Solange der Hals lang genug ist, reicht er wohl zum Überleben.
Asiaten haben auch kleinere Penisse und sterben nicht aus... :rolleyes:
-Bei Giraffen muss sich Blutdrucksystem, langer Hals und lange Beine gleichzeitig zufällig entwickelt haben,
Muss das sein? Steht das so in der Bibel?
das ist unwahrscheinlich und zumindest für das Blutdrucksystem gab es keinen Vorteil ohne langen Hals.
Solange es nicht stört darf es auch überleben.
-hochkomplexe Funktionseinheiten, die sich nicht per Zufall oder allmählich entwickelt haben können (menschliches Auge, Geiselmotor von Bakterien)
Wie ist das Wesen entstanden, das uns designt hat? Wer hat das designt?
hallo trinci,
"Doch, ich glaube schon, zumindest, wenn Du gezielt fragst (natürlich nicht allen). Aber es hat keine praktischen Auswirkungen, da wir Menschen nun mal sind, wie wir sind, mit Gedächtnis & Co."
jein. der 'anteil' an reaktivem verhalten aufgrund von eingeübter 'virtuellen' zeitverwaltung ist nicht bei allen kulturen gleich ausgeprägt.
man kann das also nicht fix 'anthropologisieren'.
"Der Unterschied wäre ein metaphysischer. Das ist ähnlich wie mit dem methodischen Solipsismus - er ist theoretisch durchaus haltbar, aber in der Praxis agiert jedermann so, als wäre er falsch."
stimmt.
warum nicht versuchen, so zu agieren als sei er richtig?
es gibt ein natürliches korrektiv zum solipsimus, und das ist das eigene gewissen.
d.h. nichts andres als: man ist nicht herr über sein vergessen und erinnern und die gefühlsverbindungen, die damit mit anderen menschen einhergehen.
'wir' sind also nicht die blossen 'einbildungen' voneinander, sondern viel tiefer verbunden als ein rein rationales denken es beschreiben kann.
diese verbundenheit zeigt aber auch, dass kein anderer bewusstseinsunabhängig von einem existiert!
das gilt auch für die nette ursuppe. http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/biggrin.gif
viele grüsse
vakuum
"Ich nehme an, Du hast Dein Gehirn selbst gewaschen, denn wer sollte es sonst tun?"
aha, und ein kind das verprügelt wird, das lässt sich halt verprügeln?!
bluemonkey
27-12-2008, 12:06
Solange der Hals lang genug ist, reicht er wohl zum Überleben.
Asiaten haben auch kleinere Penisse und sterben nicht aus... :rolleyes:
Ein langer Penis (und Killerspermien) ist nur in einer promisken Gesellschaft von Vorteil.
bluemonkey
27-12-2008, 12:12
"Ich nehme an, Du hast Dein Gehirn selbst gewaschen, denn wer sollte es sonst tun?"
aha, und ein kind das verprügelt wird, das lässt sich halt verprügeln?!
Hallo, das ist doch Dein Weltbild, nicht meines;):
Ein Kind wird verprügelt, weil Du es so wahrnimmst. Das Kind existiert nicht unabhängig von Dir.
Von Dem Kind aus gesehen wird es verprügelt, weil es das selbst so wahrnimmt.
In meiner Welt wird ein Kind verprügelt, weil es jemanden gibt der es verprügelt und der es auch lassen könnte, unabhängig von dem Bewusstsein des Kindes oder (meines).
Trinculo
27-12-2008, 12:16
P.S.: Das Auge und der Geiselmotor sind längst erklärt. Ja, ich habe das Buch von Behe auch im Regal stehen ;)
mykatharsis
27-12-2008, 12:23
Ein langer Penis (und Killerspermien) ist nur in einer promisken Gesellschaft von Vorteil.
Nicht promiske Gesellschaften muss man erzwingen und selbst dann wird reichlich schwarz gevögelt. :cool:
hi bluemonkey,
"Ein Kind wird verprügelt, weil Du es so wahrnimmst."
kann es mir aber z.b auch nur vorstellen, wenn ich z.b. in einer zeitung davon lese.
"Das Kind existiert nicht unabhängig von Dir."
ja. schon nur durch die nennung, ist es in 'meine welt' gekommen.
"Von Dem Kind aus gesehen wird es verprügelt, weil es das selbst so wahrnimmt."
ja. jedes kind kann aber sehr empfindlich unterscheiden zwischen gegen es gerichtete aggression und liebe.
und weil es körperlich unterlegen ist und in einem emotionaler abhängigkeit zu eltern ist, wird es das verprügelt-werden als normalität (übliche bewegungsform untereinander) aufzufassen lernen, besonders wenn das wiederholt vorkommt.
dasselbe prinzp passiert auch in der schule, nur hier halt geistig und nicht körperlich.
die emotinale abhängigkeit wird auf zukunftschancen hin ausgerichtet (im grunde: in zukunft noch-geliebt-werden können wegen einer 'guten' ausbildung mitsamt dem vorausgehenden notendruck), die gewalt wird zudem dadurch aufgesetzt, indem es 'lernt', sich selbst nur als letztlich nichtiges, materiebasiertes produkt einer evolution zu sehen, die immer fortschreitet unabhängig von ihm. etc. etc.
"In meiner Welt wird ein Kind verprügelt, weil es jemanden gibt der es verprügelt und der es auch lassen könnte, unabhängig von dem Bewusstsein des Kindes oder (meines)."
tja. wenn er es echt auch lassen könnte, dann sprichst du ihn ja schuldig, für dessen verprügeln, nicht?
aber kannst du das 100%ig sagen, dass 'er' es auch hätte lassen können?
das wäre ja nur dann einigermassen plausibel sagbar, wenn du an ort gewesen wärst und hättest EINFÜHLEN können, in dem moment, wo er ev. geschwankt hatte, ob er nun zur gewalt greifen soll oder nicht.
und das wäre dann deswegen abwegig, weil du ja hättest eingreifen und das kind so schonen können.
viele grüsse
vakuum
zitat trinci:
"P.S.: Das Auge und der Geiselmotor sind längst erklärt."
wo und wie widerspruchsfrei?
bluemonkey
27-12-2008, 12:31
Nicht promiske Gesellschaften muss man erzwingen und selbst dann wird reichlich schwarz gevögelt. :cool:
Dann aber auch selten in einer solchen Frequenz, dass ein langer Penis ein Vorteil brächte im Sinn von Sperma näher an die Gebärmutter plazieren als der Vorgänger und Nachfolger, wie es beispielsweise bei Schimpansen üblich ist.
bluemonkey
27-12-2008, 12:32
zitat trinci:
"P.S.: Das Auge und der Geiselmotor sind längst erklärt."
wo und wie widerspruchsfrei?
Du hast meinen Link zur Evolution des Auges noch immer nicht angeschaut? Scheust Du den Blick durch das Fernrohr?
ich kann mich nur an den link von sportler erinnern.
bluemonkey
27-12-2008, 12:43
tja. wenn er es echt auch lassen könnte, dann sprichst du ihn ja schuldig, für dessen verprügeln, nicht?
aber kannst du das 100%ig sagen, dass 'er' es auch hätte lassen können?
das wäre ja nur dann einigermassen plausibel sagbar, wenn du an ort gewesen wärst und hättest EINFÜHLEN können, in dem moment, wo er ev. geschwankt hatte, ob er nun zur gewalt greifen soll oder nicht.
und das wäre dann deswegen abwegig, weil du ja hättest eingreifen und das kind so schonen können.
Nicht schuldig, aber verantwortlich.
Der Glaube an einen freien Willen fördert ethisches Verhalten, dazu gibt es Studien (ist aber auch unmittelbar einleuchtend)
Einerseits konstruierst Du hier Verschwörungstheorien, willst aber keinen Verantworlichen identifizieren. Sehr seltsam.
bluemonkey
27-12-2008, 12:45
ich kann mich nur an den link von sportler erinnern.
klar, Du bist ja Vertreter der kreativen Erinnerung:p:
bluemonkey
27-12-2008, 12:50
Achtung ein Link zur Erläuterung der Evolution des Auges
(http://www.kampfkunst-board.info/forum/1606343-post62.html)
Trinculo
27-12-2008, 13:08
zitat trinci:
"P.S.: Das Auge und der Geiselmotor sind längst erklärt."
wo und wie widerspruchsfrei?
Aargh ... ich habe tatsächlich "Geisel"motor geschrieben ... das tönt ja nach Sklaverei :D
Hier ein Vorschlag: Pallen MJ, Matzke NJ (October 2006). "From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella". Nat. Rev. Microbiol. 4 (10): 784–90
http://www.newscientist.com/article/mg19726431.900-uncovering-the-evolution-of-the-bacterial-flagellum.html
Viele Grüße,
Trinci
"Der Glaube an einen freien Willen fördert ethisches Verhalten, dazu gibt es Studien (ist aber auch unmittelbar einleuchtend)."
ja, aber wer unter enormem emotionalen druck handelt, ist der dann noch frei?
"Einerseits konstruierst Du hier Verschwörungstheorien,"
nanu?
wo denn?
"willst aber keinen Verantworlichen identifizieren. Sehr seltsam."
hab oben geschrieben, dass wir nicht herr unserer (sozialen) erinnerungen werden. insofern ist ein mensch, der ein kind schlägt, nicht vor sich selbst und seinem gewissen gefeit und insofern eben doch 'verantwortlich'.
zum video folgt später etwas.
Häretiker
27-12-2008, 13:35
@vakuum:
Wie kam die Resistenz zustande? Nicht durch Mutation sondern dadurch, dass die Resistenz einiger Bakterien bereits vorher vorhanden war. Resistenz gegen das Antibiotikum war vom Anfang an im Genpool der Bakterien vorhanden. Dieses Merkmal tritt in der Generationenfolge als Eigenschaft der Bakterien hin und wieder auf, genau so wie bei Katzenjungen wechselnd immer wieder schwarze, grau- und rotgetigerte vorkommen. Mutationen sind hierfür nicht notwendig.
Du bist also der Meinung, dass alle Veränderungen im Genpool, die jemals passieren können, bereits jetzt schon vorhanden sind, ja immer schon vorhanden waren. Es gibt ja - Deiner und Rolf Urspruchs Meinung nach - keine Mutationen.
Wenn's keine Mutation ist, ist es dann eine Rekombination oder eine Segregation? *) Tatsächlich hat sich ja das Erbgut geändert. Die Bakterien haben ja eine neue Eigenschaft (oder - Deiner Meinung nach - eine alte, die aber jetzt erst zu Tage tritt).
So ich klinke mich aus dem krebsgeschwürartig wachsenden Fred aus, zumindest, was das aktive Posten angeht. Eine Diskussion in der Gruppe wäre mir da lieber, da nicht so viele Freds durcheinanderlaufen.
Nur soviel von mir:
Es erstaunt mich immer wieder, wie die Gruppe der Fundamentalisten/Kreationisten/Wisschenschatfskritiker es immer wieder mit derselben Masche versuchen: Man greift sich aus dem Zusammenhang eins raus und sagt "Ha! Daskönntanicherklärn!". Gerade aber den grossen Zusammenhang sehen sie aber nicht. Wie eine Vielzahl von wissenschaftlichen Zweigen unabhängig von einander immer wieder zeigen, dass die Welt älter ist, als uns die Bibel - zumindest in wörtlicher Auslegung - weismachen will. Wenn man mal schaut, was die Menschheit vor 3000 Jahren wusste und was sie jetzt weiss, dann kann ich zumindest nicht Augen davor verschliessen und angestrengt meinen Schöpfer verteidigen.
Da wir als echte Teilmenge der Umwelt eine um Grössenordnungen geringere Komplexität haben, werden wir immer nie alles und jedes einzelne Detail erklären können, denn dann müssten wir ja die Komplexität des Ganzen annehmen, was aber nicht geht, da wir ja eine echte Teilmenge sind.
Da wir aber nicht "alles in der Gesamtheit" erklären können, kann man zwei Positionen annehmen:
- nescio, ergo deus (Ich weiss nicht, also gibt es einen Gott)
- nescio, ergo exquiro (Ich weiss nicht, also forsche ich)
Das ist die Quintessenz.
Es hat mir noch kein Kreationist erklären können, warum das Ohr des Menschen so aufgebaut ist, wie es ist. Für die Uneingeweihten: Die Konstruktion des Innenohrs ist an sich geeignet, um unter Wasser Schallwellen zu verarbeiten. Um aber an Land zu hören, braucht man dann noch Impedanzwandler: Die Gehörknöchelchen wandeln den Luftschall (Äußeres Ohr) in Flüssigkeitsschall (Innenohr) um. Ohne die Theorie, dass die Vorfahren aus dem Wasser kamen, ist die Konstruktion sinnfrei, da hätte ich von einem "allmächtigen Schöpfer" etwas mehr erwartet.
Also, nach der Augendiskussion bitte eine Ohrendiskussion, die Nasendiskussion kommt dann morgen ... :D
Grüße
Häretiker
Eine Mutation (v. lat. mutatio „Veränderung“, „Wechsel“) ist eine Veränderung des Erbgutes eines Organismus durch Veränderung der Abfolge der Nukleinbasen oder durch Veränderung der Chromosomenzahl, die nicht auf Rekombination oder Segregation beruht.
Quelle: Wikipedia
bluemonkey
27-12-2008, 14:13
Es hat mir noch kein Kreationist erklären können, warum das Ohr des Menschen so aufgebaut ist, wie es ist. Für die Uneingeweihten: Die Konstruktion des Innenohrs ist an sich geeignet, um unter Wasser Schallwellen zu verarbeiten. Um aber an Land zu hören, braucht man dann noch Impedanzwandler: Die Gehörknöchelchen wandeln den Luftschall (Äußeres Ohr) in Flüssigkeitsschall (Innenohr) um. Ohne die Theorie, dass die Vorfahren aus dem Wasser kamen, ist die Konstruktion sinnfrei, da hätte ich von einem "allmächtigen Schöpfer" etwas mehr erwartet.
Also, nach der Augendiskussion bitte eine Ohrendiskussion, die Nasendiskussion kommt dann morgen ... :D
Man könnte ja behaupten, dass es eine kontinuierliche Schöpfung gäbe, also Entwicklung, aber nicht zufällig sondern zielgerichtet oder zumindest gesteuert.
Dann hat der Schöpfer entschlossen, die Fische an Land zu schicken und aus den Kieferknochen Gehörknöchelchen gemacht, so wie in einer anderen Geschichte aus einer Rippen eine Spielgefährtin:p.
Man könnte dann sogar von dem persönlichen Gott abstrahieren und einfach eine schöpferische Kraft postulieren.
Das Innenohr dient doch auch als Beschleunigungsmesser, wäre das mit Luftfüllung machbar?
bluemonkey
27-12-2008, 14:33
Zur These der Nichtexistenz von Mutationen:
Mutationszüchtung [Bearbeiten]
Bei der Mutationszüchtung werden Samen Röntgen- oder Neutronenstrahlen, Kälte- und Wärmeschocks oder anderen Mutagenen ausgesetzt[2] um neue Eigenschaften durch Mutation zu erzielen, die einen positiven Effekt aufweisen. Nur ein sehr kleiner Teil der Mutanten ist für die Weiterzucht Erfolg versprechend, da die meisten Defekte zeigen und unbrauchbar sind. Die so mutierten Pflanzen müssen mit leistungsfähigen Zuchtlinien zurückgekreuzt werden, um die neue, positive Eigenschaft in diese zu überführen.[3] Obwohl in der Mutationszüchtung die Erbinformation unkontrollierter verändert wird als mit der Gentechnik, ist sie im Gegensatz zu dieser in der Öffentlichkeit weniger bekannt. Sie unterliegt dabei keiner gesetzlichen Regulierung, da sie im Prinzip nur eine gezielte Steigerung der natürlichen Mutationsfrequenz darstellt. Diese tritt ohnehin in der Natur auf und ist die Grundlage der Evolution.
bluemonkey
27-12-2008, 14:40
Uncovering the evolution of the bacterial flagellum - life - 16 February 2008 - New Scientist (http://www.newscientist.com/article/mg19726431.900-uncovering-the-evolution-of-the-bacterial-flagellum.html)
Viele Grüße,
Trinci
Dann hat die Natur nicht nur Kernreaktoren sondern auch schon das Rad erfunden?
Was bleibt uns da noch? :cry:
Die Katzenklappe! (http://de.wikipedia.org/wiki/Katzenklappe), Newton sei Dank!:cooolll:
SPIEGEL Thema: Vom Raubtier zum Menschen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - SPIEGEL TV (http://www.spiegel.de/sptv/thema/0,1518,284540,00.html)
Hier mal ein Link zu dem wahrscheinlich erwähnten Dorf am Anfang :)
Wenn das Dorf wirklich in den 60 er ausgegraben wurde hat die Wissenschaft das doch eine Weile ignoriert... Meine Biobücher waren von Anfang der 80 er und da wurde er immer noch Stroh dumm benannt...
Viele grüße,
iron
bluemonkey
27-12-2008, 15:20
SPIEGEL Thema: Vom Raubtier zum Menschen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - SPIEGEL TV (http://www.spiegel.de/sptv/thema/0,1518,284540,00.html)
Hier mal ein Link zu dem wahrscheinlich erwähnten Dorf am Anfang :)
Wenn das Dorf wirklich in den 60 er ausgegraben wurde hat die Wissenschaft das doch eine Weile ignoriert... Meine Biobücher waren von Anfang der 80 er und da wurde er immer noch Stroh dumm benannt...
Naja, Schulbücher spiegeln nicht gerade den aktuellen Stand "der Wissenschaft" wieder.
Da das Dorf von Wissenschaftlern ausgegraben wurde, kann man ja nicht behaupten, dass es die (gesamte) Wissenschaft ignoriert habe. Das ist ja keine einheitliche Person sondern eben verschiedene Menschen/Gruppen mit durchaus unterschiedlichen Thesen.
Das es eine gewisse Trägheit etablierten "Wissens" gibt, ist nur allzumenschlich.
Naja, Schulbücher spiegeln nicht gerade den aktuellen Stand "der Wissenschaft" wieder.
Da das Dorf von Wissenschaftlern ausgegraben wurde, kann man ja nicht behaupten, dass es die (gesamte) Wissenschaft ignoriert habe. Das ist ja keine einheitliche Person sondern eben verschiedene Menschen/Gruppen mit durchaus unterschiedlichen Thesen.
Das es eine gewisse Trägheit etablierten "Wissens" gibt, ist nur allzumenschlich.
Ganz erlich, diese Polemik ist unnötig...
Was sie angesprochen haben ist das selbe Phänomen wie zb mit der Sphynx in den 90 ern wo ein anerkannter Spezialist die viel weiter zurückdatiert hat an Spuren von Erosion und dafür deftig zerissen wurde weil es ja nicht möglich ist zu der Zeit.Es ist nicht ungerechtfertigt Gang und Gebe das Wissenschaftler sich auch untereinander kritisieren, leider nicht immer gerechtfertigt...
Viele grüße,
iron
Trinculo
27-12-2008, 15:39
Ausgraben und richtig datieren sind zwei Paar Stiefel ;) Von der Sammlung der Informationen bis zu ihrer vollständigen Auswertung kann jede Menge Zeit vergehen. Da sich die Methoden auch ständig weiterentwickeln, kommt man eigentlich nie an ein Ende. Und Schulbücher hinken dem aktuellen Stand wirklich ziemlich hinterher ... man kann ja auch den Lehrplan nicht jedes Jahr über den Haufen schmeißen :)
In Bilzingsleben wurde übrigens beileibe nicht alles in den Sechzigern ausgegraben. Die erste richtige archäologische Forschungsgrabung fand 1971 statt. Erst 1974 wurde ein Fund eindeutig als Menschenknochen (Hinterhauptsbein) identifiziert. Es wurde ständig weitergegraben, zuletzt meines Wissens 2004. Die Darstellung "seit den Sechzigern ist alles bekannt, wird aber seither von der Wissenschaft ignoriert" ist etwas polemisch ;)
bluemonkey
27-12-2008, 15:54
Ganz erlich, diese Polemik ist unnötig...
Was meinst Du jetzt?:confused:
zum film von bluemonkey:
ungereimtheiten sind in der argumentation:
- das kugelauge hätte sich gebildet, damit die feinde besser gesichtet werden könnten. (diese feinde hatten dann schon kugelaugen? und wie konnte so ein angehendes kugelaugentier überhaupt etwas als feind deuten? das funktionsfähige organ allein erklärt nicht den propagierten verhaltenszusammenhang.)
- der argumentative kurzschluss in dieser funktionalen erklärungsebene besteht darin, dass die axiome (überlebensvorteile durch optische feinderkennung) als gründe für die änderung der form herhalten müssen.
das ist so, wie wenn ein fischer seinen köder - nachdem er ihm im trüben erfolglos hat ziehen lassen - freudig herauszieht und allen dazugekommenen stolz zur gefangenen beute erklärt.
- es wird kein zusammenhang von organentwicklung und umweltdeutung beschreiben. es wird implizit angenommen, dass allein die änderung des organs schon automatisch die 'erkenntniskraft' des betreffende tieres verbessern würde. ein besseres organ nützt aber erst dann, wenn GEWUSST wird, wofür es hilft. WIE also evolutive organentwicklung mit sinnvoll UMGESETZEM VERHALTEN zusammenkommt (was war zuerst? das 'bedürfnis' oder das neue organ?), wird gar nicht in die argumentation genommen, sondern als automatisch-durch-zufall-sinnvoll-passierend implizit gesetzt.
- dann wird aber dennoch anthropomorphisiert:
'...could tell the difference between light and dark' - das wird dem flachaugigen lebewesen angedichtet. wie wenn das was hätte 'sagen' können...
hier wird auch wieder der zusammenhang/die kopplung von organfunktion und 'interpretation' des damit 'gesehenen' ignoriert.
aber das alles ist ja peanuts im vergleich zum grundlegend erkenntnistheoretischen bock, dass es eine vergangenheit ohne 'unser' bewusstsein gegeben haben soll.
evolutionstheorie ist glaubenssache.
sie kann z.b. nicht mal erklären, warum es heute noch einzeller gibt.
haben die armen kerle denn die pfiffige evolution des darwin verpennt?
hat übrigens jemand von euch einen affen als mutter?
DAS wäre mal ein beweis!
tatsache/wirklichkeit ist, dass kein einziger, der hier lesenden je gesehen hat, wie ein einzeller sich zu einem mehrzeller entwickelt, wie ein affe einen menschen geboren hat.
theorie ist dann verbale zuschreibungen-machen auf fundstücke und logisches schlüsseziehen innerhalb einer axiomatik.
ist aber gut, wenn man theorie und wirklichkeit noch unterscheiden kann.
eine theorie kann man immer stimmig machen, indem man dafürsprechende phänomene sammelt und dagegensprechende unter den tisch wischt.
der sammler- und vermeiderkreativität sind da ja keine grenzen gesetzt.
viele grüsse
vakuum
kleinershredder
27-12-2008, 16:51
Zu den angeblich zu komplexe Gebilden betrachte man nur das Theorem des ewig tippenden Affen.
Infinite Monkey Theorem ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Infinite_Monkey_Theorem)
Häretiker
27-12-2008, 17:18
... sie kann z.b. nicht mal erklären, warum es heute noch einzeller gibt.
haben die armen kerle denn die pfiffige evolution des darwin verpennt?
...
Doch doch, nun noch einmal langsam, zum mitdenken:
"Survival of the fittest".
Das Überleben des am besten angepassten Organismus.
Wenn die Einzeller ihre ökologisch Nische haben, die ihnen das Überleben ermöglicht, warum sollten sie sich weiterentwickeln?
hat übrigens jemand von euch einen affen als mutter?
Keiner.
Und was beweist das?
Und wer von Euch hat Gott als Erzeuger?
Keiner.
Und was beweist das?
Offennsichtlich ist die Argumentation für die hier diskutiereten Zeitdimensionen unangebracht.
tatsache/wirklichkeit ist, dass kein einziger, der hier lesenden je gesehen hat, wie ein einzeller sich zu einem mehrzeller entwickelt, wie ein affe einen menschen geboren hat.
Und ich habe noch nie Gott gesehen oder ein Wesen, was man irgendwie als Schöpfer ansehen könnte.
Wenn Du das unmittelbare Sehen für die "Wirklichkeit" als Voraussetzung postulierst, gibt's keinen Gott. Zumindest habe ich noch keinen gesehen.
Und jetzt!?
Grüße
Häretiker
bluemonkey
27-12-2008, 17:27
- das kugelauge hätte sich gebildet, damit die feinde besser gesichtet werden könnten.
Nein, die Evolution hat kein Ziel, nur zufälligen Nutzen, der sich in einem Reproduktionsvorteil ausdrückt;)
(diese feinde hatten dann schon kugelaugen? und wie konnte so ein angehendes kugelaugentier überhaupt etwas als feind deuten? das funktionsfähige organ allein erklärt nicht den propagierten verhaltenszusammenhang.)
Eine Deutung ist nicht notwendig, es reicht vollkommen, dass einige der Tiere mit rudimentären Sinnesflecken für sichtbares Licht sich von großen bewegenden Schatten wegbewegt haben. Andere haben es nicht getan, die wurden gefressen, so funktioniert Selektion;)
ein besseres organ nützt aber erst dann, wenn GEWUSST wird, wofür es hilft. WIE also evolutive organentwicklung mit sinnvoll UMGESETZEM VERHALTEN zusammenkommt (was war zuerst? das 'bedürfnis' oder das neue organ?), wird gar nicht in die argumentation genommen, sondern als automatisch-durch-zufall-sinnvoll-passierend implizit gesetzt.
Nein, der Nutzen ergibt sich aus der Umwelt.
Dazu bedarf es keines Bewußtseins. Wenn es Einzeller gibt, die Photosynthese machen und lichtempfindliche Zellen haben, dann werden diejenigen, die zufällig genetisch so programmiert sind, sich auf das Licht zuzubewegen eher überleben.
Dazu braucht es nicht mal einen Überlebenswillen, derjenige, der das günstige Verhalten nicht zeigt, stirbt, vollkommen ohne Absicht.
So wie feiner Sand der durch ein Sieb fällt, weil er eben fein genug ist, aber ohne das Bedürfnis zu haben, durch das Sieb zu fallen, oder zu wissen, wie er seine Feinheit nutzen müsste. Er passt halt zufällig durch die Löcher.
sie kann z.b. nicht mal erklären, warum es heute noch einzeller gibt.
haben die armen kerle denn die pfiffige evolution des darwin verpennt?
Doch, weil es für einige Einzeller eben kein Überlebensnachteil war, sich nicht zu komplexeren Lebensformen zusammenzuschließen.
Evolution ist bestechend einfach.
tatsache/wirklichkeit ist, dass kein einziger, der hier lesenden je gesehen hat, wie ein einzeller sich zu einem mehrzeller entwickelt, wie ein affe einen menschen geboren hat.
:rolleyes:
Du scheinst Dein gesamtes Wissen über Evolution aus den Schriften der Gegner zu beziehen?
http://i256.photobucket.com/albums/hh198/jimmy4321/PictureDarwinCartoon2.gif
Hast Du schon mal gesehen, wie sich ein Blauwal oder ein Mensch aus dem Nichts materialisiert hat? :ups:
evolutionstheorie ist glaubenssache.
YouTube - It's only a Theory (http://www.youtube.com/watch?v=gOdEzBL1lic)
und bei leuten die hier sowas schreiben wie "wissenschaft ist auch nur Glaube", kann ich echt nur den kopf schütteln und muss einen kotzreiz unterdrücken. Und dass sind die selben die noch mit einem Beweis aus der "Wissenschaft" dies untermauern wollen.
Das heisst weder, dass man jemals alles Wissen kann noch sonstwas, aber die Wissenschaft ist ehrlich wenn sie irgendwo nicht weiterkommt, es gibt dann keine Diskussion - es gibt allgemeingültige Grundsätze.
Die Arroganz geht eher von diesen ID Vollidioten aus, die sich eben nicht eingestehen können alles erklären zu können.
Der Film ist noch schlimmer als ich ihn mir vorgestellt habe.
Es ist leicht mit pseudowissen und halbwahrheiten leute zu beeindrucken die keine ahnung haben, warum hat man denn bitte keinen seriösen wissenschaftler der bösen gegenseite zu wort kommen lassen?????? weil das teil dann in der luft zerrissen würde
hi bluemonkey,
"Nein, die Evolution hat kein Ziel, nur zufälligen Nutzen, der sich in einem Reproduktionsvorteil ausdrückt."
und wem nützt der?
hat ein lebewesen überhaupt einen begriff, dass sein leben oder seien art ihm nützt?
nein.
das sind alles anthropomorphismen.
menschliches konkurrenzgehabe wird in naturvorgänge projiziert.
heuitger stand der forschung ist doch längst, dass symbiosen und zusammenabrbeit in der natur weit häufiger vorkommen als ein permanenter überlebenskampf aufgrund von 'feinden'.
der darwinsche evolutionismus war immer übermässig fokussiert auf das 'gefressenwerden'.
"Eine Deutung ist nicht notwendig, es reicht vollkommen, dass einige der Tiere mit rudimentären Sinnesflecken für sichtbares Licht sich von großen bewegenden Schatten wegbewegt haben."
ok. dann sind diese schatten aber nicht immer feinde!!
kann also sein, dass so ein organ das berteffende lebewesen in eine dauerstress bingt, der unnötig wäre.
die zusammenarbeit funktions-weise des organs und feinderkennenung lässt sich eben nicht allein durch das organ erklären.
"Andere haben es nicht getan, die wurden gefressen, so funktioniert Selektion."
offenbar nicht, denn dann müssten alle lebenwesen sich hochentwickelt haben und es keine einzeller mehr geben.
"Evolution ist bestechend einfach."
...und unbeweisbar.
"Hast Du schon mal gesehen, wie sich ein Blauwal oder ein Mensch aus dem Nichts materialisiert hat?"
nein, warum?
hi paka,
"und bei leuten die hier sowas schreiben wie "wissenschaft ist auch nur Glaube", kann ich echt nur den kopf schütteln und muss einen kotzreiz unterdrücken."
lass es raus!
"Und dass sind die selben die noch mit einem Beweis aus der "Wissenschaft" dies untermauern wollen."
welchen?
"Das heisst weder, dass man jemals alles Wissen kann noch sonstwas, aber die Wissenschaft ist ehrlich"
nö, so prinzipiell kann man das nicht sagen ausser man ist sehr naiv und gläubig.
"wenn sie irgendwo nicht weiterkommt, es gibt dann keine Diskussion - es gibt allgemeingültige Grundsätze."
...und varierbare interpreationen deren.
"Die Arroganz geht eher von diesen ID Vollidioten aus, die sich eben nicht eingestehen können alles erklären zu können."
die arroganz geht von BEIDEN aus, auch von den evolutionisten.
ich sage hingegen, ich weiss es nicht, warum es arten gibt.
"Es ist leicht mit pseudowissen und halbwahrheiten leute zu beeindrucken die keine ahnung haben,"
genau das tut aber dawkins im video mit den kindern auch.
"warum hat man denn bitte keinen seriösen wissenschaftler der bösen gegenseite zu wort kommen lassen?????? weil das teil dann in der luft zerrissen würde"
würde ich gerne sehen!
viele grüsse
vakuum
Ganz erlich, diese Polemik ist unnötig...
Was sie angesprochen haben ist das selbe Phänomen wie zb mit der Sphynx in den 90 ern wo ein anerkannter Spezialist die viel weiter zurückdatiert hat an Spuren von Erosion und dafür deftig zerissen wurde weil es ja nicht möglich ist zu der Zeit.Es ist nicht ungerechtfertigt Gang und Gebe das Wissenschaftler sich auch untereinander kritisieren, leider nicht immer gerechtfertigt...
Viele grüße,
iron
Mitlerweile geht man davon aus das Djedefre und nicht Chephrem die Sphinx erbauen ließ. Aber damit läge sie immer noch im fast selben Zeitraum.
die arroganz geht von BEIDEN aus, auch von den evolutionisten.
ich sage hingegen, ich weiss es nicht, warum es arten gibt.
... dann lies Dich doch einfach mal in das Thema ein - zumal Du nicht das Maß der Dinge bist. Sehr zu empfehlen wäre beispielsweise:
Das ist Evolution: Ernst Mayr, Sebastian Vogel: Amazon.de: Bücher (http://www.amazon.de/Das-ist-Evolution-Ernst-Mayr/dp/3442153492/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1230403887&sr=8-1)
Dann müsste auch nicht ausgerechnet in einem KK/KS-Forum zum fünfhundertsten Mal über kreationistischen Humbug und das pseudo-wissenschaftliche Geseier der "Intelligent Design"-Propagandisten gestritten werden.
bluemonkey
27-12-2008, 19:19
hi bluemonkey,
"Nein, die Evolution hat kein Ziel, nur zufälligen Nutzen, der sich in einem Reproduktionsvorteil ausdrückt."
und wem nützt der?
hat ein lebewesen überhaupt einen begriff, dass sein leben oder seien art ihm nützt?
nein.
das sind alles anthropomorphismen.
menschliches konkurrenzgehabe wird in naturvorgänge projiziert.
Wenn ich einen Hasen schlachte, um ihn zu essen, dann wird er sich nicht mehr vermehren.
In Bezug auf seinen Fortpflanzungserfolg ist das Schlachten also schädlich.
Willst Du sagen, dieser einfache Zusammenhang hinge vom Begriffssystem des Hasen oder von mir ab?
bluemonkey
27-12-2008, 19:25
UAEWb3gig80&feature=channel
Häretiker
27-12-2008, 20:10
evolutionstheorie ist glaubenssache.
Nein.
Glauben ist, etwas a priori nicht Falsifzierbares und nicht Beweisbares als gegeben zu betrachten. Etwas Heiliges, das im Prinzip so ist und nicht hinterfragbar ist. Sozusagen die Gegenposition zur Kontigenz im Sinne von "kann so sein, kann aber auch anders sein".
Evulotionstheorie ist eine wissenschaftliche Theorie. Sie ist - wie so Vieles in der Naturwissenschaft - nicht 100%ig bewiesen. Aber es gibt zahlreiche starke Hinweise darauf, daß die Theorie dem tatsächlichen Sachverhalt sehr nahe kommt, ggf. mit Modifiaktionen durch wissenschaftliche Entdeckungen. Darwins Grundidee ist lebendig bis heute, Details ergeben sich durch neue Erkenntnisse. Wer es schafft, einen 100%igen Gegenbeweis zu haben, der hat die berühmte Fahrkarte nach Stockholm, denn das wäre eine Sensation.
Eine Theorie ist im Prinzip falsifizierbar, aber nicht beweisbar. Es kann nur mehr oder weniger Fakten geben, die sie Stützen. Aber es ist kein heiliges "So ist's und nicht anders."
Der Einzelne persönlich kann da einen Glauben daraus machen, aber die Prinzipien "Wissenschaftliche Theorie" und "religiöser Glaube" sind von der Idee komplett verschieden. "Credo quia absurdum" funktioniert halt nur mit "credo" = ich glaube.
Grüße
Häretiker
Methode der IDesigner scheint mir, die Alternativen der "Gegenseite" in ihrer Glaubwürdigkeit unterminieren zu wollen, um ihre eigenen, für sie alternativ- und variationslosen Vorstellungen wieder als allgemeingültig darstellen zu können.
Interessant würde diese Diskussion ab dem Punkt werden, wo sich z. B. die z. Zt. tätigen Buchfundamentalisten nicht mehr mit Wissenschaftlern sondern mit anderen Fundamentalisten rumschlagen müssten.
("Es ist klar, es war nicht die Evolution, aber euer Gott bestimmt auch nicht, weil das unsichtbare violette Einhorn ...").
Dies sei ihnen aber nicht zu wünschen, denn ein Wiederlegen der Evolutionstheorie wäre garantiert kein Beweis, dass ausgerechnet die Bibel (von all den Mythen die sich das menschliche Hirn bisher so ausgedacht hat) recht hat, sondern eher ein Beweis, dass wenn es einen Gott gibt, dieser vermutlich ein ziemlicher Idiot ist (was ich mir dann wiederum nicht vorstellen kann).
Kann man sich nicht damit zufrieden geben, dass insb. das Alte Testament seit jäh her ein Unterdrückungsinstrument war, um Leute auf Linie zu halten und Eroberungskriege zu legitimieren?
Das die Evolution vielleicht sogar echt und Teil eines geplanten göttlichen großen Ganzen ist, auf dessen Spur dann wohl doch eher die Wissenschaftler als irgendwelche vollkommen planlosen Idioten, die sagen "so und niemals nicht anders ist richtig" sind?
Ach ja, die Lösung Evolutionstheorie ist falsch = Gott ist ein Volltrottel wird hier argumentiert:
Unintelligent Design ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Unintelligent_Design)
Für mich bleibt nach wie vor: Gott, oder was auch immer ja, aber so lächerlich wie manche sich das in ihrer Beschränktheit vorstellen garantiert nicht.
Gruß
Lamiech
Also wenn schon Bibel dann auch richtig
http://de.wikipedia.org/wiki/Priesterbruderschaft_St._Pius_X.
Ich mag die irgendwie. Zwar total bekloppt aber immerhin haben die noch Eier ;)
ich: "evolutionstheorie ist glaubenssache."
häretiker: "Nein."
doch!
der emprische beweis der evolutionstheore wäre die überprüfte artenentstehung über den theoretisch vorgegebenen zeitraum (millionen von jahren) mit dem beobachtbaren (!) nachweis, dass der hauptgrund der 'zufall' und die darauffolgende 'mutation' sind.
das ist nicht möglich in einem menschenleben und vermutlich auch nicht in einer zusammenhängenden kultur über zig generationen, weil es bisher nie eine solche gegeben hat, der 'mensch' viel zu 'jung' ist.
die wenigen emprischen nachstellungen, die ja nur mit kurzlebigen bakterien gemacht wurden (300 generationen), zeugen von keinen einzigen hinweis auf eine entstehung einer neuen art durch mutation.
und auch neue resistenz von baktieren sind nicht durch mutationen aus einer art entstanden, sondern durch andockung von bereits bestehenden resistenen bakterienstämmen.
evolutionstheorie ist somit eine rein sprachimmanente theorie ohne überprüfungmöglichkeit im phänomenologischen bereich (deshalb werden auch virtuelle felder (computeranimationen) als vermeintlicher 'beweis' notdürftig hinzugezogen).
viele grüsse
vakuum
hi bluemonkey,
"Wenn ich einen Hasen schlachte, um ihn zu essen, dann wird er sich nicht mehr vermehren.
In Bezug auf seinen Fortpflanzungserfolg ist das Schlachten also schädlich."
aber warum züchtet man dann hasen?
damit sie ausgerottet werden???
"Willst Du sagen, dieser einfache Zusammenhang hinge vom Begriffssystem des Hasen oder von mir ab?"
ja natürlich, du bist ja nicht auf den weiteren zusammenhang des hasenschlachtens eingegangen. du hast einen zusammenhang von den ihn umgebenden begrifflich isoliert, ganz genau wie darwin es gemacht hat mit seiner beobachtung von gezüchteten pflanzen und hunden (als absurde(!) artenentstehungbegründungsidee) und seiner kulturell bedingten, selektiven wahrnehmung in bezug auf den angeblich ständigen konkurrenzkampf in der natur.
das tiere einander ständig ausrotten oder extrem schnell zu einer resistenteren art mutieren könnten, wenn die art arg dezimiert ist, kann man aber beides NICHT beobachten, was doch ein heftiges gegenargument zu darwins theorien ist.
der aspekt der konkurrenz ist bei weitem nicht so gewichtig, wie das von darwin geglaubt wurde.
die anzahl der koexistenzen und symbiosen unter arten ist weit höher als die des 'gewinns des stärkeren'.
das ist auch in 'evolutiv-gläubigen kreisen' schon lange bekannt und diese kritik an darwin gilt als vollkommen 'seriös'.
viele grüsse
vakuum
sakuraba78-
28-12-2008, 01:05
also ich denke selbst wenn die evolutionstheorie nicht stimmt heißt das noch lange nicht das die bibel recht hat
also ich kann auf jeden fall nicht sagen das die evolutionstheorie stimmt ,aber ich glaube auch nicht das die bibel recht hat.
meiner meinung wurde dieses buch nur geschrieben um menschen zu kontrollieren
und ich weiß nicht ob hunde so ein gutes beispiel sind
naja auf jeden fall ob die bibel recht hat
Video "ZEITGEIST - 1v3 (german version)" | sevenload (http://en.sevenload.com/videos/iG6v9cG-ZEITGEIST-1v3-german-version)
muss man nicht alles für voll nehmen aber im großen und ganzen stimm ich da schon zu
sollte man gesehen haben
der aspekt der konkurrenz ist bei weitem nicht so gewichtig, wie das von darwin geglaubt wurde.
die anzahl der koexistenzen und symbiosen unter arten ist weit höher als die des 'gewinns des stärkeren'.
das ist auch in 'evolutiv-gläubigen kreisen' schon lange bekannt und diese kritik an darwin gilt als vollkommen 'seriös'.
viele grüsse
vakuum
hi
du machst gerade den gleichen fehler wie die nazis und setzt überlebenskampf gleich mit kampf zwischen den arten.
es heisst survival of the fittest
es heisst nicht "survival of the strongest" oder "survival of the one who beats everyone else up" oder "survival of the best mma fighter"......es heisst "survival of the fittest"
konkurrenz spielt da keine rolle, wer am besten mit der natur zurecht kommt bleibt -fertig
der emprische beweis der evolutionstheore wäre die überprüfte artenentstehung über den theoretisch vorgegebenen zeitraum (millionen von jahren) mit dem beobachtbaren (!) nachweis, dass der hauptgrund der 'zufall' und die darauffolgende 'mutation' sind.
das ist nicht möglich in einem menschenleben und vermutlich auch nicht in einer zusammenhängenden kultur über zig generationen, weil es bisher nie eine solche gegeben hat, der 'mensch' viel zu 'jung' ist.
äh glaubst du den schmarrn eigentlich selber den du hier schreibst
dir zurfolge ist es in der sonne wahrscheinlich auch nicht einige millionen grad heiss bis nicht jemand hingefahren ist und reingepackt hat
oder hast du schonmal ein elektron gesehen? vielleicht gibts die garnicht
lies nochmal häretikers beitrag, wenn du eine wissenschaftliche theorie hier als Glaubenssache bezeichnest ist das einfach riesen quatsch...gibs zu oder schreib nichts mehr dazu das gilt dann als stilles eingeständnis :) aber nicht auszudenken wenn das jemand liest und glaubt
kleinershredder
28-12-2008, 02:29
Zum empirischen Beweis sage ich nur lest Karl Popper. Ich finde er argumentiert in seiner Logik der Forschung sehr plausibel, warum Implikation nicht existiert.
Davon ausgehend können wir weder implikative Schlüsse über die Evolution ziehen, die ihr widersprechen, noch Schlüsse, die sie bestätigen.
ich: "evolutionstheorie ist glaubenssache."
häretiker: "Nein."
doch!
der emprische beweis der evolutionstheore wäre die überprüfte artenentstehung über den theoretisch vorgegebenen zeitraum (millionen von jahren) mit dem beobachtbaren (!) nachweis, dass der hauptgrund der 'zufall' und die darauffolgende 'mutation' sind.
Dieser Vertipper zeigt doch schon, wie wenig die IDler mit den Zahlen umgehen können.
Es ist eher von Milliarden von Jahren zu reden.
Ein unüberschaubar großer Zeitraum.
Den Wissenschaftlern ist es klar, weswegen sie sich auch drauf einlassen können.
Überleg doch einmal, wie gigantisch diese Zeiträume sind, meinst du nicht, dass bei einer Milliarde Jahren nicht doch die hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass aus dem ersten Wurm, dessen eine wuchernde Zelle etwas bessser warm von kalt unterscheiden kann etwas entsteht, was z. B. in der Lage ist, hier auf den Monitor zu schauen und zu kontrollieren, dass zwei andere Zellhaufen die richtigen schwarzen Symbole auf das Weiß zaubern?
Gruß
Lamiech
bluemonkey
28-12-2008, 07:10
i
doch!
der emprische beweis der evolutionstheore wäre die überprüfte artenentstehung über den theoretisch vorgegebenen zeitraum (millionen von jahren) mit dem beobachtbaren (!) nachweis, dass der hauptgrund der 'zufall' und die darauffolgende 'mutation' sind.
das ist nicht möglich in einem menschenleben und vermutlich auch nicht in einer zusammenhängenden kultur über zig generationen, weil es bisher nie eine solche gegeben hat, der 'mensch' viel zu 'jung' ist.
Leider hast Du wenig Ahnung von der wissenschaftlichen Methode oder Erkenntnistheorie!:(
die wenigen emprischen nachstellungen, die ja nur mit kurzlebigen bakterien gemacht wurden (300 generationen), zeugen von keinen einzigen hinweis auf eine entstehung einer neuen art durch mutation.
Leider scheint deine einzige Informationsquelle bzgl. Evolutionstheorie, der Anfangs gepostete Film zu sein! :(
und auch neue resistenz von baktieren sind nicht durch mutationen aus einer art entstanden, sondern durch andockung von bereits bestehenden resistenen bakterienstämmen.
Leider hast Du kaum Ahnung von Biologie und erweist Dich als extrem beratungsresistent! :(
Eine weitere Diskussion auf dieser Ebene macht für mich keinen Sinn, viel Spaß noch und viel Glück und Gesundheit im neuen Jahr:winke:
bluemonkey
28-12-2008, 07:47
naja auf jeden fall ob die bibel recht hat
Video "ZEITGEIST - 1v3 (german version)" | sevenload (http://en.sevenload.com/videos/iG6v9cG-ZEITGEIST-1v3-german-version)
sollte man gesehen haben
stimmt, Danke!:)
jetzt flüchte doch nicht auf die persönliche ebene, bluemonkey!
sag, kann man die evolutionstheorie empirisch beweisen?
ja oder nein?
hi lamiech
ich bin kein IDler, siehe unten.
"Überleg doch einmal, wie gigantisch diese Zeiträume sind, meinst du nicht, dass bei einer Milliarde Jahren nicht doch die hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass aus dem ersten Wurm, dessen eine wuchernde Zelle etwas bessser warm von kalt unterscheiden kann etwas entsteht, was z. B. in der Lage ist, hier auf den Monitor zu schauen und zu kontrollieren, dass zwei andere Zellhaufen die richtigen schwarzen Symbole auf das Weiß zaubern?"
scheint mir höchst unplausibel und wenn ich das als plausibel erachten würde, wo wäre dann der unterschied zu einem blossen glauben daran?
das ist der (erkenntnistheoretische) knackpunkt!
evolutionstheorie ist glaubenssache.
entweder man glaubt, man stamme von der ursuppe ab, oder man glaubt, man stamme von gott ab oder eben man sagt, 'ich weiss es nicht'.
warum fällt es offenbar allen hier schwer, nüchtern der letzten möglichkeit zuzustimmen? die wäre doch ehrlich!
alle so tief gläubige?
bloss wegen ein paar lückenhaften knochenfunden und einem darauf abgestützen theoriegebäude?
wo ist da der kritische geist?
viele grüsse
vakuum
es gibt noch eine weitere philosophische in-frage-stellung der evolutionstheorie!
wenn die evolutionstheoire einen hinreissen lässt nachzuplappern: 'ich stamme vom affen ab', ist dann gemeint:
ich = mein körper?
wenn ja, stimmt denn diese aussage überhaupt?
dermatze
28-12-2008, 09:05
Hi,
bezüglich eures Gespräches über Evolution möchte ich kurz aus dem Gedächtnis wiedergeben, wie sich von Förster zu dem Thema geäußert hat:
Es geht dabei nicht um eine willkürliche Veränderung von etwas zu etwas anderem.
Es geht schlicht um ein hineinpassen in die Umwelt.
Was nicht hineinpasst stirbt. (übrigens ein interessanter Gedanke übertragen auf
die Entwicklung von Gesellschaften :o)
Das bedeutet, ich kann über Generationen hinweg irgendwelche Bakterien in meiner Petrischale im Schrank liegen haben und es kommt trotzdem zu keiner Evolution im Sinne einer Anpassung an die Umwelt.
Wenn sich die Umwelt nicht ändert, das bedeutet, sich die Rahmenbedingungen für die Existenz nicht ändern, ist eine weitere Anpassung nicht nötig und findet nicht statt.
Man könnte sagen: Es geht um ein Passen, nicht um ein Hineinzwängen.
Oder an einem bildlichen Beispiel: Eine Erbse passt in einen Fingerhut, aber auch in einen Tunnel. Muss unsere kleine Erbse aber in etwas leben, dass kleiner als ein Fingerhut ist, passen die großen Erbsen da nicht mehr rein.
Titel bzw. ISBN hab ic nicht im Kopf, kann ich aber auf Wunsch nachreichen, wenn ich das Buch wieder hier habe.
Ich bin ebenfalls der Meinung man missversteht die Evolutionstheorie, wenn man sie versteht als ein Erklärungsmodel für wild wuchernde Mutationen.
Häretiker
28-12-2008, 11:58
sag, kann man die evolutionstheorie empirisch beweisen?
Und nochmal, weil es so schwer für Dich verständlich ist:
- Es ist eine wissenschaftliche Theorie.
- Man kann sie stützen, in dem etwas findet, was zu dieser Theorie passt.
- Man kann sie nicht beweisen.
- nescio ergo exquiro (nescio = ich weiss nicht!)
Das hab' ich schon irgendwie zweimal geschrieben, macht aber nix.
Dann frage ich Dich:
Gibt es die Sonne *wirklich*?
Ich kann das Graviataionsfeld nachweisen, Sonnenstürme beobachten, Spektren audnehmen, Neutrinos detektieren. Deiner Meinung nach kann ich aber nicht beweisen, dass die Sonne existiert. Aber stell Dir vor, die Wissenschaft hat ein Modell
- es gibt eine Sonne, mit eine Masse, mit bestimmten Reaktionen, Kernfusion, die in der Sonne ablaufen, einer Theorie, wie Sonnen entstehen.
Aber 100% bewiesen ist sie nicht.
Also, Deiner Argumetnation folgend, könnte es auch eine göttliche Macht sein oder eine ungalublich Ansammlung von brennenden Seelen. Und meine Annahme, dass die Sonne tatsächlich da ist, ist nur "Glaube". Dann deckt sich *meine* Defintion von Glaube nichr mit Deiner Definiton.
Nochmal das Wichtigste:
WISSENSCHAFT = FALSIFIZIERBARKEIT
GLAUBE = NICHTHINTERFRAGBARKEIT
So, jetzt angekommen!?
Grüße
Häretiker
Ich find das ganze relativ einfach ... es wird immer nur Theorien geben, da der Mensch subjektiv ist und somit nie objektiv iwas beweisen kann :D.Wenn wir bis zur Sonne fliegen können um deren Existenz etc zu beweisen, dann kommt vllt als nächstes das wir den Ursprung des Universums suchen und dieser wiederum nicht erreichbar ist ...!Man kann einfach nie die Lücken füllen und wenn man eine fülllt , kommt schon die nächste Frage auf.Man sollte jedoch nicht zu starr sein und versuchen nur die Argumente der Konkurrenztheorie zu wiederlegen, sondern lieber mal seine eigenen Argumente exakt beweisen!
Für mich selber subjektiv gesehen empfinde ich die Evo-Theorie wahrscheinlicher...
Id'ler sind mir zu sehr drauf fixiert die Evotheorie zu wiederlegen , wodurch Ihre Theorie aber auch nicht automatisch wahr wird...
bluemonkey
28-12-2008, 13:07
Also, Deiner Argumetnation folgend, könnte es auch eine göttliche Macht sein oder eine ungalublich Ansammlung von brennenden Seelen. Und meine Annahme, dass die Sonne tatsächlich da ist, ist nur "Glaube". Dann deckt sich *meine* Defintion von Glaube nichr mit Deiner Definiton.
Nochmal das Wichtigste:
WISSENSCHAFT = FALSIFIZIERBARKEIT
GLAUBE = NICHTHINTERFRAGBARKEIT
So, jetzt angekommen!?
Grüße
Häretiker
Um das mal zu konkretisieren:
Eine Wissenschaftliche Theorie ist ein Modell über einen bestimmten Bereich der Wirklichkeit, die alle Beobachtungen in diesem Bereich erklären kann, oder zumindest keine Vorhersagen macht, die diesen Beobachtungen widersprechen.
Idealerweise kann sie auch noch nicht gemachte Beobachtungen vorhersagen.
Werden wiederholbare Beobachtungen gemacht, die den Vorhersagen, oder gar den Grundannahmen des Modells widersprechen, ist die Theorie falsch.
Dann muss man die Theorie korrigieren oder komplett verwerfen.
Es scheint mir einsichtig, dass es zu einem Bereich der Wirklichkeit mehrere dem aktuellen Beobachtungsstand entsprechende Theorien geben kann.
(z.b. wäre die Hohlwelttheorie ein Alternativmodell zu bestehenden Kosmologie)
Falls wir zwischen zwei Modellen, die die Beobachtungen bzgl. des gleichen Bereichs der Wirklichkeit korrekt beschreiben, wählen müssen, dann brauchen wir also ein Kriterium, das jenseits von richtig und falsch liegt.
Normalerweise würde man dem einfacheren (weniger Annahmen) oder eleganteren Modell den Vorzug geben.
Letztlich ist es aber eine Auswahl, die zunächst nicht mit der Wahrheit begründbar ist, und daher ein in gewisser Weise ein Glaube (die Präferenz für ein bestimmtes Modell).
Wenn man das Sonnen-Modell mit den brennenden Seelen entsprechend exakt formuliert, erreicht man eventuell auch hier eine Falsifizierbarkeit, es wäre also ein wissenschaftliches Modell (wenn auch wahrscheinlich höchst kompliziert).
Bei physikalischen Theorien ist die Falsifizierbarkeit meines Erachtens einfacher als in der Biologie, da sich die Vorhersagen oft auf quantifizierbare Messgrößen beziehen.
Daher meine Frage:
Welche Vorhersagen macht die Evolutionstheorie, die falsifizierbar sind?
Oder anders ausgedrückt, welche Beobachtung würde eindeutig belegen, dass die Evolutionstheorie falsch ist?
Die Frage, die bei der Diskussion mitschwingt, ist, ob Eigenschaften, die in höheren Komplexitätsebenen beobachtet werden (Leben, Geist, Bewusstsein), allein aus den Bausteinen und ihrer komplexen Anordnung herleitbar sind, oder ob noch etwas Weiteres dazukommen muss, als die Bausteine in der richtigen Anordnung, um Leben, Geist, Bewusstsein entstehen zu lassen.
Sorry für den Spamm der jetzt kommt:D
Ich muss mir nur die Menschheit ansehen um zu erkennen, das da keine wirkliche Intelligenz an unsere Entwicklung beteiligt war.
Wenn wir wirklich nach dem Bild eines Gottes oder höheren Wesens geschaffen worden sind, dann war dieses aber eine riesengroße Pfeife.
Wir haben die Fähigkeiten uns ein Paradies auf Erden schaffen zu können.
Und was tun wir? Breiten uns aus wie Krebsgeschwür, zerstören unsere Lebensgrundlage und tun uns Dinge an die sich nichmal die reudigsten Straßenköter antut.
Da von ID zu sprechen ist Sarkasmus in Perfektion.
ich hab mal die Teilnehmer gegoogelt:
Prof. Dr. Mania: Bilzingsleben/ Thüringen / Germany (http://www2.uni-jena.de/philosophie/bilzingsleben/textd.htm)
Ein Homo erectus passt aber auch nicht ins id-Bild.
Prof. Dr. Scherer, der Molekularbiologe......, der sieht zumindest, wenns der der Uni HH ist, ganz anders aus, als der aus dem Film.
http://www.haw-hamburg.de/typo3temp/pics/83dd07d2c3.jpg
Einen anderen find ich nur im Zusammenhang mit dem Buch zum Film.
gruss
domme
bluemonkey
28-12-2008, 15:10
Wir haben die Fähigkeiten uns ein Paradies auf Erden schaffen zu können.
Diese Fähigkeiten sind uns gegeben und auch die Freiheit wir sie einsetzen.
Und was tun wir? Breiten uns aus wie Krebsgeschwür, zerstören unsere Lebensgrundlage und tun uns Dinge an die sich nichmal die reudigsten Straßenköter antut.
Warum tust Du solche Dinge? Meinst Du nicht, Du hättest die Wahl sie zu lassen?
Da von ID zu sprechen ist Sarkasmus in Perfektion.
Angesichts der Tatsache, dass die menschliche Ingenieurskunst nicht mal eine Amöbe schaffen kann, halte ich es da lieber mit Vincent van Gogh:
Man sollte Gott nicht nach dieser Welt beurteilen, es war nur ein Versuch, der nicht gelungen ist, aber es muss ein Meister sein, der solche Schnitzer macht:
ZtPF9M3nIHs&feature=related
Ich glaube auch nicht an völlig zufällige Veränderungen durch "kosmische Strahlung" die dann rein zufällig exakt in die Bionische der Art passen (dafür bin ich nicht blöd genug, im Sinne von voreingenommen).
Allerdings in dem Satz dann ausgerechnet die Bibel mit ihren sprechenden Büschen zu erwähnen ist tolldreist. Die Feststellung dass Veränderungen der Arten auf eine gewisse Intelligenz schliessen lassen sagt überhaupt nichts darüber aus welche Intelligenz das ist und wie die beschaffen ist. Eine einzelne "allmächtige" Schöpferseele ist daraus nicht abzuleiten. Warum sollen es nicht fünfzig oder fünf Millionen sein ? Oder jede Art und jedes Individuum kann das für sich selbst ?
Eine einzelne "allmächtige" Schöpferseele ist daraus nicht abzuleiten. Warum sollen es nicht fünfzig oder fünf Millionen sein ? Oder jede Art und jedes Individuum kann das für sich selbst ?
Das kommt daher, weil es den domestizierten Primaten von Terra im allgemeinen schwer zu fallen scheint sich vorzustellen wie etwas funktionieren kann ohne dass ein hypothetisch größtes Alpha-Männchen alles lenkt ;)
hi häretiker,
"Und nochmal, weil es so schwer für Dich verständlich ist:
- Es ist eine wissenschaftliche Theorie.
- Man kann sie stützen, in dem etwas findet, was zu dieser Theorie passt."
das ist aber noch kein empirischer beleg. lediglich eine form von plausibilisierung.
"- Man kann sie nicht beweisen."
eben! das sag ich ja. evolutionstheorie ist im gegensatz zu vielen anderen wissenschaftlichen theorien nicht empirisch beweisbar und insofern abhängig vom glauben daran, der lediglich mit ein paar 'passenden' fundstücken gestützt werden kann.
"Dann frage ich Dich:
Gibt es die Sonne *wirklich*?"
ja, sie wirkt auf mich ohne theorie, wenn ich sie spüre/wahrnehme.
"Ich kann das Graviataionsfeld nachweisen, Sonnenstürme beobachten, Spektren audnehmen, Neutrinos detektieren. Deiner Meinung nach kann ich aber nicht beweisen, dass die Sonne existiert."
du vestehst den unterschied von aktuell emprisch überprüfbarem und lediglich innertheoretisch-stimmigem nicht.
evolutionstheorie zählt zu letzterem (plus ein paar interpretierte knochen).
"Aber stell Dir vor, die Wissenschaft hat ein Modell
- es gibt eine Sonne, mit eine Masse, mit bestimmten Reaktionen, Kernfusion, die in der Sonne ablaufen, einer Theorie, wie Sonnen entstehen.
Aber 100% bewiesen ist sie nicht."
gewisse theorien der sonne sind nicht bewiesen, aber ihr erscheinen ist jedem sinnfällig, der sich der sonne aussetzt (licht, wärme, ihre sichtbare gestalt). dazu braucht es keine theorie, sondern lediglich den sprachlichen konsens, was mit 'sonne' gemeint ist.
"Also, Deiner Argumetnation folgend, könnte es auch eine göttliche Macht sein oder eine ungalublich Ansammlung von brennenden Seelen."
nein.
sonne ist wahrnehmbar.
evolution nicht.
ein riesenunterschied!
findest du nicht?
"Und meine Annahme, dass die Sonne tatsächlich da ist, ist nur "Glaube"."
wenn du in einem finsteren keller bist, dann ja. wenn du die sonne spürst, dann nein.
beachte den unterschied:
präsente sinnfällige wirklichkeit - theorie/vorstellung/erinnerung
als kampfkünstler ist doch das praktische wissen um diesen unterschied zentral.
viele grüsse
vakuum
hi häretiker,
"Und nochmal, weil es so schwer für Dich verständlich ist:
- Es ist eine wissenschaftliche Theorie.
- Man kann sie stützen, in dem etwas findet, was zu dieser Theorie passt."
das ist aber noch kein empirischer beleg. lediglich eine form von plausibilisierung.
"- Man kann sie nicht beweisen."
eben! das sag ich ja. evolutionstheorie ist im gegensatz zu vielen anderen wissenschaftlichen theorien nicht empirisch beweisbar und insofern abhängig vom glauben daran, der lediglich mit ein paar 'passenden' fundstücken gestützt werden kann.
Sorry, aber die Belege für die Evolutionstheorie sind nun wirklich erdrückend! Das reicht von den Galapagos-Finken als Anstoß für Darwin über die Vielzahl von Fossilien, die die verschiedenen Entwicklungsstufen diverser Tiere und Organe bestens belegen bis hin zu Genom-Vergleichen, die beispielsweise zeigen, dass unser nächster Verwandter der Schimpanse ist.
Pardon, aber was bitte fehlt da? Es lässt sich nicht im Reagenzglas nachmachen? Doch, sehr wohl - aber dafür muss man dann ein paar Millionen Jahre warten. Ist es so schwer zu begreifen, dass sehr viel Zeit und ein paar günstige Gegebenheiten wie Wasser, Sauerstoff und ein paar weitere "Zutaten" reichen?
Ach ja, übrigens findet die Evolution mittlerweile tatsächlich auch im Labor statt (trotz des reißerischen Titels):
Synthetische Biologie: Frankensteins Zeit ist gekommen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,596579,00.html)
"Dann frage ich Dich:
Gibt es die Sonne *wirklich*?"
ja, sie wirkt auf mich ohne theorie, wenn ich sie spüre/wahrnehme.
Die Evolution spürst Du auch - jeden Tag. Falls Du ein Mann bist, erklär' mir doch mal den Sinn Deiner Brustwarzen:). Und wenn Dir beispielsweise irgendwann die Knie weh tun und Du eine Arthrose bekommst, erinnert Dich das daran, dass unsere Knie eine suboptimale Anpassung an den aufrechten Gang sind. Das gleiche gilt für die Rückenschmerzen, die tausende Menschen heutzutage haben. Auch das ist der Preis für den aufrechten Gang.
Oder schau' Dir mal die kleinen, rudimentären Schwimmhäute zwischen Deinen Fingern an. Die erinnern Dich daran, dass Deine Vorfahren vor ein paar Millionen Jahren Fische bzw. amphibische Lebewesen waren.
Alles an unserem Körper ist das Ergebnis eines extrem langsamen Veränderungs- und Anpassungsvorgangs. Nichts daran ist mystisch oder von einer ominösen "Intelligenz" gewollt (und wenn, dann wäre es ein unsäglicher Stümper!).
"Ich kann das Graviataionsfeld nachweisen, Sonnenstürme beobachten, Spektren audnehmen, Neutrinos detektieren. Deiner Meinung nach kann ich aber nicht beweisen, dass die Sonne existiert."
du vestehst den unterschied von aktuell emprisch überprüfbarem und lediglich innertheoretisch-stimmigem nicht.
evolutionstheorie zählt zu letzterem (plus ein paar interpretierte knochen).
Es sind nicht "ein paar interpretierte knochen", sondern es sind Berge von Knochen, Versteinerungen, genetischen Analysen etc. pp. Es gibt keine andere Theorie, die so gut belegt ist wie die Evolutionstheorie. Insofern stimmt es auch nicht dass sie "lediglich innertheoretisch" stimmig ist. Pardon, aber das ist schlicht falsch!
Außerdem nicht ganz unwichtig: Seit 150 Jahren versuchen Kritiker zu beweisen, dass die Evolutionstheorie nicht stimmt. Bisher hat das niemand geschafft. Und das waren nicht nur ein paar Schuljungs oder durchgeknallte Religionsfanatiker.
"Aber stell Dir vor, die Wissenschaft hat ein Modell
- es gibt eine Sonne, mit eine Masse, mit bestimmten Reaktionen, Kernfusion, die in der Sonne ablaufen, einer Theorie, wie Sonnen entstehen.
Aber 100% bewiesen ist sie nicht."
gewisse theorien der sonne sind nicht bewiesen, aber ihr erscheinen ist jedem sinnfällig, der sich der sonne aussetzt (licht, wärme, ihre sichtbare gestalt). dazu braucht es keine theorie, sondern lediglich den sprachlichen konsens, was mit 'sonne' gemeint ist.
Dann kann es immer noch eine Sinnestäuschung oder eine Manipulation a la "Matrix" sein. Ich weiß dann immer noch nicht was die Sonne ist, ich spüre lediglich ihre Auswirkungen. Eine schwere Krankheit wie die Pest kann auch jeder spüren (wenn befallen) bzw. sehen (Beulen etc.), aber dann ist immer noch völlig unklar, was sie auslöst, was sie letztlich ist. Ein Fluch? Die Strafe irgendeines angesäuerten Gottes? Oder doch nur eine Krankheit?
Hier könnte man aufgrund verschiedener Beobachtungen die Theorie aufstellen, dass es sich um eine Krankheit handelt, die von Kleinstlebewesen verursacht wird, die wiederum von Ratten und anderen Nagern übertragen wird.
Also geht man gegen Ratten etc. vor, reinigt Menschen, ihre Habe und ihre Häuser sehr gründlich und stellt fest, dass die Krankheit verschwindet.
Alles nur "innertheoretischer Schnickschnack"?
sonne ist wahrnehmbar.
evolution nicht.
ein riesenunterschied!
Wie ich oben schon geschrieben habe - Evolution ist sehr wohl wahrnehmbar. Du kannst auch einfach mal in den Zoo gehen und Dich eine halbe Stunde ins Affenhaus setzen und den Schimpansen, den Gorillas und den Orang Utans zuschauen. Seinen nächsten Verwandten zuzuschauen ist gewissermaßen ein Augenöffner;).
Ansonsten kannst Du auch mal schauen, was passiert, wenn enge Verwandte Kinder zeugen. Da zeigt sich die Evolution von ihrer ganz harten Seite:o.
dermatze
29-12-2008, 00:27
Wie man darauf kommt, dass, wenn es einen "Schöpfer" gibt, "er" ein Stümper, Pfeife ist, ist fast noch lustiger, als dieses dann mit subjektiven Erfahrungen zu begründen. Aber nur fast. Da spricht doch die Krone der Schöpfung, egal durch wen oder was, die sich prima eingerichtet hat, in ihrer Schwarz/weißen Welt.
Eine Blindgläubigkeit, in egal welcher Richtung, ist doch total panne. Als würde die 1000ste Bestätigung der Evolutionstheorie einen Gott stärker widerlegen als die 100ste.
Um über etwas ernsthaft zu sprechen, muss man es erlebt haben und fähig sein es in begriffliche Strukturen zu fassen. Oder nochmal anders gesagt, ich kann über nichts sprechen, was ich nicht begrifflich erfassen kann. Daher auch das religiöse Kauderwelsch, bei dem Versuch einer Beschreibung.
Man zeige mir bitte einen Versuch o.Ä., der valid und reliabel die Existenz eines Schöpfers negiert. Die Evolutionstheorie erfüllt diesen Anspruch nicht. Sie beweist nur die Anpassungsfähigkeit an die Umwelt und wie diese stattfindet, mehr nicht.
Ich glaube nicht an einen Gott, aber Gott sei Dank sehe ich, dass ich nur glaube.
zitat der matze:
"Um über etwas ernsthaft zu sprechen, muss man es erlebt haben."
ganz genau!
evolution hat kein einziger der hier lesenden erlebt.
das ist unbestreitbar.
evolution ist stets bloss gedachtes, geschlussfolgertes, vermutetes, geglaubtes.
wer möchte einen erlebnisbericht mit dem titel 'so erlebe ich evolution' hier posten???
und bitte nicht verwechseln mit: 'so denke ich mir die evolution'!!!
also wer?
viele grüsse
vakuum
Häretiker
29-12-2008, 02:38
du vestehst den unterschied von aktuell emprisch überprüfbarem und lediglich innertheoretisch-stimmigem nicht.
Äh, doch, ich hatte mal mit Wissenschaft ein bischen zu tun.
Innertheoretisch-stimmig ist notwendig, aber nicht hinreichend. *)
Innertheoretisch-stimmig sind auch die millionen brennenden Seelen als Alternativmodell für die Sonne (die merkst Du dann auch an Licht und Wärme) oder die Epizyklentheorie statt Kepler, Newton & Co. Oder kleine Feen, die die Reibung verursachen, oder komplizierte Theorien zur Äthermitführung statt SRT, oder die Phlogiston-Theorie.
Aber siehst Du den Unterschied zwischen Epizyklentheorie und Keplerschen Gesetzen?
Für mich ist halt die Zusatzannahme, dass ein göttliches Wesen existieren muss, um die Evolution zu leiten oder gar die Schöpfung verursacht zu haben, eine gekünstelte, durch nichts gerechtfertigte Annahme, die man - siehe Ockhams Rasiermesser – sich klemmen kann, weil sie mehr Probleme verursacht als sie löst.
Bis jetzt steht der Fund noch aus, der die Theorie eines Schöpfers attraktiver machen könnte, noch aus. So 'ne Art Anti-Babelfisch. :D
Grüße
Häretiker
*)
Was meinst Du, wieviele "einfache" Theorien zur Vereinheitlichung der Naturkräfte einfache Experimente nicht überstanden haben? Die waren theoretisch in sich stimmig, d.h. z.B. endliche Streuquerschnitte, aber leider war z.B. das Proton dann doch stabil ... das hat dann einige einfache Theorien zu Grabe getragen. Derzeit versucht man's mit Qaunten-Loop-Gravitation, String-Theorien ... aber man muss halt nachschauen, welche der in sich stimmigen Theorien passen könnte. Dafür hat man ja den lustigen LHC gebaut, der als Steuerverschwendung par excellence gebucht wurde. Seitdem die Bundesregierung allerdings den Banken mehr als das 100fache in den Allerwertesten blasen will, spricht keine mehr davon, wie teuer das Ding ist. Ich bin auf die Ergebnisse gespannt. Sehen, wie die Sonne, kann man sie allerdings nicht ... wie das Meiste, was sich unseren begrenzten Sinnen zu entziehen vermag.
hi häretiker,
"Für mich ist halt die Zusatzannahme, dass ein göttliches Wesen existieren muss, um die Evolution zu leiten oder gar die Schöpfung verursacht zu haben, eine gekünstelte, durch nichts gerechtfertigte Annahme, die man - siehe Ockhams Rasiermesser – sich klemmen kann, weil sie mehr Probleme verursacht als sie löst."
da stimme ich ja überein!
ich bin kein kreationist, ich meine lediglich, dass manche punkte der kritik der kreationisten durchaus was haben und dass evolutionstheorie nicht empirisch bewiesen werden kann.
"Was meinst Du, wieviele "einfache" Theorien zur Vereinheitlichung der Naturkräfte einfache Experimente nicht überstanden haben?"
eben!
diese einfachen experimente lassen sich zum glück bei der evolutionstheorie ja gar nicht machen...
"Die waren theoretisch in sich stimmig, d.h. z.B. endliche Streuquerschnitte,"
ja, ich kann mir auch eine übergangslose entwicklung von der bakterie zum homo sapiens dank definierbaren zufallsprozessen VORSTELLEN, aber eben NUR VORSTELLEN.
wenn's sein muss kann ich mir ganz genau ebenso einen arten-bastelnden gott vorstellen.
ich kann aber - wie schon oft gesagt - die entstehung der arten auch offen lassen.
"Derzeit versucht man's mit Qaunten-Loop-Gravitation, String-Theorien ..."
auch diese theorien neigen dazu empirisch unüberprüfbar zu werden.
als angang und fortführungrechtfertigung dient mehr und mehr bloss mathematik.
das nenne ich virtualisierung der naturwissenschaften.
"aber man muss halt nachschauen, welche der in sich stimmigen Theorien passen könnte. Dafür hat man ja den lustigen LHC gebaut, der als Steuerverschwendung par excellence gebucht wurde. Seitdem die Bundesregierung allerdings den Banken mehr als das 100fache in den Allerwertesten blasen will, spricht keine mehr davon, wie teuer das Ding ist. Ich bin auf die Ergebnisse gespannt."
ich nicht. diese art von wissenschaft ist für mich parasitär, weil die wissenschaftler selbst nicht für die unkosten aufkommen würden und der nutzen (sogar das zustandekommen von positiven ergebnissen überhaupt) alles andere als klar ist.
die stringtheoretiker wollen ein abspringendes graviton (teilchen, das gravitation herstellen 'soll') beobachten, doch dieses ist lediglich ein konstrukt, genauso wie 'gott'.
also mal gucken, wie die ins leere gucken.
tendenz der naturwissenschaftlichen theorien.
früher:
phänomene (wahrgenommenes) und DANN eine theorie dazu.
heute:
theorie (mathematik, virtuelle modelle (computeranimationen)) und erst dann der (krampfhafte und sauteure) versuch auch passende phänomene (in der wirklichkeit) herzustellen/zu finden.
es geht also heute n i c h t mehr um eine ergründung der sinnfälligen welt, sondern um eine virtualisierung der welt mittels elitären sprachen wie mathematik.
dass damit vor allem ein establishment erhalten wird und weiterhin gebildete sich von ungebildeten abgrenzen können, mitsamt allen konsequenzen, die das (auch global!!!)hat, wird natürlich gerne verschwiegen.
ein grossteil der westlichen bevölkerung ist ja auch noch in naivster weise wissenschaftsgläubig und lässt sich im namen der wissenschaft derart hirnwaschen, dass der simple unterschied von vorstellung und wirklichkeit nicht mehr nachvollzogen werden kann - das zeigt ja z.b. dieser thread ganz eindeutig.
"Sehen, wie die Sonne, kann man sie allerdings nicht ... wie das Meiste, was sich unseren begrenzten Sinnen zu entziehen vermag."
das denkst du aber nur.
alles ist unseren sinnen zugänglich, ausser das gedachte, vorgestellte, geschlussfolgerte.
ob man also sagt, viel oder wenig ist unseren sinnen zugänglich, ist abhängig von der art kultur und deren präferenzen (die ja auch eine politische machtfrage sind - es gibt keine 'neutrale wissenschaft').
in unserer rationalistischen kultur, verkümmert der mensch zum mängelwesen, weil er sich ausdenkt, was alles sonst noch existieren soll (desensibilisierung). dabei wird oft vergessen, dass es ja gar nichts bewusstseinsunabhängiges gibt, da alles, was als solches postuliert wird, ja einen bewussten geist schon voraussetzt.
wissenschaft als kognitives raffinemet des schlussfolgerns auf nicht-wahrnehmbares ist ja an sich nicht schlechtes. dagegen hab ich nichts.
schlimm finde ich aber die auswirkungen, die dieser geist auf die gesamtbevölkerung und das menschenbild hat - und dann gibt es noch ein paar 'praktische nebenwirkungen', die man in den täglichen nachrichten bewundern kann...
viele grüsse
vakuum
Häretiker
29-12-2008, 09:48
phänomene (wahrgenommenes) und DANN eine theorie dazu.
und
alles ist unseren sinnen zugänglich, ausser das gedachte, vorgestellte, geschlussfolgerte.
Wenn Du alle Wahrnehmungsmöglichkeiten mit einschliesst, dann sollte auch der Begriff "Phänomen" (ein mit den Sinnen wahrnehmbares einzelnes Ereignis) entsprechend weiter gefasst werden.
Dan sind wir aber ganz schnell wieder bei der Mathematik ... denn vieles ist - leider - nur mit einer Portion Mathe "denkbar".
es geht also heute n i c h t mehr um eine ergründung der sinnfälligen welt, sondern um eine virtualisierung der welt mittels elitären sprachen wie mathematik.
Wie gesagt, das kommt darauf an, ob Du die sinnfällige Welt so weit nimmst, wie Du Deine Sinne annimmst.
Und mathematisch ... tja, die meisten leute sind ja schon mit F = m*a überfordert und können sich elementare Schlussfolgerungen daraus nicht vorstellen. Wo ziehen wir denn die Grenzen, wo Phänomene in den Hintergrund und Mathematik in den Vordergrund treten? Man kann sich schon mit klassscher Mechanik Probleme durchrechnen, bei denen 99,9% der leute abschnallen.
F = m * a überfordert die Leute. Und wenn ich denen sagen "hey, das ist eine Differentialgleichung! Randbedingunen reinstecken, zweimal hochintergrieren, dann hast Du die Bewegungsgleichung!" (vereinfacht dargestellt, mit Hamilton oder Lagrange geht's einfacher, aber da muss man vorher auch zur Herlaitung ein paar Seiten Mathe rattern lassen), dann schauen die mich an, als wäre ich Fred vom Jupiter.
Wenn ich aber "Phänomen" so weit fasse, um sinnvoll Wissenschaft zu betreiben, dann muss ich auch mathematisierte Theorien akzeptieren, sonst beschneide ich mich willkürlich. Wieviele leute da folgen können, ist irrelevant ... als die QM neu waren, haben das auch nur eine handvoll Leute verstanden, heute ist's normaler Stoff an der Hochschule für Physiker und Chemiker.
Und für mich sind halt
- Ontogenese rekapituliert die Phylogenese
- Brustwarzen beim mann, danke für den Einwurf :-)
- und Vieles andere
eine ganze Anzahl von Phänmonen. Daraufhin hat man eine Theorie formuliert. Dass nun - anders als in der Physik - kein "LHC für Evolutionsbiologie" existiert ist allerdings bedauerlich.
Apropos Grundlagenforschung:
Wer meint, Grundlagenforschung ist zu nix nütze, sollte mal ganz schnell sein Elektronikequipment aus seinem Haushalt schaffen; die Grundlagen der Elektronik beruht auf Grundlagenphysik. Man hat damals die Forscher an den Halbleitern für bekloppt erklärt, so'n Zeug braucht doch keiner, das ist Zeitverschwendung, die sollen lieber was Vernünftiges machen ... :-)
Wie so Vieles in der Retrospektive annmassend! (Chef von IBM war's glaub ich, der damals den Weltbedarf für Computer auf 5 schaätzte. So kann man daneben liegen.)
Summa summarum:
Du würdest es lieber offen halten, die Geschichte mit dem Schöpfer.
Ich halte "Schöpfer" für eine mehr als überflüssige Zusatzhypothese.
Darauf können wir uns doch nicht einigen, oder so ähnlich ... :D
Grüße
Häretiker
hallo häretiker!
schön, dass die diskussion sachlich bleibt!
"Wenn Du alle Wahrnehmungsmöglichkeiten mit einschliesst, dann sollte auch der Begriff "Phänomen" (ein mit den Sinnen wahrnehmbares einzelnes Ereignis) entsprechend weiter gefasst werden.
Dan sind wir aber ganz schnell wieder bei der Mathematik ... denn vieles ist - leider - nur mit einer Portion Mathe "denkbar"."
warum? ich verstehe dein argument nicht.
was mir erscheint, erscheint mir. dazu brauche ich keine mathe.
'phänomen' nenne ich alles, was erscheint - auch in messgeräten, allerdings erscheint dort jeweils das messgerät 'mit'!!
auch das wird oft vergessen.
"Wie gesagt, das kommt darauf an, ob Du die sinnfällige Welt so weit nimmst, wie Du Deine Sinne annimmst."
ich brauche die sinne nicht 'anzunehmen'. die sind ja präsent wirksam, ohne dass ich eine wertung oder rechtfertigung für sie erdenken muss.
"Und mathematisch ... tja, die meisten leute sind ja schon mit F = m*a überfordert und können sich elementare Schlussfolgerungen daraus nicht vorstellen. Wo ziehen wir denn die Grenzen, wo Phänomene in den Hintergrund und Mathematik in den Vordergrund treten?"
ganz einfach: klassische physik ist grösstenteils veranschaulichbar, d.h. formel und phämonen können sinnhaft zusammen vorgeführt werden.
bei der evolution oder der stringtheorie geht das nicht.
"Man kann sich schon mit klassscher Mechanik Probleme durchrechnen, bei denen 99,9% der leute abschnallen."
und sind die dann weniger wert?
was hat das für dich als gesamthafter mensch für eine konsequenz, dass die 'abschnallen'?
"F = m * a überfordert die Leute. Und wenn ich denen sagen "hey, das ist eine Differentialgleichung! Randbedingunen reinstecken, zweimal hochintergrieren, dann hast Du die Bewegungsgleichung!" (vereinfacht dargestellt, mit Hamilton oder Lagrange geht's einfacher, aber da muss man vorher auch zur Herlaitung ein paar Seiten Mathe rattern lassen), dann schauen die mich an, als wäre ich Fred vom Jupiter."
ja freddy! :-)
du stellst also auch eine emotionale zwischenmenschliche konsequenz fest, wenn du eine spezialsprache sprichst, die zwar geadelt wird und dennoch menschen trennt, statt vereingt.
das ist es eben: wissenschaftssprache ist nicht neutral oder nüchtern.
das wäre ein märchen das zu behaupten.
"Wenn ich aber "Phänomen" so weit fasse, um sinnvoll Wissenschaft zu betreiben, dann muss ich auch mathematisierte Theorien akzeptieren, sonst beschneide ich mich willkürlich."
hab' ja nirgends gesagt, mal solle mathematische theorien nicht akzeptieren.
mir geht's lediglich um die veranschaulichung, dass manche theorien sinnfällige welt ergründen und andere (neuere) theorien welten herstellen, wo dann nur wenige menschen teil davon sein können, weil diese welten sich lediglich durch elitesprachen konstituieren.
DAS wird von den betreffenden wissenschaftler oft gar nicht reflektiert.
"Und für mich sind halt
- Ontogenese rekapituliert die Phylogenese
- Brustwarzen beim mann, danke für den Einwurf :-)
- und Vieles andere
eine ganze Anzahl von Phänmonen."
eine brustwarze ist sicherlich ein phämonen, aber dass sie ein beweis für evolution sei, ist nur ein gedanke (der mir übrigens nicht im geringsten einleuchtet).
"Daraufhin hat man eine Theorie formuliert."
ja klar.
"Wer meint, Grundlagenforschung ist zu nix nütze, sollte mal ganz schnell sein Elektronikequipment aus seinem Haushalt schaffen;"
dieses argument ist doch uralt.
dass ich elektronik verwende heisst doch nicht, dass deswegen mein - oder das 'globale leben' - irgendwie besser/nützlicher geworden ist.
"die Grundlagen der Elektronik beruht auf Grundlagenphysik."
viele umweltprobleme auch.
"Du würdest es lieber offen halten, die Geschichte mit dem Schöpfer."
nein, du verstehst mich noch nicht.
ich sage, ich weiss es nicht, wie die arten zustandegekommen sind!
von einem gott rede ich nirgends.
ein problem ist die entstehung der artenvielfalt ja nur, wenn es die entsprechende frage gibt!!!!!!! ist die nicht im bewusstsein, so ist artenvielfalt kein problem und keine frage.
anders gesagt:
damit überhaupt nach der entstehung der welt geforscht wird, braucht es zwingend die frage nach der entstehung der welt.
diese frage ist nur im (menschlichen) bewusstsein möglich.
insofern ist es durchaus richtig zu sagen, die entstehung der arten geschieht im menschlichen bewusstsein.
das mag zuerst mal als verrückt erscheinen, ist es aber nicht.
"Ich halte "Schöpfer" für eine mehr als überflüssige Zusatzhypothese."
und dann könnte man ja weiterfragen, was oder wer diesen schöpfer geschöpft hat etc. etc.
schade dass diese kreationisten das kritische potential, dass sie entwickelt haben, mit ihrer doofen gottesvorstellung und dogmatischen bibelzitiererei wieder total versauen.
wenn ich wählen müsste, würde ich mich sogar auf die seite der evolutionisten schlagen.
aber eben, ich sehe in beiden richtungen das unvermögen wirklichkeit und vorstellung scheiden zu können. beide sind da genau gleich 'blind'.
viele grüsse
vakuum
tendenz der naturwissenschaftlichen theorien.
früher:
phänomene (wahrgenommenes) und DANN eine theorie dazu.
heute:
theorie (mathematik, virtuelle modelle (computeranimationen)) und erst dann der (krampfhafte und sauteure) versuch auch passende phänomene (in der wirklichkeit) herzustellen/zu finden.
es geht also heute n i c h t mehr um eine ergründung der sinnfälligen welt, sondern um eine virtualisierung der welt mittels elitären sprachen wie mathematik.
Sorry, wenn ich mal wieder widerspreche, aber das ist lediglich Deine Interpretation. Bei der Erforschung der "sinnfälligen" Welt, wie Du es nennst, haben sich immer neue Fragen ergeben. Darunter auch immer mehr Fragen bezüglich Phänomenen, deren Auswirkungen wir zwar spüren, deren Ursache sich aber mit unseren recht beschränkten Sinnen nicht erkennen lässt (Bsp.: Gravitation).
Wir benötigen also Hilfsinstrumente wie etwa Mikroskope, Fernrohre, Computer etc.pp.
Letztlich ist das nicht anders als beispielsweise in der Antike oder bei Newton. Nur sind die Fragen und Probleme, denen man sich gegenüber sieht ein wenig komplexer als die Frage, warum Steine immer zum Boden fallen. Bzw. selbst dieser scheinbar so einfache "Fall" wird sehr komplex, wenn man der Frage nachgehen möchte, was Gravitation denn nun letztlich ist.
Es geht also nach wie vor um die Welt bzw. den Kosmos, in dem sie schwebt. Nur haben die Fragen und die Ziele mittlerweile eine andere Dimension erreicht.
Und Mathematik ist übrigens keine "elitäre Sprache", sondern ein zentrales Kulturgut der menschlichen Zivilisation, das die Verständigung über alle sprachlichen Grenzen hinweg ermöglicht.
Dass es mathematisch unterschiedlich begabte Menschen gibt, ist kein Grund, die Mathematik zu diskreditieren. Wenn man kein Deutsch kann, heißt das ja auch nicht, dass Deutsch "elitär" ist.
dass damit vor allem ein establishment erhalten wird und weiterhin gebildete sich von ungebildeten abgrenzen können, mitsamt allen konsequenzen, die das (auch global!!!)hat, wird natürlich gerne verschwiegen.
ein grossteil der westlichen bevölkerung ist ja auch noch in naivster weise wissenschaftsgläubig und lässt sich im namen der wissenschaft derart hirnwaschen, dass der simple unterschied von vorstellung und wirklichkeit nicht mehr nachvollzogen werden kann - das zeigt ja z.b. dieser thread ganz eindeutig.
Klar, Mathematik dient der Unterdrückung der armen geknechteten Ungebildeten:rolleyes:. Pardon, aber diesen Unfug glaubst Du doch selbst nicht!
Und so unterschiedlich kann man seine lieben Mitmenschen wahrnehmen: Ich empfinde insbesondere meine deutschen Landsleute als extrem wissenschafts- und bildungsfeindlich. Auch für diese Sichtweise könnte man diesen Thread als Beispiel nehmen.
alles ist unseren sinnen zugänglich, ausser das gedachte, vorgestellte, geschlussfolgerte.
Da machst Du es Dir zu einfach:). Unsere Sinne passen zu einem Leben als Sammler und Jäger in offenen Steppenlandschaften. Die Ultraschalllaute, mit denen Fledermäuse ihre Beute finden, sind unseren Sinnen nicht zugänglich (ohne Hilfsmittel!). Sind die Ultraschalllaute also nur "gedacht" und "geschlussfolgert"? Mehrere verschiedene Fischarten (u. a. Haie und Rochen) können die elektrischen Felder, die jedes Lebewesen erzeugt, im Wasser wahrnehmen - wir können das mit unseren Sinnen nicht. Haben wir uns die Fähigkeiten dieser Tiere also nur "ausgedacht"?
Nein, natürlich nicht. Nur weil etwas mit unseren beschränkten Sinnen nicht wahrnehmbar ist, heißt doch noch lange nicht, dass es nicht existiert. Um es zu finden, muss man sich aber erstmal eine Vorstellung davon machen, was denn da passiert, wie es funktionieren könnte und dann - mit den geeigneten Hilfsmitteln - überprüfen, ob sich das Vermutete auch finden lässt.
Das hat bis heute erstaunlich gut funktioniert:D!
in unserer rationalistischen kultur, verkümmert der mensch zum mängelwesen, weil er sich ausdenkt, was alles sonst noch existieren soll (desensibilisierung). dabei wird oft vergessen, dass es ja gar nichts bewusstseinsunabhängiges gibt, da alles, was als solches postuliert wird, ja einen bewussten geist schon voraussetzt.
Wieso "verkümmert" der Mensch zum "Mängelwesen"? Von was für einem "Mangel" sprichst Du? Menschen haben sich schon immer ausgedacht, "was alles sonst noch existieren soll". Was denkst Du, woher all die religiösen Mythen kommen? Oder Märchen, Romane und Vorstellungen von einer besseren gesellschaftlichen Zukunft?
Unsere Fähigkeit zur Phantasie, zur Vorstellung davon, was sein könnte, ist doch ein ganz zentrales Element unseres Meinsch-Seins. Wenn wir diese Fähigkeit nicht im Laufe unserer Evolution entwickelt hätten, würden wir heute noch als einfache Primaten nach Insekten und Früchten suchen - oder wären längst ausgestorben.
wissenschaft als kognitives raffinemet des schlussfolgerns auf nicht-wahrnehmbares ist ja an sich nicht schlechtes. dagegen hab ich nichts.
schlimm finde ich aber die auswirkungen, die dieser geist auf die gesamtbevölkerung und das menschenbild hat - und dann gibt es noch ein paar 'praktische nebenwirkungen', die man in den täglichen nachrichten bewundern kann...
Ooops, jetzt kommt dann doch noch die Ideologie zum Zuge. Es geht also weniger um eine Kritik der wissenschaftlichen Methodik, als viel mehr um Politik:o.
Welche Auswirkungen "auf die gesamtbevölkerung und das menschenbild" sollen das denn sein? Was passt Dir nicht? Dass der Mensch nicht mehr die "Krone der (göttlichen) Schöpfung" ist, sondern der Nachfahre von Primaten? Dass das alte religiöse Motto "Macht Euch die Erde Untertan!" uns in die Klima-Katastrophe geführt hat?
Fragen über Fragen;).
Man kann sich eine Erde auch Untertan machen ohne dem Immermehr Wahn zu folgen und zu propagieren, also der Vergleich hinkt nur so nebenbei...
Viele grüße,
iron
hi nihonto,
"Sorry, wenn ich mal wieder widerspreche, aber das ist lediglich Deine Interpretation. Bei der Erforschung der "sinnfälligen" Welt, wie Du es nennst, haben sich immer neue Fragen ergeben. Darunter auch immer mehr Fragen bezüglich Phänomenen, deren Auswirkungen wir zwar spüren, deren Ursache sich aber mit unseren recht beschränkten Sinnen nicht erkennen lässt (Bsp.: Gravitation).
Wir benötigen also Hilfsinstrumente wie etwa Mikroskope, Fernrohre, Computer etc.pp."
was wir spüren ist sinnfällig.
eine kausalitätszuschreibung ist dann stets wiederum gedachtes, geschlussfolgertes.
"Letztlich ist das nicht anders als beispielsweise in der Antike oder bei Newton. Nur sind die Fragen und Probleme, denen man sich gegenüber sieht ein wenig komplexer als die Frage, warum Steine immer zum Boden fallen. Bzw. selbst dieser scheinbar so einfache "Fall" wird sehr komplex, wenn man der Frage nachgehen möchte, was Gravitation denn nun letztlich ist."
jaja. die welt stellt aber keine fragen. das fragenstellen selbst ist ja schon ein denken.
"Es geht also nach wie vor um die Welt bzw. den Kosmos, in dem sie schwebt. Nur haben die Fragen und die Ziele mittlerweile eine andere Dimension erreicht."
richtig, durch fragenstellen im wissenschaftlichen sinne ist der mensch NICHT näher zu sich selbst gekommen, sondern hat sich und welt immer weiter hinaus ins geschulssfolgerte verlagert.
paradebeispiele sind eben QT, strings-theorie, evolution, aber auch hirnfoschung, welche witzigerweise glaubt, selbst produkt des hirns zu sein.
"Und Mathematik ist übrigens keine "elitäre Sprache", sondern ein zentrales Kulturgut der menschlichen Zivilisation, das die Verständigung über alle sprachlichen Grenzen hinweg ermöglicht."
so lautet die porpaganda. praxis ist, dass nur die eliten der welt mathe beherrschen und nicht im geringsten ein globaler verständigungseffekt ohne hierarchien damit zustandekommt.
"Dass es mathematisch unterschiedlich begabte Menschen gibt, ist kein Grund, die Mathematik zu diskreditieren."
geht nicht um die begabung, geht um den TRENNENDEN effekt der elitesprachen.
wissenschaften machen ihren betrieb und die konsequenzen, die sich daraus ergeben, UNANGREIFBAR mittels diesen elitesprachen.
wer nicht mitreden kann, wird als 'dumm' oder ungebildet abgestemplet und die elite hat wieder ihre ruhe.
"Wenn man kein Deutsch kann, heißt das ja auch nicht, dass Deutsch "elitär" ist."
eine muttersprache ist nichts elitäres.
könnte aber hier soweit kommen, dass der schriftliche austauch in der muttersprache auch etwas wird, dessen vorteile nur noch die eliten nutzen werden können. das sind eben machtfragen, bildungspolitikfragen.
"Klar, Mathematik dient der Unterdrückung der armen geknechteten Ungebildeten. Pardon, aber diesen Unfug glaubst Du doch selbst nicht!"
doch, wer die zusammenhänge gesamthaft sieht, kann das nicht mehr leugnen, dass es tatsächlich so ist.
denk die sache doch mal nüchtern und unpersönlich durch.
"Und so unterschiedlich kann man seine lieben Mitmenschen wahrnehmen."
geht nicht um den menschen an sich, sondern um die gesetzgebungen und deren auswirkungen.
"Ich empfinde insbesondere meine deutschen Landsleute als extrem wissenschafts- und bildungsfeindlich."
vielleicht SPÜREN die eben was!!
"Da machst Du es Dir zu einfach. Unsere Sinne passen zu einem Leben als Sammler und Jäger in offenen Steppenlandschaften."
ja. lustigerweise ist das immer noch so. irgendwie scheint da die sogenannte evolution nicht mehr vorwärts zu kommen, obschon es nur so von zivilisationskrankheiten wimmelt.
"Die Ultraschalllaute, mit denen Fledermäuse ihre Beute finden, sind unseren Sinnen nicht zugänglich (ohne Hilfsmittel!). Sind die Ultraschalllaute also nur "gedacht" und "geschlussfolgert"?"
selbstverständlich sind die geschlussfolgert. was denn sonst?
"Mehrere verschiedene Fischarten (u. a. Haie und Rochen) können die elektrischen Felder, die jedes Lebewesen erzeugt, im Wasser wahrnehmen - wir können das mit unseren Sinnen nicht. Haben wir uns die Fähigkeiten dieser Tiere also nur "ausgedacht"?"
nein, aber wie anders als durch konzepte, messungen und passende schulssfolgerungen sind 'wir' zu diesen erkenntnissen gekommen?
"Nur weil etwas mit unseren beschränkten Sinnen nicht wahrnehmbar ist, heißt doch noch lange nicht, dass es nicht existiert."
unsere sinne sind erst dann 'beschränkt', wenn wir sie aufgrund von schlussfolgerungen im vergleich mit deren anderer lebenwesen reflektieren.
vorher nicht.
"Um es zu finden, muss man sich aber erstmal eine Vorstellung davon machen, was denn da passiert, wie es funktionieren könnte und dann - mit den geeigneten Hilfsmitteln - überprüfen, ob sich das Vermutete auch finden lässt."
richtig, das zentrale wort im obigen abschnitt ist 'vorstellung'.
ich mache aber darauf aufmerksam, wirklichkeit und vorstellung wieder lernen zu unterscheiden.
das kann fast keiner mehr, wegen unserer 'schulbildung', wo eben vorstellungen als wahrheiten verkauft werden und das kind nicht mehr reflektiert, wann etwas aufgrund einer erfahrung gesagt wird und wann boss wegen einer vorstellung/schlussfolgerung.
"Wieso "verkümmert" der Mensch zum "Mängelwesen"?"
weil er sich selbst so qua wissenschaftlichen 'erkenntnissen' definiert.
siehe darwin, freud, nietzsche, hinrforschung.
"Von was für einem "Mangel" sprichst Du?"
ich glaube ja nicht daran, dass der mensch ein mängelwesen sei.
aber zur rechtfertigung von wissenschaft wird oft hervorgehoben, dass es dem menschen im vergleich zum tiere an instinkten fehle und er genötigt sei zu forschen, um sich irgenwann dann mal einen reim auf sein leben machen zu können.
"Menschen haben sich schon immer ausgedacht, "was alles sonst noch existieren soll"."
eben. das könnte man ja mal erkennen, dass das bloss ein denken ist und bleibt.
"Was denkst Du, woher all die religiösen Mythen kommen? Oder Märchen, Romane und Vorstellungen von einer besseren gesellschaftlichen Zukunft?"
das ist aber etwas anderes, weil solche kulturformen nicht den status des objektiv-wahren für sich beanspruchen.
ich habe nichts gegen das denken, ich möchte nur nicht opfer meiner vorstellungen werden und deswegen ist wissenschaftskritik dringend vonnöten, weil wir alle hier in mitteleuropa eine gewaltige hirnwäsche abgekriegt haben, die schule und meiden heisst.
"Unsere Fähigkeit zur Phantasie, zur Vorstellung davon, was sein könnte, ist doch ein ganz zentrales Element unseres Meinsch-Seins."
ja, ist aber nicht zwinged, dass deswegen wissenschaftlich abgestützte gesetze gemacht werden, die dann für alle gelten sollen.
zentrales element des menschseins kann es doch nicht sein, die beweise der welt in x-fach sich überbietenen fragen mittels elitesprachen zu stellen.
wer ernsthaft an der fortschritt der wissenschaften glaubt, muss zur elite gehören - also schon in einem entsprechenden land geboren worden sein, damit er überhaupt eine chance hat, an diesem vermeintlichem 'fortschreiten' zu partizipieren.
"Wenn wir diese Fähigkeit nicht im Laufe unserer Evolution entwickelt hätten, würden wir heute noch als einfache Primaten nach Insekten und Früchten suchen - oder wären längst ausgestorben."
das weisst du nicht, das ist pure theorie.
"Ooops, jetzt kommt dann doch noch die Ideologie zum Zuge."
nein, simple beobachtung der heutigen lage.
"Es geht also weniger um eine Kritik der wissenschaftlichen Methodik, als viel mehr um Politik."
wissenschaft, wirtschaft, politik und psychologie haben längst ein schwer zu durchschauendes globales gebilde geschaffen, dass einzig und allein durch die gesetzgebung zusammengehalten wird und dessen konsequenzen die vergrösserung der arm-reich-schere und die umweltproblematiken sind.
das ist keine politisierug, das ist die faktenlagen, man überzeuge sich, indem man in eine juristische bibliothek geht und indem man die täglichen nachrichten sieht.
mit geht es NICHT um eine schuldigsprechung von irgendwem, sondern um ein reflektieren-können der gesamten zusammenhänge.
und das geht NICHT, wenn man dabei nur die elite betrachtet und deren versprechungen.
es geht auch nicht, wenn man sich bloss in einem fach spezialisiert, wie z.b. soziologie.
"Welche Auswirkungen "auf die gesamtbevölkerung und das menschenbild" sollen das denn sein? Was passt Dir nicht?"
ich finde es ziemlich schlimm, dass nicht-wegdiskutierbare weltprobleme die zukunft der jungen generation als sehr fraglich erscheinen lassen.
und dass wir hier als 'erste-welt'-länder automatisch 'nutzniesser' jener länder sind, die die ressourcen abbauen und verkaufen (müssen) und den müll lagern, ist auch nichts erfreuliches.
so zu tun, als ob wissenschaft das mal in den griff kriegen würde, wenn nur mal schön brav weiterhin das geld zu ihr fliesst, das ist doch hochgradig naiv oder sogar verlogen.
"Dass der Mensch nicht mehr die "Krone der (göttlichen) Schöpfung" ist, sondern der Nachfahre von Primaten?"
das ist mir völlig egal, da eh nur theorie.
"Dass das alte religiöse Motto "Macht Euch die Erde Untertan!" uns in die Klima-Katastrophe geführt hat?"
ja, das hat doch was.
der christliche machtanspruch ÜBER die natur hat sein säkularisiertes äquivalent gefunden, indem man 'objekte' definiert und die dann so untersucht, als sei man selbst nicht mehr daran beteiligt (=naturwissenschaft mit verwendung ihrer dualisierenden sprache).
die technologischen 'abfälle' dieser forschungen (automobil, kernkraft z.b.) sind ja interessanterweise tatsächlich auch schädlich gegenüber jener 'welt', die noch nicht in den griff der verobjektivierung gekommen ist, wurden werbemässig aber also lobenswerte, quasi 'geile' errungenschaften gefeiert und haben einen heute globalen LIFESTYLE begründet, der alles andere als zukunftsträchtig aussieht.
ist klar, dass wissenschaftler das selbst nicht so sehen, aber es ist so.
viele grüsse
vakuum
Lars´n Roll
29-12-2008, 18:14
Wenn Du mal die Zitierfunktion nutzen könntest, wäre das sehr nett. So mag ich das nicht lesen. Sehr anstrengend und unübersichtlich.
miskotty
29-12-2008, 18:18
Wenn Du mal die Zitierfunktion nutzen könntest, wäre das sehr nett. So mag ich das nicht lesen. Sehr anstrengend und unübersichtlich.
genau.:mad: sieht net sehr intelligent designed aus:D
Wenn Du mal die Zitierfunktion nutzen könntest, wäre das sehr nett. So mag ich das nicht lesen. Sehr anstrengend und unübersichtlich.
liegt nicht nur an der nicht verwendeten zitierfunktion
bluemonkey
30-12-2008, 04:00
so lautet die porpaganda. praxis ist, dass nur die eliten der welt mathe beherrschen und nicht im geringsten ein globaler verständigungseffekt ohne hierarchien damit zustandekommt.
Ja, man sieht, wie George Bush und sein geheimer Mathezirkel die Welt unterdrücken.
was wir spüren ist sinnfällig.
eine kausalitätszuschreibung ist dann stets wiederum gedachtes, geschlussfolgertes.
Also nur noch Spüren und "direkte" Sinnes-Wahrnehmung als Zugang zur Realität?
doch, wer die zusammenhänge gesamthaft sieht, kann das nicht mehr leugnen, dass es tatsächlich so ist.
denk die sache doch mal nüchtern und unpersönlich durch.
Äh, wie? jetzt doch wieder Denken, Schlussfolgern, Theorie?
geht nicht um den menschen an sich, sondern um die gesetzgebungen und deren auswirkungen.
Es gibt Gesetze auf der Welt, die das lesen von Mathebüchern verbieten?
Und Du kannst, ohne nachzudenken, sofort von Gesetzgebungen auf ihre Auswirkungen schließen?
unsere sinne sind erst dann 'beschränkt', wenn wir sie aufgrund von schlussfolgerungen im vergleich mit deren anderer lebenwesen reflektieren.
vorher nicht.
Du meinst ein Blinder hat erst dann ein Problem, wenn er weiß, dass es auch Sehende gibt? Da ist was dran:p
Allerdings bist Du dann wahrscheinlich auch gegen Brillen und Hörgeräte, Rollstühle.. Denn das sind ja künstliche Hilfsmittel, die einen Mangel erst ins Bewustsein bringen, durch die Möglichkeit seiner Behebung.
Dann darf man aber nur zu Fuß gehen und nicht telefonieren, oder sich des Internets bedienen, oder eines Stocks, um Ameisen aus einem Loch zu kriegen, denn das sind alles künstliche, durch Schlussfolgerungen geschaffene Technologien, die auf der Definition des Menschen als Mängelwesen beruhen und diese verfestigen.
ich mache aber darauf aufmerksam, wirklichkeit und vorstellung wieder lernen zu unterscheiden.
.
.
.
ich habe nichts gegen das denken, ich möchte nur nicht opfer meiner vorstellungen werden....
wissenschaft, wirtschaft, politik und psychologie haben längst ein schwer zu durchschauendes globales gebilde geschaffen, dass einzig und allein durch die gesetzgebung zusammengehalten wird und dessen konsequenzen die vergrösserung der arm-reich-schere und die umweltproblematiken sind.
das ist keine politisierug, das ist die faktenlagen, man überzeuge sich, indem man in eine juristische bibliothek geht und indem man die täglichen nachrichten sieht.
Wenn Du Nachrichten siehst, oder juristische Bücher liest, dann spürst Du das mit Deinen Sinnen, so wie Du die Wärme der Sonne spürst?
Oder sind da etwas Schlussfolgerungen und Vorstellungen im Spiel?
Nachrichten und Bücher sind Erfahrungen aus erster Hand?
mit geht es NICHT um eine schuldigsprechung von irgendwem, sondern um ein reflektieren-können der gesamten zusammenhänge.
Reflektieren ohne Schlussfolgerungen, Vorstellungen?
Das hört sich alles für mich so an, wie wenn sich jemand hinstellte und riefe:
"Es gibt nur eine logische Konsequenz: die Logik führt uns in die Irre"
Edit:
Ich verstehe teilweise was Du meinst: wenn man sich in der Welt umschaut, dann sieht man deutlich, wie sich viele Leute hinter Fachsprachen verstecken, bzw. ihr Selbstbewusstsein aus der Kenntnis von Fachtermini ziehen.
Das ist aber wie mit dem Messer: es kommt darauf an wozu man es verwendet.
Eine Fachsprache vereinfacht die Kommunikation zwischen Fachleuten, kann aber auch dazu verwendet werden, Laien auszugrenzen, oder herabzusetzen.
bluemonkey
30-12-2008, 04:11
Innertheoretisch-stimmig ist notwendig, aber nicht hinreichend. *)
....
Was meinst Du, wieviele "einfache" Theorien zur Vereinheitlichung der Naturkräfte einfache Experimente nicht überstanden haben? Die waren theoretisch in sich stimmig, d.h. z.B. endliche Streuquerschnitte, aber leider war z.B. das Proton dann doch stabil ... das hat dann einige einfache Theorien zu Grabe getragen.
Ist ein Faktum vorstellbar, das die Evolutionstheorie zu Grabe trägt?
ich wiederhol mal meine noch unbeantwortete Frage:
Daher meine Frage:
Welche Vorhersagen macht die Evolutionstheorie, die falsifizierbar sind?
Oder anders ausgedrückt, welche Beobachtung würde eindeutig belegen, dass die Evolutionstheorie falsch ist?
guten morgen bluemonkey
freut mich, dass du wieder mitschreibst!
"Ja, man sieht, wie George Bush und sein geheimer Mathezirkel die Welt unterdrücken."
tut es dir weh, einzusehen, dass mathe eine elitesprache ist?
an sich ist mathe völlig gewaltfrei und man kann auch sagen, sie sei eine schöne kunst.
aber ihre soziale funktion (ihre funktion als sprache) ist absicherung des wissenschaftlichen betriebes vor solchen, die keine mathe können.
das ist zwar ein ungewohnter gedanke, der aber zutrifft.
mathe beeindruckt, mathe wirkt 'seriös', was mathematisch begründet wird, hat u.u. grosse chancen finanziert zu werden.
wo welt in logistik und berechenbares heruntergebrochen wird, hat mathe eine führer- und organisationsrolle und jemand der sie praktisch anwenden kann, ist gutbezahlt und automatisch ein 'höherer' mensch.
der ganze betreib der stringtheorie ist ohne mathe nicht denk- und finazierbar. sie ist gewissermasse das kernstück darin - eben auch das auf der sozialen gesetzgeberischen seite.
etc.etc.
"Also nur noch Spüren und "direkte" Sinnes-Wahrnehmung als Zugang zur Realität?"
ja natürlich, so war es schon immer. direkt sind warhnehmungen, gefühle, empfindungen und ev. noch intuition, ahnung, 'unterbewusstes', alles andere basiert auf vorstellungen, schlussfolgerungen, sprachlichen konzepten.
"Äh, wie? jetzt doch wieder Denken, Schlussfolgern, Theorie?"
um die zusammenhänge formulieren zu können, bedarf es freilich des denkens. hast recht.
"Es gibt Gesetze auf der Welt, die das lesen von Mathebüchern verbieten?"
es gibt gesetze, die mathe erzwingen!
dann gibt es regionen, wo keine zeit für mathe ist.
wirklich trennenden effekt hat mathematik in der akademie, z.b. als sprache für welterklärungen oder erklärung des menschen und natürlich (...äh nein, nicht 'natürlich', sondern eben 'gesetzgeberisch') vorher in der grundschule.
wieviele kindertränen wurden wegen schlechten mathenoten geweint?
mathe wird also schon im kindesalter als trennende instanz bzgl. der sogenannten 'zukunfstaussichten' eingesetzt - per gesetz.
"Und Du kannst, ohne nachzudenken, sofort von Gesetzgebungen auf ihre Auswirkungen schließen?"
gesetze sind direkt lesbar.
dass sich menschen nach den gesetzen ausrichten, ist doch 'draussen' in jeder minute erlebbar. heutige menschen bewegen sich ja stets BESTRAFUNGSVERMEIDEND!
die globale folge der globalen gesetze ist ein leben in permanenter angst, was nichts anderes bedeutet, als dass die menschen ihre leben und ihre art dem mitmenschen zu begegnen mit dem SCHULDGEFÜHL strukturieren.
ohne gesetzgebung wäre das undenk- und unMACHbar.
das 'schlimme' dieses unreflektierten zusammenhanges von gesetzen-angst-schuldgefühl auf politischer ebene ist: das politik vor allem aus schuzldzuweisungen besteht und so die probleme NIE wird lösen können, sondern nur vermehren wird (siehe als beispiel die jetzige wirtschaftskrise).
eine globale verbesserung der weltlage ist m.e. nur denkbar, wenn diese zusammenhänge von allen eingesehen werden könnten - und das heisst eben das tiefer (in die zusammenhänge) reflektiert werden müsste als wissenschaften es heute tun.
die chance dazu ist freilich minimst.
"Denn das sind ja künstliche Hilfsmittel, die einen Mangel erst ins Bewustsein bringen, durch die Möglichkeit seiner Behebung."
krücken beheben die nicht-funktionalität nicht.
die nicht-funktionalität muss aber von einzelnen nicht als mangel empfunden werden, das wird erst zum problem, wenn es ein wissenschaftlich begründetes idealbild des menschen gibt, wenn gesundheit und sport zur moral werden.
"Dann darf man aber nur zu Fuß gehen und nicht telefonieren, oder sich des Internets bedienen, oder eines Stocks, um Ameisen aus einem Loch zu kriegen, denn das sind alles künstliche, durch Schlussfolgerungen geschaffene Technologien, die auf der Definition des Menschen als Mängelwesen beruhen und diese verfestigen."
denk nicht so oberflächlich pragmatisch, denk hinein in das menschenbild, das wir üblicherweise von uns machen und wie es zustande kam.
ist es nicht qua wissenschaften geprägt von völliger verunsicherung?
- die natürliche idee des freien willens kommt abhanden
- aufgrund der materialistischen ausgangslage der wissenschaften
identifiziert sich der mensch mit seinem körper und lebt fortan in einem VERSEHRUNGSBEWUSSTSEIN.
- die zentralen lebensfragen werden von wissenschaften NICHT beantwortet, sondern ins unendlich gschlussfolgerte verlagert
- die technologischen auswirkungen der wissenschaft (ihr nebengleis quasi) haben den planeten in eine prekäre lage gebracht
- die wissenschaftliche begründung und verbreitung von gesetzen hat das einfühlungsvermögen massiv verstümmelt: statt 'innere stimme/eigenem gewissen' beruhen sich die menschen auf moralen und fremdinduzierten 'erkenntnissen' und machen sich gegenseitig damit fertig
- die menschen glauben an die versprechen der wissenschaft, dass in einer fernen zukunft dann doch mal resultate vorliegen, die erklären würden, wer wir sind und wie wir den schlamassel, in dem wir jetzt stecken, beheben könnten. das hat u.a. zur folge, dass der nicht-wissenschaftler sich machtlos wähnt bzgl. der zukunft irgendetwas auszurichten.
- die methodologische dogma des verobjektivierens in der naturwissenschaften hat einen qua schulzwang distanzierten blick auf das leben zur folge. die 'religion' des 'bewusstseinsunabhängigen objekts' wird eingetrichtert und die meisten glauben das ein leben lang.
- die folgen dieser distanzierung sind ein stets berechneder zugriff auf dinge und mitmenschen, die seine soziale entsprechung in den gesetzen und davon abhängig auf 'seelischer' ebene in den schuldgefühlen (=angst). das wirkt sich übrigens deutlich auf die bewegung aus und ist insofern forschungsgebiet in den IMA meinerseits. also stress, hemmung, scham, wilde aggression, berührungsscheu etc. haben ihren ursprung nicht im idividuum, sondern in dessen sozialisation, erziehung, und die ist letzlich geprägt von der gesetzgebung und was da an weltbildern verordnet wird, hat nunmal extrem stark mit den wissenschaftlichen dogmen zu tun.
somit wird die kette gesetze-wissenschaft-schule-medien-selbstbild-weltbild-bewegungseinschränkung-angst-aggression/depression plötzlich GESAMTHAFT erkennbar.
"Das hört sich alles für mich so an, wie wenn sich jemand hinstellte und riefe:
"Es gibt nur eine logische Konsequenz: die Logik führt uns in die Irre""
nein, du vereinfachst zu sehr.
eine erkenntnis von gesetzgebung zum verhalten (und der angst etc.) von einzelnen ist im alltag überprüfbar, spürbar; ist an SICH SELBST biographisch nachzeichenbar, währenddem die ins virtuelle geschlussfolgerten modelle der naturwissenschaft KEINEN ansatz im alltag haben, sondern sich DURCH ELITESPRACHEN konstituieren und KEINE überprüfungsmöglichkeiten in der sinnfälligen ebene haben.
das ist doch ein wesentlicher unterschied. oder etwa nicht?
ich hab nichts gegen logik, ich brauche sie ja selbst in meiner argumentation.
ich schaue aber, was bewirkt sie, in welchen zusammenhängen.
"Ich verstehe teilweise was Du meinst: wenn man sich in der Welt umschaut, dann sieht man deutlich, wie sich viele Leute hinter Fachsprachen verstecken, bzw. ihr Selbstbewusstsein aus der Kenntnis von Fachtermini ziehen."
das ist nur ein 'eingangstor' in die einsicht dieser zusammenhänge, das geht dann noch viel tiefer.
z.b. der 'komplex': medizin, menschenbild, angst, finanzierung, armut, verobjektivierung, pharma, gesundheitswahn, idealkörper, langes leben, zukunftsverwaltung, wunsch geliebt zu werden etc.
durchschaust du den mit kopf und 'herz'?
das ist NICHT gesamthaft erkennbar, wenn man die zusammenhänge von wissenschaft, schule, menschenbild, akademiebetrieb, wirtschaft, gesetzgebung, lifestyle, 'schuldgefühl des einzelnen' nicht kennt und auch spürt!
ich konnte das bis vor kurzen auch nicht und es wird nirgends vermittelt.
braucht auch seine zeit, das zu reflektieren und ich bin mir bewusst, dass meine postings hier nur sehr skizzenhaft darauf hindeuten können. im grunde müsste ich ein ausführliches buch schreiben. in foren hab ich halt dierekte reaktionen, die bisher vorweigend auf unverständniss stossen oder in dem, was ich schreibe wiederum eine schuldzuweisung lesen, was aber nicht der fall ist.
"Eine Fachsprache vereinfacht die Kommunikation zwischen Fachleuten,"
aber auch nur manchmal. sich konkurrierende 'fachleute' verwenden die 'spezialsprache' auch als waffe.
"kann aber auch dazu verwendet werden, Laien auszugrenzen, oder herabzusetzen."
warum gibt es einerseites ein ressentiment gegen wissenschaft und andererseits eine blinde - da zwingend 'unkompetente' - gläubigkeit/gutheissung in der bevölkerung?
beide phänomene sind resultat dieser ausgrenzung qua einer sprache, die das forschungsgebeite ja erst konstituiert und die sich vom direkt 'phänomenologisch' alltäglich erfahrbarem extrem abgewandt hat.
das kann otto normal zwar nicht so formulieren, aber er kann es fühlen, besonderes dann, wenn er im bekanntenkreis einen wissenschaftler kennt und dessen gesamthafte 'ausrichtung' spürt.
zudem wird je länger desto klarer, dass die versprechungen der wissenschaft nicht eingelöst werden können, dass das leben nicht besser wird, dass der wohlstand starke 'nebenwirkungen' hat und nicht global von dauer sein kann etc.
auch das fühlen viele NICHT-akademiker im grunde schon präziser als die wissenschaftler.
hier ein pdf von einer 'richtung', die obige zusammenhänge ZUM TEIL erkannt hat:
http://www.guenterfunkeberlin.de/fileadmin/user_upload/Download/CURR2006.pdf
was allerdings da noch fehlt ist die selbstkritik dieses systems in bezug auf seinen ort, der eben immer noch gesetzgeberisch abhängig ist.
die durchschauen das ganze also noch nicht, klammern sich gewissermassen noch aus und haften noch am begriff 'wahrheit'.
dennoch lesenswert und vielleicht hilft es, die richtung, die ich meine, zu verdeutlichen.
viele grüsse
vakuum
ich konnte das bis vor kurzen auch nicht und es wird nirgends vermittelt.
braucht auch seine zeit, das zu reflektieren und ich bin mir bewusst, dass meine postings hier nur sehr skizzenhaft darauf hindeuten können. im grunde müsste ich ein ausführliches buch schreiben. in foren hab ich halt dierekte reaktionen, die bisher vorweigend auf unverständniss stossen oder in dem, was ich schreibe wiederum eine schuldzuweisung lesen, was aber nicht der fall ist.
Liebe(r) Vakuum,
wundert Dich das? Deinen Postings ist lediglich zu entnehmen, dass praktisch alles in dieser Welt falsch ist und shize läuft. Wissenschaft ist doof und böse, Politik und Wirtschaft sowieso und die Gesetzgebung gibt uns den Rest!
Und jetzt? Hängen wir uns alle am nächsten Baum auf? Prügeln Wissenschaftler, Politiker und Juristen tot und stürzen uns jubelnd und singend in eine neue Steinzeit, in der es noch nichtmal Schrift gibt, denn das wäre ja wieder ein "Expertencode", den nicht jeder auf Anhieb kapiert und vielleicht mal was lernen müsste.
Pardon ob der Polemik, aber Du verurteilst die gesamte menschliche Zivilisation mal eben aus dem Ärmel in toto und gerierst Dich, als ob Du der einzige Mensch auf diesem Planeten wärst, der den Grund allen Übels erkannt hat.
So wie Du schreibst, scheinst Du ja nicht dumm zu sein, aber was und vor allem wie Du schreibst, riecht das ziemlich nach Größen- und Verfolgungswahn. Kein (Selbst-)Zweifel, alles ist glasklar, Du weißt bescheid, dass "DAS SYSTEM" die Menschen knechtet etc. pp.
Ich möchte Dich wirklich nicht beleidigen, aber das kommt mir doch ein wenig seltsam vor;).
es gibt gesetze, die mathe erzwingen!
dann gibt es regionen, wo keine zeit für mathe ist.
wirklich trennenden effekt hat mathematik in der akademie, z.b. als sprache für welterklärungen oder erklärung des menschen und natürlich (...äh nein, nicht 'natürlich', sondern eben 'gesetzgeberisch') vorher in der grundschule.
wieviele kindertränen wurden wegen schlechten mathenoten geweint?
mathe wird also schon im kindesalter als trennende instanz bzgl. der sogenannten 'zukunfstaussichten' eingesetzt - per gesetz.
ich finde Grammatik ist auch eine trennende Instanz per Gesetz!!!!! oder überhaupt Sprache im Allgemeinen, in disem Sinne: szhfur fkdhjdkfdue duhdbgu!!!
ne aber du hast schon recht ich bin jetzt auc dafür sich gegen das Mathe-establishment aufzulehnen, trete bitte meiner Anti-Mathe Partei bei - antima.
eine globale verbesserung der weltlage ist m.e. nur denkbar, wenn diese zusammenhänge von allen eingesehen werden könnten - und das heisst eben das tiefer (in die zusammenhänge) reflektiert werden müsste als wissenschaften es heute tun.
wie können irgendwelche zusammenhänge eingesehen werden, wenn man sich nichtmehr der mittel der logik bedienen darf??? am besten wir fragen den intelligent designer :)
denk nicht so oberflächlich pragmatisch, denk hinein in das menschenbild, das wir üblicherweise von uns machen und wie es zustande kam.
okidoki
ist es nicht qua wissenschaften geprägt von völliger verunsicherung?
- die natürliche idee des freien willens kommt abhanden
nur wenn man auf die kirche hört
- aufgrund der materialistischen ausgangslage der wissenschaften
identifiziert sich der mensch mit seinem körper und lebt fortan in einem VERSEHRUNGSBEWUSSTSEIN.
Wörter erfinden und komplett groß schreiben macht weder schlauer noch gilt es als Argument.
- die zentralen lebensfragen werden von wissenschaften NICHT beantwortet, sondern ins unendlich gschlussfolgerte verlagert
du weisst schon, dass es eine Wissenschaft namens Philospohie gibt?
abgesehen davon was bedeutet unendlich geschlussfolgerte?? ich glaube ich hatte wirklich recht mit der grammatik
- die technologischen auswirkungen der wissenschaft (ihr nebengleis quasi) haben den planeten in eine prekäre lage gebracht
die böse technik!!! warum sitzt du überhaupt am pc?? und medikamente/strom etc alles böse
- die wissenschaftliche begründung und verbreitung von gesetzen hat das einfühlungsvermögen massiv verstümmelt: statt 'innere stimme/eigenem gewissen' beruhen sich die menschen auf moralen und fremdinduzierten 'erkenntnissen' und machen sich gegenseitig damit fertig
das hat nicht die wissenschaft sondern die religion geschafft indem sie so tut als hätte sie die moralischen maßstäbe erfunden.
beispiel...manche sagen sie töten nicht weil es in den 10 geboten steht
ich kenne keinen der sagt er töet nur nicht weil es verboten ist
- die menschen glauben an die versprechen der wissenschaft, dass in einer fernen zukunft dann doch mal resultate vorliegen, die erklären würden, wer wir sind und wie wir den schlamassel, in dem wir jetzt stecken, beheben könnten. das hat u.a. zur folge, dass der nicht-wissenschaftler sich machtlos wähnt bzgl. der zukunft irgendetwas auszurichten.
du bist sicher dass du von wissenschaft und nicht von religion ( oder vielleicht deiner sekte) sprichst????
ich hab nichts gegen logik, ich brauche sie ja selbst in meiner argumentation.
ich schaue aber, was bewirkt sie, in welchen zusammenhängen.
jetzt bin ich verwirrt...also wenn es für dich von der logik her nicht tragbar ist logik zu verwenden denkst du nicht logisch??
im grunde müsste ich ein ausführliches buch schreiben.
Titel "Alle sind doof, nur ich nicht"
in foren hab ich halt dierekte reaktionen, die bisher vorweigend auf unverständniss stossen oder in dem, was ich schreibe wiederum eine schuldzuweisung lesen, was aber nicht der fall ist.
du scheinst ein netter mensch zu sein, also:
wenn das was du schreibst oft auf unverständnis stößt, könnte es viielleicht dann auch sein dass du Unrecht hast?? - ich weiß es ist schön wenn man denkt, man ist der einzige auf der welt der alle "zusammenhänge" richtig erfasst hat und die anderen belehren will......aber irgendwann sollte man auch über die kritik nachdenken die man bekommt meinst du nicht auch???
zudem wird je länger desto klarer, dass die versprechungen der wissenschaft nicht eingelöst werden können,
So jetzt nenn mir mal bitte ein einziges!!! Versprechen der Wissenschaft, nicht von einem wissenschaftler oder sonstwas sondern ein versprechen im Namen der Wissenschaft?
Versprechen kenne ich eher von den Religionen, da kann ich dir ein paar nennen :)
hallo zusammen,
die beiden letzten postings sind mit jetzt zu emotionalisiert um näher darauf einzugehen.
ich kenne diese art von reaktion und leider lässt sich so nicht sinnvoll weiterdiskutieren.
mit geht es nicht um eine emotionalisierung und auch nicht um eine schuldigsprechung von irgendwem, sondern um das aufzeigen der zusammenhänge.
dass ich dabei SACHgebiete berühre, mit denen sich mancher identifiziert und sich deswegen angegriffen oder 'schuldig-gesprochen' vorkommt, ist mir vollkommen klar.
das bestätigt ja auch meine analysen, ist aber ein tiefliegendes missverständnis, das sich im emotionalisierten zustand über die rein schriftliche kommunikation nicht beheben lässt.
viele grüsse
vakuum
p.s.
die welt hier finde ich übrigens prima, wie aber die dinge, macht und möglichkeiten verteilt sind und wie das gesetzlich begründet ist und sich in der 'individuellen' psyche auswirkt, finde ich hochgradig beschränkend und desaströs.
wer das nicht auch ein wenig so spüren kann, wird eh nichts mit meinen texten anfangen können.
macht ja auch nichts.
Helmut Gensler
30-12-2008, 15:00
Für mich ist die Grundaussage der "Kreationisten" vielleicht so : Ein Wesen/ eine Intelligenz/ irgendwas höheres, älteres schafft unsere bekannte Vielfalt.
Damit kann ich leben.
Aber dieses Wesen als den Gott der Bibel zu outen ist mehr als fragwürdig.
Vor allem, wenn man den Film hernimmt, dann ist diese Intelligenz ein ziemlicher Pfuscher. Zuesrt kommen die Wesen des Kambiums, dann was ganz neues = die Saurier, danach die Säugetiere und Vögel,.... alles jeweils neu geschaffen... am 6. Tag ???
Und wie im Film erklärt gibt es indestens 3 Menschentypen.... genial biblisch, oder nicht?
Also würde ich dieser "Wissenschaft" genau so viel "Wahrheit" zuordnen, wie den klassischen Darwinisten. Wobei ich die im Film dargestellt "Logik" der Folgerichtigekeit von Darwin zum NS-Euthanasioeprogramm schon sehr heftig finde.
hallo zusammen,
die beiden letzten postings sind mit jetzt zu emotionalisiert um näher darauf einzugehen.
Sorry, war nicht meine Absicht, Dich zu kränken, aber Du provozierst das auch!
mit geht es nicht um eine emotionalisierung und auch nicht um eine schuldigsprechung von irgendwem, sondern um das aufzeigen der zusammenhänge.
Dann zeig' doch auch mal Zusammenhänge auf - und zwar inklusive Begründung. Bislang kommen von Dir lediglich im Brustton der Überzeugung vorgetragene Behauptungen. Ich weiß, das ist jetzt wieder polemisch, aber das hört sich bei Dir alles wie auswändig gelernte Glaubenssätze an, an denen jeder Zweifel verboten ist.
dass ich dabei SACHgebiete berühre, mit denen sich mancher identifiziert und sich deswegen angegriffen oder 'schuldig-gesprochen' vorkommt, ist mir vollkommen klar.
Hey, das hier ist nur 'n Forum, nicht die spanische Inquisition. Und nix für ungut, aber außerdem überschätzt Du da möglicherweise auch etwas die Bedeutung Deiner Aussagen für andere:D.
die welt hier finde ich übrigens prima, wie aber die dinge, macht und möglichkeiten verteilt sind und wie das gesetzlich begründet ist und sich in der 'individuellen' psyche auswirkt, finde ich hochgradig beschränkend und desaströs.
wer das nicht auch ein wenig so spüren kann, wird eh nichts mit meinen texten anfangen können.
macht ja auch nichts.
Ja, so ist das doch immer - die Dummen können die Worte des Erleuchteten nicht verstehen *seufz*:o.
hi nihonto!
"Sorry, war nicht meine Absicht, Dich zu kränken, aber Du provozierst das auch!"
keine sorge, bin nicht im geringsten gekränkt, da ich diese art von reaktion schon lange kenne.
wie schon gesagt, dass mein geschreibsel 'provozierend' wirken mag, liegt darin, dass ich glaubenssätze als solche herausschäle.
"Dann zeig' doch auch mal Zusammenhänge auf - und zwar inklusive Begründung."
lies nach, steht schon vieles.
"Bislang kommen von Dir lediglich im Brustton der Überzeugung vorgetragene Behauptungen. Ich weiß, das ist jetzt wieder polemisch, aber das hört sich bei Dir alles wie auswändig gelernte Glaubenssätze an, an denen jeder Zweifel verboten ist."
zweifle soviel du willst.
was ich schreibe, ist erfahungsgesättigt und gut selbstüberprüft (d.h. so gut ich kann).
dass das zeug nicht schlecht 'stimmt', ist nur erfahrbar, wenn man es selbst überprüft und selbständig in eigenen worten reflektiert über längere zeit 'im alltag'.
ich habe ja keine ideologie, mission oder aktion anzubieten, sondern lediglich ein paar zusammenhänge, die üblicherweise so nicht reflektiert werden.
jeder kann daraus nehmen, was er will oder es sein lassen.
mir hat's viel gebracht, die dinge nun so sehen zu können.
nicht in einem praktischen sinn 'viel gebracht', sondern einfach die möglichkeit eröffnet, ALLE menschen als unschuldig zu sehen aber in zusammenhängen verflochten, die gewalt und heftige probleme nicht vermeiden lassen.
die zusammenhänge aber lassen sich benennen und betreffen JEDEN.
"Hey, das hier ist nur 'n Forum, nicht die spanische Inquisition. Und nix für ungut, aber außerdem überschätzt Du da möglicherweise auch etwas die Bedeutung Deiner Aussagen für andere."
wie oben schon gesagt, keine ahnung, ob wer was damit anfangen wird.
ich behaupte ja nicht 'recht' zu haben oder die wahrheit zu verkünden, ich biete lediglich ein paar zusammenhängende gedanken an.
"Ja, so ist das doch immer - die Dummen können die Worte des Erleuchteten nicht verstehen *seufz*."
siehst du, jetzt liest du wieder eine schuldzuweisung aus meinen worten, obschon es keine war.
ich meine es ehrlich und niemanden herabsetzend, wenn ich sage, 'macht nichts, wenn niemand mit meinem geschreibsel was anfangen kann'.
der kernpunkt meiner aussagen ist das schuldzuweisungsgefühl (=angst) und dass das eine enorme globale rolle spielt - privat und öffentlich- , bestätigst du ja gerade damit, dass du meine worte als schuldzuweisung interpretiert hast, obschon ich sachlich argumentiere und nicht persönlich, und explizit sage: keiner ist schuldig.
ein reagieren im schuldannehmenden oder -zuweisenden sinn ist uns (wegen den auswirkungen der gesetzgebung) tief bis in die knochen eingetrichtert worden und ist eben nichts anderes als das, was wir üblicherweise mit 'angst' bezeichnen.
mich interessiert es, das wieder aufzulösen.
und es freut mich, wenn wer anderes da auch ein interesse hat, sonst macht es nichts/ist auch ok.
viele grüsse
vakuum
Für mich ist die Grundaussage der "Kreationisten" vielleicht so : Ein Wesen/ eine Intelligenz/ irgendwas höheres, älteres schafft unsere bekannte Vielfalt.
Damit kann ich leben.
Aber dieses Wesen als den Gott der Bibel zu outen ist mehr als fragwürdig.
Vor allem, wenn man den Film hernimmt, dann ist diese Intelligenz ein ziemlicher Pfuscher. Zuesrt kommen die Wesen des Kambiums, dann was ganz neues = die Saurier, danach die Säugetiere und Vögel,.... alles jeweils neu geschaffen... am 6. Tag ???
Und wie im Film erklärt gibt es indestens 3 Menschentypen.... genial biblisch, oder nicht?
Also würde ich dieser "Wissenschaft" genau so viel "Wahrheit" zuordnen, wie den klassischen Darwinisten. Wobei ich die im Film dargestellt "Logik" der Folgerichtigekeit von Darwin zum NS-Euthanasioeprogramm schon sehr heftig finde.
Kann man denke ich so unterschreiben, selbst wenn es keine Evolution gab ist zumindest der Bibelbericht den wir kennen viel zu Lückenhaft um die Einzelheiten zu erklären somit die Verbindung unvollständig bis Mangelhaft.
Viele grüße,
iron
Für mich ist die Grundaussage der "Kreationisten" vielleicht so : Ein Wesen/ eine Intelligenz/ irgendwas höheres, älteres schafft unsere bekannte Vielfalt.
Damit kann ich leben.
Aber "brauchst" Du das auch? Was hilft uns die Annahme, das "irgendwas höheres" das Universum und damit auch uns geschaffen haben könnte? Vor allem, wenn man von diesem Dingsbums nichts hört und nichts sieht?!
Aber dieses Wesen als den Gott der Bibel zu outen ist mehr als fragwürdig.
Allerdings! ID ist nur eine pseudo-wissenschaftliche Krücke, die auf Umwegen versucht, mystische - also religiöse - Vorstellungen als "wissenschaftlich" zu etablieren. Letztlich handelt es sich um Volksverar...ung, die vor allem auf Kinder und weniger gebildete Menschen zielt.
Vor allem, wenn man den Film hernimmt, dann ist diese Intelligenz ein ziemlicher Pfuscher.
Das ist ja das Grundproblem des ID. Angeblich soll alles von einem perfekten Überwesen geschaffen worden sein. Komisch nur, dass so viele Lösungen, die wir in der Natur finden (Kniegelenke etc.), alles andere als "perfekt" sind. Da merkt ein Blinder mit'm Krückstock, dass das vorne und hinten nicht passt.
Also würde ich dieser "Wissenschaft" genau so viel "Wahrheit" zuordnen, wie den klassischen Darwinisten.
Sorry, aber hier muss ich widersprechen. Die von Darwin begründete Evolutionstheorie ist nicht nur die bislang wohl am besten belegte wissenschaftliche Theorie, sie wird auch ständig weiter entwickelt. Das macht ja Wissenschaft grade aus: Eine Theorie wird ständig an die Erkenntnisse der Forschung angepasst. Das ist auch der Hauptunterschied zu religiösen Dogmen. Die behaupten nämlich etwas, das für alle Gläubigen "Gesetz" ist und das nicht hinterfragt werden darf. Wer es doch tut, ist ein "Ketzer".
ID hat aber letztlich nichts mit Wissenschaft zu tun. ID ist Ideologie unter dem Deckmäntelchen vorgeblicher Wissenschaftlichkeit. Letztlich handelt es sich um Taschenspieler-Tricks.
Wobei ich die im Film dargestellt "Logik" der Folgerichtigekeit von Darwin zum NS-Euthanasioeprogramm schon sehr heftig finde.
Das ist gewolltes Kalkül und Strategie. Was man nicht mit Fakten widerlegen kann, wird verunglimpft. So ein Vorgehen gehört zum Repertoire des "FUD (http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt)" (Fear, Uncertainty and Doubt).
wie schon gesagt, dass mein geschreibsel 'provozierend' wirken mag, liegt darin, dass ich glaubenssätze als solche herausschäle.
Pardon, aber grade das tust Du nicht! Du behauptest es lediglich.
"Dann zeig' doch auch mal Zusammenhänge auf - und zwar inklusive Begründung."
lies nach, steht schon vieles.
Viele Worte, aber wenig Inhalt. Wie schon gesagt: Behauptungen aufzustellen heißt noch nicht, wie auch immer geartete Zusammenhänge aufzuzeigen.
ich habe ja keine ideologie, mission oder aktion anzubieten, sondern lediglich ein paar zusammenhänge, die üblicherweise so nicht reflektiert werden.
Hola, und ob Du eine Ideologie hier breit trittst:rolleyes:!
ich behaupte ja nicht 'recht' zu haben oder die wahrheit zu verkünden ...
Komisch, exakt so lesen sich nämlich Deine Einträge:rolleyes:!
der kernpunkt meiner aussagen ist das schuldzuweisungsgefühl (=angst) und dass das eine enorme globale rolle spielt - privat und öffentlich- , bestätigst du ja gerade damit, dass du meine worte als schuldzuweisung interpretiert hast, obschon ich sachlich argumentiere und nicht persönlich, und explizit sage: keiner ist schuldig.
... vorhin waren's noch die Mathematiker und die Juristen!
ein reagieren im schuldannehmenden oder -zuweisenden sinn ist uns (wegen den auswirkungen der gesetzgebung) tief bis in die knochen eingetrichtert worden und ist eben nichts anderes als das, was wir üblicherweise mit 'angst' bezeichnen.
mich interessiert es, das wieder aufzulösen.
... und wenn Du mal wirklich wissen willst was Angst ist, dann wünsch' Dir eine Welt ohne Gesetzgebung;).
"Pardon, aber grade das tust Du nicht! Du behauptest e
s lediglich."
wer den üblichen schulweg gegagen ist, ev. auch noch hochschule gemacht hat, ist auf 'wissenschaftlich' konditioniert worden, was sich nicht zuletzt dadurch zeigt, dass er nicht mehr in der lage ist, wirklichkeit von vorstellung unterscheiden zu können.
das habe ich gezeigt, auch anhand von postings hier und auch anhand der evolutionstheorie.
"Viele Worte, aber wenig Inhalt. Wie schon gesagt: Behauptungen aufzustellen heißt noch nicht, wie auch immer geartete Zusammenhänge aufzuzeigen."
ich kann nicht alles machen, meine morten machen nur sinn, wenn sie auf ein echtes EIGENES überprufungsinteresse stossen.
ich bin nicht da, um zu 'beweisen' mittel rein sprachlichen mitteln.
das interessiert mich gar nicht, weil solches dann logischerweise auch in der sprache 'verhockt' in unsinnigen debatten, ob es nun die 'wahrheit' sei oder nicht.
"Hola, und ob Du eine Ideologie hier breit trittst!"
dann kannst du aber bestimmt nennen welche?!
ich zeige nur zusammenhänge auf, dass du dann eine ideologie reinliest, ist deine sache. kann ich nichts dafür.
"Zitat:
Zitat von vakuum Beitrag anzeigen
ich behaupte ja nicht 'recht' zu haben oder die wahrheit zu verkünden ...
Komisch, exakt so lesen sich nämlich Deine Einträge!"
ja, weil du gewohnt bist, so zu lesen.
"... vorhin waren's noch die Mathematiker und die Juristen!"
siehst du, du schaltest mensch und beruf gleich, genau das habe ich nie getan.
ich habe stets von gesetzgebung und mathematik gesprochen als gesellschaftsformende kräfte, nicht als angreifbare menschen (der mathematiker, der jurist), die irgendwie 'schuldig' zu sprechen sind.
"... und wenn Du mal wirklich wissen willst was Angst ist, dann wünsch' Dir eine Welt ohne Gesetzgebung."
die würde ich sofort annehmen!
stell dir doch vor, was du dann alles machen könntest aus lebensfreude!
keine bestrafungen mehr, keine bussen, keine zwangskosten, keine zwangsschulen etc.
dass aggression etwas natürliches sei und wir froh sein können, gesetze zu haben....WER hat uns diesen unsinn eingetrichtert?
die wissenschaften natürlich, so können sie ihre spitzenpostion erhalten - mittels angstmacherei, indem 'der mensch' darwinistisch als aggressives tier' vertheoretisiert wird und das dem volk als 'wahrheit' verkauft wird.
dabei sind wir doch im grunde friedlich und nur dann aggressiv, wenn wir angst haben, d.h. eben wenn wir einander schuld zuweisen - per gesetz, per erziehung, per schule, per theorien, per religionsdogmen etc.
so läuft der (angst)hase! :-)
viele grüsse
vakuum
bluemonkey
30-12-2008, 19:30
Sorry, aber hier muss ich widersprechen. Die von Darwin begründete Evolutionstheorie ist nicht nur die bislang wohl am besten belegte wissenschaftliche Theorie, sie wird auch ständig weiter entwickelt. Das macht ja Wissenschaft grade aus: Eine Theorie wird ständig an die Erkenntnisse der Forschung angepasst.
Du scheinst Dich auszukennen,
vielleicht hast Du eine Idee:):
Welche Vorhersagen macht die Evolutionstheorie, die falsifizierbar sind?
Oder anders ausgedrückt, welche Beobachtung würde eindeutig belegen, dass die Evolutionstheorie falsch ist?
bluemonkey
30-12-2008, 20:04
"Ja, man sieht, wie George Bush und sein geheimer Mathezirkel die Welt unterdrücken."
tut es dir weh, einzusehen, dass mathe eine elitesprache ist?
Nein ich sehe es ja nicht!:p
Mathe ist eine Elitesprache, weil nicht alle dafür begabt sind.
Mathe ist aber gewiss nicht die Sprache der Machteliten (Frau Merkel ist da eher die Ausnahme).
Um andere zu beherrschen, braucht man soziale Kompetenz, rhetorisches Talent und ein gesundes Maß an Selbstüberschätzung.
Kohle ist auch nicht schlecht.
Stalin war ein Bauer, Hitler ein Postkartenmaler.
Alexander der Große hat den gordischen Knoten nicht auseinandergetüftelt, sondern mit dem Schwert durchgeschlagen.
Haben die Römer eine bedeutende wissenschaftliche Erkenntnis produziert?
Aber die Welt beherrscht, für die Ingenieurskunst haben die die Griechen benutzt.
Archimedes war einer der genialsten Köpfe des Altertums, hatte der Macht?
Wie sagte Edison sinngemäß?: "Wozu muss ich Mathe können, wenn ich mir einen Mathematiker kaufen kann?"
an sich ist mathe völlig gewaltfrei und man kann auch sagen, sie sei eine schöne kunst.
aber ihre soziale funktion (ihre funktion als sprache) ist absicherung des wissenschaftlichen betriebes vor solchen, die keine mathe können.
das ist zwar ein ungewohnter gedanke, der aber zutrifft.
mathe beeindruckt, mathe wirkt 'seriös', was mathematisch begründet wird, hat u.u. grosse chancen finanziert zu werden.
wo welt in logistik und berechenbares heruntergebrochen wird, hat mathe eine führer- und organisationsrolle und jemand der sie praktisch anwenden kann, ist gutbezahlt und automatisch ein 'höherer' mensch.
Du scheinst ja ein schönes Mathe-Trauma aus Deiner Schulzeit mit rumzuschleppen?
Hallo, ich bin ziemlich unmusikalisch, der Musikunterricht war für mich eine Qual, Noten auf Blockflöten war für mich Folter und ich hab nie gehört an welcher Stelle der Sonatenhauptsatzform das Gedudel gerade ist. :o
Aber lauf ich deshalb rum, und sage die Musik ist an allem Übel der Welt schuld?
Jammere ich, dass jemand der Musik beherrscht, gleich angesehen, angehimmelt, und gut bezahlt ist?
Wer hat wohl mehr Kohle gemacht, und mehr Leute verzückt, Robbie Williams oder Albert Einstein?
Musik ist geil, Mathe auch!
du gehst ja gar nicht auf meine argumente ein.
Sportler
31-12-2008, 11:58
du gehst ja gar nicht auf meine argumente ein.
Argumente? :o
geh in ein dorf in einem drittweltland, das bananen oder kaffee produzieren muss um knapp zu überleben, und sprich hohe mathematik.
geh in eine finanziell dick gefütterte akademie mit hohen löhnen und bananenessenden, kaffeetrinkenden professoren und 'natur'wissenschaftlichen spezialgebieten und sprich hohe mathematik.
wo hast du eine chance damit?
also.
wer will jetzt immer noch behaupten, mathe sei keine elitäre sprache, deren funktion eine soziale trennung ist, zwecks instandhaltungen von instiutionen?
viele grüsse
vakuum
Du scheinst Dich auszukennen,
vielleicht hast Du eine Idee:):
Welche Vorhersagen macht die Evolutionstheorie, die falsifizierbar sind?
Oder anders ausgedrückt, welche Beobachtung würde eindeutig belegen, dass die Evolutionstheorie falsch ist?
Hi blue,
die (vereinfachte) Zentralaussage der Evolutionstheorie lautet, dass alle Lebewesen einem seit Millionen Jahre andauernden Anpassungsprozess entstammen. Dabei entwickeln sich manchmal nützliche Eigenschaften, die das Überleben ihrer Träger begünstigen. Diese Eigenschaften setzen sich daher durch und werden nach einem längeren Zeitraum Merkmal einer Art.
Insofern würde das spontane Auftreten einer komplett neuen Art, die keinen Vorläufer hat, die Evolutionstheorie zumindest vor Probleme stellen.
Damit meine ich nicht irgendein Zwergkarnickel aus Laos, das man bisher einfach nicht kannte, das aber verwandt ist mit den europäischen Hoppelmännern. Nein, es müsste quasi aus dem "Nichts" ein komplett entwickeltes Lebewesen auftauchen, das mit keiner bekannten Art verwandt ist.
Ich bin aber kein Evolutionsbiologe. Insofern bitte meine Worte nicht auf die Goldwaage legen!
Na ja, das einzige Ereignis, das ich mir so ad hoc vorstellen könnte, das die Evolutionstheorie im Handumdrehen ausschalten würde, wäre ein Gott, der plötzlich und gleichzeitig zu allen Menschen auf diesem Planeten sprechen würde und uns seine Beweggründe für die Schöpfung darlegen würde.
Ist aber eher unwahrscheinlich, dass das jemals passieren wird, gell:D!
entscheide dich als kind nie mathe zu lernen.
entscheide dich als kind nie ein instrument spielen zu können.
welche entscheidung wird dich per gesetzgebung in eine sonderschule bringen?
also.
wer will immer noch behaupten, mathematik diene nicht als soziales benachteiligungsmittel?
geh in ein dorf in einem drittweltland, das bananen produzieren muss um knapp zu überleben, und sprich hohe mathematik.
geh in eine finanziell dick gefütterte akademie mit hohen löhnen und bananenessenden professoren und 'natur'wissenschaftlichen spezialgebieten und sprich hohe mathematik.
wo hast du eine chance damit?
also.
wer will jetzt immer noch behaupten, mathe sei keine elitäre sprache, deren funktion eine soziale trennung ist, zwecks instandhaltungen von instiutionen?
viele grüsse
vakuum
Hase, kein Mensch auf diesem Planeten "spricht" "hohe Mathematik". Mathematik ist ein ideelles Werkzeug, das uns nicht nur erlaubt, materielle (und oft auch immaterielle) Phänomene dieser Welt exakt zu beschreiben, sondern auch, unser Überleben in dieser Welt besser abzusichern (weil man mit diesem "Werkzeug" nun mal auch nützliche Dinge wie etwa Brücken herstellen kann).
Sprache dient primär der sozialen Interaktion, dazu ist die Mathematik nie gedacht gewesen. Mir ist noch nie die Idee gekommen, meinen Chef auf "mathematisch" um eine Gehaltserhöhung zu bitten, oder eine nette Frau zu 'nem Kaffee einzuladen.
Eine "echte" Sprache, die der sozialen Trennung diente, war im Mittelalter das Kirchenlatein, das kein einfacher Kirchgänger verstand (Stichwort: Hokuspokus). Damit hat sich die Kaste der Priester vom gemeinen Volk separiert.
Deine Behauptung ist auch insofern nicht haltbar, als die Mathematik um Jahrhunderte bzw. Jahrtausende älter ist, als die aktuellen sozialen Verhältnisse auf diesem Planeten. Deren Ursprünge lassen sich bestenfalls 400-500 Jahre zurückverfolgen.
Zudem stellt sich auch die Frage, warum denn fast überall auf der Welt im Rahmen der Bildungspolitik krampfhaft versucht wird, die mathematische Bildung der Bevölkerung zu verbessern. Das wäre doch völlig kontraproduktiv, wenn es um eine "Elitensprache" ginge, die der Separierung dienen soll.
Pardon, aber was Du da zusammenfantasierst ist Marxismus für den kleinen Max:mad:.
entscheide dich als kind nie mathe zu lernen.
entscheide dich als kind nie ein instrument spielen zu können.
welche entscheidung wird dich per gesetzgebung in eine sonderschule bringen?
... keine, weil die Fragestellung Banane ist - auf solche Ideen kommen Kinder nicht, nur Leute, die mit dem Kopf durch die Wand wollen:rolleyes:!
warum gibt's dann gesetze, die solches bestimmen, wenn das alles die kinder nicht betrifft?
Häretiker
31-12-2008, 12:56
entscheide dich als kind nie mathe zu lernen.
entscheide dich als kind nie ein instrument spielen zu können.
welche entscheidung wird dich per gesetzgebung in eine sonderschule bringen?
also.
wer will immer noch behaupten, mathematik diene nicht als soziales benachteiligungsmittel?
Mit Zitat antworten
Alos, im Prinzip ist ja dann jegliches erworbenes Wissen, Können, usw. ein sozailes Benachteiligungsmittel. Für jedes Wissen oder Können gibt's jemanden, der's nicht kann oder weiss.
Aber ich verrate Dir etwas:
Im Prinzip steht es jedem offen es zu lernen, wobei die individuellen Voraussetuungen natürlich eine gewisse Wahl begünstigen oder erschweren.
Dadurch, dass jeder nicht mehr Alles kann, hat man eine Spezialisierung. Mit dieser Spezialisierung kann man grössere Komplexität verarbeiten.
Ich kann (ganz brauchbar) Mathe, spiele drei Musikinstrumente, verdiene meine Brötchen mit Softwareentwicklung und trainiere, wenn's geht, dreimal pro Woche.
Dafür gibt es Sachen, die kann ich nicht: Die Waschmaschione habe ich fertig gekauft, das Auto auch, für die Steuererklärung haben wir einen Steuerberater, meine handwerklichen Fähigkeiten sind begrenzt.
Soll ich jetzt sagen: lernt nie ein Handwerk, denn dann könnt ihr was, was ich nicht kann, und damit bin ich dann sozial benachteiligt? Nein.
Warum manche Leute eine Aversion gegen Mathematik entwickeln, kann ich nur schwer nachvollziehen, aber ich erhebe ja auch nicht den Anspruch alles vertehen zu müssen.
Als nächstes darf man wohl auch kein Latein mehr an der Schule unterrichten ...
Hier in der bundesrepulik Deutschland hat zumindest jeder das Recht und die Möglichkeit die Schulbank zu drücken. Dass wir beim Pisa-Test so gnadenfrei abgekackt sind, ist die Schuld der m.E. verfehlten Bildungspolitik der letzten beiden Jahrzehnte. Das äbdert aber nix daran, dass wir hier mehr Möglichkeiten haben als in Somalia oder Bangladesch.
Ich bin der festen Meinung, das Gleichheit nicht bedeutet, alle in der Schule über einen Kamm zu scheren, sondern allen eine gute Bildung zu vermitteln und zu fördern. Gleichheit heisst für mich nicht, den kleinsten gemeinsamen Nenner für alle zu finden, und alles darüber hinaus ist böse, weil unter Umständen einige etwas nicht raffen.
Und:
Für die Mathematik gibt es derzeit keine Alternative, wenn man quantifizierbare Naturwissenschaften oder Ingenieurswissensachften betreiben will. In der Informatik geht's sowieso nicht ohne ... :-)
Wer Mathematik als soziales benachteiligungsmittel auffassen will, kann das gerne tun, das ist seine per Grundgesetz verbriefte persönlichr meinung, die er haben darf. Teilen kann ich diese Meinung allerdings nicht.
Und auch nicht, warum mathematik herangezogen wird. Ich bin sozial benachteiligt, ich hatte kein Französisch in der Schule. :cry:
Grüße
Häretiker
"Hase, kein Mensch auf diesem Planeten "spricht" "hohe Mathematik". "
was denn sonst?
furzst du sie?
"Mathematik ist ein ideelles Werkzeug, das uns nicht nur erlaubt, materielle (und oft auch immaterielle) Phänomene dieser Welt exakt zu beschreiben, sondern auch, unser Überleben in dieser Welt besser abzusichern"
genau so lautet die propaganda!
brav nachgeplappert!
bestnote!
"Sprache dient primär der sozialen Interaktion, dazu ist die Mathematik nie gedacht gewesen."
aha und mathematiker unter sich besprechen GAR NIE mathematik???
"Mir ist noch nie die Idee gekommen, meinen Chef auf "mathematisch" um eine Gehaltserhöhung zu bitten, oder eine nette Frau zu 'nem Kaffee einzuladen."
kommt darauf an, ob dein chef darauf anspricht.
"Eine "echte" Sprache, die der sozialen Trennung diente, war im Mittelalter das Kirchenlatein, das kein einfacher Kirchgänger verstand "
ganz genauso verhält es sich eben mit mathematik und jenen wissenschaften, die in sich zusammenstürzen würden, nähme man ihnen das formelwerk weg, mit dem sie sich begründen!!!
merkst du das echt nicht?
"(Stichwort: Hokuspokus). Damit hat sich die Kaste der Priester vom gemeinen Volk separiert."
genau das macht die akademie noch heute.
nimmt die kohle und schafft probleme statt sie zu lösen.
"Deine Behauptung ist auch insofern nicht haltbar, als die Mathematik um Jahrhunderte bzw. Jahrtausende älter ist, als die aktuellen sozialen Verhältnisse auf diesem Planeten. Deren Ursprünge lassen sich bestenfalls 400-500 Jahre zurückverfolgen."
hä?
das soziale (also das zusammensein der menschen) soll jünger sein als mathe?????
"Zudem stellt sich auch die Frage, warum denn fast überall auf der Welt im Rahmen der Bildungspolitik krampfhaft versucht wird, die mathematische Bildung der Bevölkerung zu verbessern. Das wäre doch völlig kontraproduktiv, wenn es um eine "Elitensprache" ginge, die der Separierung dienen soll."
zählenkönnen ist noch nicht hohe mathe, die der separierung dient.
aber das weitere dient der trennung. siehe meine beispiele.
viele grüsse
vakuum
hallo häretiker,
"Alos, im Prinzip ist ja dann jegliches erworbenes Wissen, Können, usw. ein sozailes Benachteiligungsmittel."
Nein! jeder darf wissen und können und lernen, was er will.
das 'problem' kommt erst, wenn ein gesetz diesen freien willen untergräbt.
'benachteiligung' ist erst dann möglich, wenn wer dich SCHULDIGHEISST aufgrund eines gesetzes, wenn können per gesetz einen selbstidentifikatorischen sinn kriegt; 'ich kann was, also bin ich wer' und implizit dann und deswegen auch: 'wenn ich nichts kann/lerne, werde ich nicht mehr geliebt'.
das wird unseren kindern in der schule per gesetz eingetrichtert und bleibt ein leben lang als vollzogenen gehirnwäsche, die sich in latenten schulzuweisungsgefühlen ausdrückt, die wiederum überall in den debatten und entscheidungen vorzufinden sind. siehe absolut JEDE politdebatte z.b. im tv.
eine politik ohne schuldzuweisung, davon sind wir global meilenweit entfernt.
und das hat aber seine gründe, DIE kann man reflektieren oder man kann die gehirnwäsche ein leben lang nachplappern. geht natürlich auch.
"Für jedes Wissen oder Können gibt's jemanden, der's nicht kann oder weiss."
stimmt!
also ist wissen und können nichts primäres!!!!
viele grüsse
vakuum
hallo nochmals häretiker!
"Hier in der bundesrepulik Deutschland hat zumindest jeder das Recht und die Möglichkeit die Schulbank zu drücken."
schönfärberei.
hier MUSS jeder die schulbank drücken.
"Dass wir beim Pisa-Test so gnadenfrei abgekackt sind, ist die Schuld"
siehst du, schon wieder eine schuldzuweisung.
es ist ein gutes zeichen, beim pisa test 'abzukacken', denn was anderes als ein mass des gesetzlich verordneten und geprüften domestizierungserfolges zeigt er denn auf?
pisatest ist globale gleichschaltung. warum ist das nicht jedem sofort offensichtlich klar??? verstehe ich nicht.
alle tun so, als könnte sich ein drittes reich nicht wiederholen, weil man inzwischen wachsam und aufgeklärt sei, aber nahezu alle gehen von einem eindeutig gleichschaltenden anonymen, gewaltsam durchgeführten testverfahren wie dem pisa-test in die knie und kriegen auf absurdeste weise sogar noch für die eigene nation schuldgefühle, wenn der test mässig ausfällt.
das ist eben ein folge der gehirnwäsche und trauriges zeugnis von menschen, die keine ahnung mehr haben, was 'freiheit' bedeuten könnte.
"der m.E. verfehlten Bildungspolitik der letzten beiden Jahrzehnte. Das äbdert aber nix daran, dass wir hier mehr Möglichkeiten haben als in Somalia oder Bangladesch."
gegen möglichkeiten hab ich ja gar nichts.
lernen, wissen und können sind nichts schlechtes, schulen auch nicht an sich.
gibt aber einen wesentlichen unterschied zw. möglichkeit und verordnung.
und kinder spüren diesen unterschied sehr wohl!!!
gehirngewaschene erwachsene offenbar nicht mehr.
"Ich bin der festen Meinung, das Gleichheit nicht bedeutet, alle in der Schule über einen Kamm zu scheren, sondern allen eine gute Bildung zu vermitteln und zu fördern."
also heisst du gewalt gut.
"Gleichheit heisst für mich nicht, den kleinsten gemeinsamen Nenner für alle zu finden, und alles darüber hinaus ist böse, weil unter Umständen einige etwas nicht raffen."
gleichheit gibt es nicht. jeder mensch ist speziell in vorlieben, interessen, temperament.
die gesetze verwalten die idee der gleichheit - zum leidwesen des besonderen.
viele grüsse
vakuum
Royce Gracie 2
31-12-2008, 14:44
die evolutionstheorie behauptet, durch zufälle käme es zu mutationen, die neue gene schaffen würden und es so - von bakterien bis zum menschen - über grosse zeiträume zur vielfalt der arten gekommen sei.
dazu gibt es aber tatsächlich keinen einzigen beleg und alle wissenschaftlichen versuche zeigen, dass mutation nichts 'höherstufiges' erzeugen, im gegenteil; sie führt zur krüppelei.
Ich weiss nun nicht genau ob in den Zeilen vor mir ( hab nur bis dahin gelesen)
dir schon wer geantwortet hat ^^
aber was du hier schreibst ist kompletter Müll.
Und es gibt mittlerweile unzählige Computersimulationen die Zeigen , das durch Zufall und Mutation in zusammenarbeit mit Selektion bei einer genügend großen Zeitspanne tatsächlich 100% funktionsfähige komplexe Dinge entstehen , von denen man meint , die könnten nur so entstehen wenn es jemand geplant hätte.
In der Tat aber , ist es einfach durch Zufall , Mutation und Selektion entstanden
hier mal nen Beispielvideo
YouTube - Evolution IS a Blind Watchmaker (http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0)
jemand hat ne Uhr in alle seine Einzelteile zerlegt Zahnräder , Ziffernblatt , Ziffern , etc alles auseinander.
Dies hat er mit vielen vielen Uhren gemacht ( per simulation)
Anschließend hat er , um leben zu definieren festgelegt , das alle teile eine gewisse affinität zueinander haben. ( muss einfach sein , sonst ist der versuch ja nicht mit der Evolution vergleichbar , denn dort handelt es sich ja um Leben !)
Hat es dann in einen Topf geschmissen und willkürlich vermischt ( per computersimulation)
Dann hat er von dem was dabei rauskam eine Stichprobe von 3 genommen und immer die 2 komplexesten Ergebnisse wieder zurück in den Topf und eines der schwachsinn ergebnisse ausgesondert.
Und man glaubt es kaum ...
die ersten 100.000 Durchgänge kam eigentlich nur Käse raus :D
Aber nach einigen Hundert Millionen Versuchen , kam doch tatsächlich eine Uhr heraus , die einer richtigen Uhr zu 99% ähnlich war und sogar die Zeit auf 2 sekunden genau anzeigen konnte.
Und das alles nur durch Zufall , Mutation und Selektion.
Da ist überhaupt kein Designer nötig gewesen.
Er hat einfach nur die einzelteile einer uhr willkürlich in nen Topf geschmissen und geschaut was passiert.
Also ich persönlich sehe es wie Kraken.
Ich Glaube das es einen Gott gibt , aber ich finde es anmaßend wie die Religionen glauben alles zu begreifen. Genauso anmaßend finde ich es von den Atheisten zu glauben sie wissen , das es garantietr keinen Gott gibt.
Das Burito und Heiss beispiel ist hier perfekt !
Kann Gott einen Burito so stark erhitzen , dass er ihn nicht mehr essen kann ?
Kann er einen Stein so schwer erschaffen , das er ihn selbst nicht mehr hochheben kann ?
Die antwort ist : Ja er kann den Burito so heiss mahcen , aber ihn trotzdem noch essen !
Und ja er kann den Stein so schwer erschaffen , kann ihn aber trotzdem hochheben :D
Der Geist von uns Menschen ist bei weitem nicht dafür geschaffen zu verstehen wie das Universium und Gott funktionieren.
meine Mienung
mit einer computersimulation kann man alles simulieren, was man simulieren kann...
bluemonkey
31-12-2008, 16:39
siehst du, schon wieder eine schuldzuweisung.
es ist ein gutes zeichen, beim pisa test 'abzukacken', denn was anderes als ein mass des gesetzlich verordneten und geprüften domestizierungserfolges zeigt er denn auf?
pisatest ist globale gleichschaltung. warum ist das nicht jedem sofort offensichtlich klar??? verstehe ich nicht.
alle tun so, als könnte sich ein drittes reich nicht wiederholen, weil man inzwischen wachsam und aufgeklärt sei, aber nahezu alle gehen von einem eindeutig gleichschaltenden anonymen, gewaltsam durchgeführten testverfahren wie dem pisa-test in die knie und kriegen auf absurdeste weise sogar noch für die eigene nation schuldgefühle, wenn der test mässig ausfällt.
das ist eben ein folge der gehirnwäsche und trauriges zeugnis von menschen, die keine ahnung mehr haben, was 'freiheit' bedeuten könnte.
Einerseits behauptest Du, Mathe wäre eine Elitensprache, um Nichtelitäre auszugrenzen, andererseits beklagst Du, dass alle in D-Land gezwungen werden, zu versuchen, die Grundzüge dieser Elitensprache zu erlernen?
:confused:
Freiheit, ist für Dich also die Freiheit, seine Kinder machen zu lassen, was sie wollen?
Du findest es unnötig, ja Unterdrückung und Gewalt, dass jeder das Rüstzeug (lesen, schreiben, rechnen) haben soll, sich in der Gesellschaft, in die er nun mal hineingeboren ist, einigermaßen zu recht zu finden?
Übrigens waren die Nazis der Auffassung, dass es für die polnischen "***********en" ausreicht, ihren Namen schreiben zu können und bis 10 zu zählen. Die haben nicht mit Mathe gefoltert, sondern mit Zwangsarbeit.
Das ist Unterdrückung!;)
Jetzt wird mir langsam klar, warum Du gegen die Evolution bist.
Da ist ja das Recht auf freie Entfaltung stark eingeschränkt, da man der Auseinandersetzung mit den äußeren Umständen unterworfen ist.
Da kann sich dann freilich der Dodo hinsetzen und quengeln:
"Es ist eine unglaubliche Ungerechtigkeit, dass immer die langsamen und doofen, die nicht fliegen können, gefressen werden.
Ich weigere mich wegzulaufen, wenn der Wolf kommt, ich lass mich doch nicht bevormunden!"
Es ändert aber nicht die Gesetze, die Naturgesetze eben. Und das Dumme ist, wir Agnostiker haben nicht mal eine Instanz, bei der wir uns wenigstens beschweren könnten:p
Ist diese Einstellung nicht auch Teil des Systems der bruchlosen Bewegung:
"Ich mach was ich will, um die Außenwelt kümmere ich mich nicht?"
Sportler
31-12-2008, 16:57
mit einer computersimulation kann man alles simulieren, was man simulieren kann...
Genau! Und wenn einer es schafft im Labor Evolution zu beweisen, dann sagst du: "Das klappt nur im Labor!"
Und wenn dich die Beweise für die Evolution z.B. beim Karpfen anspringen, dann sagst du: "Das gilt aber nur für den Karpfen - andere Arten entstehen nicht durch Evolution - Ätsch!"
Mann, mann, mann... :narf:
hi,
Ich indifiziere mich auch nicht mit der Aussage des Films. Ich finde die gegebenen Informationen einfach interessant. Und sie decken sich mit anderen Stellen wo man auch immer mal Dinge mitkriegt....
von welchen stellen sprichst du da eigentlich? von welchen stellen kriegst du immer mal dinge mit, die sich mit diesem id propagandaquatsch decken?
...Prof. Dr. Scherer, der Molekularbiologe......, der sieht zumindest, wenns der der Uni HH ist, ganz anders aus, als der aus dem Film.
http://www.haw-hamburg.de/typo3temp/pics/83dd07d2c3.jpg
Einen anderen find ich nur im Zusammenhang mit dem Buch zum Film...
der bursche in dem film ist der hier:
Siegfried Scherer - Willkommen! (http://www.siegfriedscherer.de/)
wenn man seine homepage anschaut, so wunderts nicht, dass er in der naturwissenschaftslandschaft sehr, sehr einsam und allein, weit abseits jeglicher vernunft rumsteht.
vg
vitor b.
ich kann auch simulieren, ich sei yeti. damit ist aber die existenz des yeti nicht bewiesen.
evolution ist eine vorstellung.
bühne frei!
lasst die korken fliegen!
auf unsere vorgestellten ururahnen mit dem pelz.
bananengrüsse
vakuum
bluemonkey
31-12-2008, 18:21
der bursche in dem film ist der hier:
Siegfried Scherer - Willkommen! (http://www.siegfriedscherer.de/)
Das hört sich doch etwas differenzierter an als der Film:
"Intelligent Design" ist keine naturwissenschaftliche Alternative zu biologischen Evolutionstheorien
Zusammenfassung
Intelligent Design will zeigen, dass die Entstehung nichtreduzierbar komplexer biologischer Strukturen durch Evolution nicht erklärbar ist und leitet u.a. daraus die Notwendigkeit ab, auf einen Designer zu schließen.
(1) Dieses Argument ist immer vorläufig und an den gegenwärtigen Kenntnisstand der Naturwissenschaft gebunden. „Nicht-Erklärbarkeit“ kann vermutlich nie nachgewiesen werden. Während evolutionsbiologische Einzeltheorien sich als falsch erweisen können, ist Evolution als Rahmenidee nicht falsifizierbar.
(2) Wenn kausale und historische Evolutionstheorien nicht von Weltanschauungen beeinflusst sind, beschränken sie sich auf die direkte oder indirekte Anwendung der empirischen Methode. Sie suchen nach natürlichen Ursachen und Gesetzmäßigkeiten für die Entstehung und Entwicklung des Lebens auf einer physikalisch-chemischen Ebene. Intelligent Design (ID) sucht dagegen explizit nach einem („übernatürlichen“) Designer und ist deshalb keine naturwissenschaftliche Theorie.
(3) Mit naturwissenschaftlichen Argumenten kann die Vermutung von ID, dass ein Designer hinter dem Leben steht, nicht ausgeschlossen werden.
(4) ID kritisiert evolutionsbiologische Theorien mit naturwissenschaftlichen Argumenten und weist auf ungelöste Probleme hin. Auf dieser Ebene arbeitet ID innerhalb der Naturwissenschaft und regt weitere evolutionsbiologische Forschung an.
(5) Zu den Evolutionstheorien der Biologie kenne ich keine grundsätzlich andersartige naturwissenschaftliche Alternative. Trotzdem ist es angesichts ungelöster Probleme kausaler und historischer Evolutionstheorien nicht auszuschließen, dass diese letztlich nicht zu einer befriedigenden Erklärung der Entstehung und Evolution des Lebens führen Erklärungslücken sind jedoch kein Beweis für Gott
Sportler
31-12-2008, 18:21
auf unsere vorgestellten ururahnen mit dem pelz.
Gibt genug Männer mit Haaren auf dem Rücken. Aber ich seh schon... Macht keinen Sinn mit dir...
... Macht keinen Sinn mit dir...
ich habs auch aufgegeben
vakuum hat alle zusammenhänge auf der welt richtig erkannt, man nennt ihn in Fachkreisen auch NEO, wann schreibst du dein buch???
sorry wer so konstant nur aus den beiträgen rausliest was er rauslesen will und überall gequirlte scheisse reininterpretiert, und wer vor allem so konstant scheisse schreibt bekommt keine nettere antwort
ändert alles nichts daran, dass die evolution eine vorstellung ist, dass eine computersimulation auf ihrer programmierung beruht und nicht auf der ursuppe, die man in das diskettenlaufwerk eingelöffelt hat und sie als dargestelltes auf dem monitor nichts weiter ist, als interpretierte pixel.
da könnt ihr lange schimpfen, das bleibt fakt.
die wirklichkeit ist offenbar schwierig geworden heutzutage. mancher nimmt das virtuelle schon als etwas realeres als sich selbst.
Sportler
31-12-2008, 20:08
ändert alles nichts daran, dass die evolution eine vorstellung ist, dass eine computersimulation auf ihrer programmierung beruht und nicht auf der ursuppe, die man in das diskettenlaufwerk eingelöffelt hat und sie als dargestelltes auf dem monitor nichts weiter ist, als interpretierte pixel.
da könnt ihr lange schimpfen, das bleibt fakt.
die wirklichkeit ist offenbar schwierig geworden heutzutage. mancher nimmt das virtuelle schon als etwas realeres als sich selbst.
Zeigt wieder mal, dass du null Ahnung hast:
Google doch mal nach so Worten wie "Molecular Modelling" oder "Computer Chemie Centrum", etc.
Sind natürlich alles nur Pixel auf dem Computer...:o
Ich denke die Evolutionstheorie basiert auf dem was man durch Forschungen herausfinden konnte bisher. Diese Forschungen gehen ja immer weiter und die Erkenntnisse erweitern sich und so wird diese Theorie verändert.So können die Menschen es am ehsten akzpetieren, da sie ein gewisses Wissen haben.Ich halte das aufstellen einer solchen Theorie und immer wieder korrigieren dieser für sehr mühsam.Weil Vakuum schon Recht hat trotz aller Forschungen bleiben gewisse Vermutungen. Diese Vermutungen kommen aus den bisherigen Forschungen die einen natürlich in eine gewisse Richtung tendieren lassen. Mir erscheint es als wenn die Forschungen darüber aus der Sicht dieser Theorie bewertet werden was den Prozess wieder verlangsamt, da man mit Unvollständigen versucht etwas unvollständiges zu vervollständigen.
Viele grüße,
iron
"Zeigt wieder mal, dass du null Ahnung hast:
Google doch mal nach so Worten wie "Molecular Modelling" oder "Computer Chemie Centrum", etc.
Sind natürlich alles nur Pixel auf dem Computer..."
...und allfällige schlussfolgerungen davon, richtig.
du kannst noch so viel goooogeln, stets wird die wirklichkeit dabei bleiben:
du vor dem computer, dir was vorstellend.
hi iron!
"Ich denke die Evolutionstheorie basiert auf dem was man durch Forschungen herausfinden konnte bisher."
genau.
"Diese Forschungen gehen ja immer weiter und die Erkenntnisse erweitern sich und so wird diese Theorie verändert."
richtig, diese veränderungen geschehen JETZT und nicht vor milliarden jahren.
sie basieren auf s p r a c h e , nicht auf 'vergangenheit'.
"So können die Menschen es am ehsten akzpetieren, da sie ein gewisses Wissen haben."
ja, das sich aber nur in vorstellungsform manifestieren kann.
noch kein evoutionsforscher hat einen neandertaler bei sich zu hause aufgenommen und ihm eine suppe gekocht (nein, eh nicht die ursuppe ;-))...
"Ich halte das aufstellen einer solchen Theorie und immer wieder korrigieren dieser für sehr mühsam."
ich eher für unterhaltsam. :-)
"Weil Vakuum schon Recht hat trotz aller Forschungen bleiben gewisse Vermutungen."
evolutionsforschung startet und endet in vermutungen/vorstellungen/interpretationen.
"Diese Vermutungen kommen aus den bisherigen Forschungen die einen natürlich in eine gewisse Richtung tendieren lassen."
auch wissenschaftler bilden moden.
dazu hat feyerabend treffliches geschrieben.
"Mir erscheint es als wenn die Forschungen darüber aus der Sicht dieser Theorie bewertet werden was den Prozess wieder verlangsamt, da man mit Unvollständigen versucht etwas unvollständiges zu vervollständigen."
vergangenheit kann eben stets nur im 'jetzt' behandelt werden.
dieses problem werden die evolutionsforscher nie lösen können.
die resultate der evolutionssforschung haben den charakter einer GESCHICHTE. deswegen ist sie auch bei kindern und im kino so populär.
viele grüsse
vakuum
der bursche in dem film ist der hier:
Siegfried Scherer - Willkommen! (http://www.siegfriedscherer.de/)
wenn man seine homepage anschaut, so wunderts nicht, dass er in der naturwissenschaftslandschaft sehr, sehr einsam und allein, weit abseits jeglicher vernunft rumsteht.
vg
vitor b.
Dankesehr. Den hat ich nicht gefunden....
Da konkretisiert er auch nicht die Molekularbiologie wie es im Film geschrieben steht; na ich such mal. Schon krass, dass man mit der Einstellung vom Doktorvater zum Promovieren und später vorm Ausschuss noch Habilitieren kann......:ups:
gruss
domme
PS: Doch, Lehrstuhl und Leitung der Mikrobiologie in München,..... chapeau! Da tut er sinnig trennen von Einstellung und Professionalität.
Häretiker
31-12-2008, 21:43
@vakuuum
Nein! jeder darf wissen und können und lernen, was er will.
das 'problem' kommt erst, wenn ein gesetz diesen freien willen untergräbt.
Achso, Du bist gegen Bildung und Schulpflicht. Nur, wer das Glück hat, im entsprechneden Alter die Einsicht zu haben oder Lenren zu wollen oder Eltern hat, die das wollen, darf Bildung erhalten. Interessanter Standpunkt, kann ich aber nicht teilen.
und das hat aber seine gründe, DIE kann man reflektieren oder man kann die gehirnwäsche ein leben lang nachplappern. geht natürlich auch.
Ich glaube, ich habe im Leben ein ganze Menge reflektiert und bin eher ein Freigeist; den Schuh ziehe ich mir ganz Gewiss nicht an.
Allerdings hast Du mein Post im Ganzen nicht vestanden:
1.) Wir haben schon - im weltvergleich - ein gutes Bildungssystem
2.) Das Versagen im Bildungssystem ist ein Quittung der Bildungspolitik. Das Problem bei Bildungspolitik: Staatliche Massnahmen, die die Bildung verbessern, kosten Geld, bringen aber erst sehr langfristig etwas. Ist der haushalt also knapp (was er wohl immer ist), gehört Bildung zu der Sparte, wo man am ehesten einsparen kann, ohne sofort Nachteile zu spüren, die merkt man eben erst vielleicht 10 Jahre später. Wenn man in Legislaturperioden denkt, fällt das unter den Tisch.
Trotzdem bin ich der Meinung - das dachte ich hinreichend deutlich ausgedrückt zu haben - dass unser Bildungssystem schon ansich sich ganz brauchbar ist. Es gäbe viel zu verbessern, aber das kostet ja bekanntlich Geld.
Wenn man so liesst, was Du schreibst, könnte man glatt der Meinung verfallen, Du hättest einen tiereischen Hals auf Mathematik und überhaupt dieses Bildungssystem. Woher dieser Hass? Du kommst mit immer neuen Dinger um die Ecke und wir kommen "von Hölzken aufs Stöcksken". Über Mathematik (ist Scheisse) auf Bildungssystem (ist Scheisse) auf Computersimulation *) (ist Scheisse) ... was kommt dann noch!? Vielleicht Lesen?
Ich versuche sachliche Diskussion zu führen, aber Du kommst mir (Achtung: kein Vorwurf, sondern ein subjektives Bild, was mir vermittelt wird) reichlich fanatisch vor. Als Kreuzritter, der wider die böse Bildung zu Felde zieht (insbesondere Mathe?).
Vielleicht antworte ich nochmal in deisem Thread, wenn sich die Gemüter abgekühlt haben ... aber wenn mir Leute Gehirnwäsche nahelegen ... ich gehöre eigentlich zur Subspezies der Leute mit einem leichten Hang zum Asperger-Autismus in Verbindung mit einzelnen hohen Begabungen und bin seit jeher deswegen eher ausserhalb irgendwelcher gesellschaftlicher Gruppierungen, hasse Gleichschaltung, Fanatismus, blinde Nachbeterei, Guru-tum usw. Ich bin eher einer, der von aussen auf die Gesellschaft schaut und versuche die Menschen so zu nehmen, wie sie sind. Und sie sind nun mal verschieden. Ja, ich hatte schon als Kind Spass an Mathe und Musik.
Vielleicht solltest Du Dich einfach mal enstspannen ... bei einem Glas Sekt zum guten Rutsch im neuen Jahr.
Und dann, im neuen Jahr, können wir ja mal zur Abwechslung wieder zum Topic zurückkehren. Im Film ging es nicht um das deutsche Schulwesen im Wandel der Zeiten unter besonderer Berücksichtigung dieser Lehranstalt. :-)
Grüße
Härtiker
*)
Achja: Der Einwurf, Computersimulation liefert ja nur das, was man programmiert hat, ist
- banal (ich mache ein Modellsystem und innerhalb dieses Modellsystems gibt's Antworten auf Fragen)
- ignoriert die Grundlagen (nämlich: ich mache ein Modellsystem und muss darlegen, wo die Grenzen für mein Modellsystem sind und warum ich die Grenzen so gewählt habe)
- Eichung (einfache Fälle, für die ich die Antwort kenne, muss meine Modell wiedergeben können via Simulation, damit ich einen Abgleich zur abzubildenden Ralität habe)
- und die Anwendung: Wenn ich die Antwort schon vorher weiss, brauch ich keine Simulation.
Das nur so als Einwurf. Ich will damit nicht sagen, dass ich alle Simualtionen toll finde oder Simulationen die beste Erfindung sind seit geschnitten Brot sind oder Simulation uns den global-galaktischen Frieden bringen. Aber so etwas Grundlagenwissen in Dingen, die ich kritisiere, ist durchaus nicht unschädlich.
vergangenheit kann eben stets nur im 'jetzt' behandelt werden.
oder in der zukunft doch weiß ick ob unsere konstruktion 2009 wirklich existiert und vergangenheit und zukunft nicht nur dafür da sind ein geist am leben zu erhalten?.;)
hallo häretiker...so kurz vor neujahresanfang! :-)
"Achso, Du bist gegen Bildung und Schulpflicht."
bin nicht gegen bildung, ich gucke aber, wo wird gewalt eingesetzt. das ist alles.
"Nur, wer das Glück hat, im entsprechneden Alter die Einsicht zu haben oder Lenren zu wollen oder Eltern hat, die das wollen, darf Bildung erhalten."
kinder sind neugierig, wollen nachahmen, haben selbständig interessen etc.
wenn man sie FREUNDLICH auf bildung aufmerksam machen kann und stets ihr allfälliges desinteresse (bewegungsdrang z.b.) achten würde, so wären schulen völlig ok und bildung auch.
kinder werden aber nicht wirklich ernstgenommen, sondern letztlich als nummerierbares material, das es zu 'bilden' gilt, herangezüchtet in ein system, wo gesetze und wissenschaftliche 'resultate' höher geachtet werden als individuen.
klingt hart, und ist auch für die allerallermeisten hart.
"1.) Wir haben schon - im weltvergleich - ein gutes Bildungssystem"
wer setzt das mass?
warum nimmst du es an?
warum möchtest du es ungefragt liebenswerten kindern für viele jahre ihres lebens aufbrummen?
"2.) Das Versagen im Bildungssystem ist ein Quittung der Bildungspolitik. Das Problem bei Bildungspolitik: Staatliche Massnahmen, die die Bildung verbessern, kosten Geld, bringen aber erst sehr langfristig etwas. Ist der haushalt also knapp (was er wohl immer ist), gehört Bildung zu der Sparte, wo man am ehesten einsparen kann, ohne sofort Nachteile zu spüren, die merkt man eben erst vielleicht 10 Jahre später. Wenn man in Legislaturperioden denkt, fällt das unter den Tisch."
ich kenne diese argumentation selbstverständlich, sie beruht einzig und allein auf angst.
"Trotzdem bin ich der Meinung - das dachte ich hinreichend deutlich ausgedrückt zu haben - dass unser Bildungssystem schon ansich sich ganz brauchbar ist. Es gäbe viel zu verbessern, aber das kostet ja bekanntlich Geld."
frage die einzelnen, konkrete betroffenen, ob es für sie freiwillig 'brauchbar' ist!
solange die pause, die ferien und der turnunterricht das einzig geliebte in den schulen ist, würd' ich die eher mal als 'vollkommen unbrauchbar' bezeichnen.
"Wenn man so liesst, was Du schreibst, könnte man glatt der Meinung verfallen, Du hättest einen tiereischen Hals auf Mathematik und überhaupt dieses Bildungssystem."
ich gucke nur, wo wird gewalt eingesetzt, was hat das für folgen, was hat das für eine 'tradition', ist sie zwingend nötig etc.
zu was komme ich?
die ursache liegt in der gesetzgebung, die individuellen folgen sind schuldgefühle, die sich in depression oder aggression ausformen.
und dies weltweit und politisch, wie wirtschaftlich, wie wissenschaftlich, wie 'religiös' und auch oft im sogenannt 'kulturellen'.
"Woher dieser Hass?"
ist kein hass. ist nur nüchternes hinschauen.
"Du kommst mit immer neuen Dinger um die Ecke und wir kommen "von Hölzken aufs Stöcksken". Über Mathematik (ist Scheisse) auf Bildungssystem (ist Scheisse) auf Computersimulation *) (ist Scheisse) ... was kommt dann noch!? Vielleicht Lesen?"
sowas hab ich nie geschrieben, bitte zitiere mich, wenn du persönlich wirst, sonst sind es deine projektionen, die du mir unterstellst.
"Ich versuche sachliche Diskussion zu führen,"
nein, siehe oben. der weichst du aus, indem du mit zeugs unterstellst, statt zu zitieren. ist aber auch interessant, was einem so alles unterstellt wird, denn es sagt immer etwas über den untersteller aus.
"aber Du kommst mir (Achtung: kein Vorwurf, sondern ein subjektives Bild, was mir vermittelt wird) reichlich fanatisch vor. Als Kreuzritter, der wider die böse Bildung zu Felde zieht (insbesondere Mathe?)."
wiederum nur interpretationen, hast du überhaupt erinnern können, was GENAU ich geschrieben habe?
"Vielleicht antworte ich nochmal in deisem Thread, wenn sich die Gemüter abgekühlt haben ... aber wenn mir Leute Gehirnwäsche nahelegen"
betrifft mich genauso, da für alle gesetzlich verordnet.
" ... ich gehöre eigentlich zur Subspezies der Leute mit einem leichten Hang zum Asperger-Autismus in Verbindung mit einzelnen hohen Begabungen und bin seit jeher deswegen eher ausserhalb irgendwelcher gesellschaftlicher Gruppierungen, hasse Gleichschaltung, Fanatismus, blinde Nachbeterei, Guru-tum usw."
ist dein hass mit schuldgefühlen, die du anderen aufbürden möchtest, verbunden?
"Ich bin eher einer, der von aussen auf die Gesellschaft schaut und versuche die Menschen so zu nehmen, wie sie sind. Und sie sind nun mal verschieden. Ja, ich hatte schon als Kind Spass an Mathe und Musik."
ja. ist doch prima!
wo sag ich was dagegen? bitte zitieren!!
"Vielleicht solltest Du Dich einfach mal enstspannen ... bei einem Glas Sekt zum guten Rutsch im neuen Jahr."
ich geniesse die diskussion hier, würde ich mich ärgern, würde ich mich sofort abmelden.
"Und dann, im neuen Jahr, können wir ja mal zur Abwechslung wieder zum Topic zurückkehren. Im Film ging es nicht um das deutsche Schulwesen im Wandel der Zeiten unter besonderer Berücksichtigung dieser Lehranstalt. :-)"
stimmt schon. aber warum sich an regeln halten, wenn interessanteres zutage kommt?
"Achja: Der Einwurf, Computersimulation liefert ja nur das, was man programmiert hat, ist
- banal"
gewiss, aber dennoch zutreffend.
"(ich mache ein Modellsystem und innerhalb dieses Modellsystems gibt's Antworten auf Fragen)"
ja, aber ist 'evolution' jetzt bloss ein modellsystem oder etwas, das sich in der 'vergangenheit' zugetragen hat?
"- ignoriert die Grundlagen (nämlich: ich mache ein Modellsystem und muss darlegen, wo die Grenzen für mein Modellsystem sind und warum ich die Grenzen so gewählt habe)"
ok, damit machst du eine aussage über dich und deine modellsysteme, nicht über eine angebliche 'vorgeschichte'.
"- Eichung (einfache Fälle, für die ich die Antwort kenne, muss meine Modell wiedergeben können via Simulation, damit ich einen Abgleich zur abzubildenden Ralität habe)"
und WO ist diese 'abzubildende realität'?
"- und die Anwendung: Wenn ich die Antwort schon vorher weiss, brauch ich keine Simulation."
aber gibt die simulation antwort auf die frage, was wirklichkeit ist?
nein, denn sonst würde sie nicht 'simulation' heissen.
"Das nur so als Einwurf. Ich wil damit nicht sagen, dass ich alle Simualtionen toll finde oder Simulationen die beste Erfindung sind seit geschnitten Brot sind oder Simulation uns den global-galaktischen Frieden bringen. Aber so etwas Grundlagenwissen in Dingen, die ich kritisiere, ist durchaus nicht unschädlich."
ich habe oben dein 'grundlagenwissen' in frage gestellt.
durchaus ernsthaft und sachlich.
viele grüsse
vakuum
__________________
zitat nessuno:
"oder in der zukunft doch weiß ick ob unsere konstruktion 2009 wirklich existiert und vergangenheit und zukunft nicht nur dafür da sind ein geist am leben zu erhalten?"
schön formuliert und gefragt! http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies2/xyxthumbs.gif
das ist philosophieren!
also: "frohe zukunft!"
"wann?"
"jetzt!"
"hä?"
:-)
vakuum
Royce Gracie 2
03-01-2009, 14:46
@ Vakuum
Da kann man sich nur an den Kopf langen ....
Die Simulation beweisst nicht , das die Evolution richtig ist !
Sie beweisst aber , das es durchaus möglich ist !
Dein Einwand von , eine SImulation zeigt nur was man programiert hat und hat nichts mit der Realität zu tuen ist einfach nur gequirlte Kagge.
Hier ein Beispiel.
Eine Computersimulation zum Thema Roulette.
Man hat eine Chance von 46% zu verdoppeln und eine chance von 54% das Geld zu verlieren.
Nun hat der Spieler 1 Million € zur Verfügung und setzt bei jedem Versuch 1000 euro.
Wir machen nun eine Computersimulation die die Umstände berücksichtigt.
Und du wirst feststellen , dass nach genügend großer Versuchsanzahl der Roulette Spieler immer Pleite gehen wird !
Und du behauptest nun ernsthaft , aus dieser Simulation kann man überhaupt keine Erkentnis gewinnen , da es ja nur Pixel sind ?
merkst du denn selber nicht wie lächerlich bzw ignorant diese Behauptung ist.
Diese Computersimulationen zur Evolutionstheorie basieren auf dem selben Prinzip. Sie beweissen nicht , das es wirklich so war !
Aber sie bweisen , das es zumindest möglich ist ! , da bei genügend großer Wiederholung , allein durch Zufall und Slektion komplexe fuktionsfähige Dinge entstehen. Ganz ohne Göttlichen Designer.
Genauso wie die SImmulation beweisst , das der Roullete spieler immer Pleite gehen wird auf lange sicht , so beweisst die Simulation , dass bei genügen großer Zeitspanne immer etwas komplexes funktionsfähiges entstehen wird , allein durch Zufall und Selektion.
Und damit ist bewiesen , das Evolution zumindest möglich ist !
Wenn du das ignorierst ist das einfach nur lächerlich.
Zum Film an sich :
Nach 20 minuten habe ich mir diesen pseudo wissenschaftlichen propaganda Film nicht mehr angetan.
Allein , die Aussage , dass natürlich Mutation und Selektion in der Regel zu niederen Lebenwesen und Krüppelei führen , und dann das Beispiel der Hunde bringen bei denen Menschen ! gezielt gezüchtet haben und weder Selektion noch natürliche ! Mutation im Spiel sind machen mir ganz klar deutlich , das der Film an Objektivität nicht im geringsten Interessiert ist.
hi,
...machen mir ganz klar deutlich , das der Film an Objektivität nicht im geringsten Interessiert ist.
natürlich ist der film an objektivität nicht interessiert. dieser film ist nichts anderes als mittlerweile auch noch völlig veraltete propaganda der id´ler. wer das ernst nimmt, hat - sorry! - nen gewaltigen vogel im oberstübchen.
@ iron
woher hast du nur immer diese tollen links? falls du wieder mal auf der suche nach dem ultimativen eso-quatsch bist, so kann ich dir nur diese seite hier empfehlen:
Wissenschaft bei freenet.de: Mensch Natur Technik Weltraum Paranormal (http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/index.html)
da wird deine pumpe gleich höher schlagen, denn hier wimmelts nur so von yetis, aliens, schutzengeln etc. etc. ;)
vg
vitor b.
hi royce,
zitat royce:
"Und du behauptest nun ernsthaft , aus dieser Simulation kann man überhaupt keine Erkentnis gewinnen , da es ja nur Pixel sind ?"
wissenschaft bestätigt sich selbst:
die simulation sagt nichts über 'vergangenheit' aus, da sie pixelanordnungen generiert, die stets im jetzt interpretiert werden und 100% abhängig sind von menschlicher abstraktionsfähigkeit, die ja erst zu einer axiomatik führen kann, die man dann programmieren kann.
was man reintut, kommt auch raus.
da gibt's keinen kategorialen sprung - 'ignorant' ist nur der, der hier einen behauptet.
viele grüsse
vakuum
p.s.
was ist 'objektivität'?
ein dogma?
Royce Gracie 2
04-01-2009, 02:21
Ja , man kann sich für alles haarsträubenden Tobak entwerfen ^^
Also da die Simulation im jetzt geschieht , kann sie nichts aussagen über die Vergangenheit, da in der Vergangenheit die mathematischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten die wir heute erforscht haben möglicherweise nicht gültig waren ?
"Was man reintut kommt auch raus ", ist aber ein Satz , der Schwachsinn ist.
Man schafft Bedingungen und was rauskommt ist keinesfalls vorher festgelegt.
Darum is es ja eben ein Experiment bzw eine Simulation.
Man weiss eben nicht , was vorher rauskommt ! Man schafft nur die Bedingungen und dann kann man völlig neutral unvoreingenommen Ergebnisse sehen.
Hier laberts du wirklich Stuss ...
Ich behaupte keinesfalls , das die Erkentnisse unserer Wissenschaft alles endgültig beweisen !
Ich behaupte auch nicht , das die WIssenschaft beweisen kann , dass es wirklich Evolution ist die uns zu dem gemacht hat was wir sind.
Ich behaupte lediglich , das Wissenschaft beweist , dass es zumindest möglich wäre ! Das es die Evolution war.
Wer dies Leugnet , möge ich weiter untem in meinem Beitrag mit dem Hochhausbeispiel befassen.
Wissenschaft kann nicht beweisen , das es zu 100% immer so ist bzw sein wird , aber sie kann sehr wohl beweisen , dass es die Möglichkeit gibt !
Was ist Objektivität ?
Diese Frage , habe ich ca. 200x in den 2 Semestern Geisteswissenschaften die ich studiert habe von immer den selben 5-10 Studenten zu hören bekommen.
Jede Vorlesung die gleichen Opfer die ohne Freunde ,mit dicker Hornbrille und
Ausdrucksweise eines gleichgeschlechtlicher Liebe zugeneigten Besenstiels mit dem Körper eines Menschen , der sich ausser um wirre Gedanken nie um irgendwas gekümmert hat (Zu 50% vollkommen degeneriert schwache Leiber die kaum mehr tuen als den Kopf tragen , zu den anderen 50% fettleibige Tonnen , die sich beim Luftschanppen im sitzen schwer tuen) die sich am ende der Stunde melden und den prof mit einem grinsen in ihrem gesicht fragen:
Ja aber Herr Dr ... was ist denn nun genau Objektivität....
Und obwohl sie wissen , dass es wieder zu einer Diskussion ohne Ergebnis führen wird , genau wie die letzten 20 stunden zuvor , stellen sie die Frage immer wieder.
Mir ist bis heute nicht klar , warum sie dies taten
Eine andere Erklärung als krankhaftes Verlangen nach Selbstdarstellung kam mir bis heute nicht in den Kopf
Tut mir leid , dass ich hier nun etwas vom Thema abgekommen bin , aber ich werde dieses Trauerspiel niemals vergessen , und drum reagiere ich bei der Frage nach : Was ist eigentlich Objektivität immer empfindlich.
Objektivität ist das Gegentail von Subjektivität
Subjektivität bedeutet durch ein einzelnes Subjekt oder eine Gruppe (Menschen mit gleichen Einstellungen,Interessen oder Merkmalen , bzw Vergangenheiten und kultureller Prägung) wahrgenommen , und daher in seiner Wahrnehmung bzw "Wirklichkeit" eventuell eben durch diese Eigenschaften des Subjekts beeinflusst.
Objektivität zu 100% reinem Grade ist wohl in unserer derzeitigen Welt nicht möglich. Denn sobald ein Mensch etwas tut , ist er wenn auch möglicherweise zu sehr geringem grad von seiner Umwelt , Erziehung und seinen Genen beeinflusst. Allerdings existiert Objektivität dann , wenn die Subjektivität vernachlässigbar gering wird.
ALlein dadurch , dass wir von einer Rasse, den Menschen sind, ist alles was wir beobachten zu einem gewissen Grad subjektiv.
Wir sind alle sich bewegende , sprechende und denkende Lebewesen,
die sich auf die selbe Art und Weise fortpflanzen.
Wenn nun aber ganz viele unterschiedliche Menschen , unterschiedlichster Kultureller Prägungen , unterschiedlichster Vergangenheiten und unterschiedlichster Einstellung die gleichen Dinge wahrnehmen , so ist diese Wahrnehmung offensichtlich nicht voreingenommen sondern !
Werturteilsfrei und damit objektiv !
Objektivität = von der eigenen Weltanschaung,Interessen und Neigungen losgelöst gültige Beobachtungen.
z.B
Ein Gegenstand mit einer Masse fällt nach unten , sofern er sich auf dem Planeten befindet,dessen Masse > der des Gegenstandes ist und nicht durch eine Gegenkraft daran gehindert wird.
Da kannst du nun Puff Daddy fragen , George W bush , Obama , Putin, Karl Heinz oder Clint Eastwood genauso wie Britney spears und Kannix.
Obwohl alle Grundverschieden sind und komplett unterschiedlich geprägt , werden sie feststellen können , dass ein Gegenstand mit einer Masse nach unten fällt , sofern er sich auf einem Planten befindet dessen Masse > des Gegenstandes ist und nicht durch eine Gegenkraft daran gehindert wird
Diese Aussage ist also objektiv.
Jedem vernünftigem Menschen reicht diese Erklärung.
Nun können aber auch einige ganz verrückte ... wie eben meine ehemaligen Opfer Mitsudenten behaupten , dass dies eine dreiste Behauptung sei, da wir das alles nur subjektiv durch unsere Prägung als Mensch wahrnehmen.
Diesen Menschen möchte ich empfehlen von dem Dach eines Hochhaus zu springen !
vielleicht passiert ihnen gar nichts denn die mathematische Berechnung ,dass sie dabei durch den Aufprall und die folgenden Verletzungen sterben werden, ist nur Ergebnis unserer subjektiven Wahrnehmung als Mensch die keinesfalls als gültig angesehen werden kann.
Also bitte springt und habt spass :D
Oder zündet euch am besten selbst an nachdem ihr eure klamotten in benzin gebadet habt ;) Denn die physikalisch biologisch und mathematische Erklärung , das ihr verbrennen werdet ist rein subjektiv und muss noch lange nicht stimmen.
(ironie off)
Mich nervt einfach diese Doppelmoral
Im Alltag , glaubt und vertraut ihr ständig auf wissenschaftliche Erkentnisse ....
Wenn ihr in ein dunkles Zimmer geht , macht ihr den Lichtschalter an ? ( Tja der Lichtschalter+Birne funktioniert nach den selben gültigen Gesetzen der Physik/Mathematik wie die Evolutionstheorie)
Wenn euch Kalt ist , nehmt ihr euch eine dicke Decke oder schürt den Kachelofen an ( Tja und dann wird euch warm , was auch mathematisch durch Simulationen bzw Berechnungen zu 100% vorherzusagen ist)
Wenn ihr Durst hab , so trinkt ihr ?
Wenn ihr besoffen werden wollt , so trinkt ihr alkohol
Aber dann auf der anderen seite alles in lächerliche stellen und behaupten , es kann auch alles Humbug sein und nichts ist erwießen.
Wie gesagt , eventuell solltet irh nächstes mal , wenn ihr in ein dunkles Zimmer geht einfach etwas trinken ?
vielleicht seht irh dadurch besser ^^
Überhaupt Vakuum , wieso tippst du deinen Text den du hier schreibst auf der Tastatur ?
Doch nicht etwa , weil du daran glaubst das ein Gerät zu 100% auf mathematischen Berechnungen basierierend Tastendruck elektronisch in Buchstaben umwandelt
Auf der einen Seite die Erkentnisse unsere WIssenschaft täglich benutzen und auf der anderen Seite alles ins lächerliche ziehen und in frage stellen ?
bluemonkey
04-01-2009, 02:56
Was ist Objektivität ?
Diese Frage , habe ich ca. 200x in den 2 Semestern Geisteswissenschaften die ich studiert habe von immer den selben 5-10 Studenten zu hören bekommen.
Jede Vorlesung die gleichen Opfer die ohne Freunde ,mit dicker Hornbrille und
Ausdrucksweise eines gleichgeschlechtlicher Liebe zugeneigten Besenstiels mit dem Körper eines Menschen , der sich ausser um wirre Gedanken nie um irgendwas gekümmert hat (Zu 50% vollkommen degeneriert schwache Leiber die kaum mehr tuen als den Kopf tragen , zu den anderen 50% fettleibige Tonnen , die sich beim Luftschanppen im sitzen schwer tuen)
Du beurteilst das Gewicht der Aussagen Deiner Mitmenschen nach Ihrer körperlichen Fitness?
hallo royce,
"Nun können aber auch einige ganz verrückte ... wie eben meine ehemaligen Opfer Mitsudenten behaupten , dass dies eine dreiste Behauptung sei, da wir das alles nur subjektiv durch unsere Prägung als Mensch wahrnehmen."
das stimmt aber.
"Diesen Menschen möchte ich empfehlen von dem Dach eines Hochhaus zu springen !"
und wenn sie dann sterben würden; der erleben des todes wäre dennoch 'subjektiv' und von niemandem objektiv beschreibbar.
'objektiv' wäre da dann nur eine leiche - aber auch die müsste von einem subjekt wahrgenommen werden, damit die rede davon sein kann.
nochmals zu den vermeintlichen beweisen der evolutionsforscher wenn sie computer befragen:
qua informatik simulierte evolution, sagt nur etwas über die axiome aus, die man programmiert und über allfällige MENTALE rückschlüsse in eine sogenannte 'vergangenheit'.
das ist unbestreitbar und eben kein kategorialer sprung.
ein kategorialer sprung wäre z.b. wenn die simulation wie üblich gemacht würde, dann aber als resultat ein kleines affenmenschchen aus dem drucker hüpfen würde.
weil: vom zeichen zum organischen! (zwei kategorien)
das andere ist bloss :
aus zeichen kommen qua rechung im binären code andere zeichen raus, die aber unter den gleichen vorraussetzungen interpretiert werden.
das meinte ich mit: was man reintut, kommt auch raus.
das ist eben kein kategorialer sprung und ist nicht im mindesten ein beweis, wie aus einem lebewesen eine 'neue' art entsteht.
evoltionstheorie ist angewiesen auf ihre selbstbestätigung im virtuellen, da sie keine hinreichende empirie herstellen kann.
das kann man nicht abstreiten.
viele grüsse
vakuum
zitat royce:
"Auf der einen Seite die Erkentnisse unsere WIssenschaft täglich benutzen und auf der anderen Seite alles ins lächerliche ziehen und in frage stellen ?"
eine wissenschaft, die sich nicht in frage stellt, ist genauso dogmatisch wie missioniernde religionen.
im moment neigen die evolutionstheorie und die hirnforschung dazu.
klassische physik z.b. nicht, da sie sich von anderen modellen hat in frage stellen lassen und dennoch einen empirisch gut überprüften bereich behält.
wissenschaft ist nicht immer gleich wissenschaft.
viele grüsse
vakuum
Fragt sich bloß, wer den "intelligenten Designer" erschaffen hat...
Die Evolutionstheorie hat zwar noch Lücken, aber keine dieser Lücken ist so groß wie die Lücke des Intelligent Design, wenn nach der Herkunft des Designers gefragt wird.
zitat royce:
"Gegenstand mit einer Masse nach unten fällt , sofern er sich auf einem Planten befindet dessen Masse > des Gegenstandes ist und nicht durch eine Gegenkraft daran gehindert wird
Diese Aussage ist also objektiv."
sie ist teil der oben erwähnten klassischen physik.
sie erklärt aber das phämonen 'gravitation' nicht, sondern lediglich einen bereich ihrer auswirkung in abstrahierter weise.
'objektiv' ist die aussage allenfalls dann, wenn ein subjekt sie formuliert und eine anderes sie liest/hört und das gleiche darunter versteht (einigung).
das subjekt bleibt also primär und definiert ja z.b. auch, was denn ein 'gegenstand' ist und was nicht.
objektive aussagen an sich gibt es nicht. das könnte nur ein gläubiger behaupten.
viele grüsse
vakuum
zitat pauz:
"Die Evolutionstheorie hat zwar noch Lücken, aber keine dieser Lücken ist so groß wie die Lücke des Intelligent Design, wenn nach der Herkunft des Designers gefragt wird."
...und selbst wenn die lücken gestopft sind, ist da noch keine herstellbare empire, die die theorie bestätigt.
diese theorie hat also bestenfalls den status einer stimmigen geschichte.
viele grüsse
vakuum
...und selbst wenn die lücken gestopft sind, ist da noch keine herstellbare empire, die die theorie bestätigt.
... erklär' doch bitte mal, was Du unter "herstellbare Empirie" verstehst!
praktische überprüfung der phänomene, nicht bloss der axiome!
dir kann man echt nicht mehr helfen
royce gr. hat dir eine konkrete frage gestellt und zwar ob die roulette simulation nicht einen starken indikator auf den echten roulette-tisch zeigt, und du flüchtest dich wieder in allgemeinfloskeln, ich weiß nicht was an dieser frage so schwer zu verstehen ist
entweder ja oder nein
wenn du mit nein antwortest dann erzähl uns doch mal wie die wirkliche wahrscheinlichkeitsverteilung im roulette aussieht
hallo paka!
"dir kann man echt nicht mehr helfen."
hab' auch nicht um hilfe geschrien. ;-)
"royce gr. hat dir eine konkrete frage gestellt und zwar ob die roulette simulation nicht einen starken indikator auf den echten roulette-tisch zeigt, und du flüchtest dich wieder in allgemeinfloskeln, ich weiß nicht was an dieser frage so schwer zu verstehen ist."
wahrscheinlichkeitsrechnung lässt sich eben z.b. mittels roulette praktisch verifizieren. das gespielte spiel ist dann real und keine simulation.
axiome und phänomene lassen sich gemeinsam und zusammen überprüfen.
das geht mit evolution eben nicht.
die wissenschaftler sind sich ja nicht mal einig, aus was genau sich die 'ursuppe', aus der angeblich alles leben entstanden sein soll, zusammensetzt.
das wäre, wie wenn der roulettebauer gar nicht wüsste, wie er kessel und tisch bauen müsste, damit das spiel gespielt werden kann.
der groschen gefallen? :-)
viele grüsse
vakuum
Sportler
04-01-2009, 13:27
die wissenschaftler sind sich ja nicht mal einig, aus was genau sich die 'ursuppe', aus der angeblich alles leben entstanden sein soll, zusammensetzt.
das wäre, wie wenn der roulettebauer gar nicht wüsste, wie er kessel und tisch bauen müsste, damit das spiel gespielt werden kann.
Du scheinst echt nix verstehen zu wollen...
Fakt ist: Weder Wissenschaftler noch Kritiker wissen, wie die Ursuppe aussah, aber das hat 1. nix mit Evolution zu tun, weil Evolution von schon vorhandenem Leben ausgeht,
2.: Kritiker(IDler, etc) sagen "wir wissen nicht, wie die Ursuppe beschaffen war, deshalb gab es sie nicht"
Wissenschaftler sagen: "Es sind momentan 17 verschiedene Zusammensetzungen der Ursuppe denkbar, die mit genügend Zeit Leben entstehen lassen können - dass Leben so entstanden ist, ist also sehr wahrscheinlich"
Es ist also nicht wichtig, wie der Roulette-Tisch aufgebaut ist, wenn die eine Seite sagt: "Glückspiel ist unmöglich" (IDler) und die andere "Doch, möglich ist es schon".
wahrscheinlichkeitsrechnung lässt sich eben z.b. mittels roulette praktisch verifizieren. das gespielte spiel ist dann real und keine simulation.
axiome und phänomene lassen sich gemeinsam und zusammen überprüfen.
das geht mit evolution eben nicht.
ohohoooo also ist die roulette simulation doch nicht nutzlos
und man hat die simulation auf bestimmten annahmen basierend aufgestellt und diese annahmen rühren aus einem modell her, dass die wirklichkeit in diesem fall treffend wiedergibt
wieso soll man nicht auch richtige annahmen, basierend auf allen erkenntnissen und funden zur ursuppe aufstellen können, - nur weil man nicht in der zeit zurückreisen kann????
woher weisst du dann dass es deinen uropa gegeben hat???? oder gabs den vielleicht nicht?
Royce Gracie 2
04-01-2009, 15:09
Du beurteilst das Gewicht der Aussagen Deiner Mitmenschen nach Ihrer körperlichen Fitness?
Du nimmst einen einzelnen Punkt zusammenhanglos heraus und verwendest den, um nicht zum Thema beitragende Angriffe auf den vorherigen Schreiberling zu starten ?
Thema Verfehlung Note 6 ^^
Liegt doch auf der Hand , dass ich das geschrieben habe , weils damals so war.
Ich persönlich finde körperliche Fitness wichtig und daher wohl meine subjektive negative Einstellung gegenüber solchen menschen die ich in dem Beitrag nicht ganz aussen vor gelassen habe , zum einen aus unterhaltungsgründen , zum anderen aber weil diese Menschen einfach so waren ! , dennoch solltest du mit etwas nachdenken zu dem entschluss kommen , das meine Hauptkritik an diesesn Leuten war , das sie immer wieder jede Vorlesung die selbe Frage nach ( gibt es Objektivität) gestellt haben , auf die es schon 20 Vorlesungen davor keine genaue Antwort gab. ( Da diese nicht möglich ist).
:D
@ Vakuum dir ist sowieso nicht mehr zu helfen und deine Meinung wird sich auch sicher nicht durch ein Forum beeinflussen lassen ;)
Von daher werde ich meine Zeit nicht weiter aufwenden dir deine grotesken Vorstellungen in ihrer Groteskheit nahe zu bringen.
Solange du mit deinem Weltbild glücklich bist ( was ich annehme :D)
isses halt so ;)
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