'Gesundheit' als schuldzuweiseder Begriff am Beispiel der Nichtraucherkampagne [Archiv] - Seite 2

vakuum

09-01-2009, 10:42

hallo carsten,

"Das ist aber auch überhuapt nicht der Anspruch einer Statistik. Eine Statistik behauptet nicht - explizit - nicht, daß sie eine Aussage über deine konkrete Einzelfallige Wirklichkeit trifft."

das weiss ich auch, aber schau doch mal HIER im thread, wie das von anderen anders gesehen wird!

schau doch mal wie AUSGENUTZT wird, dass dieser unterschied nicht gemacht wird, in werbung, antikampagnen, politik etc.!
weil es funktioniert, weil sehr viele in die knie vor den statistiken gehen und NICHT nüchtern auf statistik reagieren können, sondern emotional und als etwas-sie-direkt-betreffendes.

"Das ist vielmehr gerade ein populärwissenschaftliches Mißverständnis von Satistik."

so simpel ist das nicht. statistik ist eben auch rhetorisches mittel.

"Jede Statistik nimmt den, der sie liest in die Verantwortung zum einen herauszufinden, mit welcher Fragestellung sie erhoben wurde."

aber carsten, da schreibst du doch völlig naiv. kaum einer fragt da nach und ob er dann überhaupt zugang zu der genauen herstellungsweise der statistik kriegt, ist erst noch äusserst fraglich.
wirklich wissen, wie es von empirie zur statistik kam, das tut allermeistens nur der, der sie gemacht hat.
die anderen fragen nicht nach und GLAUBEN, was die statistik aussagt und können den mathematischen-allgemeinen anspruch nicht vom emotional-persönlichen trennen.
das wissen 'fachkräfte', 'spezialisten' mit einfluss in die wirtschaft, politik natürlich auch.

"aber erfahrung und statistik sind doch nicht das gleiche!
Doch genau das ist es. Nichts anderes."

nein, das stimmt einfach überhaupt nicht, siehe oben.
erfahrung ist das, was e i n e r gesamthaft erinnern kann.
statistik ist gefilterte gemittelte wirklichkeit ins allgemeine gehoben, aber dann zu 99.9% doch nicht nüchtern, sondern persönlich-emotional rezipiert.

einzige aussnahme: wenn einer für sich a l l e i n eine neue, eigene statistik macht, so wie *sportler* und für sich selbst schlüsse daraus zieht.

"Ob es Statistiken gibt oder nicht. Oder was sie aussagen oder nicht, hat nicht mal ansatzweise etwas damit zu tun, ob mein Leben angstfrei ist oder nicht."

doch, siehe das beispiel des rauchens.
statistiken funktionieren als 'persönliche' angstmacherei.

wer seine zukunft mit zahlen zu verwalten beginnt, die z.t. aussagen, dass es schlecht für ihn werden könnte, hat damit sein gefühl verlassen und lässt sich durch eine zahl beeindrucken, hört also nicht mehr auf die innere stimme, sondern glaubt an die statistik und dass er in zukunft selbst ein teil dieser statistik sein könnte, die auch negatives prognostiziert.
das i s t s c h o n ein akt der angsterzeugung.
denn lägen statistiken zu gewissen dingen nicht vor, gäbe aus keinen grund vor gewissen und eben 'ungewissen' dingen angst zu haben.

"Daß es angstfrei ist, hat ganz sicher vor allem damit zu tun, wie ich aufgewachsen und erzogen worden bin: Daß das Leben ein Freiraum ist, den ich eigenverantwortlich gestalten darf. In Beziehung zu den anderen Menschen, die mit mir sind. Einzelne, die ich kenne. Und nicht als einzeln warhnehmbare, die ich nicht kenne."

eben. wer statistiken glaubt, begibt sich aber in die welt der puren vorstellung, wo vorgestellte menschen z.t. gesund bleiben, z.t. erkranken.
schon nur das ständige sich-aufhalten in dieser virtuellen win-or-loose-welt ist angsterzeugend und desensisbilisiert den einzelnen in bezug zur aktuellen wirklichkeit.

ich würde ohne weiteres behaupten:
je mehr statistiken eine gesellschaft produziert, desto mehr angst haben die menschen dort und desto mehr angstmacherei wird praktiziert.

siehe die nazis, wie 'geil' die auf statistik waren:

bitte lies diesen link:

"Volkszhlung", "Vernummerung" und Datenerfassung bei den Nazis (http://www.trend.infopartisan.net/trd7899/t507899.html)

"Du beschreibst ein Bild von Medizin, daß seit mind. ca. 20 Jahren kritisiert wird (z.B. von den oben genannten Wissenschaftlern) und sich inzwischen nachhaltig verändert hat. Bis in die Gesetzgebung hinein."

davon hab ich aber nichts gemerkt.

"Ich glaube nicht, daß es Zeiten gab, in denen Sterben "besser" war."

'besser' nicht, aber ein anderes verhältnis zum tod:

heute: anti-aging

früher: ars moriendi

"Zitat von vakuum Beitrag anzeigen
sterbeforschung ist aber ein wenig anders als übliche wissenschaft und muss man z.b. im buchhandel z.t. unter 'esoterik' suchen gehen, weil sie nicht akzeptiert wird vom establishment normierenden wissenschaften!
Das ist sachlich falsch. Du bist nicht richtig informiert."

ich werde doch wissen, in welcher abteilung ich meine bücher kaufe!
hier in der schweiz ist die sterbeforschung NICHT in der wissenschaftsabteilung zu finden, sondern in der 'esoterik'.
das hat gründe.
der 'spiegel' hatte gegen ende des lebens der kübler-ross in einem artikel alles darangesetzt, sie als esoterikern, die 'kitsch' erzähle, inkonsequent sei, zu diskreditieren. der artikel hatte grosse wirkung.

der spiegel ist eine meinungsmachende macht, die als rational und antiesoterisch gilt und er hat durchaus auch international einen einfluss.

"Es gibt ein Modell einer Holländerin, daß sachlich m.E. viel besser taugt, aber kaum Gehör findet."

hast du dazu einen link? interessiert mich. :)

ausserdem ist die hirnforschung sehr bemüht, die sogenannten nah-tod-erlebnisse als ausserordentliche phämonene des gehirns zu interpretieren, wodurch eine klare diskrepanz zwischen der erlebenswelt der nah-tod-erfahrenden und der wissenschaftlichen forschung einmal mehr aufgemacht würde.

die nahtod-berichte sind der hirnforschung ein dorn im auge, denn wenn sie stimmen, müsste die hirnforschung ihre axiome völlig ändern und vieles über den haufen werfen.
deswegen gibt es eine rhetorische linie, sterbeforschung, nahtod in den bereich der 'grenzwissenschaften' abzuschieben, damit das establishment des finanzkräfigsten betriebs 'hirnforschung z.b.' erhalten werden kann.

z.b. hier wird das klar:

Wahrnehmungsforschung: Nahtoderfahrung im Labor - Mensch - FOCUS Online (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/mensch/wahrnehmungsforschung_aid_130337.html)

aber diese wissenschaftler haben nicht mal bemerkt, dass die erlebensebene des nahtoderfahrdenen KEINE BRILLE AUF DEM KOPF HAT!

:) :) :) :)

viele grüsse

sam

Sportler

09-01-2009, 10:48

Wenn ein Typ einen anderen mit einem Schraubenschlüssel absticht, ist dann der Schraubenschlüssel schuld? Genau das ist nämlich dein Umgang mit Statistiken. Das Problem ist ein anderes. Aber geh nur weiter in die Esoterik-Abteilung. Da findest du die Antworten! :narf:

vakuum

09-01-2009, 11:11

bluemonkey

09-01-2009, 18:53

kurz das thema statistik aus meiner sichtweise zusammengefasst:

wer statistik als nüchternes und stets auch nüchtern-wirkendes mittel beschönigt, stellt sich damit hinter die gewalt, die statistik ausübt.

so kann man niemandem 'angst' nehmen, sondern wird sie durch diese beschönigung nur verstärken.

viele grüsse
vakuum

Im heutigen Mexiko lebten einst die eigentlich ziemlich gewitzten Azteken.
Allerdings waren sie aus irgendwelchen Gründen der Ansicht, dass ihr Wohl und Wehe vom Wohlwollen der Götter abhängt und sie diese daher gewogen stimmen müssten.
Das taten sie mit Blut.
Haben Unmengen Leute rituell ausbluten lassen und mit dem Blut teilweise Ihre Tempel ausgemalt.
Hätte man damals eine vernünftige Statistik gemacht und herausgefunden, dass keine Korrelation zwischen der Menge vergossenen Blutes und dem Wetter besteht, wäre man vielleicht auf die Idee gekommen, dass die Sache mit den Göttern unsinnig ist.
Damit hätte man durch Statistik weniger Angst vor nicht vorhandenen Göttern gehabt und in der Folge weniger Gewalt ausgeübt. :p

Das Schema, mit dem die pösen Wissenschaftler die Raucher verängstigen gibt es übrigens schon im Tierreich:

Hab mal gesehen (nicht life;)) wie ein Gorillaweibchen mit einem Gorillakleinkind durch den Urwald latschte.
Dann tauchte plötzlich eine große und wahrscheinlich im Kontakt ungesunde Schlange auf.
Das Kleinkind, angstfrei und unbeschwert wie Gott es schuf, rannte gleich zum Spielen auf die Schlange zu.
Und was macht die gemeine Mutter?
Stößt einen Gorilla-Warnschrei aus, worauf das Kleinkind sofort kehrt machte und von diesem Moment an aus dem angstfreien Paradies in die Schlangenangst-Hölle geworfen wurde. :ups:

Es gibt übrigens tatsächlich Leute ohne Angst, die fallen dann von Klippen und werden überfahren.
Ist ähnlich wie mit dem Schmerz: wer keinen spürt, verbrennt sich die Finger.

vakuum

09-01-2009, 23:05

was du beschreibst, ist die furcht vor konkret sinnlich erfahrbarem (körperliche bedrohung).

angst ist das schuldgefühl.

unsere gesetzgeberisch verwaltete zivilisation hat zwar das problem der furcht weitgehend gelöst, dafür aber die angst als DIE soziale währung erfunden, die sämtliche lebenszusammenhänge (ausser einigen intimen orten echter freundschaft und liebe) dominiert.
wer sich nur ein wenig in körpersprache und 'gesprächsvermeidung' auskennt, kann das täglich sehen, life und im tv auch.

weil angst das schuldgefühl ist, kann einer auch angst vor sich selbst kriegen, wenn er sich ständig selbst schuld zuweist, das führt z.b. zu dem, was dann wissenschaftler als 'psychische krankheiten' bezeichnen, so wie wenn diese krankheit tierarten wären, die es schon vor dem menschen gegeben habe und nichts mit einem organisationsprinzip der gesellschaft zu tun hätten...

begründbar sind diese ängste (schuldzuweisungen) NICHT in der evolution, im individuum, im menschen-an-sich etc, sondern in der gesetzgebung, die jedem vorschreibt, wie er handeln muss, damit er bestraft werden kann.

diese verhaltensnormen werden erlernt, schon im frühkindesalter, und auch ausserhalb der expliziten justiz und exekutive als schuldzuweisungen gegen andere eingesetzt (siehe wie kinder in der schulpause das schon perfekt kopieren), obschon das '''''evolutiv'''' der grösste unsinn ist, der sich denken lässt.
der gigantische aufwand gesetze, schulden, schuldgefühle herzustellen, zu verwalten, zu verordnen, zu überprüfen, zu überwachen, zu dozieren, zu predigen, zu bürokratisieren etc. umfasst ca. 95 % aller berufstätigkeiten der menschen in den erstweltländern. das betrifft also alles!
wissenschaft, wirtschaft, religionsformen, kultur, justiz, politik, kriege, sport, bildung, schulen.

viele grüsse

vakuum

pilgrim

10-01-2009, 00:01

Du bietest keine sinnvolle Analyse des Systems. (Was ist "das System"?)

Du beschreibst - codiert - deine Biographie und ihrer Verwundungen. (Was ist geschehen vor 2,5 Jahren?)

Deine Anschauungen von Wissenschaft, Statistik, u.a. sind nicht übertragbar / verstehbar / ... auf andere Einzelne.

Deine Angst (deine Analyse) betrifft alleine dich.

Deine Aussagen sind nicht Ausdruck eines intensiveren Verständnisses von Realität (wie ich zuerst vermutet habe), sondern Ausdruck eines verzerrten Verständnisses von Realität.

Angst vor sich selber kann jeder Mensch haben. Manchmal sind wir uns fremd. Und manchmal kennen wir uns selbst so gut, daß es uns Angst macht. Das ist normal.

------

Wie auch immer: Speziel dein letztes Posting erinnert mich an meine Arbeit mit Menschen, die psychisch krank sind/waren.
Hilfst du mir, deine Aussagen einzusortieren?

Mir ist nicht klar, was hier abgeht???

Grüße,
Carsten

dermatze

10-01-2009, 00:30

Guten Morgen,
naja, wo ich gerade beginne, an mir selber festzustellen, dass ein "schlechtes Gewissen" einer Art "sozialer Währung" gleichkommt, die sich durch, ich denke, Prägung bedingt, finde ich das letzte Posting sehr interessant, weil es doch meinen Eindruck bestätigt.

Pilgrim, dein Beitrag ist interessant, weil du psychische Erkrankung einbringst, in einem Topic, dass ja ein Stück weit "unsere" Gesellschaft hinterfragt.

Spontan viel mir ein:"Krankheit ist die natürliche Reaktion an der Norm zu verzweifeln."
Weiß net mehr von wem das kam. Trifft sicher auch nicht in jedem Fall zu. Zu denken gibt es (mir) trotzdem.

Gruß.

bluemonkey

10-01-2009, 08:16

was du beschreibst, ist die furcht vor konkret sinnlich erfahrbarem (körperliche bedrohung).

Ist Raucherhusten, ein abgestorbenes Bein, ein Lungenkarzinom im Endstadium nicht eine konkret sinnlich erfahrbare körperliche Bedrohung?

Es gibt eben nicht nur unmittelbare Bedrohungen sondern auch mittelbare, deren Auswirkungen nicht jeden betreffen (da sie noch von anderen Faktoren abhängen) und bei denen die konkrete Schädigung erst sehr lange Zeit nach dem ursächlichen Ereignis erfahrbar ist.
Da wir Menschen unser Handeln meist nach den unmittelbaren Folgen (Glücksgefühle beim Rauchen, purem Sex, Essen, Drogen) und nicht nach den nur rational zu ermittelnden langfristigen Folgen (Husten, Geschlechtskrankheiten, Fettleibigkeit, Abhängigkeit..) ausrichten, haben auch sehr rational denkenden Menschen die üblichen Probleme.
Das wissen Verhaltenstherapeuten: dass die unmittelbare (erfahrene) Belohnung, die langfristige (eben nur gedachte) Bedrohung überwiegt, da
das Belohnungssystem im Gehirn dann, wenn die negativen Wirkungen eintreten keine Verbindung mit der ursächlichen Handlung mehr herstellen kann.

Gerade Wissenschaft und Technik ist in Bezug auf neue Entwicklungen meist ewas blauäugig und wird erst später eines Besseren belehrt (Gegner werden dann gerne als "moralinsaure Bedenkenträger" denunziert):

Beispiel Asbest:

natürlicher! Stoff, in der Mitte letzten Jahrhunderts als Wundermaterial betrachtet, es hat einige Zeit gebraucht, um zu zeigen (wissenschaftlich, statistisch), dass dadurch extreme Krankheitsbilder hervorgerufen werden.
Ist jetzt durch böse, schuldzuweisende Gesetze verboten.

Beispiel Radioaktivität:

Marie Curie hat radioaktive Elemente in ihrem Laborkittel herumgetragen, nach ersten Atombombenversuchen hatte man keine Ahnung von den Langzeitfolgen des radioaktiven Fallouts.
Es gibt übrigens auch Langzeitüberlebende von Hiroshima, so wie es 118 jährige Raucher gibt.
Wenn jemand heute Krebs kriegt, wie soll er beweisen, dass das von der Tschernobyl Katastrophe herrührt?
Erst infolge der Arbeiten von Linus Pauling u.A. wurden oberirdische Atomtest
-wissenschaftlich, mit Hilfe von Statistiken- als gefährlich erkannt und (durch böse, schuldzuweisende Gesetze ) verboten:

Linus Carl Pauling ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Linus_Carl_Pauling#Engagement_gegen_die_Verbreitun g_von_Atomwaffen_und_gegen_oberirdische_Atomversuc he)

Beispiel Heroin...

Beispiel Contergan...

Beispiel Gentechnologie...

in all diesen Fällen wurden/werden die Gefahren nicht erkannt, oder wider besseres Wissen aus Profitgier oder Dummheit ignoriert.

angst ist das schuldgefühl.

Von welcher Schuld sprichst Du?
Verantwortlich zu sein für die Folgen Deiner Handlungen?

unsere gesetzgeberisch verwaltete zivilisation hat zwar das problem der furcht weitgehend gelöst, dafür aber die angst als DIE soziale währung erfunden, die sämtliche lebenszusammenhänge (ausser einigen intimen orten echter freundschaft und liebe) dominiert.
wer sich nur ein wenig in körpersprache und 'gesprächsvermeidung' auskennt, kann das täglich sehen, life und im tv auch.

Du bist der Ansicht, das ein soziales Zusammenleben ohne Regeln und Gesetze funktioniert?
Hast Du schon mal einen Wettkampfsport betrieben?
Schließt Du Dein Fahrrad und Deine Wohnung ab?

Frei wird man IMO durch die Akzeptanz der Wirklichkeit, nicht durch die Leugnung.

weil angst das schuldgefühl ist, kann einer auch angst vor sich selbst kriegen, wenn er sich ständig selbst schuld zuweist, das führt z.b. zu dem, was dann wissenschaftler als 'psychische krankheiten' bezeichnen, so wie wenn diese krankheit tierarten wären, die es schon vor dem menschen gegeben habe und nichts mit einem organisationsprinzip der gesellschaft zu tun hätten...

Es gibt durchaus Wissenschaftler (z.B.: Palo-Alto-Gruppe ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Palo-Alto-Gruppe) )
Die eine andere Sicht auf einige sogenannte psychische Störungen haben.

begründbar sind diese ängste (schuldzuweisungen) NICHT in der evolution, im individuum, im menschen-an-sich etc, sondern in der gesetzgebung, die jedem vorschreibt, wie er handeln muss, damit er bestraft werden kann.

diese verhaltensnormen werden erlernt, schon im frühkindesalter, und auch ausserhalb der expliziten justiz und exekutive als schuldzuweisungen gegen andere eingesetzt (siehe wie kinder in der schulpause das schon perfekt kopieren), obschon das '''''evolutiv'''' der grösste unsinn ist, der sich denken lässt.
der gigantische aufwand gesetze, schulden, schuldgefühle herzustellen, zu verwalten, zu verordnen, zu überprüfen, zu überwachen, zu dozieren, zu predigen, zu bürokratisieren etc. umfasst ca. 95 % aller berufstätigkeiten der menschen in den erstweltländern. das betrifft also alles!
wissenschaft, wirtschaft, religionsformen, kultur, justiz, politik, kriege, sport, bildung, schulen.

und der Gegenentwurf ist?

vakuum

10-01-2009, 09:52

hallo carsten,

"Du bietest keine sinnvolle Analyse des Systems. (Was ist "das System"?)"

naja. ist alles extrem verkürzt, was ich in diesem rahmen schreibe, das stimmt.
'sinnvoll' kann es aber schon sein; aber egal ob ausführlich oder verkürzt, 'sinnvoll' wird es erst dann, wenn es für wen konkret sinn zu machen beginnt, d.h. wenn er merkt, dass das nicht eine ausgeburt eines verrückten ist, was ich schreibe, sondern, dass es seine (sozialen) lebenszusammenhänge beschreibt und nicht eine individuelle weltsicht.
das ist aber nur möglich, wenn man nicht ständig meine person 'dazuliest' - die ist ja eh gar nicht da. :)

'system' - ja- bin mit dem wort auch nicht ganz zufrieden, wähle es nur, um deutlich zu machen, dass ich nicht ressentimentgesteuert bin, wie z.b. ein grossteil der linken damals, sondern an sachlichen zusammenhängen, die das ganze betreffen - also die zusammenhänge von 'inneren vorgängen mit weltpolitik' und nicht angriffe gegen konkrete menschen.
das ist übrigens nicht eine frage der grösse des 'wissens', der 'bildung', sondern eine frage der sensibilität, die paar grundprinzipien zu erkennen, die 'unsere' soziale welt bestimmen.

"Du beschreibst - codiert - deine Biographie und ihrer Verwundungen."

nun, eine biographie in dieser hirnwäschezeit ist eine biographie der 'verwundungen'.
zeig mir mal eine biographie, die nicht ständig von verwundungen handelt (von denen des biographierten und jenen mit denen dieser zusammenkommt).

"(Was ist geschehen vor 2,5 Jahren?)"

da bin ich auf die idee gestossen, dass angst das schuldgefühl ist und konnte das dann eben forthin praktisch und täglich überprüfen.
das ist im forum philtalk geschehen und die idee ist dort bei gert kriwetz zu finden, mit dem ich mich auch ernsthaft gestritten habe, denn zuerst wollte auch mir das ganz und gar nicht einleuchten.

"Deine Anschauungen von Wissenschaft, Statistik, u.a. sind nicht übertragbar / verstehbar / ... auf andere Einzelne."

es geht mir auch nicht um die 'einzelnen', respektive um die geht es mir im sinne vom reflektieren, wie die einzelnen in diesen gesamthaften zusammenhängen stehen und normalerweise vor lauter bäumen den wald nicht sehen.

"Deine Angst (deine Analyse) betrifft alleine dich."

ja klar, denn ich habe alle gesetze - heute und gestern - geschrieben......;)

und die wirken sich nicht auf den einzelnen aus, nämlich ganz und gar nicht.... ;)

"Deine Aussagen sind nicht Ausdruck eines intensiveren Verständnisses von Realität (wie ich zuerst vermutet habe), sondern Ausdruck eines verzerrten Verständnisses von Realität."

begründe die 'verzerrung'.

"Angst vor sich selber kann jeder Mensch haben."

ja aber 'warum', das ist die frage! du tust so, als sei das einfach mal so 'normal....'?!?

"Manchmal sind wir uns fremd. Und manchmal kennen wir uns selbst so gut, daß es uns Angst macht. Das ist normal."

eben! die normalität der hirnwäsche qua gesetzgebung.

wer 'normal' im zusammenhang mit einem beendigunginteresse als positivum oder neutrum schreibt, dem ist daran gelegen, die herrschende normalität (=normierung) zu verteidigen oder nicht reflektieren zu wollen.

"Wie auch immer: Speziel dein letztes Posting erinnert mich an meine Arbeit mit Menschen, die psychisch krank sind/waren."

und hast du von denen denn noch nie etwas lernen können?
nimmst du sie nicht ernst?
bist du innerlich mit dir im klaren, ihnen nur-gutes zu tun, wenn sie wieder voll zur 'normalität' 'gesunden'?

"Hilfst du mir, deine Aussagen einzusortieren?"

ins schön geputzte kästchensystem der 'normalität', das du verwaltest?

nein, da helfe ich nicht, mich interessiert, wo und wie dieser kasten entsteht, wie er sich auf den einzelnen und global auswirkt.

viele grüsse

vakuum

vakuum

10-01-2009, 10:07

hallo dermatze!

"naja, wo ich gerade beginne, an mir selber festzustellen, dass ein "schlechtes Gewissen" einer Art "sozialer Währung" gleichkommt, die sich durch, ich denke, Prägung bedingt, finde ich das letzte Posting sehr interessant, weil es doch meinen Eindruck bestätigt."

genau das ist der erkenntnisweg.
'an sich selbst-feststellen'!
wer den meidet, kann unmöglich die zusammenhänge begreifen, sei er noch so gebildet und intelligent.

"Pilgrim, dein Beitrag ist interessant, weil du psychische Erkrankung einbringst, in einem Topic, dass ja ein Stück weit "unsere" Gesellschaft hinterfragt."

ja klar. ist die übliche immunreaktion von seiten jener wissenschaften, die aus dem 'kuchen' der psychologie stammen.
wenn du jemanden nicht ernst nehmen willst, dann nenn' ihn 'psychisch krank' dazu gibt es auch eine art gesetzgebung z.b. das ICD 10 (oder wie das heute heisst).

"Spontan viel mir ein:"Krankheit ist die natürliche Reaktion an der Norm zu verzweifeln."

das ist schon sehr präzise!

"Weiß net mehr von wem das kam. Trifft sicher auch nicht in jedem Fall zu. Zu denken gibt es (mir) trotzdem."

unfälle gibt es wohl hie und da auch ohne hirnwäsche, das schon.
doch da tiere z.b. nicht auf die idee gekommen sind, eine kultur des sich-gegenseitig-schuldzuweisens zu errichten, haben sie die körperliche reaktion der 'furcht' dort belassen können, wo sie hingehört - in einer sensibilität bzgl. einer akuten bedrohung; sie haben nicht diese körperlichen impulse als soziale währung unter sich umgewandelt und sich damit gegenseitig im einem zustande der permanenten panzerung, spannung, aggression, depression gebracht, und werden nur dann sogenannt 'psychisch krank', wenn man sie unter völlig denaturierten verhältnissen einsperrt.
fatalerweise hat der mensch diese umwälzung der furchtimpluse auf den gesetzgeberischen sozialen 'körper' (=angst) aber - jetzt global - getan, was sich u.a. daran zeigt, dass gerade psychologen diesen unterschied NICHT mehr sehen, sondern die 'angst' als normal definiert wird, was zur folge hat, dass psychologen auch weiterhin ihren job sicherstellen...und beiträge wie die meinen schon als 'psychisch krank' verdächtigt werden, obschon sie gar nicht meine person beinhalten, sondern sachzusammenhänge. :) :) :)

viele grüsse

vakuum

bluemonkey

10-01-2009, 10:14

"Hilfst du mir, deine Aussagen einzusortieren?"

ins schön geputzte kästchensystem der 'normalität', das du verwaltest?

nein, da helfe ich nicht, mich interessiert, wo und wie dieser kasten entsteht, wie er sich auf den einzelnen und global auswirkt.

Das ist ein interessanter Aspekt.
In der Tat bin auch ich der Meinung, dass man in der Medizin und Psychologie oft meint, ein Problem gelöst zu haben, sobald man es kategorisiert und benannt hat.
Für die Kategorien gibt es dann vorgefertigte Lösungen.
"Sie haben Depressionen!-> nehmen sie Antidepressiva"

Das erspart die schwierige Auseinandersetzung mit der konkreten Situation des einzelnen.
Daher auch der Zulauf zu ganzheitlicheren Methoden, die oft als unwissenschaftlich denunziert werden, da man den Erfolg, als Einzelfall, nicht statistisch fassen kann.

vakuum

10-01-2009, 11:05

hallo bluemonkey,

"Ist Raucherhusten, ein abgestorbenes Bein, ein Lungenkarzinom im Endstadium nicht eine konkret sinnlich erfahrbare körperliche Bedrohung?"

erst dann, wenn sie da sind, vorher sind es eine ev. angstmachende vorstellungen.

"Es gibt eben nicht nur unmittelbare Bedrohungen sondern auch mittelbare, deren Auswirkungen nicht jeden betreffen (da sie noch von anderen Faktoren abhängen) und bei denen die konkrete Schädigung erst sehr lange Zeit nach dem ursächlichen Ereignis erfahrbar ist."

z.b. die psychischen krankheiten, die wegen der 'normalität' entstehen.
wie anders könnte man denen entgegenwirken, als in einem für-sich-selbst feststellen können der ''echten gesundheit'' im zusammenhang einer aufklärung bzgl. den schuldgefühlgenerierenden normen?
es hat mir geholfen, diesen schlüssel angst=schuldgefühl zu gebrauchen.
restlos alles, was ich entfernt als ev. psychisch nicht so ganz normal, wenn auch nur winzig, früher bei mir habe ausmachen können, hat sich in der tat als zusammenhängend mit schuldgefühlen herausgestellt und ist somit in einen gesellschaftlichen gesamtzusammenhang erklärbar, wo dann auch niemand mehr 'schuld daran' ist (weder meine eltern, noch lehrer, noch polizisten, noch ich selbst), sondern das prinzip 'dahinter' erkannt werden kann.

"natürlicher! Stoff,"

naja, wie er eingesetzt wird, ist ja nicht unbedingt 'natürlich'.

"in der Mitte letzten Jahrhunderts als Wundermaterial betrachtet, es hat einige Zeit gebraucht, um zu zeigen (wissenschaftlich, statistisch), dass dadurch extreme Krankheitsbilder hervorgerufen werden.
Ist jetzt durch böse, schuldzuweisende Gesetze verboten."

würde doch reichen, aufzuklären, dass das gifitg ist!
warum ist ein gesetz dazu 'notwendig'?

"Marie Curie hat radioaktive Elemente in ihrem Laborkittel herumgetragen, nach ersten Atombombenversuchen hatte man keine Ahnung von den Langzeitfolgen des radioaktiven Fallouts.
Es gibt übrigens auch Langzeitüberlebende von Hiroshima, so wie es 118 jährige Raucher gibt.
Wenn jemand heute Krebs kriegt, wie soll er beweisen, dass das von der Tschernobyl Katastrophe herrührt?
Erst infolge der Arbeiten von Linus Pauling u.A. wurden oberirdische Atomtest
-wissenschaftlich, mit Hilfe von Statistiken- als gefährlich erkannt und (durch böse, schuldzuweisende Gesetze ) verboten:

Linus Carl Pauling ? Wikipedia

Beispiel Heroin...

Beispiel Contergan...

Beispiel Gentechnologie..."

die sind aber alle nicht ohne zusammenhänge der wissenschaft und ihrem nebengleis techologie.

ausserdem bleibt die hauptfrage offen:

warum etwas, das als körperschädigend bekannt gemacht werden kann, dann in einem gesetz seinen potentiell gewaltsamen ausschlag finden muss?

wohl nahezu jeder raucher weiss, dass 'statistisch gemittelt' rauchen den körper schädigt.
wenn nun aber dem zusätzlich ein gesetz aufgepfropft wird, was bringt das ihm?
ist es nicht so, dass damit nur angst und hass geschürt wird und gar rein nichts 'gesünder' wird, sondern deutlich 'k******'. ;)
siehe all diese debatten.

ist es nicht absurd, etwas, das dem körper schaden kann, noch ständig etwas, was der 'psyche' schaden kann (nämlich ein gesetz mit dessen automatischen folgewirkungen), hinzuzufügen???? :) ;) :) ;)

"in all diesen Fällen wurden/werden die Gefahren nicht erkannt, oder wider besseres Wissen aus Profitgier oder Dummheit ignoriert."

richtiges stichwort: :)

'gier'.

dreimal raten, in was gier gründet.
fängt mit 'schu....' an. :)

"Von welcher Schuld sprichst Du?
Verantwortlich zu sein für die Folgen Deiner Handlungen?"

schuld im zusammenhang mit expliziten und impliziten, mit äusseren und inneren gesetzgebungen.

um für das, was ich tue, aufrichtig 'dazuzustehen', brauche ich kein gesetz.

"Frei wird man IMO durch die Akzeptanz der Wirklichkeit, nicht durch die Leugnung."

was leugne ich?

"Es gibt durchaus Wissenschaftler (z.B.: Palo-Alto-Gruppe ? Wikipedia )
Die eine andere Sicht auf einige sogenannte psychische Störungen haben."

ja logischerweise!!!! :) :) :)

"und der Gegenentwurf ist?"

habe ich schon oft gesagt, dass es mir nur um aufklärung bzgl. gesamtzusammenhängen geht und ich NICHT agitatorisch argumentiere, ein ideal durchsetzen möchte, politisiere oder eben wen schuldigspreche.

wenn dir das zu wenig ist, da kann und möchte ich nichts machen. :)

viele grüsse

vakuum

pilgrim

10-01-2009, 11:30

'sinnvoll' kann es aber schon sein; aber egal ob ausführlich oder verkürzt, 'sinnvoll' wird es erst dann, wenn es für wen konkret sinn zu machen beginnt, d.h. wenn er merkt, dass das nicht eine ausgeburt eines verrückten ist, was ich schreibe, sondern, dass es seine (sozialen) lebenszusammenhänge beschreibt und nicht eine individuelle weltsicht.So genau meine ich es: Was du beschreibst hat nichts mit meiner Weltsicht zu tun.
Die Ergebnis von Erfahrung und Reflektion ist.
Und enstanden ist und immer neu entsteht auch und gerade im Austausch mit fremden/neuen/anderen Erfahrungen und Weltsichten.
Deine Sicht der Dinge läßt sich aber weder lebenspraktisch noch therotisch damit vebinden.

das ist aber nur möglich, wenn man nicht ständig meine person 'dazuliest' - die ist ja eh gar nicht da. :)Aussagen lassen sich nur verstehen, wenn man die aussagende Person dazu liest.
Auuuußer wenn es sich um wissenschaftliche Aussagen handeln soll.
Ansonsten funktioniert verstehen nicht.

'system' - ja- bin mit dem wort auch nicht ganz zufrieden, wähle es nur, um deutlich zu machen, dass ich nicht ressentimentgesteuert bin, wie z.b. ein grossteil der linken damals, sondern an sachlichen zusammenhängen, die das ganze betreffen - also die zusammenhänge von 'inneren vorgängen mit weltpolitik' und nicht angriffe gegen konkrete menschen.Das System läßt sich immer auf konkrete, einzelne Menschen herunterbrechen: Was letztlich als überlebensgroß und strukturell daher kommt, fängt mit den Wünschen und Bedürfnissen Einzelner, viele Einzelner an.

das ist übrigens nicht eine frage der grösse des 'wissens', der 'bildung', sondern eine frage der sensibilität, die paar grundprinzipien zu erkennen, die 'unsere' soziale welt bestimmen.Mit zu wenig Wissen sieht man nur die Oberfläche und nicht das Eigentliche. Ich erlebe das immer wieder, wenn Menschen das System Kirche betrachten.

nun, eine biographie in dieser hirnwäschezeit ist eine biographie der 'verwundungen'.
zeig mir mal eine biographie, die nicht ständig von verwundungen handelt (von denen des biographierten und jenen mit denen dieser zusammenkommt).Das hat nichts mit Hirnwäsche zu tun. Was für eine schreckliche Illusion!
Das Leben des Menschen ist endlich und begrenzt. In jeder Hinsicht. Immer.

Wie bluemonkey schreibt: Diese Realität anzunehmen, (ich füge hinzu: und diese Endlichkeit zu gesalten.) das macht frei!
Das zu verleugnen führt in die Unfreiheit.

(finde ich)

da bin ich auf die idee gestossen, dass angst das schuldgefühl ist
ok.
Welche Angst?
Welches Schuldgefühl?

Vielleicht solltest du mal diese Grundlage deiner Gedanken etwas ausführen.
Sonst kritisieren wir die Konsequenzen deiner Gedanken u.a. weil wir deren Voraussetzungen nicht verstehen.

aktuell für mich von Bedeutung: Habe ich das auch (angst, schulgefühl ...), ohne es zu wissen?

"Deine Angst (deine Analyse) betrifft alleine dich."
ja klar, denn ich habe alle gesetze - heute und gestern - geschrieben......;)Nun, ich z.B. habe die Gesetze immer als Helfer auf meiner Seite gehabt:
Schmerzensgeld und Schadenersatz, Erbpacht, Mietrecht, Arbeitsrecht, Vereinsrecht.
Warum sollte ich denn Gesetz und Angst (oder Eingegrenztheit) miteinander verbinden????????
Deine Analyse/Aussage trifft also meine Erfahrungs- (und reflektierten)welt gar nicht.

Bin ich also zu blöd und hab all die Jahre nicht kapiert, wie's läuft?

begründe die 'verzerrung'.Rein subjktive Sicht, nicht an Fakten zu veri- oder falsifizieren, nicht im Diskurs vermittelbar, da die Axiome nicht von den Gesprächspartnern geteilt werden (können).
Kritik an diesen Axiomen ist nicht möglich, da sie so selbstgewiß sind, daß kritische Argumente die Axiome immer bestärken, nie in Frage stellen.

Das Subjekt setzt die Welt allein aus sich heraus.

"Angst vor sich selber kann jeder Mensch haben."
ja aber 'warum', das ist die frage! du tust so, als sei das einfach mal so 'normal....'?!?Natürlich. s.o. Begrenztheit, Endlichkeit. such is life.

Du hoffst auf eine Welt, in der es keine Angst mehr gibt?

die normalität der hirnwäsche qua gesetzgebung.Auch das erlätuert zu bekommen wäre schön.

wer 'normal' im zusammenhang mit einem beendigunginteresse als positivum oder neutrum schreibt, dem ist daran gelegen, die herrschende normalität (=normierung) zu verteidigen oder nicht reflektieren zu wollen.Ich gebe zu, daß ich manchmal fett, faul und zufrieden alles schön finde, wie es ist.
Andererseits habe ich zwei radikale und ganz praktisch lebensverändernde Wandlungen meiner Weltsich mitgemacht in den letzten 43 Jahren. Ich bin also nicht immer faul und zufrieden.

Und die Reflexion der "herschenden Normalität" gehörte und gehört mit ganz unterschiedlichen Aspekten zu meiner Person und auch zu meinem Beruf.

Ich arbeite aktuell mit Menschen mit geistige Behinderung: "Normal" hat nix mit Normierung zu tun. "Es ist normal, verschieden zu sein." ist ein gern zitierter Satz.
Menschen kann man nicht normieren.

und hast du von denen denn noch nie etwas lernen können?
nimmst du sie nicht ernst?
Ich nehme sie sehr ernst!
Denn was psychisch kranke Menschen erleben ist für die allermeisten die ganz reale Hölle auf Erden. Und das nicht, weil sie nicht in die Normalität der anderen passen, sondern, weil sie nicht in oder zu sich selbst passen.

Gelernt habe ich von ihnen, daß man sich nicht abfinden, sich nicht geschlagen geben muß. Nicht mal in so einer Hölle, sondern daß Menschen die Kraft in sich haben, einen Weg hindurch zu finden.

bist du innerlich mit dir im klaren, ihnen nur-gutes zu tun, wenn sie wieder voll zur 'normalität' 'gesunden'?Viele psychiatrische Erkrankungen können nicht "wieder voll zur 'normalität' 'gesunden'". Man kann aber lernen, so mit ihnen umzugehen, daß man ein selbstbestimmtes Leben führen kann.
Andere wie z.B. bestimmte Depressionen können "wieder voll zur 'normalität' 'gesunden'".
Damit meine ich, daß wieder Gefühle empfunden werden können, Farben gesehen und vor allem: Daß man wieder Denken kann und Handeln.

Das macht nämlich bei fast allen psychiatrischen Erkrankungen das Problem aus:
Man kann nicht mehr selbstbestimmt Denken.
Man kann schon gar nicht mehr selbstbestimmt Handeln.
Man kann nicht mehr mit anderen Menschen interagieren.
Und nicht mehr mit sich selbst.

Was daran sinnhaft sein soll, ist mir schleierhaft.

mich interessiert, wo und wie dieser kasten entsteht, wie er sich auf den einzelnen und global auswirkt.

Das nun wieder ist - nicht allein bezogen auf mich, sondern ganz allgemein - ein sehr berechtigtes Interesse, daß ich durchaus teile.

Grüße,
Carsten

pilgrim

10-01-2009, 11:37

Für die Kategorien gibt es dann vorgefertigte Lösungen.
"Sie haben Depressionen!-> nehmen sie Antidepressiva"

Das erspart die schwierige Auseinandersetzung mit der konkreten Situation des einzelnen.
Schlechte Ärzte gibt es auch unter Orthopäden.

Was du beschreibst mag sicher vorkommen. Trifft aber nicht "die Medizin".

Heraus zu bekommen, ob überhaupt eine psychiatrische Erkrankung vorliegt (z.B. Depression), worin sie begründet liegt (exogen, d.h. als Reaktion auf Lebenszusammenhänge oder endogen, d.h. der Körper produziert sie z.B. im Rahmen einer Stoffwechselstörung o.ä), wie sie behandelt werden kann (Verhaltenstherapie, andere Psychotherapeutische Maßnahmen, medikamentös ...) ist ein ausführlicher langer Prozeß.

Gerade am Beispiel der Depression wird deutlich, daß dein Vorurteil unbegründet ist:
Gerade Antidepressiva werden - wenn überhaupt - nur nach einer ausführlichen Diagnosestellung und nur mit Begleitung gegeben, da das Risiko, daß die Gabe zum Suizid führt hoch ist (und ausführlich beschrieben).

vakuum

10-01-2009, 11:42

hallo carsten!

nehme mal nur den zentralen punkt aus deinem posting, weil ich dann heute sonst noch einiges zu tun habe - später also dann mehr. :)

"Habe ich das auch (angst, schulgefühl ...), ohne es zu wissen?"

hier ist die antwort ganz klar:

ja. :)

jetzt kannst du dich genau und fein achten, wie du auf dieses 'ja' reagierst. ;)

ev. wird dir dann klar, von was ich die ganze zeit schreibe. ;)

viele freundliche grüsse

sam

pilgrim

10-01-2009, 11:56

es hat mir geholfen, diesen schlüssel angst=schuldgefühl zu gebrauchen.
restlos alles, was ich entfernt als ev. psychisch nicht so ganz normal, wenn auch nur winzig, früher bei mir habe ausmachen können, hat sich in der tat als zusammenhängend mit schuldgefühlen herausgestellt

Was denn für Schuldgefühle?
Ich kanns so global nicht nachvollziehen. Ich kann da irgendwie nicht hindenken?

Ich kenne Schuldgefühle lediglich als etwas sehr Konkretes, mit dem ich auch je konkret umgehen kann.
Und ich erlebe Angst nicht als Grundgefühl meiner Existenz, sondern auch das konkret bezogen.

Und ich erlebe mich und nehme mich sehr aufmerksam wahr, da ich mir sehr wichtig bin.
Und da ich der Meinung bin, daß niemand außer mir mein Leben gestaltet, sondern ich selbst.
Ich habe unterschiedliche Arten, mit mir umzugehen: Zum einen sehr körperlich (Aikido lehrt nicht nur kämpfen, sondern auch den richtigen Umgang mit dem eigenen Körper zu finden), dann emotional: Ich achte auf meine Gefühle, auf meine Befindlichkeiten und gehe mit ihnen um. Und schließlich auch rational (wohl meine Schwächst Seite): Ich analysiere und durchdenke, was ich wahrnehme, erlebe, an Gedanken anderer angeboten bekomme.

Noch einmal die Frage: Wenn ich Angst nicht in dem Sinne empfinde oder wahrnehme, wie dein Theorem es beschreibt, beschreibt es dann trotzdem meine Lebenswelt zutreffend?

Carsten

bluemonkey

10-01-2009, 12:26

würde doch reichen, aufzuklären, dass das gifitg ist!
warum ist ein gesetz dazu 'notwendig'?

Du lebst echt in einer Traumwelt?

Glaubst Du tatsächlich allen Unternehmern liegt die Gesundheit der Endverbraucher so sehr am Herzen?
Es gäb noch genügend Leute die behaupten würden, "ach was, das ist doch alles Angstmache und Schuldzuweisung von den dummen Wissenschaftlern, mein Opa hat sein Haus auch mit Asbest gedämmt und der ist 80 Jahre alt geworden."
Wenn Du dann das Haus kaufst, und weißt nichts davon, das ist dann egal?
In Afrika werden Minenarbeiter von ihren chinesischen Arbeitgebern mit Badeschlappen und ohne Helm in die Mienen geschickt.
Bei uns gibt es Gesetze, die so etwas verbieten.
Es gibt genügend Leute, die ihr Altöl in die Landschaft kippen, und wenn es nicht verboten wären täten es noch mehr.
Schon mal gesehen wieviel Müll an Autobahnen entsorgt wird?
Warum? Weil sich die Leute unbeobachtet fühlen und dort die Gesetze keine Konsequenzen haben!
Du glaubst echt, das Leben in einer Arnachie, wo jeder machen darf, was er gerade als vernünftig ansieht, wäre für den einzelnen Angstfreier?
Eine Diktatur ist für den normalen Bürger wahrscheinlich angstfreier als bürgerkriegsähnliche Zustände.
Wo gibt es mehr Gewalt, im reglementierten Japan, oder in den USA, wo sich jeder selbst verwirklichen kann?

ausserdem bleibt die hauptfrage offen:

warum etwas, das als körperschädigend bekannt gemacht werden kann, dann in einem gesetz seinen potentiell gewaltsamen ausschlag finden muss?

wohl nahezu jeder raucher weiss, dass 'statistisch gemittelt' rauchen den körper schädigt.
wenn nun aber dem zusätzlich ein gesetz aufgepfropft wird, was bringt das ihm?
ist es nicht so, dass damit nur angst und hass geschürt wird und gar rein nichts 'gesünder' wird, sondern deutlich 'k******'. ;)
siehe all diese debatten.

ist es nicht absurd, etwas, das dem körper schaden kann, noch ständig etwas, was der 'psyche' schaden kann (nämlich ein gesetz mit dessen automatischen folgewirkungen), hinzuzufügen???? :) ;) :) ;)

Rauchen ist schließlich nicht verboten, nur seine Mitmenschen Gefahren auzusetzen, die man für sich akzeptiert oder ignoriert.
Und selbst dieses Gesetz wurde ja wieder durch wirtschaftliche Interessen aufgeweicht.
Die Raucher werden auf die Gefahren des Rauchens hingewiesen, so wie die Gorilla_Mutter ihr Kind auf die Gefahren der Schlange hinweist.
(Oder so wie auf Plastiktüten steht, dass man erstickt, wenn man sie über den Kopf zieht)
Damit werden freilich für den Raucher die negativen Langzeitwirkungen näher an aktuelle Handlung gebracht.
Das ist menschenfreundlicher als die inzwischen verbotene Rauchwerbung, die suggerierte, dass Rauchen cool, schön und erfolgreich macht.

richtiges stichwort: :)

'gier'.

dreimal raten, in was gier gründet.
fängt mit 'schu....' an. :)

Ich nehme an, Du meinst Dein persönliches Hauptthema: Schuld?

Was hat den Gier mit Schuld zu tun? Gier gründet sich in Ergreifen, Habenwollen.
Gerade den Gierigen geht es meist an Schuld- oder Verantwortungsgefühl ab.

um für das, was ich tue, aufrichtig 'dazuzustehen', brauche ich kein gesetz.

Das Gesetz ist ja dazu da, um die anderen vor Dir zu schützen, falls Du es aus irgendwelchen Gründen für richtig halten solltest z.B. deine Ansichten mit Gewalt durchzusetzen und Ungläubige niedermetzeln willst.
Oder wenn Du einfach der Meinung bist, Rauchen schadet niemand, und dafür könne man auch durch sein Rauchen in einem Krankenhaus aufrichtig dastehen.

"Frei wird man IMO durch die Akzeptanz der Wirklichkeit, nicht durch die Leugnung."

was leugne ich?

Du leugnest, dass Gewalt, Krankheit, Angst, Schmerz und andere Unannehmlichkeiten systemimmanente Bestandteile der Wirklichkeit sind, für deren Beseitigung es eventuell keine Möglichkeit gibt.
Stattdessen hast Du Wissenschaft, Gesetzgebung und Gehirnwäsche als Sündenbock identifiziert.
Damit ist die Bedrohung identifiziert und kann bekämpft werden, bzw. man braucht keine Verantwortung für die Eigenanteile seiner Probleme mehr zu übernehmen, weil das liegt ja an der Gehirnwäsche und den Gesetzen.
Ähnlich wie eine Regierung von innenpolitischen Problemen durch ein äußeres oder inneres Feindbild ablenken kann.

vakuum

10-01-2009, 12:30

muss jetzt wirklich gehen, obschon's gerade so spannend wäre! :-)

vakuum

bluemonkey

10-01-2009, 12:37

Heraus zu bekommen, ob überhaupt eine psychiatrische Erkrankung vorliegt (z.B. Depression), worin sie begründet liegt (exogen, d.h. als Reaktion auf Lebenszusammenhänge oder endogen, d.h. der Körper produziert sie z.B. im Rahmen einer Stoffwechselstörung o.ä), wie sie behandelt werden kann (Verhaltenstherapie, andere Psychotherapeutische Maßnahmen, medikamentös ...) ist ein ausführlicher langer Prozeß.

Gerade am Beispiel der Depression wird deutlich, daß dein Vorurteil unbegründet ist:
Gerade Antidepressiva werden - wenn überhaupt - nur nach einer ausführlichen Diagnosestellung und nur mit Begleitung gegeben, da das Risiko, daß die Gabe zum Suizid führt hoch ist (und ausführlich beschrieben).

Das war von mir natürlich überzeichnet.
Wie Du das beschreibst hört sich das natürlich sehr gut an.
Aber ist es nicht so, dass die Behandlungsstrategie davon abhängt, bei welchem Therapeuten man zufällig aufschlägt (Allgemeinmediziner, Psychiater oder Psychologe, wenn überhaupt, da Depressionen in der Leistungsgesellschaft IMO ein größeres Stigma darstellen, als Alkoholismus).
Was verstehst Du denn unter Begleitung?
Gerade weil es so ein langwieriger und aufwändiger Prozess ist, ist es da nicht wahrscheinlich, dass eine optimale Behandlung nicht allen Mitgliedern der Gesellschaft in gleichem Maße zugänglich ist, bzw. ob man sich vielleicht nicht bei allen Kunden eine derartige Mühe gibt?

pilgrim

10-01-2009, 13:01

Pardon, hat sich überchnitten

"Habe ich das auch (angst, schulgefühl ...), ohne es zu wissen?"
hier ist die antwort ganz klar:
ja. :)

jetzt kannst du dich genau und fein achten, wie du auf dieses 'ja' reagierst. ;)
ev. wird dir dann klar, von was ich die ganze zeit schreibe. ;)

Ok, das ist eine Antwort.

Ich habe ein "Ja" als Antwort erwartet (befürchtet;))
Das heißt aber, ich kann deine Aussagen in meinem Leben nicht unmittelbar verifizieren oder falsifizieren.
Ich müßte sie im Gegenteil sogar glauben, obwohl meine Erfahrungen und die Analyse meiner Erfahrungen, sowie deren "Auslöser" zu dezidiert anderen Ergebnissen geführt hat, die deinen Aussagen entgegenstehen.

Ich habe oben beschrieben, daß ich mein Leben zweilen radikal verändert habe.

Ich habe 1986 auf eine sehr ähnliche Frage von mir, mir selbst geanwortet: Was wäre, wenn die Antwort "Ja" wäre?
In dem Fall würde sich meine Weltsicht und müßte ich mein Leben komplett verändern. Für immer. Nachhaltig und konsequent.
Viele Aspekte meiner Wahrheit wären denen meiner Mitmenschen nicht mehr kompatibel.
Das Verhältnis zu den Menschen, mit denen ich lebte würde sich radikal verändern.

und so weiter und so fort. Ich vermute, du kennst das.

Ich habe das "Ja" als Antwort akzeptiert.
Und mein Leben auf den Kopf gestellt.
...
Eine Konsequenz war, daß ich Pastor geworden bin.
Dieses "Ja" bezeichne ich als meine Bekehrung.

Naja, ich vermute, du wirst mit dieser Antwort nix anfangen können.

Der zweite radikale Einschnitt bestand darin, aufgezeigt zu bekommen, daß unsere Welt nicht einfach so ist, wie sie ist, sondern daß es von Menschen geschaffene Strukturen gibt, die sie aus Macht-, Finanz- oder politischem Interesse so gestalten, wie sie es brauchen.
Und daß auch ich selbst Teil dieser Strukturen bin. Auch wenn ich das nicht erlebbar wahrnehme.
Ein zweites "Ja" mit dem ich umgegangen bin. Auch das hat mein Leben ganz deutlich und radikal verändert.

Ich schreibe das nur so ausführlich persönlich, damit dir deutlich wird, daß dieses Phänomen nicht gänzlich fremd ist und ich die ganze Zeit deinem Rat folge:

jetzt kannst du dich genau und fein achten, wie du auf dieses 'ja' reagierst. ;)
ev. wird dir dann klar, von was ich die ganze zeit schreibe.

Tja, was also bleibt mir?

Lasse ich dein "Ja" zu und für mich persönlich werden, müßte ich mich selbst verleugnen, könnte nicht mehr ich sein. Denn es steht den gestaltenden Entscheidungen, die ich getroffen und überprüft habe, entgegen.
Lasse ich dein "Ja" für mich nicht zu, sagtst du: Siehst du - Gerade das bestätigt mich.

Eine Möglichkeit bleibt mir allerdings. Mir ist nicht bewußt, ob dir das bewußt ist:

Als lutherischer Christ und als Pastor ist der Umgang mit Schuld, Schuldgefühl den daraus resultierenden Konsequenzen zentrales Thema. Auch und gerade meiner beruflichen Praxis.
Das heißt, selbst wenn du Recht hättest: In Bezug auf Menschen, die bewußt als Christinnen und Christen leben, hättes du Unrecht.
Denn der christliche Glaube geht aktiv und wirksam mit dem Komplex Schuldgefühl / Angst um.

In Taufe, Beichte und Absolution, Abendmahl, Gebet wird Freiheit nicht allein sprachlich oder rational vermittelt, sondern im Ritual sogar auch elementar erlebbar gemacht und gefeiert wird.

Muß jetzt Grünkohl essen.
Sehr real.

Ich finde es übrigens sehr famos, wie unaufgeregt du bleibst, wenn du angegriffen wirst. Beachtlich!

Grünkohl äh Grüße,
Carsten

Sportler

10-01-2009, 16:21

Ich finde es übrigens sehr famos, wie unaufgeregt du bleibst, wenn du angegriffen wirst. Beachtlich!

Grünkohl äh Grüße,
Carsten

Wer greift ihn denn an?
Guten Appetit!

Primo

10-01-2009, 17:42

Ich versteh den Wirbel nicht !

Angst und unterbewusste oder bewusste Schuldgefühle kann man doch einfach mit speziellen Bewegungen wegtrainieren !

siehe : Mental Move Balance Allgemein (http://www.mental-move-balance.de/?cat=1)

Gruss

pilgrim

10-01-2009, 17:50

nu guck:
Das paßt ja fein zu einem Verstädnis von Aikido als ein budo der Vergebung / des Verzeihens.

bluemonkey

10-01-2009, 18:25

vakuum

10-01-2009, 18:41

hallo zusammen, hab nur kurz zeit - während dem 'mapfen'. :)

möchte nur rasch ein paar aspekte skizzieren:

unterschied 1:1 kommunikation - foren-schreiben

jeder hier weiss, dass im '1:1 gespräch' nonverbale faktoren eine sehr grosse rolle spielen können und dass die 'person' dabei nicht zu leugnen ist.
im zweiergespräch kommt eine stimmung auf, die alleine vor dem pc nicht möglich ist.

carsten, du hast geschrieben:
"Aussagen lassen sich nur verstehen, wenn man die aussagende Person dazu liest."

das stimmt so nicht ganz. :)
beim ersten satz stimme ich zu, wenn es sich um eine realsituation handelt.
hier im forum, ist es aber sehr wohl möglich, aufgrund von sachlicher aufklärung durch text, etwas zu begreifen, das nicht abhängig von der konkreten person ist, die das geschrieben hat (der nick kann ja irgendwie heissen, die sätze 'wirken' dennoch).
das kann sogar recht tief gehen. ich wurde da auch überrascht, wieviel schriftliche interaktion auslösen kann, ohne dass man sich persönlich kennt.
aber das beginnt 'präzise' erst dann zu funktionieren, wenn man erstens erkennt, was alles genau eine schuldzuweisung / ein schuldgefühl ist und zweitens diese eben 'konsequent gefühlt' NICHT mehr macht. dann wird auch die simulierte 'stimmung' - allein zu hause - beim forenlesen fast 'real' und 'freundlich' und auch konstruktiv, währenddem man beim sich gegenseitigen beschimpfen, 'objektivismen anwerfen' und sonstigem schuldzuweisen letztlich eine ego-solo-übung am bildschirm absolviert, die sogar dazu führen kann, dass man angst hätte, einem der forenpartner real zu begegnen - womit wir eben schon wieder beim schuldgefühl wären... :) :) :), weil in dem fall einer ein schuldgefühl hätte bzgl. all dem, was er im forum geschrieben hat und dieses quasi mitträgt ins reale leben, wo er eben sich vorstellen kann, mal einem zu begegnen, den er im forum besonders heftig persönlich angegriffen hatte.
diese schuldgefühl ist eben stets nichts anderes als 'angst'.

mal etwas formelhaft ausgedrückt:

im forum:

a beschimpft b persönlich mit der absicht bei diesem eine schuldgefühl hervorzurufen, so dass dieser endlich sein (schreib)verhalten ändert.

b ändert trotz all der vorwürfe sein schreibverhalten nicht und wirft a ganz ebenso heftig dinge vor, damit dieser sein (schreib)verhalten endlich ändere.

a ist fern vom compi ;) in einer fremden stadt unterwegs und malt sich aus b per zufall begegnen zu können und irgendwie erkannt zu werden als 'a' aus dem forum.

jetzt sind eben zwei formen dieser 'schuldgefühlverwaltung' denkbar

a und b erkennen sich real:

1. a wird 'gesamthaft' aggressiv und versucht mit den nonverbalen mitteln, die erst jetzt ja zur verfügung stehen, b so zu beeindrucken, dass dieser ein schuldgefühl kriget und sein (sprech)verhalten nun doch endlich verdammt nochmal :) :) :) ändert.

oder

2. a wird jetzt quasi 'depressiv' hat angst, real zu den aussagen im forum zu stehen.

das heisst ja: das schuldgefühl, das er im forum dem b 'eindrücken' wollte, fällt quasi jetzt 'real' auf ihn zurück, da z.b. b sich als der 'mächtigere' mensch punkto nonverbalem druckmachen ausweist. ;)

kann sein das dieser dann vor b flüchtet oder in eine sich-entschuldigende haltung manövriert, die die schuldzuweisungen von b gegenüber a gutheisst oder dass er zu verschleiern sucht, was er geschrieben hatte.

überall in diesem beispiel kann 'schuld(gefühl)' durch 'angst(zuweisung)' ersetzt werden und es belibt die exakt gleiche beschreibung dieser möglichen phänomene.

zitat pilgrim:
"Auuuußer wenn es sich um wissenschaftliche Aussagen handeln soll.
Ansonsten funktioniert verstehen nicht."

'wissenschaftlich' müssen 'aussagen' nun keineswegs sein, wenn sie verstehbar sein können - auch in dieser schriftlichen 'foren-form'.
die 'verstehbarkeit' ist aber abhängig vom leser und dessen erfahrungen und dessen offenheit zu neuen denkweisen (wobei diese 'offenheit' eine form der liebevollen(!) nichtakzeptanz von unnötigem schmerz ist - eigenem und 'fremdem').
eine sachliche ebene ergibt sich ja witziger weise in foren immer automatisch, und das ist das, was bisher - nachlesbar - jeweils geschrieben wurde!
das reicht schon aus um die zusammenhänge anhand eines 'mikrosystems' wie es ein forum als sprachlicher ausdruck der zusammenhänge sein kann (nicht immer ist), zu verdeutlichen, wie man es im einem buch z.b. nicht kann (ausser man zitiert eine menge und hat dann aber schon wieder die eigene auswahl der zitate als interessensabhängiger filterungsfaktor).

zitat pilgrim:

"Ich kanns so global nicht nachvollziehen. Ich kann da irgendwie nicht hindenken?"

mag sein, dass es noch nicht geht, ich gebe mir aber mühe, dass es jenen möglich wird, die sich dafür interessieren.
nicht zu vergessen, bei mir hat das jahre gedauert. es wäre also absurd, wenn ich dieses verständnis von anderen in ein paar tagen erwarten würde, obschon ich mich 'geistig' nicht für den schnellsten halte und andere das sicher schneller packen können.;)

"Ich kenne Schuldgefühle lediglich als etwas sehr Konkretes, mit dem ich auch je konkret umgehen kann."

eine nächste sensibilisierungsebene könnte die sprache sein und wie 'objektivation' in den gesamtzusmmenhängen fast immer schon schuldzuweisend und somit angstverursachend wirkt und eingesetzt wird.
davon schreibe ich ja die ganze zeit. :)

"Und ich erlebe Angst nicht als Grundgefühl meiner Existenz,"

ich auch nicht!!!! :) :)
aber als grundstimmung der s o z i a l e n e x i s t e n z und all deren heutigen formen der 'regulierungen', gesetzen, werten etc.

"Und ich erlebe mich und nehme mich sehr aufmerksam wahr, da ich mir sehr wichtig bin."

ja. :)

"Und da ich der Meinung bin, daß niemand außer mir mein Leben gestaltet, sondern ich selbst."

hm, was heisst hier aber 'mein leben'?
bist du es, der über krankheiten und altern deines körpers bestimmt?
gestaltet du deine träume oder kommen sie dir?
stellst du absolut alles her oder erweist sich eine 'grösse', die man 'schicksal' nennen könnte, im nachhinein als 'weiser' als all dein bewusstes, rationales planen?
bist du in deinem sozialverhalten nicht auch stark eingebunden in gesetze, die deine freiheit des 'herzens' (dinge nach herzenslust tun ohne andere damit schaden zu wollen) massiv einschränken?
ist es nicht so, dass in der heutigen form der sicherung des stoffwechsels eines mitteleuropäers viele internationale zusammenhänge mitbedacht werden müssen, die von westlichen(!) gesetzen strukturiert werden, wo menschen in ärmeren ländern extrem hart arbeiten müssen etc. etc.?

"Ich habe unterschiedliche Arten, mit mir umzugehen: Zum einen sehr körperlich (Aikido lehrt nicht nur kämpfen, sondern auch den richtigen Umgang mit dem eigenen Körper zu finden), dann emotional: Ich achte auf meine Gefühle, auf meine Befindlichkeiten und gehe mit ihnen um. Und schließlich auch rational (wohl meine Schwächst Seite): Ich analysiere und durchdenke, was ich wahrnehme, erlebe, an Gedanken anderer angeboten bekomme."

ich erfahre, dass das alles immer mehr zusammenkommt und einfacher wird.
es gibt dann diesen dualismus liebe - angst , der in jeder situation spürbar wird und der auch das 'komplizierete' zu fühlen und auch zu erklären vermag.

"Noch einmal die Frage: Wenn ich Angst nicht in dem Sinne empfinde oder wahrnehme, wie dein Theorem es beschreibt, beschreibt es dann trotzdem meine Lebenswelt zutreffend?"

hoffe diese frage mit meinem beispiel etwas beantwortet zu haben.

jetzt muss ich aber wieder los. :)

viele grüsse

sam

vakuum

10-01-2009, 18:49

zitat primo:
"Angst und unterbewusste oder bewusste Schuldgefühle kann man doch einfach mit speziellen Bewegungen wegtrainieren !"

ja, der text dort stammt von mir.

und ja, das innere boxen ist auf der nonverbalen ebene, der körperebene eine sehr funktionelle sache, diese zusammenhänge fühlen und praktisch überprüfen zu können.

hab das bisher aber hier in diesem thread nicht erwähnt, weil ich nicht 'werbung' machen wollte und weil das, was ich hier sage, nicht abhängig ist vom inneren boxen-können, sondern auch durch ganz gewöhnliches aber kritisches alltagserleben erforscht oder durch andere bewegungs- und meditationskünste auch verfeinert werden kann.

viele grüsse
vakuum

vakuum

11-01-2009, 00:33

hallo carsten,

"Deine Sicht der Dinge läßt sich aber weder lebenspraktisch noch therotisch damit vebinden."

muss ja auch nichts übereilen!
und wenn's tatsächlich nicht geht, so kommt von mir keine schuldzuweisung, keine herabsetzung. :)

"Das System läßt sich immer auf konkrete, einzelne Menschen herunterbrechen:"

nein.
warum nicht?
weil z.b. gesetze über generationen hinweg tradiert werden und sie die letzbegründung der 'hirnwäsche' und somit meiner argumentation darstellen.
JEDER wird in eine gesetzeslandschaft geboren, die z.t. uralt und absurd ist, dennoch w e s e n t l i c h e n anteil an der sozialisierung/erziehung hat.
d e s w e g e n kann man das 'system' nicht 'auf einzelne herunterbrechen'.

und selbst wenn man das tun würde, was wäre dann?
ein schuldiger gefunden? ;)

"Was letztlich als überlebensgroß und strukturell daher kommt, fängt mit den Wünschen und Bedürfnissen Einzelner, viele Einzelner an."

das schon! aber die wünsche und bedürfnisse fallen nicht vom himmel!

"Mit zu wenig Wissen sieht man nur die Oberfläche und nicht das Eigentliche. Ich erlebe das immer wieder, wenn Menschen das System Kirche betrachten."

'die kirche' lässt sich auch nicht gesamthaft verstehen, solange noch kein gesamthaftes sprachvermögen der zusammenhänge selbständig ausgearbeitet wurde, was aber nur entfernt mit 'bildung' zu tun hat. es hat vielmehr zu tun mit wachheit und erfahrung-mit-dem herzen-erinnern-können - mit mitfühlen und unidentifiziert reflektieren.

"Wie bluemonkey schreibt: Diese Realität anzunehmen, (ich füge hinzu: und diese Endlichkeit zu gesalten.) das macht frei!
Das zu verleugnen führt in die Unfreiheit."

der körper ist endlich und es ist unsinnig, sich dieser endlichkeit zu widersetzen, indem ich mich mit dem körper identifiziere.
es ist aber auch unsinnig die soziale relevanz des körpers zu leugnen, wo wir einander doch mit diesem und all dessen 'reaktivität' täglich begegnen.
aber wie diese begegnungen ausfallen, da IST ein riesenspielraum, der seit jahrhunderten aber dominiert wird durch angst (alias schuldzuweisungsgefühle), die sich auf tradierte gesetzgebung zurückführen lässt, aber im grunde nicht für's überleben notwendig wäre, sondern nachweisbar 'energie' und lebensfreude verschleisst.
diesen spielraum kann man reflektieren und praktisch experimentell erforschen.

"Warum sollte ich denn Gesetz und Angst (oder Eingegrenztheit) miteinander verbinden????????"

das ist doch stinklogisch! :)

ein gesetz schränkt einen handlungsraum ein als allgemeine verordnung.
ein gesetz basiert auf strafen-können, d.h. 'weh-tun' in irgendeiner form.
gibt es einen besseren nährboden für angst und schuldzuweisungen?

"Bin ich also zu blöd und hab all die Jahre nicht kapiert, wie's läuft?"

was wäre 'blöd' anderes als wieder eine schuldzuweisung? :) :) :)

"Rein subjktive Sicht, nicht an Fakten zu veri- oder falsifizieren,"

aber das hatten wir doch schon. :)
ohne 'subjekt' erscheinen keine fakten.
die trennung von 'sprache und sprachverschiedenem objekt' ist eine willkürliche setzung im geiste 'eines subjekts' - kulturabhängig und somit eben auch gesetzgebungsabhängig.

"nicht im Diskurs vermittelbar, da die Axiome nicht von den Gesprächspartnern geteilt werden (können)."

ja, da ist der kernpunkt. eine gewisse 'schnittmenge' braucht's.
aber auch schon eine 'idee', dass ich z.b. dich nicht verarschen will, mit dem was ich hier schreibe, kann helfen.
aber wenn wir beide diese schnittmenge nicht finden sollten, dann brauchen wir einander deswegen keine schuldzuweisungen zu machen, oder? :)
das wäre im vergleich zum täglichen hick-hack und der über-andere-verfügenden arroganz an den schaltstellen der herrschaftsgewalten schon eine art kleines paradies m.e. :) :) :)

"Das Subjekt setzt die Welt al
lein aus sich heraus."

jein. die erscheinungswelt kehrt so wieder, wie das subjekt sozialisiert ist.
deswegen funktioniert ja die gesetzgebung und deswegen kann ich auf sie hin argumentieren.
damit behaupte ich aber nicht, dass es eine gesetzgebung als 'objekt' gibt!
es gibt sie nur solange 'subjekte' daran glauben!!!
aber 'sie' glauben dran, siehe dich selbst als beispiel! :)

"Ich arbeite aktuell mit Menschen mit geistige Behinderung: "Normal" hat nix mit Normierung zu tun."

mit was dann?

"Es ist normal, verschieden zu sein." ist ein gern zitierter Satz."

ja, jeder ist verschieden, aber wie heisst es eben:

'vor dem gesetz sind alle gleich'.

dem unsinn wird sogar noch applaudiert,..........?!?!'¨ ;) :) :( :( :) :)

"Menschen kann man nicht normieren."

im 'kern' zwar nicht, doch der kann derart mit normierung überschüttet werden, dass dieser kern völlig unwirksam/teilnahmslos werden kann.
siehe drittes reich.

"Denn was psychisch kranke Menschen erleben ist für die allermeisten die ganz reale Hölle auf Erden."

ja.
warum?
weil sie durch auffälliges verhalten abgewiesen werden.
ihnen kommen wesentlich mehr schuldzuweisungsgefühle entgegen als 'angepassten, normalen (obschon ja auch 'normale' täglich diesem druck ausgesetzt sind).
das hat zur folge, dass die erfahrung von 'liebe' und 'vergebung' immer seltener wird.
somit sind viele 'psychische erkrankungen' eine art 'progressiver einkrümmung in sich selbst als extremes schuldgefühl' oder als gegenteil eine abnorm ausgeprägte aggressive 'explodierende' gewohnheit als verteufelung von anderen oder der welt/gott etc.

"Und das nicht, weil sie nicht in die Normalität der anderen passen, sondern, weil sie nicht in oder zu sich selbst passen."

aber mit diesem satz sagst du doch aus, dass alle erziehung, 'liebe' oder nicht-erfahrung von liebe, prägung, freunde und feinde - sprich die GESAMTE soziale biographie überhaupt keine rolle spielen bei psychischen erkrankungen!

ist das dein ernst? :)

"Gelernt habe ich von ihnen, daß man sich nicht abfinden, sich nicht geschlagen geben muß. Nicht mal in so einer Hölle, sondern daß Menschen die Kraft in sich haben, einen Weg hindurch zu finden."

und auch da....spielen die mitmenschen KEINE rolle?

"Das macht nämlich bei fast allen psychiatrischen Erkrankungen das Problem aus:
Man kann nicht mehr selbstbestimmt Denken.
Man kann schon gar nicht mehr selbstbestimmt Handeln.
Man kann nicht mehr mit anderen Menschen interagieren.
Und nicht mehr mit sich selbst."

ja. das ist dann für die betreffenden sehr schlimm.
das augenmerk auf die nähe zu richten, auf menschen, die sich echt die freiheit und zeit nehmen, einen weg mitzugehen, egal wer da was dazwischenstellen möchte, ist da doch völlig themazentral!

oft kommt man ja auch als 'gesunder' nur durch eine neue, echt wohlwollende idee eines anderen aus einer angstgenerierenden gewohnheit raus.

das wirklich schlimme an extremen formen psychischer erkrankung ist die schwierigkeit den kontakt überhaupt herstellen zu können, der die gewohnheit des psychisch-krankseins aufbrechen könnte, denn dieses aufbrechen kann allermeistens nur in mitfühlenden angstfreien kontakt mit anderen menschen hergestellt werden. ist dieser weg versperrt, ist die einsamkeit schlimm und eine besserung (von) 'alleine' überhaupt nicht wahrscheinlich.

der soziale zusammenhang mit der befindlichkeit des 'kranken' ist also zentral und deswegen ist eine analyse der 'schuldgefühlszuweisung' im privaten, wie im öffentlichen, wie im globalen so sehr aussagekräftig und zusammenhängeaufhellend.
und deswegen ist eine, den patienten isolierende reflexion im stil: 'er findet sich selbst nicht mehr' zwar als isolierte analyse zutreffend, aber halt einmal mehr die gesamthaften zusammenhänge ausser acht lassend. ;)

viele grüsse

vakuum

vakuum

11-01-2009, 01:00

hallo bluemonkey,

ich picke mal ein paar aussagen von deinem posting raus, weil im moment ich etwas überlastet bin mit beantworten, da nun sehr viel text vorliegt, der persönlich und auch sachlich :) :) :) bezug nimmt zu meinem geschreibe.;)

"Ich nehme an, Du meinst Dein persönliches Hauptthema: Schuld?"

nein: schuldgefühl!

aber mein hauptthema ist eigentlich FREUDE!! :)

doch dann 'muss' man halt mal gucken, was da so rumliegt, was diese erschwert. ;)

und dann kommt wohl jeder zu 'angst' und wenn er genau hinschaut, was angst denn ist, so ist man schon beim schuldgefühl und das ist nunmal 'global tätig' und ohne gesetzgebung/moralkodex unerklärbar....;)

"Was hat den Gier mit Schuld zu tun? Gier gründet sich in Ergreifen, Habenwollen."

ja!
und warum will einer 'habenwollen und ergreifen', was er gar nicht wirklich benötigt und was er anderen, die's aber benötigen würden wegnimmt?? ;) ;)

"Gerade den Gierigen geht es meist an Schuld- oder Verantwortungsgefühl ab."

hier wird eine neue unterscheidung notwendig:

moral als gesellschaftlich konturiertes schuldgefühl im gegensatz zu nicht-auf-äusseres-rückführbares 'eigenes gewissen'.

das wäre auch wieder einen thread wert....

schnauf....;)

kann wer was damit anfagen? :)

"Das Gesetz ist ja dazu da, um die anderen vor Dir zu schützen,"

aha, und dieses beschützsein-wollen von vorgestellten anderen gegen vorgestellte andere, hat das denn nichts mit angst zu tun? ;)

"falls Du es aus irgendwelchen Gründen für richtig halten solltest z.B. deine Ansichten mit Gewalt durchzusetzen und Ungläubige niedermetzeln willst."

das ist mir eben fremd.
warum sollte ich da der einzige sein?

"Oder wenn Du einfach der Meinung bist, Rauchen schadet niemand, und dafür könne man auch durch sein Rauchen in einem Krankenhaus aufrichtig dastehen."

man 'kann' (?) immer ernsthaft und achtungsvoll miteinander reden, dann ergeben sich nicht nur praktikable lösungen für solche problemchen, sondern ev. nette gespräche, humor, ideen, freundschaften.

wer aber völlig wegen der gesetzgebung hirngewaschen ist, sieht überall nur schwarz-weiss: 'schuldig -nicht-schuldig'. ;)

man kann jahre damit verbringen, rumzuäugen und schuldige ausfindig zu machen und neue gesetze zu erfinden und somit neue schuldige auszumachen und noch weitere gesetze zu erfinden und noch weitere.........etc.

...und den leuten zu sagen, 'das ist ja bloss zu eurem schutz'.....

doch wie freudlos ist das... ;)

"Du leugnest, dass Gewalt, Krankheit, Angst, Schmerz und andere Unannehmlichkeiten systemimmanente Bestandteile der Wirklichkeit sind, für deren Beseitigung es eventuell keine Möglichkeit gibt."

nein, das tue ich nicht.
bitte zitiere mich.

viele grüsse
vakuum

dermatze

11-01-2009, 01:10

kann wer was damit anfagen?

Zum Thema Moral durchaus, ja.

Ich erkenne Moral als "indoktriniert" oder anerzogen. Also bin ich dieser Frage nachgegangen (Diese Frage lag für mich auf der Hand und war auch noch wenig schmeichelhaft)
Dann habe ich aber schon bemerkt, dass es ein Gewissen (um wieder deine Worte zu nennen) gibt, dass ich nicht einfach auf erlerntes herunterbrechen kann, sondern auf etwas, was ICH am ehsten für ein Gefühl für richtig bzw. falsch halte, abseits gesellschaftlich geprägter Normung/Erziehung/Prägung.
EInfach als Resultat der Fähigkeit sich einzufühlen.

Um das mal so grob in meinen Worten zu umreißen.

Gruß

Sportler

11-01-2009, 01:11

nein.
warum nicht?
weil z.b. gesetze über generationen hinweg tradiert werden und sie die letzbegründung der 'hirnwäsche' und somit meiner argumentation darstellen.
JEDER wird in eine gesetzeslandschaft geboren, die z.t. uralt und absurd ist, dennoch w e s e n t l i c h e n anteil an der sozialisierung/erziehung hat.
d e s w e g e n kann man das 'system' nicht 'auf einzelne herunterbrechen'.

Jeder? Wesentlich? Sagst du das aus dem Bauch raus?
Frage mich, wie du so leichtfertig Behauptungen aufstellen kannst - wie beweist du sie? Nachdem du alle Statistik verteufelst und die Objektivierung des Menschen... Da ist "JEDER" ein hartes Wort...;)
Ich bin jedenfalls nicht mit nem BGB erzogen worden: "Laut §soundso darfst du dies nicht". Ich hab ganz grundsätzliche zwischenmenschliche Regeln oft durch Ausprobieren mit der Gang gelernt: Wenn einer dem anderen das Spielzeug weggenommen hat, gab es halt Stress. Man lernt also, dass Wegnehmen nicht so gut ist. Dazu noch ein paar Einflüsse der Eltern, etc.
Ich bin mir sicher, dass meine Eltern 95% der Gesetze gar nicht kennen - oder dass viele Gesetze, die sie kennen(bezüglich Autos, Straßenschilder, etc) mich in meiner Erziehung nicht tangiert haben. Wie sollen die mich also nach dem Gesetz erzogen haben?
Die Gesetze, die man so kennt(abgesehen von speziellen Gesetzbüchern) sind nichts anderes als aufgeschriebene, stinknormale soziale Regeln. Klar ist viel Mist dabei, viel Bürokratie. Gibt halt nichts perfektes auf der Welt.
Aber all das, also das Gesetzbuch/die Gesetzbücher mit den ganzen Vor- und Nachteilen sind einfach zu speziell, als dass man als Kind damit konfrontiert wird. Das ist so, als würdest du sagen, Kinder werden wegen der Quantenmechanik falsch erzogen. Wegen der Heisenbergschen Unschärferelation gekoppelt mit dem Hamilton-Operator.
Ich möchte also festhalten: Redest du insgesamt von Gesetzen oder meinst du die sozialen Regeln, die jede Gesellschaft hat. Letztere kriegt man als Kind mit. Und die sehe ich eher Vorteilhaft(nicht stehlen, dem anderen Kind nicht die Zähne ausschlagen, etc).

vakuum

11-01-2009, 01:54

hallo carsten nochmal.

"Ich habe 1986 auf eine sehr ähnliche Frage von mir, mir selbst geanwortet: Was wäre, wenn die Antwort "Ja" wäre?
In dem Fall würde sich meine Weltsicht und müßte ich mein Leben komplett verändern. Für immer. Nachhaltig und konsequent."

klingt mir aber sehr nach programm, nach selbstverordnung auf die zukunft ausgerichtet, was ja auch wieder nur geht, wenn du dich selbst als 'künftig' schuldigen' vorstellst, wenn du diesem programm mal abweichen würdest.

obige sätze von dir spüre ich somit schon als latente selbstschuldzuweisung, die du dir machen würdest, was gleichzeitig auch heissen würde, dass du die antwort 'ja' nicht verstanden hast. :)

"Viele Aspekte meiner Wahrheit wären denen meiner Mitmenschen nicht mehr kompatibel.
Das Verhältnis zu den Menschen, mit denen ich lebte würde sich radikal verändern."

ja, aber zum herzlichen hin!
das ist ja das schöne daran!
dass das schuldgefühl die sozietät definiert und dominiert ist niemandes schuld.
das macht offen zu jedem anderen menschen!

"Eine Konsequenz war, daß ich Pastor geworden bin.
Dieses "Ja" bezeichne ich als meine Bekehrung.

Naja, ich vermute, du wirst mit dieser Antwort nix anfangen können."

doch siehe oben!
wenn das pastorenprogramm auf selbstschuldzuweisungen beruht, die nicht reflektiert werden konnten, dann wird das ein schmerzhaftes erleben bleiben.
wenn dir rolle des pastoren mit freude gefüllt werden kann, dann spielen die gesetze dieser rolle (die's ja auch gibt) nur noch eine sekundäre rolle.

"Der zweite radikale Einschnitt bestand darin, aufgezeigt zu bekommen, daß unsere Welt nicht einfach so ist, wie sie ist, sondern daß es von Menschen geschaffene Strukturen gibt,"

genau, siehe als kasualgrund die gesetzgebungen.

"die sie aus Macht-, Finanz- oder politischem Interesse so gestalten, wie sie es brauchen."

wer ist 'sie'?
die, die die anderen ausbeuten? ;)

"Und daß auch ich selbst Teil dieser Strukturen bin. Auch wenn ich das nicht erlebbar wahrnehme."

doch!!
die erlebensebene dieser globalen 'systemischen' zusammenhänge sind einerseits die nahrungsmittel, produkte, infrastrukturen etc. die du verwendest und andererseits das schuldgefühl, das die meisten beruflichen, schulischen, religiösen, wissenschaftlichen zusammenhänge stark beeinflusst.
meine argumentation ist also aufgespannt auf der 'phämonealen ebene' der schuldgefühle im 'alltag' und der globalen ebene der gesetzgebungen, die alles tun massgeblich bestimmen und die letztbegründung der schuldgefühlskette darstellen können.

somit ist alles enthalten, was zwischen 'angst und liebe', 'mir selbst und der 'welt' in nicht-persönlicher sprache reflektiert werden kann.

DESWEGEN wird es möglich, gesamthaft die zusammenhänge anzugehen.
jeder für sich. frei.

"Denn der christliche Glaube geht aktiv und wirksam mit dem Komplex Schuldgefühl / Angst um."

aber auch angstherstellend!

da hilft m.e. nur das selbständige erkennen-können, dass moral, kirchenkodex, gebote, tugenden etc. NICHT dasselbe sind wie die ''''göttliche''' stimme des eigenen gewissens!

es kann aber sein, dass in einer KONKRETEN situation EINES menschen die innere stimme genau (ausnahmsweise) übereinstimmt mit dem 'inhalt' einer 'tugend' oder sogar einem moralischen gebot!

hier kommt dann ein kniffliges aber nur durch spüren zu-lösendes problem:

nämlich IN ZUKUNFT NICHT davon auszugehen, dass jetzt diese übereinstimmung von moral und gewissen wieder kommen muss!

WEIL man sich sonst an der moral messen wird und somit AUTOMATISCH wieder GENAU die SCHULDGEFÜHLE das leben dominieren, die die FREIE innere stimme übertönen!!

"In Taufe, Beichte und Absolution, Abendmahl, Gebet wird Freiheit nicht allein sprachlich oder rational vermittelt, sondern im Ritual sogar auch elementar erlebbar gemacht und gefeiert wird."

ja!
tugenden etc. können manchmal die 'innere stimme des gewissens' auch anregen, aber NICHT wenn sie verordnet (kirchliche gesetzgebung) werden, GENAU DANN werden sie sogar 'schädlich', da das schuldzuweisungsgefühl (=angst) den raum (oft auch die kirche.. :-)) übernimmt.

ich bin 100% überzeugt, dass du es genau mit diesem konflikt und seinen auswirkungen SEHR OFT zu tun hast und bin interessiert und begeistert, da auch intensiver zusammen zu schreiben!! :)

ist schwierig da eine sprache zu finden, weil es die noch nicht gibt!
aber zusammen ist man 'stärker'! :)
d.h. durch das so zusammenschreiben entwickelt 'man' auch eine neue sprache und oft hat das schon überraschend gute auswirkungen auch ausserhalb des forenschreibens, die man nicht planen, programmieren muss. ;)

zum thema kirche noch:

leider ist es keine übertreibung zu sagen, dass der hauptteil der kirchengeschichte dieses schuldzuweisungsgefühl qua 'tugend- und sündenreligion' verwendet hat um menschen auszunutzen, zu binden etc.
das heisst aber nicht, dass die kriche als sozialer ort und die ideen, die ein pastor hat, gewalttätig sein müssen. da liegt auch ein potential an erkenntnis und GEMEINSINN, der tiefe freude machen kann.
es gibt immer wieder einzelne pastoren, die weit einfühlsamer mit den mitmenschen umgehen als die im pathetischen ton geschriebene bibel mit zig schuldzuweisenden sprachlichen 'vektoren' es würde ahnen lassen. :)

"Ich finde es übrigens sehr famos, wie unaufgeregt du bleibst, wenn du angegriffen wirst. Beachtlich!"

das hat aber direkt zu tun mit dem, was ich hier sachlich schreibe! ;)
das ''lob'' freut mich natürlich dennoch!
und ich finde es beachtlich, wie dein interesse hier eine schöne offene stimmung erzeugt. mal gucken, ob sich das erhält!!:)
sonst: auch nicht schlimm. ;)

jetzt aber ins bett gehupft!

liebe grüsse

sam

vakuum

11-01-2009, 01:56

doch noch nicht ins bett!!!
weil da - ganz frisch- was steht, das 'perfekt' ist!!!!!:):):)

zitat dermatze:

"Ich erkenne Moral als "indoktriniert" oder anerzogen. Also bin ich dieser Frage nachgegangen (Diese Frage lag für mich auf der Hand und war auch noch wenig schmeichelhaft)
Dann habe ich aber schon bemerkt, dass es ein Gewissen (um wieder deine Worte zu nennen) gibt, dass ich nicht einfach auf erlerntes herunterbrechen kann, sondern auf etwas, was ICH am ehsten für ein Gefühl für richtig bzw. falsch halte, abseits gesellschaftlich geprägter Normung/Erziehung/Prägung.
EInfach als Resultat der Fähigkeit sich einzufühlen.

Um das mal so grob in meinen Worten zu umreißen."

grossartig!!! :) :) :)

stimme voll zu!

gute nacht
sam

bluemonkey

11-01-2009, 08:34

"Du leugnest, dass Gewalt, Krankheit, Angst, Schmerz und andere Unannehmlichkeiten systemimmanente Bestandteile der Wirklichkeit sind, für deren Beseitigung es eventuell keine Möglichkeit gibt."

nein, das tue ich nicht.
bitte zitiere mich.

viele grüsse
vakuum

Du behauptest, man bräuchte keine Gesetze um Schwächere vor der Willkür der Stärkeren oder Unverschämten zu schützen, denn:

man 'kann' (?) immer ernsthaft und achtungsvoll miteinander reden, dann ergeben sich nicht nur praktikable lösungen für solche problemchen, sondern ev. nette gespräche, humor, ideen, freundschaften.

Du behauptest, ohne Schuldgefühle gäbe es keine Gier:

"Was hat den Gier mit Schuld zu tun? Gier gründet sich in Ergreifen, Habenwollen."

ja!
und warum will einer 'habenwollen und ergreifen', was er gar nicht wirklich benötigt und was er anderen, die's aber benötigen würden wegnimmt?? ;) ;)

Wenn Menschen zusammenleben, dann braucht man Regeln, um dieses Zusammenleben zu Organisieren.
Was würde wohl passieren, wenn man alle Verkehrsregeln abschaffte?
Dann müsste man sich an jeder Kreuzung einigen, wer den jetzt fahren darf.
Klar da lernt man 'ne menge Leute kennen, aber Freude ist für mich etwas anderes. Die Draufgänger würden sich die Vorfahrt einfach nehmen, wohin das führt, kann man sich vorstellen.
Oder dieses Unsinnige Gesetz, das vorschreibt, dass alle auf der rechten Seite fahren, dass man auf der Autobahn nicht anhalten oder wenden darf:rolleyes:
Dass man eine Haftpflichtversicherung braucht, damit das Opfer eines Verkehrsunfalles nicht leer ausgeht, wenn es von einem Mittellosen, der rote Ampeln für eine freudlose Einschränkung seiner Freiheit ansieht, überfahren wird...

Schon mal in einer WG gewohnt?
Wer putzt da, wenn es keinen Plan gibt?

moral als gesellschaftlich konturiertes schuldgefühl im gegensatz zu nicht-auf-äusseres-rückführbares 'eigenes gewissen'.

das wäre auch wieder einen thread wert....

Das ist keinen Thread wert, es gibt nämlich kein "nicht-auf-äusseres-rückführbares 'eigenes gewissen'"
Nichts existiert aus sich selbst heraus, unabhängig von allem anderen!

Das was Du als Gewissen wahrnimmst, ist nichts anderes, als (durch Evolution, in Auseinandersetzung mit äußeren Einflüssen entwickeltes) angeborene oder erlernte Wertungen Deiner Handlungen.
Das sieht man daran, dass Leute aus anderen Kulturkreisen Werte haben, die sich mit der auf unseren Werten entwickelten Gesetzgebung nicht vertragen.

"Was hat den Gier mit Schuld zu tun? Gier gründet sich in Ergreifen, Habenwollen."

ja!
und warum will einer 'habenwollen und ergreifen', was er gar nicht wirklich benötigt und was er anderen, die's aber benötigen würden wegnimmt?? ;) ;)

Aus Gier, nicht aus Schuldgefühlen.

-Vorräte anlegen für schlechte Zeiten
-Wenn man mehr hat, hat man mehr Freiheitsgrade
-Weil man meint, man könne seine Freude damit steigern
-Wer viel hat hat Macht, höheres soziales Ansehen (wahrscheinlich leugnest Du auch noch, dass eine soziale Hierarchie gibt:rolleyes:)

Neid als Folge eines angeborenen Gerechtigkeitssinns: Du selbst fandest es Doch unfair, dass Leute viel Geld bekommen, nur weil sie Mathe können?;)

Aber warum antwortest Du mit einer Gegenfrage und Zwinkern?
um später behaupten zu können, das hättest Du nicht gesagt?

Es gibt Ursache und Wirkung. Wenn ich handle oder nicht handle, hat das Auswirkungen auf den Rest der Welt.
Daher sind meine Handlungen Ursache der Wirkungen.
Ob ich deshalb Schuldgefühle habe oder es mir egal ist, oder es leugne, oder teilweise falschen Zusammenhänge konstruiert werden (Religionen...) ändert nichts daran.
Dem Gesetz von Ursache und Wirkung sind alle unterworfen, auch wenn sie sich die Finger in die Ohren stecken und brabbeln, damit sie es nicht hören müssen.
Das ist keine Schuldzuweisung, das ist nur eine Darstellung der Zusammenhänge!

Nun stellt sich die Frage, ob jemand seine Handlungen frei wählen kann und damit durch diese Wahl eine Verantwortung (von manchen als Schuld bezeichnet, das kann man aber auch neutral sehen) für die Wirkungen seiner Handlungen trägt, oder ob seine Handlungen durch seine Anlagen, seine Erfahrungen und die konkrete Situation determiniert sind.
Das ist noch nicht entschieden, eventuell nicht entscheidbar.
Allerdings haben Versuche gezeigt, dass Leute, denen man nahe legt, der Mensch hätte keinen freien Willen, eher geneigt sind, Regeln zu verletzen (betrügen), als diejenigen, denen man Vorträge hält, die einen freien Willen folgern.
Daher ist es für das Zusammenleben der Menschen (und die Freude aller) auf alle Fälle förderlicher, anzunehmen dass der Mensch einen freien Willen hat und damit auch die Verantwortung für seine Handlungen.

vakuum

11-01-2009, 11:35

hallo bluemonkey

"Du behauptest, man bräuchte keine Gesetze um Schwächere vor der Willkür der Stärkeren oder Unverschämten zu schützen, denn:
Zitat von vakuum Beitrag anzeigen
man 'kann' (?) immer ernsthaft und achtungsvoll miteinander reden, dann ergeben sich nicht nur praktikable lösungen für solche problemchen, sondern ev. nette gespräche, humor, ideen, freundschaften."

hast du das fragezeichen überlesen! :)
man kann eben nicht 'ernsthaft und achtungsvoll' miteinander reden, wenn man 'gehirngewaschen' ist und z.b. 'unverschämt' andere ausnutzt und das qua gesetzgebung sogar in gestochener elitesprache rechtfertigen kann.

"Wenn Menschen zusammenleben, dann braucht man Regeln, um dieses Zusammenleben zu Organisieren."

diese 'regeln' würden aber als IDEENGEBER ausreichen, nicht als drittinstanzen, wo man permanent sich und andere misst.
ich habe doch nichts gegen wohlwollende ideen, wie man zusammenleben könnte und ein paar 'tugenden'.
die frage ist aber, ab wann werden diese tugenden, gesetze, sitten, rechte etc. über dein einzelnen gestellt, indem er und seine situation nicht mehr ernstgenommen werden und das zur 'globalen' stimmung der menschen wird.

"Was würde wohl passieren, wenn man alle Verkehrsregeln abschaffte?"

hast du wieder angst überfahren zu werden, weil du dann ja automatisch auch andere überfahren würdest? :) :)
gab doch ein experiment, weiss leider nicht mehr in welcher stadt und kann deswegen keinen link finden, wo sie sämtliche verkehrsschilder und ampeln abgeschafft haben.
die folge war: deutlich WENGIER unfälle, da jeder achtsamer gefahren ist.

"Dann müsste man sich an jeder Kreuzung einigen, wer den jetzt fahren darf."

ja und?

"Klar da lernt man 'ne menge Leute kennen, aber Freude ist für mich etwas anderes."

ein kurzes winken, oder sogar ein verlangsamen des einen könnte die situation aufwandsarm klären.

"Die Draufgänger würden sich die Vorfahrt einfach nehmen, wohin das führt, kann man sich vorstellen."

jaja. vorstellung und angst.

"Schon mal in einer WG gewohnt?
Wer putzt da, wenn es keinen Plan gibt?"

wenn alle freiwillig einverstanden sind mit diesem plan, dann wirkt er sich nicht schädigend auf wen aus. das ist aber bei nationaler und internationaler gesetzgebung eben nicht so!!!
siehst du diesen reisenunterschied nicht? :)

"Das ist keinen Thread wert, es gibt nämlich kein "nicht-auf-äusseres-rückführbares 'eigenes gewissen'""

doch, das gibt es, wenn man es von sich selbst her kennt.
wenn einem das unbekannt ist, dann wird man es als gleichbedeutend wie moral einstufen müssen! logisch!

"Nichts existiert aus sich selbst heraus, unabhängig von allem anderen!"

ja, das gewissen rekuriert ja auf 'abhängige' vorkommnisse, auf erinnertes ist aber als gefühls- und lebensbestimmendes moment dennoch nicht auf ¨äussere' verhältnisse rückführbar.
wenn einer aber nur noch nach moralen und gesetzen lebt, dann verkümmert das gewissen, ist gewissermassen nicht 'trainiert', ist 'ungehört'. :)
das kann man prima an sich selbst beobachten, vorausgesetzt man tut es. ;)
wissenschaft und philosophie können da aber nichts tun, denn jede allgemeine, rezepthafte bestimmung, wie das gewissen funktioniert, was es wo kann etc. wäre SOFORT wieder moral!
das ist die 'krux'! ;)

"Das was Du als Gewissen wahrnimmst, ist nichts anderes, als (durch Evolution, in Auseinandersetzung mit äußeren Einflüssen entwickeltes) angeborene oder erlernte Wertungen Deiner Handlungen."

papperlapapp,:) jetzt theoretisierst du wieder im wissenschaftlichen ton! :)

'evolution' ist eine blosse vorstellung. gewissen geht da einiges tiefer, weil es dich gesamthaft erfasst und auf für andere LEBENDE (nicht für dinosaurier) bedeutend ist.

"Das sieht man daran, dass Leute aus anderen Kulturkreisen Werte haben, die sich mit der auf unseren Werten entwickelten Gesetzgebung nicht vertragen."

ja klar gibt es verschiedene gesetzgebungen.
hab aber noch kein autobiographisches buch gelesen, egal von welcher kultur der autor war, wo nicht auch das gewissen des betreffenden autors oft zum zuge kommt.
kenne auch keinen menschen, bei dem nicht wenigstens ab und an (manchmal nur alle schaltjahre einmal ;)) die stimme des gewissens im gespräch zu vernehmen ist.

"und warum will einer 'habenwollen und ergreifen', was er gar nicht wirklich benötigt und was er anderen, die's aber benötigen würden wegnimmt??
Aus Gier, nicht aus Schuldgefühlen.

-Vorräte anlegen für schlechte Zeiten"
-Wenn man mehr hat, hat man mehr Freiheitsgrade"

eben nicht! denn wenn man es anderen wegnimmt und sich desensibilisiern muss für den schmerz, den man damit antut, dann nimmt einem das 'freiheitsgrade' in w e i t höherem mass weg, als wenn man seinen besitz z.b. teilt.
ist aber nur zu erfahren, ist nicht theoretisierbar.

"-Weil man meint, man könne seine Freude damit steigern"

richtig, das ist aber eben ein irrtum!
freude steigern heisst in dem zusammenhang doch nichts anderes als liebe-suchen.
der gierige ist deswegen gierig, weil er viele situationen erlebt hat, wo es mit der liebe NICHT geklappt hat (liebe hier umfassend gemeint - also nicht 'nur' liebschaften), nun kompensiert er diesen mangel in der (vergeblichen) anreicherung an materiellem. DAS ist das prinzip des konsmuismus. es ist so stinksimpel. ;)
nun kann er sich aber noch mit wissenschaftlichen theorien rechtfertigen, eben z.b. mit evolutionstheorie, womit aufgezeigt ist, wie wissenschaft das eigene gewissen übertönen kann.
wenn also mal doch die stimme des gewissens kommt, und ev. auch etwas weh tut, dann kann er das gebet der evolution anzustimmen beginnen und schon ist seine gier 'ein vernünftiges handeln des stärkeren nach dem muster der natur'...

so läuft der (angst)hase. ;)

"-Wer viel hat hat Macht, höheres soziales Ansehen (wahrscheinlich leugnest Du auch noch, dass eine soziale Hierarchie gibt)"

wie kommst du denn darauf? ich leugne doch die gewalt nicht. im gegenteil, ist versuche ihre entstehung gesamthaft erklären zu können mit jedem beitrag hier. :)
und erklär du mir, wie eine hierarchie ohne aktivierte schuldgefühle bestehen könnte???? :)

"Neid als Folge eines angeborenen Gerechtigkeitssinns: Du selbst fandest es Doch unfair, dass Leute viel Geld bekommen, nur weil sie Mathe können?"

nein, von 'unfair', von 'gerechtigkeit' spreche ich eben gerade nicht!

ist bleibe sachlich in der feststellung, dass die gesetzgebungen der heutigen globalen logistiken 'verantwortlich' sind für das enorme arm-reich-gefälle.
die lösung dieser probleme kann aber NICHT eine neue 'gerechtigkeit' sein, die auf neuen gesetzen beruht, sondern ist nur erdenkbar, wenn das gewissen der einzelen FREI wird von gesetzen, die es übertönen.
erst DANN könnte eine FREIWILLIGE und ECHT herzlich hilfe global in kraft treten, die keine zusatzkriege mehr auslösen würde und keine neue gesetzgebung und bürokratie erfordern würde.

die idee der gerechtigkeit ist leider selbst schon eine falle der hirnwäsche 'gesetzgebung'. das ist das problem!

"Es gibt Ursache und Wirkung. Wenn ich handle oder nicht handle, hat das Auswirkungen auf den Rest der Welt."

ja, wenn deine handlungen eben auf gesetzen beruhen und auf theorien, die per gesetzgebung verordnet werden, wie eben z.b. 'evolution', dann hat das auswirkungen - nämlich jene, die man in den tägliche nachrichten sehen 'darf'

"Ob ich deshalb Schuldgefühle habe oder es mir egal ist, oder es leugne, oder teilweise falschen Zusammenhänge konstruiert werden (Religionen...) ändert nichts daran."

doch: zuerst mal ja für dich selbst! :)

"Dem Gesetz von Ursache und Wirkung sind alle unterworfen, auch wenn sie sich die Finger in die Ohren stecken und brabbeln, damit sie es nicht hören müssen."

sag ich ja! das ist ja die idee der gesetzgebung, dass diese ursache-wirkung durch schuldgefühlszuweisung (=angstmacherei) auch global funktioniert.

und sie tut es.

es ist dann nur logisch, dass jene, die die gesetze MACHEN, diejenigen sind, die davon am meisten profitieren.
warum hat ein jurist im vergleich zu einem bananenbauer einen hohen lohn? ;)

"Nun stellt sich die Frage, ob jemand seine Handlungen frei wählen kann und damit durch diese Wahl eine Verantwortung (von manchen als Schuld bezeichnet, das kann man aber auch neutral sehen) für die Wirkungen seiner Handlungen trägt, oder ob seine Handlungen durch seine Anlagen, seine Erfahrungen und die konkrete Situation determiniert sind.
Das ist noch nicht entschieden, eventuell nicht entscheidbar.
Allerdings haben Versuche gezeigt, dass Leute, denen man nahe legt, der Mensch hätte keinen freien Willen, eher geneigt sind, Regeln zu verletzen (betrügen), als diejenigen, denen man Vorträge hält, die einen freien Willen folgern."

das alles ist wieder bloss die wissenschaftliche beobachtungsperspektive mit der das gewissen NICHT belebt wird, sondern eingeschläfert.

"Daher ist es für das Zusammenleben der Menschen (und die Freude aller) auf alle Fälle förderlicher, anzunehmen dass der Mensch einen freien Willen hat und damit auch die Verantwortung für seine Handlungen."

was nützt es herunterzubeten:
"hey sepp, du hast eine verantwortung für deine handlungen, weil wissenschaftlich objektiv erweisen ist...."

das ist dann wieder nur moralisieren, nebenschauplätze eröffnen und vom eigenen gewissen ablenken. ;)

viele grüsse

vakuum

Primo

11-01-2009, 11:44

vakuum

11-01-2009, 11:56

was willst du mit einem solchen beitrag erreichen, primo?

sam

Lucky 13

11-01-2009, 12:02

was willst du mit einem solchen beitrag erreichen, primo?

sam

Ich rolle einen Angriff, um den Troll P. mit meinem Schwert +3 zu durchbohren.:D

Nuff said ;)

Primo

11-01-2009, 12:23

was willst du mit einem solchen beitrag erreichen, primo?

sam

Ist wahrscheinlich irgend ein unterbewusster Anti Gehirnwasch Modus meinerseits !

Sorry ! :o

Bin raus ! Viel Spass noch !

bluemonkey

11-01-2009, 12:27

wenn alle freiwillig einverstanden sind mit diesem plan, dann wirkt er sich nicht schädigend auf wen aus.

wenn bei der Planerstellung jemand einverstanden ist, dann aber doch nicht putzt, was passiert dann? Wird diskutiert?
Wenn es eine WG mit 1000 Leuten ist, wo jede Woche 100 dazukommen und hundert gehen. Muss dann der Plan 100 mal pro Woche neu ausgearbeitet werden?

ja, das gewissen rekuriert ja auf 'abhängige' vorkommnisse, auf erinnertes ist aber als gefühls- und lebensbestimmendes moment dennoch nicht auf ¨äussere' verhältnisse rückführbar.

Genau wie von Menschen gemachte Gesetze.
Was ist denn ein schlechtes Gewissen (weil man nicht auf sein Gewissen gehört hat) anderes als ein Schuldgefühl?

wenn einer aber nur noch nach moralen und gesetzen lebt, dann verkümmert das gewissen, ist gewissermassen nicht 'trainiert', ist 'ungehört'. :)

Es trifft zu, dass man durch Moral und Gesetzestreue die Verantwortung für das eigene Handeln dem Gesetzgeber überträgt ("ich hab nur Befehle ausgeführt" oder "ich kann nichts machen, ich habe meine Vorschriften").
Durch ein allgemeingültiges Gesetz werden in Einzelfällen manchmal unsinnige Entscheidungen getroffen.
Dennoch braucht man für komplexe Systeme Regeln und Gesetze.
Nachts, wenn kaum einer kommt, kann man die Ampeln ausschalten, tagsüber eben nicht.

papperlapapp,:) jetzt theoretisierst du wieder im wissenschaftlichen ton! :)

Das übliche Todschlagargument der Fundamentalisten

'evolution' ist eine blosse vorstellung. gewissen geht da einiges tiefer, weil es dich gesamthaft erfasst und auf für andere LEBENDE (nicht für dinosaurier) bedeutend ist.

Die übliche Polemik.
Die Auswirkungen der Evolution sind im Hier und Jetzt konkret zu erfahren, z.B. eine Blinddarmentzündung, sexuelle Erregung durch entsprechend geformte Frauenkörper oder eben ein angeborener Gerechtigkeitssinn.

hab aber noch kein autobiographisches buch gelesen, egal von welcher kultur der autor war, wo nicht auch das gewissen des betreffenden autors oft zum zuge kommt.
kenne auch keinen menschen, bei dem nicht wenigstens ab und an (manchmal nur alle schaltjahre einmal ;)) die stimme des gewissens im gespräch zu vernehmen ist.

Hast Du "mein Kampf" gelesen?

Wie fühlen sich den Menschen, wenn sich die Stimme des Gewissens meldet?
Vielleicht Schuldig?

eben nicht! denn wenn man es anderen wegnimmt und sich desensibilisiern muss für den schmerz, den man damit antut, dann nimmt einem das 'freiheitsgrade' in w e i t höherem mass weg, als wenn man seinen besitz z.b. teilt.

Wenn ich mein Geld unter den Armen verteile, kann ich nicht mehr auf die Malediven fliegen.
Wo hab ich dann mehr Freiheitsgrade?
Steigert es meine Freude oder mein Schuldgefühl, wenn ich mich sensibilisiere für den Schmerz der Menschen in den Entwicklungsländern, die in einer verseuchten Umwelt leben, weil ich Zuchtlachs esse?

der gierige ist deswegen gierig, weil er viele situationen erlebt hat, wo es mit der liebe NICHT geklappt hat (liebe hier umfassend gemeint - also nicht 'nur' liebschaften), nun kompensiert er diesen mangel in der (vergeblichen) anreicherung an materiellem. DAS ist das prinzip des konsmuismus. es ist so stinksimpel. ;)
nun kann er sich aber noch mit wissenschaftlichen theorien rechtfertigen, eben z.b. mit evolutionstheorie, womit aufgezeigt ist, wie wissenschaft das eigene gewissen übertönen kann.
wenn also mal doch die stimme des gewissens kommt, und ev. auch etwas weh tut, dann kann er das gebet der evolution anzustimmen beginnen und schon ist seine gier 'ein vernünftiges handeln des stärkeren nach dem muster der natur'...

so läuft der (angst)hase. ;)

Es gab mal ein Volk in Afrika, die waren sehr nett zueinander. Dann wurden die Ressourcen knapp und plötzlich war sich jeder selbst der nächste und der eigene Bauch war einem näher als das Wohlbefinden des Nachbarn.
So läuft der Überlebenshase.

Solche "wir haben uns alle lieb" Utopien entstehen doch in Wohlstandsgesellschaften, die Ihren Wohlstand nicht zuletzt auf Ausbeutung gründen.

wie kommst du denn darauf? ich leugne doch die gewalt nicht. im gegenteil, ist versuche ihre entstehung gesamthaft erklären zu können mit jedem beitrag hier. :)

Durch Gehirnwäsche seitens der Wissenschaft und der Juristen, ja ist mir nicht entgangen:rolleyes:

und erklär du mir, wie eine hierarchie ohne aktivierte schuldgefühle bestehen könnte???? :)

Angst vor negativen Konsequenzen ist sicherlich notwendig, um eine Hierarchie aufrecht zu erhalten.
Aber nicht die Ursache für das Streben nach Hierarchien.
Hierarchien sind übrigens nicht von vorneherein negativ, was jeder weiß der mal mit diskussionsfreudigen Eierköpfen ein konkretes Projekt durchziehen wollte.

nein, von 'unfair', von 'gerechtigkeit' spreche ich eben gerade nicht!

Was ist der Unterschied? Gesetze haben zunächst nichts mit Gerechtigkeit zu tun, sondern sind schlicht Regelungsvorgaben.
Ob gut oder schlecht , hängt von den Intentionen des Gesetzgebers ab, und in wie weit das Gesetz diese Intentionen umsetzt.

erst DANN könnte eine FREIWILLIGE und ECHT herzlich hilfe global in kraft treten, die keine zusatzkriege mehr auslösen würde und keine neue gesetzgebung und bürokratie erfordern würde.

Ja, das Land wo sich Fuchs und Hase gute Nacht sagen, und der Löwe friedlich neben den Lämmern grast.:cool:

die idee der gerechtigkeit ist leider selbst schon eine falle der hirnwäsche 'gesetzgebung'. das ist das problem!

Gerechtigkeitsgefühl ist angeboren. Das haben auch Affen und Kleinkinder.

es ist dann nur logisch, dass jene, die die gesetze MACHEN, diejenigen sind, die davon am meisten profitieren.
warum hat ein jurist im vergleich zu einem bananenbauer einen hohen lohn? ;)

Vielleicht, weil er eine anpruchsvollere Ausbildung für seinen Beruf braucht, und es daher mehr Leute gibt die als Bananenbauer arbeiten können als als Jurist?
Angebot und Nachfrage bestimmen den Marktpreis.

Aber hab ich jetzt richtig verstanden, dass die miese Weltlage folge des schlechten Gewissens ist, das folge der Gesetze ist, die absichtlich von Juristen so gemacht werden, dass die Leute ein schlechtes Gewissen haben, damit die Juristen davon profitieren?:)

das alles ist wieder bloss die wissenschaftliche beobachtungsperspektive mit der das gewissen NICHT belebt wird, sondern eingeschläfert.

Das übliche Todschlagargument der Fundamentalisten

Primo

11-01-2009, 12:35

Zitat von Blue Monkey

Solche "wir haben uns alle lieb" Utopien entstehen doch in Wohlstandsgesellschaften.......

Sehr schöner Satz Blue Monkey ! :halbyeaha

In armen Gesellschaften , wo man um zu überleben schauen muss das Essen auf den Tisch kommt , gibts solche Überlegungen erst gar nicht , weil die Zeit und Muße gar nicht da ist um sich mit sowas zu beschäftigen !

Gruss :)

vakuum

11-01-2009, 12:35

hallo bluemonkey,

es braucht zumindest eine kleine freundliche der humorvolle gemeinsame ebene, wo man das gefühl hat, zusammen etwas auf ähnliche weise zu spüren, zu erleben, nachzugrübeln etc. damit ein gespräch konstruktiv werden kann.

hab jetzt mit deinen letzten meldungen in dieser hinsicht nichts mehr finden können, sondern z.b. die implizit formulierte schuldzuweisung 'fundamentalist' in gehäufter form.

so hat es für mich keinen sinn weiterzumachen. :)

das ist ein erfahrungswert meinerseits und nicht ein persönlicher vorwurf an dich. :)

gute zeit!

vakuum

vakuum

11-01-2009, 12:36

hast du, primo, noch nie die gastfreundlichkeit erleben können in ärmeren ländern, die die unsere um ein extremes überschreitet?

Primo

11-01-2009, 12:42

Doch hab ich ! Da muss ich Dir recht geben !!!

Aber auch in armen Ländern gibts Solche und Solche !!! ;)

Gruss

vakuum

11-01-2009, 12:52

hallo primo!

ich finde schon die deutschen im schnitt wesentlich gastfreundlicher als die schweizer (ich bin schweizer :( :) ).

meine argumentation geht eben in diese richtung:

du sagst, es gibt 'solche und solche'.

ja, das erlebt jeder so. könnte man deshalb als 'normal' bezeichnen.

aber sind denn die 'negativ' 'solchen' einfach von ihrer natur her so, so auf die welt gekommen?

hat das system, die familie, die schulen, die reglionsdogmen etc. wo die aufgewachsen sind keinen einfluss auf ihr 'solch-sein'?

doch hat es, und deswegen komme ich immer wieder mit der gesetzgebung.
wird zwar langsam langweilig, immer wieder damit zu kommen. :)
aber es ist nun mal so, dass von dort die fäden ausgehen, die zu der spaltung führen von 'solchen und solchen'! ;)

und wissenschaft spielt da eben heute auch eine rolle.
evolutionstheorie sogar eine ganz massive.

viele grüsse

vakuum

dermatze

11-01-2009, 13:07

Klar ! Deine Ansichten hattest Du natürlich schon bevor Du Dich mit Inneren Boxen/Mental Move Balance oder Walk your Talk oder wie das noch alles heissen mag beschäftigt hast !

Wers glaubt..... :rolleyes:

Gruss :D

Ich möchte darauf kurz eingehen.
Ich habe mich noch nie mit "innerem Boxen", "mental move balance" usw. beschäftigt. Trotzdem werden hier einige Ansichten vertreten, die zu meinen kompatibel erscheinen (identisch können sie nie sein, weil unterschiedliche Erfahrungen)
Mhh komisch, ne.

Es wurde mal die Aufgabe gestellt, aus Erfahrung zu bestätigen, oder zu dementieren, dass die Zukunft als Gegenwart der Vergangenheit existiert.

Allein aus diesem Gedankengang, hat sich für mich vieles ergeben, was hier auch beschrieben steht, nur durch gedankliche Auseinandersetzung mit einem Satz und dem was daraus resultiert. (erlernte moral z.B.)

Kann man auch in diesem Fall von Gehirnwäsche sprechen? Was meinst du? Wer hat denn da gewaschen, wenn nicht ich?

Gruß:)

Primo

11-01-2009, 13:34

Mal Klartext !

Ich halte von Pyschokulten , spirituellen Lehrern oder irgendwelchen Coaches , die einem erzählen wir sollten uns und von irgendeiner Gehirnwäsche befreien oder der materiellen Welt absagen um in sich das Glück dieser Erde zu finden rein gar nichts !

Weisst Du was alle diese "Gurus " gemeinsam " haben die sich von allem weltlichen , materiellen und realem angeblich getrennt haben und das erleuchtete Glück gefunden haben ?

Richtig ! :idea:

- Naive, wohlbetuchte Jünger mit irgendeinem Psychoknax oder sich einbilden einen zu haben mit zu viel Zeit !
- und ein richtig fettes Bankkonto !!!!

Osho ist ein gutes Beispiel ! Wieviele Rolls Royce hat der Kamerad noch mal gehabt ? 50 - 100 ?

Gruss :blume:

Primo

11-01-2009, 13:38

hast du, primo, noch nie die gastfreundlichkeit erleben können in ärmeren ländern, die die unsere um ein extremes überschreitet?

Erklär mir mal warum das so ist !

Gruss

dermatze

11-01-2009, 14:34

Ich halte von Pyschokulten , spirituellen Lehrern oder irgendwelchen Coaches , die einem erzählen wir sollten uns und von irgendeiner Gehirnwäsche befreien oder der materiellen Welt absagen um in sich das Glück dieser Erde zu finden rein gar nichts !

Jupps, da stimme ich zu.
Zu dem Rest kann ich nix sagen. Ich kenne keine Gurus, Coaches oder Kulte.
Ich kenne konstruktivistische Sichtweisen, aber die wurden ja von Kybernetikern und Biologen usw. entwickelt.
Die fallen da glaube ich raus aus der Schublade.
:D

Naive Jünger, sind das die, die alles in Schubladen packen?:D

bluemonkey

11-01-2009, 16:04

sondern z.b. die implizit formulierte schuldzuweisung 'fundamentalist' in gehäufter form.

Das war doch keine Schuldzuweisung, sondern das Wiedererkennen bestimmter Kommunikationsstrukturen mit denen Du sachliche Argumente "entkräftest";):p

Leb wohl :winke:

mantis.wilm

11-01-2009, 16:35

"Schon mal in einer WG gewohnt?
Wer putzt da, wenn es keinen Plan gibt?"

Da kann ich sagen: putzen tut der zuerst, der sich als erster ekelt. ich hab 3-einhalb jahre in wg's gelebt, das geht, aber nun bin ich wirklich froh, allein zu wohnen.

aber zum thema: es geht hier immer um formeln, besser-schlechter, "ich hab recht", "ich noch mehr", letztendlich um moral, und auch wenn es keiner merkt, die moralkeule schlägt permanent um sich. die daoisten sagen, wer eine meinung vertritt, hat immer einen blinden fleck und das ist der punkt, auf dem er steht. so läuft das hier auch ab. eindimensional, auf der suche nach dem statischen "recht"... warum dem menschen nicht das recht einräumen, nach seinen bedürfnissen zu leben? und die kann eben NIEMAND für den ANDEREN definieren.

bluemonkey

11-01-2009, 16:46

"Schon mal in einer WG gewohnt?
Wer putzt da, wenn es keinen Plan gibt?"

der, den der Dreck am ehesten stört

Edit: naja, Du hast es inzwischen selbst beantwortet

mantis.wilm

11-01-2009, 16:53

mantis.wilm

11-01-2009, 16:53

der, den der Dreck am ehesten stört

Edit: naja, Du hast es inzwischen selbst beantwortet

Stimmt, ich hab noch nen bisschen editiert(-;

mantis.wilm

11-01-2009, 16:58

Erklär mir mal warum das so ist !

Gruss

Primo, kannst du es denn erklären? Mein Ansatz wäre, auch wenn es kulturpessimistisch klingt: Aus Scham.

bluemonkey

11-01-2009, 17:06

aber zum thema: es geht hier immer um formeln, besser-schlechter, "ich hab recht", "ich noch mehr", letztendlich um moral, und auch wenn es keiner merkt, die moralkeule schlägt permanent um sich. die daoisten sagen, wer eine meinung vertritt, hat immer einen blinden fleck und das ist der punkt, auf dem er steht. so läuft das hier auch ab. eindimensional, auf der suche nach dem statischen "recht"... warum dem menschen nicht das recht einräumen, nach seinen bedürfnissen zu leben? und die kann eben NIEMAND für den ANDEREN definieren.

Seh ich hier nicht.
Es geht einerseits darum, etwas mehr zu erkennen, über sich und die Welt.
Und ich habe in den letzten Tage über die verschiedenen Standpunkte intensiv nachgedacht und einige meiner Ansichten auch hinterfragt und verändert.
Andererseits ist diskutieren auch eine Art Denk-Sport, bei dem man sich darin übt, die Argumente der anderen zu verstehen und kritisch zu beleuchten.

Recht haben ist eher langweilig.

Leben kann von mir aus jeder wie er will, solange er damit niemandem schadet.

bluemonkey

11-01-2009, 17:08

Primo, kannst du es denn erklären? Mein Ansatz wäre, auch wenn es kulturpessimistisch klingt: Aus Scham.

Aus Scham wird die Gastfreundschaft gewährt oder verwehrt?
Wer schämt sich, weswegen?

Sascha Broich

11-01-2009, 17:10

[Warum sind "weniger" entwickelte Kulturen gastfreundlicher?]

Primo, kannst du es denn erklären? Mein Ansatz wäre, auch wenn es kulturpessimistisch klingt: Aus Scham.
Das ist relativ einfach zu beantworten:
In einer Umgebung, wo der Gastgeber sehr leicht in die Rolle des Gastes kommen kann, ist die Gastfreundlichkeit einfach höher.
Je mehr die "Fürsorge" entindividualisiert wird, umso mehr sinkt diese Gastfreundlichkeit.
Und gerade im westlichen Kulturkreis ist die "Fürsorge", also das Sorgen um Kranke, Schwache, Hilflose, Kinder etc. so sehr verstaatlicht (Krankenhäuser, Rettungsdienste, Gasthäuser, Kindertagesstätten, Sozialamt, ...), dass der Einzelne seinen "Beitrag" in Form von Geld leistet. Damit gibt er die "Verantwortung" an andere ab.
Das ist unter anderem eine Folge der steigenden Einwohnerdichte.

mantis.wilm

11-01-2009, 17:15

Seh ich hier nicht.
Es geht einerseits darum, etwas mehr zu erkennen, über sich und die Welt.
Und ich habe in den letzten Tage über die verschiedenen Standpunkte intensiv nachgedacht und einige meiner Ansichten auch hinterfragt und verändert.
Andererseits ist diskutieren auch eine Art Denk-Sport, bei dem man sich darin übt, die Argumente der anderen zu verstehen und kritisch zu beleuchten.

Recht haben ist eher langweilig.

Leben kann von mir aus jeder wie er will, solange er damit niemanden schadet.

Ja, aber damit: "Leben kann von mir aus jeder wie er will, solange er damit niemanden schadet." fängt der spass doch schon wieder an. denk es mal zuende. wo ist die persönliche grenze, an der ich den schaden anderer in kauf nehme, um selbst zu leben (wie ich will). wer hat deinen pc gebaut? was nimmst du alles in anspruch, von dem du gar nicht wissen möchtest, inwieweit du mit dem reinen konsum die freiheit anderer einschränkst? eben, es geht nicht anders. und da komm ich mit moralinsaurem "ich denke edel, also bin ich es" nicht so gut zurecht. die schuldgefühle, von denen vakuum spricht, kommen meiner meinung nach nicht aus einer "haltung", sondern aus dem heideggerschen "so-sein". was nun?

mantis.wilm

11-01-2009, 17:19

[Warum sind "weniger" entwickelte Kulturen gastfreundlicher?]

Das ist relativ einfach zu beantworten:
In einer Umgebung, wo der Gastgeber sehr leicht in die Rolle des Gastes kommen kann, ist die Gastfreundlichkeit einfach höher.
Je mehr die "Fürsorge" entindividualisiert wird, umso mehr sinkt diese Gastfreundlichkeit.
Und gerade im westlichen Kulturkreis ist die "Fürsorge", also das Sorgen um Kranke, Schwache, Hilflose, Kinder etc. so sehr verstaatlicht (Krankenhäuser, Rettungsdienste, Gasthäuser, Kindertagesstätten, Sozialamt, ...), dass der Einzelne seinen "Beitrag" in Form von Geld leistet. Damit gibt er die "Verantwortung" an andere ab.
Das ist unter anderem eine Folge der steigenden Einwohnerdichte.

Meinst Du? Klingt nicht blöd, aber für mich zu technisch. Ich meine, Gastfreundschaft (also: geben, auch das letzte Hemd) ist eine Geste der Wahrung des Selbstrespekts. Indem ich gebe, was ich eigentlich nicht habe, simuliere ich, zu "haben", untermauere meinen Stolz.

bluemonkey

11-01-2009, 17:20

[Warum sind "weniger" entwickelte Kulturen gastfreundlicher?]

Das ist relativ einfach zu beantworten:
In einer Umgebung, wo der Gastgeber sehr leicht in die Rolle des Gastes kommen kann, ist die Gastfreundlichkeit einfach höher.
Je mehr die "Fürsorge" entindividualisiert wird, umso mehr sinkt diese Gastfreundlichkeit.
Und gerade im westlichen Kulturkreis ist die "Fürsorge", also das Sorgen um Kranke, Schwache, Hilflose, Kinder etc. so sehr verstaatlicht (Krankenhäuser, Rettungsdienste, Gasthäuser, Kindertagesstätten, Sozialamt, ...), dass der Einzelne seinen "Beitrag" in Form von Geld leistet. Damit gibt er die "Verantwortung" an andere ab.
Das ist unter anderem eine Folge der steigenden Einwohnerdichte.

Sehr schön analysiert.

Kann ich auch an mir selbst feststellen, dass ich manchmal beim Anblick eines Bettlers an die über 50% Staatsquote bei uns denke. :o
Allerdings entgeht dem Geber bei der anonymen finanziellen Zwangssolidarität eventuell auch die große Freude, die man dabei empfinden kann, jemanden ohne Hintergedanken spontan und freiwillig aus Mitgefühl (nicht Mitleid!) heraus zu helfen.

Primo

11-01-2009, 17:22

Primo, kannst du es denn erklären? Mein Ansatz wäre, auch wenn es kulturpessimistisch klingt: Aus Scham.

Puh schwere Frage ! Hab ich mir öfter schon gestellt !

Ne wirkliche Antwort gibts darauf glaube ich nicht !

Mann kann den meisten Leuten leider nur vor den Kopf gucken und nicht hinein !

mantis.wilm

11-01-2009, 17:24

Primo

11-01-2009, 17:25

bluemonkey

11-01-2009, 17:27

Meinst Du? Klingt nicht blöd, aber für mich zu technisch. Ich meine, Gastfreundschaft (also: geben, auch das letzte Hemd) ist eine Geste der Wahrung des Selbstrespekts. Indem ich gebe, was ich eigentlich nicht habe, simuliere ich, zu "haben", untermauere meinen Stolz.

Ist wahrscheinlich beides, je nach Situation, mehr oder weniger richtig.
In Gegenden, wo Reisende alleine schnell aufgeschmissen sind (Wüste, im Mittelalter außerhalb von Städten..) ist wohl das Du hilfst mir, dafür bekomme ich auch geholfen der ursprüngliche Grund.

Da kann das freigiebige einen nüchternen Hintergrund haben:
Soweit ich weiß, war es bei den Inuit sogar üblich dem Gast die Frau zu leihen, um den Genpool aufzufrischen.

mantis.wilm

11-01-2009, 17:28

Puh schwere Frage ! Hab ich mir öfter schon gestellt !

Ne wirkliche Antwort gibts darauf glaube ich nicht !

Mann kann den meisten Leuten leider nur vor den Kopf gucken und nicht hinein !

Yes! Ich weiss es auch nicht, weil ich nicht in bolivien wohne und das gefühl nicht kenne, die inter-sozialen absprachen und gebräuche. meine annahme "scham" ist auch nur aus meiner empathie heraus konstruiert. deine antwort trifft's eher: keine ahnung.

mantis.wilm

11-01-2009, 17:31

Ist wahrscheinlich beides, je nach Situation, mehr oder weniger richtig.
In Gegenden, wo Reisende alleine schnell aufgeschmissen sind (Wüste, im Mittelalter außerhalb von Städten..) ist wohl das Du hilfst mir, dafür bekomme ich auch geholfen der ursprüngliche Grund.

Da kann das freigiebige einen nüchternen Hintergrund haben:
Soweit ich weiß, war es bei den Inuit sogar üblich dem Gast die Frau zu leihen, um den Genpool aufzufrischen.

Ja, macht Sinn. Und was ist es? Pragmatismus. Und was ensteht aus Pragmatismus? Wissenschaft. Blöd.

bluemonkey

11-01-2009, 17:42

..und sich dabei moralisch "erhoben" zu fühlen? bluemonkey, ich hoffe, du checkst, wie simpel-egozentrisch der gedankengang ist: Wenn ich schon gebe, möchte ich mich dabei auch toll fühlen. so spontan, in geberlaune...

Kommt drauf an, durch welche Brille man das betrachtet, oder was für Erfahrungen man gemacht hat. ;)
Ich hab ja nicht gesagt, das es so sein muss, aber das es so sein kann und bei einer automatischen Gehaltsabbuchung wohl nie sein wird.
Wenn ich mich dabei moralisch erhoben fühle, oder mich selbst als "Gönner" vorkomme und mit dem Akt des Gebens meine materielle Überlegenheit unterstreiche hast Du recht.

Die Reihenfolge ist aber eine andere:

Ich gebe aus einem spontanen Einfühlen in die Situation des Menschen heraus.
Weil ich möchte, dass es ihm besser geht. Weil ich bemerke, dass ein kleiner Verzicht von mir eine großer Gewinn für ihn darstellt.

Dann hinterher stelle ich fest, dass ich mich ausgesprochen glücklich fühle.
Aber eben nicht erhoben, erhaben oder sonstwie getrennt, sondern verbunden.

Wenn ich dann anfange den Leuten Geld zu geben, damit ich dieses Gefühl wiederherstelle ist es nicht mehr das gleiche, weil ich eben Hintergedanken dabei habe.

Muss mir Geben weh tun, ein Opfer sein, damit es politisch korrekt ist?:(

Primo

11-01-2009, 17:43

Yes! Ich weiss es auch nicht, weil ich nicht in bolivien wohne und das gefühl nicht kenne, die inter-sozialen absprachen und gebräuche. meine annahme "scham" ist auch nur aus meiner empathie heraus konstruiert. deine antwort trifft's eher: keine ahnung.

Im Grunde genommen kann man sowas interpretieren wie man will , es muss nur für einen selbst stimmig sein .

Ob diese Interpretation der Wahrheit oder Wirklichkeit entspricht steht natürlich auf eine anderen Blatt, und das kann "niemand" beurteilen !

mantis.wilm

11-01-2009, 17:46

In Asien nennt man das "Nicht sein Gesicht verlieren" !

...hinter der "Fassade" kanns aber auch sehr oft ganz mies aussehen , da ist nicht immer die pure Gastfreundschaft oder das pure Lebensglück hinter zu suchen !

Gruss

genau. aber eben auch nicht immer die mafia. was macht das menschliche bewußtsein aber damit? kathegorisieren, erklären, weltbilder konstruieren. ist im grunde ein schönes beispiel: gastfreundschaft in armen ländern. ich weiss nicht mehr, wer das thema hier in umlauf gebracht hat, aber daran sieht man, wenn man's ehrlich hinterfragt: man weiss es nicht, bzw. deutet seine eigene interpretation hinein, "mißbraucht" es, ohne zu wissen, wovon man redet. und die gefahr besteht schon im engsten umfeld, was jeder weiss, der sich schon mal mit seinem besten freund gestritten hat...

bluemonkey

11-01-2009, 17:47

Ja, macht Sinn. Und was ist es? Pragmatismus. Und was ensteht aus Pragmatismus? Wissenschaft. Blöd.

Wissenschaft ist blöd? :rolleyes:

Gerade Naturvölker und Wildtiere sind pragmatisch. Romantik und Idealismus entsteht in höher entwickelten Kulturen.

Ein Bär geht lieber auf die Müllhalde zum Essen als in den grünen Wald.

bluemonkey

11-01-2009, 17:51

Ja, aber damit: "Leben kann von mir aus jeder wie er will, solange er damit niemanden schadet."
fängt der spass doch schon wieder an. denk es mal zuende. wo ist die persönliche grenze, an der ich den schaden anderer in kauf nehme, um selbst zu leben (wie ich will). wer hat deinen pc gebaut? was nimmst du alles in anspruch, von dem du gar nicht wissen möchtest, inwieweit du mit dem reinen konsum die freiheit anderer einschränkst? eben, es geht nicht anders. und da komm ich mit moralinsaurem "ich denke edel, also bin ich es" nicht so gut zurecht.

Ich korrigiere mich: solange er niemandem, der mir persönlich wichtig ist, schadet;)

die schuldgefühle, von denen vakuum spricht, kommen meiner meinung nach nicht aus einer "haltung", sondern aus dem heideggerschen "so-sein". was nun?

Was ist das heidderggersche "so-sein"?

mantis.wilm

11-01-2009, 17:54

Kommt drauf an, durch welche Brille man das betrachtet, oder was für Erfahrungen man gemacht hat. ;)
Ich hab ja nicht gesagt, das es so sein muss, aber das es so sein kann und bei einer automatischen Gehaltsabbuchung wohl nie sein wird.
Wenn ich mich dabei moralisch erhoben fühle, oder mich selbst als "Gönner" vorkomme und mit dem Akt des Gebens meine materielle Überlegenheit unterstreiche hast Du recht.

Die Reihenfolge ist aber eine andere:

Ich gebe aus einem spontanen Einfühlen in die Situation des Menschen heraus.
Weil ich möchte, dass es ihm besser geht. Weil ich bemerke, dass ein kleiner Verzicht von mir eine großer Gewinn für ihn darstellt.

Dann hinterher stelle ich fest, dass ich mich ausgesprochen glücklich fühle.
Aber eben nicht erhoben, erhaben oder sonstwie getrennt, sondern verbunden.

Wenn ich dann anfange den Leuten Geld zu geben, damit ich dieses Gefühl wiederherstelle ist es nicht mehr das gleiche, weil ich eben Hintergedanken dabei habe.

Muss mir Geben weh tun, ein Opfer sein, damit es politisch korrekt ist?:(

Wäre schon fast ein eigener thread.

"Weil ich bemerke, dass ein kleiner Verzicht von mir eine großer Gewinn für ihn darstellt."

wie wäre es denn andersrum? wo ist die mitte? die grenze der verträglichkeit?

"Wenn ich dann anfange den Leuten Geld zu geben, damit ich dieses Gefühl wiederherstelle ist es nicht mehr das gleiche, weil ich eben Hintergedanken dabei habe."

Was für hintergedanken? dem penner ist es wurscht, was du denkst, wenn du ihm 5 € hinwirfst.

Es geht nicht um's politisch korrekte (wer sich daran orientiert, hat schon verloren, finde ich) es geht darum, inwieweit "geben" für dich ein akt des narzismus oder der mitmenschlichkeit ist. ich habe in der schule mal den gedanken geäußert, dass mutter theresa 'ne eitle tante war, die gegeben hat, um sich gutzufühlen und auf ihre weise so egoistisch gehandelt hat wie jeder private-equitiy-manager heutzutage...das gab' aber ärger.

Primo

11-01-2009, 17:57

Ich greif das mit den Naturvölkern mal auf ! Viele meinen häufig das Ur oder Naturvölker in ihren Gruppen in Frieden und Eintracht leben ! Stimmt das eigentlich ?

Ist es nicht so das dort auch ganz normale menschliche Emotionen wie wie Neid, Gier , Besitzanspruch usw. existieren ?

Spätestens wenn lebenswichtige Ressourcen knapp werden brennt auch da die Luft !

Gruss

....aber das hatten wir ja glaub ich schon ! Vergesst es ! :o

mantis.wilm

11-01-2009, 18:01

Ich korrigiere mich: solange er niemandem, der mir persönlich wichtig ist, schadet;)

Was ist das heidderggersche "so-sein"?

punkt 1: zu diesem zynismus muss ich wohl nix sagen, schätze, das ist reine provokation.

punkt 2: Das so-sein, wie ich es bei heidegger verstehe, ist das, was beim "reinen betrachten" ohne zu werten, ankommt. es ist der erste grundzustand, noch vor bewertung, einordnung in's persönliche wertesystem. soll heißen: schuldgefühle sind dem menschen mitgegeben, als soziale ampelanlage. Schuldgefühle sind ja auch erst die ausprägung am ende einer kette. sie sagen einem: ich habe etwas falsch gemacht, deswegen fühle ich mich schlecht. selbst tiere haben - meiner meinung nach - schuldgefühle.

bluemonkey

11-01-2009, 18:12

Wäre schon fast ein eigener thread.

"Weil ich bemerke, dass ein kleiner Verzicht von mir eine großer Gewinn für ihn darstellt."

wie wäre es denn andersrum? wo ist die mitte? die grenze der verträglichkeit?

Die ist individuell sicherlich verschieden. Bei mir ist sie, da ich sehr egoistisch bin eher gering.

"Wenn ich dann anfange den Leuten Geld zu geben, damit ich dieses Gefühl wiederherstelle ist es nicht mehr das gleiche, weil ich eben Hintergedanken dabei habe."

Was für hintergedanken? dem penner ist es wurscht, was du denkst, wenn du ihm 5 € hinwirfst.

Für mich ist es nicht mehr dasselbe;). Das Gefühl ist sehr positiv, aber hat eben eine andere Qualität, wenn man es gezielt sucht.
Eventuell dürfte es auch für den ein oder anderen "Penner" einen Unterschied machen, ob ich ihm das Geld mit einem Gefühl der Überlegenheit "hinwerfe", oder mit empfundenen Mitgefühl übergebe.
Außer er verarscht mich.

Es geht nicht um's politisch korrekte (wer sich daran orientiert, hat schon verloren, finde ich) es geht darum, inwieweit "geben" für dich ein akt des narzismus oder der mitmenschlichkeit ist. ich habe in der schule mal den gedanken geäußert, dass mutter theresa 'ne eitle tante war, die gegeben hat, um sich gutzufühlen und auf ihre weise so egoistisch gehandelt hat wie jeder private-equitiy-manager heutzutage...das gab' aber ärger.

Mutter Theresa hat offen zugegeben, dass sie das hauptsächlich für einen schönen Platz im Himmel getan hat (darüberhinaus hat sie ihren Schäfchen auch Schmerzmittel verweigert, weil man mit Krebsschmerzen im Endstadium Jesus am Kreuz so nahe ist und Schmerzen ja die Seele läutern...)
Ich denke man kann Narzissmus und Mitmenschlichkeit nicht exakt voneinander trennen.
Wer an Evolutionstheorie glaubt, oder an Spieltheorie, weiß, dass Kooperatives Verhalten in einem System einen Vorteil gegenüber unkooperativen Systemen verschaffen kann.

pilgrim

11-01-2009, 18:13

die schuldgefühle, von denen vakuum spricht, kommen meiner meinung nach nicht aus einer "haltung", sondern aus dem heideggerschen "so-sein". was nun?
In diese Richtung denke ich grundsätzlich auch.

Ich kann diesen Begriff nicht heideggersch definieren.
Aber Qualität des Sosein (Dasein=etwas ist: Ein Wald ist vorhanden; Sosein= etwas ist auf eine bestimmte Weise: Ein Wald ist als Blätter, Äste, Wurzeln ...), des Menschen, die vakuum beschreibt, findet sich an den Wurzeln z.B. des Buddhismus wie auch des Juden- und Christentums.
Buddha, der die Leiden / Begrenztheiten des Menschen in Personen sieht, die Geschichte von Sündenfall und Vertreibung aus dem Paradies sind die entsprechenden Ätiologien (Ursache und Entstehung erklärende Mythen).

Oder?

bluemonkey

11-01-2009, 18:19

punkt 1: zu diesem zynismus muss ich wohl nix sagen, schätze, das ist reine provokation.

Nein, das ist eine ehrliche Analyse meiner Selbst.
Die ursprüngliche Antwort war eher das Bild, wie ich gerne wäre.
:)

punkt 2: Das so-sein, wie ich es bei heidegger verstehe, ist das, was beim "reinen betrachten" ohne zu werten, ankommt. es ist der erste grundzustand, noch vor bewertung, einordnung in's persönliche wertesystem. soll heißen: schuldgefühle sind dem menschen mitgegeben, als soziale ampelanlage. Schuldgefühle sind ja auch erst die ausprägung am ende einer kette. sie sagen einem: ich habe etwas falsch gemacht, deswegen fühle ich mich schlecht. selbst tiere haben - meiner meinung nach - schuldgefühle.

Würd ich auch so sehen. Zumindest soziale Tiere.
Wenn ein Hund auf dem Tisch war, obwohl er es nicht darf, dann verhält er sich anders. (kann auch eine Projektion sein, wissenschaftlich gesichert ist das nicht)

mantis.wilm

11-01-2009, 18:24

In diese Richtung denke ich grundsätzlich auch.

Ich kann diesen Begriff nicht heideggersch definieren.
Aber Qualität des Sosein (Dasein=etwas ist: Ein Wald ist vorhanden; Sosein= etwas ist auf eine bestimmte Weise: Ein Wald ist als Blätter, Äste, Wurzeln ...), des Menschen, die vakuum beschreibt, findet sich an den Wurzeln z.B. des Buddhismus wie auch des Juden- und Christentums.
Buddha, der die Leiden / Begrenztheiten des Menschen in Personen sieht, die Geschichte von Sündenfall und Vertreibung aus dem Paradies sind die entsprechenden Ätiologien (Ursache und Entstehung erklärende Mythen).

Oder?

Oder? Joa,

ich würde die prominenten spiritualisten weglassen (die brauch' ich nicht), aber die beschreibung des "so-sein" kommt mir entgegen. heidegger hab ich nicht aus klugscheisserei genannt, sondern weil ich durch ihn (beim lesen, wieder- und wiederkäuen) irgendwann 'ne idee hatte, die mir was gegeben hat. ich denke, es stimmt, dass der buddhismus das so-sein ebenso sucht, aber halt nonverbal. heidegger kommt ihm intellektuell auf die schliche (was laut buddha ja nicht möglich ist).

mantis.wilm

11-01-2009, 18:28

Nein, das ist eine ehrliche Analyse meiner Selbst.
Die ursprüngliche Antwort war eher das Bild, wie ich gerne wäre.
:)

finde ich überraschend ehrlich. ich habe den anspruch an mich, ein weltbild zu kultivieren, aus dem niemand herausfällt, nur weil ich ihn nicht kenne oder schätze. aber im endeffekt läuft es ja doch auf das gleiche hinaus. ich akzeptiere es nur nicht.

bluemonkey

11-01-2009, 18:44

finde ich überraschend ehrlich (nicht was dich angeht, sondern im allgemeinen). ich habe den anspruch an mich, ein weltbild zu kultivieren, aus dem niemand herausfällt, nur weil ich ihn nicht kenne oder schätze. aber im endeffekt läuft es ja doch auf das gleiche hinaus. ich akzeptiere es nur nicht.

Vielleicht besteht mein Narzissmus ja darin, ehrlich zu sein? (der ist gerissen, der Narzissmus:p)

Diesen Anspruch auch handelnd umzusetzen, stelle ich mir sehr schwer vor.
Schließlich kann ich nur die Leute berücksichtigen, die gerade in meinem Bewusstsein sind.
Und manche gutegemeinte Handlungen können gegenteilige Effekte haben, da man komplexe Zusammenhänge zu schwer durchschaut.

Man kann sich natürlich darum bemühen, gefährlich wird es IMO allerdings, wenn man die unerwünschten Wahrheiten ausblendet.

mantis.wilm

11-01-2009, 18:47

Vielleicht besteht mein Narzissmus ja darin, ehrlich zu sein? (der ist gerissen, der Narzissmus:p)

...

Man kann sich natürlich darum bemühen, gefährlich wird es IMO allerdings, wenn man die unerwünschten Wahrheiten ausblendet.

ja, aber das scheint dir doch ganz gut zu gelingen?

pilgrim

11-01-2009, 19:00

ich würde die prominenten spiritualisten weglassenDas sind halt meine Bezugspunkte.

heidegger hab ich nicht aus klugscheisserei genannt, Das denk ich mir.

ich denke, es stimmt, dass der buddhismus das so-sein ebenso sucht, aber halt nonverbal. heidegger kommt ihm intellektuell auf die schliche (was laut buddha ja nicht möglich ist).
Unterschiedliche Zugänge zur gleichen Thematik. Und nicht die einzigen.

Jedenfalls: Dieses Sosein wäre nicht veränderbar. Aber es wäre mit ihm umzugehen.
Meine ich.

mantis.wilm

11-01-2009, 19:09

Das sind halt meine Bezugspunkte.

Unterschiedliche Zugänge zur gleichen Thematik. Und nicht die einzigen.

Jedenfalls: Dieses Sosein wäre nicht veränderbar. Aber es wäre mit ihm umzugehen.
Meine ich.

ich habe von deinen "bezugspunkten", wie du sie nennst, ne menge gelernt, das war also keine herabsetzung, sondern meine abstraktion, diese leute (so real existiert oder nur symbolisch tradiert) verkörpern etwas, und das ist wichtig.

unterschiedliche zugänge findet vor allem die kunst - weil sie vortäuschen kann, diesen anspruch eben nicht zu haben.

vakuum

11-01-2009, 22:16

für mich der zentrale punkt aus der diskussion heute ist die frage:

"zitat wilm:

die schuldgefühle, von denen vakuum spricht, kommen meiner meinung nach nicht aus einer "haltung", sondern aus dem heideggerschen "so-sein". was nun?

zitat pilgrim:
In diese Richtung denke ich grundsätzlich auch."

da muss ich jetzt aber schon fragen:

haben wir wegen heidegger schuldgefühle? ;)

viele grüsse

vakuu

vakuum

11-01-2009, 22:31

schuldgefühle fallen nicht vom himmel, sind nicht da als kleinkind, entspringen nicht einem 'so-sein' nach der definition von martin h.

das ist doch klar! ;)

das schuldgefühl muss erlernt werden durch nachahmung von erwachsenen, welche es als gewalttätige währung ständig unter sich verbal und in körpersprache 'austauschen'.

körperlich werden dabei die impulse der furcht umfunktioniert zu körperlichem emotiven ausdruck von schuldakzeptanz oder schuldzuweisung, was stets 'angst' ist.

'schuld' ist nichts biologisches, rein-körperliches, schuld ist logischerweise stets im zusammenhang mit einer schuldig- d.h. rechtssprechung, wobei hier beachtet werden muss, dass das recht erfunden wurde, um das 'unrecht' bei anderen festzustellen und die dann zu bestrafen. aus keinem anderen grund! ;)

das ist die quelle des schuldgefühls und die lässt sich letztbegründen in der (jeweils) vorherrschenden gesetzgebung, die seit zig generationen 'vererbt' wurde und denen global jeder ausgesetzt ist.

dies ist die hier angebotene 'idee' (für mich ist es aber keine blosse idee mehr, da praktisch gründlich überprüft), die jeder mal ausprobieren oder auch sein lassen kann.

was mich aber wundern würde von all jenen, die damit nichts anfangen können im stil, 'das ist nicht richtig', wo jene die quelle des schuldgefühls verorten?

woher also kommt's wenn nicht von recht/gesetzgebung/bestrafung???

wer eine treffendere erklärung hat, dem werde ich auch zustimmen! :) ;)

aber nicht mit nachgeredeten wissenschaftlichen theorien kommen, die per gesetz verordnet werden und auf verängstigten vorstellungen beruhen; die bestätigen nämlich nur, was ich oben sage. ;)

viele grüsse

vakuum

vakuum

11-01-2009, 22:45

übrigens noch zum thema 'guru'.

dreimal darf man raten, welches prinzip der guru verwendet um die leute an sich zu binden.

..hat bestimmt nichts mit dem schuldgefühl zu tun, ... nein, nein, das ganz sicher nicht.....;) ;) ;)

viele grüsse

vakuum

mantis.wilm

11-01-2009, 23:04

schuldgefühl ist, wie ich ja schon schrieb, eine soziale ampelanlage (und der begriff stammt von mir, keine angst(-; ) - meiner meinung nach. zerpfücke den begriff dochmal. es ist kein schuld"bewußtsein", wie es die rechtswissenschaft vom schuldigen erwartet, sondern ein instinkt, ein gefühl, im sinne eines: das war falsch, ich fühle mich schlecht. und diese gefühle haben durchaus ihre berechtigung, weil unser aller sozialverhalten darauf fußt, dass wir das auseinanderhalten können.
jetzt gibt es natürlich übersteigerungen, komplexe, belastende schuldgefühle, die sich nicht eben auflösen lassen , aber die stecken doch in der biografie, geben einen hinweis, "denk über mich nach"!!

mantis.wilm

11-01-2009, 23:09

schuldgefühle fallen nicht vom himmel, sind nicht da als kleinkind, entspringen nicht einem 'so-sein' nach der definition von martin h.

das ist doch klar! ;)

doch, doch, genau das meine ich. auch ein kleinkind merkt, wenn es "scheisse baut", auch ein tier merkt das, das ist ja gerade m. h.'s "so-sein". die seele reagiert auf inkompatibles verhalten. dass gesellschaftliche (macht)strukturen das "schlechte gewissen", auf deutsch, funktionalisieren, gut, sei's drum, aber deswegen kann man sie als bio-soziale funktion nicht negieren. meine ich.

dermatze

11-01-2009, 23:14

Ohne das Thema bisher vollständig durchdrungen zu haben denke ich, dass beides existiert.
Erlernte Schuldgefühle (ich würde lieber sagen erwartete)
und solche die entstehen, weil die eigenen Handlungen nicht mit den eigenen Werten kompatibel sind.

edit:
Bei Tieren denke ich, sieht man das sehr schön. Es zeigt ein Verhalten, wenn eine Handlung nicht sozial erwünscht war. Natürlich nur, wenn es sich dessen bewusst ist.

edit: Das mit den erwarteten Schuldgefühlen wird auch gefördert. Tue ich so als fühlte ich mich schuldig komme ich vielleicht glimpflig davon.

vakuum

11-01-2009, 23:24

ja wilm, was du ansprichst ist das 'eigene gewissen', das sich aber noch ständig 'vermischt' mit dem gesetzgebungs-/ moralabhängigen schuldgefühl!

ein kennzeichen der 'globalen hirnwäsche' ist, dass diese unterscheidung nicht mehr gemacht werden kann und somit schuld und 'eigenbetrachtung mit infragestellungs- und änderungspotential' fataler- und schmerzhafterweise gleichgesetzt werden!

denn es braucht im grunde überhaupt kein schuldgefühl um was zu tun, das für einen selbst jetzt das richtige ist.
das richtige tun allein, reicht nämlich völlig aus!
auch wenn wer wem ungutes 'angetan' hat, dann kann er das mögliche richtige tun, damit es ihm wieder gut geht.
dazu braucht es nur das 'eigene gewissen' und das gespür für die richtigen worte, die richtige tat. der ganze schuldkarsumpel ist dabei unötiger kram, der den richtigen worten, der richtigen tat nur im wege steht ;)

freilich bin ich selbst weit davon entfernt, das immer so tun zu können, aber es geht in die richtige richtung und solche reflexionen wie oben können - bei interesse - tatsächlich eine dann PRAKTISCHE hilfe sein.

was aber vollkommen in die hose gehen muss, ist diese 'richtigen worte', 'richtige tat' in ein wissenschaftlich begründbares rezeptbuch verpacken zu wollen und es dann per gesetz den kindern qua schulzwang aufzuzwingen.

so wird nur die verwicklung von moral und 'gewissen' hergestellt.

viele grüsse

sam

dermatze

11-01-2009, 23:55

Ich sprach oben von Haustieren, wohl bemerkt.:)

vakuum

11-01-2009, 23:55

hallo der matze,

"Erlernte Schuldgefühle (ich würde lieber sagen erwartete)"

genau, auch von sich selbst erwartete!
sich im-eigenen-schuldgefühl-spüren kann ein teil der maske 'persönlichkeit' sein. im stil: 'ja, ich bin ja schon immer ein wenig schuldig, deswegen bitte mich etwas weniger hauen! der da drüben, der wirkt arrogant, nehmt den dran.'
ebenso ist das schulzuweisungsgefühl des alpha-tierchens ein erwartetes:
es sucht den schuldigen um im impetus des zuweisens die als kontinuin erwartete eigene 'persönlichkeit', ständig wiederzufinden. und wenn der schuldige fehlt, so wird einer konstruiert. siehe ja auch die bush-family, die kann das gut. :) ;)

aber BEIDE formen sind letztlich nichts anderes als ANGST.

"und solche die entstehen, weil die eigenen Handlungen nicht mit den eigenen Werten kompatibel sind."

aber kannst du selbst diese 'werte' rational und 'verständig' bestimmen? ;)
sind sie als abgleichfolie da zur 'gegenwärtigen wirklichkeit' oder sind sie etwas anderes?

viele grüsse

sam

dermatze

12-01-2009, 00:05

Meine Aussagen spiegeln notwendig nur mein jetziges (Un)Verständniss wieder:

aber kannst du selbst diese 'werte' rational und 'verständig' bestimmen?
Diese denke ich kann ich nicht bewusst bestimmen. (Ich= der der hier schreibt)

Schwierig wird die Unterscheidung genau an diesem Punkt:

genau, auch von sich selbst erwartete!
sich im-eigenen-schuldgefühl-spüren kann ein teil der maske 'persönlichkeit' sein.

aber BEIDE formen sind letztlich nichts anderes als ANGST.

Das ist ein Punkt, wo ich gedanklich noch stolpere. Angst wo vor? Den Konsequenzen, gezogen durch eine äußere Kraft? Soweit würde ich mitgehen. Falls es darüber hinausgeht (darüber muss ich ernsthaft nachdenken) kann ich im Moment erstmal nur akzeptieren, ohne gedanklich zu folgen.

Konsequenz scheint ein Zustand gesellschaftliche Nichtakzeptans zu sein. Worin ich aber ehrlich gesagt kein großes Problem für die Person sehe. Das muss aber jeder selber wissen.

Gruß

vakuum

12-01-2009, 00:26

hallo dermatze,

"Meine Aussagen spiegeln notwendig nur mein jetziges (Un)Verständniss wieder:"

ja klar, so geht es ja jedem hier! :) mir natürlich auch.

"Zitat:
aber kannst du selbst diese 'werte' rational und 'verständig' bestimmen?
Diese denke ich kann ich nicht bewusst bestimmen. (Ich= der der hier schreibt)"

sehe ich eben auch so!
die 'werte des eigenen gewissens' spiegeln sich höchstens in dem, was man tut und sagt, sind aber nicht erklärbar, definierbar oder sonst wie zu verallgemeinern.

"Das ist ein Punkt, wo ich gedanklich noch stolpere. Angst wo vor? Den Konsequenzen, gezogen durch eine äußere Kraft? Soweit würde ich mitgehen. Falls es darüber hinausgeht (darüber muss ich ernsthaft nachdenken) kann ich im Moment erstmal nur akzeptieren, ohne gedanklich zu folgen."

im gefühl und körperlichen zustand des schuldzuweisens sein - gegen sich oder andere, das ist das, was ständig mit 'angst' bezeichnet wird.
es ist nicht ein zustand, der auf etwas konkretes hin praktisch bestimmt ist, sondern eine stimmung des n i c h t - l i e b e n - k ö n n e n s .
da diese simmung aber trotz aller 'betäubung' als 'ungut' empfunden wird, werden die impulse des schulzuweisens ständig neu abgefeuert ("wir müssen jetzt aber etwas tun, sonst..."), bis einer gefunden wurde, wo dieser druck abgelanden werden kann, und sei es dann 'man' selbst.
da aber 'dummerweise' ;) keiner liebevoll reagiert, wenn er 'schulddruck' von wem anderen abkriegt ('man' selbst ja auch nicht;)), ist diese methode völlig kontraproduktiv, was das liebe-erfahren-können betrifft.

"hat also nicht geklappt...dann wird es bestimmt beim nächsten typen klappen...und wenn es dort nicht klappt, schreiben wir ein gesetz, wo steht wie und mit wem das zu klappen habe und wo 'experten' jahrelang darüber in einer seltsamen sprache (heideggerianisch z.b. ;)) gebrütet haben (sogenannte wissenschaftler oder philosophen), dann MUSS es klappen, verflucht und zugenäht......" :) :) :)

viele grüsse

sam

dermatze

12-01-2009, 00:48

Was du da beschreibst erinnert mich an den Vorgang/Reflex andere nicht zu mögen, weil man in ihnen Aspekte von sich selbst sieht, die man liebe nicht sehen würde.

im gefühl und körperlichen zustand des schuldzuweisens sein - gegen sich oder andere, das ist das, was ständig mit 'angst' bezeichnet wird.
Das Schuldzuweisen gegen andere lässt sich ja leicht identifizieren und abstellen. Ich habe schon früher in diesem Thema darauf hingewiesen, dass es gedanklich ein fundamentaler Unterschied ist, ob ich denke
"du sollst" oder "ich soll"

Der Knackpunkt, wohl für die meisten, wird sein das Schuldzuweisen gegen sich selber. Jeder hat Leichen im Keller.
Natürlich scheint dieser Vorgang unnütz, ändert er doch nichts mehr (das hatten wir Stichwort soziale Währung).
Nur Problem erkennen ist nicht Problem beseitigen.

edit:
An dieser Stelle wird es schwierig, weil es nicht wörtlich zu beschreiben ist, oder nur unzureichend, wenn du davon redest, dass Angst = Abwesenheit von Liebe.
(Gefühle erlebe ich als etwas was bei weitem nicht ausreichend in Worte gekleidet werden kann.)

vakuum

12-01-2009, 01:02

"Was du da beschreibst erinnert mich an den Vorgang/Reflex andere nicht zu mögen, weil man in ihnen Aspekte von sich selbst sieht, die man liebe nicht sehen würde."

ja, das hängt alles zusammen.

"Das Schuldzuweisen gegen andere lässt sich ja leicht identifizieren und abstellen."

nein.
dass z.b. objektivation, die in die bedeutungsebene wissenschaftlich 'hineindefiniert' wird, bereits schuldzuweisung ist, ist allgemein nicht bewusst.

auch z.b. 'selbstdisziplin' ist ohne selbstschuldzuweisung undenkbar.

als sprachpraktisches beispiele:
das wort 'du' wird sehr oft unterbewusst schon als schuldzuweisung empfunden.

oder formulierungen wie 'schade, dass du nicht kommen konntest...'
sind schon schuldzuweisungen.

oder guck die meisten beiträge hier an. :)

ist also eine menge holz an dem thema. :)

"Ich habe schon früher in diesem Thema darauf hingewiesen, dass es gedanklich ein fundamentaler Unterschied ist, ob ich denke
"du sollst" oder "ich soll""

aber beides kann angst sein.
der 'akt' des 'sollens' ist schon nicht mehr gewaltfrei. ;)

"Der Knackpunkt, wohl für die meisten, wird sein das Schuldzuweisen gegen sich selber. Jeder hat Leichen im Keller.
Natürlich scheint dieser Vorgang unnütz, ändert er doch nichts mehr (das hatten wir Stichwort soziale Währung).
Nur Problem erkennen ist nicht Problem beseitigen."

wie willst du aber ein 'problem' angehen, ohne es zu kennen?

viele grüsse

sam

"edit:
An dieser Stelle wird es schwierig, weil es nicht wörtlich zu beschreiben ist, oder nur unzureichend, wenn du davon redest, dass Angst = Abwesenheit von Liebe.
(Gefühle erlebe ich als etwas was bei weitem nicht ausreichend in Worte gekleidet werden kann.)"

auch 'edit': :)
ja, hier kann nur gemeinsame erfahrung ev. verständnis stiften.
die gründe, warum im globalen gefühlsbereich heute einiges - gelinde gesagt - stereotyp und eben gleichgeschaltet 'schief' läuft, sind aber durchaus wieder besprechbar.

dermatze

12-01-2009, 01:24

"Das Schuldzuweisen gegen andere lässt sich ja leicht identifizieren und abstellen."

1: nein.
dass z.b. objektivation, die in die bedeutungsebene wissenschaftlich 'hineindefiniert' wird, bereits schuldzuweisung ist, ist allgemein nicht bewusst.

2: auch z.b. 'selbstdisziplin' ist ohne selbstschuldzuweisung undenkbar.

3: als sprachpraktisches beispiele:
das wort 'du' wird sehr oft unterbewusst schon als schuldzuweisung empfunden.

4: oder formulierungen wie 'schade, dass du nicht kommen konntest...'
sind schon schuldzuweisungen.

5: ist also eine menge holz an dem thema. :)

6: aber beides kann angst sein.
der 'akt' des 'sollens' ist schon nicht mehr gewaltfrei. ;)

7: wie willst du aber ein 'problem' angehen, ohne es zu kennen?

1: Okay, ist es mir im Moment auch nicht. Das der Betrachter nicht vom Betrachteten gelöst werden kann ist mir aber klar.
Es sei denn du verstehst das Verleugenen von Subjektivität als Schuldzuweisung. Ich verstehe es im Moment als Notwendigkeit im Kontext wissenschaftlichen arbeitens. Wobei ich die Aufgabe von Wissenschaft im erklären, nicht notwendig im Verstehen sehe.

Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Beschreibe streng wissenschaftlich einen Apfel. Da kommt natürlich der subjektive Eindruck z.B. Geschmack abhanden. Farbe ist auch kein objektives Merkmal.

Das ist aber kein Vorwurf an die Wissenschaft. Jeder bewegt sich innerhalb bestimmter Grenzen.

2: Sprichst du von Kompensation?

3: stimme zu

4: Na, wenn ich ds zu jemanden sage bedauere ich ehrlich nur ihre/seine nicht Anwesenheit. Eine Schuldzuweisung läge mir fern.
Es kommt aber vor. Das ist richtig.

5: Scheint mir auch so. Andererseits führt ein "sich nicht auseinandersetzen" mit anderen Gedanken zu gedanklicher Inzucht.
Das Thema scheint es Wert zu sein näher betrachtet zu werden.
(Präambel gelesen):D

6: Sehr feinfühlig.Ich denke ich sehe das auch.

7: Richtig.

Gruß

vakuum

12-01-2009, 01:36

ich antworte morgen: :)

good night!

dermatze

12-01-2009, 01:42

Jopps wird Zeit. Bin auch raus.
Nacht

vakuum

12-01-2009, 09:41

hallo der matze,

1: Okay, ist es mir im Moment auch nicht. Das der Betrachter nicht vom Betrachteten gelöst werden kann ist mir aber klar.
Es sei denn du verstehst das Verleugenen von Subjektivität als Schuldzuweisung.

letztlich ja.
was bedeutet objektivation anderes, als verfügende gleichschaltung über bedeutung?
das ist ja ok, wenn eine einigung bzgl. eines ZWECKS einer SACHE besteht.
bsp. bauen eines hauses. man ist sich in der bedeutung einig, wofür und warum man es bauen will, nun kommen 'objektive' parameter hinzu und erfahrene fachkräfte, die es stabil bauen können.
in dem sinn stört 'objektivation' natürlich nicht und ist auch keine schuldzuweisung.

die sache ist aber anders, wenn objektivation zwecklos als fixes bedeutungsmuster qua gesetz verordnet wird.
und das ist nun mal zweifellos der fall in den grundschulen und geht dann auch weiter bis in die hochschulen (dort noch extremer!)
praktischer zweck wird dort keiner verfolgt, aber die bedeutungsebene der grundschüler wird trotz des offensichtlichen fehlens dieses zweckes festgelegt.
letztlich ist das nichts anderes als ein gläubig- und hörigmachen von rein vorgestellten dingen, deren bedeutungen für jeden gleich sein soll!
nun, wo ist da aber der schuldzuweisende aspekt?
der liegt ganz einfach darin, dass die 'private' bedeutungszuweisung von welt, sprache und gefühl keinen raum mehr hat und je älter ein schulkind wird desto mehr schuldgefühle auslösen muss, wenn ein kind sich nicht von dieser eigenen weltbedeutungsgebung lösen will oder kann.
selbst wenn es nicht zum expliziten streit zw. der gleichschaltenden bedeutungsgebung des lehrplanes und dessen inhalten mit den bedeutungsebenen des kindes kommt, so erfährt das kind dennoch, dass die eigene weltsicht etwas minderwertiges, subjektives, wissenschaftlich falsches, 'esoterisches', unmodernes, spinntisiertes, kindisches etc. bewertet wird.
ist ja so, dass das kind schlicht und einfach gezwungen wird, die 'inhalte' der objektivation während grossen zeiträumen büffeln zu müssen und der druck, der diesbezüglich von allen seiten gemacht wird, dann mit der zeit missinterpertiert wird als 'so schmerhzhaft ist die welt halt nun mal, das ist normal'.
da auch die meistens eltern die ''''gesunde'''' entwicklug ihres kindes in den noten bemessen, die ihm in dieser objektivationszwangsanstalt in schuldzuweisender art aufgedrückt werden, muss eine EIGENE etnwicklung von bedeutungsgebung als etwas minderwertiges empfundden werden, da ja auch niemand da ist, der einem deswegen liebt, ernstnimmt.
die einzige form von liebe findet das pubertierende schulkind in den ersten verliebtheiten oder im angepasst-sein an den objektivationsdruck.

alles sinnlose, spierelische, kreative, bedeutungswandelnde das ja von erwachsenen auch ernst genommen werden könnte, hat fortan - für manche ein ganzes leben lang - den charakter von etwas, weswegen man sich schuldig macht, weswegen man eher vorwürfe kriegt als liebe.

udn was ist die konsequnez aus dieser angst, dieser abgestorbenheit von OFFENER nicht-objektivierter bedeutung?

ein leben in angst, das als absurden asuweg aus dieser angst sich an objektivismen klammert was alle bedeutngsebenen des weiteren lebens ausmachen!

wenn man sich das einfühlend ausmalt, wird kollossal deutlich welche brutale einschränkung dieses HIRNWÄSCHE qua schulzwang im grunde ist.

es wird nämlich die erfahung nahezu verunmöglicht, dass ein heranwachsender menschen mit seinen interessen und seinem gefühl für die dortigen bedeutungen für sich UND andere sich SELBSTÄNDIG entwickelt.
genau das ist NICHT erwünscht!
und das wird auch deutlich gemacht, indem impluse, die in die richtung gehen würden mit einer konditionierung von schuldgefühlen schlichtweg gewaltsam bestraft werden und das leben fortan prägen.

zusammengefasst:
objektivation als zwangsmittel junger menschen koppelt die individuelle ebene der bedeutungsgebung mit einem schuldgefühl und ist in diesem impliziten sinne schuldzuweisend - und das nicht zu knapp!

dass ein kind nahezu keine chance hat, dass so nüchtern zu sehen, wie ich es hier schreibe, ist klar; die einzige chance des kindes ist ein nicht-absterben eines rebellischen gefühls, einer schlechtheissung dieser zwangsanstalt, einer nicht-aufgegebenen intuition an einem einsamen, stillen, möglichst schulfernen ort, denn welcher andere ort bleibt dem kinde übrig?

das war jetzt nur das beispiel anhand des schulzwanges.
dass dieser scheinbar 'freiwillig' in der 'informierung' der erwachsenen durch die meiden weitergeht und das weltbild der objektivierbaren materie gefestigt wird und somit das schuldgefühl für alles davon abweichende ständig genährt wird, ist 'logische' folge.

zu erwähnen wäre in dem zusammenhang auch die konditionierung qua objektivation auf die selbstgleichsetzung ich=körper und das nur dann in der (berufs)zukunft eine chance zu haben, wenn mögichst viel objektives mit fixer, nicht-individueller bedeutung gewusst wird.

all diese faktoren des heutgen leben eines kindes haben enorm verängstigende wirkung, denn das kind wird zum schluss kommen müssen:

- was mir selbst etwas bedeutet aber nicht rational zu erkären ist/beweisbar ist, ist nichts wert.
- ich bin mein körper, mein hirn, wenn der körper stirbt bin ich nicht mehr, da der körper altert, geht es im leben nach zwanzig schon bergab.
- die zukunft wird hart sein, gefragt ist nicht meine individualität, sondern ein hohes mass an objektivem wissen und können, wenn ich das nicht habe und auch behalte, könnte ich aus der gesellschaft rausfallen.

das sind nicht 'natürlich schlüsse', auf die ein mensch auch ohne schule kommen würde!
dass ein deutlicher verlust an lebensfreude damit einhergeht, kann man ja beobachten wenn man 6- jährige kinder sieht und dann 16-jährge.

dazwischen ist eben was passiert, und verordnete, praxisferne objektivation spielt da eine hauptrolle.

viele grüsse

sam

pilgrim

12-01-2009, 12:01

Ach Vakuum, wann warst du denn das letzte mal in einem Kindergarten?
Wann das letzte mal in einer Grundschule?
seufz

Warum sollte denn ein Kind aufgrund der Schule zu solch traurigen Schlüssen kommen, wie du es beschreibst?
Das hat nichts mit der von mir als Verbraucher (Eltern, Pate, Nachbar ...) erlebten Realität zu tun.

Wie kommt es nur, daß immer, wenn sie die Gedankengebäude an der Realität erweisen sollen, meine Erfahrung nicht mit deinen postulaten übereinstimmt?

Warum lebst du denn nicht einfach in einer Welt, in der Liebe, Vergebung, Miteinander, Freiheit, Verantwortung ... gelebt werden? Ich erlebe Welt so positiv.

Warum gestaltest du nicht Unterricht?
Warum wirkst du nicht an der Gestaltung von Gesetzen oder dergleichen mit?
Warum gestaltest du nicht die Schule deiner Kinder mit?
Deine Lebenswelt allgemein?

Das kann man alles tun, wenn man möchte.
Man muß Welt nicht erleiden. Man kann sie in bestimmtem Rahmen konkret gestalten.
Und man nimmt damit auch global Einfluß

Wo/wie/wann konkretisiert sich denn das von dir postulierte Schuldgefühl?
Wo/wie/wann konkretisiert sich denn die von dir postulierte Angst?

Ich kann mit diesen allgemein abstrakten Begriffen noch immer nichst anfangen. Bzw. kenne sie aus gänzlich anderen Kontexten als von dir beschrieben.
Und wo du Beispiele bringst, ist mein Erleben ein grundsätzlich anderes.
Grüße
Carsten

vakuum

12-01-2009, 12:19

hallo pilgrim,

"Wie kommt es nur, daß immer, wenn sie die Gedankengebäude an der Realität erweisen sollen, meine Erfahrung nicht mit deinen postulaten übereinstimmt?"

ingoranz? ;)
schönfärbergewohnheit?
ich weiss es nicht.

"Warum lebst du denn nicht einfach in einer Welt, in der Liebe, Vergebung, Miteinander, Freiheit, Verantwortung ... gelebt werden?"

tu ich ja, die beschränkt sich aber auf ganz wenige nahe menschen und die 'probleme', die ich hier beschreibe, betreffen die und mich eben trotzdem täglich und manchmal auch tief.

"Ich erlebe Welt so positiv."

sind denn alle sogenannten 'weltprobleme' lügen?
gehen kinder freudesingend in die schule?
etc.
lebst du auf dem mond?

"Warum gestaltest du nicht Unterricht?
Warum wirkst du nicht an der Gestaltung von Gesetzen oder dergleichen mit?
Warum gestaltest du nicht die Schule deiner Kinder mit?
Deine Lebenswelt allgemein?"

die kennst du doch gar nicht.
du kennst nur meine texte.
aufklärung über schuldzuweisungsgefühle (=angst) halte ich übrigens für etwas vom tief positivsten 'menschlichsten', was ich tun kann, auch wenn nur selten etwas davon begriffen wird.

"Wo/wie/wann konkretisiert sich denn das von dir postulierte Schuldgefühl?"

ich habe heute morgen einen beitrag geschrieben, wo das detailiiert steht mit dem schulzwang und wie sich in der schule das schuldgefühl immer stärker 'konkretisiert'.

hast du ihn überhaupt gelesen?

vielleicht liest du ihn nochmal und spürst dich auch rein in die schüler, die da ja zweifellos auch heute noch davon betroffen sind - falls es dich interessiert.

"Wo/wie/wann konkretisiert sich denn die von dir postulierte Angst?"

das habe ich auch schon beantwortet.

"Ich kann mit diesen allgemein abstrakten Begriffen noch immer nichst anfangen."

ist ja nicht schlimm. :)
ich habe keine verpflichtung, dir das beizubringen, du hast keine es zu begreifen.
ist ein sachliches denkangebot (meine person ist dabei sekundär), mein geschreibsel. mehr nicht. :)

viele grüsse
vakuum

pilgrim

12-01-2009, 13:02

ingoranz? ;)smiley hin smiley her:
Das ist eine "Schuldzuweisung".

schönfärbergewohnheit?Das auch.
Und sie findet sich implizit immer wieder in deinen Texten.

ich weiss es nicht.Mein Frage war rhetorisch gemeint. Ich weiß es schon.

tu ich ja, die beschränkt sich aber auf ganz wenige nahe menschen und die 'probleme', die ich hier beschreibe, betreffen die und mich eben trotzdem täglich und manchmal auch tief.Such dir doch Projekte, in denen du Welt in einem größeren Rahmen gestalten kannst.

sind denn alle sogenannten 'weltprobleme' lügen?Nein. Dennoch kann ich mein Leben als positiv erleben.
Und anderen dabei helfen.

gehen kinder freudesingend in die schule?Das genau tun sie!
Davon rede ich. Deswegen bin ich auf dein Posting angesprungen.

Kennst du das Lied: "Heut ist ein Tag, an dem ich froh sein kann ..."?

Ich erlebe Patenkinder, Kinder von Freunden in den letzten Jahre sehr nahe.
Ich bringe meine eigene Tochter jeden Tag zur Schule.
Ich habe viele Grundschullehrer und -innen im Freundeskreis.

Ja: Schule ist etwas, auf das man sich freut. (Ging mir übrigens genauso.)

lebst du auf dem mond?Was soll das?
Ich bin ziemlich gut geerdet inzwischen. Und das sehr reflektiert, wie ich meine.

die kennst du doch gar nicht.
du kennst nur meine texte.Man kann Texte nicht von einer Person abstrahieren. Das ist weder hermeneutisch sinnvoll, noch psychologisch.

Deine Texte lassen mich darauf schließen, daß du Welt eher passiv "erleidest", nicht so sehr aktiv gestaltest.
Das ist natürlich schwarz weiß Malerei.

Ich sehe dich einfach nicht in einem Berufsfeld, in dem man Einfluß auf diese Gesellschaft ausüben kann und eigene Vorstellungen konkret umsetzen. Ich würde mich halt sehr wundern, wenn du Lehrer wärst oder Abgeordneter oder Vereinsvorsitzender ...
Aber ich wunder mich auch gern mal.

aufklärung über schuldzuweisungsgefühle (=angst) halte ich übrigens für etwas vom tief positivsten 'menschlichsten', was ich tun kann, auch wenn nur selten etwas davon begriffen wird.
Von deinem Standpunkt aus hast du wohl recht.

ich habe heute morgen einen beitrag geschrieben, wo das detailiiert steht mit dem schulzwang und wie sich in der schule das schuldgefühl immer stärker 'konkretisiert'.

hast du ihn überhaupt gelesen?Ja. Und da ich Schule als fundamental anders erlebe, als du es beschreibst, meine Frage.

vielleicht liest du ihn nochmal und spürst dich auch rein in die schüler, die da ja zweifellos auch heute noch davon betroffen sind - falls es dich interessiert.Schule interessiert mich sehr. Auch die Schüler.
Ich habe selbst an einer Berufschule unterrichtet.
Ich habe wie gesagt unterschiedliche Kinder intensiv erlebt.
Ich erlebe meine Tochter.

Als ein Kind Patenkind von mir Schule in deiner Weise beschrieben hat, bzw. nicht mehr singend, sondern mit Angst in die Schule gegangen ist, haben die Eltern einen Schulwechsel veranlasst. Jetzt singt sie wieder und freut sich auf Schule.

Als in der Klasse meiner Tochter ein Kind begonnen hat, solche Symptome zu
zeigen, haben Lehrer und Eltern gemeinsam nach Ursachen gesucht und sie mit den Kindern zusammen abgestellt.

Man kann "Welt" verändern. In sehr vielen Punkten.

- was mir selbst etwas bedeutet aber nicht rational zu erkären ist/beweisbar ist, ist nichts wert.Kinder machen Ki Arbeit in der Schule, sie schreiben ihre Fantasiegeschichten und lesen sie vor. Kinder dürfen ihre imaginären Freunde vorstellen ... und 1000 Sachen mehr.

- ich bin mein körper, mein hirn, wenn der körper stirbt bin ich nicht mehr, da der körper altert, geht es im leben nach zwanzig schon bergab.Kinder lernen, was "Altern" ist und warum das schön ist. Was man vielleicht im Alter machen will. Kinder interviewen ihre Großeltern.
Wir erklären unserer Tochter gerade, warum das Leben auch toll sein kann, wenn man seine Beine nicht mehr bewegen kann. Wenn das auch schwer ist.
Meine Tochter weiß, daß ein Aspekt von Aikido darin besteht, daß man es auch noch ausüben kann, wenn man so alt ist, wie Opa.

- die zukunft wird hart sein, gefragt ist nicht meine individualität, sondern ein hohes mass an objektivem wissen und können, wenn ich das nicht habe und auch behalte, könnte ich aus der gesellschaft rausfallen.Kinder bekommen heute z.T. Einzelunterricht um individuell auf sie eingehen zu können.
Kinder lernen, daß jeder Mensch anders ist, jeder etwas ganz Besonderes.
Und daß es darauf ankommt, "man selbst" zu sein und die anderen so zu lassen, wie sie sind.
Wie passen unsere integrativen Grunschulen in diese Denkweise?
usw.
Kannst du dir gar nicht vorstellen, daß man Kindern die Gesellschaft auch als ein Netzwerk vermitteln kann, das trägt?

hospitier mal zwei Wochen einer ersten Klasse.

Ist es möglich, daß du eher über deine ganz persönlichen Erfahrungen von Schule schreibst?
Oder über ein Bild, das du aus den Medien gewonnen hast?

das habe ich auch schon beantwortet.Habs wohl überlesen. Schade. Nu weiß ich es wieder nicht.

ich habe keine verpflichtung, dir das beizubringen, du hast keine es zu begreifen.Nun oh Meister, möchte diese Formulierung vielleicht ein klein wenig arrogant klingen?

Im Ernst: Empfindest du diesen Satz als Ausüben von Gewalt oder einfach als eine sachliche Feststellung?

Ein Grundsatz der Didaktik: Wenn meine Schüler nicht begreifen, was ich vermitteln möchte, liegt der Fehler bei mir. Nicht bei den Schülern.
Diese Selbstreflexion ist recht hilfreich.

ist ein sachliches denkangebot (meien person ist dabei sekundär), Das ist ein Irrtum.

Du postulierst, daß deine Analyse richtig ist.
Du postulierst, daß sie mir gilt, ob ich es verstehe oder nicht. Annehme oder nicht.

Du verkennst, daß du nicht eine sachliche, allgemeingültige Analyse bietest, sondern deine ganz persönliche Erfahrung oder Sicht von Welt (z.B. Schule) absolut setzt.

Kritik an deiner subjektiven Weltsicht stabilisiert diese gerade und kann ihr daher nichts anhaben.
Daher wirkt es gerade stützend, daß die meisten deine Ansicht nicht verstehen oder nicht annehmen.
Es bestätigt eigentlich deine Analyse der Dinge nur. Oder?

Es gibt Menschen, die haben Angst zu leben.
Es gibt Menschen, die freuen sich am Leben.
Oft - nicht immer - kann man sich in demselben Leben selber entscheiden, wie man leben möchte.
Das Leben bleibt das Gleiche. Es ist, wie es ist.

Wenn man es genießen kann, wie es ist, kann man es verändern. Oder verändert es sich von selbst.

Grüsse,
Carsten

captainplanet

12-01-2009, 13:43

Ich habe jetzt nicht alle 24 Seiten gelesen, ich habe mir aber erlaubt aus dem Eingangspost eine Stelle zu zitieren die imho bezeichnend für die Argumentation des Verfassers und erkenntnistheoretisch bedenklich ist:

<Man findet den Teer und andere anerkannt giftige Stoffe beispielsweise direkt in der Lunge wieder.>

wer ist 'man?
du?
hast du's gefunden?

Mich erinnert das irgendwie an die Argumentation der Holocaustleugner. Es wird darauf hingewiesen daß alle nur gehört oder gelesen haben daß etwas so sei und niemand es selbst direkt erfahren hat. Daraus wird der Schluß gezogen daß das ja alles nur Märchen sind.

Nun ist es aber so daß der Mensch auf Informationen von außen angewiesen ist und nicht alles selbst prüfen kann. Das ist nicht nur im Informationszeitalter so, schon in der Steinzeit war der Mensch auf überliefertes Wissen angewiesen. Wenn z.B. jeder einzelne Mensch das Wissen um giftige und genießbare Pflanzen empirisch gewinnen hätte müssen wären wir wohl längst ausgestorben. Er kann sich aber trotzdem ein Bild machen da manche Aussagen von vielen Seiten bestätigt werden, andere nur von wenigen, weil sich gewisse Quellen als vertrauenswürdiger erwiesen haben als andere oder auch weil sich manche Aussagen widersprechen. Aufgrund solcher Indizien nehme ich an daß die Aussage "Man findet den Teer und andere anerkannt giftige Stoffe beispielsweise direkt in der Lunge wieder." mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit korrekt ist. Genau wissen tue ich es nicht. Muß ich auch nicht. Ich kenne zwei Lungenfachärzte persönlich denen ich vertraue, einer ist mein Onkel und der andere mein Trainingspartner, beide sind überzeugte Nichtraucher. Ich erachte es daher nicht für nötig selbst einen Raucher aufzuschlitzen um solche Aussagen zu prüfen.

Mfg Georg

pilgrim

12-01-2009, 14:05

Ja.

Das Thema "Überlieferung" ist ein sehr Spannendes - und ein sehr Umfassendes.

Ich (43 Jahre alt) finde es hochgradig interessant, das mit meinen Eltern (70 Jahre alt) und meiner Tochter (7 Jahre alt) zu erinnern und zu reflektieren.

Wer sind wir? Was bekommen wir mit? Es werden ja weitaus feinere Inhalte tradiert, als das Rauchen krank machen kann.
Es wird ja auch übermittelt, z.B. Wie wäge ich ab zwischen den Aussagen des Arzt Cousins über die möglichen Folgen des Rauchens und der Erfahrung des 92jährigen stark rauchenden Großonkels.
Wie werte ich das und gelange zu einem Schluß?
Auch der Umgang mit (scheinbaren) Fakten muß ja nicht je neu gelernt werden, sonder wird am Modell z.B. der Eltern gelernt.

Im Aikido hat das eine interessante Parallele, da auch hier die Technik von einem zum nächsten tradiert wird. Der Schüler verläßt sich zunächst (so 15 Jahre?) blind auf die Erfahrungen des Lehrers und gibt später das gemeinsam mit den eigenen Erfahrungen an jemand weiter, der sich auf ihn verläßt.

Beim Thema Glaube das Gleiche: Im Christentum verlassen wir uns auf Erfahrugen von Menschen vor 2000 Jahren. Immer weitergegeben an uns. Puhh

Gleiche Struktur.

Interessant auch, wenn man sich in der Rolle des Erfahrung/Wissen Weitergebenden erlebt. (Vater, Lehrer, Aikido-Lehrer)

Grüße,
Carsten

dermatze

12-01-2009, 14:22

Guten Tag,

Pilgrim, entspricht Schule, wie du sie beschreibst der Allgemeinheit? Ich bin ebenfalls nicht vor Freude pfeifend zur Schule gegangen. Außer als ganz kleines Kind. Am Anfang erinnere ich mich daran gerne in der Schule gewesen zu sein.
Der einzige Grund zur Freude waren später halt die Freunde die dort waren, der Unterricht ehr nicht.
Ich teile die Meinung durchaus, dass zumindest auf den Schulen, die ich erlebt habe, die Förderung von Individualität (das ist das was Vacuum wohl meint) schon zu kurz kam. Natürlich gab es aber auch Lehrer, die da eine Ausnahmestellung eingenommen haben. Da hat es Spaß gemacht.
Wobei natürlich die Frage, was man an Schule verbessern kann, ein eigener Thread wäre.
Aber Wahrnehmung funktioniert ja auch selektiv.:D

Vacuum, noch einmal zur Wissenschaft an sich, okay:
Wie heißt es so schön: "Der Gedanke macht das Wort zur Sau."
Man muss sich klar darüber sein, dass Wissenschaft ein Werkzeug ist. Der Umgang damit bestimmt Sinn oder Unsinn.
Ich kenne jemanden, wenn man mit dem disskutiert argumentietrt der ernsthaft und ausschließlich mit "Ich habe aber einen Bericht, Doku, whatever gesehen, da hieß es aber..." Wenig fruchtbar das Ganze.
An den Beispiel sieht man schön, wie Eingleisigkeit einschränkt. Das wollte ich auch mit dem Beispiel am Apfel aufzeigen. Eine gefühlsmäßige Eingleisigkeit gibt es aber auch. Ich möchte, für mich, die Fähigkeit Dinge mit Abstand zu betrachten nicht missen.
In beiden Fällen beschränkt man sich selbst.

Das mit dem Gesetz: Ja, ich stelle meine eigenen Vorstellungen klar vor das Gesetz. Ich würde denken, dass machen die meisten so.

Was du schreibst bezüglich Selbstdisziplin und auch

dass das kind schlicht und einfach gezwungen wird, die 'inhalte' der objektivation während grossen zeiträumen büffeln zu müssen und der druck, der diesbezüglich von allen seiten gemacht wird, dann mit der zeit missinterpertiert wird als 'so schmerhzhaft ist die welt halt nun mal, das ist normal'

sehe ich durchaus anders. Zumindest ich war ein Kind, bei dem "Druck" notwendig war, sonst hätte ich nichts gemacht.
Hättest du Systema ohne Selbstdisziplin erlernen können?
Ich sehe KK, wie jede andere Kunst als Möglichkeit sich selbst auszudrücken. Dafür ist aber ein Lernen Grundvoraussetzung. Das geht aber nur, indem man sich selbst antreibt.
Hat man das gelernt eröffnet sich die Möglichkeit sich selbst ausdrücken zu können.

Moses Pelham, ein Musiker äußerte sich so:

Sie benutzen die Kunst um sich zu zerstreuen, genau aus dem Grund spielt man Spiele, Menschen wie ihnen bedeutet die Poesie nichts...

Was ich versuche zu sagen, und um den Bogen wieder zu unserem Thema zu schlagen ist, dass eine Gewisse Form von Druck notwendig erscheint. Bedauerlich ist natürlich, wenn alles darüber hinaus vergessen wird, durch ein Umfeld das den einzigen erstrebenswerten Wert in Gewinnmaximierung sieht. Verfolge ich die Nachrichten, sehe ich leider genau das. Das ist natürlich asozial im wahrsten Sinne, doch zeigt Pilgrims Erfahrung, dass es nicht so sein muss.
Problematisch ist eine Schwarz/Weiß-Sicht, weil hoher Kontrast auf Kosten von Details.

Gruß

pilgrim

12-01-2009, 15:13

Pilgrim, entspricht Schule, wie du sie beschreibst der Allgemeinheit?
...
Aber Wahrnehmung funktioniert ja auch selektiv.:DDu hast ganzu recht mit deinem Einwand. Aber vacuums Beschreibung ist eben genausowenig absolut zu setzen. (Was er aber behauptet.)
Das eben meine ich: Es ist nicht eine Aussage, die das System Schule umfassend beschreibt, sondern auf seinen/meinen/deinen Erfahrungen beruht.

In meinem Umfeld erlebe ich eben sehr viele Menschen, die Schule als vorwiegend positiv erlebt haben und es noch tun. Diese Prägung ist ja auch etwas, das weitergegeben wird. Und etwas, das sich dann auch konkret im Schulalltag ausformt.

Wobei natürlich die Frage, was man an Schule verbessern kann, ein eigener Thread wäre.Das Spannende ist ja, daß man überhaupt etwas verändern kann. Ganz praktisch.

Und höchst interessant ist es eben auch, überhaupt herauszufinden, was und wo man auf seine Umwelt einwirken kann.
Und ob man der Meinung ist, ob es ein Potential der Ausdehnung gibt, oder eher nicht.
Mir ist wohl bewußt, daß die Welt kein Paradies ist (Auch die Schule nicht immer und nicht für jeden.)
Die Frage ist halt: Wie geht man damit um?

pilgrim

12-01-2009, 15:36

... der druck, der diesbezüglich von allen seiten gemacht wird, dann mit der zeit missinterpertiert wird als 'so schmerhzhaft ist die welt halt nun mal, das ist normal'.
Das scheint mir phänomenologisch nicht zutreffend.

"Wie die Welt nun halt mal ist" macht sich für Kinder an Dingen fest "für die keiner was kann" und die trotzdem geschehen.
Daß Oma Krebs bekommt.
Daß man seinen Lieblingsteddy im Wald verliert.
Daß das Ding, das man getöpfer hat, runterfällt und kaputtgeht.
Daß eine Freundin krank wird und nicht zum Geburtstag kommen kann.
Daß man selbst aus heiterem Himmel krank wird, obwohl man sich warm angezogen hat.
...
kein "Selbst Schuld" möglich.
Kein "XY hätte eben dies oder das nicht machen sollen" möglich.

Wo "die Schule" oder der Lehrer - vom Kind - in die Verantwortung genommen werden können, wird das nicht einfach auf "das Leben" umgeschlagen.
Jedenfalls dann nicht, wenn die Eltern nicht vermitteln, das das eben so sei und man es erdulden müsse. Sondern daß man daran etwas ändern kann.

dermatze

12-01-2009, 15:54

Das scheint mir phänomenologisch nicht zutreffend.

"Wie die Welt nun halt mal ist" macht sich für Kinder an Dingen fest "für die keiner was kann" und die trotzdem geschehen.
Daß Oma Krebs bekommt.
Daß man seinen Lieblingsteddy im Wald verliert.
Daß das Ding, das man getöpfer hat, runterfällt und kaputtgeht.
Daß eine Freundin krank wird und nicht zum Geburtstag kommen kann.
Daß man selbst aus heiterem Himmel krank wird, obwohl man sich warm angezogen hat.
...
kein "Selbst Schuld" möglich.
Kein "XY hätte eben dies oder das nicht machen sollen" möglich.

Wo "die Schule" oder der Lehrer - vom Kind - in die Verantwortung genommen werden können, wird das nicht einfach auf "das Leben" umgeschlagen.
Jedenfalls dann nicht, wenn die Eltern nicht vermitteln, das das eben so sei und man es erdulden müsse. Sondern daß man daran etwas ändern kann.

Muss weg, daher kurz:

Eben doch!
Kinder erleben die Welt, und denken das muss so sein. Für Kinder, natürlich abhängig vom Alter, ist ein Erwachsener Autorität.
Die ordnen da eben nicht in das ist gut und das nicht. Die erleben und denken das ist eben so.
(Wie viele Kinder erleben häusliche Gewalt als eine Normalität, die natürlich keine ist. Woher soll aber das Kind das wissen?
Da wird ehr nicht hinterfragt.
Ist doch klar. Der Überblick fehlt doch. Und das in einem ungünstigen Umfeld dann Dinge auf der Strecke bleiben ist doch klar. Wenn das oft genug passiert wird sich das natürlich auf die Gesellschaft auswirken. Siehe oftmals Schule.
Schau mal in die Großstädte. Das kommt doch nicht von ungefähr, sondern weil entweder Werte fehlen oder falsche Werte angenommen/indirekt vermittelt werden.

pilgrim

12-01-2009, 16:04

Hm, die Diskussion verselbständigt sich ein wenig, scheint mir ...

Kinder erleben die Welt, und denken das muss so sein. Für Kinder, natürlich abhängig vom Alter, ist ein Erwachsener Autorität.
Die ordnen da eben nicht in das ist gut und das nicht. Die erleben und denken das ist eben so.Das ist kein Naturgesetz. Das ist komplett abhängig vom Umfeld, von der Erziehung. Davon, was die Eltern vorleben.

Ein ganz banaler Punkt: Kindern wird heute gerade das Gegenteil aktiv beigebracht, damit sie nicht mit jedem Vergewaltiger in seine Wohnung laufen.

Kinder ordnen ganz akribisch in gut und nicht gut. Entscheidend ist, was sie vermittelt bekommen. Man kann sie zu autoritätsgläubigen Robotern erziehen.
Oder zu kritischen kleinen Mitdenkern.

Ich sage nicht, daß es nicht gibt, was du beschreibst. Aber es ist nicht naturgegeben, sondern Produkt einer bestimmten Erziehung.

Langsam komme ich mir wirklich vor wie auf einer Insel der Glückseligen ...
Oder bin ich hier der einzige, der aus alltäglicher (erziehender) Erfahrung spricht?
Das ja wohl nicht, oder?

Grüße,
Carsten

dermatze

12-01-2009, 18:09

Langsam komme ich mir wirklich vor wie auf einer Insel der Glückseligen ...
Oder bin ich hier der einzige, der aus alltäglicher (erziehender) Erfahrung spricht?
Das ja wohl nicht, oder?

Grüße,
Carsten

Nein, deine Erfahrung will dir sicher keiner nehmen. Ich nehme halt einen anderen Standpunkt ein.
Ja, du spricht aus deiner Erfahrung als Erzieher, ich, als jemand, der letztens gesehen hat wie ein Vater auf einem Parkplatz in Richtung seines Kindes getreten hat.
Ohne Zweifel gibt es beide Seiten und deine Erzählungen über deine Erfahrungen freuen mich wirklich sehr, weil sich anscheinend ja doch etwas tut. :)

Lass mich bitte einen Punkt herausgreifen:

Man kann sie zu autoritätsgläubigen Robotern erziehen.

Ich bin wirklich, ganz ehrlich davon ausgegangen, dies sei ein Stück weit normal. Erklären Psychologen denn nicht, dass sich Kinder unbewusst unterordnen aus Gründen der Abhängigkeit? (Kommt auch bei Erwachsenen vor z.B.: Stockholm-Syndrom")
Ähnlich pubertärer Aufmüpfigkeit zwecks Abnabelung.

Hm, die Diskussion verselbständigt sich ein wenig, scheint mir ...

War nicht so schroff gemeint, wie du es empfunden zu haben scheinst.:)

vakuum

12-01-2009, 18:18

hallo carsten,

für mich ist das hier eine wohlstandsdiskussion, die sich den global bekannten probleme, die der westen zweifelsfrei verursacht hat, einfach nicht 'innerlich' stellen will oder sich mittels einer auf mich geradezu 'synthetisch' wirkenden gutmenschmentalität von jenen ausgrenzen möchte, die das heutige soziale leben eben nicht 'gut' finden.

das leben hier ist wunderbar, der mensch liebenswert und der planet schön.
aber:
wieviele können diese obige aussage machen? international gesehen?

millionen können das nicht, millionen oder sogar milliarden erscheint das leben als harter überlebenskampf oder gar als seichtum von kindesbeinen an.

selbst hier in der reichen schweiz gibt es einen lehrermangel für grundschulen in den ''ärmeren'' agglomerationen?
warum?
weil die schüler freudig singend in die schule gehen?

ich könnte mich selbst mit einer solch sehr gewollt wirkenden ist-alles-in-butter-positionierung nicht als aufrichtig empfinden.

was ich hier sonst skizziere, ist die darstellung eines gesellschaftlichen prinzips, nämlich der gesetzgebung und wie die sich dann individuell im schuldzuweisungsgefühl auswirkt - 'egal' ob einer ein ''freudvolles' wohlstandsleben leben kann oder einer schuften muss um eine familie zu ernähren.

das m.e. eben interessente daran ist, dass es sowohl auf der privaten ebene einsichten ermögllcht, die sich positiv auswirken, wie auch die globalen zusammenhänge in einer neuen sichtweise sehen lässt, die jeden menschen nicht innerhalb einer topologie der schuld verortet, sondern unschuldig den auswirkungen der gesetzgebung ausgesetzt und in diesen zusammenhängen verwoben.

das ist selbstverständlich kein lösungsvorschlag für irgendwas, sondern ein sachliches denkangebot.

könnte auch jeder andere machen, der es begreift. daran ist nichts 'persönliches'. :)

viele grüsse

vakuum

Primo

12-01-2009, 19:04

Was für konkrete Lösungsansätze bzw. - vorschläge hast Du , um diese Situation zu ändern ?

Gruss

vakuum

12-01-2009, 19:15

ich hab doch geschrieben:

"das ist selbstverständlich kein lösungsvorschlag für irgendwas, sondern ein sachliches denkangebot."

viele grüsse

sam

vakuum

12-01-2009, 21:24

zitat dermatze:

"Erklären Psychologen denn nicht, dass sich Kinder unbewusst unterordnen aus Gründen der Abhängigkeit?"

aber wann ordnen sie sich unter?
logischerweise erst dann, wenn das mal erfolg hatte, wenn also ein erwachsender dieses verhalten der selbstschuldzuweisung des kindes belohnt hat.
hätte er das nicht gemacht, sondern das kind wieder zur freien gemeinsamen freude 'aufgerichtet', so könnte kein unterordnungsverhalten eingespielt werden.

viele grüsse

sam

vakuum

12-01-2009, 21:39

zitat pilgrim:

"Sondern daß man daran etwas ändern kann."

diese änderungsethos, das ja auch in der frage noch meinen 'lösungsvorschlägen' von primo drinnsteckt, ist eben auch schon ein problem!

denn wer nichts ändern kann, wer keine vorschläge hat, der muss mit schuldzuweisungen rechnen ('warum machst du nichts?') und wer vorschläge macht und lösungen bringt, der kann schuldzuweiseungen jenen machen, die nichts tun wollen oder die lösung als neues problem sehen (warum macht ihr nicht mit?)!

ich argumentiere also gar nicht auf änderungen und lösungen hin, sondern NUR auf eine gesamtsichtweise des sozialen globalen lebens ohne jede schuldbewertung, die aber dennoch nichts beschönigt, was an schmerz und leid heute unbestreitbar unnötigerweise abläuft.

dass die kaum von jemanden als das erkannt werden kann, liegt schlicht und einfach darin, dass alles unterbewusst in der topologie der schuld verortet wird, weil wir das von kindesbeinen an gewohnt sind.

wenn z.b. pilgrim anfängt, mir VERHALTENSVORSCHLÄGE für mein persönliches leben zu machen, dann ist das nichts anderes als eine ablenkung von der sachlichen thematik mit einer impliziten schuldzuweisung bzgl. meines jetzigen vermeintlichen verhaltens, das er sich aber nur qua text irgendwie vorstellt.

mit diesem reflex ist es von der sache her unmöglich zu verstehen, was ich schreibe.

das ist nicht 'arroganz', das ist sachlich so. ;)

viele grüsse

sam

vakuum

12-01-2009, 22:32

hallo dermatze,

Pilgrim, entspricht Schule, wie du sie beschreibst der Allgemeinheit? Ich bin ebenfalls nicht vor Freude pfeifend zur Schule gegangen. Außer als ganz kleines Kind. Am Anfang erinnere ich mich daran gerne in der Schule gewesen zu sein.
Der einzige Grund zur Freude waren später halt die Freunde die dort waren, der Unterricht ehr nicht.

in nicht-manipulativen interviews geben kinder an, in der schule turnunterricht, pause, ferien und freunde-treffen zu mögen.
ein abgebranntes schulhaus war zu meiner zeit ein traum eines jeden schülers.
ferienbeginn ein echter jubel, eine echte erleichterung.
ferienende: letzte freie tage zählen etc.
WER kennt das nicht?

Ich teile die Meinung durchaus, dass zumindest auf den Schulen, die ich erlebt habe, die Förderung von Individualität (das ist das was Vacuum wohl meint) schon zu kurz kam.

nicht nur individualität, auch echter gemeinsinn, der die schüler unter sich OHNE (gesetzlich) aufgegebenes programm der lehrer entwickeln können. DAS wird nicht gefördert, sondern die note des einzelnen als auf sich allein gestellter, auf sein gedächtnis reduzierter mensch.
das geht tief. diese alleine-kämpfen-müssen / leistungsmentalität ist eigentlich in der gesamten westlichen 'berufslaufbahn' immer noch bestimmend.
ein paar nebenfächer, die 'solidarität' u.ä. thematisieren mit einem netten lehrer, das ist nichts schlechtes, aber kein einziges kind ist so unsensibel, nicht zu merken, dass die wertung, die über ihns gemacht wird, vorwiegend von den anderen fächer abhängt und diese 'sozialen und kreativen fächer' weniger zählen, ja sogar ein auslachpotential in der erwachsenenwelt vorhanden ist oder dass der soziallehrer womöglich selbst gar nicht wirklich an sein fach glaubt, sondern damit nur sein gutmensch-selbstbild diszipliniert begiesst.
solches spüren kinder.
junge erwachsene wiederum merken rasch, dass eine beschönigende schulische sozialkreativwelt dann 'draussen' als JOB kaum zu finden ist.
ist es dann nicht verständlich, dass diese sich betrogen fühlen, da doch ständig gepredigt wurde, die schule sei dazu da, sich in die erwachsenenwelt integrieren zu können? ist dann der steigende dorgenkonsum dieser arbteislosen jugendlichen nicht sogar ein stückweit auf dem beschöngiungmist solcher sozialleher gewachsen?
wohlgemerkt, damit sage ich nichts gegen kreative fächer!
aber ein EHRLICHER unterricht würde das PROBLEM der kreativität und ihren (un)möglichkeiten in dieser gesellschaft AUCH thematisieren, wenn denn das versprechen der schule als zukunftsinstitution eingehalten werden soll.
und das hätte logischerwiese zur konsequenz, dass die lehrer sich und die schulgesetze vor den kindern, mit den kindern in frage stellen müssten.

was 'schule' wirklich könnte, wäre, die kinder aufklären, unter welchem trottelhaften prinzip die erwachsenen miteinander umgehen (schuldzuweisung als folge der gesetzgebung)), das ja offensichtlich dazu geführt hat, das die schüler jetzt hier unter zwang und androhung von liebesentzug, strafe (sonderschulen etc.) die bank drücken müssen!

Natürlich gab es aber auch Lehrer, die da eine Ausnahmestellung eingenommen haben. Da hat es Spaß gemacht.

ich hatte auch 1-2 solche, die waren aber bewacht unter argusaugen der schulleitung. da wäre ich z.t. auch freiwillig in den unterricht.

Man muss sich klar darüber sein, dass Wissenschaft ein Werkzeug ist. Der Umgang damit bestimmt Sinn oder Unsinn.

genau, deswegen ist aufklärung sinnvoll und nüchtern, dass wissenschaft als etwas neutrales unabhängig von gesetzgebung, wirtschaft, meinungsmache und politik ein pures märchen ist.

"Ich möchte, für mich, die Fähigkeit Dinge mit Abstand zu betrachten nicht missen.
In beiden Fällen beschränkt man sich selbst."

hab ich ja auch nie propagiert, das nicht mehr zu können. .)

Zumindest ich war ein Kind, bei dem "Druck" notwendig war, sonst hätte ich nichts gemacht.

was 'nichts gemacht'? ;)

Hättest du Systema ohne Selbstdisziplin erlernen können?

ich betreibe kks nur aus spass an der freude und erkenntnisinteresse.

Ich sehe KK, wie jede andere Kunst als Möglichkeit sich selbst auszudrücken. Dafür ist aber ein Lernen Grundvoraussetzung. Das geht aber nur, indem man sich selbst antreibt.

...und somit immer schon spaltet, was sich auf die bewegung auswirkt!!

bei mir geht es mit freude, interesse, neugier, lust.

und wenn ich das alles mal nicht hab, dann lass ich es und tu' was anderes.

übrigens:
sich gänzlich ohne schuldgefühle langweilen zu können...kann das wer hier?
überhaupt schon mal ausprobiert über ein paar stunden oder tage hin? ;)

das sind interessante gebiete, die üblicherweise eben unter der last des schuldgefühls gar nicht gespürt und erkundet werden. dann wird 'langeweile' auch logischerweise zur depression, was aber von der 'sachlage her' einfach eine 'lange weile' sein könnte - ohne schmerz und selbstvorwurf.

'meditation ist für mich nichts anderes als aus eigeninteresse (nicht weil es ein lehrer sagt) die handlungsimpluse abbeben zu lassen und sich dabei echt keine schuldgefühle (auch dann nicht, wenn man sie 'frühzeitig' abbricht) machen.

dann wird sie auch interessant und nicht stillsein, weil das gut sein s o l l . :)

viele grüsse

sam

vakuum

12-01-2009, 22:45

hallo captainplanet.

scheint da ein kleines missvertständnis aufgekommen zu sein:

Mich erinnert das irgendwie an die Argumentation der Holocaustleugner. Es wird darauf hingewiesen daß alle nur gehört oder gelesen haben daß etwas so sei und niemand es selbst direkt erfahren hat. Daraus wird der Schluß gezogen daß das ja alles nur Märchen sind.

es gibt noch menschen die erinnerungen an den 2. weltkrieg haben und diese auch kundtun.
eine enorme fülle an büchern gibt's zu dem thema.
auch filmmaterial etc.

aber all das muss ja erst im geiste bewusst erfasst werden, damit davon die rede sein kann.
oder?

in DEM sinn ist vergangenheit - und zwar egal welche - stets etwas in der gegenwart passierendes.

das holocastleugnen wäre doch nichts anderes als jenen menschen, die sich daran erinnern, abzusprechen, dass die aus ihrer eigenen erfahrung sprechen!

das wäre allerdings nur völlig mitgefühlslos möglich.

den holocaust gibt es, solange sich jemand daran erinnert.

und er ist breit bewusst - von manchen als mehr oder weniger direkte erfahrung, von anderen - wie z.b. mir - über diese gespräche, berichte, schriften, dokumente etc.

würdest du mich jetzt als 'holocaustleugner' sehen oder nicht? ;)

viele grüsse

vakuum

vakuum

12-01-2009, 22:51

zitat pilgrim:

Ein Grundsatz der Didaktik: Wenn meine Schüler nicht begreifen, was ich vermitteln möchte, liegt der Fehler bei mir. Nicht bei den Schülern.
Diese Selbstreflexion ist recht hilfreich.

hab ich schüler? :)

was ist ein 'fehler'? ;) ;) ;) ;)

viele grüsse
vakuum

mantis.wilm

12-01-2009, 23:13

übrigens:
sich gänzlich ohne schuldgefühle langweilen zu können...

...das konnte ich schon immer sehr gut - obwohl man dann eigentlich nicht von langeweile, sondern eher von zweckbefreitem müssiggang reden kann, der - näher berachtet - für die seele sehr wohl wieder einen zweck hat, wenn ich den ausdruck benutzen darf.

mir drängt sich aber bereits länger folgender gedanke auf:

ein freund von mir ist besessen von der idee, der zins (und zwar nicht der komplette zins an sich, sondern bestimmte bestandteile und damit verbundene wirtschaftlich-politische konsequenzen) trage die verantwortung für das dilemma der welt.

nun rollt er seine "diagnose", sein für ihn befreiendes denken ganz ähnlich hierzu auf und hat natürlich mittels interessengemeinschaften und diverser engagements der aufgeklärten die chance, etwas zu tun, sein denken unzusetzen.

ich kann da sogar folgen, gehe aber mit der globalen tragweite nicht mit.

hier ist es ähnlich. es wird mit druck, schuldgefühlen (die drücken) und der systemimmanenten funktionalisierung damit sicher nicht gut umgegangen.

aber der versuch, das "elend" der welt von einem aspekt aus aufzurollen, der einem selbst persönlich besonders wichtig erscheint, ist mir etwas einseitig.

und wenn schon, dann würde ich sogar zu der zinstheorie greifen, denn hier lassen sich die geschaffenen machtmuster in ihrem wirkungs-und bewahrungsspektrum schön nachvollziehen.

warum habe ich ein "schlechtes gewissen", wenn ich nicht arbeiten gehe? weil ich kein geld generiere -> nichts zum wachstum beitrage -> nicht dem diktat der zinsimmantenten exponentialfunktion gehorche -> den leistungslosen zinsverdienern bereits durch "nichtstun" geld "wegnehme".

da hilft mir zum verständnis der angst- und schuldproblematik keine innenschau, sondern ein begreifen und evt. bewußtes ablehnen dieser strukturen. hier kommen dann immer schnell vorschläge a la: dann leb' doch im park. soll heissen: beugst du dich nicht diesem für dich evt. vollkommen sinnlosen, unlogischen, nicht zuende gedachten und an ein paar wenigen ausgerichtetem system, hast du hier nichts zu suchen, ist dein wohlstand "unverdient". das macht dann angst, gnriert existenzdruck. führt zum karrieredenken, aufreiben, sich verstellen, verblödetem konsumieren, zur doppelmoral, globalen kurzsichtigkeit und institutionalisiertem "gutsein" zu weihnachten (-;

letzten endes meine ich aber, ein "grund", der sich sprachlich fassen lässt, heisst er schuld, zins, gott, endlichkeit, kann es aufgrund des sprachlichen "fensters" für mich schon nicht sein, ist verkürzt, lässt dinge ungesagt, die dazugehören und dagegenarbeiten, wenn man sich auf seine sprache verlässt.

pilgrim

12-01-2009, 23:14

diese änderungsethos, das ja auch in der frage noch meinen 'lösungsvorschlägen' von primo drinnsteckt, ist eben auch schon ein problem!

denn wer nichts ändern kann, wer keine vorschläge hat, der muss mit schuldzuweisungen rechnen ('warum machst du nichts?') und wer vorschläge macht und lösungen bringt, der kann schuldzuweiseungen jenen machen, die nichts tun wollen oder die lösung als neues problem sehen (warum macht ihr nicht mit?)!
Wenn du Welt nicht gestalten möchtest oder aus deinen Gründen heraus es nicht kannst oder es eben ganz bewußt nicht willst (so verstehe ich dich bisher), dann ist das eben so.
Es geht nicht so sehr um Schuldzuweisungen. Vielmehr: Während du noch analysierst und Begriffe klärst, tun andere bereits etwas.
Ich kenne das aus eigener Erfahrung: Während ich Welt dachte, haben andere Welt gemacht.

"Wer vorschläge macht und lösungen bringt", macht keine "schuldzuweiseungen jenen ..., die nichts tun wollen oder die lösung als neues problem sehen", sondern der überholt sie schlicht und einfach auf der linken Spur. Und schafft Faken.

Kritisierst du wirklich ernsthaft, daß nicht allein analysiert wird, sondern aus der Analyse heraus gestaltet wird?

Und: Ich fand schlicht deine Analyse nicht zutreffend. Da war von Lösungsstrategien doch noch gar nicht die Rede.

Es gibt Menschen, die der Ansicht sind, sie müssen Welt nicht so hinnehmen, wie wir sie vorfinden. Und der Ansicht sind, daß man Welt verändern kann.
Ich persönlich erlebe das inzwischen auf ganz unterschiedlichen Ebenen und zugegeben mit ganz unterschiedlichem Erfolg.

Dein letztes Posting ist interessant: Kennst du ernsthaft keine Kinder/Jugendliche, die gegen Ende der Sommerferien die Tage zählen, bis sie endlich wieder in die Schule dürfen??? Das kann ich einfach nicht glauben, weil das in meiner Lebenswelt so oft vorkommt.

Ich gehe nicht auf Einzelheiten ein. Deine Aussagen in deinem letzten Posting machen mich einfach nur traurig.
Bitte mach dir bewußt: Das ist deine Biographie. Du machst Aussagen aus deiner Biographie zu Aussagen über die Welt. Das funktioniert nie gut.

Grüße,
Carsten

vakuum

12-01-2009, 23:35

hallo carsten!

"Wenn du Welt nicht gestalten möchtest oder aus deinen Gründen heraus es nicht kannst oder es eben ganz bewußt nicht willst (so verstehe ich dich bisher), dann ist das eben so."

genau!
ich bin beruflich übrigens 'gestalterisch' tätig, sehe aber in den reflexhaften handlungsimpulsen bzgl. dem lösen-wollen der 'weltprobleme' eben schon eine ganz grundsätzliches, tiefes problem. siehe das, was du zitiert hast.

"Es geht nicht so sehr um Schuldzuweisungen. Vielmehr: Während du noch analysierst und Begriffe klärst, tun andere bereits etwas."

aha! :) ;)

"Ich kenne das aus eigener Erfahrung: Während ich Welt dachte, haben andere Welt gemacht."

und jetzt gehörst du auch zu den machern!? ;)

"Kritisierst du wirklich ernsthaft, daß nicht allein analysiert wird, sondern aus der Analyse heraus gestaltet wird?"

im privaten, persönlichen würde ich nie so kritisieren, wenn es aber um nationale oder globale zusammenhänge geht, dann ist die kritik zutreffend, siehe die tägliche politik, die haargenau nach diesem muster funktioniert.

"Es gibt Menschen, die der Ansicht sind, sie müssen Welt nicht so hinnehmen, wie wir sie vorfinden. Und der Ansicht sind, daß man Welt verändern kann.
Ich persönlich erlebe das inzwischen auf ganz unterschiedlichen Ebenen und zugegeben mit ganz unterschiedlichem Erfolg."

was ist erfolg?
wer definiert erfolg?

"Dein letztes Posting ist interessant: Kennst du ernsthaft keine Kinder/Jugendliche, die gegen Ende der Sommerferien die Tage zählen, bis sie endlich wieder in die Schule dürfen???"

keinen einzigen.

"Ich gehe nicht auf Einzelheiten ein. Deine Aussagen in deinem letzten Posting machen mich einfach nur traurig. Bitte mach dir bewußt: Das ist deine Biographie. Du machst Aussagen aus deiner Biorahie zu Aussagen über die Welt. Das funktioniert nicht."

offenbar entsteht oft eine emotionale überforderung, wenn nicht unterschieden werden kann zw. der persönlichen ebene und den zusammenhängen, die s a c h l i c h diskutiert werden könn(t)en.

ich habe h i e r i m f o r u m kein interesse persönliches zu besprechen.
ansonsten macht mir persönliches natürlich aus spass! :)
aber nicht in foren.

viele grüsse

sam

vakuum

13-01-2009, 00:18

hallo wilm,

...das konnte ich schon immer sehr gut - obwohl man dann eigentlich nicht von langeweile, sondern eher von zweckbefreitem müssiggang reden kann, der - näher berachtet - für die seele sehr wohl wieder einen zweck hat, wenn ich den ausdruck benutzen darf.

freut mich natürlich, wenn wer das schon kann!
'seele' ist übrigens ein sehr brauchbares wort, da umfassend und offen-lassend, währenddem 'psyche' schon nach dem papier von bedienungsanleitungen riecht. :)

"ein freund von mir ist besessen von der idee, der zins (und zwar nicht der komplette zins an sich, sondern bestimmte bestandteile und damit verbundene wirtschaftlich-politische konsequenzen) trage die verantwortung für das dilemma der welt."

zinse werden ja auch gesetzlich festgelegt, ebenso wie schuldzinse.
ist also eine folge einer gesetzgebung, die diejenigen machen, welche vom ebendiesem zins profitieren!
(hallo carsten, siehst du, das war z.b. eine rein 'sachliche' aussage :))

"hier ist es ähnlich. es wird mit druck, schuldgefühlen (die drücken) und der systemimmanenten funktionalisierung damit sicher nicht gut umgegangen.

aber der versuch, das "elend" der welt von einem aspekt aus aufzurollen, der einem selbst persönlich besonders wichtig erscheint, ist mir etwas einseitig."

hast du's aber schon in der tiefe begriffen?
habe sonst eine gratis-pdf-adresse, wo die zusammenhänge ausführlich erläutert werden.

"und wenn schon, dann würde ich sogar zu der zinstheorie greifen, denn hier lassen sich die geschaffenen machtmuster in ihrem wirkungs-und bewahrungsspektrum schön nachvollziehen."

ich kenne den ansatz auch.
aber da lachen die mächtigen in der wirtschaft ja drüber - also die, die es umsetzen müssten und könnten. :)
oder etwa nicht?

auch die beste idee nützt nichts, wenn in der umsetzung ein sogenannter 'fehler' passiert und dann ein anderer kommt und wissenschaftlich nachweist: 'du bist schuld dran!'

kleine verbesserungen, linderungen oder im privaten bereich sogar tiefgehende befreiungen mit nahen menschen sind möglich. bestreite ich nicht, erlebe ich auch.
aber eine 'umsetzung' grösseren ausmasses INNERHALB der gesetzeslandschaft - und diese wird sachlich (hallo carsten:))ZWINGEND INNERHALB der gesetzeslandschaft sein, MUSS dann scheitern, wenn die anderen den akt des schuldzuweisens NICHT erkannt haben als gesetzlich konditioniertes 'grundübel'.
DENN jede radikale politische idee - sei sie an sich noch so gut :) - stösst irgendwann gegen andere bestehenden interessen, die aber schon gesetzlich UND wissenschaftlich gut abgefedert sind!!
und wenn der auch nur ein kleiner fehler passiert, eine kleine, womöglich nur temporäre, panne wissenschaftlich (rechtswissenschaften, wirtschaftswissenschaften) 'objektiviert' werden kann, dann werden die 'umsetzter' persönlich dafür verantwortbar gemacht, mit dem ganzen druck der bestehenden gesetzgebung.
das war das schicksal aller 'ideologien', die mit 'gerechtigkeitsideen', 'humanismus' etc. wirksam operieren wollten.
und nicht selten haben sich diese 'umsetzer'/'macher' dann nach dem ersten grossen 'rückschritt' auch 'emotionalisiern' lassen und sind vor gegenschuldzuweisungen oder sogar roher gewalt nicht zurückgeschreckt (so entstand die RAF z.b.).

warum?

weil das prinzip der schuldzuweisung als globaler massiv-unsinn :), der durch die gesetze ständig geschützt wird, EBEN NICHT gesamthaft erkannt wurde. ;)

m.e. wären die 'guten ideen' und das umsetzen dieser erst dann möglich, wenn der irrsinn des schuldzuweisens von allen als solcher begriffen worden wäre. ;)

im moment schaut's aber nicht so aus, denn die wirtschaftskrise kurbelt einmal mehr das rad des wer-ist-der-schuldige an. und die wirkungsträchtigen konsequenzen (milliardenspritzen) werden ja nur von jenen entscheiden, die auch über das gesetz bestimmen.

m.e. geht die analyse über gesetzgebung-objektivation-angst-schuldgefühl also wesentlich tiefer als eine isolierte betrachtung über den unsinn des zinses. womit ich ja nicht sage, dass solche betrachtungen keinen wert hätten!!:)

viele grüsse

sam

mantis.wilm

13-01-2009, 00:57

hi sam,

nur kurz, denn leider muss ich morgen wieder der wertschöpfungskette dienen:):

seele-psyche - sehe ich genauso. psyche ist wirklich ein techischer begriff, aus dem modellbildenden griechenland, dem wir diese separation des "verstandes" als werkzeug zu verdanken haben.

"zinse werden ja auch gesetzlich festgelegt, ebenso wie schuldzinse.
ist also eine folge einer gesetzgebung, die diejenigen machen, welche vom ebendiesem zins profitieren!".

klar, schreib' ich ja, machtstrukturen.

"hast du's aber schon in der tiefe begriffen?
habe sonst eine gratis-pdf-adresse, wo die zusammenhänge ausführlich erläutert werden.

aber da lachen die mächtigen in der wirtschaft ja drüber - also die, die es umsetzen müssten und könnten.
oder etwa nicht?"

ja, ich denke, bin auch mittels meines kumpels gut versorgt mit lektüre:)

ich sehe es so: ideologen haben ideen. ideen sind modelle. modelle lassen sich im technischen der wirklichkeit aufzwingen, deswegen sind sie ja so erfolgreich. aber eben nicht dem menschen und seinen erwartungen an das leben, dem menschen, der kein starres gefüge ist, dass sich wie eine mondlandung vorrausplanen lässt.

das hat "man", der westliche rationalist, nachdem die philosophie sich selbst erstickt hat, der kunst überlassen, sich sorgen um "den menschen" zu machen. ich habe mich letztens ernsthaft von einer, wie ich dachte, intelligenten, gebildeten frau fragen lassen müssen, was kunst der gesellschaft einbringt...ja, was eigentlich? scheint nicht anzukommen.

ich halte es für eine frage der zeit, bis mit diesem mist aufgeräumt wird, eben weil er nicht "funktioniert", aber die meisten verblendeten, du würdest wohl sagen "gehirngewaschenen" konsumsoldaten merken es erst, wenn die blase platzt, und selbst dann geben sie sich noch gegenseitig die schuld, anstatt die wirkungswege dahinter zu sehen. wer ist "schuld" an einem gemeinsam geglaubten irrtum?? das finde ich manchmal ermüdend, weil ich in unterhaltungen als "abwegig" oder "philosophisch" hingestellt werde und selbst die finanzkrise nicht als "link" verstanden wird, sondern als kurzes stottern eines motors, denn man nur mal wieder betanken muss. ich fürchte, das stottern mündet in der großen sprachlosigkeit. bin gespannt.

vakuum

13-01-2009, 01:14

hallo wilm,

ich teile deine sichtweise der 'tendenzen' und finde auch:

schauen wir mal, was passiert.
wissenschaftliche prognosen gibt's ja genug:

z.b. diese:

SCHATTENBLICK - KLIMA/351: Neue US-Studie - die halbe Menschheit wird hungern (SB) (http://www.schattenblick.de/infopool/umwelt/redakt/umkl-351.html)

im freundeskreis, familie hab ich genug, wo ich ''''handeln''' kann, so dass es auch hie und da positiv wirkt und ich quasi auch 'verantwortung' nicht aufgebe. übrigens hat das tatsächlich, so simpel und stereotyp das nun hier erscheinen mag, stets mir bewusstwerdung und darauffolgender reduktion von schuldgefühlen zu tun. ;)
oder umgekehrt, wenn zuerst die körperebene 'angesprochen' wird. ;)

aber auf planerischen, macherischen gebiet im politischen, ideologioschen etc. sehe ich nichts zu tun, was eben nicht dann doch - sachlich zwingend - an dem scheitern würde, wovon ich hier immer plappere.

zum thema kunst

ästhetik war mal ein lieblings(denk)gebiet von mir.
da könnten wir uns auch mal austauschen.
dann aber wirklich in einem neuen thread! :)
bin aber zur zeit doch sehr 'gefordert' :) mit diesem hier und wenn der mal einschläft oder ich daran ermüde oder der genuss daran 'verkommt' ;) , dann wäre mir ein gespräch zu den künsten willkommen.

gute nacht! :)

sam

dermatze

13-01-2009, 05:29

Guten Morgen,
die letzten Postings lese ich später und gehe darauf ein, bevor ich schlafen gehe, eines vorweg, weil es mir die Nacht ständig durch den Kopf ging:

@Pilgrim: Sorry, ich habe mich gestern wirklich etwas gedankenstarr angestellt. Ich gebe dir Recht, wenn du sagst, dass man Kinder auch zu "kleinen Mitdenkern" erziehen kann, und freue mich zu hören, dass dies nach deiner Aussage geschieht. Nichts für ungut, ja.:)

Ich sprach halt wirklich nur davon, dass ich, vielleicht weil es zu der Zeit noch nicht üblich war, Erwachsene nicht hinterfragt habe. Bis zu einem bestimmten Alter, wohlgemerkt. Habe heute Nacht darüber mit zwei Arbeitskollegen, die etwa in meinem Alter sind gesprochen, die meine Beobachtun bestätigen. So denke ich nach wie vor, dass es für Kinder normal ist Erwachsene nicht zu hinterfragen. Das man darauf einwirken kann halte ich für möglich und du bestätigst das ja auch.

Wie gesagt, der Rest später. Erst mal schlafen.
N8

Messerjocke2000

13-01-2009, 08:42

Ich bin wirklich, ganz ehrlich davon ausgegangen, dies sei ein Stück weit normal. Erklären Psychologen denn nicht, dass sich Kinder unbewusst unterordnen aus Gründen der Abhängigkeit? (Kommt auch bei Erwachsenen vor z.B.: Stockholm-Syndrom")
Ähnlich pubertärer Aufmüpfigkeit zwecks Abnabelung.

Ein Stück weit ist das sicher so. Das meiste liegt aber mMn in der Erziehung. Auch aus eigener Erfahrung. Ich sehe beides. Kinder, die ihre Eltern als unantastbare Autorität sehen und solche die die Dinge hinterfragen, weils sie immer alles errklärt bekommen haben.
Letzteres ist manchmal anstrengend, aber letztlich meines Erachtens besser.

Mal zu der "Studie" zum passiv-passiv-Rauch: Das ist mMn ein schönes Beispiel, wie man sich aus einer Umfrage eine Studie bastelt. So sieht Wissenschaft eigentlich nicht aus!
Deshalb gibt es die Tradition, Studien und Ergebnisse in "peer-reviewed" Zeitschriften zu veröffentlichen, damit andere Wissenschaftler aus derselben Disziplin sich das anschauen können und ggf. Fehler finden.

Kilian

vakuum

13-01-2009, 10:05

kinder lassen sich verformen, schon lange vor dem schulalter.
wenn eltern alles daransetzen, dass das kind (auf)sagt, es möge die schule, dann wird es das auch sagen. ebenso dem satz: 'ich freue mich auf den ersten schultag', geht oft ein monatelanges 'training' voraus.
und wenn ein interviewer mit genau dem elternhaft-erwartungsvollen lächeln das kind fragt: 'gehst du denn gerne in die schule?', so wird es 'ja' sagen, auch wenn es unter dem schulzwang leidet, weil es gelernt hat, dass das erfüllen dieser erwartung doch noch etwas mehr zuneigung verspricht als das nein-sagen zu dieser frage.

wer kinder aber wirklich ernst nimmt, wird auch neutral (erwartungslos) fragen können und - zumindest bis zu einem gewissen alter/gewissen grad an konditionierung - auch echte antworten bekommen.

viele grüsse

sam

pilgrim

13-01-2009, 12:33

edit

... jedenfalls habe ich inzwischen wohl verstanden, warum du die Zitierfunktion nicht nutzt.

Grüße,
Carsten

vakuum

13-01-2009, 12:56

eine der wirksamsten formen von desensibilisierung ist beschönigung.

pilgrim

13-01-2009, 13:01

Mojn moin

Wer beschönigt denn hier was?

Moin moin

Daß diese Welt nicht heil ist, ist evident. Ich behaupte nicht das Gegenteil. Daß „der Westen“ daran Anteil hat ist ebenfalls evident. Auch das leugne ich nicht.
Das vieles nicht so ist, wie es sein sollte, erlebe ich täglich.
Daß fast alles von dem, was Menschen individuell als Leid erleben, strukturell verursacht ist, ist genauso evident.

Ich teile jedoch deine Analyse der Ursachen dieses Sachverhaltes nicht.
Ursache sind nicht die Regeln, die Menschen sich bzw. ihrem Zusammenleben geben.
Sondern die Ursache hierfür liegt im Wesen – im Sosein – des Menschen.

Ich behaupte zudem, daß man trotz alledem entspannt und angstfrei in dieser Welt leben kann, wenn man das denn möchte. Glücklich. Obwohl sie so ist, wie sie ist.
Das ist interessanterweise eine Sicht, die viele Menschen aus sog. "Drittweltländern", die ich kennengelernt habe, im Grundsatz teilen.

Ich muß/darf mein Wohlstandsleben und meine Freude an der Welt immer wieder ganz konkret in der Begegnung mit Menschen leben, deren Länder und deren persönliches Leben diesen Wohlstand nicht teilt.

Diese innere Freiheit, Enstpanntheit, auch und gerade, wenn die Umwelt äußerst gespannt ist, ist u.a. ein Aspekt von KK.

offenbar entsteht oft eine emotionale überforderung, wenn nicht unterschieden werden kann zw. der persönlichen ebene und den zusammenhängen, die s a c h l i c h diskutiert werden könn(t)en.
Das ist ein Mißverständnis:
Ich kann das sehr gut unterscheiden. Genau das zu tun, ist u.a. meine Proffession. Ich führe hier ganz bewußt deine Sachanalyse auf deine Biographie zurück, denn sie scheint mir biographisch begründet.

Hintergrund dabei ist wie schon ein paarmal geschrieben, daß ein Text nicht in sich selbst besteht, sondern daß ein hermeneutischer Prozeß stattfindet zwischen dem Verfasser eines Textes (Person) und dem Leser eines Textes (Person). Die persönliche Ebene läßt sich aus einem hermeneutischen Prozeß nicht heraushalten. Geschieht das dennoch bewußt oder unabsichtlich (weil z.B. der Verfasser bereits verstorben ist) wird der hermeneutische Prozeß erschwert.

Auch psychologisch ist die bewußte Abspaltung eines „sachlichen“ Textes von einer persönlichen Ebene fragwürdig / unmöglich.

Diese Axiome scheinen sich auch in deinen Texten auszuwirken.

Du hast einen bestimmten Zeitpunkt deines Erkenntnisgewinns genannt. In aller Regel verbinden Menschen, die eine bestimmte Erkenntnis gut datieren können, diese Erkenntnis mit einem biographischen Ereignis. So sagt gewissermaßen das Lehrbuch. Daher meine Frage, was vor 2,5 Jahren geschehen ist. (Die du natürlich nicht beantworten mußt.) Es mag bei dir ganz anders sein.

Sodann ziehst du ganz persönliche Erfahrungen als Beleg für bestimmte sachliche Aussagen heran. Besonders deutlich wurde das am Thema Schule. (Daß du keinen einzigen Schüler kennst, der sich nach den Ferien auf die Schule freut, stimmt traurig. Was muß das für eine Schulwelt sein.)
Zudem ziehst du meine gegenteiligen Erfahrungen in Zweifel oder betrachtest sie als Symptom meiner mangelnden Analyse oder Reflektionsfähigkeit. D.h. du setzt deine persönlichen Erfahrungen sogar absolut.

D.h. du bietest - meiner Meinung nach - keine sachlich zutreffende Analyse, der andere Denkende sich aus Vernunftgründen anschließen könnten. Sondern du bietest eine Weltsicht an, die nicht allein sachlich begründet ist, sondern daneben auch aus deiner Biographie und deiner persönlichen Erfahrung erwächst.

Ich nehme zudem wahr, daß diese Weltsicht so subjektiv und dabei so kohärent und so hermetisch ist, daß Kritik von außen von vornherein als Bestätigung der Kohärenz deiner Sicht integriert ist.

Dein Beispiel der RAF ist übrigens ein ganz Spannendes, da dort die Verbindung von Weltsicht und Persönlichkeit ganz eminent war.

in nicht-manipulativen interviews geben kinder an, in der schule turnunterricht, pause, ferien und freunde-treffen zu mögen.
Ich vertraue keiner Statistik, deren Hintergrund ich nicht kenne.

Was bedeutet „nicht-manipulativ“?
Ein Interview ist immer manipulativ. Entscheidend ist, daß man sich dieser Manipulation bewußt ist.

Was genau meinst du hier mit „synthetisch“?
Und wenn du den eindeutig abwertenden Begriff „Gutmensch“ verwendest, ist das nicht ausgrenzend? (s. Ignoranz etc.) Was genau hilft es denn hier?

Empfindest du es als Ausgrenzung, wenn ich deine Meinung nicht teile?

dermatze

13-01-2009, 13:03

Hi,
zunächst einmal, denke ich, wäre es nicht schlecht man könnte sich mit dem Gedanken befassen und nicht mit einzelnen Personen, denn das scheint mir als eine zu simple Methode auf das Thema zu reagieren.
Ist ja nur ein Gedankenansatz. Den kann man aufnehmen und prüfen oder ignorieren. Ich sehe keine Notwendigkeit zu einer Personaldebatte. Auch glaube ich nicht, dass man anhand von Forenbeiträgen ausreichend genau auf eine Person schließen kann um konkrete Aussagen zu treffen.

Vacuum:

aber wann ordnen sie sich unter?
logischerweise erst dann, wenn das mal erfolg hatte, wenn also ein erwachsender dieses verhalten der selbstschuldzuweisung des kindes belohnt hat.

Hm, die behavioristische Sichtweise hat mir nie gelegen. Vielleicht ist es nur meine Eitelkeit, aber ich finde da wird Mensch auf einen Reiz-Reaktions-Apparat reduziert. Heißt nicht, dass du Unrecht hast, sondern nur, dass es mir nicht gefällt.

sich gänzlich ohne schuldgefühle langweilen zu können...kann das wer hier?
überhaupt schon mal ausprobiert über ein paar stunden oder tage hin?
Interessante Beobachtung, auf die du da anspielst. Tatsächlich langweile ich mich kaum und kann mich der "zielloser Müßiggangbeschreibung" anschließen. Allerdings gab es auch Zeiten, wo ich gedanklich besser nicht zur Ruhe gekommen bin, teilweise heute leider auch noch.

Das Zins"problem" sehe ich auch. Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, sich davon etwas fernzuhalten ist: Kaufe nicht auf Pump. Mache ich nur so.
Mehr Möglichkeiten sehe ich nicht.
Der Unterschied zu unserem Thema hier ist aber, dass dieses System ihre Wurzel außen hat, da kommt man so nicht gegen an. Das eigentliche Thema hier, (ich nenne es mal frühe prägende Einflüsse) lässt sich aber angehen.
(Emotionale Konflikte durch Logik erkennen und lösen. Ich denke das geht.)

wenn eltern alles daransetzen, dass das kind (auf)sagt, es möge die schule, dann wird es das auch sagen. ebenso dem satz: 'ich freue mich auf den ersten schultag', geht oft ein monatelanges 'training' voraus.
Sehe ich auch so. Kindern wird gesagt was gut ist.
(ja doch, nicht immer und heute weniger als früher)
Ich erinnere mich an mich.

Thema Kunst: jederzeit sehr gerne.:)

Gruß

pilgrim

13-01-2009, 16:07

Nein, um eine Personaldebatte geht es mir auch ganz und gar nicht.
Das tut mir leid, daß das so piesepampelig rüberkommt!

1. Mir geht es dabei um eine methodische Frage, die ganz allgemein hermeneutischer Natur ist.

Ich habe einen langen Weg zurückgelegt um zu der Ansicht zu kommen, daß man Menschen nicht sinnvoll in Körper, Seele, Geist zerlegen kann, sondern ganzheitlich betrachten muß.

Auch "nur ein Gedankenansatz" hat immer auch höchst persönliche Dimensionen.
Man kann doch in der Philosophie wunderschön zeigen, wie Philosophisches Gebäude und Biographie/Persönlichkeit einzelner Philosophen korelieren.

Für mein Berufsfeld bedeutet das:
Wir schließen aus Texten auf den Verfasser, den Ort und die Zeit der Abfassung. Wir wissen, daß dieser Evangelistu ein Jude oder jener ein griechisch Gebildeter war.
Wir erschließen aus Texten eine "historische" Psychologie. Und so weiter.

Spätestens seit Heidegger und Gadamer weiß man doch, daß Verstehen nicht voraussetzungslos und nicht absolut geschieht. Die Weltwahrnehmung des Verfassers wie auch des Rezipienten lassen den im Text enthaltenen Sinn erstehen.
In meiner theologischen Richtung ist "Wahrheit" durch einen Konsensbegriff definiert. Und findet sich gerade unabhängig im Text.
Es macht hermeneutisch keinen Sinn, Texte "unpersönlich" zu lesen. Mindestens das Vorverständnis des Lesers muß reflekiert werden.

Diese Voraussetzung, aus meiner Sicht eine Grundbedingung von Verstehen ist, teilt vacuum hier auf Forentexte bezogen ausdrücklich nicht.
Und eben auch nicht bezogen auf das Verstehen von Welt.

2. vacuum geht - wenn ich es denn überhaupt richtig verstanden habe - verdavon aus, daß wenn Menschen unbeeinflußt sein könnten von Regeln (Gesetzen), auch den impliziten, historisch gewachsenen, wenn sie also wirklich frei wären in ihrem Handeln, eine Gesellschaft entstehen könnte, die "besser" (jeder möge für sich einsetzen, was das genau heißen kann: keine Zinswirtschaft, kein Nord-Süd-Gefälle, keine Ausbeutung ..., keine Schuldzuweisungen, keine Angst ...) sei, als die Vorgefundene.

Ein ganz praktisches Problem besteht darin, daß wir aber nicht hinter diese vorfindliche Gesellschaft zurückkönnen. Wir sind so geprägt, wie wir geprägt sind.

Die - mir viel wesentlichere - Frage ist: Stimmt das? Wir würde sich eine Welt entwickeln, in der der Mensch frei wäre in seinem Handeln?

Hier besteht das methodische Problem, darin, daß eine gesicherte Aussage hier nicht zu machen ist.
Über diese Frage streiten sich Menschen, seit Menschen denken. Und die Antworten sind immer nur als Näherungen zu betrachten, weil wir eben nicht hinter den status quo zurück können.

Ich habe mal anders angefangen, aber inzwischen scheinen mir die pessimistischen Antworten, daß der Mensch von sich aus dem Mensch immer ein Wolf sei, plausibler.
Das hat u.a. damit zu tun, daß die philosophischen, die psychologischen, biologischen und religiösen Antworten dazu kohärent sind.

Daher teile ich auch die Voraussetzung von vacuum nicht, daß der Mensch ohne Gesetze besser dran sei.

Grüße,
Carsten

pilgrim

13-01-2009, 16:12

doppelpost
aber wie?

dermatze

13-01-2009, 16:42

Hi Pilgrim,
ich finde deinen Text sehr interessant. So wie ich das sehe, nimmt man einen Text auf und konstruiert den Sinn darin. (Wissen wird nicht passiv aufgenommen, sondern vom Empfänger konstruiert)
Daher komme ich auch zu dem Schluss, dass man am anderen nur sieht, was man durch/an sich selbst (er)kennt.

Es geht ja nicht darum einen 1:1 Sinnabgleich mit dem Verfasser herzustellen. Das ist nicht möglich. Ob die Gesellschaft ohne Gesetze besser dran wäre möchte ich nicht beurteilen, aber der user nessuno hat mal einen Link zu einem Text zu irgend einem Naturvolk gegeben, die laut Artikel über keine Gesetze in unserem Sinne verfügen, die das zusammenleben regeln. Nur in Ausnahmefällen schreitet der Dorfälteste judikativ ein.
Bei uns würde das wohl nicht funktionieren. Ja, wir sind Wölfe.:(
Ich zitiere meinen Ex-Chef:

...wer Gerechtigkeit will ist hier falsch...
Leider ist das aber ein Armutszeugnis und in meinen Augen keine Ausnahme.

Von der Gesellschaftskritik abgesehen, sind mir die Aspekte dieses Threads betrachtenswert. (Prägung...)
Wenn man bei anderen Aspekten nicht weiter kommt, weil die Standpunkte zu verschieden sind ist das doch nicht schlimm. Wird nur öde wenn es beginnt sich im Kreis zu drehen.
Gruß

vakuum

13-01-2009, 17:40

zitat carsten:

"Ein ganz praktisches Problem besteht darin, daß wir aber nicht hinter diese vorfindliche Gesellschaft zurückkönnen. Wir sind so geprägt, wie wir geprägt sind."

das sehe ich ja ganz genau so, carsten! :)

dennoch ist es mir möglich geworden, das ganz anders sehen zu können als bisher - eben mit der kasualen verbindung von schuldgefühl und gesetzgebung.

und 'prägung' hat auch mal lücken, pennt zwischendurch mal, wohl bei jedem menschen.
das sind die momente, wo plötzlich konstatiert wird, dass man sich auf einem 'mitgefühlsniveau' befindet, das man normalerweise nicht hat/spürt.

man spürt plötzlich, was im anderen vorgeht, was er sagen wird, ob er beschönigt oder sich bemüht, seine tatsächlichen eindrücke adäquat zu schildern, wo eine schuldzuweisung auch ganz fein, dennoch eben wem gewalt antut und aus angst getätigt wird, dass er lieber anderswo sein möchte und auch wann echte freude VOR der persönlichkeit/sozialen rolle gemeinsam aufkommt etc.etc.
einerseits sind solche momente sehr beglückend, weil die warme fülle des lebens, die tiefe sinnhaftigkeit von letztlich allem evident wird, andererseits und gleichzeitig(!) sind diese moment auch von einer art trauer erfüllt, weil im anderen quasi dessen ganze biographie erkannt werden kann und wie zum teil sehr momente des schmerzes seine heutige 'erscheinungsform' prägen und man spürt, wie er da alleine nicht raus findet.

diese erfahrung hat nicht jeder gleich intensiv und andere erinnern sich nicht daran.
und ich behaupte z.b. nicht im geringsten, da besonders tief 'gekommen' zu sein. das leben wird aber auch interessanter, weil ich ja jetzt nicht weiss, was in dieser richtung noch alles kommen wird. :)

aber was ich meine, wenn ich sage, das, was ich hier sachlich quasi theoretisch von mir gebe, sei von mir bereits gründlich überprüft, fusst darin, dass ich die 'theorie' in solchen momenten überall 'omnipräsent' in der praxis sah:
der mensch im gesetzgeberisch geprägten gefängnis der (selbst)schuldzuweisung, des nicht-unterscheidenkönnens von moral und gewissen und der lastend wirkenden sich-aufgesagten akzeptanz von all dem als etwas 'normales'/natürliches!!!!!!!!! (was es aber eben nicht ist!) :)

kein wissenschaftliches 'resultat' kann diese erfarhung kleinmachen oder entwerten, weil wissenschaft gar nicht an den ort dieses mühelosen mitgefühls KOMMEN KANN und die situative einsicht und präzision, die sich dort 'ergibt, gar nicht kennt. siehe ja auch schon nur die einschränkende methodologie der wissenschaften.

diese momente des mitgefühls sind kaum herstellbar, die kommen und gehen.
es wird behauptet, es habe einige menschen gegeben oder gibt sie, die das ständig so erleben. mag sein. weiss ich nicht. kenne aber niemanden, der ständig gespürt hätte, was ich spüre! ;) und das hätte er ja können müssen, wenn er stets mitfühlt in meiner gegenwart.

ich betrachte diese momente eher als 'geschenk', denn als leistung von mir, von meinem tun.
es gibt letztlich kein rezept dafür, obschon mir das innere boxen eine grosse hilfe ist: wenn man aus bewegungsfreude(!) ein paar stunden rel. konsequent sich druckloser bewegt, weiss wie das geht, dann kommt dieses wache, mühelose mitgefühl eindeutig verstärkt auf.
habe es aber auch schon erlebt, ganz ohne ein vorangehendes 'training'.
ist also mit sicherheit nicht abhängig von irgendeiner trainingsform, einer lehre, einer religion etc.
vermute mal, das jede tätigkeit, die mit echter liebe (und nicht mit selbstdisziplin! :) ) ausgeführt wird, einen schon in diese richtung bringen kann.

aber eben. wo sind heute menschen, die das noch echt 'vormachen' können?

die sind sehr rar geworden, da der ersatz für dieses mitgefühl - die show, die darstellung, die bildung, das 'wissen, die versicherung(!), das nette gutmensch-sein breit propagiert werden, sich aber als gegenläufig auswirkend erweisen, weil sie genau jene 'hirnwäsche' produzieren, die dem 'betrachter' suggeriert, das sei jetzt schon mitgefühl & liebe und drücke sich so und so aus, obschon solches nur eine spielart der angst ist.
das spürt man im mitgefühls'modus' alles auch sofort!
das verheerende an diesem pseudo-mitgefühl ist, dass es rezepte in die welt verbreitet, die VERHALTENSVORSCHRIFTEN sind, mit dem versprechen SO dann ein 'glücklicher oder 'weiser' mensch' zu werden; wird das dann wissenschaftlich noch untermauert und fliesst in die gesetzgebung ein, dann ist das kontraproduktive quasi zum maximum geschritten und dann werden 'wir' eben so von kindesbeinen an geprägt.

viele grüsse
sam

vakuum

13-01-2009, 18:12

hallo carsten:

Daher teile ich auch die Voraussetzung von vacuum nicht, daß der Mensch ohne Gesetze besser dran sei.

das ist aber bereits eine interpretation von dir, da ich soetwas nie gesagt habe! :)

ich bringe da nur ein denk- und freiwilliges 'nachspür'modell, wie sich heute die gesetzgebung auf den einzelnen global auswirkt.

die schlüsse kann dann jeder für sich selbst daraus ziehen oder nicht, muss sie dann aber nicht mir unterstellen! ;)

ich thematisiere: 'wie ist 'der mensch' heute wegen den gesetzen dran' und NICHT im konjunktiv, 'wie w ä r e er dran ohne gesetze'! :) das sind zwei paar schuhe!! und wie!!!!

ich habe keine ideologie, ich offeriere nur ein paar gedanken zu zusammenhängen.

find' ich übrigens interessant, da jetzt schon viel male versucht wurde, in meiner (ja bloss vorgestellten person) einen mit 'lösungen', 'alternativen', ideologien oder nicht-darstellerischer passiver lebensweise zu 'erspekulieren'. :)

woran das wohl liegen mag? ;)

viele grüsse

sam

vakuum

13-01-2009, 18:18

zitat pilgrim

D.h. du bietest - meiner Meinung nach - keine sachlich zutreffende Analyse, der andere Denkende sich aus Vernunftgründen anschließen könnten.

das ist richtig.

mit vernunft allein geht es nicht.

braucht das lesegefühl(!!!), dass da einer 'unsere gemeinsame welt' zumindest zum teil ähnlich erlebt wie ich - gesamthaft und nicht nur in bezug zu 'vernünftigen schlüssen'.

viele grüsse

sam

vakuum

13-01-2009, 18:26

zitat carsten:

Hintergrund dabei ist wie schon ein paarmal geschrieben, daß ein Text nicht in sich selbst besteht, sondern daß ein hermeneutischer Prozeß stattfindet zwischen dem Verfasser eines Textes (Person) und dem Leser eines Textes (Person). Die persönliche Ebene läßt sich aus einem hermeneutischen Prozeß nicht heraushalten. Geschieht das dennoch bewußt oder unabsichtlich (weil z.B. der Verfasser bereits verstorben ist) wird der hermeneutische Prozeß erschwert.

diese 'hermeneutische' vorschrift (gesetz ;)) scheitert hier im forum daran, dass du dir meine person lediglich vorstellen musst, und statt dem text allein, noch deine eigenen projektionen 'von mir' hineinliest und somit den rein sachlichen bezug zu dem, was hier im therad nachlesbar abgeht, verlierst.

viele grüsse

sam

vakuum

13-01-2009, 18:35

zitat pilgrim:

D.h. du setzt deine persönlichen Erfahrungen sogar absolut.

aber das geht doch jedem so!

auch die behauptung, es müsse etwas geben, was absoluter sei als die persönliche erfahrung, IST 'dummerweise' schon wieder persönliche erfahrung. ;)

du kannst dich nicht abschaffen, carsten. ;)

und alles, was du als 'wesentlicher' oder 'absoluter' als du selbst setzt, das SETZST DU EBEN SELBST und ist von diesem akt des setzen voll und ganz abhängig.

es gibt kein entrinnen aus dem primären, das 'man' ist.

das wird auch die wissenschaft nie schaffen! :) :) :)

viele grüsse

sam

Nymphaea Alba

13-01-2009, 20:50

zitat pilgrim:

aber das geht doch jedem so!

auch die behauptung, es müsse etwas geben, was absoluter sei als die persönliche erfahrung, IST 'dummerweise' schon wieder persönliche erfahrung. ;)

Ich würde es nicht zwingend direkte Erfahrung nennen, weil man diesen Umstand ohne tatsächlich erlebtes oder übertragbar erlebtes antizipieren kann.
Man kann sich selbst nicht vollkommen von sich selbst abstahieren, aber man bleibt flexibel beweglich im Geiste.

dermatze

14-01-2009, 05:51

Von der Gesellschaftskritik abgesehen, sind mir die Aspekte dieses Threads betrachtenswert. (Prägung...)
Gruß

Guten Morgen,
in meinem letzten Beitrag habe ich deutlich zu kurz gedacht. (Hirn hält Winterschlaf:o ...meine Fresse, nee )
Bei einem solchen Thema kommt man nicht herum das Umfeld zu Betrachten, weil ein Individuum nicht von seinem Umfeld getrennt betrachtet werden kann. Da fällt zu viel unter den Tisch. (unzulässige Vereinfachung)
Sollte ich sonst noch irgendwo gegenteiliges behauptet haben ziehe ich das zurück.

Zum Rest, wenn ich annähernd wieder wach bin.:)

:narf:

vakuum

14-01-2009, 11:14

hallo dermatze,

es hat erfahrungsgemäss keinen sinn, die persönlichen aspekte des 'umfelds' der angst in einem forum zu erörtern, weil erstens geschummelt werden kann und zweitens so eine art virtuelle therapiesituation entstehen würde, die aber zu 100% auf äusserst vagen vorstellungen des anderen beruhen müsste, da selbst genau geschilderte situationen keine wirkliche einigkeit erzielen können.

ausserdem ist eine aufklärung über die gesamthaften zusammenhänge dessen, was zu diesen sozial bedingten 'defekten' führt, eben gerade NICHT möglich, wenn im bereich des 'defekten' individuell herumgegrübelt wird, wo diese defekte eher bestätigt und genährt werden, als die ursachen davon erkannt. das betrifft übrigens auch jede 2-menschen-therapie-situation real, wenn der therapeut nicht in der lage ist, ins NICHT-biographische des 'patienten' einzufühlen, wenn er in der biographie steckenbleibt.

der individuelle, biographie ansatz wird MASSIV überschätzt, wenn er VON AUSSEN als notweniges feld erachtet wird, um irgendwie 'weiterzukommen'.

für einen selbst sind biographie und 'eigenheiten' natürlich schon wichtig, das besteite ich damit ja nicht im geringsten!

im zusammenhang mit schuldgefühl und gesetzgebung formuliert:

eine gemeinsame auffächerung von persönlichen angstsituationen mit zig benennungsvariationen bleibt eben auch an diesem umfeldbedingten und in persönlicher sprache erinnertem STECKEN! ;)

eine klassifizierung von persönlichen ängsten, umfeldproblemen ist NICHT weiterführend, wenn ein interesse da ist, die gesamtgesellschaftlichen zusammenhänge, wo diese 'umfeldprobleme' immer verortbar SIND, (da kein 'umfeld' isoliert ist von einem nächsten) zu ergründen.

es geht ja letztlich - quasi als resultat - dieser gesamtsicht darum, auch gesamthaft zu ent-schulden, gesamthaft zu verzeihen und sich als von der gesetzgebung über viele wege geprägter mensch und anderen menschen, denen es GENAUSO geht, zu erkennen.
dass die erfahrung des mitgefühls dazu unerlässlich ist, habe ich schon gesagt. mitgefühl ist aber in keiner weise ein individualisiernde sache, eine differenzierung von persönlichkeit, sondern im mitgefühl wird ja deutlich WIE WENIG (oder keine:)) wesentliche unterschiede es zwischen einem selbst und dem anderen gibt, dass das, was uns voneinander unterscheidet vorweigend ausformungen der 'angst' sind - also des schuldzuweisungsverhaltens und -gefühls!

diese einsicht, die dann ganz automatisch zu einem verzeihen-können von jedem führt, ist in schriftlicher diskutierter form aber NUR möglich, wenn der SACHLICHE aspekt des schuld(zuweisungs)gefühls thematisiert wird und NICHT die persönlichen beispiele und interpretationen von 'angst' im zentrum stehen.

deswegen ist ein forum, wo man sich ja nur mit geschriebenen worten austauschen kann, auch gar nicht mal so eine einschränkung, was die diskussion der sachlichen zusammenhänge betrifft.

es kann aber nicht in gang gebracht werden, wenn ständig oder sogar vorsätzlich in extrem persönlicher redeweise angesprochen wird. (in jedem satz ein 'du' z.b.)
es ist aber möglich, indem man sätze, die hier geschrieben werden, zitiert und als solche im sachlichen zusammenhang des threads angeht und NICHT in einem persönlichen.

dass das ungewohnt erscheinen mag, ist mir schon klar, weil wir alle so konditioniert sind, dass das 'tiefe', 'wichtige', 'echte' angeblich nur dann zutage treten kann, wenn man lange und gründlich und individuell problematisiert, seelenstriptease macht, all seine ängste erzählt und der 'helfende' nachbohrt sich in die vergangenheit des erzählenden hineinversetzt, die persönlichen werte erforscht, das besondere herausschält etc.
das ist zwar schon eine möglichkeit, die aber LOGISCHERWEISE sich selbst begrenzt, nämlich dort, wo das alles bei einem anderen ja wieder ganz anders ist und somit ein spontaes mitgefühl NICHT entstehen kann, wenn man zu sehr 'eingespielt'/fokussiert ist auf diesem extrem persönlichen ansatz (der eben letztlich trennt und NICHT verbindet).

wirklichen hilfe/erkenntnis ist eh stets hilfe/erkenntnis zur echt freien selbsthilfe/selbsterkennntis und das geht nur, wenn die zusammenhänge gesamthaft betrachtet werden, so dass der denk- und 'fühl'schritt aus dem 'eigenen umfeld' HERAUS getan werden kann, respektive man von eigenen umfeld und den individuellen 'angst'biographien unabhängig wird.

so wird die soziale währung angst (alias schuldgefühl) ausser kraft gesetzt, währenddem der persönliche-ängsteproblematisierende weg, ja gerade diese währung einsetzt und man den therapeuten deswegen und damit auch noch bezahlt...:)

viele grüsse

sam