Vollständige Version anzeigen : 'Gesundheit' als schuldzuweiseder Begriff am Beispiel der Nichtraucherkampagne
hallo zusammen,
hier also der neue rauch-thread. :-)
ich gehe sogleich auf zwei längere postings von bluemoneky ein und auf eines vom trinci!
möchte hier KEINEN frontenkrieg von rauchern gegen nichtraucher anfeuern, sondern die rolle, die wissenschaft in dieser debatte führt, näher untersuchen!
zitat bluemonkey:
<Wohl kein Mensch auf dieser Welt kann (zeig mir einen), wenn er es noch nie getan hat, eine Zigarette auf Lunge rauchen ohne extreme körperliche Abwehrreaktionen (Husten, Übelkeit) zu bekommen, von Wohlgefühl mal ganz zu schweigen.>
stimmt nicht. ich konnte das ganz ohne übelkeit und husten schon das erste mal.
<Wenn er dann eine Weile seinen Körper vergewaltigt, werden die Abwehrreaktionen geringer, und es stellt sich durchaus ein Wohlgefühl beim Rauchen ein (und sei es nur das Verschwinden der Entzugserscheinungen).>
rauchen hat viele andere positive nebeneffekte je nach mensch und dessen lebenssituation (man beachte, dass ich hier KEINE OBJEKTIVEN
nebeneffekte beschreibe, sondern aus MEINER erinnerung berichte!!!)
- beschäftigung in langweiligen situationen
- meditative gemütliche ausführung der gesamten 'raucherhandlung' (packet rausnehmen, zigarette rausnehmen, anzünden, erster zug, halten in der hand, aschenbecher zurechtrücken, dann ausdrücken etc.)
- leicht-fallendes knüpfen von sozialen kontakten mit mit-rauchern (hat mir in meinem leben zeitweise sehr geholfen)
- intensivierung der gefühlsleben durch nikotinwirkung
- durch das rauchen konnte ich gewisse flow-prozesse in die länge ziehen
- schöne, feine geschmacksvermsichungen (kaffee, schokolade und zigarettenrauch ergeben zusammen eine köstliche mischung (siehe ja auch geräuchertes fleisch...))
- trost in schlimme lebenslagen ('jetzt gönn' ich mir eine, egal was die ärzte sagen' diese jetzt-mir-was-gönnen ist mir wichtiger als meine zukunft') das kann helfen und ist nicht immer 'dumm'.
- zugehörigkeitgefühl zu pubertärer oder spätpubertärer lebensweise, rebellion (das kann auch gut tun und einen lebensabschnitt lang das richtige sein.)
<Der unrefklektierte Raucher glaubt nun, Rauchen mache Spaß, und die Nichtraucher, bei denen die Alarmmechanismen des Körpers noch anschlagen wären humorlose Spielverderber.>
so ist es aber!
die kampagne ist genussfeindlich und humorlos aufgezogen.
bluemonkey, hast du je geraucht?
<Das er, falls er viel raucht, einen unangenehmen Geruch entwickelt und eventuelle Krankheitssymptome wird von dem konstruktivistischen Raucher gerne ausgeblendet.>
ich ziehe den geruch des rauchens bei einem anderen menschen dem des knoblauchs vor. hat auch gut riechende komponenten, der frisch gerauchte tabak. abgestandener rauch mag ich auch nicht.
krankheitssymptome hatte ich übrigens nie (ausser 'sucht', wenn man das als krankheit bezeichnen möchte).
<Das man als Nichtraucher nicht unbedingt stinken möchte, nur weil man sich in einer öffentlichen Lokalität aufgehalten hat, kann der konstruktivistische Raucher nicht nachvollziehen.>
doch, deswegen wäre eine einfache lösung, dass das verhältnis raucher- nichtraucher auch in der kneipenlandschaft (raucherkneipen-nichtraucherkneipen) wiedergespiegelt werden könnte. dann hätten alle, was sie wollen.
<Wenn dann die bösen Wissenschaftler hingehen und ein bisschen Statistik betreiben, um herauszufinden, was jeder, der einige Raucher über lange Zeit kennt, direkt erfahren kann, wird von einem fanatisch gewordenen Anti-Rauchertum gesprochen.>
dass du NUR wissenschaftlich negatives über das rauchen sagst, und alles positive unterschlägst oder schlicht und einfach die ERFAHRUNG GAR NICHT HAST, das ist ein zeichen von fanatismus.
<Meines Wissens ist Rauchen noch nicht verboten, ich hab auch noch nicht von Anschlägen auf die Tabakindustrie gehört.
Die einzige Einschränkung ist, dass man anderen nicht mehr überall die Atemluft mit schädlichen Stoffen verunreinigen darf, bzw. dass Jugendlichen der Zugang erschwert wird.>
..was es für das rebellische bewusstsein im jugendalter natürlich nur attraktiver macht.
das fanatische am wissenschatlich begründeten anti-rauchen ist nicht der aufruf zur rücksichtnahme! bin ja auch dafür, dass man rücksicht nimmt.
das fanatische an der wissenschaft in dem punkt ist die
GENUSSFEINDLICHKEIT und der auf angstmacherei gegründete GESUNDHEITSWAHN.
jeder mensch kann doch geniessen, was er will, solange er damit nicht andere stört und jeder mensch kann so ungesund leben, wie es ihm spass macht.
gerade das verfügen-können über die eigenen biologischen abläufe macht den menschen frei, nicht das krampfhafte sich daran anpassen aufgund eines 'objektiven' rezepts.
die antiraucherkampagne greift das aber an mittels angeblich OBJEKTIV erwiesenen wissenschaftlichen resultaten, die den raucher quasi als deppen, als mensch, der nichts begreift, der sich selbst 'zerstört', der zitat: 'tötet' (!), aussehen lassen.
so wird der wissenschaftlich argumentierte gesundheitswahn zur beschuldigungswaffe gegen andere menschen.
dass diese psychische gewalt (die ja auf jeder zigaretteschachtel heute auch gesetzlich verordnet aufgedruckt ist) auch potentiell 'gesundheitsschädigend' sein könnte, wird dabei NIE erwähnt.
angstmachen ist ja sicher gesund......................:-(
<Die wissenschaftliche Methode ist gerade dazu entwickelt worden um genau hinzusehen, und so weit als möglich von subjektiven Meinungen und Vorurteilen unabhängige und überall reproduzierbare Erkenntnisse zu gewinnen.>
das glaubst du nur. sorry, aber da widerspiegelst du die 'geistige programmierung', von der ich die ganze zeit rede, aufs schönste.
es gibt keine 'objektiven erkenntisse'.
schon nur aus dem grund, dass absolut jede 'objektive erkenntniss' ja von einem subjekt erkannt werden muss und dann in dessen konkreten leben eine SPEZIELLE rolle spielen wird müssen - und nicht eine 'allgemeine'!
ein raucher fühlt genau das, was er fühlt, wenn ER raucht und nicht das, was ein wissenschaftler für ihn NICHT tut!
diese 'objektiven erkenntnisse' sind vor allem dazu da, anderen schuld zuzuweisen und die eigenen prfünde zu sichern.
angst will die kontrolle über den anderen. siehe eben die antirauchgesetze.
<Die hier so hochgelobte "direkte Erfahrung" ist vielen Täuschungen unterworfen.>
das ist nur ein gedanke, dass da eine 'täuschung' am werk sei, auch ein von der wissenschaft ankonditionierter gedanke.
wer diesen gedanken nicht hegt, bewegt sich freier.
<Das Auge ist zwar relativ komplex, als optisches Instrument im Vergleich zu menschlichen Entwicklungen eher simpel und unvollkommen. Erst die dauernde Interpretationsleistung unseres Gehirns schafft uns die vermeintliche scharfe und stimmige Bilderwelt, die wir für wahrnehmen.
Sehen muss man erst erlernen, weil es eben größtenteils eine Gehirnleistung (und damit nicht mehr direkte Erfahrung) ist.>
menschen, die nichts von hirntheorien wissen, sehen genauso gut oder wohl eher schärfer...:)
also sind diese hirntheorien zusätzlich gedachtes, das keinen sprung im erleben bieten kann, sondern eher sinnlichkeit einschränkt.
wenn ich bei jeder wahrnehmung denke 'ach herrje, ich sehe nicht alles richtig, sondern täusche mich 'objektiv' gesehen die ganze zeit', dann sehe ich tatsächlich weniger, weil ich ja aufmerksamkeit für diesen stupiden hirnwäschegedanken aufbringen muss. :)
<Das merkt ein normaler Mensche nicht, weil er es zu einer Zeit gelernt hat, an die er sich nicht erinnert.>
auch das ist eine vorstellung.
<Von Leuten, die jedoch ihr optisches Sehvermögen verloren haben und nach Jahren wiedergefunden, weiß man, dass die dann nicht gleich eine stimmige Welt wahrnehmen, sondern eine verwirrende Menge an Seheindrücken, von denen sie verlernt haben, sie stimmig zu einem Bild zusammenzusetzten.>
jetzt verwechselst du eigen- und beobachterperspektive, das ist auch eine folge von der geistigen programmierung' im namen der 'objektivität.
<Aber das ist für die "Wahr ist nur was ich direkt erfahre" Leute natürlich nur entseelte Spekulation.>
nein, es ist entweder ein nachplappern von gelesenem oder eine beobachtung und interaktion mit einem solchen menschen, der das berichtet.
zitate trinculo:
<Mag sein, dass Rauchen nicht zu gesund ist, aber es gibt dennoch genügend Beispiele, in denen es zur von der Wissenschaft gelieferten Faktenlage eine Mehrzahl von "stimmigen Geschichten" gibt,...>
diese 'gelieferte faktenlage' ist aber nichts objektives, sondern zwingend abhängig von der methodologie und darin AUSGEWÄHLTEN parametern.
<:..von denen mehr oder nur weniger nur EINE "anerkannt" ist, und die anderen teilweise regelrecht verteufelt werden.>
richtig.
pointe: rauchen wurde früher wissenschaftlich sogar empfohlen!!!! :-)
<Das ist in der Ernährungswissenschaft so, und erst recht bei der Klimaforschung.>
richtig.
<Sowohl das Klima als auch der menschliche Körper entziehen sich aufgrund ihrer Komplexität der Berechenbarkeit, man kann bestenfalls versuchen, die Parameter der jeweiligen Theorie so zu wählen, dass die beobachtete Vergangenheit abgedeckt wird.>
richtig, und hier kommt auch etwas sehr entscheidendes dazu:
was heisst 'beobachtete vergangenheit'?
das heisst doch, die von den wissenschaftlern abgesteckte und erinnerte 'vergangenheit' und NICHT die der betroffenen person, des betroffenen tieres etc.
das ist der trick:
die erlebniswelt des einzelnen wird schon nur deshalb beschnitten, weil als 'vergangenheit', die es zu 'erwissenschaften', zu messen, gilt, nur das genommen wird, was von der wissenschaft als parameter gefasst werden kann.
alles andere - und das ist sehr sehr vieles und je nach mensch ganz anderes - fällt unter den tisch. es wird aber den betroffenen nicht gesagt, was da alles unter den tisch fällt, was alles sie NICHT messen können und so wird dieses spezielle unmessbare immer schwierger für den einzelnen wachzuhalten. mit der zeit mittelt er sich ein in die armselige 'objektive welt', die der wissenschaftlichen 'geistigen programmierung'. :(
<Die Interpretationen sind von Menschen gemacht, und sie spiegeln deren Wünsche und Ängste wider.>
stimmt genau.
schon nur in der methodologie der wissenschaften sind implizit ungezählte ängste mit drin.
wissenschaft am menschen ist ja ein DISTANZIERUNGSVERFAHREN im namen der sogenannten 'OBJEKTIVITÄT'.
wissenschaft operiert mit drittinstanzen, die ZWISCHEN die menschen gestellt werden, die sehr oft NICHTS mit der lebenswelt der patienten zu tun haben. bsp: der (kampf)begriff: 'gesundheit'.
<Natürlich geben die Fakten einen Rahmen vor, völlige Beliebigkeit ist nicht möglich. Aber selbst in diesem Rahmen gibt es eine hohe Bandbreite theoretisch zulässiger Auslegungen, die aber nicht gesellschaftsfähig sind.>
ohne konsens gibt es keine wissenschaft.
wissenschaft ist also stets sozial und somit direkt involviert in die gesetzgebung. und das weit mehr als im öffentlichen bewusstsein bekannt ist.
<Das spricht nicht gegen die wissenschaftliche Methode, sondern erinnert uns daran, dass in das, was wir als "wissenschaftliche Resultate" wahrnehmen oder präsentiert bekommen, weit mehr einfließt, als durch die wissenschaftliche Methode gewonnen wurde.>
ganz genau!
die nächsten zitate sind wieder von bluemonkey:
<Die üblichen ernährungswissenschaftliche "Erkenntnisse" mit der Erkenntnis zu vergleichen, dass Rauchen, auch Passivrauchen, offensichtlich gesundheitsschädlich ist,...>
wo hast du das SELBST ' o f f e n s i c h t l i c h ' gesehen?
du hast eine angezündet und der nachbar ist gestorben und gott im himmel hat gesagt: 'ich sage dir bluemonkey, der ist NUR und einzig und allein WEGEN diesem deinen zigarettenrauch gestorben, das habe ich 'objektiv wissenschaftlich' eruiert'?
eine solche aussage:
"...auch Passivrauchen, offensichtlich gesundheitsschädlich ist,.."
ist fanatisch.
denn das spazieren an einer nur mittelmässig befahrenen strasse müsste dann auch als 'gesundheitsschädigend' eingestuft und autofahrer auch als entsprechend rücksichtslos verteufelt werden.
passiert aber nicht.
warum, kann sich jeder selbst zusammenreimen...
stichwort 'gesetzgebung'.
<Man findet den Teer und andere anerkannt giftige Stoffe beispielsweise direkt in der Lunge wieder.>
wer ist 'man?
du?
hast du's gefunden?
im darm liegt aber auch einiges fragliches rum.
habe gelesen, dass man völlig 'vergärte' muttermilchreste, die nicht mehr besonders vitalisiernd wirken, im darm von erwachsenen finden kann.
das leben an sich ist NICHT gesund. der körper ist endlich.
fanatisch ist's dem körper - qua wissenschaft - eine lebensweise anzudichten, die vollkommen 'gesund' sei.
fanatisch und unmenschlich.
<Da der menschliche Körper keinen Teer herstellt, wie zum Beispiel Fett, kann man da einen konkreteren Wirkzusammenhang ableiten, als bei komplizierten Stoffwechselvorgängen.>
ja und? ein raucher kann das leben auch mit teerlunge lieben.
was ist daran falsch?
vielleicht wird er ja mit seiner teerlunge dennoch älter als du?
wer kann das schon wissen?
<Das ändert aber nichts daran, dass die korrekt angewandte wissenschaftliche Methode, die eine entsprechende Fehlerabschätzung zwingend beinhaltet, in dem objektivierbaren Bereich der Welt nicht Durch direkte subjektive Wahrnehmung ersetzbar ist (man denke nur an optische Täuschungen oder gefühlte Temperaturen...)>
nein, das stimmt einfach nicht.
es gibt keinen einzigen 'objektivierbaren bereich' der 'welt'.
schon gar nicht wenn es um individuelle lebensqualität und sogenannte 'gesundheit' von körper UND geist geht.
der körper gewöhnt sich an das rauchen und ich vermute z.b. dass das mit-dem-rauchen-aufhören bei alten menschen zum tode führen kann, weil der körper die umstellung nicht mehr packt.
ich habe deswegen mit dem rauchen aufgehört, weil mich die unfreiheit des süchtig-seins (zigaretten, feuerzeug ständig mitschleppen) zu stören begonnen hat.
das ängstliche immer-gesund-leben-wollen und sich brav an den neuesten objektiven wissenschaftlichen befunden ausrichten... woher will man denn z.b. wissen, dass genau diese genussfeindliche, unsouveräne, bücklingshafte haltung nicht krebs auslösen kann?
könnte doch sehr wohl bei dem einen oder anderen eine gewichtige rollte gespielt haben?
medizin ist ein gigantischer katalog an angstmacherei, wer mal vor einem objektiven medizinischen befund angst hat, wird immer wieder sich was gesundheitsschädigendes ausdenken können - bücher dazu gibt's genug.
und verdienen tun die ärzte happig, je mehr angst um die eigene gesundheit qua gesetz (krankenkassen z.b.) verordnet wird.
dass medizin zuweilen auch ihren praktischen nutzen hat, bestreite ich nicht, aber es geht um die zusammenhänge wissenschaft - angst - 'objektivität' - einzelmensch - geld - politik etc.
in dem sinn möchte ich hier weiterdiskutieren und nicht im streit: raucher-nichtraucher! :)
viele grüsse
vakuum
Alter, kannst du uns nen Gefallen tun und das mal richtig zitieren? Sonst macht das Lesen nämlich echt keinen Spaß.:rolleyes:
das lesen macht nur dann 'vollständigen' spass, wenn du alles liest, also auch das, was bluemonkey und trinculo geschrieben haben.
geht ganz einfach:
durchlesen!
da wirst du immer noch schneller sein als ich, der's schreiben 'musste'.
:)
viele grüsse
vakuum
Trinculo
05-01-2009, 13:31
Als Nichtraucher kann ich leider hier nicht sehr viel an persönlichen Erfahrungen beisteuern. Aber es ist wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis Koffein, Fett, Zucker und Alkohol den Status von Nikotin erreicht haben - dann rede ich wieder mit :p
das lesen macht nur dann 'vollständigen' spass, wenn du alles liest, also auch das, was bluemonkey und trinculo geschrieben haben.
geht ganz einfach:
durchlesen!
da wirst du immer noch schneller sein als ich, der's schreiben 'musste'.
:)
viele grüsse
vakuum
Alles schön und gut aber warum benutzt du nicht einfach die Zitierfunktion??
wenn's euch nicht passt, dann lasst es doch... :)
zitat trinci,
"Als Nichtraucher kann ich leider hier nicht sehr viel an persönlichen Erfahrungen beisteuern. Aber es ist wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis Koffein, Fett, Zucker und Alkohol den Status von Nikotin erreicht haben - dann rede ich wieder mit."
habe kürzlich eine sendung gesehen, wo im wahrsten sinn des wortes dicke menschen v o r g e f ü h r t werden, auf die waage stehen müssen und nebendran in anzug und kravatte ein hochtitulierter wissenschaftler wartet und überwacht und dann das urteil spricht.
die genauselben schuldzuweisenden mechanismen, die im verbund mit wissenschaft gegen die raucher geführt wurden und immer noch werden, werden jetzt auch gegen dicke menschen geführt.
die sendungen hab aus dreierlei gründen die hohen einschaltquoten:
- schadenfreude, zynismus
- glaube an gesundheit und 'wahre, objektive aussagen' der dort erscheinenden wissenschaftler und durch das sehen der sendung zu den 'intelligenteren' und 'gesünderen' zu gehören.
- der zuschauer ist selbst 'über'gewichtig und schaut die sendung wegen einem schuldgefühl sich selbst gebenüber.
traurige sache. :(
viele grüsse
vakuum
das lesen macht nur dann 'vollständigen' spass, wenn du alles liest, also auch das, was bluemonkey und trinculo geschrieben haben.
geht ganz einfach:
durchlesen!
da wirst du immer noch schneller sein als ich, der's schreiben 'musste'.
Es ist mühsam, zu unterscheiden, was von dir kommt und was von anderen Autoren stammt.
Viel anstrengender, das auseinanderfuddeln zu müsssen, als es schlicht und einfach durch die optische Unterscheidung wahrnehmen zu können.
Ich halte es mit deinen Beiträgen seit einer Weile so:
Du machst dir nicht die Mühe, sie zu gestalten. - Ich mache mir nicht die Mühe, sie zu lesen.
Ich lese die Beiträge, die sich besser erschließen und nehme deine Ansichten einfch aus den Kommentaren der anderen Verfasser wahr.
Grüße,
Carsten
mantis.wilm
05-01-2009, 14:00
ich finde in diesem zusammenhange interessant, wie ärzte mit ihrer eigenen gesundheit umgehen. entweder ignorieren sie sie und leben gegen alles, was sie ihren patienten predigen (müssen) oder betreiben den absoluten gesundheitskult. das ist ein eigener erfahrungsschatz + klischee -> deckt sich.
ausnahmen immer inbegriffen, alle angaben ohne gewehr(-;
mantis.wilm
05-01-2009, 14:03
seltsam, ich bin auch eher von der faulen sorte, lese aber recht viel und erkenne ein zitat an den anführungszeichen. das ist, wenn man einmal in übung ist, gar nicht schwer.
auch seltsam, dass leute hier die 2ten und 3ten beiträge zum thema "wie gestalte ich meine zitierung", aber nichts zum thread beitragen.
ponyeule
05-01-2009, 14:05
Zu Hause kann jeder rauchen, soviel er will - es sei denn, es leben Kinder mit in der Wohnung. (Oder im Bett: Die Asche, die runterfällt, könnte die eigene sein:D)
In der Öffentlichkeit haben die Kippen nichts zu suchen, da man sich nicht vor dem Rauch schützen kann. Der Wissenschaft ist es gelungen, über 50 verschiedne Gifte im Rauch einer Zigarette nachzuweisen - und wer möchte die schon haben, außer den selbst über sich bestimmenden Rauchern? Das mit dem "spätpubertär" muß ich mir merken. Kenne auch eineige Oldies, die "noch" rauchen. Wenn die sich morgens erst mal die Brocken aus der Lunge husten, wirken sie sehr "abgehoben"...
Den Spruch von Sportlern "Champion ist, wer raucht und trinkt und trotzdem seine Leistung bringt" finde ich zwar lustig, aber sonst recht hohl. Wenn einer z. B. ein sehr guter Kampfsportler ist, und sich vor nichts und niemandem zu fürchten braucht holt sich möglicherweise einen Gegner in den Körper, gegen den er machtlos ist. Krebs, Chemotheraoie - wer möchte das schon?
Spezielle Raucherkneipen sollte es ruhig geben, da braucht Nichtraucher ja nicht hinzugehen.
Zu mir selbst: Als dummer Teenie habe ich auch geraucht, sogar recht viel. Aber rechtzeitig aufgehört... Und lange beim Medizinmann gearbeitet: Wo Patienten erst recht gesund und nach Jahren mit Mikrofon am Hals - nach der Kehlkopfop. - keine so gute Figur mehr abgegeben haben. Oder Körperteile amputiert werden mußten (o. k., das geht auch mit Diabetes, wenn man die Fresserei nicht in den Griff bekommt), wegen der geschädigten Adern...
Angst machen gilt nicht? Mögliche Konsequenzen wird man doch noch aufzeigen dürfen?
Hachimaki
05-01-2009, 14:25
jeder mensch kann doch geniessen, was er will, solange er damit nicht andere stört und jeder mensch kann so ungesund leben, wie es ihm spass macht.
gerade das verfügen-können über die eigenen biologischen abläufe macht den menschen frei, nicht das krampfhafte sich daran anpassen aufgund eines 'objektiven' rezepts.
Ganz genau. So lange ihr in eurer eigenen Wohnung seid, könnt ihr von mir aus dort machen, was ihr wollt.
ABER: Sobald andere gestört werden hört diese Freiheit nun mal auf.
Raucher können gerne mit einem erhöhten Risiko für Lungenkrebs leben, ich dagegen ziehe es vor, ein langes und gesundes Leben zu fristen.
Wenn ich gemütlich in der Kneipe sitzen will, aber dabei der übelriechende, ungesunde Qualm eines Rauchers meine Lungen zerstört, dann werde ich nun einmal massiv gestört.
Und dass mit der Intoleranz, weil jemand noch nicht geraucht hat, das meinst du doch wohl nicht ernst? Ich kann ja auch als z.B. Walfänger nicht sagen, Tierschützer wären intolerant, weil sie noch nie ein Tier umgebracht haben...
hi ponyeule!
"Der Wissenschaft ist es gelungen, über 50 verschiedne Gifte im Rauch einer Zigarette nachzuweisen - und wer möchte die schon haben, außer den selbst über sich bestimmenden Rauchern?"
aber heisst denn das, dass das übrige leben giftrei ist?
in allem ist doch gift und dann ist alles auch noch eine frage der dosis.
wusste schon paracelsus.
ich könnte auch hysterisch werden und wegen parfumschwaden von damen zu protestieren beginnen und ein wissenschaftlich fundiertes gesetz gegen parfum lancieren mit dem nachweis von 17 ursuppen...äh...giftstoffen im durchschnittlichen parfum.
doch würde das das zusammenleben friedlicher machen?
"Das mit dem "spätpubertär" muß ich mir merken."
aber bitte nicht als schuldzuweisung, sondern als eventuell(!) unreflektiert in die länge gezogene gewohnheit.
"Kenne auch eineige Oldies, die "noch" rauchen. Wenn die sich morgens erst mal die Brocken aus der Lunge husten, wirken sie sehr "abgehoben"..."
ich kenne auch solche und ich weise ihnen aber keine schuld deswegen zu, ich mag die sogar sehr gerne. ich besuche sie auch zuhause und das bisschen rauch wegen ein paar stunden schadet m i r also weiss gott nichts. wenn wer empfindlicher ist, kann er's ja sagen - in der konkreten situation, nicht als verallgemeinerndes gesetz! denn das birngt dann 'gift' in die gesellschaft!!
"Krebs, Chemotheraoie - wer möchte das schon?"
eben, könnte ja auch sein, dass krebswachstum durch die verinnerlichte medizinische angstmacherei begünstigt wird.
rauchen + plus von aussen aufgedrängtes schlechtes gewissen - könnte ja eine ungute mischung sein. wer weiss?!
da hätte man die leute doch besser einfach in ruhe rauchen lassen!
"Spezielle Raucherkneipen sollte es ruhig geben, da braucht Nichtraucher ja nicht hinzugehen."
genau!
"Angst machen gilt nicht? Mögliche Konsequenzen wird man doch noch aufzeigen dürfen?"
ja, aber in welchem ton, mit welchen rhetorischen mitteln. ob die gesetzgebung dann auch noch eingeschaltet wird. das ist die frage.
du, ponyeule, machst es nüchtern, du schreibst schuldzuweisungsfrei ''mögliche konsequenzen'".
das ist was gänzlich anderes als wenn man behauptet: 'objektiv nachgewiesen ist, dass dies und jenes nicht gut für dich ist."
freue mich sehr, wenn wer diesen unterschied SPÜRT!!!
:)
viele grüsse
vakuum
__________________
Trinculo
05-01-2009, 14:40
Es wird immer schlimmer :D
Gefährliche Rückstände: Mediziner warnen vor miefender Raucher-Kleidung - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,599431,00.html)
hi hachimaki,
"Und dass mit der Intoleranz, weil jemand noch nicht geraucht hat, das meinst du doch wohl nicht ernst?"
unterstell mir nicht zeugs, das ich so nicht gesagt habe! :( :)
ich habe im dem zusammenhang gemeint:
wie kann wer die schönen, nützlichen, genüsslichen seitens des rauchens beurteilen, wenn er noch gar nie regelmässig geraucht hat?
viele grüsse
vakuum
mantis.wilm
05-01-2009, 14:46
Danke trinculo, erquickend!
ein echtes problem mit "third-hand-smoke":
"Unter anderem verkürzen die Substanzen aus dem Rauch den Schlaf von Neugeborenen, sie führen zu kognitiven Defiziten und schlechteren Leseleistungen."
Noch nie Neugeborene lesen sehen, aber - warum nicht?
Ich freue mich ja so darauf, wenn die weltwirtschaft endlich richtig zusammenkracht und wir wieder wirkliche probleme haben.
ja trinci,
dieser link, das nenn' ich hysterische panikmache.
wird aber bestimmt leute geben, die das glauben, dann auch miesepetriger raus gehen und den aufoktroyierten hass zelebrieren gegen raucher und deren kleider...
was ist denn übrigens mit denen, die ein cheminee haben, aber nichtraucher sind?
feinstaub und so?..... :)
"ich hab soooooo angst um meine gesundheit uahuahuhauha!"
"alle sind so giftig um mich herum.."
"uahuahuahau!" "ich kacke in die hose...!"
:)
viele grüsse
vakuum
Hachimaki
05-01-2009, 14:49
Wollte mich auf diese Zeilen berufen, sorry:
"dass du NUR wissenschaftlich negatives über das rauchen sagst, und alles positive unterschlägst oder schlicht und einfach die ERFAHRUNG GAR NICHT HAST, das ist ein zeichen von fanatismus."
Naja, aber als ein Zeichen von Fanatismus empfinde ich so etwas trotzdem nicht.
Trinculo
05-01-2009, 14:50
Ja, ja, die Substanzen. Nimm irgendeine isolierte Chemikalie aus einem Lebensmittel, das sich seit Jahrhunderten großer Beliebtheit erfreut, und verfüttere sie in großer Dosis an Ratten ... und fertig ist die nächste auflagensteigernde Schauermär :)
Gottseidank muss man heute ja gar nicht mehr lange nach Horrorgiften fahnden, seit wir wissen, dass jeder von uns mit jedem Atemzug massiv "Klimakiller" ausstößt :D
hallo wilm! :)
"Ich freue mich ja so darauf, wenn die weltwirtschaft endlich richtig zusammenkracht und wir wieder wirkliche probleme haben."
ja, ich in gewissem sinne auch, obschon ich einen sanfteren übergang für wünschenswerter und gewaltfreier gehalten hätte.
jetzt sieht's so aus, dass dank der ev. heftig kommenden krise auch der wissenschaft mal die kohle ausgehen wird und wir deswegen eine menge probleme und angstverinnerlichungen und in folge gehässigkeiten NICHT mehr haben werden!!!
viele grüsse
vakuum
zitat trinci:
"Gottseidank muss man heute ja gar nicht mehr lange nach Horrorgiften fahnden, seit wir wissen, dass jeder von uns mit jedem Atemzug massiv "Klimakiller" ausstößt."
ja, das geht aber leider noch viel tiefer in die 'seele', diese doktrin.
wer kennt nicht menschen, die allen ernstes behaupten, die erde wäre gut dran ohne uns menschen, wir seien das einzige 'übel' hier?
diese offensichtlich selbst- und menschenfeindliche aussage höre ich immer wieder, auch und gerade von jungen leuten.
die kommt natürlich nur zustande, wegen der 'geistigen programmierung' - hirnwäsche im grunde :) - , die zweifelsfrei FAKTISCH von den wissenschaften ausgeht.
ein kind, das nichts von evolution, klimaprognosen etc. weiss, dem käme es doch NIE in den sinn, sich selbst und seine eltern/freude als 'übel des planeten' zu bezeichnen!
viele grüsse
vakuum
mantis.wilm
05-01-2009, 15:09
hallo wilm! :)
"Ich freue mich ja so darauf, wenn die weltwirtschaft endlich richtig zusammenkracht und wir wieder wirkliche probleme haben."
ja, ich in gewissem sinne auch, obschon ich einen sanfteren übergang für wünschenswerter und gewaltfreier gehalten hätte.
jetzt sieht's so aus, dass dank der ev. heftig kommenden krise auch der wissenschaft mal die kohle ausgehen wird und wir deswegen eine menge probleme und angstverinnerlichungen und in folge gehässigkeiten NICHT mehr haben werden!!!
viele grüsse
vakuum
Wäre schon fast wieder ein Thema für sich. Und selbstverständlich meine ich es nicht so überspitzt zynisch, wie ich schreibe, werde ja selber direkt leidtragend sein.
Andererseits: Wo führt ein erzwungenes (Wirtschafts-)Wachstum hin (und man bedenke: Stillstand, also Balance ist real bereits Rezession...) ? In der Biologie nennt man so etwas Wucherung und ist letztendlich tödlich. Das sehe ich in unserem Wirtschafts- und Wertesystem nicht anders. Solange man seinen Hass aber auf Raucher, Linkshänder oder Opelfahrer projezieren kann (und, gerade in den USA, als Feindbilder bewußt aufgebaut werden!) , muss man sich ja nicht damit auseinandersetzten, dass womöglich enorm Vieles, was man tut und für vernünftig hält, auf einer surrealen, destruktiven Logik fußt, die alles Weitere erst generiert.
zitat wilm:
"Wäre schon fast wieder ein Thema für sich. Und selbstverständlich meine ich es nicht so überspitzt zynisch, wie ich schreibe, werde ja selber direkt leidtragend sein."
schon klar. die untersten wird's eh am ersten und heftigsten 'materiell' betreffen, sieht man ja jetzt schon. allerdings muss das nicht heissen, dass das auch die sind, die 'psychisch' am meisten leiden werden!
'kunst' und musik könnten unter diesen umständen auch wieder etwas völlig anderes werden könnten als sie es heute sind. nämlich echten 'trost', tatsächliches gemeinschaftsgefühl unter sich-direkt-ansprechenden menschen oder auch wirksame ablenkung vom hungergefühl, wenn's dann soweit kommen sollte.
"Andererseits: Wo führt ein erzwungenes (Wirtschafts-)Wachstum hin (und man bedenke: Stillstand, also Balance ist real bereits Rezession...) ? In der Biologie nennt man so etwas Wucherung und ist letztendlich tödlich. Das sehe ich in unserem Wirtschafts- und Wertesystem nicht anders. "
ja, das ist doch nüchtern gedacht! :)
"Solange man seinen Hass aber auf Raucher, Linkshänder oder Opelfahrer projezieren kann (und, gerade in den USA, als solche bewußt aufgebaut werden!) , muss man sich ja nicht damit auseinandersetzten, dass womöglich enorm Vieles, was man tut und für vernünftig hält, auf einer surrealen, destruktiven Logik fußt, die alles Weitere erst generiert."
stimmt.
wer ein interesse hat, da durchzublicken, kann bei sich selbst anfangen mit der ganz simplen these und darauffolgenden selbstüberprüfung, dass angst das schuld(zuweisungs)gefühl i s t.
und plötzlich erhellt sich so manches auch in den globalen zusammenhängen.
viele grüsse
vakuum
bluemonkey
05-01-2009, 15:28
Ich finde es als sehr schwierig, mit jemanden zu diskutieren, der sich des Todschlagarguments: "Du bist halt hirngewaschen" bedient.
Da kann ich mich gleich zum nächsten Islamistentreff begeben:rolleyes:.
Ich habe noch nie wirklich geraucht, hab es mal versucht, aber nur als ekelig empfunden und musste mir den Mund auswaschen.
Das es einen Gewinn durch das Rauchen gibt, bestreite ich nicht, sonst würde ja keiner Rauchen.
Wenn ich verliebt bin, küsse ich sogar Raucherinnen, solange der Geschmack noch nicht zu tief in's Gewebe eingezogen ist.
Der Geschmack von frischem Nikotin mit Alkohol kann durchaus seinen morbiden Reiz haben.
Ich habe auch Erfahrung mit Passivrauchen, da ich einige Zeit mit Rauchern in einem Raum gearbeitet habe.
Ich bekam dann ein Stechen in der Brust, dass selbstverständlich nur von dem eingeredeten Schuldgefühl der Obrigkeit herrührt:rolleyes:.
Als ich mich in einen anderen Raum gesetzt habe ist das Schuldgefühl, äh das Stechen verschwunden.
Kein Wissenschaftler würde das als Beweis anerkennen.
Selbst wenn ich ein Bronchialkarzinom entwickelt hätte, dass dann wieder verschwunden wäre, würde es sich um eine Spontanremission handeln.:rolleyes:
Von mir aus kann jeder tun, was er will, solange er andere nicht damit belästigt.
Aber ist das möglich? Ist es möglich, sich von der Gesellschaft so weit zu isolieren dass mein Verhalten auf die anderen keinen Einfluss hat?
Diese Einstellung erinnert mich an Klaus Kinski.
Sicherlich gibt es Genussraucher, nicht's dagegen zu sagen.
Die meisten Leute fangen aber an zu rauchen, nicht weil sie Lust haben, eine giftige Pflanze anzuzünden und den Rauch zu inhalieren, sondern aus den von Dir genannten sozialen Zwängen:
Rebellion, "Rauchen ist cool", dazugehören in einer unsicheren Lebensphase.
Und einige bleiben dann hängen.
50 % der derzeitigen Raucher wollen damit aufhören. (klar wegen der staatlichen Verfolgung:rolleyes:)
Wer raucht, hat eine größere Wahrscheinlichkeit (keine Gewissheit, aber um das zu verstehen muss man sich mit böser Mathematik beschäftigen) an gewissen Krankheiten zu leiden und vielleicht zu sterben.
Darauf hinzuweisen, ist die Pflicht einer Regierung, sonst kommt es noch soweit wie in den USA, wo jemand Mac Doof verklagt hat, weil er nicht wusste, dass man durch burgerfressen dick werden kann.
Wer nun Gesundheit und Lebenqualität nicht als so hohes Gut ansieht (weil ja eh staatliche Propaganda), bitte, das ändert aber nicht's an der Wirklichkeit.
Iron-Man
05-01-2009, 15:32
Du möchtest aufhören zu rauchen? - Hornoxe.com (http://www.hornoxe.com/du-moechtest-aufhoeren-zu-rauchen/)
Hier filtert jemand das was in 400 Zigaretten steckt heraus.
Erschreckendes Ergebnis, auch wenn die Lunge nicht so viel aufnimmt wie das Wasser, aber trotzdem..
mal drüber nachdenken!
mfg
justizia
05-01-2009, 15:41
Ich glaube, hier spritzt bald virtuelles Blut oder?
Habe selbst nie geraucht.
Finde nur schade, dass alles so aufgeschaukelt wird und man sich zudem beleidigender Phrasen bedient. Sollten doch die NR die R und umgekehrt gewähren lassen verdammt. Jeder wird wissen, warum er nach der Kippe greift und in welchem Maße oder warum eben nicht.
Paßt wem etwas nicht, hat er die Kauleiste, um sich akustisch einwandfrei verständigen zu können...
bluemonkey
05-01-2009, 15:52
Ich glaube, hier spritzt bald virtuelles Blut oder?
Nein, wieso denn?
(Man könnte allerdings mal Mr. Niceguy auf den Thread aufmerksam machen)
Paßt wem etwas nicht, hat er die Kauleiste, um sich akustisch einwandfrei verständigen zu können...
in der Münchner U-Bahn sollte man vielleicht besser den Mund halten (natürlich nur, wenn man auf die staatliche Gesundheits-Gehirnwäsche reingefallen ist, und daher nicht auf seine Freiheit, sich den Schädel eintreten zu lassen, pocht)
:p
mantis.wilm
05-01-2009, 15:56
Ich glaube, hier spritzt bald virtuelles Blut oder?
Habe selbst nie geraucht.
Finde nur schade, dass alles so aufgeschaukelt wird und man sich zudem beleidigender Phrasen bedient. Sollten doch die NR die R und umgekehrt gewähren lassen verdammt. Jeder wird wissen, warum er nach der Kippe greift und in welchem Maße oder warum eben nicht.
Paßt wem etwas nicht, hat er die Kauleiste, um sich akustisch einwandfrei verständigen zu können...
Ja, seh ich auch so und war auch nicht Ursprung dieser Diskussion.
es sollte eher das gelockert besprochen werden, was sich hier etwas tendenziös beweist:
Beim Rauchen/Nichtrauchen geht es viel um Schuldzuweisung, Einschränkung der Selbstbestimmung, Ablenkung von anderen Konflikten.
warum wird eigentlich nicht endlich das Passivrauchen verboten ?
Ist doch viel schädlicher ...
mantis.wilm
05-01-2009, 16:06
Warum werde nicht einfach die Todesursachen gesetzlich abgeschafft??
bluemonkey
05-01-2009, 16:06
Beim Rauchen/Nichtrauchen geht es viel um Schuldzuweisung, Einschränkung der Selbstbestimmung, Ablenkung von anderen Konflikten.
Wem wird Schuld zugewiesen?
Den Rauchern?
Weil sie auf die möglichen Folgen ihres Handelns aufmerksam gemacht werden?
Wird kleinen Kindern Schuld zugewiesen, weil man sie auf die Möglichkeit des Überfahrenwerdens aufmerksam macht, wenn sie ohne zu gucken über die Strasse rennen?
Wessen Selbstbestimmung wird eingeschränkt?
Die der Raucher? Weil sie an öffentlichen Orten nicht mehr rauchen können?
Oder die der Kneipenangestellten, die eventuell an ihrem Arbeitsplatz einigermaßen frische Luft atmen wollen?
Von welchen anderen Konflikten wird abgelenkt?
Lars´n Roll
05-01-2009, 16:09
Weil sie an öffentlichen Orten nicht mehr rauchen können?
Seit wann das denn? Ich glaube Du verwechselst Begriffe. ;)
bluemonkey
05-01-2009, 16:11
warum wird eigentlich nicht endlich das Passivrauchen verboten ?
Ist doch viel schädlicher ...
wird doch versucht, indirekt.;)
Wobei ich bis heute nicht verstanden habe, warum Passivrauchen gefährlicher sein kann als direktes Rauchen?
Man hat übrigens schon versucht eine weitgehende rauchfreie Zigarette zu entwickeln (außer dass was der Raucher eventuell wieder ausatmet), dann könnten die Raucher rauchen und die Nichtraucher wären nicht belästigt.
Allerdings wurde die von den Raucher nicht angenommen, weil der von der Zigarette aufsteigende Rauch wohl zum Erlebnis gehört.
bluemonkey
05-01-2009, 16:13
Seit wann das denn? Ich glaube Du verwechselst Begriffe. ;)
was meinst Du?
Ich meine Bahnhöfe, Züge, Arbeitsplatz....
mantis.wilm
05-01-2009, 16:14
lieber bluemonkey,
wie du an trinculos link erkennst, geht es ja schon viel weiter, "third-hand-smoking" ist jetzt up to date, gefahr von rückständen in wohnungen (in denen man "bisher" ja noch machen durfte, was man möchte) werden "wissenschaftlich erörtert".
es geht um die immer wiederkekäute, penetrante aufklärung derer, die es längst wissen, aber dein vergleich mit kleinen kindern spricht bände, danke dafür.
ja, es geht letztendlich - vakuum hat es ähnlich formuliert - um den sinnlosen versuch, das lebensrisiko zu minimieren und jedem, der da nicht mitmacht, dies vorzuwerfen - aus angst davor, zu erkennen, dass man sich selbst verrennt. rauchen erkenne ich da nur als symbol.
Lars´n Roll
05-01-2009, 16:16
Das sind dann alles Orte die entsprechend gekennzeichnet sind. Wenn ich jetzt vor die Tür gehe bin ich auch im öffentlichen Raum und darf mir problemlos eine anstecken. ;)
Arbeitsplatz is afaik auch nich öffentlicher Raum - es sei denn Du arbeitest halt im öffentlichen Raum.
Is aber nich so wichtig, ich weiß ja, was von Dir gemeint war.
Trinculo
05-01-2009, 16:17
Damit die freien Bürger weiterhin die Wahl der Qual haben, und sich über all die lebensgefährlichen Gifte in Zigaretten und Kartoffelchips aufregen können, während sie auf der Autobahn bei 200km dem Vordermann an der Stoßstange kleben :p
wird doch versucht, indirekt.;)
Wobei ich bis heute nicht verstanden habe, warum Passivrauchen gefährlicher sein kann als direktes Rauchen?
....
Das ist ein pawlowscher Reflex. Alles, was mit Rauchen zu tun hat, ist immer schlimmer als das eigentliche stinknormale Rauchen.
Beispiele: Passivrauchen, light rauchen, Filter rauchen, weniger Rauchen, gar nicht rauchen (kommt noch), Wasserpfeife rauchen.
Ich freue mich schon drauf wenn Vater Staat uns das Essen vorschreibt, die Freizeitaktivitäten, den Lebenspartner und um halb 10 das Licht ausmacht, damit der verwirrte Bürger nicht übermüdet zum Arbeitsplatz kommt.
Man will nur das beste für uns versteht ihr das nicht??
Manche Menschen müssen halt zu ihrem Glück gezwungen werden:)
bluemonkey
05-01-2009, 16:43
lieber bluemonkey,
wie du an trinculos link erkennst, geht es ja schon viel weiter, "third-hand-smoking" ist jetzt up to date, gefahr von rückständen in wohnungen (in denen man "bisher" ja noch machen durfte, was man möchte) werden "wissenschaftlich erörtert".
es geht um die immer wiederkekäute, penetrante aufklärung derer, die es längst wissen, aber dein vergleich mit kleinen kindern spricht bände, danke dafür.
ja, es geht letztendlich - vakuum hat es ähnlich formuliert - um den sinnlosen versuch, das lebensrisiko zu minimieren und jedem, der da nicht mitmacht, dies vorzuwerfen - aus angst davor, zu erkennen, dass man sich selbst verrennt. rauchen erkenne ich da nur als symbol.
Natürlich gibt es da extreme Auswüchse (was ist eigentlich aus der Acrylamid-Debatte geworden?).
Der Satz von Kästner: "seien wir ehrlich, Leben war schon immer lebensgefährlich", ist manchmal sehr passend, kann aber auch von Lobbyisten zur Verharmlosung wirklicher Risiken eingesetzt werden.
Was hältst Du von der Gurtpflicht?
Natürlich gibt es da extreme Auswüchse (was ist eigentlich aus der Acrylamid-Debatte geworden?).
Der Satz von Kästner: "seien wir ehrlich, Leben war schon immer lebensgefährlich", ist manchmal sehr passend, kann aber auch von Lobbyisten zur Verharmlosung wirklicher Risiken eingesetzt werden.
Was hältst Du von der Gurtpflicht?
oder nehmen wir mal Asbest in Bremsbelägen ...
bluemonkey
05-01-2009, 16:46
Das ist ein pawlowscher Reflex. Alles, was mit Rauchen zu tun hat, ist immer schlimmer als das eigentliche stinknormale Rauchen.
Beispiele: Passivrauchen, light rauchen, Filter rauchen, weniger Rauchen, gar nicht rauchen (kommt noch), Wasserpfeife rauchen.
aber ab einer gewissen Konzentration ist es nach den Gesetzen der Homöopathie der Lungenfunktion ja eher zuträglich?
Rebel till i die
05-01-2009, 16:48
Tja so is dat nun mal.
Damals wurden die Hexen verfolgt und jetzt die Raucher.
Von dem NichtraucherSchG kann jeder halten was er will, ich für meinen Teil find es recht angenehm Essen gehn zu können ohne in der Dunstglocke vom Nachbartisch zu sitzen.
Du willst ne Trennung Raucher/Nichtraucher, geht doch, machen doch viele mit nem Raucherclub, also!
Natürlich gibt es da extreme Auswüchse (was ist eigentlich aus der Acrylamid-Debatte geworden?).
Der Satz von Kästner: "seien wir ehrlich, Leben war schon immer lebensgefährlich", ist manchmal sehr passend, kann aber auch von Lobbyisten zur Verharmlosung wirklicher Risiken eingesetzt werden.
Was hältst Du von der Gurtpflicht?
wäre es nicht mal interessant zu schauen ob, wenn man alle sicherheitsuntensilien aus den autos entfenrt und die Leute auch noch drauf hinweist, die Leute nicht von selbst vorsichtiger fahren würden?? ;)
bluemonkey
05-01-2009, 16:53
Ich freue mich schon drauf wenn Vater Staat uns das Essen vorschreibt, die Freizeitaktivitäten, den Lebenspartner und um halb 10 das Licht ausmacht, damit der verwirrte Bürger nicht übermüdet zum Arbeitsplatz kommt.
Man will nur das beste für uns versteht ihr das nicht??
Manche Menschen müssen halt zu ihrem Glück gezwungen werden:)
Wart erstmal ab, bis der Staats-Trojaner schon im Betriebssystem integriert ist und aufgrund des demoskopischen Wandels sich autoritärere Weltanschauungen demokratisch durchsetzen.
Dann ist Schluss mit lustig!:p
bluemonkey
05-01-2009, 16:57
wäre es nicht mal interessant zu schauen ob, wenn man alle sicherheitsuntensilien aus den autos entfenrt und die Leute auch noch drauf hinweist, die Leute nicht von selbst vorsichtiger fahren würden?? ;)
Dazu muss man sich nur die Entwicklung der Unfallstatistiken anschauen. ;)
Dazu muss man sich nur die Entwicklung der Unfallstatistiken anschauen. ;)
Hab ich nicht aber ich vermute sie sind zurückgegangen.
bluemonkey
05-01-2009, 17:28
Hab ich nicht aber ich vermute sie sind zurückgegangen.
Sie haben sich IMO in der Qualitität verändert.
Den Effekt, den Du ansprichst gibt es tatsächlich.
Mit Airbag fährt man anders als ohne und Sicherheitseinrichtungen führen tatsächlich zu mehr Risiko das wohl aber die Sicherheitszunahme nicht aufwiegt.
(Die Folgen betreffen dann eher schwächere Verkehrsteilnehmer (Fußgänger, Radfahrer..).)
In den Anfangstagen waren die Autos starr, sind bei einem Aufprall teilweise auseinandergefallen.
Dadurch waren schon Unfälle bei geringen Geschwindigkeiten sehr problematisch.
Dann hat man die Knautschzone eingeführt.
Ohne Gurt wird man wohl leichter aus dem Auto herausgeschleudert holt sich durch wohl eher schwere Kopfveretzungen und auch Risse in der Hauptschlagader, was zu weniger lebenden Verletzten aber mehr Toten führt.
Zumindest die Anzahl der Verkehrstoten hat (in D-Land) mit der Zeit kontinuierlich abgenommen (hängt natürlich auch mit der besseren medizinischen Versorgung zusammen;)):
Statistisches Bundesamt Deutschland - Verkehrsunfälle (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Navigation/Statistiken/Verkehr/Verkehrsunfaelle/Verkehrsunfaelle.psml)
Trinculo
05-01-2009, 17:35
Natürlich gibt es da extreme Auswüchse (was ist eigentlich aus der Acrylamid-Debatte geworden?).Man hat u.a. festgestellt, z.B. dass das Erntejahr der Kartoffeln den größten Einfluss auf die Acrylamidbildung in den Pommes hat. Oder dass beim Weizen durch eine satte Düngung mit Schwefel die Acrylamidbildung beim Brotbacken um über 80 Prozent gesenkt werden kann :p. Ein Zusammenhang zwischen dem Verzehr acrylamidhaltiger Speisen und dem Krebsrisiko konnte dagegen bislang immer noch nicht nachgewiesen werden. Dafür hat man einen würdigen Nachfolger gefunden: Glycidamid :D
Ich freue mich schon drauf wenn Vater Staat uns das Essen vorschreibt, die Freizeitaktivitäten, den Lebenspartner und um halb 10 das Licht ausmacht, damit der verwirrte Bürger nicht übermüdet zum Arbeitsplatz kommt.
YouTube - I am not a number! (http://de.youtube.com/watch?v=29JewlGsYxs) :D
hallo zusammen,
möchte nur rasch auf den offenbar missverstanden aspekt der 'gehirnwäsche' zu sprechen kommen.
damit ist eine 'systemische feststellung' angesprochen und nicht eine schuld von irgendwem.
wenn nun wer beleidigt reagiert, auf meine feststellung, dass ein paar sätze 1:1 die heutige 'gehirnwäsche', 'geistige programmierung qua wissenschaften' widerspiegeln,
z.b. diese (ist ja egal von wem sie stammt, könnten tausende gewesen sein):
"Die wissenschaftliche Methode ist gerade dazu entwickelt worden um genau hinzusehen, und so weit als möglich von subjektiven Meinungen und Vorurteilen unabhängige und überall reproduzierbare Erkenntnisse zu gewinnen."
dann zeigt das ja auf, dass der er sich mit diesen sätzen identifiziert und sie also überhaupt nicht einhalten, was sie versprechen, nämlich eine sogenannte 'objektive' gesinnung, sondern dass sie ein knallhartes glaubensprogramm widerspiegeln, das andere ansichten als z.b. lediglich 'subjektiv' diskreditiert.
das ich kein persönlicher angriff, den ich fahren möchte, sondern eine analyse von heutiger aufoktroyierter sprachwirkung und -verwendung, wenn man z.b. mittel- und hochschulen durchläuft und dort m a s s i v 'sozialisiert' wird.
wer sich mittels wissenschaftlichen sprachlichen auf eine 'objektivität', eine 'wahrscheinlichkeit' beruft und diese ü b e r den konkreten menschen stellt, der ist offensichtlich im verlaufe seines leben stark - ev. beruflich - mit der herstellung dieser letztlich gewalttätigen 'objektiven' sprachweise in verbindung gekommen und verwendet die schon quasi automatisch und auch ohne 'böse absichten'.
das ist auch niemandes schuld, sondern eine entwicklung, die qua gesetzen und wertungen innerhalb wissenschaftlichen dogmen und methoden schon IM SYSTEM; wo wir alle drin leben, VORGEZEICHNET ist.
das alles ist so tief auch im allgemeinbewusstsein, dass die gewaltätigen anteile dieses denkens nicht mehr gespürt werden.
wer z.b. wem mit 'wahrscheinlichkeit' kommt, dass er wegen dem rauchen früher sterben wird, wertet den betreffenden raucher herunter zu einer statistischen grösse und operiert mit einem mass, das ja nur aus mathematisch gemitteltem errechnet werden konnte, an einem konkreten fühlbaren menschen, dessen einmalige(!) (und nicht im geringsten 'statistische') zukunft er trotz dieses ''''''objektiven''''' masses nicht im geringsten kennt.
und wer reagiert auf solche negativ ausfallende wahrscheinlichkeitsrechnung in bezug zu seiner 'gesundheit' schon mit freude?
kein *******!
edit: aha, die gesetzgebung hat da oben schon 'virtuell-überantwortet' gewirkt. schöne illustration meiner thesen! :)
entweder sind menschen selbstbewusst genug, einen solchen angeworfenen 'objektivismus' NICHT zu verinnerlichen oder aber sie reagieren mit ANGST, d.h. nehmen diese implizite s c h u l d z u w e i s u n g, die diese sterbe'wahrscheinlichkeit' auch IST, an und sie bestimmt fortan ihr leben auf einschränkende weise!!!!! 'hätte ich doch bloss nie geraucht'....
schuldgefühl = angst.
oder sie danken dem arzt, dass er 'objektiven bericht' über die zukunft ihrer gesundheit gegeben habe, obschon ihnen innerlich gar nicht nach 'danken' ist.
das nenne ich selbstverleugnung. :(
das muss man sich mal nüchtern aber mitfühlend vorstellen, wie brutal das im grunde ist.
wer hat schon freude seine 'zukunft' als errechnete grösse, die erst noch von anderen - und damit(!) meist besser verdienenden - ermittelt wurde, zu verwalten in angst davor?
was soll das überhaupt?
wenn man das genau anschaut, wird die unglaubliche arroganz und herzlosigkeit von solchen prognosen aufgrund von statistiken deutlich.
damit sage ich nichts gegen die menschen dahinter, sondern analysiere sondern NUR diese art von gewaltsamer sprache, die den einzelnen zum bückling des 'objektiven' werden lässt, wenn er sie zu GLAUBEN beginnt.
das funktioniert alles immer nur über die schiene des schuldgefühls, also der angst(macherei).
nur wer sich da herumführen, sich neue vorwürfe als etwas 'objektives' an den kopf werfen lässt und das auch noch langfristig verinnerlicht (und anderen dann 'weitervorwirft'), ist manipulierbar.
leider sind das heute noch SEHR viele, siehe die gesetzgebung, sie ja immer noch mit genau diesen 'objektiven' werten gutgeheissen und stets auch in diesem sinne 'wissenschaftlich' begründet wird. :( :)
viele grüsse
vakuum
YouTube - I am not a number!
dieses video zeigt zwei interessante dinge auf:
1. dass in den sechziger jahren ein weit kritischeres bewusstsein 'medienfähig' war als heute.
2. dass der mann, der gegen seine 'vernummerierung' protestiert, auch mit schuldzuweisungen operiert.
das ist eben die krux:
diese nummerierbare verobjektiverung ist eine implizite schuldzuweisung
die hochemotionalisierte rebellion dagegen ist aber auch wieder eine!
so gibt's immer hick-hack und nichts wird friedlicher, deswegen betone ich immer wieder, dass es mir um eine kritik und analyse der SPRACHVERWENDUNG geht und nicht um die menschen, die hier schreiben.
da hab ich nämlich gegen keinen irgendwas!
allerdings muss ich auch höllisch aufpassen, nicht in das gewohnte hirnwäschemuster des schuldzuweisens zurückzufallen!
selbstverständlich ist das auch bei mir immer noch aktiv, weil soooo schnell löscht das keiner aus, der es über jahrzehnte eingetrichtert bekommen hat.
ich kenne da zumindest niemand, der es gänzlich aufgelöst hätte.
gibt aber sehr merkliche unterschiede.
manche menschen strukturieren jede stunde, jeden schritt schon mit schuldzuweisungen gegen sich oder andere.
das ist dann aber logischerweise kein freudvolles leben mehr, sondern eines in permanenter angst.
hab ich zum glück - in dieser massiven form - hinter mir! :)
und würde es absolut und ausnahmslos jedem auch gönnen, der es möchte!!! :)
viele grüsse
vakuum
bluemonkey
05-01-2009, 19:10
wenn nun wer beleidigt reagiert, auf meine feststellung, dass ein paar sätze 1:1 die heutige 'gehirnwäsche', 'geistige programmierung qua wissenschaften' widerspiegeln,
z.b. diese (ist ja egal von wem sie stammt, könnten tausende gewesen sein):
"Die wissenschaftliche Methode ist gerade dazu entwickelt worden um genau hinzusehen, und so weit als möglich von subjektiven Meinungen und Vorurteilen unabhängige und überall reproduzierbare Erkenntnisse zu gewinnen."
dann zeigt das ja auf, dass der er sich mit diesen sätzen identifiziert und sie also überhaupt nicht einhalten, was sie versprechen, nämlich eine sogenannte 'objektive' gesinnung, sondern dass sie ein knallhartes glaubensprogramm widerspiegeln, das andere ansichten als z.b. lediglich 'subjektiv' diskreditiert.
Ich hab nicht beleidigt reagiert, das ist Deine subjektive Meinung, damit ist dieser etwas seltsame Schluss also eindeutig widerlegt.:p
Ich hab nur darauf hingewiesen, dass man mit Leuten, die alle Gegenargumente in der Art "das du so etwas sagst, zeigt Deine Verblendung, daher ist die Aussage falsch" reagieren (Zirkelschluss) nicht wirklich diskutieren kann.
wer z.b. wem mit 'wahrscheinlichkeit' kommt, dass er wegen dem rauchen früher sterben wird, wertet den betreffenden raucher herunter zu einer statistischen grösse und operiert mit einem mass, das ja nur aus mathematisch gemitteltem errechnet werden konnte, an einem konkreten fühlbaren menschen, dessen einmalige(!) (und nicht im geringsten 'statistische') zukunft er trotz dieses ''''''objektiven''''' masses nicht im geringsten kennt.
Beliebter Verständnisfehler in Bezug auf Statistik:
Von einer statistischen Aussage kann man nicht auf das einmalige Verhalten eines einzelnen Elements schließen, sondern nur auf ein Verteilung des Verhaltens von von vielen Elementen der Menge oder das Verhalten von eines Elements bei vielen Versuchen:
Man kann hundert mal hintereinander mit einer Münze Zahl werfen, und man kann als Raucher hundert Jahre alt werden.
Wenn man aber sehr häufig eine Münze wirft, dann wird sich die Anzahl der Zahlwürfe immer mehr 0,5 der Gesamtwürfe annähern, auch wenn die absolute Differenz der Zahlwürfe-Kopfwürfe immer weiter zunimmt.
Aus einer Statistik kann man also keine sichere Vorhersage auf das Verhalten
eines einzelnen ziehen.
Allerdings nehme ich an, dass auch Du lieber russisches Roulette mit einer Kugel spielst, als mit fünf?:p
(obwohl ich mir da nicht mehr so ganz sicher bin:rolleyes:)
Natürlich verstehe ich Deine tiefe persönliche Kränkung, der aus der Behauptung entsteht, dass Du kein Auserwählter bist, sondern den Naturgesetzen unterliegst, die Du so zutiefst verabscheust. :)
hallo bluemonkey,
"Ich hab nicht beleidigt reagiert, das ist Deine subjektive Meinung, damit ist dieser etwas seltsame Schluss also eindeutig widerlegt.
Ich hab nur darauf hingewiesen, dass man mit Leuten, die alle Gegenargumente in der Art "das du so etwas sagst, zeigt Deine Verblendung, daher ist die Aussage falsch" reagieren (Zirkelschluss) nicht wirklich diskutieren kann."
so habe ich aber nirgends argumentiert!
ich habe doch genau anhand eines zitates gezeigt, was dort für eine sprache am werke ist, wie objektivismen in grösseren zusammenhängen eingesetzt werden.
"Von einer statistischen Aussage kann man nicht auf das einmalige Verhalten eines einzelnen Elements schließen,"
stimmt.
"sondern nur auf ein Verteilung des Verhaltens von von vielen Elementen der Menge oder das Verhalten von eines Elements bei vielen Versuchen:"
richtig, also bleiben die resulate abstrakt!
wenn auf einer zigarettenpakung steht: 'rauchen schaden der gesundheit', so ist das aber nicht mehr eine anstrakte botschaft, sondern soll dem raucher ein schuldgefühl verursachen.
gibt ja auch schon die 'mörderzuweisung' 'somking kills'.
"Aus einer Statistik kann man also keine sichere Vorhersage auf das Verhalten eines einzelnen ziehen."
genau das sage ich ja auch.
"Natürlich verstehe ich Deine tiefe persönliche Kränkung, der aus der Behauptung entsteht, dass Du kein Auserwählter bist, sondern den Naturgesetzen unterliegst, die Du so zutiefst verabscheust."
das ist für mich eine reaktion, die auf ein beleidigt-sein schliessen lässt.
auf jeden fall ist es eine schuldzuweisung, die nichts mit der sprachlichen sache, die ich hier diskutiere, zu tun hat, sondern gerade beispielhaft aufzeigt, dass sie überhaupt nicht verstanden wurde.
ausserdem müsstest du wissen, was ich bin, wenn du behauptest, 'ich' sei den naturgesetzen unterworfen!
das weisst du doch gar nicht! :)
viele grüsse
vakuum
Trinculo
05-01-2009, 19:40
Wo ist Ivan Illich, wenn man ihn braucht :)?
Trinculo
05-01-2009, 19:47
Ich wollte einfach den platten Vorschlag "Lest doch mal, was Ivan Illich zum Thema geschrieben hat!" geschickt verpacken :p
Im Ernst, ich finde seine Gedanken für diese Diskussion ganz passend ... auch wenn HIER wohl wieder nur Pawlow-Ping-Pong stattfinden wird :)
ich hab den namen heute abend zum ersten mal gehört. kein scheiss! (kommt jetzt auch wieder der virtuelle richter? :) )
viele grüsse
vakuum
ah nein, 'scheiss' darf man also schreiben s c h w a n z aber nicht, obschon manche tiere den aufweisen.
ui, muss ich jetzt ein schuldgefühl haben?
:)
Trinculo
05-01-2009, 19:52
Wen's interessiert :)
1990 health responsibility Ivan Illich (http://www.scribd.com/doc/2910760/1990-health-responsibility-Ivan-Illich)
Medical Nemesis: The Expropriation of Health [Includes acknowledgements, introduction and Part1 - Clinical Iatrogenesis] IVAN ILLICH / Random House 1976 (http://www.mindfully.org/Health/Medical-Nemesis-Illich1976.htm)
ein blick auf das inhaltsverzeichnis scheint vielversprechend!
danke für den tipp!
schönen abend, trinci! :)
vakuum
bluemonkey
05-01-2009, 21:11
"Natürlich verstehe ich Deine tiefe persönliche Kränkung, der aus der Behauptung entsteht, dass Du kein Auserwählter bist, sondern den Naturgesetzen unterliegst, die Du so zutiefst verabscheust."
das ist für mich eine reaktion, die auf ein beleidigt-sein schliessen lässt.
auf jeden fall ist es eine schuldzuweisung, die nichts mit der sprachlichen sache, die ich hier diskutiere, zu tun hat, sondern gerade beispielhaft aufzeigt, dass sie überhaupt nicht verstanden wurde.
Das ist für mich eine Reaktion, die auf ein gekränkt-sein schliessen lässt-
Auf jeden Fall ist es eine Schuldzuweisung, die nichts mit den konkreten Argumenten, die ich gebracht habe, zu tun hat, sondern gerade beispielhaft aufzeigt, dass Du sie überhaupt nicht verstehst.
ausserdem müsstest du wissen, was ich bin, wenn du behauptest, 'ich' sei den naturgesetzen unterworfen!
das weisst du doch gar nicht!
bluemonkey
05-01-2009, 22:02
ausserdem müsstest du wissen, was ich bin, wenn du behauptest, 'ich' sei den naturgesetzen unterworfen!
das weisst du doch gar nicht!
Dazu müsstest Du wissen, was ich bin, wenn Du behauptest, ich wüsste nicht, was Du bist!
Das weißt Du doch gar nicht!;)
Das ist tatsächlich der grundlegende Glaube, auf der die Wissenschaften beruhen:
Dass es allgemeingültige Naturgesetze gibt, die auch für Leute gelten, die man nicht kennt.
Wenn ich tausend Steine los lasse und sie fallen alle gemäß gleicher Gesetzmäßigkeiten zu Boden, dann glaube ich tatsächlich, dass es auch der tausendunderste Stein ihnen gleich tut.
Bisher hat sich in meinem Leben nichts ereignet, das mich daran zweifeln ließe.
Trotzdem kann es sich um einem Scherz einer höheren Intelligenz handeln oder um eine zufällige Verdichtung im Chaos der Beliebigkeit.
Dazu kommt, dass das menschliche Gehirn dafür konstruiert ist, Gesetzmäßigkeiten auch dort zu finden, wo es gar keine gibt.
Da ich allerdings ebenfalls an die Evolution glaube, ist diese Eigenschaft des Gehirns für mich allerdings ein Hinweis darauf, dass es tatsächlich Gesetzmäßigkeiten in der Welt gibt, da sich ein Organ entwickelt hat, das Gesetzmäßigkeiten erkennen kann.
Der Umkehrschluss ist auch denkbar: Die Welt scheint nach mathematischen Gesetzmäßigkeiten zu funktionieren, weil ich sie mit einem Gehirn wahrnehme, das dafür konstruiert ist, mathematische Gesetzmäßigkeiten zu entdecken.
Wenn ich allerdings annähme, mein Gehirn wäre anders konstruiert, als die (wahre) Welt, dann wäre mein Gehirn nicht Teil der Welt.
Also gehe ich davon aus, dass mein Gehirn und die Welt gleich konstruiert sind, eben nach mathematisch beschreibbaren Gesetzmäßigkeiten.
Die Alternative zu diesem Glauben ist eine Welt ohne Gesetzmäßigkeiten, vollkommen beliebig, für mich gleichbedeutend mit Wahnsinn, denn ich könnte nicht mal beruhigt blinzeln, da ich mich in jedem Augenblick in einer völlig neuen Welt wiederfinden könnte.
Ich könnte mich im nächsten Augenblick auch völlig verändert haben.
Keine Handlung würde einen Sinn machen, da ich kein Ziel je erreichen, oder ihm auch nur einen Schritt näher kommen würde.
Der ultimative Alptraum oder die ultimative Freiheit?
Das können vielleicht ein wenig die Leute einschätzen, die unter dauerndem Gedächtnisverlust leiden, und alles vergessen, auf das sie gerade nicht achten.
Alzheimer im Endstadium als ultimative Erfahrung der Freiheit?
Selbst der Mann, der schon vor 2.500 Jahren behauptete, das Bewusstsein würde in jedem Augenblick die gesamte Welt neu erschaffen, die gleich wieder zerfällt, um wieder neu erschaffen zu werden...ist nicht so weit gegangen, zu behaupten, die verschiedenen immer wieder erschaffenen Welten hätten keinen Bezug zueinander.
Wenn ich einschlafe, habe ich Träume. Diese Träume scheinen beliebig.
Wenn ich erwache, meine ich mich zu erinnern, dass ich in einer ähnlichen Welt eingeschlafen bin. Daher schließe ich, dass es eine kontinuierliche Welt gibt, die Kontinuität ist Folge der Naturgesetze.
Da ich die relative Beliebigkeit meiner Träume, während der Träume nicht wirklich als bedrohlich empfinde, wäre es wohl auch nicht schlimm, falls ich mich irre.
:)
hallo bluemonkey.
"Dazu müsstest Du wissen, was ich bin, wenn Du behauptest, ich wüsste nicht, was Du bist!
Das weißt Du doch gar nicht!"
völlig richtig.
das problem ist eben, dass die, die meinen, naturgesetze stünden über mir, da eine antwort geben, wo sie aber noch offen ist.
was ich bin, ist nicht positiv beantwortbar, so dass es allgemeingültig verstehbar und nachvollziehbar wäre.
der materialistische ansatz, der die naturwissenschaft immer noch wesentlich bestimmt, setzt 'ich' mit 'mein körper' mitsamt dem hirn gleich.
damit lassen sich aber nur aussagen über den körper machen, nicht über dessen bedeutung für m(ich)!!!!
das ist der philosophische knackpunkt!
eine 'objektivität' ist allenfalls bzgl. gewisser mechanismen der natur und somit des menschlichen körpers in einer gemeinsamen sprache herstellbar, damit ist aber NICHT geklärt, was das für (m)ich bedeutet.
wird dann so getan, als sei das aber klar, masst sich wissenschaft implizit an, eine antwort auf die frage, 'was bin ich' zu geben.
die sprache, die 'objektivität' herstellen will, kann sinnvoll sein für praktische zwecke, für organsation, für pragmatisches.
sobald aber objektivität über den einzelnen gestellt wird, wird sie - als sprachliches konstrukt, das sie ja ist - gewalttätig.
viele grüsse
vakuum
mantis.wilm
06-01-2009, 00:03
Einst träumte Zhuang Zhou, er sei ein Schmetterling - er wußte nicht, dass er Zhuang Zhou war. Plötzlich erwachte er und war ganz handgreiflich Zhuang Zhou. Nun wußte er nicht, ob er Zhou war, der geträumt hatte, ein Schmetterling zu sein, oder ein Schmetterling, der gerade träumte, Zhou zu sein. Es muss aber einen Unterscheid zwischen Zhou und dem Schmetterling geben. Dies nennt man die Transformaton der Dinge.
Zhuangzi bringt es auf den Punkt, den es nicht gibt.
Auch der Name Heinz v. Foerster ist hier schon gefallen, was will man mehr?
Objektivität, was soll das sein? Die Wissenschaft ist immer der aktuelle Stand der Unkenntnis, ich würde mir unglaublich blöd vorkommen, als Wissenschaftler des 16ten Jahrhunderts jetzt aufzuwachen und quasi alles als falsch anerkennen zu müssen, was mir meine Suche nach der "Wirklichkeit" bisher beschert hat. Aber was bedeutet das einen Schritt weiter? Dass es eben jetzt der gleiche Schwachsinn ist, der uns da so überzeugend von Fachleuten verkauft wird. Es geht dabei ja nicht um die Empirie, es geht um die Erklärung selbiger.
Aber, was will man denn machen, wenn man das zuende denkt? Vielleicht das gleiche wie die Daoisten, die sich aus den Geschäften der Welt zurückziehen und den Dingen beim Werden und Vergehen zuschauen. Klingt esoterisch, doch das ist ja auch nur ein Trugschluß unserer pseudorationalen, wachstums- und leistungsorientieren westlichen Welt, dass das nicht sein darf, nicht geht und Verrat am Bruttosozialprodukt sei (-;
Denken ist immer salonfähig, bis es mit den zentralen Glaubenssätzen unserer Gesellschaft kollidiert. Das hat schon etwas von Gehirnwäsche, zumindest von Ausgrenzung profitlosen Denkens. Also Druck. Dass die wirklich großen Denker fast immer ausgegrenzt, verlacht oder sogar eliminiert wurden, vergisst man später gern. Vor allem, wenn sich mit ihren Gedanken im Nachhinein Gewinn machen lässt...
also, da ich ja hier offenbar als einziger noch halbwegs nüchtern bin, wollt ich mal was lustiges loswerden was mir neulich auffiel :
Anno dunnemals, in den fünfzger Jahren dieser Republik wurde ein Verleger verurteilt, weil er eine Schrift herausgegeben hatte (eine krude Sammlung von altem Aberglauben, Hexerei und ähnlich lästerlichem Zeug).
Angeklagt und verurteilt wurde er wegen des darin enthaltenen Tipps, von progressiver Paralyse (Syphilis-Folge) Betroffene sollten sich bis zum Hals in Pferdemist eingraben, um die Krankheit "auszuschwitzen" (DO NOT TRY THIS AT HOME ! ).
Naja, nix besonderes bisher, ich bin ja auch dagegen daß jeder Quacksalber Leute in den Selbstmord treiben darf ... aber wenn man den Zusammhang hierzu zieht:
Julius Wagner-Jauregg infizierte 1917 einige seiner Patienten gezielt mit Malaria, um mit den auftretenden Fieberschüben die progressive Paralyse zu behandeln. Diese sogenannte Malariatherapie erwies sich als erfolgreich und wurde bis zum Aufkommen von Antibiotika praktiziert, 1927 erhielt Wagner-Jauregg dafür den Medizin-Nobelpreis. Wegen der damit verbundenen Risiken gilt der Einsatz von Malaria als Therapeutikum heute jedoch als nicht mehr vertretbar.
Dann fragt man sich manchmal schon, ob medizinischer Lorbeerengewinn immer so gradlinig und gerecht verläuft ... da war ja wohl doch irgendwas dran an der Pferdemistgeschichte. Ist aber untergegangen, anscheinend.
bluemonkey
06-01-2009, 05:21
damit lassen sich aber nur aussagen über den körper machen, nicht über dessen bedeutung für m(ich)!!!!
kein vernünftig denkender Wissenschaftler würde das tun
die sprache, die 'objektivität' herstellen will, kann sinnvoll sein für praktische zwecke, für organsation, für pragmatisches...
...eine 'objektivität' ist allenfalls bzgl. gewisser mechanismen der natur und somit des menschlichen körpers in einer gemeinsamen sprache herstellbar, damit ist aber NICHT geklärt, was das für (m)ich bedeutet.
Nicht mehr hab ich weiter oben mit "objektivierbaren Bereich der Wirklichkeit" gemeint, anstatt darüber nachzudenken, hast Du mir aber pauschal Gehirnwäsche unterstellt, anstatt vielleicht nachzufragen, was ich damit meine.
So hast Du eine Trennung wahrgenommen (und damit erschaffen?), wo vielleicht überhaupt keine ist.;)
wird dann so getan, als sei das aber klar, masst sich wissenschaft implizit an, eine antwort auf die frage, 'was bin ich' zu geben.
Gerade das wird aber von der Wissenschaft an sich, nicht getan.
Wissenschaft wird von Menschen betrieben.
Nur weil ein Mensch Wissenschaft betreibt, kann man nicht davon ausgehen, dass alles was er glaubt und sagt, das Ergebnis von Wissenschaft sei.
Siehe den Biologie-Professor aus dem ID-Film im anderen Thread, der einerseits beruflich professionell mit der wissenschaftlichen Methode arbeitet, aber klar die Grenzen zu seiner persönlichen Metaphysik zieht.
Ähnliches habe ich bei einem Professor für theoretische Physik erlebt.
Befragt nach einigen metaphysischen Implikationen der Quantenphysik, kam einfach die Aussage, er würde sich darüber keine Gedanken machen.
Die Quantentheorie kann einen gewissen Bereich der Wirklichkeit erklären und dort kann man sie auch experimentell prima beweisen, oder Anwendungen entwickeln. Begibt man sich aber an die Ränder dieses Gebiets, kommt man sehr schnell auf dünnes Eis reiner Spekulation.
In der Mathematik gibt es den Begriff des Definitionsbereichs, innerhalb dessen man sinnvolle Aussagen über eine Funktion machen kann.
Verlässt man diesen Definitionsbereich, sind Aussagen spekulativ.
Beispielhaft kann die Urknalltheorie herangezogen werden.
Wenn man davon ausgeht, dass die Raumzeit zu vor dem Urknall unendlich verdichtet war, kann man sich mit den exisitierenden Theorien unendlich nahe an den Zeitpunkt des Urknalls annähern, eine Folgerung über Zeiten vor dem Urknall ist aber aus der Theorie heraus unmöglich.
Ähnlich macht die Evolutionstheorie Aussagen über denkbare Entwicklungen des Lebens, aber keine über den Ursprung des Lebens.
Jemand, der eine vernünftige wissenschaftliche Ausbildung durchläuft, muss sich von der naiven Vorstellung, die Welt wäre exakt erklärbar, schnell verabschieden.
Die Wissenschaftsgläubigkeit wird meist von denjenigen zelebriert, die nichts mit Wissenschaft zu tun haben, eben Laien, wie Journalisten und Politikern.
Das kommt aber nicht daher, dass die Leute sich zuviel damit beschäftigen, sondern eher dass sie sich zuwenig damit beschäftigen.
Sonst würde man Klimamodelle, Ernährungsratschläge, Zwangsbehandlungen (jodiertes Speisesalz/flouriertes Trinkwasser/pasteurisiere Mandeln...) in der Öffentlichkeit weitaus kritischer dikutieren.
All das ist die Folge von Ignoranz, und Verwechseln von eigener Meinung mit der Wirklichkeit, die natürlich auch bei Wissenschaftlern auftritt, gerade in den weicheren Wissenschaften.
Wenn dann noch Profitdenken und Lobbyismus dazukommt, dann entsteht, was Du hier teilweise aufzeigst.
Es gibt viele Wissenschaftler, die klar erkennen, dass es eben Bereiche und Fragen gibt, deren Beantwortung nicht objektiv möglich ist.
Wissenschaft beschäftigt sich mit dem Wie, nicht mit dem Warum.
Es gibt noch den subjektive Bereich direkter Erfahrung, wo einem Methoden der Geistesschulung weiterhelfen können.
Ein gutes Beispiel auf KK bezogen ist eben der Bereich der Chi-Erfahrungen, die vollkommen subjektiv sind, auch wenn man vielleicht damit verbundene Phänomene wie Durchblutungssteigerung, Muskeltonus, empirisch bestimmen kann.
Der Dalai Lama hat daran erinnert, dass dieser subjektive Bereich in der westlichen Welt, aufgrund der scheinbaren Erfolge der objektiven Methoden, nicht aufgrund von Gehirnwäsche, vernachlässigt wird.
Er geht aber auch nicht in die umgekehrte Ignoranzfalle, die objektiven Methoden zu verwerfen und nur die subjektive Erfahrung hochzuhalten.
sobald aber objektivität über den einzelnen gestellt wird, wird sie - als sprachliches konstrukt, das sie ja ist - gewalttätig.
Du vermeidest in Deinem sprachlichen Ausdruck Subjekte, eventuell damit man Dir keine konkrete Schuldzuweisung unterstellen kann.
Wenn aber etwas getan wird, dann muss es eine konkretes Subjekt geben, die das tut.
Wer stellt die Objektivität über den Einzelnen? In welcher Situation?
Selbst der gleiche Mensch wird da unterschiedlich handeln.
Ein Arzt wird die Menschen in einer klinischen Studie eventuell als Objekte betrachten (muss er, um nicht kaputtzugehen;)), falls eine ihm nahestehende Person oder gar er selbst betroffen ist, wird er dies eher nicht tun.
Auch Du bedienst Dich der Objektivierung, wenn Du einzelne Aussagen als beispielhaft, für eine postulierte Gehirnwäschetendenz in der Gesellschaft darstellst.
Andernfalls müsstest Du jede Aussage im konkreten Zusammenhang der Person mit Ihrer gesamten Persönlichkeitsstruktur sehen.
Da dies schlichtweg nicht möglich ist, beziehst Du Dich lediglich auf einige ähnliche Merkmale und leitest daraus Theorien über die Gesellschaft her.
Diese Aussagen beziehst Du dann wieder auf einzelne Individuen, die Du gar nicht kennst, die aber diese Merkmale aufweisen. ;)
bluemonkey
06-01-2009, 05:44
Dann fragt man sich manchmal schon, ob medizinischer Lorbeerengewinn immer so gradlinig und gerecht verläuft ... da war ja wohl doch irgendwas dran an der Pferdemistgeschichte. Ist aber untergegangen, anscheinend.
Mein persönliches Vorurteil ist, das es sich bei der Medizin um eine Religion handelt, nicht um eine Wissenschaft.
Bestimmtes Wissen ist nur der Priesterkaste zugänglich (selbst erlebt im Internet, wo ich in eine medizinische Informationsdatenbank nicht reingekommen bin, weil ich meine Einweihung äh Approbation nicht nachweisen konnte. Sogar im Krankenhaus werden die verräterischen Patientenakten nicht den Angehörigen des Objekts der Aufzeichnungen rausgerückt, sondern nur anderen Priestern.)
Da es in dem Bereich große Summen geht, wird sich wohl niemand auf eine Pferdemisttherapie einlassen, da man Pferdemist schlecht patentieren kann (obwohl mit Kartoffeln und Genen geht's ja auch?).
Er hätte wohl im Vorwort des Buches das übliche BlaBla schreiben müssen, dass die dargestellten Methoden keine medizinischen Therapien ersetzen, keine Anspruch erheben, Krankheiten zu heilen und die Anwendung auf eigene Gefahr geschieht...:p
Für die Erforschung alternativer Methoden (die allerdings einen schlechten ROI aufweisen) scheint wenig Geld da zu sein:
Informationen zur Studie
„Ketogene Ernährung bei Tumorpatienten“ (http://www.frauenklinik.uni-wuerzburg.de/forschung/ketogene_diaet.htm)
Die Studie „ketogene Ernährung bei Tumorpatienten“ musste leider vorzeitig wegen Wegfall der Personalstellen eingestellt werden.
Da könnte man jetzt auf komische Gedanken kommen:rolleyes:
bluemonkey
06-01-2009, 06:34
Aber, was will man denn machen, wenn man das zuende denkt? Vielleicht das gleiche wie die Daoisten, die sich aus den Geschäften der Welt zurückziehen und den Dingen beim Werden und Vergehen zuschauen. Klingt esoterisch, doch das ist ja auch nur ein Trugschluß unserer pseudorationalen, wachstums- und leistungsorientieren westlichen Welt, dass das nicht sein darf, nicht geht und Verrat am Bruttosozialprodukt sei (-;
WuWei heist nicht gar nix tun, sondern nur nicht gegen die Natur der Dinge handeln. Das ist ein kleiner Unterschied. ;)
Aber wenn Du die Gesellschaft nicht magst, was hindert Dich daran, als Obdachloser auf der Straße oder im Wald zu leben?
Oder tust Du das schon?
Muss ja nicht in D-Land sein: In Japan kann man wohl im Park zelten, wenn man den Buddhismus ernst nimmt:cool:
Dass die wirklich großen Denker fast immer ausgegrenzt, verlacht oder sogar eliminiert wurden, vergisst man später gern.
Das ist wie bei den hochbegabten Kindern, die Schwierigkeiten in der Schule haben:
Der Umkehrschluss ist ein Trugschluss: nicht jeder, der schlechte Noten bekommt, ist hochbegabt, und nicht jeder, der ausgelacht und nicht ernstgenommen wird, ist ein großer Denker;)
Eine notwendige Bedingung für einen großen Denker sind große Gedanken, nicht gesellschaftliche Ausgrenzung oder Gelächter, das kann passieren, aber ist nicht mal hinreichend.:p
mantis.wilm
06-01-2009, 07:54
Hast leider nicht verstanden, was ich meine.
Habe ich den geschrieben "gar nichts tun"?
Das ist auch ein kleiner Unterschied. Und bitte erkläre es mir jetzt nicht, es war ein Bild, das du wörtlich genommen hast.
Hübsch aber, dass Du gleich einen materiellen Erklärungs- und Wertungsansatz bildest:
"Aber wenn Du die Gesellschaft nicht magst, was hindert Dich daran, als Obdachloser auf der Straße oder im Wald zu leben?".
Die Leute, deren Zinseinkommen Du jeden Tag erwirtschaftest, mögen die Gesellshaft aber, ja? Man muss sie mögen, um ein Dach über dem Kopf haben zu dürfen?
War von dem Umkehrschluss denn irgendwo in meinem Text die Rede, bzw. drängt sich irgendwo die aktive Negation auf, die du gerade betreibst (nämlich automatisch im Gegenteil zu denken)?
Rebel till i die
06-01-2009, 09:05
Worum geht´s hier eigentlich?
Hetzkampanie Raucher/Nichtraucher (super bin militanter Exraucher) aber wohl eher nicht. Oder meint der TE das wenn gesagt wird das Rauchen ungesund ist, das nicht für ihn gilt? Wenn ja, is doch gut für ihn, wenn er lustig ist kann er ja mal gucken was er noch so in sich rein kippen/inhalieren/verzehren/trinken kann ohne das es ungesund für ihn ist und hier berichten. Bin mal gespannt wieviel geht :D.
Ich würd gern mal mitreden, aber ich versteh nicht ganz was dein Problem ist.
Das wenn man sagt das Rauchen ungesund ist dies nicht für dich gilt?
Wenn ja schätz dich doch glücklich! ersparst du dir einiges durch (wenn´s stimmt :devil:)
guten morgen bluemonkey,
"Du vermeidest in Deinem sprachlichen Ausdruck Subjekte, eventuell damit man Dir keine konkrete Schuldzuweisung unterstellen kann."
wo vermeide ich 'subjekte'?
und was würden denn schuldzuweisungen bringen?
bist du der ansicht, eine schuldzuweisung ist etwas sinnvolles, konstruktives?
"Wenn aber etwas getan wird, dann muss es eine konkretes Subjekt geben, die das tut."
wenn etwas erscheint - z.b. in deinem gesichtfeld, ein mensch/ein tier/eine maschine, die etwas tun - dann braucht es den, dem das erscheint.
das betrifft auch das eigene tun.
in den kk ist ja interesssant wacher beobachter seines tun zu werden, also so, dass nicht mehr mit unterbrechendem denken und planen ein handeln oder nicht-handeln entschieden wird, sondern das 'es' von selbst 'läuft'.
zu sagen, 'ein subjekt tut das', ist dann einfach schon unzutreffend oder eben bloss wieder aus einer beobachterperspektive geschlussfolgert.
"Wer stellt die Objektivität über den Einzelnen?"
derjenige, der sie in seiner sprache verwendet.
schlimm ist auch, dass einer, der über sich denkt, sich selbst vergewaltigt, wenn er ständig in objektivismen denkt.
es geht also um ein sprachliches phämonen!
ist dir z.b. klar, bluemonkey, dass die dichotomie 'sprache - sprachverschiedene wirklichkeit' eine mentale fiktion ist?
wenn wir ein 'objekt' benennen, dann ist damit schon eine sprachtradition im gang (quasi angesetzt) und ein angeblich sprachverschiedenes objekt eben 'sofort' VERSCHWUNDEN!
das muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen, wenn man den gedankengang nicht schon kennt. :)
"Ein Arzt wird die Menschen in einer klinischen Studie eventuell als Objekte betrachten (muss er, um nicht kaputtzugehen)"
warum würde er denn kaputtgehen?
", falls eine ihm nahestehende Person oder gar er selbst betroffen ist, wird er dies eher nicht tun."
warum den unterschied machen?
antwort: wegen der gesetzgebung.
"Auch Du bedienst Dich der Objektivierung, wenn Du einzelne Aussagen als beispielhaft, für eine postulierte Gehirnwäschetendenz in der Gesellschaft darstellst."
die gesetzestexte, die der 'grundstock' für die hirnwäsche bestimmen, können gelesen werden. dazu brauche ich keine objektivität zu bemühen, sondern kann bei interesse auf jus-bibliotheken verweisen.
"Andernfalls müsstest Du jede Aussage im konkreten Zusammenhang der Person mit Ihrer gesamten Persönlichkeitsstruktur sehen."
das ist eben nur möglich, wenn die ja bereits erfahrene hirnwäsche mituntersucht wird.
eine isolierbare 'persönlichkeitsstruktur' gibt es nämlich nicht, die ist schon seit f r ü h e r kindheit durch gesetzgebung mitbestimmt und hat eben nationale färbungen (nicht als sprach- oder 'rassen'differenz, sondern als resultat der differenzen der jeweiligen nationalen gesetzgebungen -wobei das heute eben schon richtung 'globalisierung' geht, was es zumindest zu beschreiben einfacher macht).
"Da dies schlichtweg nicht möglich ist, beziehst Du Dich lediglich auf einige ähnliche Merkmale"
nein, ganz und gar nicht. die 'geistige programmierung' ist erfahrungssache - gesetzlich verordnet, medial verbreitet und hier in den threads z.b. in vielen (nicht allen) sätzen deiner (aber auch von etlichen anderen) postings nachlesbar.
ist keine schuldzuweisung, sondern analysierbares sprachmaterial!!! :)
"und leitest daraus Theorien über die Gesellschaft her."
mir ist völlig klar, dass der, der es nicht in seiner 'biographie', in den täglich nachrichten, im schmerz/der angst der mitmenschen nachspüren kann, was ich als 'hirnwäsche' bezeichne, meine ausagen als 'theorie' oder eben erneute schuldzuweisung missverstehen muss.
wobei in dem fall sind sie dann auch tatsächlich bloss 'theorie'.
da kann ich ja nichts machen.
es gibt keine sprachimmanente wahrheit; die bedeutung der sprache ist die reaktion darauf.
"Diese Aussagen beziehst Du dann wieder auf einzelne Individuen, die Du gar nicht kennst, die aber diese Merkmale aufweisen."
nein, ich beziehe sie auf SÄTZE; die ich hier lese.
deswegen hatte ich dich damals auch gar nicht mehr zitiert, sondern nur die 'hirnwäschesätze' selbst besprochen, die eben auch von zig anderen genauso hätten formuliert sein können, weil sie quasi das legitimationsprogramm der wissenschaften darstellen, das wir als z.b. 'studenten' zu fressen und (implizit) auswendig zu lernen haben. :)
viele grüsse
vakuuum
Häretiker
06-01-2009, 10:44
Meine Erfahrung:
Ich habe dreieinhalb Jahre ca. ein Paket Zigaretten pro Tage geraucht.
Dann habe ich einen Schlusspunkt gesetzt und aufgehört.
Nach nur wenigen Wochen Nichtrauchertum:
- meine Gesangslehrerin sagte, dass meine Stimme plötzlich viel klarer und besser ist, was ich denn gemacht hätte!?
- ich konnte wieder, wenn ich was spät dran war, zu einem Bus spurten, ohne schon nach 50m den eisernen Griff um die Lunge zu spüren.
- ich war seitdem wesentlich seltener erkältet (vorher: 4-6mal/Jahr, jetzt 1/Jahr)
- kein Raucherhusten mehr
- Geschmackssinn und Geruchssinn hat sich verbessert
- Das Gesmatwohlbefinden hat sich erhöht.
Das ist meine persönliche Erfahrung. Vom geringeren Krebsrisiko *) (allein im unmittelbaren Kreis von Bekannten und Verwandten der letzten zwei Jahre: drei Fälle von Lungenkrebs, davon zwei lethal, einer hat jetzt nur noch eine halbe Lunge, alle drei waren Raucher) hoffe ich profitieren zu können.
Grüße
Häretiker
*)
Und wer meint, dass man nicht messen kann "Person raucht" => "Person bekommt Lungenkrebs", sollte sich mal mit "bedingten Wahrschainlichkeiten" sowie dem "Satz von Bayes" beschäftigen.
welche marke hast du geraucht, wie starke? :)
dermatze
06-01-2009, 10:52
Ich denke ihm geht es primär um die Schuldzuweisung, die ja auf eine bestimmte Denkweise schließen lässt.
(Denke ich, "du sollst, oder beschränke ich mich auf "ich soll".)
Hoffe ich habe dich nicht falsch verstanden Vacuum. Deine Beiträge sind sehr lesenswert.
bluemonkey
06-01-2009, 10:53
guten morgen bluemonkey,
"Du vermeidest in Deinem sprachlichen Ausdruck Subjekte, eventuell damit man Dir keine konkrete Schuldzuweisung unterstellen kann."
wo vermeide ich 'subjekte'?
und was würden denn schuldzuweisungen bringen?
bist du der ansicht, eine schuldzuweisung ist etwas sinnvolles, konstruktives?
Ich hab in meinem Satz ein konkretes Beispiel von Dir gebracht, nur für Dich nochmal:rolleyes::
sobald aber objektivität über den einzelnen gestellt wird, wird sie - als sprachliches konstrukt, das sie ja ist - gewalttätig.
die Objektivität wird gestellt (passiv), Du bezeichnest aber nicht näher, wer (Subjekt) die Objektivität über etwas stellt. Dann wird das passive Objekt (die Objektivität) des ersten Halbsatzes plötzlich gewalttätig.
Eine abstrakter Begriff wird gewalttätig.
Würdest Du ein Subjekt benennen, das diesen abstrakten Begriff zur Gewalt gegen andere einsetzt, dann würde man sofort merken, dass Du entgegen Deiner Doktrin eben doch Schuld zuweist.
Das was Du bei anderen anprangerst, machst Du nämlich selbst, versuchst es aber umzudefinieren:
Sprichst davon, dass durch Sprache und Wissensschaft, die Leute in Angst versetzten, und die Evolutionstheorie Gewalt in die Welt hineininterpretiert.
Bei Dir werden aber abstrakte Begriffe gewalttätig, und ein mancher vergewaltigt sich mit der Sprache selbst?
Du siehst überall Unterdrückung und Trennung, wo sie andere gar nicht entdecken können.
Deine Absicht ist klar!
Ähnlich, mich exemplarisch zu zitieren, und zu behaupten Du zitiertest mich nicht, sondern meine Sätze könnten für Tausende stehen.
Da abstrahierst Du von meiner Person und betrachtest meine Aussagen isoliert und damit unvollständig. Machst mich zu einem beliebig austauschbaren Objekt Deiner unwiderlegbaren Theorie.
Die durchdachten Theorien der Wissenschaftler sind Lügengebäude, deine sehr wandelbaren Theorien sind natürlich keine Theorien, sondern unmittelbar einsichtig, wenn nicht, dann ist man eben gehirngewaschen:
das ist eben nur möglich, wenn die ja bereits erfahrene hirnwäsche mituntersucht wird.
eine isolierbare 'persönlichkeitsstruktur' gibt es nämlich nicht, die ist schon seit f r ü h e r kindheit durch gesetzgebung mitbestimmt und hat eben nationale färbungen (nicht als sprach- oder 'rassen'differenz, sondern als resultat der differenzen der jeweiligen nationalen gesetzgebungen -wobei das heute eben schon richtung 'globalisierung' geht, was es zumindest zu beschreiben einfacher macht).
komisch, plötzlich gibt es eine Biographie und damit eine Vergangenheit, die Du bei der Evolutionsdiskussion noch so eifrig geleugnet hast?
Vielleicht solltes Du Deine Medizin mal selber trinken? ;)
Der erkenntnistheoretische Überbau Deines Diskussions- und Denkstils ist übrigens nicht neu:D:
h0zGCCF7KCs
Häretiker
06-01-2009, 11:20
welche marke hast du geraucht, wie starke?
Gauloises, erst Blau, später rot.
Grüße
Häretiker
hallo bluemonkey,
"Eine abstrakter Begriff wird gewalttätig."
ein wort an sich ist natürlich nicht gewalttätig.
wenn es aber im sprachakt (und auch das schreiben und lesen hier ist auch praktizierte sprache) begriffe gibt, die über dem einzelnen stehen und gegen ihn verwendet werden - beispiel: 'du solltest gesünder leben!' - dann ist 'gesundheit' als (wissenschaftlich begründbarer) objekitivismus ein gewalttätiger begriff.
"Würdest Du ein Subjekt benennen, das diesen abstrakten Begriff zur Gewalt gegen andere einsetzt, dann würde man sofort merken, dass Du entgegen Deiner Doktrin eben doch Schuld zuweist."
ein 'benanntes subjekt' ist eben auch wieder ein objekt.
ich habe keine doktrin, dass es bei dir aber so ankommt, ist mir schon lange klar. wird für uns beide dann auch nicht weiterführend sein.
wenn wir so weiterschreiben, kommen wir nicht vom fleck und müssen mal ein ende ins auge fassen, oder nicht? :)
"Das was Du bei anderen anprangerst,"
wo pragere ich an?
lies doch mal genau!
ich stelle zusammenhänge dar im SYSTEM, nicht bei 'angeprangerten' individuen!
keiner ist schuldig, dass es eine 'geistige programmierung' global gibt, aber es gibt sie, siehe die biographie, die täglichen nachrichten, die politik, die gesetzgebung etc.
"Sprichst davon, dass durch Sprache und Wissensschaft, die Leute in Angst versetzten, und die Evolutionstheorie Gewalt in die Welt hineininterpretiert."
wer sich als produkt eine blinden evolution oder sich als determinierte biomaschine auffasst und das auch noch tief glaubt, der geht entsprechend mit seinen mitmenschen und -geschöpfen um - und auch mit sich selbst.
auch hier werden 'objektismen', die wissenschaftlich begründet werden, über den einzelnen gestellt: 'evolution, 'determination', 'hirn als bewusstseinsmaschine, auf die man keinen zugriff hat'. etc.
"Bei Dir werden aber abstrakte Begriffe gewalttätig, und ein mancher vergewaltigt sich mit der Sprache selbst?"
ja. wer denkt nicht zuweilen in sprache?
wie diese denksprache ausgeformt ist, ist eben abhängig von der 'kulturell' bedingten 'hirnwäsche'.
man kann bzgl. sich selbst qua verbaldenken freundlich sein oder man kann sich plagen.
wer sich plagen möchte, dem empfehle ich objektivismen! :)
"Du siehst überall Unterdrückung und Trennung, wo sie andere gar nicht entdecken können."
dass du sie nicht siehst, merke ich ja auch.
alles in butter deiner meinung nach?
"Deine Absicht ist klar!"
immer wirst du persönlich, merkst du das überhaupt?
ich disktuiere aber vorwiegend sachlich, zusammenhänge-betrffendes und nicht gegen individuen polemisierendes.
"Ähnlich, mich exemplarisch zu zitieren, und zu behaupten Du zitiertest mich nicht, sondern meine Sätze könnten für Tausende stehen."
ja lies doch genau diese betreffenden sätze!!
du wirst für diese in den akademien und bei wissenschaftsgläubigen breite zustimmung kriegen. hast sie ja auch zweifellos in solchen zusammenhängen erlernt, die fallen nämlich nicht vom himmel.
"Da abstrahierst Du von meiner Person"
ja natürlich, ich kenne dich doch gar nicht, ich beziehe mich sachlich AUF DEINE SÄTZE!!!!!
"und betrachtest meine Aussagen isoliert und damit unvollständig."
was möchest du bei jenen zitierten sätzen von dir anfügen, damit es vollständig wird?
bin offen für eine korrektur meinerseits dort.
"Machst mich zu einem beliebig austauschbaren Objekt Deiner unwiderlegbaren Theorie."
nein nicht 'dich', sondern DIE SÄTZE; die du geschrieben hast!
siehst du den unterschied nicht? :)
du bist nachlesbar(!) unfähig, dich von der identifikation mit deinen sätzen zu lösen.
"Die durchdachten Theorien der Wissenschaftler sind Lügengebäude, deine sehr wandelbaren Theorien sind natürlich keine Theorien, sondern unmittelbar einsichtig, wenn nicht, dann ist man eben gehirngewaschen"
wieder pauschalisierend, verzerrt und persönlich.
zitiere, was ich gesagt habe und bleibe sachlich, sonst machts f ü r m i c h (für andere red' ich nicht) keinen spass mehr oder ich muss mich entschliessen, nicht mehr zu antworten auf solche angriffe.
"komisch, plötzlich gibt es eine Biographie"
ja natürlich, wer hat denn keine erinnerungen, denen er stets 'im jetzt' gewahr wird?
"und damit eine Vergangenheit, die Du bei der Evolutionsdiskussion noch so eifrig geleugnet hast?"
ist eben nicht dasselbe:
eine theorie über eine angebliche 'vergangenheit' vor 'jahrmilliarden' und die konkrete erinnerung eines konkreten menschen JETZT:
das ist überhaupt nicht dasselbe.
in dem punkte hast du philosophisch einfach sehr mühe zu begreifen, sorry, meine das nicht persönlich, sondern lese es - sachlich argumentierbar - aus deinen SÄTZEN! :)
viele grüsse
vakuum
bluemonkey
06-01-2009, 12:06
in dem punkte hast du philosophisch einfach sehr mühe zu begreifen, sorry, meine das nicht persönlich, sondern lese es - sachlich argumentierbar - aus deinen SÄTZEN! :)
Wie begreift man denn "philosophisch" ?
Benutzt Du mal wieder Sprache, um zu verwirren und zu trennen?;)
(Das meine ich natürlich nicht persönlich, sondern lese es - sachlich argumentierbar - aus deinen SÄTZEN!)
"Wie begreift man denn "philosophisch" ? "
muss jeder für sich selbst rausfinden, ob und wie er das macht.
gibt's keine verordnung, da es nur in der liebe zur freiheit wachsen kann.
ist allerdings feststellbar aufgrund von a u s s a g e n, ob einer 'vergangenheit' als objektivismus ausserhalb von sich selbst als drittinstanz setzt und dann seine biographie und auch die 'evolution' dort zusammen 'reinschmeisst 'und an vergangenheit an sich auch zu g l a u b e n beginnt oder ob er den unterschied merkt und nichts mehr glaubt, was vom geiste als vom geiste unabhängiges gesetzt wird.
viele grüsse
vakuum
einfacher gesagt:
evolutionstheorie ist teil der biographie, nicht umgekehrt. :)
Royce Gracie 2
06-01-2009, 12:44
Ich persönlich finde es ist doch gerade eine Errungenschaft unserer Freiheit, dass ein Mensch sich selbst schaden kann so viel er will , solange er damit nicht anderen schadet.
Darum finde ich insgesamt Gesetzte des Staates , die den Menschen in einer friedlichen Lebensführung quasi bevormunden als höchst ärgerlich und traurig.
Ein Beispiel hierfür ist die GEZ gebühr :D
Ich Zahle für ARD + ZDF , obwohl ich vollkommen ohne diese Sender Leben kann und sie nie benutzte .... ARD uznd ZDF haben wohl ein absolut nicht konkurrenz fähiges TV Programm...
Ähnlich ist es beim Glücksspiel.
Es ist ausschließlich erlaubt in Staatlich kontrollierten und vom Staat geführten Organisationen Glücksspiel zu betreiben. Begründung ?
Laut Staat : Schutz vor unseriösen Angeboten. Bei einem unvoreingenommenen Blick fällt leider sofort auf , dass die Angebote des Staates zu diesem Thema die für den Kunden schlechtesten Konditionen haben :(
Unser Staat ist hier eindeutig traurigerweise verlogen.
Bei fast allen Themen , bei denen es um Gesundheit oder das Wohlbefinden des einzelnen geht und dazu gesetzliche Vorschriften erlassen werden , ist doch leider der wahre Grund Geldgeilheit bzw Populismus.
Das Rauchverbot in Bayern vom 1, Januar 2008 ist hier ein glänzendes Beispiel.
Nachdem es mit viel Trara aus Gründen des Nichtraucherschutzes eingeführt wurde , war bald überall Rauchverbot , so weit das Auge reichte.
Bahnhöfe , Schulen , Gaststätten , Discos, Konzerthallen,Jugendzentren ...
Rauchen war bis auf Ausnahme durch gekennzeichnete ca 3x3 meter große
Raucherbereiche überall verboten.
Nun , hat sich das sehr negativ auf die Wahlergenisse der CSU/CDU ausgewirkt und schwups, nun ist seit 1 November 2008 auf einmal in fast allen Gaststätten und Konzerthallen das Rauchen wieder erlaubt ...
Selbst am Bahnhof gibt es nun auf einmal wieder großflächige Zonen in denen geraucht werden darf. Von den ehemals 3x3 meter Raucherzonen ist man mittleweile wieder bei den 3x3 Meter nichtraucherzonen angelangt :D
Da sieht man mal wie lächerlich diese Geschichte ist.
Ich finde es grundsätzlich komplett falsch , wenn der Staat einem Menschen vorschreibt was er zu tuen und lassen hat bezüglich seiner eigenen Gesundheit. Besonders verwerflich finde ich dies , wenn er es aus Intentionen tut die jenseits von Gut und Böse sind :mad:
Allerdings , so empfinde ich ,ist es eben auch die Pflicht des Staates Bürger vor unerwünschten Angriffen von aussen zu beschützten.
Es ist pervers das Recht des Rauchers über die Rechte des Nichtrauchers zu stellen wenn es um öffentlich nutzbare Anlagen geht.
Besonders betroffen sind hier meiner Meinung nach Gaststätten und Discos.
Als ich 10 tage in Dublin war , konnte ich sehen wie einfach dieses Problem für beide Seiten zufriedenstellend lösbar ist. ( Wird in Deutschland ja auch teilweise so gemacht). Es gibt fast überall sogenannte Raucher Räume , die Eng mit dem eigentlichen Bereich ( Pub, Disco etc) verbunden sind + darüber hinaus auch meistens noch Hübsch ausgestattet und daher kein Gefühl der ausgeschlossenheit vermitteln. Dennoch ist es so möglich den Rauch relativ gut in eben genau diesen Bereichen zu halten.
In Gaststätten finde ich es als ex mittelstarker und nun Gelegenheitsraucher überhaupt kein Problem kurz vor die Tür zu gehen unter eine vor Regen geshcützte überdachte stelle.
Man kann eigentlich relativ einfach gleichzeitig die Interessen der Nichtraucher sinvoll schützen und trotzdem den Rauchern ihr Recht auf die Zigarette lassen ohne sie Auszugrenzen, wenn die Raucherräume so gestaltet sind ,dass sie ein angenehmer Ort sind.
Thema 2 Rauchen an sich und Gesundheit
Obwohl ich Vakuum für einen durchgeknallten verschwörunsgtheoretiker halte,stimme ich ihm zu , das Rauchen auch positive Seiten hat ! :)
Für mich war und ist auch immer noch , der Rauch einer Zigarette vor allem mit Nachdenken über das Leben und die Welt , bzw dem Philosophieren verbunden. In den letzten Jahren zwar , hat dieses Hobby etwas nachgelassen , doch mit 17,18 so um den dreh , habe ich sehr oft einfach in den Sommernächten mein Rad gepackt , bin an einen schönen Ort in der Natur gefahren, habe mich auf eine Bank gesetzt , den Sternenhimmel oder die Shilouette der Bäume in der Nacht betrachtet , und über die Welt nachgedacht. Habe durch die Gegend geträumt , Theorien aufgestellt und philosophiert. Und dazu habe ich immer 3-5 Zigaretten geraucht ^^, Manchmal habe ich auch einfach den Rauch beobachtet, wie er in der Nacht sich weiss gräulich durch die Luft geschwebt ist und in unterschiedlichen Formen gestalt annahm.
Irgednwie ghört über die Welt nachdenken in Ruhe und Zufriedenheit für mich mit Rauchen zusammen :)
Ich muss natürlich dazu sagen , dass ich seit jeher eher Genussraucher war.
ich habe selten einfach so geraucht ohne grund , sondern eigentlich immer in besonderen Mommenten ^^ ( wenn auch gleich diese sehr bald sehr viele wurden ^^)
Nach einem guten Essen , zu einer Konversationen mit einem hoch geschätzten Menschen , nach dem Sex mit einer heissen schnecke, bald nach einer guten schulnote ^^ oder einem coolen Film
( jaja suchtpotential ^^)
Ich habe mit 15 1/2 das Rauchen angefangen und ca. bis zum 22 Lebensjahr im schnitt 4-7 Zigaretten am Tag geraucht. Derzeit rauche ich nur 2-3 am Wochenende und unter der Woche gar nicht :) [ bin sehr zufrieden damit und plane auch nicht komplett aufzuhören , da mir sonst etwas fehlen wird im leben auf das ich nicht verzichten will)
Ein alter Biologie/Chemie lehrer von mir , der selber nichtraucher ist , hat einmal gesagt : Die Gefahren des Rauchens sind sehr von der Dosis abhängig. Wenn jemand nur 1-2 Zigaretten am Tag raucht , so wird das kaum bis überhaupt keine negativen Auswirkungen haben, da die Dosis der ganzen zugeschriebenen Gifte vernachlässigbar gering ist.
Ich denke auch die Gefahren des Passivrauchens werden überschätzt.
Wenn ich so Sprüche höre , wie Passivrauchen ist schädlicher als aktivrauchen , geht mir der Hut hoch .... ( Aktiven rauchen ist dasselbe wie Passivrauchen + noch aktives rauchen dazu .... wie kann da passivrauchen schädlicher sein ?)
Dennoch ist es unabstreitbar eine enorme Geruchsbelästigung !
Wie ich finde eine zum Beispiel zum Essen für Nichtraucher unzumutbare Belästigung !
Durch meine massive Reduktion des Rauchkonsums ist mir erst wieder bewusst geworden , wie sehr das Zeuchs eigentlich stinkt , wenn man es nicht selbst raucht sondern nur den Kalten rauch abbekommt ...
Ich möchte mal hören , was ein uneinsichtiger Raucher sagt , wenn man ihn in der Wirtschaft 1 meter von seinem Essen entfernt ein stück Kuhscheisse hinlegt.
schadet ja keinem ;) stinkt halt nur ein wenig :D
er wäre wohl nicht sehr begeistert ^^
...
Ähnlich ist es beim Glücksspiel.
Es ist ausschließlich erlaubt in Staatlich kontrollierten und vom Staat geführten Organisationen Glücksspiel zu betreiben. Begründung ?
Laut Staat : Schutz vor unseriösen Angeboten. Bei einem unvoreingenommenen Blick fällt leider sofort auf , dass die Angebote des Staates zu diesem Thema die für den Kunden schlechtesten Konditionen haben :(
...
naja, das ist so ne Sache ... der Staat schöpft da bestimmt mehr Gewinn ab als ein Privater, aber was geschieht mit dem Gewinn ?
Wenn der Staat ihn einsackt, ist dies Geld welches er uns ansonsten anderweitig aus der Tasche ziehen würde (und von welchem ja auch ein paar sinnvolle Sachen finanziert werden), da sind wir uns wohl einig.
Bei privaten Anbietern bleibt nur die Steuer auf den Gewinn (wenn er nicht auf den caveman-Islands oder sonstwo besteuert wird) ....
Also ich finde ich staatliches Glücksspiel-Monopol sinnvoll, auch wegen des höheren Betrugs- und Ausfallrisikos (Pleite) bei Privaten ....
hallo royce,
liest sich gut, dein beitrag.
noch einen gedanken, den ich mal reinwerfen wollte:
was ist denn ein recht / ein gesetz anderes als ein hinweis, das irgendwo, irgendwann es mit dem einfühlen nicht geklappt hat und man aus angst dann etwas schriftliches ('objektives') haben wollte, damit 'man' weiss, was 'man' e i n f ü h l u n g s l o s zu tun hat? ;)
viele grüsse
vakuum
Wieso krieg ich eigentlich immer wenn ich solche Sätze lese fast nen epileptischen Anfall ? :gruebel:
hi,
... und nichts mehr glaubt, was vom geiste als vom geiste unabhängiges gesetzt wird...
gibt es nach deiner theorie eigentlich materiell gegenständliche dinge oder gibt es nur vorstellungen "im geiste" davon?
vg
vitor b.
die 'dinge' erscheinen als wahrnehmungen oder als vorstellungen/gedanken/abtraktionen/schlussfolgerungen/ideen.
problem bei deiner frage ist die gängige formulierung 'gibt es?'
damit wird schon suggeriert, es gäbe 'etwas' ausserhalb von einem selbst, das etwas 'gibt'.
die formulierung 'es gibt' ist in dem sinn schon theologisch - 'gott gibt/schöpft' - eingefärbt.
viele grüsse
vakuum
primo:
"Wieso krieg ich eigentlich immer wenn ich solche Sätze lese fast nen epileptischen Anfall ?"
vielleicht ist dein anfall ein vermeidungsversuch bzgl. dem verstehen/nachvollziehen des betreffenden satzes?
auf jeden fall nützt dein anfall für die diskussion eher wenig, oder? ;)
machst'e mal ein video davon? :)
dann haben wir spassige auflockerung!!! :) :) :)
viele grüsse
vakuum
hi,
die 'dinge' erscheinen als wahrnehmungen oder als vorstellungen/gedanken/abtraktionen/schlussfolgerungen/ideen....
genau das war meine frage. die "dinge": auto, baum, haus, ... was alles so an zeug umsteht... ist das materiell gegenständlich oder existiert das deiner auffassung nach ausschliesslich im geiste des betrachters?
...problem bei deiner frage ist die gängige formulierung 'gibt es?'
damit wird schon suggeriert, es gäbe 'etwas' ausserhalb von einem selbst, das etwas 'gibt'.
die formulierung 'es gibt' ist in dem sinn schon theologisch - 'gott gibt/schöpft' - eingefärbt...
da will ich jetzt gar nicht diskutieren, ob das problem bei meiner frage ist oder nicht eher problem bei deiner antwort. ;)
nochmal: existieren materiell gegenständliche dinge ausserhalb des geistes oder existieren diese "dinge" einzig und allein in unserer (deiner?!?) vorstellung?
vg
vitor b.
mantis.wilm
06-01-2009, 13:30
Es gibt das optische/haptische/akustische usw., also kinästhetische Bild der Dinge - was eben noch gar keine entkoppelte Existenz beweist. Wir konstruieren unsere Wirklichkeit permanent - in unausgesprochener Absprache mit dem "common sense", müssen wir auch, sonst wären wir lebenspraktisch aufgeschmissen.
Das heißt aber eben auch, dass man an der Wahrnehmung + Ausdeutung des Wahrgenommenen rumbasteln kann... (-:
wie siehst Du das, Sam?
hi vitorb,
"genau das war meine frage. die "dinge": auto, baum, haus, ... was alles so an zeug umsteht"
das steht nicht einfach so 'rum', das, was du oben erwähnst, sind ja benennugen aufgrund von abstraktionsleistungen die mit der wahrnehmung dicht verwoben sind und entsprechend je nach kulturation anders ausfallen.
"... ist das materiell gegenständlich"
gegen wen stehend? ;)
"oder existiert das deiner auffassung nach ausschliesslich im geiste des betrachters?"
ohne bewusstsein erscheint nichts, siehe tiefschlaf.
viele grüsse
vakuum
Royce Gracie 2
06-01-2009, 13:38
naja, das ist so ne Sache ... der Staat schöpft da bestimmt mehr Gewinn ab als ein Privater, aber was geschieht mit dem Gewinn ?
Wenn der Staat ihn einsackt, ist dies Geld welches er uns ansonsten anderweitig aus der Tasche ziehen würde (und von welchem ja auch ein paar sinnvolle Sachen finanziert werden), da sind wir uns wohl einig.
Bei privaten Anbietern bleibt nur die Steuer auf den Gewinn (wenn er nicht auf den caveman-Islands oder sonstwo besteuert wird) ....
Also ich finde ich staatliches Glücksspiel-Monopol sinnvoll, auch wegen des höheren Betrugs- und Ausfallrisikos (Pleite) bei Privaten ....
ich möchte aber bitte selbst entscheiden , ob ich einem privaten Anbieter vertrau ?
Ich finde es einfach traurig wenn der Staat einem mündigen Brüger verbietet seinen eigenen Verstand zu benutzen
hallo wilm :)
"Das heißt aber eben auch, dass man an der Wahrnehmung + Ausdeutung des Wahrgenommenen rumbasteln kann... (-:
wie siehst Du das, Sam?"
ja klar, wenn die dinge nicht mehr als etwas 'festes' vom bewusstsein unabhängiges geglaubt(!) werden, dann macht einen das in seinem wahrnehmen und bewegen weit freier, spielerischer und sensibler.
ich kann dann auch nichts mehr von mir trennen, und bin so in einem gewissen sinn stets 'verantwortlich' - aber nicht auf moralisiernde weise, die von gesetzen, sitten, 'objektiven befunden' und co. abhängt, sondern vom eigenen empfinden MIT den 'dingen' her! :)
viele grüsse
sam
mantis.wilm
06-01-2009, 13:46
nun ja, es kann auch angst machen und verunsichern, dann will "man" lieber an die externe tatsächlichkeit der dinge "da draussen" glauben...
die frage ist, wie positiv man diesen spielraum nutzt.
@ Vakuum
Hast Du mal was mit Avatar oder *********** zu tun gehabt oder dich damit beschäftigt ?`Ich meine da paar rethorische und argumentative Parallelen entdeckt zu haben ?
Sorry für Off Topic !:o
kann schon sein, dass die ähnliche worte benutzen, aber ist das dann automatisch ein gegenargument zum gesagten?
ansonsten nein, ich war nie in einer gruppierung mit gleichschaltenden mechanismen.
ausser der der heutigen gesellschaft, versteht sich. :)
eine konditionierung reicht doch, brauche nicht noch eine zweite! ;)
viele grüsse
vakuum
hi,
...das steht nicht einfach so 'rum', das, was du oben erwähnst, sind ja benennugen aufgrund von abstraktionsleistungen die mit der wahrnehmung dicht verwoben sind und entsprechend je nach kulturation anders ausfallen...
benennungen von was? wahrnehmung von was? von den materiell-gegenständlichen dingen oder von den vorstellungen, den wahrnehmungen?
..."... ist das materiell gegenständlich"
gegen wen stehend? ;)...
naja... :kaffeetri
..."oder existiert das deiner auffassung nach ausschliesslich im geiste des betrachters?"
ohne bewusstsein erscheint nichts, siehe tiefschlaf....
war eigentlich nicht gegenstand meiner frage. wie genau verhält es sich deiner meinung nach im tiefschlaf? haben die tiefschlafenden keine "erscheinungen" (wovon eigentlich?) oder gibt es keine "dinge" mehr, weil die menschen schlafen und nichts wahrnehmen?
gibt es materiell gegenständliche dinge, die die grundlage für unsere vorstellungen von ihnen bieten oder gibt es diese materiell gegenständlichen dinge nicht, sondern einzig und allein unsere vorstellungen?
ich hab den eindruck, du magst die frage nicht beantworten. :p
vg
vitor b.
ich möchte aber bitte selbst entscheiden , ob ich einem privaten Anbieter vertrau ?
Guter Punkt. Aber:
Während ich dies trotz vergleichbarem Suchtpotential beim Fernsehen genau so sehe wie Du, würde ich angesichts der dramatischen (und häufig nicht nur den Süchtigen betreffenden) Folgen beim Glücksspiel eine staatliches Monopol bevorzugen.
Der Staat muß schließlich auch anschließend die durch exzessives Glücksspiel entstandenen Schäden minimieren (kaputte Familien, Selbstmorde, Alkoholismus, bankrotte Firmen) ... ich würde es auch gerne sehen, daß Börsenzockereien stärker reglementiert würden :D
hallo vitor,
"von den materiell-gegenständlichen dingen oder von den vorstellungen, den wahrnehmungen?"
wo ist der unterschied?
"wie genau verhält es sich deiner meinung nach im tiefschlaf?"
brauche keine meinung dazu, ich stelle fest, wenn ich in traumlosen schlaf sinke, dass die dinge verschwinden, dann wache ich nach einer linearen zeitmessung - wecker gucken - nach stunden auf und 'spüre nach', dass ich tief geschalfen habe, z.t. mit träumen, z.t. nicht.
"haben die tiefschlafenden keine "erscheinungen" (wovon eigentlich?) oder gibt es keine "dinge" mehr, weil die menschen schlafen und nichts wahrnehmen?"
eben, da ist niemand mehr, der 'gibt'.
'es gibt' da nichts mehr.
"ich hab den eindruck, du magst die frage nicht beantworten."
doch, ich habe sie beantwortet, das problem liegt eben schon in der frage.
vielleicht kann ich es dir anders deutlich machen:
du kennst sicher die trennung von
wahrnehmendem - wahrnehmung - wahrgenommenem
oder?
sie ist üblich als modell bei den wahrnehmungswissenschaften.
nun ist es aber so, dass diese trennung lediglich im geiste vorgenommen werden kann, was sich schon dadurch beweist, dass wenn du nur eins dieser glieder - egal welches - wegnimmst, gar nichts mehr wahrgenommen wird.
denk es mal nüchtern durch! :)
viele grüsse
vakuum
hi,
...Hast Du mal was mit Avatar oder *********** zu tun gehabt oder dich damit beschäftigt ?`Ich meine da paar rethorische und argumentative Parallelen entdeckt zu haben ?
Sorry für Off Topic !:o
ich glaub nicht, dass das was mit *********** zu tun hat. das ganze wirre gequatsche kann man - allerdings ein wenig besser durchdacht - in dem buch "eine abhandlung über die prinzipien der menschlichen erkenntnis" von george berkeley nachlesen. sogar inclusive der ablehnung höherer mathematik. berkeley war (1710!) der auffassung, dass menschen verstandesmässig sich weder unendlich kleine mengen noch unendlich grosse mengen vorstellen können, also folgerte er, es wäre doch am klügsten, die infinitesimalrechnung, die sich damit beschäftigt, einfach abzuschaffen.
vg
vitor b.
berkeley ist interessant!
allerdings irrte er in dem punkt:
denn auch alles 'nicht-vorstellbare' ist produkt des geistes!! also ein widerspruch in sich, semantisch betrachtet. ;)
viele grüsse
vakuum
ansonsten nein, ich war nie in einer gruppierung mit gleichschaltenden mechanismen.
ausser der der heutigen gesellschaft, versteht sich.
Gibt oder gab es Gesellschaften ohne solche Mechanismen?
Was genau ist "gleichgeschaltet"? Emotionien, Interessen, Ängste, Hoffnungen ... Oder alles zusammen?
Wenn du "wirklichkeit" "konstruierst", wie kann sie dann dich "gleichschalten"?
Hast du Gestaltungsmöglichkeiten? Welche?
brauche keine meinung dazu, ich stelle fest, wenn ich in traumlosen schlaf sinke, dass die dinge verschwinden, dann wache ich nach einer linearen zeitmessung - wecker gucken - nach stunden auf und 'spüre nach', dass ich tief geschalfen habe, z.t. mit träumen, z.t. nicht.
Äh, man träumt ja aber doch immer, auch wenn man die Träume später nicht erinnert.
Gerade dort ist also jemand der "gibt".
wahrnehmendem - wahrnehmung - wahrgenommenem
sie ist üblich als modell bei den wahrnehmungswissenschaften.
Ist "du"?
Oder ist allein "ich"?
Grüße,
Carsten
bluemonkey
06-01-2009, 14:18
brauche keine meinung dazu, ich stelle fest, wenn ich in traumlosen schlaf sinke, dass die dinge verschwinden, dann wache ich nach einer linearen zeitmessung - wecker gucken - nach stunden auf und 'spüre nach', dass ich tief geschalfen habe, z.t. mit träumen, z.t. nicht.
Wie kann ein Wecker, der in der Zeit Deines Tiefschlafes nicht existiert, da nicht wahrgenommen, eine lineare Zeit messen, die ja auch nicht existiert, da nicht wahrgenommen?
hallo pilgrim
sicherlich gibt es immer übereinstimmungen in einer sozietät. das ist ja auch etwas schönes!
ich argumentiere hier aber immer 'richtung' gesetzgebung, die gleichschaltet mithilfe eines wissenschaftlichen blides von 'welt' und 'mensch', das methodologisch in der 'objektivation' festgemacht werden will und sich somit vom bloss 'subjektiven' abheben könne.
der 'tiefste' knackpunkt ist eben der, dass wissenschaft auf der suche ist nach dem, 'was der mensch ist', aber lediglich mit scheinargumenten oder gesetzen antwortet, statt die frage für jeden individuell o f f e n l a s s e n zu können.
philosophische heruasforderung ist nun ganz simpel, diese scheinantworten oder gesetze auf die frage 'was bin ich?' zu dekonstruieren mittels des aufzeigens der sozialen (gleichschaltenden) funktion, die die wissenschaft i m v er b u n d mit justiz und wirtschaft ausübt.
das geht denen natürlich auf den sack, die glauben, man hätte qua wissenschaft jetzt doch bewiesen, dass 'man' dies und jenes sei...und das hätte mit 'ausserwissenschaftlichem' ja gaaar nichts zu tun....;) :)
viele grüsse
vakuum
hallo bluemonkey,
"Wie kann ein Wecker, der in der Zeit Deines Tiefschlafes nicht existiert, da nicht wahrgenommen, eine lineare Zeit messen, die ja auch nicht existiert, da nicht wahrgenommen?"
nicht der wecker misst allein, ich rechne die geschlafene zeit aus, wenn ich erwacht bin und schlussfolgere daraus, dass ich 'diese zeit' geschlafen habe. :)
das geht übrigens nur, wenn AKTUELL die erinnerung, wann ich eingeschlafen bin im bewusstsein erscheint!! ;)
sonst kann ich nix rechnen. ;)
viele grüsse
vakuum
hallo pilgrim nochmals!
"Äh, man träumt ja aber doch immer, auch wenn man die Träume später nicht erinnert."
woher willst du das wissen?????? :)
wer ist 'man'?
"Ist "du"?
Oder ist allein "ich"?"
jedes 'du' erscheint im 'ich'.
gehören quasi zusammen. ;)
viele grüsse
vakuum
bluemonkey
06-01-2009, 14:33
hallo bluemonkey,
"Wie kann ein Wecker, der in der Zeit Deines Tiefschlafes nicht existiert, da nicht wahrgenommen, eine lineare Zeit messen, die ja auch nicht existiert, da nicht wahrgenommen?"
nicht der wecker misst allein, ich rechne die geschlafene zeit aus, wenn ich erwacht bin und schlussfolgere daraus, dass ich 'diese zeit' geschlafen habe. :)
das geht übrigens nur, wenn AKTUELL die erinnerung, wann ich eingeschlafen bin im bewusstsein erscheint!! ;)
sonst kann ich nix rechnen. ;)
viele grüsse
vakuum
Also existiert der Wecker und die Zeit während Du schläfst, oder nicht?
als im nachhinein-geschlussfolgertes, JA!
im tiefschlaf erscheinen weder zeit noch wecker.
Um mal was zum ursprünglichen Thema zu sagen (obwohl ich auch die entstandene Diskusion mit einigem Interesse verfolge):
Rauchen ist schädlich. Das ist eine Tatsache. Wie sehr sich das auf den einzelnen auswirkt ist wieder eine ganz andere Frage, mein Urgroßvater hat jeden Tag zwei Schachteln ohne Filter und ne Zigarre geraucht, ist 98 Jahre alt geworden und hat bis zu seinem Tod jeden Tag 30 Klimmzüge gemacht.
Aufschriften auf den Zigarettenpackungen sind auch nur ein Aufmerksam-machen auf Dinge die definitiv so sind (anderswo ist das ja schon anders, "smoking kills" sagt aus das Rauchen zwingend zum Tod führt).
Andererseits sind das Dinge die jeder Raucher weiß, ach was sage ich, vermutlich jeder zurechnungsfähige Mensch der nicht grade mit 30 Stammesgenossen im Urwald lebt (und selbst die könnten es wissen).
Was auch noch interessant ist, ist die Aussage Raucher würden Gesundheitssystem etc. stärker strapazieren als Nichtraucher, was aber faktisch falsch ist. Ich weiß nicht mehr genau wer, aber es hat sich jemand die Mühe gemacht und ausgerechnet wieviel höher die die Kosten für Gesundheit/Medikamente/etc. bei Rauchern sind als bei Nichtrauchern. Dann hat er dazugenommen was der Staat durchschnittlich pro Raucher an Tabaksteuer verdient und was an Renten eingespart wird weil die meisten Raucher ja nunmal doch früher sterben.
Ich werde versuchen noch nen Link nachzureichen, im Moment weiß ich nämlich leider nichmehr wo ich das gelesen habe.
PS: Ich rauche auch und hab nicht vor damit aufzuhören:D
die viel kniffligere frage ist aber:
"existiere ich im tiefschlaf?"
die muss ich offenlassen, respektive kann keine begründung für mein 'dort-existieren' angeben.
viele grüsse
vakuum
hi the knife:
"Rauchen ist schädlich. Das ist eine Tatsache."
leben auch:
in jeder minute werde zellen zerquetscht, auf denen du sitzst, liegst oder stehst! ;)
viele grüsse
vakuum
the knife:
"Ich rauche auch und hab nicht vor damit aufzuhören."
das klingt sympathisch für mich, obschon ich ex-raucher bin. :)
viele grüsse
vakuum
Sportler
06-01-2009, 14:59
wer sich als produkt eine blinden evolution oder sich als determinierte biomaschine auffasst und das auch noch tief glaubt, der geht entsprechend mit seinen mitmenschen und -geschöpfen um - und auch mit sich selbst.
Wenn ich sowas lese, krieg ich echt Schmerzen. Das ist doch der typische Blödfug, den auch die Kirchen immer wieder verzapfen. Komischerweise haben andere Welt- und Menschenbilder in der Vergangenheit mehr Blutvergießen verursacht, als die pöhse Wissenschaft...
Trinculo
06-01-2009, 15:00
Was auch noch interessant ist, ist die Aussage Raucher würden Gesundheitssystem etc. stärker strapazieren als Nichtraucher, was aber faktisch falsch ist. Ich weiß nicht mehr genau wer, aber es hat sich jemand die Mühe gemacht und ausgerechnet wieviel höher die die Kosten für Gesundheit/Medikamente/etc. bei Rauchern sind als bei Nichtrauchern. Dann hat er dazugenommen was der Staat durchschnittlich pro Raucher an Tabaksteuer verdient und was an Renten eingespart wird weil die meisten Raucher ja nunmal doch früher sterben.
Ich werde versuchen noch nen Link nachzureichen, im Moment weiß ich nämlich leider nichmehr wo ich das gelesen habe.
Raucher verursachen volkswirtschaftlichen Schaden. Kosten des Rauchens (http://raucherdiskriminierung.eu/?p=697)
http://www.neues-vom-schelm.de/qu_volksw.html
:)
hallo schmerzensmann! ;)
dass missioniernde religionen auch gewalttätig waren und es immer noch sind, habe ich doch nie bestritten.
die heutigen zusammenhänge von wirtschaft-wissenschaft-gesetzgebung-technologien habe aber den GESAMTEN planeten in eine situation gebracht, wo so mancher hungert, sich sorgt, keine 'zukunft' mehr sieht oder den anderen ausbeutet.
wissenschaft als lieferant für folgenschwere welt- und selbstbilder und bildungsinhalte lässt sich davon NICHT isolieren, auch wenn sie es gerne täte.
viele grüsse
vakuum
...
Was auch noch interessant ist, ist die Aussage Raucher würden Gesundheitssystem etc. stärker strapazieren als Nichtraucher, was aber faktisch falsch ist. Ich weiß nicht mehr genau wer, aber es hat sich jemand die Mühe gemacht und ausgerechnet wieviel höher die die Kosten für Gesundheit/Medikamente/etc. bei Rauchern sind als bei Nichtrauchern. Dann hat er dazugenommen was der Staat durchschnittlich pro Raucher an Tabaksteuer verdient und was an Renten eingespart wird weil die meisten Raucher ja nunmal doch früher sterben.
...
Jo, das ist nun wirklich Quark. Ein Zeichen dafür, daß das Rauchen für Nichtraucher offenbar ein eher ideologisches als ein medizinisches Problem darzustellen scheint, sonst würde nicht so viel gelogen.
Allein schon aus logischen Gründen kann das net stimmen, die Raucher sterben zwar früher, aber an den gleichen Sachen wie die Nichtraucher.
Wo da höhere Kosten herkommen sollen soll mir mal einer erklären. Und es ist auch nicht so, daß Raucher mehr Zeit beim Arzt verbringen würden, im Gegenteil. Das tun eher die gesundheitsbewußten Körnerfurzer (no offense) ... :D
Sportler
06-01-2009, 15:35
hallo schmerzensmann! ;)
dass missioniernde religionen auch gewalttätig waren und es immer noch sind, habe ich doch nie bestritten.
die heutigen zusammenhänge von wirtschaft-wissenschaft-gesetzgebung-technologien habe aber den GESAMTEN planeten in eine situation gebracht, wo so mancher hungert, sich sorgt, keine 'zukunft' mehr sieht oder den anderen ausbeutet.
wissenschaft als lieferant für folgenschwere welt- und selbstbilder und bildungsinhalte lässt sich davon NICHT isolieren, auch wenn sie es gerne täte.
viele grüsse
vakuum
Es gibt zu viele Menschen und der Großteil ist zu dumm, um was gegen die "Probleme der Menschheit" zu tun. Das wäre mit und ohne Wissenschaft so.
Nur mit der Wissenschaft erkennt man erstmal Probleme und findet vielleicht Lösungen. Was du jetzt hier scheinbar propagierst, ist, nicht auf die pöhse Wissenschaft zu hören. Ok, mach. Rauche, saufe, trenn deinen Müll nicht und wer weiß, vielleicht entdeckst du ja bald die Freuden des Arsen-Konsums. Da hat die Wissenschaft ja auch so beleidigende Statistiken - die gelten natürlich nicht für dich. Viel Spaß!
Sportler
06-01-2009, 15:36
Das tun eher die gesundheitsbewußten Körnerfurzer (no offense) ... :D
Da ist was dran - wobei diese wahrscheinlich auch eher zum Homöopathen gehen.
Da ist was dran - wobei diese wahrscheinlich auch eher zum Homöopathen gehen.
dann wäre rauchen ja also doch gesünder :D
hi the knife:
"Rauchen ist schädlich. Das ist eine Tatsache."
leben auch:
in jeder minute werde zellen zerquetscht, auf denen du sitzst, liegst oder stehst! ;)
viele grüsse
vakuum
japp, aber ist ja nicht so das der natürliche Zellzerfall etc. wärend dem rauchen aussetzen würde, also stellt es definitiv eine zusatzbelastung da. Wobei ich der festen meinung bin das jemand der durchschnittlich lebt schon soviele Giftstoffe (Luft, Geschmacksverstärker, weichmacher, kaffee, etc.) zu sich nimmt das das rauchen gar nicht so ins gewicht fallen kann.
japp, aber ist ja nicht so das der natürliche Zellzerfall etc. wärend dem rauchen aussetzen würde, also stellt es definitiv eine zusatzbelastung da. Wobei ich der festen meinung bin das jemand der durchschnittlich lebt schon soviele Giftstoffe (Luft, Geschmacksverstärker, weichmacher, kaffee, etc.) zu sich nimmt das das rauchen gar nicht so ins gewicht fallen kann.
Das würde ich bezweifeln. Schließlich sterben die Raucher deutlich früher ... das muß ja irgendwo herkommen.
ich bin überzeugt, dass dem einen rauchen sehr schadet dem anderen praktisch nichts (oder eben sogar in gewissen situationen hilft) und dass die wissenschaft da keine erklärungen hat, weil die zusammenhänge zu umfassend sind.
man muss es eben selbst spüren. jeder für sich.
und man HAT die wahl zw. der 'inneren stimme' oder objektivismen von seiten der wissenschaft.
noch zu sportlers stichwort 'lösung der weltprobleme':
ich habe keine lösungen für die weltprobleme und ich prangere auch niemanden an. was ich hier die ganze zeit einzig tue ist, die zusammenhänge aufzeigen und insbesonderne die problemzonen schuldgefühl-objektivität und glaube an 'bewusstseinsunabhängige welt' thematisieren.
funktioneren würde diese analysen in der praxis nur dann, wenn mehr oder weniger ALLE GLOBAL sie GLEICHZEITIG einsehen könnten.
dass das extremst unwahrscheinlich ist, ist mir klar. :)
dennoch ist es ja niemandem genommen, mal im 'privaten' zu gucken, ob das leben nicht angstfreier wird, wenn man keine schuldzuweisungen mehr macht und wie das tief gekoppelt ist mit dem selbst- und weltbild, das einem anerzogen wurde.
ist also lediglich eine angebotene idee, was zu experimentieren/reflektieren und keine heilslehre, denn das wäre gelogen, da die so zusammenhänge nicht veränderbar sind mit einer 'lehre', die nur an einem winzigen ort ein wenig 'funkt' und da eine 'lehre' immer auch 'schüler' schafft, die automatisch dann wieder schuldgefühle gegenüber dem 'meister' installieren, womit der alte käse wieder gebacken wird. :) :) :) :) :)
wenn es also besser werden soll, dann kann uns nur das wunder sein, dass global div. menschen geographisch unabhängig voneinander und 100% selbständig und freiwillig(!) (keine gurus, prüfungen, hierarchien mehr!) einsehen, was da alles schief läuft, wie es zusammenhängt, wie kontraproduktiv schuldzuweisungen sind und wie interessant das leben ohne sie und den glauben an 'objektivismen' sein könnte.
damit geht dann auch automatisch eine sensibiliserung einher, die z.b. verschiedene bewegungskünste, philosophien und meditationsformen als 'beistand' nützen kann.
für einen gravierenden irrtum halte ich es aber, dass die wissenschaften und deren 'nebengleis' technologie irgendwann die weltprobleme lösen würden.
das ist schon nur deswegen unmöglich, weil die wissenschaft eine unzutreffende antwort auf die 'was ist der mensch - frage' gibt oder sich dort völlig uneins ist. stichwort: determinationsfrage. stichwort 'bin ich mein hirn oder bin ich ich'? :) :) :)
wissenschaft löst nicht probleme, sie schafft sie!
siehe die ständigen spezialisierungen, siehe die jährlich zahllosen neuen gesetze, die auf wissenschaftlichen begründungen fussen.
jedes scheinbar gelöste problem schafft exponientiell viele neue (stichwort 17 ursuppen :) :) :) )
und eben: wie kann 'dem menschen' geholfen werden, wenn von der seite der 'helfer' gar nicht gewusst wird, was er ist; respektive wenn die antworten schlicht nicht stimmen? :)
viele grüsse
vakuum
ponyeule
07-01-2009, 11:25
Es wird hier immer eigener:D
Fakt ist: Rauchen ist ungesund.
Fakt ist: Fettes Essen auch, und vor ein Auto laufen, und mit einem wilden Tiger kuscheln, ...
Wenn man nun einige Fakten ausschließen kann (Rauchverbot, wo Nichtraucher geschädigt werden können - aber den Aufenthalt an diesen Orten nicht frei wählen können /Behörden, Züge etc.), um der allgemeinheit Probleme zu ersparen, where is the problem?
Schuldzuweisungen? Wenns eindeutig ist, warum nicht? Nur, daß sensible Seelchen nicht noch zusätzlich zu den Giften auch noch Depressionen bekommen? Meine Güte! Soviel Mitgefühl hab ich für andere auch wieder nicht...wenn sie selbst Schuld sind...
Um kleinen Kindern z. B. die Gefahren einer Hauptstraße zu Gemüte zu führen, sage ich nicht: Vor ein auto laufen macht "aua" oder tut weh - ich zeige ihnen ein platt gefahrenes Tier und frage: "Möchtest Du auch so aussehen?".
Einen Raucher sollte man in die Pathologie schicken, Raucherlungen etc. gibts da zur Genüge und fragen: "Möchtest Du von innen auch so ausshen?" Filmchen nützen da nichts...
Und last not least: Mir hats geholfen, mit dem Rauchen aufzuhören, als ich den Suchtfaktor zu spüren begann und mir sagte: "Du? Abhängig? Neiiiiin!!!! Niemals!" und schon gings von einem Tag auf den anderen - ich hatte meine Selbstbestimmung wieder!
Einen Raucher sollte man in die Pathologie schicken, Raucherlungen etc. gibts da zur Genüge und fragen: "Möchtest Du von innen auch so ausshen?" Filmchen nützen da nichts...
hab mal eine (in irgendeinen Kunststoff eingelegte) gesehen, mir wurde zum kotzen übel und ich bin erstmal vor die tür gegangen eine rauchen um mich zu erholen. ich glaube das das genaus wenig bringt wie die filmchen über die schon alle lachen bevor es losgeht...
"Fakt ist: Rauchen ist ungesund.
Fakt ist: Fettes Essen auch, und vor ein Auto laufen, und mit einem wilden Tiger kuscheln, ..."
ohne fette stribt dein körper möglicherweise bald.
wer eine anzündet und gemütlich noch zusätzliche 5 min in der kneipe raucht und dann an einem unfall mit dem auto vorbei fährt, der sich genau vor fünf minunten ereignet hatte, dem hat diese zigarette ev. das leben gerettet.
so könnte man dann sagen FAKT ist, dass JE NACH DEM rauchen hilft zu überleben.
aber eben:
es gibt keine FAKTEN, die an sich 'wahr' sind.
"Wenns eindeutig ist, warum nicht?"
was bringt aber eine schuldzuweisung anderes als die verlängerung der gewaltkette?
"Nur, daß sensible Seelchen nicht noch zusätzlich zu den Giften auch noch Depressionen bekommen? Meine Güte! Soviel Mitgefühl hab ich für andere auch wieder nicht...wenn sie selbst Schuld sind..."
das merkt man.
'schuld' ist ein soziales phantasma - nichts, das es an-sich gibt.
"Um kleinen Kindern z. B. die Gefahren einer Hauptstraße zu Gemüte zu führen, sage ich nicht: Vor ein auto laufen macht "aua" oder tut weh - ich zeige ihnen ein platt gefahrenes Tier und frage: "Möchtest Du auch so aussehen?".
ja und? nichts dagegen! ;)
"Einen Raucher sollte man in die Pathologie schicken,"
= typisches beispiel fantatisch formulierter schuldzuweisung aufgrund von geglaubten ''fakten''. :)
hat mit wissenschaft ja gar nichts zu tun.....:) :) :)
"Und last not least: Mir hats geholfen, mit dem Rauchen aufzuhören, als ich den Suchtfaktor zu spüren begann und mir sagte: "Du? Abhängig? Neiiiiin!!!!"
mir auch. das habe ich aber mit mir selbst ausgemacht, ohne anderen was aufzudrängen, ohne wissenschaftern zu glauben und ohne eine moral daraus zu machen.
"Niemals!" und schon gings von einem Tag auf den anderen - ich hatte meine Selbstbestimmung wieder!"
bei mir ging's auch ohne jegliche hilfsmittel.
wenn das desinteresse gross genug ist, dann geht's offenbar.
brauche dazu auch keine 'fakten'.
viele grüsse
vakuum
Yasha Speed
07-01-2009, 16:21
Das würde ich bezweifeln. Schließlich sterben die Raucher deutlich früher ... das muß ja irgendwo herkommen.
kannste so nich sagen... in japan werden die leute am ältesten und rauchen wie die schlote.
bei allgemein gesunder lebensführung fällt rauchen offenbar nicht großartig ins gewicht, bei ungesunder lebensführung isses halt dann oft der tropfen der das faß zum überlaufen bringt.
Sportler
07-01-2009, 16:43
Ich werfe mal folgenden Gedanken ein:
Vakuum will der pöhsen Wissenschaft scheinbar vorwerfen, was die Menschen mit den Informationen machen(Rauchern "schuld" geben, etc).
Aber es ist doch so, dass die Menschen sich gegenseitig eh ständig die Schuld geben. Die Gründe sind nur immer andere. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte. Ob jetzt Frauen verbrannt werden, weil sie sich etwas besser mit Kräutern/Medizin auskennen - oder einfach so, weil das Wetter schlecht ist. Das scheint also ein menschliches Problem zu sein, keins der Wissenschaft.
Die Argumentation, dass die Wissenschaft schuld ist, halte ich deshalb für Quatsch. Genauso die vermeintliche Lösung, einfach weniger Wissenschaft zu betreiben.
hallo sportler,
"Vakuum will der pöhsen Wissenschaft scheinbar vorwerfen, was die Menschen mit den Informationen machen(Rauchern "schuld" geben, etc)."
lies doch den thread, da steht z.b.:
"Fakt ist: Rauchen ist ungesund....Einen Raucher sollte man in die Pathologie schicken,"
also ist das, was ich sage ja schon nur durch diesen thread bestätigt worden.
"Aber es ist doch so, dass die Menschen sich gegenseitig eh ständig die Schuld geben."
stimmt. das sage ich ja die ganze zeit! :)
schön, dass du es nicht verleugnest. das freut mich. :)
"Die Gründe sind nur immer andere."
als 'beleg' für die rechtfertigung der schuldsprechung wird heute eben 'objektives' aus den wissenschaften herangezogen, früher waren es 'worte gottes', gebote etc.
das ändert aber am sprachlichen prinzip nichts!
heute hat global gesehen die wissenschaft mehr macht als religionen, nicht zuletzt, weil sie die (waffen)technologie auf ihrer seite hat, deswegen spitze ich meine argumentation auf die wissenschaft zu. vor 800 jahren hätte ich sie auf die missionierenden religionen ausgerichtet.
aber wie gesagt, punkto sprachgewalt und 'gläubig-mache' herrschen heute genau dieselben muster vor wie damals (kann man nachlesen).
"Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte."
stimmt auch!
aber man kann diese 'faden' erkennen und mal nicht weiterspinnen, könnte ja interessant sein, oder? :)
"Ob jetzt Frauen verbrannt werden, weil sie sich etwas besser mit Kräutern/Medizin auskennen - oder einfach so, weil das Wetter schlecht ist. Das scheint also ein menschliches Problem zu sein, keins der Wissenschaft."
jetzt bist du aber voll in die falle getappt, denn wenn du formulierst: 'ein menschliches problem', dann IST dass bereits eine wissenschaftliche (oder religiöse, vage-philosophische) reflexion!
denn der abstrahierte 'mensch' gibt's nur in der wissenschaft, dem man ein 'problem' als allgemeingültges FIXUM anfügen kann - konkret gibt's den NIE!
du verobjektivierst 'den menschen', indem du formulierst 'ein menschliches problem' und bist damit bzgl. der 'sprachgewalt' schon wieder einer linie mit der methode der objektivation, die die wissenschaften auf die fahnen schreiben! :)
kniffelig, aber so ist es ! :)
begreifst du's? :)
"Die Argumentation, dass die Wissenschaft schuld ist, halte ich deshalb für Quatsch."
nein, deshalb eben - wie oben belegt - richtig. :)
wobei ich nicht von 'schuld' rede, sondern von den welt- und selbstbildern, die die wissenschaft abwirft und wie die dann (täglich erlebbar) mit allem anderen (wirtschaft, gesetzgebung, politik, medien, schule) zusammenhängen!
"Genauso die vermeintliche Lösung, einfach weniger Wissenschaft zu betreiben."
das habe ich nie postuliert.
ich habe keine lösung.
nur ein reflexions'angebot'. ;)
von 'böser' wissenschaft hab ich nie geschrieben, ich zeige nur auf, wie sie zusammenhänge generiert, wie IHRE SPRACHE sich im KONKRETEN individuum auswirkt, und das behaupte ich nicht nur, ich belege das dann ja auch -- mit den postings HIER! :) :) :)
ständig wird ja hier qua postings veranschaulicht, was ich analysiere (mit ein paar ausnahmen, die's begriffen haben!) :) :)
viele grüsse
vakuum
...
heute hat global gesehen die wissenschaft mehr macht als religionen, nicht zuletzt, weil sie die (waffen)technologie auf ihrer seite hat, deswegen spitze ich meine argumentation auf die wissenschaft zu. vor 800 jahren hätte ich sie auf die missionierenden religionen ausgerichtet.
...
Wasn das für ein Unsinn ?
Wo sind denn zuletzt Wissenschaftsfeinde öffentlich gezüchtigt worden ?
Nicht daß ich dazu nicht manchmal Lust verspüren würde, wenn wieder irgendwelche Impfgegner die Gesundheit ihrer Kinder ruinieren nur um sich selbst zu verwirklichen ...
Lars´n Roll
07-01-2009, 17:47
heute hat global gesehen die wissenschaft mehr macht als religionen, nicht zuletzt, weil sie die (waffen)technologie auf ihrer seite hat, deswegen spitze ich meine argumentation auf die wissenschaft zu. vor 800 jahren hätte ich sie auf die missionierenden religionen ausgerichtet.
Zieh nach Südafrika - da gehen angehende Ministerpresidenten nach dem ungeschützen Sex mit ner Nutte heiß duschen, um sich vor HIV zu schützen!
wieder zwei bestätigungen...:) :) :)
immerhin, Vakuums letzter Beitrag war zwar nicht sinnhaltiger, aber lesbarer als die anderen :D
Sportler
07-01-2009, 18:08
immerhin, Vakuums letzter Beitrag war zwar nicht sinnhaltiger, aber lesbarer als die anderen :D
:megalach:
Geil! Stimmt.
@Vakuum:
Ich geb's mal auf... Wir haben grundlegend unterschiedliche Ansichten - darüberhinaus mag ich deinen Diskussionsstil nicht. Ganz abgesehen von deinem Schreibstil.
Vielleicht merkst du irgendwann, dass deine ganzen Argumente gegen Wissenschaft und für den individuellen Menschen von dir selbst widerlegt werden, da es ja "die Wissenschaft" so auch nicht gibt. Da stecken ja auch immer Menschen dahinter. Zu sagen "die Wissenschaft hat Macht" ist also auch laut deiner komischen Weltsicht falsch.
hallo sportler
"@Vakuum:
Ich geb's mal auf... "
war ja kein wettkampf, sondern spassiges zusammenschreiben. :)
"Wir haben grundlegend unterschiedliche Ansichten - darüberhinaus mag ich deinen Diskussionsstil nicht. Ganz abgesehen von deinem Schreibstil."
das ist ja nicht so schlimm.
"Vielleicht merkst du irgendwann, dass deine ganzen Argumente gegen Wissenschaft und für den individuellen Menschen von dir selbst widerlegt werden, da es ja "die Wissenschaft" so auch nicht gibt."
klar verwende ich da auch eine abstraktion, aber sie scheint zu wirken:
siehe thread. ;)
"Da stecken ja auch immer Menschen dahinter."
schon, aber die haben einen beruf und sind ihn nicht.
"Zu sagen "die Wissenschaft hat Macht" ist also auch laut deiner komischen Weltsicht falsch."
müsste man genauer erläutern, hast recht.
aber da du eh nicht mehr willst... :)
gute zeit
vakuum
__________________
mantis.wilm
07-01-2009, 18:55
Kurz einzuwerfen wäre, dass „Wissenschaft“ für den hier besprochenen Aspekt eigentlich ein zu weit gefasster Begriff ist. Es geht ja nicht um Kritik am "Erforschen", am "wissen wollen", am "Objektivieren" an sich, es geht um die Autorität und Macht, die sie inzwischen über jeden Laien - und heutzutage ist ein jeder ein Laie - hat, als kulturell-sozial-politisches-Totschlagargument.
Und hier sieht man, wie tief es in unser aller Köpfe bereits 'drin steckt. Diese Ehrfurcht und Bereitschaft, sich der Doktrin eines AKTUELLEN Wissenstands und der Interpretation dessen durch „Fachleute“, auf die man sich mittels Popularwissenschaft stützt, zu beugen.
Interessant ist aber, dass die hehre „Wissenschaft" mittels der Quantenmechanik die Objektivierbarkeit der Welt IN SICH bereits vor vielen Jahrzehnten widerlegt hat. Der Beobachter und Interpret schafft das Objekt - und bestimmt damit seine Eigenschaften. Und ein Nils Bohr und Max Planck haben sehr viel weniger überzeugt und "wissend" vor sich herdoziert, wie es Wissenschaftler heut' zu tun pflegen. Jetzt ist das ein alter Hut, im Makrokosmos regiert immer noch der gute Newton und die Dinge sind „klar“.
Wir werden alle eingeengt mit "wissenschaftlichen Studien", "Erkenntnissen", „höherer Vernunft“.
Und „Schuld“ ist kein schlechter Begriff, das zu packen.
So etwas:
„Schuldzuweisungen? Wenns eindeutig ist, warum nicht? Nur, daß sensible Seelchen nicht noch zusätzlich zu den Giften auch noch Depressionen bekommen? Meine Güte! Soviel Mitgefühl hab ich für andere auch wieder nicht...wenn sie selbst Schuld sind...“
klingt nach so viel persönlichem Schuldgefühl, dass es sich seinen Weg suchen muss und eben auch andere betreffen muss, damit man damit nicht allein ist. Das unmoralische Rauchen ist ein perfekter Makel, an dem man das auslassen kann. Es kommt dem menschlichen Drang, zu vereinfachen, Gruppen zu bilden – vor allem Feindgruppen – sehr entgegen. Und das ist ein Ergebnis wissenschaftlicher Kommunikation, Autoritäts- und Machtverleihung durch angeblich gesichertes Wissen (wie sehr das mittels „Rassenkunde“ usw. schon Auswüchse hatte, ist ja bekannt).
Sind denn Wissenschaftler freier? Macht ihr Tun glücklicher? Ich finde eher, es desillusioniert und kappt Ressourcen. Nicht weil sie forschen, sondern weil ihrem „ Wissen“ eine Allgemeingültigkeit verliehen wird, die ihm nicht zusteht.
Sportler
07-01-2009, 19:17
Und hier sieht man, wie tief es in unser aller Köpfe bereits 'drin steckt. Diese Ehrfurcht und Bereitschaft, sich der Doktrin eines AKTUELLEN Wissenstands und der Interpretation dessen durch „Fachleute“, auf die man sich mittels Popularwissenschaft stützt, zu beugen.
Ich hoffe, wir verwechseln hier nicht Wissenschaftler, die Ahnung haben und solche, die im Sat1-Frühstücksfernsehen ihre neuesten Diät-Tipps zum besten geben. Deppen gibt es überall, eben auch in der Wissenschaft.
Interessant ist aber, dass die hehre „Wissenschaft" mittels der Quantenmechanik die Objektivierbarkeit der Welt IN SICH bereits vor vielen Jahrzehnten widerlegt hat. Der Beobachter und Interpret schafft das Objekt - und bestimmt damit seine Eigenschaften. Und ein Nils Bohr und Max Planck haben sehr viel weniger überzeugt und "wissend" vor sich herdoziert, wie es Wissenschaftler heut' zu tun pflegen. Jetzt ist das ein alter Hut, im Makrokosmos regiert immer noch der gute Newton und die Dinge sind „klar“.
Auch hier: Welche Wissenschaftler tun "wissend"? Hast du Vorlesungen von Bohr und Planck besucht? Hast du ansonsten mal Vorlesungen besucht, gerade in den Naturwissenschaften? Ich find die Typen dort ziemlich gechillt - die wissen, dass sie nicht alles wissen. Naja, gibt ein paar, gerade in den "weicheren" Fächern(Biochemie, etc).
Zwar stimmt dein Einwurf mit der Quantenmechanik - aber eben nur auf mikroskopischer Ebene. Aber auch dort kann man Aussagen treffen, OHNE das Messergebnis gleich zu verfälschen.
Wenn man das aber auf die psychologische Ebene zieht, dann stimme ich dir zu, dass jeder die Welt anders sieht. Wo Vakuum den Irrweg der Wissenschaft sieht, sehe ich viele Möglichkeiten, die teils genutzt, teils missbraucht werden.
Wir werden alle eingeengt mit "wissenschaftlichen Studien", "Erkenntnissen", „höherer Vernunft“.
Die oben genannten Punkte und auch diesen halte ich eher für ein Medienproblem. Es zieht nunmal, über neue, polarisierende Studien zu berichten. Den Medien ist dabei aber nicht an Aufklärung gelegen, sondern an Quote. Also auch, wenn bestimmte "Ergebnisse" längst widerlegt sind, bedient man sich ihrer gerne, ohne groß zu recherchieren - siehe Galileo/Mystery, etc. Ich meine, schaut euch einfach mal nen Film/ne Sendung über Kampfsport an. Da sind wir ja die Experten und man sieht, was für Mist verzapft wird. Ist das die Schuld der Kampfkünste, dass sie in den Medien falsch dargestellt werden? Wenn einzelne Lehrer sich in den Vordergrund drängen und behaupten, sie wären unbesiegbar und die Medien das unreflektiert ausstrahlen?
Die ganze Kritik, die ich hier lese, sehe ich also nicht als Wissenschaftskritik. Eher sehe ich den Mangel an breiter wissenschaftlicher Bildung, der dazu führt, dass man sich "beschwatzen" lässt, bezüglich "neuester Erkenntnisse".
mantis.wilm
07-01-2009, 19:44
WIR stützen uns auf Popularwissenschaft, weil die echte Wissenschaft sprachlich codiert ist und nur unter Fachleuten gesprochen wird. Wir verstehen sie nicht. Uns wird die je nach Zweck eingefärbte light-version aufgetischt.
Ich meine das "Wissende" der Wissenschaftler nich in arrogantem Sinne, sondern in einem weltanschaulichen, die Erschütterung der ersten quantenmechanischen Theorien ist abgeebt, man ist wieder bei der Tagesordnung. Ich habe leider weder Planck, noch Bohr persönlich kennengelernt. Man kann über sie lesen.
Mein Einwurf stimmt auch im Makroskopischen, denn die Welt besteht aus diesen mikroskopischen Elementen und kein Mensch kann klar behaupten, dass sie sich nicht im "Großen"ebenalls derart verhällt, sie lässt sich nur nicht isolieren und messen wie ein Energiequantum. - und das eben auch nicht (-;
Ja, ich habe schon wissenschaftliche Vorlesungen besucht (wenn das irgendeine Tragweite haben sollte...).
"Die ganze Kritik, die ich hier lese, sehe ich also nicht als Wissenschaftskritik. Eher sehe ich den Mangel an breiter wissenschaftlicher Bildung, der dazu führt, dass man sich "beschwatzen" lässt, bezüglich "neuester Erkenntnisse"."
Nein, ich denke, das geht tiefer. Abgesehen davon ist ja schon ein Physiker ein geschichtswissenschaftlicher Idiot. Was muss/soll die "breite Masse" wissen, damit sie frei leben und urteilen darf?
vielleicht muss ich das doch noch präzisieren, denn wenn ich schreibe:
'wissenschaft hat macht' werden das 99% der leser als schuldzuweisung lesen müssen, weil (von mir) die zusammenhänge nicht mitgedacht sind.
macht hat der, der anderen angst einjagt.
vor was hat man im politischen rahmen 'angst'?
vor massiver waffengewalt, atombomen z.b. oder auch vor katastrophenprognosen.
warum hat jetzt wissenschaft macht oder was genau meine ich mit dem wort 'wissenschaft' in dem zusammenhang?
wissenschaft ist ja nur dort möglich, wo sie und ihre infrastruktur finanziert werden kann und wo sie nicht auf ein anderes wertesystem stösst (religion z.b.).
somit ist aufwendige forschung und wissensgewinn an technologie eindeutig und unbestreitbar verwoben mit der globalen wirtschaft und SCHON BESTEHENDEN ungleichgewichten bzgl. der verteilung von ressourcen, rechten, logistischen möglichkeiten und der lage der wertesysteme einer kultur.
im verlaufe der geschichte von wissenschaft ist es vermehrt 'aufgetreten', dass sie ein paar 'produkte' und erkenntnisse ins 'volk' 'abgeworfen' hat, die z.b. distanzwaffen steuern konnten, die z.b. überwachungsanlangen organisieren, die z.b. 'ergebnisse' geliefert haben, wieviel ein mensch an gewalt in form von sogenannt 'sensorischer deprivation' aushält bis er alles sagt, was man von ihm hören möchte, die z.b. eine normierung von sogenannt 'psychischen krankheiten' ermöglichten, womit man jemanden als unzurechnungsfähig harmlos machen kann, die z.b. in form der rechts w i s s e n s c h a f t e n ein hochkomplexes argumentationssystem aufgestellt hat, das natürlich und logioscherweise vor allem dem dient, der es aufgestellt hat, denn nur der kennt sich ja dort wirklich aus, etc.etc..
nun..
WEM dienen all diese schönen erkenntnisse und produkte?
den armen ländern, die die ressourcen
erstens besitzen und
zweitens bereitsstellen
und drittens 'uns' ländern, wo wissenschaft ''auf der höhe der zeit'' stattfindet, liefern?
nein. es ist kein zufall, dass gerade jene länder, die unverzichtbar im globalen markt die rolle der ressourcenbestellung innehaben KEINE wissenschaft nach ihren eigenen gutdünken haben, sondern mit den konsequenzen der macht, die sich AUCH qua wissenschaft herstellen lässt BEDROHT werden, damit sie WEITERHIN uns beliefern.
siehe das was die bush-family in den letzten jahren getan hat und was frau merkel implizit z.t. unterstützt hat.
wissenschaft ist also immer gekoppelt an die machthaber und dient vorwiegend zur sicherung dieses machtstatus.
den leuten wird das natürlich nicht so erzählt, sondern man 'hirnwäscht' folgendermassen:
'wissenschaft sei etwas tief neutrales, entspreche der natürlichen menschlichen neugierde, werde die weltprobleme lösen helfen, werde wesentliche erkenntnisse über kosmos, evolution und mensch liefern und das werde irgendwie, irgendwan dann für alle gut sein, werde leben verlängern, krankheiten heilen, wohlstand sichern, tierarten retten, weltraum erkunden etc."
problem:
diese hirnwäsche funktioniert. wird in der schule ja auch so ständig im nachplapperton vorgelesen (ist auch entsprechend öde dort :-) ).
die wirklichen zusammenhänge werden verschleiert und sind gar nicht erfassbar nach einem bestimmtem grad an 'hirngewaschenheit'.
das zeigt sich dann, dass leute sich schon PERSÖNLICH angegriffen fühlen, wenn wissenschaft in frage gestellt wird, nach eigenen aussagen 'schmerzen' kriegen oder den betreffenden in-frage-steller als 'verrückter verschwörungstheoretiker' abtun wollen. :)
viele grüsse
vakuum
Sportler
07-01-2009, 20:08
WIR stützen uns auf Popularwissenschaft, weil die echte Wissenschaft sprachlich codiert ist und nur unter Fachleuten gesprochen wird. Wir verstehen sie nicht. Uns wird die je nach Zweck eingefärbte light-version aufgetischt.
Die Franzosen sprechen auch französisch. Kaum einer versteht sie.
Ich meine das "Wissende" der Wissenschaftler nich in arrogantem Sinne, sondern in einem weltanschaulichen, die Erschütterung der ersten quantenmechanischen Theorien ist abgeebt, man ist wieder bei der Tagesordnung. Ich habe leider weder Planck, noch Bohr persönlich kennengelernt. Man kann über sie lesen.
Wie gehst du mit deinem 10 Jahre alten Auto um? Freust du dich immernoch darüber, wie am ersten Tag?
Mein Einwurf stimmt auch im Makroskopischen, denn die Welt besteht aus diesen mikroskopischen Elementen und kein Mensch kann klar behaupten, dass sie sich nicht im "Großen"ebenalls derart verhällt, sie lässt sich nur nicht isolieren und messen wie ein Energiequantum. - und das eben auch nicht (-;
Es ist tatsächlich so, dass es Auswirkungen in den makroskopischen Bereich gibt. Genaugenommen ist das mit der gesamten Physik so(also, dass die Quantenmechanik sie ersetzen kann). Aber das führt jetzt zu weit, denke ich.
"Die ganze Kritik, die ich hier lese, sehe ich also nicht als Wissenschaftskritik. Eher sehe ich den Mangel an breiter wissenschaftlicher Bildung, der dazu führt, dass man sich "beschwatzen" lässt, bezüglich "neuester Erkenntnisse"."
Nein, ich denke, das geht tiefer. Abgesehen davon ist ja schon ein Physiker ein geschichtswissenschaftlicher Idiot. Was muss/soll die "breite Masse" wissen, damit sie frei leben und urteilen darf?
Ich habe weder einen perfekten Überblick, welche Probleme andere Leute mit Wissenschaft haben, noch habe ich eine Lösung parat. Ich bringe mich hier nur ein, weil mir manche Argumente nicht ganz passen.
Ich finde z.B., dass es am Problem vorbei geht, wenn man sich drüber beschwert, dass Wissenschaftler ihre eigene Sprache sprechen, etc. Jeder Bauarbeiter hat ne eigene Sprache(und damit meine ich nicht die Grunzlaute, wenn ne Blondine vorbeikommt). Die Leute wollen nunmal effektiv arbeiten - und es ginge VIEL Zeit verloren, wenn man mit jeder Veröffentlichung den Leuten noch erklären müsste "Hier habe ich eine Säure benutzt. Also einen Stoff, der..."
Das muss nunmal einheitlich sein, das hat nix mit Abgrenzung zu tun. Wenn ein Klempner ein Schnüffelstück im Großhandel bestellt, müssen die sich doch auch einig sein, was gemeint ist. Ganz unabhängig, ob einer von uns das versteht. Wie und warum sollte man in der Hinsicht Rücksicht auf die Laien nehmen?
Abgesehen davon ist das Verstehen der Sprache nur die halbe Miete. Wenn man weiß, wie eine Prato-Reaktion am [60]Fulleren funktioniert, kann man immernoch nicht bewerten, ob da tatsächlich ein Stoff rauskommt, der gegen Krebs hilft.
Das ist mit fast jeder neuen Veröffentlichung so.
Naja, wollt nur sagen, dass ich nicht verstehe, woher die Kritik an wissenschaftlich eindeutiger Sprache kommt.
Sportler
07-01-2009, 20:13
nein. es ist kein zufall, dass gerade jene länder, die unverzichtbar im globalen markt die rolle der ressourcenbestellung innehaben KEINE wissenschaft nach ihren eigenen gutdünken haben
Stimmt, die Wissenschaft ist Schuld, dass England damals Kolonien gegründet hat... LOL
das zeigt sich dann, dass leute sich schon PERSÖNLICH angegriffen fühlen, wenn wissenschaft in frage gestellt wird, nach eigenen aussagen 'schmerzen' kriegen oder den betreffenden in-frage-steller als 'verrückter verschwörungstheoretiker' abtun wollen. :)
Ja, so kann man es sich natürlich auch zu Recht biegen. Vielleicht bereitet es mir aber keine Schmerzen, DASS du Wissenschaft kritisierst, sondern WIE du es tust und wie wir uns dabei ständig im Kreis drehen.
Aber, nein, ist alles die Gehirnwäsche. Wurde ja schon von einem User angesprochen, wie viel Sinn es macht, mit jemandem zu reden, der jedes Argument mit diesen Worten("Gehirnwäsche") abschmettert.
Lass dich bloß von den 100 Geisterfahrern nicht beirren - du hast recht!
hallo sportler,
"Stimmt, die Wissenschaft ist Schuld, dass England damals Kolonien gegründet hat... LOL"
möchtest mir schon wieder eine schuldzuweisung unterstellen, gell? :)
die aufklärung von wissen-technologie-möglichkeiten im zusammenhang mit denen, die das nicht haben und wie die 'beiden' zueinander stehen ist keine schuldzuweisung, sondern eben ein nüchternes und ev. ernüchterndes aufzeigen.
"Vielleicht bereitet es mir aber keine Schmerzen, DASS du Wissenschaft kritisierst,"
umso besser! :)
"sondern WIE du es tust und wie wir uns dabei ständig im Kreis drehen."
kommt doch einiges und stets auch neues zur sprache.
"Aber, nein, ist alles die Gehirnwäsche. Wurde ja schon von einem User angesprochen, wie viel Sinn es macht, mit jemandem zu reden, der jedes Argument mit diesen Worten("Gehirnwäsche") abschmettert.
Lass dich bloß von den 100 Geisterfahrern nicht beirren - du hast recht!"
geht nicht um mich, es geht um die ZUSAMMENHÄNGE, deren auswirkungen jeder heute in irgendeiner form erleben muss!!!
argumentiere mal dort und nicht immer wieder im persönlichen! :)
viele grüsse
vakuum
__________________
hallo wilm,
"WIR stützen uns auf Popularwissenschaft, weil die echte Wissenschaft sprachlich codiert ist und nur unter Fachleuten gesprochen wird."
stimmt und das hat eben AUCH die funktion einer ab- und ausgenzung aller nicht-spezialisten.
wenn ich das sage, so ist das doch keine schuldzuweisung, sondern so wie es eben ist, kann jeder selbst nachprüfen.
"Uns wird die je nach Zweck eingefärbte light-version aufgetischt."
genau, warum reden wir alle hier über wissenschaft, obschon keiner ein wissenschaftler ist (nehm ich mal an)?
weil sie uns in irgendeiner form aufgetischt wurde/wird und das in einer sprache, die nicht 'neutral' sein kann, sondern auf weltbildern beruhen muss und es sich 'heute' (noch) leisten kann, grösstensteils auf gutheissung zu stossen.
"Abgesehen davon ist ja schon ein Physiker ein geschichtswissenschaftlicher Idiot. Was muss/soll die "breite Masse" wissen, damit sie frei leben und urteilen darf?"
richtig, da liegt ein riesenparadox, das kaum einer einsieht (den grund dafür hab ich hier schon öfters genannt, hört mit '..sche' auf :)) :
wissenschaft soll insgesamt der menschheit dienen eben durch 'wissen-können'. so die 'propaganda'.
doch das wissen führt ja NICHT zu einem punkt, wo es EINFACH im positiven sinne des wortes handhabbar würde für wirklich ALLE auf der welt, sondern driftet aus in spezialgebiete in erst-welt-ländern, die jährlich neue spezialproblemchen erzeugen (ich sag jetzt nichts mit 'suppe' :)) und den nicht-wissenschafter UND den wissenschaftler immer weiter weg von diesem gemeinsamen punkt, der m.e. nötige wäre um die 'weltprobleme' anzugehen(!), zwingen!
wissenschaft schaft eben NICHT einen 'gemeinsinn' im guten sinn des wortes, sondern hat eindeutig und simpelst nachweisbar eine trennende funktion, die ja auch für den wissenschaftler selbst nicht zu umgehen ist.
das merken übrigens viele wissenschaftler auch und haben dann oft ein gesamthaftes problem mit dem beruf, seinen anforderungen und konsequenzen.
dass wissenschaflter selbst den wissenschaftsbetrieb beschimpfen ist keine seltenheit, doch mit dem schuldzuweisen ist eben nichts gebacken. :)
viele grüsse
sam
WIR stützen uns auf Popularwissenschaft, weil die echte Wissenschaft sprachlich codiert ist und nur unter Fachleuten gesprochen wird.
Wer ist "wir"?
wissenschaft ist ja nur dort möglich, wo sie und ihre infrastruktur finanziert werden kann und wo sie nicht auf ein anderes wertesystem stösst (religion z.b.).Worin sollte der Widerspruch zwischen (Natur-)wissenschaft und Religion (die z.B. Geisteswissenschaften nutzt) liegen?
diese hirnwäsche funktioniert. wird in der schule ja auch so ständig im nachplapperton vorgelesen (ist auch entsprechend öde dort :-) ).
die wirklichen zusammenhänge werden verschleiert und sind gar nicht erfassbar nach einem bestimmtem grad an 'hirngewaschenheit'.Nu guck: Vielleicht ist deine eigentliche Thematik, daß du auf einer schlechen Schule warst.
Wenn man (Natur-) Wissenschaft als emanzipatorisch versteht (Durchsetzen von "Wahrheit" gegen Ideologie, Religion, common sense ...) hilft sie gegen den Hirnwaschgang und ist in keiner Weise öde.
Aber wahre Freiheit ist Anpassungsopfern meist suspekt. Schade.
Lustig: Was für ein Wissenschaftsbegriff wird denn hier eigentlich verfrühstückt:
Meiner, der Theologie als Wissenschaft versteht?
Der, eines Freundes, der Robotik als Wissenschaft versteht?
Der von Gadamer?
...
lustig
mantis.wilm
08-01-2009, 01:40
Wer ist "wir"?
du.
PS: Lass' das vorletzte Komma in Deinem Posting weg, das ist sprachwissenschaftlich leider falsch.
bluemonkey
08-01-2009, 05:43
wissenschaft soll insgesamt der menschheit dienen eben durch 'wissen-können'. so die 'propaganda'.
doch das wissen führt ja NICHT zu einem punkt, wo es EINFACH im positiven sinne des wortes handhabbar würde für wirklich ALLE auf der welt, sondern driftet aus in spezialgebiete in erst-welt-ländern, die jährlich neue spezialproblemchen erzeugen
Irgendwann hat die Menschheit Arbeitsteilung erfunden (die Ameisen übrigens auch, zufällig:p;)):
Einer konnte besser Pfeilspitzen herstellen, der andere Töpfe, der dritte konnte besser jagen, der vierte Krankheiten kurieren
Wenn jeder die Funktionsweise seines Handys verstehen müsste, um es zu benutzen, wäre es um einiges leiser in der Straßenbahn.
Wenn ich mir das Bein breche, gehe ich nicht zu einem Urologen, oder gipse es selbst ein.
Sogar in einer normalen Partnerschaft ist zumindest für eine Weile ein Partner mit der Schwangerschaft und Aufzucht der Nachkommen beschäftigt, der andere mit der Versorgung.
An der Entwicklung von Mikroprozessoren, ohne die der PC, mit dem Du Deine Beiträge schreibst, sind sehr viele Menschen beteiligt, die sich alle auf Teilprojekte konzentrieren.
Diese Arbeitsteilung ist Grundlage der technologischen Entwicklung der Menschheit.
Dazu gehört Vertrauen in die Leistungen der anderen Projektbeteiligten.
Ich muss mehr oder weniger meinem Arzt, meinem Steuerberater, meinem Automechaniker vertrauen.
Da das oft schwer ist, gibt es Gesetze, die die Spezialisten motivieren, die Laien nicht allzusehr zu übervorteilen.
Wer überall Trennung, Gewalt, Gefahr, Unterdrückung, Gehirnwäsche sieht, dem fällt dieses Vertrauen freilich sehr schwer....;)
Selbst Deine Nervenzellen haben vergessen, wie man sich kontrahiert oder wie man Sauerstoff transportiert, obwohl alle Zellen den gleichen Bauplan haben.
Wenn einige Zellen allerdings aus der Spezialisierung aussteigen und wieder alles selber machen, dann nennt man das Krebs;)
Kriegt man durch Rauchen.
Rauchen macht also frei, zumindest einige Zellen von der Gehirnwäsche durch den Organismus.
Nach ein zwei Jahren sind dann aber alle tot, der Organismus und die Rebellen. :p:rolleyes:
(Das ist übrigens keine Schuldzuweisung, sondern nur eine nüchterne Darstellung der Zusammenhänge ;))
bluemonkey
08-01-2009, 05:48
du.
PS: Lass' das vorletzte Komma in Deinem Posting weg, das ist sprachwissenschaftlich leider falsch.
Du verwechselst Wissenschaft mit Klugscheissen ;)
WIR stützen uns auf Popularwissenschaft, weil die echte Wissenschaft sprachlich codiert ist und nur unter Fachleuten gesprochen wird. Wir verstehen sie nicht. Uns wird die je nach Zweck eingefärbte light-version aufgetischt.
Wer ist "wir"?
du.
Ne, ich zum Beispiel nicht. Ich nehme am Wissenschaftsbetrieb teil, verstehe den code meines Teilbereiches und kann ihn auch selbst erzeugen.
Ich bin ein Fachleut in einem bestimmten Gebiet.
Daher meine Frage.
Das Dekodieren bzw. Übersetzen der eigenen Fachsprache ist übrigens ein wichtiges Element an den intersdisziplinären Übergängen und an den Schnittstellen zur Anwendung.
Der eingeengte Blick auf meinen Tipfehler hat dich vom Kern meiner Frage abgelenkt:
Mir scheint, daß du einen populärwissenschaftlichen Wissenschaftsbegriff verwendest, der z.B. Bereiche wie Wissenschaftstheorie oder Wissenschaftsethik entweder nicht in den Blick nimmt oder als nicht-wissenschaftlich begreift.
Denn es gibt Wissenschaft, die (u.a.) deine Wissenschafts-Kritik zum Inhalt hat.
Daher ist interessant zu wissen: Was verstehst du unter "Wissenschaft"?
Grüße,
Carsten
mantis.wilm
08-01-2009, 09:14
Ne, ich zum Beispiel nicht. Ich nehme am Wissenschaftsbetrieb teil, verstehe den code meines Teilbereiches und kann ihn auch selbst erzeugen.
Ich bin ein Fachleut in einem bestimmten Gebiet.
eben.
Und für den gesamten Rest benötigst Du die popularwissenschaftliche Aufbereitung, weil Du das Original nicht verstehst.
Trinculo
08-01-2009, 09:28
Es geht hier nicht nur um die Wissenschaft an sich, sondern bereits um den Trieb, Dinge zu etikettieren, kategorisieren, zu trennen und aufzuteilen. Egal aus welcher Perspektive man diese Vorgehensweise betrachtet, wird man wohl immer Sonnen- und Schattenseiten wahrnehmen. Daher darf man ruhig darüber nachdenken, wie die Alternative aussähe, und was sie für Konsequenzen für das Denken, Fühlen und Handeln hätte. Das muss doch erlaubt sein, ohne dass man gleich gebeten wird, Elektrizität, Antibiotika und andere Produkte dieser analytischen Denkweise aufzugeben ;) Mich erinnert dieses Muster immer an bekannte Stammtischdiskussionen:
"Ich finde, man sollte darüber nachdenken, an HartzIV Korrekturen vorzunehmen, weil ..."
- "Dann wander doch aus nach Kuba!"
"Ich finde, es ist unfair, Muslime generell mit islamistischen Attentätern in einen Topf zu schmeißen ..."
- "Zieh doch in die Türkei, wenn es dir dort besser gefällt. Wirst schon sehen, wie die dort mit Christen umgehen!"
:)
Wir sind hier doch nicht bei den Manichäern, man muss sich nicht zwangsweise für eine "richtige Seite" entscheiden ;)
Die Kritik an der "elitären Wissenschaft" mit ihren unverständlichen Inhalten geht doch ein einfach am Thema vorbei.
Das Problem an der Mathematik ist nicht, daß sie sich unverständlichen Kauderwelschs bedient (es gibt wohl kaum etwas universelleres als die Mathematik, nicht ohne Grund versucht man ja, Botschaften an Aliens in Form mathematischer Prinzipien zu übertragen).
Das eigentliche Problem ist, daß der Zugang zu Bildung an materiellen Wohlstand gekoppelt ist, sowohl global als auch innerhalb der einzelnen Staaten. Und dies verfestigt sich zunehmend.
Und so was ist natürlich nicht dazu angetan, die Akzeptanz der Wissenschaft zu fördern. Ich denke, viele anti-aufklärerische Bewegungen der Neuzeit rühren nicht zuletzt daher ....
Trinculo
08-01-2009, 11:11
Die Mathematik ist natürlich elitär, schon alleine aufgrund der extremen Spezialisierung. Wie jedes andere Fachgebiet auch. Das ist eine Konsequenz der analytischen Aufspaltung der Weltsicht in isolierte Teilbereiche. Man gewinnt an Tiefe und verliert an Zusammenhang. Das lässt sich nicht ohne Weiteres rückgängig machen. Man kann kein Bild von einem Menschen gewinnen, indem man einfach Physik, Chemie, Biologie und Okönomie (Auswahl willkürlich) in einem Topf schmeißt. Schon weil man diese Disziplinen nicht wieder verschmelzen kann.
Wäre jemand ernsthaft in der Lage, seine Mitmenschen wahrhaft 100% als Zellhaufen wahrzunehmen, dann wäre er nach unseren Maßstäben ein Soziopath. In der Realität ist es aber so, dass wir uns gegenseitig durchaus ein bisschen als von der Evolution geformte Biomaschinen, als semiautonome ökonomische Roboter mit dem Drang zur Kosten-Nutzen-Optimierung, als suggestible Glieder einer Masse etc. wahrnehmen, und dies bleibt sicher nicht ohne Einfluss auf unser Verhalten. Lässt sich dieser Einfluss erkennen? Ist er förderlich oder schädlich? Wäre es wünschenswert, hier einzugreifen?
Die Mathematik ist natürlich elitär, schon alleine aufgrund der extremen Spezialisierung. Wie jedes andere Fachgebiet auch. Das ist eine Konsequenz der analytischen Aufspaltung der Weltsicht in isolierte Teilbereiche. Man gewinnt an Tiefe und verliert an Zusammenhang.
Das wäre dann elitär zu nennen, wenn der Zugang für andere abgeschottet wäre.
Andernfalls ist es nur eine Spezialisierung. Klingt schon gleich viel freundlicher ...
Wäre jemand ernsthaft in der Lage, seine Mitmenschen wahrhaft 100% als Zellhaufen wahrzunehmen, dann wäre er nach unseren Maßstäben ein Soziopath. In der Realität ist es aber so, dass wir uns gegenseitig durchaus ein bisschen als von der Evolution geformte Biomaschinen, als semiautonome ökonomische Roboter mit dem Drang zur Kosten-Nutzen-Optimierung, als suggestible Glieder einer Masse etc. wahrnehmen, und dies bleibt sicher nicht ohne Einfluss auf unser Verhalten. Lässt sich dieser Einfluss erkennen? Ist er förderlich oder schädlich? Wäre es wünschenswert, hier einzugreifen?
Wie stellst Du Dir so ein Eingreifen vor ? Oder wie sollte man der Spezialisierung entgegenwirken ?
Trinculo
08-01-2009, 11:56
Das wäre dann elitär zu nennen, wenn der Zugang für andere abgeschottet wäre.Elitär kommt einfach von Elite, Auswahl als Gegensatz zur Masse ;) Man schottet sich selbst ab, indem man sich völlig auf ein Gebiet konzentriert.
Wie stellst Du Dir so ein Eingreifen vor ? Oder wie sollte man der Spezialisierung entgegenwirken ?Das zu diskutieren, sind wir doch hier :) Mich interessiert die Frage: was kann jeder Einzelne an sich verändern? Oktroyierte Zwangsmaßnahmen sind für mich kein Thema - ich wollte nichts "einführen" oder "abschaffen". Muss man der Spezialisierung entgegenwirken? Man verlöre sicherlich Vieles. Vielleicht müsste man sich erst dessen bewusst werden, was man gewinnen könnte, bevor man überhaupt an eine Entscheidung denkt ;)
fry: "Wie stellst Du Dir so ein Eingreifen vor ? Oder wie sollte man der Spezialisierung entgegenwirken ?"
trinci: "Das zu diskutieren, sind wir doch hier."
ich nicht. ich bemühe mich, so gut es geht, nicht agitatorisch zu argumentieren und übrigens auch nicht 'anti-aufklärerisch' und eben auch nicht schuldzuweisend.
das reflektieren-können der zusammenhänge ist eben das reflektieren-können der zusammenhänge - nicht mehr, nicht weniger -, was dann einer damit praktisch macht oder sein lässt, das muss eben frei bleiben, weil sonst ist es, wie trinci mit 'manichäisch' meint, wieder eine aufsplittung in zwei parteien, die sich mittels gegenseitigen schuldzuweisungen aufbauen.
das ist altbekannt und die folgen auch - führt letztlich zu krankheiten, gewalt, krieg etc.
viele grüsse
vakuum
ponyeule
08-01-2009, 12:17
Also hat nicht der Raucher Schuld, wenn er erkrankt - es waren die bösen Mitmenschen, die ihm zusätzlich noch ein schlechtes Gewissen gemacht haben?
Und nicht der Überfahrenen, weil er ohne zu Gucken über die Straße gegangen ist, sondern der böse Autofahrer, der ja hätte schauen können?
Und nicht ich bin Schuld, wenn das Essen jetzt noch nicht fertig ist, sondern das böse KKB, weil man sich hier durch so eine Menge Mist pflügen muß?
Nein, ich könnte den PC ja auch ausmachen und mich mit wichtigeren Dingen beschäftigen:D
Es ist nicht die Wissenschaft, die krank macht, sie kann nur Zusammenhänge darstellen - wenn sie kann. Und dann hat doch jeder die Möglichkeit, es für richtig, wahrscheinlich, unwahrscheinlich oder falsch zu halten?
Ich glaube, es gibt hier Leute, die sich gerne reden hören (oder lesen...)...
hi ponyeule:
"Also hat nicht der Raucher Schuld, wenn er erkrankt - es waren die bösen Mitmenschen, die ihm zusätzlich noch ein schlechtes Gewissen gemacht haben?"
warum immer die schuldfrage stellen?
schuld und ihr begleiter gewalt bestehen solange, wie man 'schuld' in der sprache aufrechterhält und sich selbst damit identifiziert - sei es als 'zuweiser' oder 'annehmer'.
wenn das global niemand mehr tun würde aus FREIWILLIGEM INTERESSE, gäbe es zwar immer noch einige konflikte, notwendige erziehung, eros als ev. problemzone aber die stimmung des zusammenlebens wäre eine komplett andere.
ist gar nicht schlecht, das mal eine zeitlang in ruhe zu kontemplieren, weil dann fällt plötzlich auch deutlicher auf, wo in der realität schuldzuweisungen wie funktionieren.
eine schuldzuweisungsfreie gesellschaft würde sich z.b. dadurch auszeichnen, dass man dem mitmenschen rasch, unbürokratisch und erwartungslos v e r g e b e n könnte, wenn der mal 'scheisse' baut und NICHT aufgrund seiner 'missetat' den turm der 'schuld' qua gesetzgebung aufbaut und sich so von ihm (mittels objektivismen) distanziert.
"Es ist nicht die Wissenschaft, die krank macht, sie kann nur Zusammenhänge darstellen - wenn sie kann."
aber das sind nur die inner-wissenschaftlichen zusammenhänge, mir geht es um die GESAMTHAFTEN!!!
und wer die begreifen will, kommt nicht umhin, die rolle, die wissenschaft in machtfragen, lehrplänen, gesetzgebung, weltbild'mission' etc. trägt, zu durchleuchten.
"Ich glaube, es gibt hier Leute, die sich gerne reden hören (oder lesen...)..."
auch das ist eine implizite schuldzuweisung. :)
viele grüsse
vakuum
Kurze Zwischenfrage !
Wenn es die globale Gehirnwäsche , der oder durch die Schuldzuweisung nicht geben würde , wäre dann eigentlich Rauchen gesünder ??? Mmmmhh :gruebel:
mantis.wilm
08-01-2009, 12:52
Du meinst, noch gesünder?(-;
weniger belastend vielleicht, weil andere Stressfaktoren wegfallen und nicht so viele Streßkompensationszigaretten geraucht würden!
hallo primo,
'rauchen' als abstraktum gibt es nicht real.
es ist immer ein konkreter mensch, der raucht, und dass er raucht hat individuelle gründe und wie der rauch auf SEINEN körper wirkt, ist auch nicht gleichschaltbar.
wenn man die körperebene wissenschaftlich isoliert, kann man schon sagen, nach einer gewissen menge inhalierter zigaretten kommt einiges an teer in die lunge.
damit ist aber noch nicht die GESAMTHAFTE bedeutung, die das für den betreffenden hat, bestimmt.
das ist eben eine folgenreiche auswirkung der heutigen 'hirnwäsche':
dass die isolierbare, analysierbare 'körperebene' gleichgeschaltet wird mit der bedeutungsebene für dein einzelnen.
ein gravierender irrtum, der zu enormer psychischer gewalt führt.
viele grüsse
vakuum
hallo bluemonkey,
"Irgendwann hat die Menschheit Arbeitsteilung erfunden (die Ameisen übrigens auch, zufällig):
Einer konnte besser Pfeilspitzen herstellen, der andere Töpfe, der dritte konnte besser jagen, der vierte Krankheiten kurieren."
ja, das ging aber nur gut, wenn ein gemeinsinn da war, der sich z.b. so ausdrückte, dass eine stimmung des gegenseitigen wohlwollens vorwiegte und nicht eine des gegenseitigen schuldzuweisens.
genau diesen gemeinsinn schafft die wissenschaft nicht, sondern wirkt sich gegenläufig zu diesem aus.
"Wenn einige Zellen allerdings aus der Spezialisierung aussteigen und wieder alles selber machen, dann nennt man das Krebs
Kriegt man durch Rauchen."
aha!
die älteste frau der welt rauchte bis 118.
"(Das ist übrigens keine Schuldzuweisung, sondern nur eine nüchterne Darstellung der Zusammenhänge )"
nein, das war ein wohlstandbegrenztes szenario mit zahlreichen impliziten ängsten, gegen die objektivismen auf der materiellen ebene vorgeschlagen wurden.
viele grüsse
vakuum
zitat pligrim:
"Denn es gibt Wissenschaft, die (u.a.) deine Wissenschafts-Kritik zum Inhalt hat."
das ist ja eine schöne pointe! :)
so bleibt das zusammenhänge-sehen halt doch wieder scheuklappenartig auf inner-wissenschaftliches beschränkt.
da kann man sich schon fragen, warum das so gehandhabt wird, welche interessen dahinter stehen.
ist ja logisch:
kommt ein nichtwissenschaflter und sagt, z.b.: 'ich spreche nur für mich: ich möchte keine steuergelder mehr für wissenschaft bezahlen, weil ich mich selbst lange zeit kritisch mit wissenschaft auseinandergesetzt habe und keinen 'unambivalenten' wert darin sehe, sondern vorwiegend kontraproduktives in bezug zu meinen interessen.'
was antwortet der wissenschaftler?
z.b. so:
'sorry, da haben wir wissenschaftler aber eben schon ein spezialgebiet für wissenschaftliche wissenschaftskritik; wenn du deine kritik seriös zur geltung bringen möchtest, dann musst du da bei uns teilnehmen, um auf der höhe der zeit zu sein. so findest du kein gehör und musst weiterhin uns brav zahlen."
;)
viele grüsse
vakuum
mantis.wilm
08-01-2009, 13:59
Genau vakuum, so ist es.
Das erinnert mich an die Marxisten, die ihre Klassenvorurteile "aus sich selbst heraus" überwinden wollten :rolleyes: und dabei vergessen haben, was der Arbeiter eigentlich will, nämlich KEIN Arbeiter mehr zu sein!
Es bleibt eben immer inside...
Wir reden hier ja ziemlich ins Blaue, wenn keine Idee geäußert wird wie die Welt denn anders (mit anderer bzw gar keiner Wissenschaft) besser aussehen würde.
Kann da mal jemand eine positive Utopie skizzieren ?
geht mir nicht im geringsten um eine abschaffung der wissenschaft.
ein wissen kann helfen, kann auch freude machen, kann interessant sein etc.
in dem sinn ist wissenschaft 'tatsächlich' erst mal neutral!
doch, so - in dieser neutralen weise - ist sie NICHT in der globalen wirklichkeit eingebettet.
nicht im geringsten. das ist eben nicht der fall!
positive utopie hab ich schon skizziert, mit der welt, wo menschen den gewaltgenerierenden schuld- und den 'objektiven' wahrheitsbegriff aus eigener einsicht in die zusammenhänge abgeschafft haben und wo der wesentliche unterschied von mehr oder weniger verallgemeinerbarem menschenkörper und der bedeutung des eigenen körpers für einen selbst begriffen wird!
dass diese beiden einsichten durch die heutige methodologie der meisten wissenschaften geradezu verunmöglicht werden und man das ohne übertreibung 'hirnwäsche' nennen kann, wird dann ganz klar - und auch dass ich damit keine schuldzuweisung mache, obschon es zuerst mal so scheint.
viele grüsse
vakuum
Trinculo
08-01-2009, 14:56
Wir reden hier ja ziemlich ins Blaue, wenn keine Idee geäußert wird wie die Welt denn anders (mit anderer bzw gar keiner Wissenschaft) besser aussehen würde.
Kann da mal jemand eine positive Utopie skizzieren ?
Ich glaube, wir brauchen eine Insel für ein kontrolliertes Langzeitexperiment :p
Ich frage erneut: Was für ein Wissenschaftsbegriff herrscht hier?
Was versteht ihr unter „Wissenschaft“?
Es wirkt so, als würdet ihr Wissenschaft als statisch betrachten, als Fakten, bzw. deren Darstellung oder als ein Gebäude von Axiomen, Theoremen, oder auch Versuchsergebnissen.
Das aber beschreibt besser der Begriff Ideologie.
Wissenschaft ist dagegen ein Prozeß.
Frage und Antwort, von These und Antithese.
Auseinandersetzung, Kritik und in Frage Stellen.
Wissenschaftlichkeit beschreibt qua definition eine bestimmte Art des Denkens und Fragens.
Eine Art zu denken, die sich nicht einfach zufrieden gibt und nicht einfach postuliert – ob nun religiös oder ideologisch – sondern hinterfragt.
Was versteht ihr unter Wissenschaft?
Grüße,
Carsten
Ich glaube, wir brauchen eine Insel für ein kontrolliertes Langzeitexperiment :p
und ich wette, auch dort würde man früher oder später feststellen, daß den Wirkungen Ursachen zugrunde liegen könnten :D
Ich glaube, wir brauchen eine Insel für ein kontrolliertes Langzeitexperiment :p
....oder man wartet so lange bis jemand kommt, der es zustande bringt uns arme Menschen aus den Klauen der gehirnwaschenden Matrix zu befreien.
Ich glaub ich hatte grad ein Dejavue !!! :cool2:
ponyeule
08-01-2009, 15:18
... Ihr Trolls! Viel Spaß noch!!!
aber jetzt muss ich schon mal nachfragen:
versteht ihr überhaupt, was gemeint ist, wenn vom unterscheiden-können von körper- und bedeutungsebene die rede ist?
der hirnwäschefaktor der wissenschaft ist eben, dass ihre methode 'objektivation', die bedeutung ins AUSSEN verlegt und daran letztlich den einzelnen misst, und sich diese 'geistesgewohnheit' auf politik, gesetze, wirtschaft, schule etc. m a s s i v auswirkt.
das IST eine art unbewusste ideologie.
genauer: eine trottologie! :)
viele grüsse
vakuum
positive utopie hab ich schon skizziert, mit der welt, wo menschen den gewaltgenerierenden schuld- und den 'objektiven' wahrheitsbegriff aus eigener einsicht in die zusammenhänge abgeschafft haben
Hier ist sicher nicht der Ort, um über Hermeneutik zu diskutieren.
Aber ein solcher Wahrheitsbegriff hat sich in bestimmten philosophischen, soziologischen, psychologischen und theologischen Diskursen bereits seit den 60er Jahren herausgebildet und interdisziplinär vernetzt.
Inklusive der strukturellen Dimension von Schuld und deren Gewaltpotential.
Diese Diskurse haben sich in Form bestimmter Befreiungsbewegungen (bewaffneter Kampf in Mittelamerika, feministische Bewegung, Heidelberger Patientkollektiv ....) in die Praxis hinein fortgesetzt.
Inzwischen ist ein solcher Wahrheitsbegriff in vielen Bereichen fest etabliert.
Z.B. indem "gelingendes Leben" - das meint ganz ungefähr auch das mit, was dir vorschwebt - als ein Kriterium von Wahrheit, oder aber deren Applikation verstanden wird: Eine Wahrheit, die gelingendem Leben entgegensteht, wird "nicht ausagiert" bzw. gelebt.
und wo der wesentliche unterschied von mehr oder weniger verallgemeinerbarem menschenkörper und der bedeutung des eigenen körpers für einen selbst begriffen wird!
Gehört in den gleichen Zusammenhang.
Aber dazu keine Theorie, sondern sehr konkret die Konsequenz: Deine Forderung ist in Palliativmedizin und Hospizarbeit seit einigen Jahren oberste Maxime.
Ich habe das, was du forderst als - eine von mehreren - Grundlage der psychosozialen Versorgung von PsychiatriepatientInnen, KrebspatientInnen ... ganz stinknormal als Maxime der Arbeit kennengelernt.
Interessant finde ich, daß deine idealistisch orientierten Weltsicht dich zu Ableitungen führt, die sich sonst eher einer existentialistischen Anschauung zuordnen lassen. Oder?
----
Jedenfalls in Kürze:
Ich lebe in einer Welt, einem Lebensgefühl, in dem der oder die Einzelne das Kriterium ist.
Meine wissenschaftliche Ausbildung hat mich gelehrt, das die je Einzelnen (auch in ihrer Beziehung zueinander) zentral sind.
Meine Erfahrung und meine Analyse stehen der deinen Entgegen. Ich würde sagen, du blendest bestimmte Dinge bewußt aus. Das nun wieder hat damit zu tun, daß deine Sicht von "Wissenschaft" deiner idealistischen Ansschauung, der Mensch sei nicht aus seiner Existenz und seinen Beziehungen zu begreifen, sondern stelle die Welt aus sich heraus ins Sein. Das gleiche tut nach deiner Meinung "die Wissenschaft".
Der Mensch gestaltet seine Welt - in Beziehung zu anderen Gestaltenden.
Daß es strukturelle Elemente gibt, die Macht ausüben, ist mir auch klar. Aber ich erlebe auch, daß man dem nicht ausgeliefert ist und schon gar nicht mit Angst reagieren muß.
Grüße,
Carsten
das, was du jetzt schreibst, geht durchaus in 'meine' richtung, aber das ist doch noch nicht die 'herrschende' meinung, sensibilität, gesetzgebunsgrundlage heutzutage - international-global schon gar nicht.
selbstverständlich freue ich mich aber, wenn es schritte in diese richtung gibt. :)
zu deinem nachtrag, carsten :)
"Ich lebe in einer Welt, einem Lebensgefühl, in dem der oder die Einzelne das Kriterium ist."
ja! freut mich!
"Meine wissenschaftliche Ausbildung hat mich gelehrt, das die je Einzelnen (auch in ihrer Beziehung zueinander) zentral sind."
ok. dann hattest du eine gute ausbildung, wobei ich eben meine, dass dieses lebensgefühl auch ohne ausbildung und wissenschaft etwas ganz 'normales' sein könnte, das, wenn die eltern es 'praktizieren' automatisch und ohne pädagogik auf die kinder 'übergehen' würde.
"Meine Erfahrung und meine Analyse stehen der deinen Entgegen. Ich würde sagen, du blendest bestimmte Dinge bewußt aus. Das nun wieder hat damit zu tun, daß deine Sicht von "Wissenschaft" deiner idealistischen Ansschauung, der Mensch sei nicht aus seiner Existenz und seinen Beziehungen zu begreifen, sondern stelle die Welt aus sich heraus ins Sein."
aber die beziehungen sind auch dann nicht weniger wichtig, ich glaube nicht, dass wir beide da wirklich uneins sind.
"Das gleiche tut nach deiner Meinung "die Wissenschaft"."
siehe mein posting von 16:22.
"Der Mensch gestaltet seine Welt - in Beziehung zu anderen Gestaltenden."
ja, wobei der terminus 'der mensch' eben schon wieder ein wissenschaftlich (und leider auch philosophisch) geprägter objektivismus ist, der NICHT erlebbar ist.
die lebensebene ist: 'ich-du' oder 'ich und viele andere', aber nicht 'der mensch - der mensch'.
"Daß es strukturelle Elemente gibt, die Macht ausüben, ist mir auch klar. Aber ich erlebe auch, daß man dem nicht ausgeliefert ist und schon gar nicht mit Angst reagieren muß."
wenn du das so schon kannst, gratuliere ich dir! :)
aber deine mitmenschen, können die das alle auch?
erlebst du nicht enorm viele ängste, die sich in verschiednenster form ausdrücken und im grunde immer auf schuldzuweisungen basieren?
hast du das mal genau durchgedacht und mindestens mittelfristig im alltag geprüft?
ich hab's jetzt 2.5 jahre gemacht, und erkenne auch die unterschiede sehr gut.
es ist wirklich so:
je freier jemand ist, desto weniger schulzuweisungen macht er sich und anderen gegenüber, was gleichbedeutend ist mit 'angstfreiheit'.
trifft auch für mich selbst zu. ich bin da ja auch nicht immer 'gleich'.
je wissenschaftsgläubiger aber einer ist, desto ängstlicher ist der in der regel, weil er den bezug zu sich selbst als nicht-objekt und als nicht-kognition(!) gar nicht mehr als erfahrung kennt und darauf auch gar nicht ansprechbar ist.
meine erfahrung. :)
und da gibt es kausalzusammenhänge mit der kulturation und der rolle der 'objektivierenden' wissenschaft im verbund mit der gesetzgebung.
viele grüsse
sam
Moin moin,
ich eben meine, dass dieses lebensgefühl auch ohne ausbildung und wissenschaft etwas ganz 'normales' sein könnte, das, wenn die eltern es 'praktizieren' automatisch und ohne pädagogik auf die kinder 'übergehen' würde.
Ja.
Das ist auch ein Teil meiner "Utopie": Daß Menschen einander so ein Lebensgefühl "weitergeben".
Und Eltern eben ihren Kindern.
ja, wobei der terminus 'der mensch' eben schon wieder ein wissenschaftlich (und leider auch philosophisch) geprägter objektivismus ist, der NICHT erlebbar ist.Ja richtig.
"Der Mensch" (in meinem Kopf) = jeder Mensch > jeder einzelne Mensch > ich, du.
Ich gestaltet meine Welt, mein Leben. Immer aber auch in Beziehung zu den Du, die mit mir sind.
die lebensebene ist: 'ich-du' oder 'ich und viele andere', aber nicht 'der mensch - der mensch'.Ja.
wenn du das so schon kannst, gratuliere ich dir! :)
aber deine mitmenschen, können die das alle auch?
erlebst du nicht enorm viele ängste, die sich in verschiednenster form ausdrücken und im grunde immer auf schuldzuweisungen basieren?
säusel du weißt, daß ich pastor bin? hüstel sich rumdrück. Manche reagieren da etwas allergisch ...
Das ist sozusagen eines der Themen meines Berufes: Frei sein von Angst und Ängsten, sein Leben in Freiheit leben, gestalten in Verantwortung vor sich selbst, vor den dus, die mit einem sind.
Sich nicht gefangen nehmen von der eigenen Biographie, den Ängsten, die man selber produziert oder mitbekommt. Sich nicht gefangen nehmen lassen von dem, was andere einem als Ängste aufdrücken wollen. Oder was an Ängsten einfach so da zu sein scheint.
Freiheit als Lebensgefühl zu finden und zu verstärken ist Thema meines Berufes.
Aber auch als Aikidoka: Beide Lehrer (shihan, 7. u. 8. Dan), an denen wir uns orientieren, verstehen Aikido als Weg zum Frei-Sein: Freiheit in den Bewegungen, frei in der inneren Haltung, frei im Geist.
Was wir technisch üben, ist letztlich oder wird Ausdruck solcher Freiheit.
Und wenn ich unterrichte, versuche ich das weiter zu geben. Das finde ich wesentlich.
hast du das mal genau durchgedacht und mindestens mittelfristig im alltag geprüft?Ja.
Gerade Kirche ist ja eine Institution, in der Schuldzuweisungen und Ängste ein großes Thema sind.
Oder eben die Befreiung davon.
je freier jemand ist, desto weniger schulzuweisungen macht er sich und anderen gegenüber, was gleichbedeutend ist mit 'angstfreiheit'.Ja.
Es gibt ja ganz unterschiedliche verunfreiende Systeme, die sich dann auch oft in Konkurrenz zueinander befinden. Scheinbare Gegensätze aufbauben: (z.B. Kirche und Wissenschaft.)
Je freier, desto entspannter und kreativer der Umgang miteinander.
je wissenschaftsgläubiger aber einer ist, desto ängstlicher ist der in der regel, weil er den bezug zu sich selbst als nicht-objekt und als nicht-kognition(!) gar nicht mehr als erfahrung kennt und darauf auch gar nicht ansprechbar ist.
Ich glaube, vielleicht kenne ich einfach nur wenige Wissenschaftsgläubige Menschen.
Ich kenne Leute, die als (Geistes-, Natur- oder Ingenieur-) Wissenschaftler an der Uni arbeiten.
Leute, die in bestimmten Berufen wissenschaftlich arbeiten oder auch weiterhin wissenschaftliche Themen verfolgen, weils zum Job gehört.
Aber die gehen eben ganz anders mit Wissenschaft um, als du es beshreibst. Deren wesentliches Merkmal ist eben kritisches Hinterfragen. ( = Wissenschaftliches Denken.)
Wo ich das schreibe: Natürlich.
Das kenne ich aus der Theologie auch: Die Theologen sind frei, lesen dies und das, hinterfragen und diskutieren, ob und wie z.B. die Eintragungen der Begriffe "Hölle" oder "Satan" in der Bibel zu verstehen sind. Jedenfalls nicht unbedingt zwingend als christliches Gemeingut. (Auch die katholischen Kollegen an der Uni diskutieren das.)
Aber die Menschen in der Kirchenbank haben einfach Angst davor, nicht in den Himmel zu kommen.
Meine Verantwortung, ihnen diese Angst zu nehmen. Mein Wissen weiter zu geben.
Womit wir wieder am Ausgangspunkt wären ...
Grüße,
Carsten
bluemonkey
08-01-2009, 18:00
"Wenn einige Zellen allerdings aus der Spezialisierung aussteigen und wieder alles selber machen, dann nennt man das Krebs
Kriegt man durch Rauchen."
aha!
die älteste frau der welt rauchte bis 118.
:rolleyes:
aha, denn einzelfälle sind j immer extrme aussagekräftig, wenn man auf eine gesmatzahl von 7 milliarden menschen achtet.
und insbesondere kann man davon ausgehen, dass das einzelschicksal ienes person die 50 jahre älter wurde als das durchschnittsalter ienes menschen SEHR aussagekräftig für usn ist;)
bluemonkey
08-01-2009, 18:44
Ich glaube, wir brauchen eine Insel für ein kontrolliertes Langzeitexperiment :p
Waldorfschulen?
das beispiel mit der ältesten frau hab ich nur gebracht, weil apodiktisch zu behaupten, 'da kriegt man krebs' ist einfach wieder nur pure angstmacherei (und implizite schuldzuweisung), die ja nur auf statistik gründet.
anders gesagt:
die aussage 'vom rauchen kriegt man krebs' ist vage im vergleich zu der aussage, 'die älteste frau der welt hat bis 118 geraucht'.
interessant eben, dass das nicht so erkannt wird (wie man in den letzten postings unschwer nachlesen kann).
der grund dafür liegt eben in der besagten hirnwäsche...
viele grüsse
vakuum
Lars´n Roll
08-01-2009, 21:48
Oh je... da fällt einem fast vor Schreck die Kippe aus´m Mund...
Ich bin dagegen, denn ihr seid dafür
Ich bin dagegen, ich bin nicht so wie ihr
Ich bin dagegen, egal, worum es geht
Ich bin dagegen, weil ihr nichts davon versteht
Ich bin dagegen, ich sag es noch einmal
Ich bin dagegen, warum ist doch egal
Ich bin dagegen, auch wenn es euch nicht schmeckt
Ich nenn es Freiheit, ihr nennt es Mangel an Respekt
Fällt mir so ein... vielleicht das letzte Wort durch "Verstand" oder "Einsicht" ersetzen und es könnte Deine Hymne sein.
Alles eine Frage des Blickwinkels:
http://nicht-lustig.de/comics/full/081222.jpg
Sportler
08-01-2009, 21:56
das beispiel mit der ältesten frau hab ich nur gebracht, weil apodiktisch zu behaupten, 'da kriegt man krebs' ist einfach wieder nur pure angstmacherei (und implizite schuldzuweisung), die ja nur auf statistik gründet.
anders gesagt:
die aussage 'vom rauchen kriegt man krebs' ist vage im vergleich zu der aussage, 'die älteste frau der welt hat bis 118 geraucht'.
interessant eben, dass das nicht so erkannt wird (wie man in den letzten postings unschwer nachlesen kann).
der grund dafür liegt eben in der besagten hirnwäsche...
viele grüsse
vakuum
Genau solche Beiträge sind es, die bei mir dazu führen, dass ich deine noch längeren Beiträge nicht durchlese. Ich geh mal Punkt für Punkt durch:
das beispiel mit der ältesten frau hab ich nur gebracht, weil apodiktisch zu behaupten, 'da kriegt man krebs' ist einfach wieder nur pure angstmacherei (und implizite schuldzuweisung), die ja nur auf statistik gründet.
Was am Wort Statistik verstehst du nicht? Wenn ich sage "Ein Drittel der Raucher stirbt an Krebs", dann kommt von dir: "Nö, weil die älteste Frau der Welt hat geraucht".
LOL
Ich weiß hier echt nicht, ob du nicht verstehst, oder nicht verstehen willst. Schwer ist das echt nicht.
die aussage 'vom rauchen kriegt man krebs' ist vage im vergleich zu der aussage, 'die älteste frau der welt hat bis 118 geraucht'.
Was hat das Wort vage hier zu suchen? Wenn 80% der "Für Sie"-Leser die Zeitschrift toll finden - ach... Irgendwie glaub ich nicht, dass du das nicht verstehst...
interessant eben, dass das nicht so erkannt wird (wie man in den letzten postings unschwer nachlesen kann).
der grund dafür liegt eben in der besagten hirnwäsche...
Da kommt wieder die Gehirnwäsche... Verstehst du es, wenn ich dir sage, dass es sein kann, dass du Unrecht hast? Dass eben nicht alle anderen ne Gehirnwäsche hinter sich haben? Dass du nicht der Einzige bist, der sich Gedanken über die Welt/das Leben macht, etc.
Ziehst du es überhaupt in Betracht, dass deine Ansichten falsch sein KÖNNTEN?
hallo carsten,
"Der Mensch" (in meinem Kopf) = jeder Mensch > jeder einzelne Mensch > ich, du."
jaja, ist mir schon klar. aber das ist eben der v o r g e s t e l l t e mensch, nicht der wirkliche. :)
der vorgestellte mensch und die vorgestellte schuld sind das traumpaar auf der hochzeit der angst.
"Das ist sozusagen eines der Themen meines Berufes: Frei sein von Angst und Ängsten, sein Leben in Freiheit leben, gestalten in Verantwortung vor sich selbst, vor den dus, die mit einem sind."
ok. m.e. könnte da auch eine 'sichtung' der gesamthaften zusammenhänge helfen, weil nur so die unschuld von allen eingesehen werden kann und auch das zustandekommen von 'schwierigen situationen' nicht mehr nur auf sich selbst zurückgeführt werden muss.
"Sich nicht gefangen nehmen von der eigenen Biographie, den Ängsten, die man selber produziert oder mitbekommt. Sich nicht gefangen nehmen lassen von dem, was andere einem als Ängste aufdrücken wollen. Oder was an Ängsten einfach so da zu sein scheint."
genau, da spielt aber wissenschaft als angstmache eine hauptrolle!
nur ganz wenige lassen sich quasi aus 'intuition' davon nicht beeindrucken, was aber ja noch nicht heisst, dass sie den folgen dieser angst nicht dennoch ausgesetzt sind.
"Freiheit als Lebensgefühl zu finden und zu verstärken ist Thema meines Berufes.
Aber auch als Aikidoka: Beide Lehrer (shihan, 7. u. 8. Dan), an denen wir uns orientieren, verstehen Aikido als Weg zum Frei-Sein: Freiheit in den Bewegungen, frei in der inneren Haltung, frei im Geist."
schöne kombination von interessen.
"Was wir technisch üben, ist letztlich oder wird Ausdruck solcher Freiheit.
Und wenn ich unterrichte, versuche ich das weiter zu geben. Das finde ich wesentlich."
ja, im inneren boxen geht's auch um eine 'bewegungsebene', die tiefer als die 'person' greift. ist eben deswegen philosophisch hochinteressant m.e..
"Gerade Kirche ist ja eine Institution, in der Schuldzuweisungen und Ängste ein großes Thema sind."
sicherlich!
gibt aber viele heute, die sich der kirche erfolgreich haben entziehen können, was aber nicht heisst, dass die 'geistige programmierung' von seitens der schulen und medien nicht ebenso angstgenerierend ist, weil dort abseitiges von der gängigen identifikation mit dem körper kaum noch vorkommt oder sofort als 'esoterik' gebrandmarkt wird.
das ist eben kasual aufzeigbar mit dem nach wie vor herrschenden materiellen weltbild der wissenschaft und der auslagerung allen bedeutsamen in messbaren objekten (siehe dann als konsequenz auch die lesitungsmoral bzgl. dem lebenserwerb weitere folge 'sozialfahnder' etc.etc.).
"Je freier, desto entspannter und kreativer der Umgang miteinander."
deswegen hab ich stets betont, dass ich nicht gegen die menschen argumentiere - also gegen konkrete wissenschaftler - sondern im 'systemischen' die zusammenhänge zur sprache bringe.
"Ich glaube, vielleicht kenne ich einfach nur wenige Wissenschaftsgläubige Menschen."
das kann ich fast nicht glauben, meiner erfahrung nach ist allerhöchstens jeder zehnte von dem glauben wirklich frei.
siehe ja auch diesen thread und das gewaltige empörungspotential, das sich da bäumt, stellt man wissenschaft als gesellschaftliche globale wirkform in frage. ;)
"Ich kenne Leute, die als (Geistes-, Natur- oder Ingenieur-) Wissenschaftler an der Uni arbeiten.
Leute, die in bestimmten Berufen wissenschaftlich arbeiten oder auch weiterhin wissenschaftliche Themen verfolgen, weils zum Job gehört.
Aber die gehen eben ganz anders mit Wissenschaft um, als du es beshreibst. Deren wesentliches Merkmal ist eben kritisches Hinterfragen. ( = Wissenschaftliches Denken.)"
aber hinterfragen sie auch die strukturen, die sie mitschaffen?
ist es nicht einfach auch nur dieses instituts- und wohlstandsbegrenzte 'kritische denken', dass die voraussetzungen für die eigene infrastruktur gar nicht beachtet?
"Das kenne ich aus der Theologie auch: Die Theologen sind frei, lesen dies und das, hinterfragen und diskutieren, ob und wie z.B. die Eintragungen der Begriffe "Hölle" oder "Satan" in der Bibel zu verstehen sind. Jedenfalls nicht unbedingt zwingend als christliches Gemeingut. (Auch die katholischen Kollegen an der Uni diskutieren das.)
Aber die Menschen in der Kirchenbank haben einfach Angst davor, nicht in den Himmel zu kommen."
aber das hat denen doch wer eingebläut!
freie theologen?
viele grüsse
sam
hallo sportler.
nur eine kurze frage. ;)
bist du statistik oder ein 'einzelfall'?
viele grüsse
vakuum
Sportler
08-01-2009, 22:09
hallo sportler.
nur eine kurze frage. ;)
bist du statistik oder ein 'einzelfall'?
viele grüsse
vakuum
Gegenfrage: Trägst du einen Blitzableiter am Körper(0,0001% "Trefferchance") und springst gern von Brücken (90% Todeswahrscheinlichkeit)?
warum sollte ich????
du hast meine frage nicht beantwortet. :)
hallo vakuum,
hallo sportler.
nur eine kurze frage. ;)
bist du statistik oder ein 'einzelfall'?...
hab auch mal ne ganz kurze frage: ;)
hat dein name eigentlich was mit dem inhalt deiner birne zu tun?
vg.
vitor b.
Sportler
08-01-2009, 22:12
warum sollte ich????
du hast meine frage nicht beantwortet. :)
Naja, dadurch, dass du beides nicht tust, zeigst du, dass du gewissen Statistiken vertraust.
Bist du jetzt weniger "du"?
dass ich es nicht tue, hat mit 'vertrauen auf statistik' überhaupt nichts zu tun.
glaubst du denn im ernst, dass menschen die keine statistik kennen, bei der ersten hohen brücke einen hupf runter machen??????
hallo??????? :)
da sieht man eben, wie weit es hirnwäsche bringen kann.
sorry, sportler, aber das musst du doch selbst einsehen:
dass du (und jeder andere auch) ein EINZELFALL bist!
dass statistische aussagen deswegen v a g e aussagen sind! :)
innerhalb der statistik selbst sind sie schon präzise, das sagt aber nichts präzises über deine wirklichkeit aus.
viele grüsse
vakuum
Sportler
08-01-2009, 22:22
dass ich es nicht tue, hat mit 'vertrauen auf statistik' überhaupt nichts zu tun.
glaubst du denn im ernst, dass menschen die keine statistik kennen, bei der ersten hohen brücke einen hupf runter machen??????
hallo??????? :)
da sieht man eben, wie weit es hirnwäsche bringen kann.
sorry, sportler, aber das musst du doch selbst einsehen:
dass du (und jeder andere auch) ein EINZELFALL bist!
dass statistische aussagen deswegen v a g e aussagen sind! :)
innerhalb der statistik selbst sind sie schon präzise, das sagt aber nichts präzises über deine wirklichkeit aus.
viele grüsse
vakuum
Du UNTERSTELLST hier etwas. Aber kannst du mir erklären, WIESO die wenigsten Leute von Brücken springen? Und dann reden wir drüber, was Statistiken eigentlich sind...
springen tiere reihenweise von felsen, brücken, abgründen?
nein, das tun sie nicht, haben alle auch bestnoten in statistik erreicht!!!!!!
deswegen!!
gut gibt es tierschulen, wo wir menschen denen im frühen kindesalter statistik beibringen!
sonst hätte die evolution einen ganz anderen lauf genommen.....
:) :) :)
im ernst:
ich 'vertraue' KEINER EINZIGEN statistik!
viele grüsse
vakuum
Sportler
08-01-2009, 22:32
springen tiere reihenweise von felsen, brücken, abgründen?
nein, das tun sie nicht, haben alle auch bestnoten in statistik erreicht!!!!!!
deswegen!!
gut gibt es tierschulen, wo wir menschen denen im frühen kindesalter statistik beibringen!
sonst hätte die evolution einen ganz anderen lauf genommen.....
:) :) :)
im ernst:
ich 'vertraue' KEINER EINZIGEN statistik!
viele grüsse
vakuum
Ok, folgender Test: Ich komme an verschiedene Chemikalien ran. Ich werde Vitamin C und Arsenik(As2O3) besorgen. Die pöhse Statistik gibt dir ne Chance von 50%. Würdest du eine Probe schlucken?
warum sollte mich dieses experiment denn interessieren?
Sportler
08-01-2009, 22:38
warum sollte mich dieses experiment denn interessieren?
Scho recht. :D
Du redest hier großspurig davon, keiner Statistik zu vertrauen, aber wenn man dir näher bringt, was Statistiken eigentlich bedeuten:o
hallo vitrob!
was hast du denn gegen die frage:
'bist du statistik oder ein 'einzelfall'?'
begreifst du die pointe nicht? ;)
viele grüsse
sam
Sportler
08-01-2009, 22:42
hallo vitrob!
was hast du denn gegen die frage:
'bist du statistik oder ein 'einzelfall'?'
begreifst du die pointe nicht? ;)
viele grüsse
sam
Ich bin Einzelfass - der Statistiken einigermaßen vertraut. Nur, damit du meinen Fragen nicht weiter ausweichst...
hallo vakuum,
hallo vitrob!
was hast du denn gegen die frage:
'bist du statistik oder ein 'einzelfall'?'
begreifst du die pointe nicht? ;)...
:megalach:
nee, was für ne pointe? wovon sprichst du? erklärs mir bitte!!!
vg
vitor b.
zitat sportler:
"Scho recht.
Du redest hier großspurig davon, keiner Statistik zu vertrauen, aber wenn man dir näher bringt, was Statistiken eigentlich bedeuten."
du bist ja nur mit vorstellungen gekommen!
warum sollte ich teil deiner chemie-experiment vorstellungen sein?
ich bin hier vor der kiste, nicht vor einer chemiestatistikwahlsituation.
dein leben ist ein einzelfall. das ist keine vorstellung, das ist jetzt wirklich.
das ist, was interessiert. statistiken sagen etwas über vorstellungen aus und sind auch aus solchen zusammengesetzt und extrem manipulierbar.
die hirnwäsche - mittels gläubigmachen an statistiken z.b. - liegt eben darin, dass menschen nicht mehr zw. vorstellung und wirklichkeit unterscheiden können.
viele grüsse
vakuum
Sportler
08-01-2009, 22:45
zitat sportler:
"Scho recht.
Du redest hier großspurig davon, keiner Statistik zu vertrauen, aber wenn man dir näher bringt, was Statistiken eigentlich bedeuten."
du bist ja nur mit vorstellungen gekommen!
warum sollte ich teil deiner chemie-experiment vorstellungen sein?
ich bin hier vor der kiste, nicht vor einer chemiestatistikwahlsituation.
dein leben ist ein einzelfall. das ist keine vorstellung, das ist jetzt wirklich.
das ist, was interessiert. statistiken sagen etwas über vorstellungen aus und sind auch aus solchen zusammengesetzt und extrem manipulierbar.
die hirnwäsche - mittels gläubigmachen an statistiken z.b. - liegt eben darin, dass menschen nicht mehr zw. vorstellung und wirklichkeit unterscheiden können.
viele grüsse
vakuum
blablabla
:megalach:
Ich seh schon... Lass mich kurz nachdenken, ob mir Statistiken einfallen, die nichts mit Chemie zu tun haben. Was machst du denn so in deinem Leben? Was arbeitest du?
ich sage dir ganz ehrlich!
ich verschwende NIE einen gedanken an statistik bzgl. meiner entscheidungen und lebe prima..
sportler, das geht! :) :) :)
wie machst du eigentlich sparring?
vor jeder deckung und jedem schlag zuerst die statistische wahrscheinlichkeit des erfolges ausrechnen?
hast du ein buch und rechner im training dabei???
viele grüsse
vakuum
Sportler
08-01-2009, 22:50
ich sage dir ganz ehrlich!
ich verschwende NIE einen gedanken an statistik bzgl. meiner entscheidungen und lebe prima..
sportler, das geht! :) :) :)
wie machst du eigentlich sparring?
vor jeder deckung und jedem schlag zuerst die statistische wahrscheinlichkeit des erfolges ausrechnen?
hast du ein buch und rechner im training dabei???
viele grüsse
vakuum
Sparring mach ich z.B. mit Tiefschutz und Mundschutz. Weil ich aus "Statistiken" und Erfahrung weiß, dass man mich an diesen Stellen schön verletzen kann. Machst du natürlich nicht, oder?
eben 'erfahrung'!!
das ist musik! :) :) :)
Sportler
08-01-2009, 22:52
eben 'erfahrung'!!
das ist musik! :) :) :)
Als ich das erste Mal Sparring gemacht hab, hatte ich noch keine Erfahrung.
Schnitzel(ich werf auch einfach mal Worte rein).
...und hast es trotzdem gewagt, obschon statistiken dir angst hätten einjagen können.
ist doch prima! :)
Sportler
08-01-2009, 22:57
...und hast es trotzdem gewagt, obschon statistiken dir angst hätten einjagen können.
ist doch prima! :)
Du weichst aus... Das ist ermüdend. Ich geh mal in den Folterkeller. Bis später.
zum thema statistik und 'hirnwäsche' hier ein interessanter link:
• Statista | Tricks und Täuschung mit Statistiken (http://de.statista.org/statistik/lexikon/definition/8/luegen-mit-statistiken/)
viele grüsse
vakuum
das ist sicher auch nicht übel:
So lügt man mit Statistik: Walter Krämer: Amazon.de: Bücher (http://www.amazon.de/dp/3492230385?tag=statista-21&camp=1410&creative=6378&linkCode=as1&creativeASIN=3492230385&adid=0Z428VCVSTWQJRW84QWD&)
hallo vitorb,
'bist du statistik oder ein 'einzelfall'?'
begreifst du die pointe nicht? ...
nee, was für ne pointe? wovon sprichst du? erklärs mir bitte!!!
beantworte doch die frage, dann wird es klar.
ist es so schwierig, sie zu beantworten? ;) :)
grüssle
vakuum
hi,
bevor du jetzt noch 20 weitere links hier reinhängst: was willst du denn eigentlich damit sagen? ich kenne niemanden, der ernsthaft bezweifelt, dass statistiken gefälscht werden oder dass statistik für auftragsstudien verwendet werden etc. aber das ist doch kein argument gegen die statistik als wissenschaft.
vg
vitor b.
Sportler
08-01-2009, 23:09
Außerdem: Was ist Erfahrung anderes als persönliche Statistik? Warum ist dann Erfahrung gut, Statistik aber das Werkzeug des Pöhsen?
richtig.
der 'streit' ging von da aus:
'rauchen erzeugt krebs' ist in bezug zum konkreten leser eine vage aussage, weil jeder leser ein einzelfall ist und statistiken nichts über diesen aussagen können.
hingegen die aussage, 'die älteste frau der welt hat bist 118 gepafft' ist nicht vage, weil sie konkret beschreibt, was eine frau getan hat, die - offenbar - nicht 'vorzeitig' an krebs gestorben ist.
viele grüsse
vakuum
Sportler
08-01-2009, 23:13
Hä? Und nachts ist es kälter als draußen.
ich kann es nicht anders erklären.
was genau verstehst du nicht?
Sportler
08-01-2009, 23:17
ich kann es nicht anders erklären.
was genau verstehst du nicht?
Ich verstehe nicht, wie du aus meinem Gleichsetzen von Statistik und Erfahrung eine Zustimmung für deine wirren Aussagen machen kannst...
aber erfahrung und statistik sind doch nicht das gleiche!
wie um himmels willen kommst du darauf? :)
zum nachlesen, bei interesse :)
http://de.wikipedia.org/wiki/Statistik
http://de.wikipedia.org/wiki/Erfahrung
Sportler
08-01-2009, 23:24
aber erfahrung und statistik sind doch nicht das gleiche!
wie um himmels willen kommst du darauf? :)
zum nachlesen, bei interesse :)
AAAAALSOOOOO:
Wenn ich Erfahrungen mache, dann merke ich mir, dass ich mit Aktion x Reaktion y hervorgerufen habe. Könnte Zufall sein, aber wir reden hier von etwas, was ich öfter mache, z.B. Sparring. Wenn ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich in jedem dritten Sparring nen Tritt in die Juwelen abbekomme, dann ist das sowohl Erfahrung, als auch Statistik. Die Grenze ist fließend.
Statistiken in Publikationen sind nichts anderes als die Erfahrungen mehrerer Leute, zusammengefasst.
Aber ich weiß schon, was als nächstes kommt. Du wirst dich über das kalte Papier beschweren, auf dem Statistiken gedruckt sind.
richtig.
der 'streit' ging von da aus:
'rauchen erzeugt krebs' ist in bezug zum konkreten leser eine vage aussage, weil jeder leser ein einzelfall ist und statistiken nichts über diesen aussagen können.
hingegen die aussage, 'die älteste frau der welt hat bist 118 gepafft' ist nicht vage, weil sie konkret beschreibt, was ein mensch getan hat, der - offenbar - nicht 'vorzeitig' an krebs gestorben ist...
soso. es geht hier also um vage vs nicht-vage, also absolut. jetzt stellt sich die frage, ob man jungen menschen eher empfehlen soll, dass sie rauchen, um damit 118 jahre alt zu werden, oder ob man ihnen besser davon abraten soll, weil sie - ganz ganz vage allerdings! - davon eventuell vielleicht möglicherweise krebs bekommen können. hm... was würdest du da empfehlen?
was du schreibst & wie du dich da hineinsteigerst ist echt blödsinnig. die statistik sagt doch gerade, dass es auch raucher gibt, die hundert jahre und älter werden. die wahrscheinlichkeit ist nur ziemlich gering. durch minenfelder sprinten, von brücken oder vor zügen springen etc. all das mag durchaus funktionieren. bestimmt findet man, wenn man lang genug sucht, leute, die das unbeschadet überstanden haben.
vg
vitor b.
Sportler
08-01-2009, 23:26
was du schreibst & wie du dich da hineinsteigerst ist echt blödsinnig. die statistik sagt doch gerade, dass es auch raucher gibt, die hundert jahre und älter werden. die wahrscheinlichkeit ist nur ziemlich gering. durch minenfelder sprinten, von brücken oder vor zügen springen etc. all das mag durchaus funktionieren. bestimmt findet man, wenn man lang genug sucht, leute, die das unbeschadet überstanden haben.
vg
vitor b.
Und die sind dann konkret:D
hi Sportler,
Und die sind dann konkret:D
stimmt! die anderen waren es in der vergangenheit mal irgendwann. :p
zwischendrin denk ich mir immer wieder mal, dass diese diskussion hier irgendwie für den a.... ist. weisst, wie ich mein? ;)
vg
vitor b.
hallo beisammen! :)
'zitat' sportler:
"AAAAALSOOOOO:"
...da hat einer aber tief luft geholt! :)
"Wenn ich Erfahrungen mache, dann merke ich mir, dass ich mit Aktion x Reaktion y hervorgerufen habe."
das schlussfolgerst du im nachhinein.
die ursachenzuschreibung könnte auch falsch sein.
"Wenn ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich in jedem dritten Sparring nen Tritt in die Juwelen abbekomme, dann ist das sowohl Erfahrung, als auch Statistik. Die Grenze ist fließend."
aber führst du echt buch darüber? machst striche und so?
glaub ich dir gar nicht!
du kriegst mit der zeit ein GEFÜHL, für was du tust und was passieren kann.
ein guter kämpfer hat gefühl für sich und den gegner, nicht statistik.
"Statistiken in Publikationen sind nichts anderes als die Erfahrungen mehrerer Leute, zusammengefasst."
auweia, da bist du aber e x t r e m naiv!
hallo vitorb,
"soso. es geht hier also um vage vs nicht-vage,"
ja.
"also absolut."
nein.
"jetzt stellt sich die frage, ob man jungen menschen eher empfehlen soll, dass sie rauchen, um damit 118 jahre alt zu werden, oder ob man ihnen besser davon abraten soll, weil sie - ganz ganz vage allerdings! - davon eventuell vielleicht möglicherweise krebs bekommen können. hm... was würdest du da empfehlen?"
ich empfehle nichts.
"die wahrscheinlichkeit ist nur ziemlich gering."$
ich bin keine wahrscheinlichkeit.
"durch minenfelder sprinten, von brücken oder vor zügen springen etc. all das mag durchaus funktionieren. bestimmt findet man, wenn man lang genug sucht, leute, die das unbeschadet überstanden haben."
..und auch viele solche, die das nicht machen, ohne an statistiken zu denken.
viele grüsse
vakuum
Sportler
08-01-2009, 23:34
hi Sportler,
stimmt! die anderen waren es in der vergangenheit mal irgendwann. :p
zwischendrin denk ich mir immer wieder mal, dass diese diskussion hier irgendwie für den a.... ist. weisst, wie ich mein? ;)
vg
vitor b.
Wie üblich halt... Komischer Vogel behauptet x(erinnerst du dich an den Homöopathie-Thread:D).
So, ich muss jetzt aber echt mal Sport machen...
...sport und gleichzeitig statistik meinst du wohl ?! ;) :)
Sportler
08-01-2009, 23:40
"Wenn ich Erfahrungen mache, dann merke ich mir, dass ich mit Aktion x Reaktion y hervorgerufen habe."
das schlussfolgerst du im nachhein.
die ursachenzuschreibung könnte auch falsch sein.
Ach? Mann mann mann. Sowohl Erfahrung als auch Statistik, sogar dein "Gefühl" können falsch sein. Und nu? Hinsetzen und nichts tun? Könnte ja alles falsch sein... Hab das Gefühl, ich rede mit nem Kind...
"Wenn ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich in jedem dritten Sparring nen Tritt in die Juwelen abbekomme, dann ist das sowohl Erfahrung, als auch Statistik. Die Grenze ist fließend."
aber führst du echt buch darüber? machst striche und so?
glaub ich dir gar nicht!
du kriegst mit der zeit ein GEFÜHL für was du tust, und was passieren kann.
ein guter kämpfer hat gefühl für sich und den gegner, nicht statistik.
Jaja, Gefühl... Es gibt verschiedene Arten der Erfahrung. Es gibt Leute, die gehen in den Aldi und MERKEN sich, dass sie schon dreimal falsch rausbekommen haben. Man muss nicht Buch führen, aber auch weil man es nicht tut, sind ja die persönlichen Erfahrungen oft so falsch. Weil viele Leute nur nach Gefühl gehen. Rauchen ist hier ein super Beispiel.
Dazu kommt noch ein bisschen Selbsttäuschung("Ich esse ja gar nicht so viel", bei vielen Übergewichtigen) und fertig ist die persönliche, oft falsche Statistik.
"Statistiken in Publikationen sind nichts anderes als die Erfahrungen mehrerer Leute, zusammengefasst."
auweia, da bist du aber e x t r e m naiv!
So?
Mir geht's langsam auf die Nerven, wie die die Hälfte der Argumente abtust, indem du "Gehirnwäsche", "naiv" oder "Nazi" brüllst.
Sportler
08-01-2009, 23:41
...sport und gleichzeitig statistik meinst du wohl ?! ;) :)
Ja, ich hab auch ne Weile Buch geführt über meine Trainingseinheiten. Hat nix geschadet, weil das "Gefühl"(schnulz) leider oft falsch ist.
is ja ok, wenn du das so machst,
hab ich nix gegen. :)
übrigens, wo 'brülle' ich denn 'nazi'?
hat sich da ein fehler in deine statistik eingeschlichen? ;)
viele grüsse
vakuum
hi,
...ich bin keine wahrscheinlichkeit....
ich weiss, ich weiss! du bist ein vakuum. ;)
kannst du nochmal genau erklären, was für ein problem du mit statistik hast?
Wie üblich halt... Komischer Vogel behauptet x(erinnerst du dich an den Homöopathie-Thread:D)...
selbstverständlich erinnere ich mich daran! schliesslich bist du seitdem in meiner kkb buddylist! :beer: :)
vg
vitor b.
"kannst du nochmal genau erklären, was für ein problem du mit statistik hast?"
ich brauche die statistiken nicht und verwechsle mich selbst nicht mit statistik.
deswegen hab ich kein problem mit statistik. ;)
viele grüsse
vakuum
Sportler
09-01-2009, 00:28
"kannst du nochmal genau erklären, was für ein problem du mit statistik hast?"
ich brauche die statistiken nicht und verwechsle mich selbst nicht mit statistik.
deswegen hab ich kein problem mit statistik. ;)
viele grüsse
vakuum
Du unterstellst aber jedem, der Statistiken nutzt, sich selber mit einer zu verwechseln. Darüberhinaus ist dir nicht klar, dass dein "Gefühl" genauso auf Wahrscheinlichkeiten beruhen kann. Das hat es mit der Statistik gemeinsam, wobei es doch gerade diese Eigenschaft ist, die du scheinbar kritisierst.
nö, ein gefühl ist ein gefühl.
es ändert sich, wenn es sich als 'falsches' erwiesen hat.
eine statistik wird es aber nie.
statistik ist nach dem fall.
gefühl ist mittendrin.
Sportler
09-01-2009, 00:38
nö, ein gefühl ist ein gefühl.
Es ändert sich, wenn es sich als 'falsches' erwiesen hat.
Eine statistik wird es aber nie.
Statistik ist nach dem fall.
Gefühl ist mittendrin.
wtf???
"Ich bin ein Baum" und tschüss.
Sportler
09-01-2009, 00:42
Sorry, ich muss nochmal fragen:
Wenn sich eine pöhse Statistik als falsch erwiesen hat - dann wird sie weiterverwendet???
wieder eine kurze frage:
ab wann war dir in deinem leben klar, was statistik ist und war ab diesem zeitpunkt dein leben besser, sicherer, angstfreier?
grüssle
vakuum
Sportler
09-01-2009, 00:58
wieder eine kurze frage:
ab wann war dir in deinem leben klar, was statistik ist und war ab diesem zeitpunkt dein leben besser, sicherer, angstfreier?
grüssle
vakuum
LOL
Angst... Ich habe Angst in bestimmten Situationen, wie jeder andere auch. Wenn 5 Typen Streit suchen, wenn ich im Meer plansche und so ne Flosse auftaucht, usw. Ich lebe aber nicht in ständiger Angst wegen Dingen wie Rauchen, Chemie, etc. Ich finde mein Leben gut, wie es ist, kann mich nicht beklagen. In vielen Fällen ist mein "Gefühl" sogar(und das täuscht ja laut dir nicht), dass es mir auf Grund meiner vernünftigen Einstellung(und da schließe ich Statistiken mit ein) besser geht als vielen anderen.;)
So, jetzt verdreh das mal so, dass du doch am Ende recht hast:rolleyes:
klar kann Statistik das leben angstfreier gestalten.
Der Blick in die BLÖD-Zeitung oder ein beliebiges Kampfsportforum können einem das Gefühl geben, man sei ständiger Bedrohung ausgesetzt und werde demnächst beim Brötchenholen erschlagen.
Die Statistik sagt mir dagegen, daß ich wahrscheinlich meinen letzten Furz in einer runden Zahl von Jahren im Bett lassen werde.
"Ich lebe aber nicht in ständiger Angst wegen Dingen wie Rauchen, Chemie, etc."
ok!
"Ich finde mein Leben gut, wie es ist, kann mich nicht beklagen."
ok!
"In vielen Fällen ist mein "Gefühl" sogar(und das täuscht ja laut dir nicht), dass es mir auf Grund meiner vernünftigen Einstellung(und da schließe ich Statistiken mit ein) besser geht als vielen anderen."
das ist aber ein gedanke und nicht ein 'gefühl'!! ;)
Sportler
09-01-2009, 01:01
klar kann Statistik das leben angstfreier gestalten.
Der Blick in die BLÖD-Zeitung oder ein beliebiges Kampfsportforum können einem das Gefühl geben, man sei ständiger Bedrohung ausgesetzt und werde demnächst beim Brötchenholen erschlagen.
Die Statistik sagt mir dagegen, daß ich wahrscheinlich meinen letzten Furz in einer runden Zahl von Jahren im Bett lassen werde.
Exactly!
Und diese Sicht der Dinge ist genaus vernünftig, wie das meiden unnötiger Risiken(laut Statistik). Sagt mir mein "Gefühl".
Mein Großvater hätte sich übrigens über Statistiken bezüglich der Asbest-Thematik damals sehr gefreut - sofern diese bekannt gewesen wären BEVOR er damit zu tun hatte.
hallo zu später stunde fry! :)
"Die Statistik sagt mir dagegen, daß ich wahrscheinlich meinen letzten Furz in einer runden Zahl von Jahren im Bett lassen werde."
aber was bringt das?
du glaubst dann doch einer prognose, die nur aus mittelung gewonnen wurde!
warum tust du das? :)
Sportler
09-01-2009, 01:09
hallo zu später stunde fry! :)
"Die Statistik sagt mir dagegen, daß ich wahrscheinlich meinen letzten Furz in einer runden Zahl von Jahren im Bett lassen werde."
aber was bringt das?
du glaubst dann doch einer prognose, die nur aus mittelung gewonnen wurde!
warum tust du das? :)
Wer, außer dir, behauptet denn, dass man auf diese Weise der Statistik vertraut? NIEMAND(außer dir) denkt sich: "Ich werde 69, weil die Statistik...". Ganz abgesehen davon, dass es zu sowas unterschiedliche Statistiken gibt(mit Kindersterblichkeit, etc), haben die meisten Leute einfach zu viel Grips, um Statistiken auf diese Weise falsch zu deuten.
Edit: Ich krieg langsam Kieferschmerzen vom vielen "Statistik" schreiben
was nützt denn grips wenn's ans sterben geht?
fürher hatten viele menschen ein gefühl für das nahen des todes, heute wird der eher errechnet 'dank' statistiken.
ich meine: die, die ein gefühl dafür hatten, hatten weniger angst als die, die rechnen und dann glauben.
edit: ja das wort ist mühsam zu schreiben. themawechsel? :)
was nützt denn grips wenn's ans sterben geht?
fürher hatten viele menschen ein gefühl für das nahen des todes, heute wird der eher errechnet 'dank' statistiken..
Glaub mir, wenns so weit ist werden wir das alle merken und auf die Statistik scheissen.
Sportler
09-01-2009, 01:17
was nützt denn grips wenn's ans sterben geht?
fürher hatten viele menschen ein gefühl für das nahen des todes, heute wird der eher errechnet 'dank' statistiken.
ich meine: die, die ein gefühl dafür hatten, hatten weniger angst als die, die rechnen und dann glauben.
Jaja... Weich noch ein bisschen aus. Bring noch ein paar Verallgemeinerungen... Wenn ein Mensch seinen Tod herannahen sieht, ist es dann nicht individuell, wie viel Angst man hat? Machst du hier nicht selbst eine (falsche) Statistik?
"100 % der Leute, die ihren Tod erspüren, haben weniger Angst. 100 % derjenigen, die auf Grund von Statistiken an ihren nahenden Tod glauben, haben mehr Angst":D
Woher die Gewissheit, dass es wirklich so ist? Und wo sind deine Prinzipien? Machst du die Leute so nicht zu Zahlen oder Gruppen? Jeder ist doch Einzelperson, dachte ich?
"Wenn ein Mensch seinen Tod herannahen sieht, ist es dann nicht individuell, wie viel Angst man hat?"
wenn man zeit hat ihn zu spüren, besteht eine möglichkeit der 'vertrautmachung'.
"Machst du hier nicht selbst eine (falsche) Statistik?
"100 % der Leute, die ihren Tod erspüren, haben weniger Angst. 100 % derjenigen, die auf Grund von Statistiken an ihren nahenden Tod glauben, haben mehr Angst""
mache keine statistik. kenne mich in der sterbeforschung ein wenig aus.
menschen, denen wegen maschinen das leben in die länge gezogen wird, sind oft verunsichert, haben kein gefühl mehr für einen für sie richtigen kommenden ablauf. da ist dann viel angst und leid.
früher wurde vor allem zuhause im umkreis der nahen menschen gestorben.
der tod war keine rechnung, sondern ein ende, das man nicht rauszögerte und auch nicht angstvoll verdrängte.
"Woher die Gewissheit, dass es wirklich so ist?"
gibt zahlreiche berichte davon. damit beschreibe ich aber nur eine tendenz, einen unterschied von früher zu heute. ist keine fixe wahrheit.
"Und wo sind deine Prinzipien? Machst du die Leute so nicht zu Zahlen oder Gruppen? Jeder ist doch Einzelperson, dachte ich?"
ist für jeden individuell, das schon, dennoch lassen sich aussagen zusammenfassen.
ist übrigens deiner meinung nach ein kurzes leben weniger wert als ein langes?
viele grüsse
vakuum
zitat fry:
"Glaub mir, wenns so weit ist werden wir das alle merken und auf die Statistik scheissen."
genau das sage ich ja!!!!
deswegen:
warum sich jetzt mit solchen statistiken befassen??
ist doch müssig! :)
viele grüsse
vakuum
Sportler
09-01-2009, 01:35
"Wenn ein Mensch seinen Tod herannahen sieht, ist es dann nicht individuell, wie viel Angst man hat?"
wenn man zeit hat ihn zu spüren, besteht eine möglichkeit der 'vertrautmachung'.
"Machst du hier nicht selbst eine (falsche) Statistik?
"100 % der Leute, die ihren Tod erspüren, haben weniger Angst. 100 % derjenigen, die auf Grund von Statistiken an ihren nahenden Tod glauben, haben mehr Angst""
mache keine statistik. kenne mich in der sterbeforschung ein wenig aus.
menschen, denen wegen maschinen das leben in die länge gezogen wird, sind oft verunsichert, haben kein gefühl mehr für einen für sie richtigen kommenden ablauf. da ist dann viel angst und leid.
früher wurde vor allem zuhause im umkreis der nahen menschen gestorben.
der tod war keine rechnung, sondern ein ende, das man nicht rauszögerte und auch nicht angstvoll verdrängte.
"Woher die Gewissheit, dass es wirklich so ist?"
gibt zahlreiche berichte davon. damit beschreibe ich aber nur eine tendenz, einen unterschied von früher zu heute. ist keine fixe wahrheit.
"Und wo sind deine Prinzipien? Machst du die Leute so nicht zu Zahlen oder Gruppen? Jeder ist doch Einzelperson, dachte ich?"
ist für jeden individuell, das schon, dennoch lassen sich aussagen zusammenfassen.
ist übrigens deiner meinung nach ein kurzes leben weniger wert als ein langes?
viele grüsse
vakuum
Du bist ein Troll, oder? Du verarscht uns hier... Kann gar nicht anders sein...
ALLES, was du verteufelst nutzt du in deinem letzten Beitrag selbst als Argument. SterbeFORSCHUNG(und damit Wissenschaft und Statistiken). "ist individuell, dennoch lassen sich Aussagen zusammenfassen"(= Statistik), etc.
Merkst du das nicht?
Von deinen Aussagen, die du im Evolutions-Thread gemacht hast ganz zu schweigen("Früher ist nur Einbildung, es lassen sich überhaupt keine Aussagen treffen, etc")
sterbeforschung ist aber ein wenig anders als übliche wissenschaft und muss man z.b. im buchhandel z.t. unter 'esoterik' suchen gehen, weil sie nicht akzeptiert wird vom establishment normierenden wissenschaften!
warum?
weil sie auf interviews beruht, auf mitgefühl, das im sterbebegleiten stattfindet und nicht quantifizierbar ist.
die aussagen der sterbenden werden ernst genommen!!
es gibt also nicht 'untersuchungsobjekte' wie üblicherweise, sondern aussagen aus der ich-perspektive, die durch fragen-stellen und schlichtes für-den-anderen-dasein aufgezeichnet werden.
das thema ist interessant, weil hier der grundsätzliche unterschied von wissenschaft am objekt und eigenerleben so sehr deutlich wird.
die wissenschaft am objekt kann da nur sein:
medizinische überwachung des sterbenden körpers und das definieren und dann feststellen des 'todes'.
das eigenerleben ist eben das, was ein sterbender empfindet, fühlt etc.
das ist nicht dasselbe.
viele grüsse
vakuum
edit:
wenn aussagen zusammengefasst werden, so ist das noch keine statistik.
vergangenheit findet im jetzt statt, das ist schon so! :)
bluemonkey
09-01-2009, 05:31
das beispiel mit der ältesten frau hab ich nur gebracht, weil apodiktisch zu behaupten, 'da kriegt man krebs' ist einfach wieder nur pure angstmacherei (und implizite schuldzuweisung), die ja nur auf statistik gründet.
Ich habe gesagt, Krebs kriegt man (unter anderem) von Rauchen, nicht dass man von Rauchen (immer) Krebs kriegt;).
Schwanger wird man (unter anderem) von Geschlechtsverkehr, das heißt nicht, dass es nicht Leute gibt die bis zu ihrem 120. Lebensjahr vögeln ohne jemals schwanger zu werden.
Man stelle sich vor, man rät seiner Tochter zu Verhütungsmitteln, und die kommt mit dem Gegenargument: Großtante Linda hat es auch wild getrieben und ist nie schwanger geworden.
Wahrscheinlich werden Leute nur ungewollt schwanger, weil Ihnen die Wissenschaft die Verantwortung (in Deiner Welt die Schuld) dafür aufdrückt und die Angst vor einer ungewollten Schwangerschaft die Fruchtbarkeit ungemein erhöht (mit Geschlechtskrankheiten ist es das Gleiche, die Wissenschaft hat's erfunden, und die Gummiindustrie, die die dritte Welt ausbeutet profitiert davon. )
Um den Unterschied zu verstehen müsste man sich allerdings mit Logik beschäftigen und das beschränkt natürlich die Freiheit des einzelnen.:p
Warum benutzt Du als Kritiker von trennenden Fachbegriffen das Spezialwort apodiktisch? (die schärfsten Kritiker der Elche sind selber welche ;))
Um Deine Aussagen durch Benutzen von nicht allegemein üblichen Begriffen aufzuwerten und den unbedarften Zuhörer zu verwirren, damit man nicht bemerkt, dass das eine unberechtigte Unterstellung ist?
Derjenige der hier unumstößliche Wahrheiten verkündet, bist übrigens Du, da jede klare Beweisführung sofort als Ergebnis einer "Gehirnwäsche" oder "Objektivierung" deklariert wird, und damit als Beiweis Deiner Aussage herangezogen.
A: "Die Erde ist flach, das können die Verblendeten nicht erkennen."
B: "Wenn die Erde flach ist, warum sieht man von einem weit entfernten Boot nur noch den Mast?"
A: "Aus Deiner Aussage erkenne ich Deine Verblendung, was meine Aussage beweist :):):)"
aber hinterfragen sie auch die strukturen, die sie mitschaffen?Ja tun sie. Haben sie von Anfang an getan. Und arbeiten daran die Strukturen zu verändern.
Hast du nie autonome Seminare kennengelernt? Projekte wie Volksuni oder so was? Das kann ich irgendwie nicht glauben.
Allerdings bewerten sie - und auch ich - diese Strukturen schon noch einmal anders, als du es tust.
ist es nicht einfach auch nur dieses instituts- und wohlstandsbegrenzte 'kritische denken', dass die voraussetzungen für die eigene infrastruktur gar nicht beachtet?Du kennst wirklich die falschen Leute. ;-)
Carsten
Sportler
09-01-2009, 08:13
Du kennst wirklich die falschen Leute. ;-)
Carsten
Wahrscheinlich kennt er gar keine und spinnt sich hier was zusammen.
innerhalb der statistik selbst sind sie schon präzise, das sagt aber nichts präzises über deine wirklichkeit aus.Natürlich nicht.
Das ist aber auch überhuapt nicht der Anspruch einer Statistik. Eine Statistik behauptet nicht - explizit - nicht, daß sie eine Aussage über deine konkrete Einzelfallige Wirklichkeit trifft. Ihre Aussage ist eine rein abstrakte, mathematische. Und vor allem keine "Vorhersage".
Das ist vielmehr gerade ein populärwissenschaftliches Mißverständnis von Satistik.
Jede Statistik nimmt den, der sie liest in die Verantwortung zum einen herauszufinden, mit welcher Fragestellung sie erhoben wurde.
Und wie - vor diesem Hintergrund - die Ergebnisse zu bewerten und zu gewichten sind.
Carsten
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.