judo - allroundfähig? [Archiv]

tom herold

14-01-2009, 15:23

Die hier zu lesenden Antworten auf die Frage, ob Jûdô sozusagen "straßentauglich" sei, verblüffen mich dann doch sehr.
Offenbar sind die Kenntnisse im Jûdô sowohl in technischer Hinsicht als auch in historischer Hinsicht äußerst gering.
Ebenso offenbar hat kaum jemand zur Kenntnis genommen, daß Jûdô eine Synthese von (nachweisbar) 14 Ryû-ha der Koryû ist.
Es wird - soweit mir bekannt - in keiner "Sportjudo"-Gruppe ernsthaft geübt, wie man die technischen Inhalte des Jûdô über die eher kläglichen Erfordernisse des reglementierten Sports hinaus zur Anwendung brinngt.
Mich stört dabei vor allem, daß die Unkenntnis dieser Dinge zum Maßstab für das erhoben wird, was man dann "Jûdô" nennt.
Wurftechniken sind extrem gut geeignet, körperliche Auseinandersetzungen ultimativ zu beenden (für den Geworfenen) - wenn man sie KANN.
Es ist ein großer (in meinen augen unverzeihlicher) Irrtum, zu glauben, Jûdô sei eine "wurfbasierte Kampfsportart mit ein bißchen Bodenkampf".
Sieht man sich das "Jûdô"-Training in deutschen Turnhallen heute an, dann wendet man sich mit Grausen ab.
Selbst sehr hochgraduierte Sportler haben KEINE Ahnung davon, wie etwa die Atemi-Waza geübt werden müssen - von der Anwendung ganz zu schweigen.
Schlimmer noch: mir erklärte letzhin ein nicht ganz unbekannter Träger des 7. Dan leichthin, er "brauche so etwas nicht".
Der Mann ist also auf seine limitierten Kenntnisse auch noch stolz ...

Jûdô, richtig verstanden als Kampfkunst der Gendai Budô, ist eine der effektivsten Kampfkünste überhaupt. Jûdô deckt alle Kampfdistanzen ab: sowohl die Waffendistanz als auch die Box- und Kickdistanz als auch den absoluten Nahkampf.

Judo ist nie im leben allroundfähig. Wenn man glück hat kann man bestenfalls jemanden werfen und mehr nicht. Denn im judo lernt man ja nur werfen und auch bisschen bodenkampf (wobei der bodenkampf auch nicht das beste von besten ist). Aber ich denke wenn du judo mit einer anderen kampfsportart kombinierst, z.b. thaiboxen dann kann es sich schon sehen lassen.

Eine typische Bemerkung für jemanden, der noch nie im Leben wirkliches Jûdô gesehen, geschweige denn trainiert hat.
Muß ich wirklich noch einmal darauf hinweisen, daß BJJ bspw. auf den Jûdôka (!) Mitsuro Maeda zurückgeht
Muß ich wirklich nochmal erklären, daß die Tritte und Ellbogentechniken des Jûdô den vergleich mit dem Thaiboxen nicht zu scheuen brauchen?

Wie wäre es denn, wenn man sich - ehe man verächtlich über Jûdô urteilt - mal mit den TATSÄCHLICHEN Lehrinhalten des Jûdô auseinandersetzt?
Es ist völlig unnötig, Jûdô mit "anderen KK" zu kombinieren.
Wer wirklich Jûdô trainiert (nein, nicht den gleichnamigen Wettkampfsport), der wird - wenn er sich auch anderen Kampfkünsten zuwendet - erstaunt feststellen, daß es all das, was er dort an effektiven Techniken, Strategien und Taktiken findet, auch im Jûdô gibt.

Tom

Lars´n Roll

14-01-2009, 15:34

Es ist ein großer (in meinen augen unverzeihlicher) Irrtum, zu glauben, Jûdô sei eine "wurfbasierte Kampfsportart mit ein bißchen Bodenkampf".

Was ist denn daran ein "unverzeihlicher Irrtum", wenn es doch die Wirklichkeit in 99.9 % aller Judo Vereine beschreibt?
Ist ja prima, dass Du oldschool Kodokan unterrichtest - aber dass Olympisches Judo die Norm ist, das ist nunmal so.

Sich darüber aufzuregen ist einfach...

Jûdô deckt alle Kampfdistanzen ab: sowohl die Waffendistanz als auch die Box- und Kickdistanz als auch den absoluten Nahkampf.

...

Muß ich wirklich nochmal erklären, daß die Tritte und Ellbogentechniken des Jûdô den vergleich mit dem Thaiboxen nicht zu scheuen brauchen?

Da gibt´s nichts zu erklären, vielmehr solltest Du dann Namen von Judoka nennen können, die Thaibox Turniere bestritten haben.

Susi-Kunoichi

14-01-2009, 20:35

Was ist denn daran ein "unverzeihlicher Irrtum", wenn es doch die Wirklichkeit in 99.9 % aller Judo Vereine beschreibt?
Ist ja prima, dass Du oldschool Kodokan unterrichtest - aber dass Olympisches Judo die Norm ist, das ist nunmal so.

Sich darüber aufzuregen ist einfach...

Da gibt´s nichts zu erklären, vielmehr solltest Du dann Namen von Judoka nennen können, die Thaibox Turniere bestritten haben.

Der "unverzeihliche Irrtum" beginnt wohl in dem Moment ,in dem man als "Judosportler" sich auf Traditionen beruft die in den Kriegskünsten wurzeln.
Will man denn im Ernst glauben, die ollen Japaner hätten sich im Kriege auf dem Schlachtfeld an Regeln gehalten, auf den Einsatz von Schlägen und Tritten verzichtet weil sie einen" sanften Weg" gehen wollten?
Wohl kaum.
Spätestens wenn man sich mit den Kata beschäftigt muss sich ein vernünftiger Mensch doch fragen warum darin Schläge, Tritte , stilisierte und gelegentlich sogar reale Waffentechniken vorkommen.

Um Pokale nach streng limitierten Regeln zu erraufen bräuchte man diese Kata sicher nicht.

Also sollte man sich fragen ob Judo nicht doch aus mehr als "Sport" besteht.

Leider ist es die Regel das die Mehrzahl der "Judoka" sich mit der vorherrschenden Meinung begnügt "dieses Zeug" sei so eine Art folkloristischer Ausdruckstanz den man halt zu Prüfungen im wahrsten Sinne des Wortes einstudiert um die Geister der alten Samurai und der oft nicht weniger alten Prüfer zu besänftigen, deren Kompetenz meist aus Verbandstätigkeit und Jahrzehnte zurückliegenden bescheidenen Wettkampferfolgen besteht.

Wer sich damit begnügt wird natürlich nie entdecken das Judo als Wettkampfsport nur einen sehr limitierten Teil von Kano"s Kampfkunst abdeckt.

Sich darüber aufzuregen ist einfach...

notwendig, damit nicht noch mehr Essentielles dieser Kampfkunst verloren geht.
Ich bewundere Tom Herold dafür mit welcher Hartnäckigkeit er immer wieder gegen die allgemeine Ignoranz ankämpft und seine "Perlen" vor die "Säue " wirft...

Er stellt sich und sein Wissen ja jedem jederzeit zur Verfügung, im Internet, wo er meist angefeindet wird oder auf meist nahezu kostenlosen Lehrgängen.

Ich hoffe sehr das ich es auch mal irgendwann auf Einen schaffe...

Da gibt´s nichts zu erklären, vielmehr solltest Du dann Namen von Judoka nennen können, die Thaibox Turniere bestritten haben.

Hier war wohl eher gemeint dass die im traditionellen Judo gelehrten Techniken im Ernstfall genausogut funktionieren können als die der Thaiboxer.

Ein Thaibox-Turnier hat ja nunmal seine eigenen Regeln und Schwerpunkte, da wäre man als Aussenstehender natürlich im Nachteil und sollte wohl besser Muay-Thai trainieren wenn man da was reissen will... :D

Jan_

14-01-2009, 21:36

Der "unverzeihliche Irrtum" beginnt wohl in dem Moment ,in dem man als "Judosportler" sich auf Traditionen beruft die in den Kriegskünsten wurzeln.
Will man denn im Ernst glauben, die ollen Japaner hätten sich im Kriege auf dem Schlachtfeld an Regeln gehalten, auf den Einsatz von Schlägen und Tritten verzichtet weil sie einen" sanften Weg" gehen wollten?
Wohl kaum.

Kanos Ziel war es wohl kaum die alten Jiu Jitsu stile zu nehmen, um daraus das ultimative Killersytem fuers Schlachtfeld zu schaffen. Diese Idee kann ja nur in die Irre fuehren, wenn man liest, wie wichtig der pädagogische Gedanke und das Miteinander fuer Kano waren.

Spätestens wenn man sich mit den Kata beschäftigt muss sich ein vernünftiger Mensch doch fragen warum darin Schläge, Tritte , stilisierte und gelegentlich sogar reale Waffentechniken vorkommen.

'Gelegentlich' ... genau das macht mich stutzig. Die Judokata geben einfach nicht genug fuer eine schlagende und bewaffnete Kampfkust her.

Um Pokale nach streng limitierten Regeln zu erraufen bräuchte man diese Kata sicher nicht.

Fuer Katawettkämpfe schon! :D SCNR

Also sollte man sich fragen ob Judo nicht doch aus mehr als "Sport" besteht.

Judo ist ganz sicher mehr als Sport. Das heisst aber noch lange nicht, dass Judo eine Kriegskunst, Waffenkunst oder Eishockey waere, nur weil mal ein Stock in nem Dojo gesehen wurde.

Leider ist es die Regel das die Mehrzahl der "Judoka" sich mit der vorherrschenden Meinung begnügt "dieses Zeug" sei so eine Art folkloristischer Ausdruckstanz den man halt zu Prüfungen im wahrsten Sinne des Wortes einstudiert um die Geister der alten Samurai und der oft nicht weniger alten Prüfer zu besänftigen, deren Kompetenz meist aus Verbandstätigkeit und Jahrzehnte zurückliegenden bescheidenen Wettkampferfolgen besteht.

Die Kata sind eine Definition wichtiger Judotechniken und Prinzipien. Wenn ich die Kata trainere, verbessert sich meine Stand- und Bodentechnik. Kata, die meine Schwerttechniken verbessern, habe ich im Judo noch nicht gefunden.

[...]

Ich bewundere Tom Herold dafür mit welcher Hartnäckigkeit er immer wieder gegen die allgemeine Ignoranz ankämpft und seine "Perlen" vor die "Säue " wirft...

Er stellt sich und sein Wissen ja jedem jederzeit zur Verfügung, im Internet, wo er meist angefeindet wird oder auf meist nahezu kostenlosen Lehrgängen.

In meinen Augen hat Tom Herold ein interessantes, modernes Hybridsystem. Seine Kompetenz bezüglich der Judo Wurf- und Standtechniken wuerde ich auch nie anzweifeln.
Dennoch ist sein Judo fuer den Rest der Welt ein (modernes) Ju Jutsu System mit hohem Stellenwert der Judokomponente.

Ich hoffe sehr das ich es auch mal irgendwann auf Einen schaffe...

... ich war schon mal da.

Nochmal Ontopic:

Judo an sich ist meiner Meinung nach nicht allroundtauglich. Dafuer fehlt das Training mit schlagenden und eventuell bewaffneten Gegnern. Das muss man traineren - da fuehrt kein Weg dran vorbei.

Aber Judo ist eine mehr als solide Basis um darauf aufzubauen. Mit starken Judowurzeln wird man sehr schnell sehr Kampfstark in jedem Szenario auf das man hintrainiert. Man bringt als Wettkämfer eine Grundhaerte, Ausdauer, Bewegungsgefuehl, Kraft, Balance, Kampfgeist etc. mit. Man muss lediglich seine Strategien den gewünschten Szenarien anpassen und diese dann auch traineren(!).
Das beste Beispiel ist die Entwicklung des Brazilian Jiu Jitsu. Das BJJ ist im Grunde genommen nichts anderes als fuers Vale Tudo anpasstes Judo. Natuerlich hat das BJJ eine lange Entwiclungsphase hinter sich und die Trainingsmethoden unterscheiden sich mittlerweile deutlich vom Judo in den meisten Vereinen.

Ratte

14-01-2009, 21:38

Da gibt´s nichts zu erklären, vielmehr solltest Du dann Namen von Judoka nennen können, die Thaibox Turniere bestritten haben.
Naja nicht notwendigerweise. Selbst wenn die Technike identisch wären müsste das nicht der Fall sein, denn die Zeit die ein Judoka noch aufwendet um Würfe und Bodenkampf zu lernen hat er ja nicht mehr für Schläge und Tritte.
Jemand der sich auf einen bestimmten bereich spezialisiert ist dort immer besser als ein Allrounder ;)
Außerdem gibt es dafür auch einfach zu wenig Judoka die alles inklusive Atemis trainieren, für den Bereich bedient sich MT einer viel breiteren Basis.

Thaiandi

14-01-2009, 22:10

:d

judo an sich ist meiner meinung nach nicht allroundtauglich. Dafuer fehlt das training mit schlagenden und eventuell bewaffneten gegnern. Das muss man traineren - da fuehrt kein weg dran vorbei.

Finde ich auch, wenn ich vom Sportjudo ausgehe.

Wer wirklich Jûdô trainiert (nein, nicht den gleichnamigen Wettkampfsport), der wird - wenn er sich auch anderen Kampfkünsten zuwendet - erstaunt feststellen, daß es all das, was er dort an effektiven Techniken, Strategien und Taktiken findet, auch im Jûdô gibt.

es geht aber um Wettkampf-Judo oder??

Es ist völlig unnötig, Jûdô mit "anderen KK" zu kombinieren.

Na nun bin ich ja baff:ups: also Leute bitte alle Judo machen und demnächst um nen WM Titel im Thaiboxen kämpfen? Bei allem Respekt, desto mehr ich andere KS/KK trainiere desto mehr erhalte ich einen Einblick in deren Techniken etc. etc. genau das hilft mir verschiedene Techniken, anders und effektiv einzusetzen.

Selbst sehr hochgraduierte Sportler haben KEINE Ahnung davon, wie etwa die Atemi-Waza geübt werden müssen - von der Anwendung ganz zu schweigen.

noch so ein Satz der mir absolut nicht gefällt! Meinst Du alle nur Du nicht:ups:

Muß ich wirklich nochmal erklären, daß die Tritte und Ellbogentechniken des Jûdô den vergleich mit dem Thaiboxen nicht zu scheuen brauchen?

Judo hat Ellenbogentechniken und Tritte, aber diese sind bestimmt in keinster Weise mit Thaibox-Techniken zu vergleichen. ;)

Lars´n Roll

14-01-2009, 22:40

@ Susi:

Mir ging´s bloß um Toms Ausbruch der Entrüstung über die Aussagen die hier über Judo getätigt werden...
Wo wird denn in Deutschland Judo so trainiert, dass man damit allein auf nem Submission Turnier antreten könnte? Von MMA gar nicht erst zu sprechen.

Ich finde Judo super, könnte mir heute in den ***** treten, dass ich jahrelang TKD gemacht hab, weil ich als kleiner Nixwisser gedacht hab, dass Treten und Haun ja viel cooler is, als Leute werfen und rumrollen.
Ich finde auch super, dass Tom Judo unterrichtet, das sich nicht dem olympischen Regelwerk angepasst hat. Kenne ihn und sein Training ja nicht, stelle mir das aber etwa so vor, wie man´s von den Kosen Judo Clips aus der Tube kennen kann.

Aber es ist halt quatsch sich über die Aussagen von Leuten aufzuregen, die nur die Realität widerspiegeln...
Natürlich wäre es schön, wenn Tom nicht so alleine da stehen würde, wenn es darum geht unbeschnittenes Judo zu verbreiten - aber so isses halt.

Und die Aussage, Judo stand-up mit Schlägen und Tritten bräuchte sich gegenüber MT nicht zu verstecken ist nunmal ziemlich gewagt...

Susi-Kunoichi

14-01-2009, 23:32

Kanos Ziel war es wohl kaum die alten Jiu Jitsu stile zu nehmen, um daraus das ultimative Killersytem fuers Schlachtfeld zu schaffen. Diese Idee kann ja nur in die Irre fuehren, wenn man liest, wie wichtig der pädagogische Gedanke und das Miteinander fuer Kano waren.

Kanos Ziel war es wohl kaum die alten Jiu Jitsu stile zu nehmen, um daraus das ultimative Killersytem fuers Schlachtfeld zu schaffen. Diese Idee kann ja nur in die Irre fuehren, wenn man liest, wie wichtig der pädagogische Gedanke und das Miteinander fuer Kano waren.
Der Gedanke sollte dich eigentlich dorthin führen, dich zu fragen wo denn diese Techniken hingekommen sind, warum sie vergessen wurden.
Wenn du Kano unvoreingenommen liest ,wirst du auf seine Aussage stossen das Wettkämpfe zwar gelegentlich nützlich zur Überprüfung des Könnens sind, jedoch kein Selbstzweck.

'Gelegentlich' ... genau das macht mich stutzig. Die Judokata geben einfach nicht genug fuer eine schlagende und bewaffnete Kampfkust her.
Erstens wurden sie mit der Zeit verwässert und im Niveau nach unten angepasst, ihren Zweck hast du ja selbst beschrieben:
Die Kata sind eine Definition wichtiger Judotechniken und Prinzipien.

Wenn ich die Kata trainere, verbessert sich meine Stand- und Bodentechnik.Dann zeige mir bitte einen einzigen "Spitzensportler" der zu diesem Zweck Kata trainiert.

Hat er ja gar keine Zeit dazu, da er diese mit Krafttraining verbringt um seinen "Spezialrambootoshi" besser durchbolzen zu können.
Hab ich früher genauso gemacht.

Wer trainiert heute schon noch Prinzipien bei ner Kata, dazu müsste man ja die Angriffe flexibel austauschen und auf Wirksamkeit statt auf "Schönheit" trainieren.
Wer das tut wird in der Regel eher auf Befremden stossen.

Und wenn die Kata für dich nichts hergeben in Bezug auf Waffen und Schläge/Tritte dann liegt das daran das du nicht sehen willst was nicht in dein Weltbild passt.

Kano empfielt ausdrücklich Waffentraining und Atemi zu üben, nicht umsonst holte er zu seinen Lebzeiten entsprechende Experten dafür in den Kodokan.
Nachzulesen unter anderem in Mind over Muscle.

Das Bild des harmlosen und friedlichen Sportes Judo rührt hauptsächlich daher das man nach dem 2.Weltkrieg um ein positives Image bemüht war und die Wurzeln der Kampfkunst Judo verschleiern wollte.
Also hat man japanisches Ringen daraus gemacht.

Fuer Katawettkämpfe schon!Eben, da liegt der Hase im Pfeffer.
Wettkämpfe im Üben und Verstehen von Techniken? :D

Judo ist ganz sicher mehr als Sport. Das heisst aber noch lange nicht, dass Judo eine Kriegskunst, Waffenkunst oder Eishockey waere, nur weil mal ein Stock in nem Dojo gesehen wurde.Nee, wenn man sich auf das Abarbeiten von Prüfungstechniken und auf Pokalsammeln nach willkürlichen Regeln beschränkt ist und bleibt es ne stinknormale Sportart bei der man unter Umständen paar Sachen lernt die man eventuell in ner SV-Situation einsetzen kann, falls der Gegner drauf reinfällt.

Kano verstand Judo aber als ganzheitliche Kampfkunst, die man auf der unteren Ebene u.a auch zur Körperertüchtigung und für pädagogische Ziele einsetzen kann sofern sie den Prinzipien Seiryoku Zenyo und Ji-Ta-Kyo-Ei entsprechen.

Da er seine Kampfkunst auch aus verschiedenen RYU zusammengestellt hat, ist Judo also von Hause aus eine Hybrid-System.

Judo an sich ist meiner Meinung nach nicht allroundtauglich. Dafuer fehlt das Training mit schlagenden und eventuell bewaffneten Gegnern. Das muss man traineren - da fuehrt kein Weg dran vorbei.
Eben. Liegt also wohl an den Trainierenden, nicht an der Kampfkunst.
Würfe,Hebel,Würger,Atemi mittels Hand, Fuss, Knie,Ellenbogen, Waffenabwehr alles vorhanden, kompletter gehts wohl nicht.

Aber als reines, ultimatives SV-System ist es sicher auch nicht zu bezeichnen, dafür gibt es einfachere, schneller zu erlernende Systeme.

FireFlea

15-01-2009, 02:18

Na nun bin ich ja baff:ups: also Leute bitte alle Judo machen und demnächst um nen WM Titel im Thaiboxen kämpfen? Bei allem Respekt, desto mehr ich andere KS/KK trainiere desto mehr erhalte ich einen Einblick in deren Techniken etc. etc. genau das hilft mir verschiedene Techniken, anders und effektiv einzusetzen.

Na aber es geht doch nicht darum Judo Atemi Waza zu trainieren um bei einer Thaibox WM teilzunehmen sondern um sich mit den im Judo eigenen Schlag und Trittechniken verteidigen zu können.

Huangshan

15-01-2009, 08:48

ich wollte mal von euch wissen ob man judo erfolgreich gegen andere kampfsportarten ausüben kann

haltet ihr judo auch für so allroundfähig?

Meine Meinung : Ja

Wenn man Judo modifiziert(Griffe ohne Kleidung usw.) und mit einem Schlag-Trittkampf System kombiniert.(Die Judo Atemi-Waza sind meiner Meinung nach nicht ausreichend)

Beispiele aus dem MMA:
YouTube - Karo Parisyan vs Dave Strasser Judo Skills (http://de.youtube.com/watch?v=aw9agvYNU3M)

http://de.youtube.com/watch?v=5tIQIdBnaEs&feature=related

Blu-kay

15-01-2009, 09:52

Wenn man plant Judo in einer anderen Situation als einem Judowettkampf anzuwenden, sollte man das vorher trainieren - dann ist das sicherlich gut möglich. Sonst steht man leicht vor dem Problem, dass der Gegner einen aus der Distanz mit Tritten und Schlägen eindeckt, ohne dass man je die Chance hat auf Griffdistanz ranzukommen.
Wenn ein gut trainierter Judoka einen dann allerdings mal soweit hat, dass er einen Wurf ansetzen kann, sieht man ganz schnell hintereinander nur noch den Boden, die Decke und danach Sterne ;)
Nun jA,ich denke Bodenkampf und Greifen um zu werfen (etwas zu langsam ausgeführt) ist sehr gefährlich.
Man kann nie wissen,ob der Angreifer ein Messer oder eine ähnliche Stichwaffe oder gar Elektroschocker mit sich führt (wurde wohl früher auch bedacht vor ein paar Hundert Jahren),deshalb würde ich darauf verzichten,besonders bei mehreren Angreifern da man normalerweise ja nur einen werfen kann.

Luggage

15-01-2009, 10:02

@ Susi:

Mir ging´s bloß um Toms Ausbruch der Entrüstung über die Aussagen die hier über Judo getätigt werden...

Aber es ist halt quatsch sich über die Aussagen von Leuten aufzuregen, die nur die Realität widerspiegeln...
Natürlich wäre es schön, wenn Tom nicht so alleine da stehen würde, wenn es darum geht unbeschnittenes Judo zu verbreiten - aber so isses halt.
:halbyeaha

Und die Aussage, Judo stand-up mit Schlägen und Tritten bräuchte sich gegenüber MT nicht zu verstecken ist nunmal ziemlich gewagt...
Naja, um das angreifen zu können, müsstest du aber schonmal mit dem Tom trainiert haben. Davon abgesehen sollte jedem klar sein, dass er damit nicht die Wettkampfanwendung im MT-Ring gemeint hat.

Ich finde Tom und sein Training klasse (soweit ich es ohne persönlichen Kontakt beurteilen kann), allerdings geht mir sein Absolutheitsanspruch ziemlich auf den Sack. Was ist so schlimm daran, wenn ein 7. Dan (Sport)Judo mit dem zufrieden ist, was er macht? Manchmal kommt mir Tom wie der christliche Misionar vor, der die Schwarzafrikaner mit seinem Kruzifix nervt. Sicher mag er von der heilsbringenden Wirkung seiner Botschaft überzeugt sein, andere Ansichten sollte man dennoch akzeptieren.

Darüber hinaus ist es nunmal, wie Lars sofort festgehalten hat, Unsinn aufgeplustert davon zu schwadronieren, JUDO SEI DIES UND DAS UND ALLE HABEN JA KEINE AHNUNG, wenn die Realität nunmal so aussieht, dass 99,999% des Judo in deutschen Landen und sogar in der ganzen Welt genau so ist, wie alle annehmen, und eben nicht, wie Tom es propagiert, selbst wenn er historisch auf der richtigen Fährte ist.

Susi schreibt, Sportjudoka würden sich auf altes Kampfkunsterbe berufen, das ist aber nicht meine Wahrnehmung. Über meine Freundin bin ich etwas mit der Sportjudo-Szene vertraut, und da ist mir noch keiner untergekommen, der da irgendwelche Kriegertraditionen zu pflegen glaubt. Die wissen alle, dass sie einen normalen Wettkampfsport machen und wollen auch garnichts anderes. Wo ist das Problem daran?

Davon abgesehen ist die Abqualifiziererei als "Sport"judo und damit implizit als kampfuntauglich Schwachsinn. Das ganz stinknormale Sportjudo reicht vollkommen, um den durchschnitts Idioten auf den Asphalt zu klatschen. Gesehen, gespürt. Und was heißt hier Judo kenne "nur" Würfe? Reicht ein Wurf auf den Randstein nicht, um für Ruhe zu sorgen? Wäre mir neu...

Der Judoka muss nur die Eier dazu haben, die Distanz zu überbrücken. Die ein zwei, die er sich dabei einfängt, kann er schon ab, das Gegenüber dürfte in den seltensten Fällen ein MT-Weltmeister sein. UFC und Co haben gezeigt, dass die Schlag- und Trittdistanz nicht zu halten ist, wenn der anderen ran an den Mann will und das auch versteht. Dieses ganze Technikgelaber ist vollkommen an der Realität vorbei. Kampfgeist und die physischen Attribute eines passablen Judoka reichen völlig.

FireFlea

15-01-2009, 10:29

Bitte tut mir den Gefallen und lasst den Thread nicht wieder zu einem Tom vs XY Thread werden.

Luggage

15-01-2009, 10:30

Bitte tut mir den Gefallen und lasst den Thread nicht wieder zu einem Tom vs XY Thread werden.
Ja nee, aber es geht um Judo vs Rest der Welt, da muss die Diskussion, was Judo eigentlich beinhaltet, schon sein...

Susi-Kunoichi

15-01-2009, 10:41

:halbyeaha

Susi schreibt, Sportjudoka würden sich auf altes Kampfkunsterbe berufen, das ist aber nicht meine Wahrnehmung. Über meine Freundin bin ich etwas mit der Sportjudo-Szene vertraut, und da ist mir noch keiner untergekommen, der da irgendwelche Kriegertraditionen zu pflegen glaubt. Die wissen alle, dass sie einen normalen Wettkampfsport machen und wollen auch garnichts anderes. Wo ist das Problem daran?

Nee, das schreibt die Suse nicht.
Ich schrieb wenn man sich auf die Tradition beruft wird man darauf stossen das Judo mehr ist als Wettkampfsport...

Problem hab ich damit überhaupt keines, nur muss man sich dann im Klaren sein das man eben nur diesen Teilaspekt betreibt.

Was bleibt aber dann übrig wenn man keine Wettkämpfe mehr betreibt?
Deshalb bestehen Judovereine doch überwiegend aus Kindern und aktiven Wettkämpfern die sich nach ihrer Kampfkarriere vom Judo abwenden und bsp. zum Ju-Jutsu wechseln.
Nur weil sie nicht wissen das sie im Judo nahezu das Gleiche lernen könnten...

Davon abgesehen ist die Abqualifiziererei als "Sport"judo und damit implizit als kampfuntauglich Schwachsinn. Das ganz stinknormale Sportjudo reicht vollkommen, um den durchschnitts Idioten auf den Asphalt zu klatschen. Gesehen, gespürt. Und was heißt hier Judo kenne "nur" Würfe? Reicht ein Wurf auf den Randstein nicht, um für Ruhe zu sorgen? Wäre mir neu...
War aber hier nicht die Frage des TE, sondern ob man sich z.B gegen andere KS/KK-Arten verteidigen kann.
Sicher kannst du ein halbes Hemd von nem besoffenenen Bewegungslegasteniker ohne Probleme flachlegen, aber probier das mal als 60Kilo-Mäusschen mit nem 2-Zentner-Mann.
Zumal wenn du immer nur in deiner Gewichtsklasse übst und nur mit GI-fassen.
Da wirst du mit reinen Wurftechniken nicht weit kommen...

Macht auch gar keinen Sinn wenn man sich auf Selbstverteidigung vorbereiten will wird man allemal besser dastehen wenn man Atemi geübt hat.
Schliesslich gibt es sie, sie sind ja sogar Bestandteil von höheren Prüfungen, warum soll man dann darauf verzichten sie ordentlich zu lernen?

Freier Geist

15-01-2009, 10:45

Luggage

15-01-2009, 11:03

Nee, das schreibt die Suse nicht.
Ich schrieb wenn man sich auf die Tradition beruft wird man darauf stossen das Judo mehr ist als Wettkampfsport...

Der "unverzeihliche Irrtum" beginnt wohl in dem Moment ,in dem man als "Judosportler" sich auf Traditionen beruft die in den Kriegskünsten wurzeln.
Will man denn im Ernst glauben, die ollen Japaner hätten sich im Kriege auf dem Schlachtfeld an Regeln gehalten, auf den Einsatz von Schlägen und Tritten verzichtet weil sie einen" sanften Weg" gehen wollten?
Wohl kaum.
Damit unterstellst du, dass Judoka sich auf kriegerische Traditionen berufen. Nach meiner Wahrnehmung tun sie das aber praktisch nie.

Problem hab ich damit überhaupt keines, nur muss man sich dann im Klaren sein das man eben nur diesen Teilaspekt betreibt.
Unsinn, man betreibt das komplette moderne Sportjudo und das reicht vielen. Betreiben Boxer auch nur einen Teilaspekt des Boxens, nur weil man beim Bareknuckleboxen früher auch geworfen hat?

Was bleibt aber dann übrig wenn man keine Wettkämpfe mehr betreibt?
Was bleibt denn bitte bei einem beliebigem Hobby übrig, wenn man keine Wettkämpfe darin betreibt? Diese Argumentation ist doch kompletter Schwachsinn und bloß moderne Sportkritik, wie sie en vogue ist bei Leuten, die sich mit ihrer Kunst abeheben wollen. Vom Judo bleibt natürlich genausoviel übrig, wie von jeder anderen Kampfsportart, im Prinzip von jedem anderen Hobby: Spass an der Sache, körperliche Betätigung und Gesundheit, soziale Strukturen im Verein, ständiges Besser-Werden im Sinne des Do und auch SV. Warum wird das denn hier schon wieder einfach mal so als nichts abgetan? Das ist einfach nur arrogant und engstirnig, sachlich falsch.

Deshalb bestehen Judovereine doch überwiegend aus Kindern und aktiven Wettkämpfern die sich nach ihrer Kampfkarriere vom Judo abwenden und bsp. zum Ju-Jutsu wechseln.
Kinder sind überall die größte Einnahmequelle, wenn man sie nutzt, nicht nur im Judo. Jeder, der eine kommerzielle Schule betreibt, weiß das. Willst du ernstlich behaupten, im Judo gäbe es eine höhere Abbrecherquote im Erwachsenenalter, als in allen anderen Sportarten? Wie lange kann man denn aktiv MT betreiben? Die Schulen haben kaum Teilnehmer über 40. Man trifft doch ständig Leute, die irgendwann mal eine KK betrieben habe und dies heute nicht mehr tun. Das ist keine Judo-spezifische Erscheinung. Dass jeder irgendwann mal Judo gemacht hat, liegt daran, dass es sehr verbreitet ist und gewaltloser daherkommt, als martialisch anmutende Schlag- und Trittlastige Sachen. Darum geben Eltern ihre Kinder bedenkenloser ins Judo, als ins Karate. Das hat aber rein garnichts damit zu tun, dass Judo einen nicht auch im Erwachsenenalter ausfüllen könnte.

Übrigens kenne ich genügend Leute, die vom JJ ins JKD, die FMA oder ins MT gewechselt haben. Heißt das jetzt Judo < JJ < der Rest? Seltsame Logik hast du da...

Nur weil sie nicht wissen das sie im Judo nahezu das Gleiche lernen könnten...

Können sie faktisch nicht, zumindest nicht vor Ort. Die wenigsten fahren durch die ganze Republik, um ein bisschen Schlagen zu lernen, wenn sie das auch vor Ort im JJ-Verein (der meist sogar als Sparte dem eigenen Judo-Verein angegliedert ist) können.

War aber hier nicht die Frage des TE, sondern ob man sich z.B gegen andere KS/KK-Arten verteidigen kann.
Auch das kann man, Judo braucht sich nicht zu verstecken. Der große Vorteil am Sportjudo ist die erhebliche körperliche Fitness, die man damit vielen anderen KK'lern voraus hat und die Tatsache, dass wirklich der gesamte Inhalt komplett unter vollem Widerstand trainierbar ist und trainiert wird. Das was die machen, können sie auch. Ein Shotokan-Karateka muss sich sein Leben lang fragen, ob sein Schlag den anderen wirklich schlafen schickt, ein Judoka weiß, dass er den anderen umschmeißen kann. Solche tausendfach eingeschliffenen, probaten Techniken sind immer fantasiegebilden vorzuziehen.

Und was Grappler im Allgemeinen mit reinen Standup-Fighter machen, haben die diversen Free-Fight-Veranstaltungen gezeigt. Da haben durchaus schon reine Ringer und Judoka über Kickboxer triumphiert. Ich würde mein Geld immer im Zweifel auf den Grappler setzen, sofern dieser die nötigen Eier hat...

Sicher kannst du ein halbes Hemd von nem besoffenenen Bewegungslegasteniker ohne Probleme flachlegen, aber probier das mal als 60Kilo-Mäusschen mit nem 2-Zentner-Mann.
Aha, und mit Toms Killerjudo haut jedes 60-Kilo-Mäusschen jeden 2 Zentner-Mann um? Nette private Realität hast du dir da geschaffen. Körperliche Wehrhaftigkeit hat immer Grenzen. Ich wurde aber zB mal als Junge von einem körperlich total unterlegenen Mädchen nur so durch die Gegend gepfeffert. Sie trainierte Judo und ich hatte keine Chance. Dieses Gefühl habe ich noch oft gegen gute Grappler kennen gelernt. Ein einen Kopf kleinerer, locker 10 Kg leichterer, altgedienter Ringer etwa hat mir im Sparring nie auch nur den Hauch einer Chance gelassen. Er war so geschmeidig, dass ich einfach keinen Ansatzpunkt fand, ich konnte ihn nicht handlen. Innerhalb realistischer Grenzen taugt Judo auf alle Fälle ne Menge. Dass man immer noch was besser machen kann, steht außer Frage.

Zumal wenn du immer nur in deiner Gewichtsklasse übst und nur mit GI-fassen.
Da wirst du mit reinen Wurftechniken nicht weit kommen...
In unseren Breiten trägt man die meiste Zeit des Jahres eine Jacke, so anders als der Gi ist das nicht. Davon abgesehen sind es vorallem die Attribute, die Judo tauglich machen, das sichere Gefühl für das Gleichgewicht des anderen und die körperliche Stärke und Core-Power, die man durch das Training entwickelt. Das alles ist vollkommen unabhängig von der Kleidung.

Freilich ist es besser, auch mal No-Gi trainiert zu haben, am besten noch BJJ und MT dazu, für Waffen noch FMA und Schießübungen. Ich sage nicht, dass Sportjudo das Nonplusultra ist, es ist aber auf alle Fälle erstmal genug für den Hausgebrauch und deutlich besser als sein Ruf.

Katana0103

15-01-2009, 11:11

Tjoa ob Judo oder Jûdô, was gut von sehr gut unterscheidet, ist die Oberflächlichkeit, mit der etwas betrieben wird ( meinte schon meine Grundschullehrerin ;D ).

Sei es das Kata-üben oder der Standrandori ...

Wenn man einen hat, der die Ideen und Wissen flexibel auf alles und jeden umzusetzen kann, dann könnte sogar Boxen die ultimative KK sein ... ( nix ggn. Boxen, mag den Sport auch sehr, aber die Kämpfe von Dr. Stahlhammer sind immer so kurz ^^)

Das mit dem 60kg Mäuschen ist auch klar, dass Sie lieber die "Langohrtaktik" beherzigen sollte anstatt ... naja ihr wisst was ich meine.
Das merke ich, wenn ich in meinen ersten Verein zum "ab und zu" training mit den Erwachsenen erscheine.

Der eine von der Sportschule steht einfach genial und richtig und dann fliegst du auch "smooth" und der 150kg bankdrücken macht der zerrt dich einfach da hin, wo er dich haben will. Kann man nix machen. ( Erfinderdenken is von nöten )

In dem Sinne, sollte sich auch niemand auf´n Schlips getreten fühlen ;D

Susi-Kunoichi

15-01-2009, 11:30

.... dass Sportjudo das Nonplusultra ist, es ist aber auf alle Fälle erstmal genug für den Hausgebrauch und deutlich besser als sein Ruf.

Bei euch zu Hause müssen ja schöne Zustände herrschen....:D

Deine ständig aus dem Zusammenhang gerissene Zitiererei grenzt schon stark an Rechthaberei und Rabulistik und nervt.
Deshalb werde ich auch nicht mehr darauf antworten.

Nur nochmal zusammengefasst was ich behauptet habe:

Judo ist von den vorhandenen Techniken her eine komplette Kampfkunst.
Beschränkt man sich darauf reines Wettkampfjudo nach Regeln zu trainieren betreibt man nur einen Teilaspekt des Judo.

Betreibt man sie ganzheitlich und trainiert speziell im Hinblick auf Selbstverteidigung mit Atemi und Techniken die im Wettkampf verboten sind hat man eine vielfach grössere Chance sich erfolgreich zu verteidigen als ohne.
Gleichgewichtbrechen funktioniert halt besser wenn man vorher den Gegner mit Atemi schockt.

Es gibt Kata die sich ausschliesslich mit Selbstverteidigung befassen, jeder kann diese trainieren, dazu bedarf es keiner Reisen zu irgendwem.
Das es kaum Lehrer gibt die sich damit befassen wird sich nicht ändern solange man nicht anfängt sich diese Kentnisse zu erarbeiten und diesen Teil des Judo ignoriert.

Luggage

15-01-2009, 11:33

Deine ständig aus dem Zusammenhang gerissene Zitiererei grenzt schon stark an Rechthaberei und Rabulistik und nervt.
Deshalb werde ich auch nicht mehr darauf antworten.

Das ist aber ein ganz billiger Versuch die Niederlage zu kaschieren. Wenn du Unsinn schreibst, musst du dir die Gegenargumente schon gefallen lassen oder diese zumindest widerlegen. Und was ist Rabulistik :confused:

Katana0103

15-01-2009, 11:38

Und was ist Rabulistik :confused:

"„Kunst“, wortwörtlich „recht zu haben“ bei einer Sache, die inhaltlich unehrlich ist und nicht vertreten werden kann; also Wortverdreherei oder Haarspalterei." (wiki ;D )

pilgrim

15-01-2009, 11:41

Und was ist Rabulistik :confused:;) Ich glaub, das willst du nicht wissen.

Nur mal zum Verständnis:

Ist bei den Techniken, insbesondere den Würfen im Judo immer das Greifen der Jacke vorausgesetzt?

Grüße,
Carsten

Susi-Kunoichi

15-01-2009, 11:52

;) Ich glaub, das willst du nicht wissen.

Nur mal zum Verständnis:

Ist bei den Techniken, insbesondere den Würfen im Judo immer das Greifen der Jacke vorausgesetzt?

Grüße,
Carsten

So wie es heute betrieben wird ja.
Es wird von einem hochrangigen DJB-Vetreter sogar die Meinung vertreten das viele Techniken erst mit Einführung des Keikogi mit langen Ärmeln möglich wurden.

Moderne Wettkampf-Gi sind aus besonders dichtem, steifen und schweren Stoff um das Greifen zu erschweren.
Seit Neuestem werden mit speziellen Geräten sogar die Anzüge vor Kämpfen vermessen damit diese nicht zu eng sind und den Griff erschweren.

Joachim Deeken

15-01-2009, 11:54

Judo ist super!

Katana0103

15-01-2009, 11:55

Gute Frage: ich sage einfach mal ja, denn mit dem Greifen ist nicht nur das Distanzverhalten des Gegners unter Kontrolle, du veränderst je nach belieben, den Schwerpunkt.

Das sieht man auf Youtube bei Wettkampfhighlights immer, wenn die Pro´s zu Fußfegen ansetzen und sie auch erfolgreich durch ziehn, dann ist immer das abrupte "Kutteziehn" zu erkennen, damit halt sein Schwerpunkt auf den einen Fuß ist, der weggefegt wird.

Bei Kontern is das was anderes, da du ja auf einen Wurfansatz antwortest und z.B. da reicht auch mal ein gerades Bein aus um den Gegner falls er ausversehn in´s Hohlkreuz gelangt und den Arm lässt man auch gern als Blockade da ,damit er sich nicht aus seinem Hohlkreuz "herauskommt".

Das Vid. finde ich sehr gelungen: http://www.youtube.com/watch?v=sm2lJMOLMZg

Irgendwie funktioniert der BBCode bei youtubevids. nicht :/

Luggage

15-01-2009, 11:56

Die meisten Techniken und vorallem Prinzipien lassen sich aber ohne weiteres auf No-Gi oder andere Kleidung übertragen. Alleine die Feger mit Gegenbewegung, Hüftwurf und Co und das dazugehörige Körper- und Gleichgewichtsgefühl reicht schon aus und geht immer. Aber klar ist: Trägt der andere nen Gi, nutzt man das freilich aus...

Luggage

15-01-2009, 11:57

Judo ist super!
Und der Joachim ist n guter, der weiß wovon er spricht ;)

Joachim Deeken

15-01-2009, 11:59

Und der Joachim ist n guter, der weiß wovon er spricht ;)

Hehe :)

Jan_

15-01-2009, 13:55

Der Gedanke sollte dich eigentlich dorthin führen, dich zu fragen wo denn diese Techniken hingekommen sind, warum sie vergessen wurden.

Das Vergessen hat ja schon mit Kano angefangen. Er hat das, fuer seine Methode, Wesentliche der alten japanischen Stile zu seinem Judo zusammengefasst. Was nicht in sein Judo integriert wurde, war also zum 'Vergessen' verdammt ... spaetenstens in der naechsten Generation der Judoka.

Was das Vergessen des Kodakan Judo angeht, denke ich, dass gar nicht so viel vergessen wurde. Natuerlich wird der ein oder andere Trainer nicht das vollstaendige Judosystem an seine Schueler weitergeben.
Aber man kannn als erwachsener Mensch nicht mehr erwarten, dass alles per Hand zum Mund gefuettert wird.

Wenn man von Zeit zu Zeit in unterschiedlichen Schulen trainiert, Lehrgänge mit verschiedenen Referenten besucht oder einfach mal andere Stile ausprobiert, minimiert man das Vergessen doch erheblich.
Im Wettkampjudo ist das uebrigens gaengige Praxis.

Verbringt man sein 'Judoleben' jedoch auschliesslich als Gehilfe des lokalen Übungsleiter und 3.Kyu des TSV Musterdorf, ist das wohl eher suboptimal zur Entwicklung eines kompletten Judo.

Wenn du Kano unvoreingenommen liest ,wirst du auf seine Aussage stossen das Wettkämpfe zwar gelegentlich nützlich zur Überprüfung des Könnens sind, jedoch kein Selbstzweck.

Da gibt es gar nichts zu diskutieren. Wettkämpfe sind nicht die Grundidee des Judo von Kano.
Das bedeutet aber nicht, dass man nun einen Freibrief hat, wild andere abtruse Grundideen des Judo zu erfinden.

Das bedeutet auch nicht, dass jede Judoschule, die einen Regionalmeister oder meinetwegen sogar eine Bundesligamanschaft des Judowettkampfs hervorbringt, sich ausschliesslich auf wettkampforientiertes Judo beschraenkt.

Erstens wurden sie mit der Zeit verwässert und im Niveau nach unten angepasst, ihren Zweck hast du ja selbst beschrieben:
Die Kata sind eine Definition wichtiger Judotechniken und Prinzipien.

Eine gewisse Verwaesserung laesst sich kaum vermeiden, wenn Wissen ueber die Generation weitergeben wird.
Das Niveau wird von faulen Leuten nach unten angepasst ... das mag sogar in manchen Schulen und Verbaenden geschehen sein.
Das heisst aber nicht, dass der ernsthafte Judoka sich damit zufrieden geben muesste.

Vor meiner Pruefung zum 1.Dan habe ich die Nage no Kata vor meinem Trainer und der Trainingsgruppe vorgefuehrt. Danach sagte er mir und meinem Partner sinngemaeß: Auf der Danpruefung werden sicherlich Prueflinge mit ihrer 'Gurkenkata' durchkommen. Das wird eure Leistung aber nicht schmaelern, denn ich habe eure Kata gesehen und ihr habt den Dan wirklich verdient.

Dann zeige mir bitte einen einzigen "Spitzensportler" der zu diesem Zweck Kata trainiert.

Meine persoenliche Kontakte zu 'Spitzensportlern' halten sich in Grenzen ... ueber deren Traningsmethoden kann ich nichts sagen.
Ausserdem haben wir ja schon festgestellt, dass reiner 'Spitzensport' nicht das ist, was Kano wollte.
Im Sinne des Wortes 'Spitzensport' erkennt man doch schon, dass wir hier nicht mehr ueber eine repraesentative Mehrheit der Judoka sprechen.

Hat er ja gar keine Zeit dazu, da er diese mit Krafttraining verbringt um seinen "Spezialrambootoshi" besser durchbolzen zu können.
Hab ich früher genauso gemacht.

Mein Trainer mit 1.Liga und internationaler Wettkampferfahrung hat immer gesagt: 'Du musst mal anfangen Judo zu machen', wenn ich meine Techniken im Randori zu sehr erzwungen habe oder zu sehr mit Kraft gekaempft habe.
... mal abgesehen davon, dass ein weniger kraftbetonter Stil oekonomischer in einem athletischen Sport wie Judo ist.

Karfttraining haben wir natuerlich trotzdem gemacht .. der Mix macht's.

Wer trainiert heute schon noch Prinzipien bei ner Kata, dazu müsste man ja die Angriffe flexibel austauschen und auf Wirksamkeit statt auf "Schönheit" trainieren.
Wer das tut wird in der Regel eher auf Befremden stossen.

Das einzige was bei mir auf Befremdung stoesst, sind die haltlosen Unterstellungen in diesem Satz.

Und wenn die Kata für dich nichts hergeben in Bezug auf Waffen und Schläge/Tritte dann liegt das daran das du nicht sehen willst was nicht in dein Weltbild passt.

Sie geben wenig her. Meiner Meinung nach ist ein Teil der Botschaft: Guck mal, es gibt Schlaege, Tritte, Waffen ... in die Richtung kannst du dich weiterentwickeln ... wir (die Judokata) koennen dir jedoch nur die Richtung weisen ... fuer mehr versuchs mal beim Kendo und Karate

Kano empfielt ausdrücklich Waffentraining und Atemi zu üben, nicht umsonst holte er zu seinen Lebzeiten entsprechende Experten dafür in den Kodokan.
Nachzulesen unter anderem in Mind over Muscle.

Mein Judotrainer empfahl Boxen als Ergaenzung zum Judo und bietet mittlerweile auch Waffenstile in seinem 'Budokan' an ... Judo ist dort trotzdem immer noch Werfen/Halten/Hebeln/Wuergen.

Das Bild des harmlosen und friedlichen Sportes Judo rührt hauptsächlich daher das man nach dem 2.Weltkrieg um ein positives Image bemüht war und die Wurzeln der Kampfkunst Judo verschleiern wollte.
Also hat man japanisches Ringen daraus gemacht.

Japanisches Capoeira :D ... der Wolf im Schafspelz ... leider wohl nicht mehr als eine Legende!
Dass Judo keineswegs die Intention hatte, ein getarntes Killersystem zu sein, kann man doch vielfach bei Kano direkt nachlesen.

Eben, da liegt der Hase im Pfeffer.
Wettkämpfe im Üben und Verstehen von Techniken? :D

Reales Verstehen und Üben ohne Vergleich?

Nee, wenn man sich auf das Abarbeiten von Prüfungstechniken und auf Pokalsammeln nach willkürlichen Regeln beschränkt ist und bleibt es ne stinknormale Sportart bei der man unter Umständen paar Sachen lernt die man eventuell in ner SV-Situation einsetzen kann, falls der Gegner drauf reinfällt.

Was ist denn so falsch an einer 'stinknormalen Sportart'? Manche Menschen koennen ganz gut ohne den Glauben an Fernostmagie, ohne Kriegskuenste, ohne selbstinterpetierte japanische Geschichte/Philosophie und ganz besonders ohne den Glauben an das perfekte Supersystem leben.

Dennoch wischen die meisten von ihnen die Matte mit den Fernostromantikern.
... eben weil der Sportjudoka nicht darauf bauen muss, dass jemand auf seine Tricks hereinfaellt ... Nein, er hat gelernt seine Techniken gegen Widerstand durchzusetzen.

Kano verstand Judo aber als ganzheitliche Kampfkunst, die man auf der unteren Ebene u.a auch zur Körperertüchtigung und für pädagogische Ziele einsetzen kann sofern sie den Prinzipien Seiryoku Zenyo und Ji-Ta-Kyo-[I]Ei entsprechen.

Koerperertuechtigung = untere Ebene laut Kano - korrekt.
Paedagogische Ziele = untere Ebene laut Kano - inkorrekt.

Wir hatten irgendwo schon einmal eine Diskussion ueber die Ebenen des Judo. Die Herold Fraktion hat irgendwo eine Textpassage in 'Mind over Matter' (nichts ganz sicher, eventuell ein anderer Text) missverstanden und darauf beruht nun deren Irrglaube, dass Judo ein komplettes SV-System waere.

Da er seine Kampfkunst auch aus verschiedenen RYU zusammengestellt hat, ist Judo also von Hause aus eine Hybrid-System.

Judo ist eine Synthese, kein Hybridsystem.

Mr.Fister

15-01-2009, 14:31

Ich finde Tom und sein Training klasse (soweit ich es ohne persönlichen Kontakt beurteilen kann), allerdings geht mir sein Absolutheitsanspruch ziemlich auf den Sack. Was ist so schlimm daran, wenn ein 7. Dan (Sport)Judo mit dem zufrieden ist, was er macht? Manchmal kommt mir Tom wie der christliche Misionar vor, der die Schwarzafrikaner mit seinem Kruzifix nervt. Sicher mag er von der heilsbringenden Wirkung seiner Botschaft überzeugt sein, andere Ansichten sollte man dennoch akzeptieren.

Darüber hinaus ist es nunmal, wie Lars sofort festgehalten hat, Unsinn aufgeplustert davon zu schwadronieren, JUDO SEI DIES UND DAS UND ALLE HABEN JA KEINE AHNUNG, wenn die Realität nunmal so aussieht, dass 99,999% des Judo in deutschen Landen und sogar in der ganzen Welt genau so ist, wie alle annehmen, und eben nicht, wie Tom es propagiert, selbst wenn er historisch auf der richtigen Fährte ist.

sehr gelungener text! :halbyeaha:respekt:

Katana0103

15-01-2009, 15:04

@ Jan: 1. You made my Day :D
und 2. wo is der Unterschied zwischen Synthese und Hybrid ?

Susi-Kunoichi

15-01-2009, 15:41

Das Vergessen hat ja schon mit Kano angefangen. Er hat das, fuer seine Methode, Wesentliche der alten japanischen Stile zu seinem Judo zusammengefasst. Was nicht in sein Judo integriert wurde, war also zum 'Vergessen' verdammt ... spaetenstens in der naechsten Generation der Judoka.

Was das Vergessen des Kodakan Judo angeht, denke ich, dass gar nicht so viel vergessen wurde. Natuerlich wird der ein oder andere Trainer nicht das vollstaendige Judosystem an seine Schueler weitergeben.
Aber man kannn als erwachsener Mensch nicht mehr erwarten, dass alles per Hand zum Mund gefuettert wird.

Was ich aber bemängele ist das Kano"s Judo immer wieder nach unten angepasst wird und zwar vom DJB via Prüfungsordnung.
Als Beispiel sei nur das Ewige herumbasteln an der Nage-no-Kata genannt.
Das Problem sind auch nicht die Teile die nicht von Kano ins Judo aufgenommen wurden, sondern das durch dieses Anpassen nach unten ja die Substanz alleine dadurch verloren geht das die Prüflinge selbst für Dan-Prüfungen immer weniger lernen und so auch immer weniger weitergeben können.

Aber man kannn als erwachsener Mensch nicht mehr erwarten, dass alles per Hand zum Mund gefuettert wird.

Wenn man von Zeit zu Zeit in unterschiedlichen Schulen trainiert, Lehrgänge mit verschiedenen Referenten besucht oder einfach mal andere Stile ausprobiert, minimiert man das Vergessen doch erheblich.
Im Wettkampjudo ist das uebrigens gaengige Praxis.

Verbringt man sein 'Judoleben' jedoch auschliesslich als Gehilfe des lokalen Übungsleiter und 3.Kyu des TSV Musterdorf, ist das wohl eher suboptimal zur Entwicklung eines kompletten Judo.

Da sind wir uns ja völlig einig, wer sich bemüht das Judo in seiner Vielfalt zu erfassen verdient jeden Respekt, die Verbandszugehörigkeit ist mir dabei völlig gleichgültig.
Es ist aber so das man hohe Dan-Grade problemlos erreichen kann ohne sich darum zu bemühen und dann sein eigenes Können und Verhalten als Maßstab nimmt und weiterverbreitet.

Mein Trainer mit 1.Liga und internationaler Wettkampferfahrung hat immer gesagt: 'Du musst mal anfangen Judo zu machen', wenn ich meine Techniken im Randori zu sehr erzwungen habe oder zu sehr mit Kraft gekaempft habe.
... mal abgesehen davon, dass ein weniger kraftbetonter Stil oekonomischer in einem athletischen Sport wie Judo ist.

Karfttraining haben wir natuerlich trotzdem gemacht .. der Mix macht's.

Einverstanden, so soll es ja auch sein. In der Regel wird aber bei Wettkämpfen auf Sieg gekämpft und technisch schönes Judo sieht man dort selten , das Prinzip Seiryoku Zenyo hat dort definitiv keine Priorität.
Bestrebungen das zu ändern sind Ausdrücklich zu begrüssen.

Das einzige was bei mir auf Befremdung stoesst, sind die haltlosen Unterstellungen in diesem Satz.
Die "Unterstellungen " hast du selbst bestätigt:

Auf der Danpruefung werden sicherlich Prueflinge mit ihrer 'Gurkenkata' durchkommen.

Sie geben wenig her. Meiner Meinung nach ist ein Teil der Botschaft: Guck mal, es gibt Schlaege, Tritte, Waffen ... in die Richtung kannst du dich weiterentwickeln ... wir (die Judokata) koennen dir jedoch nur die Richtung weisen ... fuer mehr versuchs mal beim Kendo und Karate

Glaubst du wirklich das Kano sich die Mühe gemacht hat eine Kata zu schaffen nur um DAS zu erreichen?
Eine Kata schaffen deren Aussage ist: Meine Kampfkunst taugt nix bei solchen Angriffen, such dir dafür ne andere?
Das hätte er wohl mit einer schlichten Empfehlung einfacher haben können.

Mein Judotrainer empfahl Boxen als Ergaenzung zum Judo und bietet mittlerweile auch Waffenstile in seinem 'Budokan' an ... Judo ist dort trotzdem immer noch Werfen/Halten/Hebeln/Wuergen.

Zwischen deinem Judotrainer und dem Gründer einer Kampfkunst besteht eventuell ein kleiner Unterschied, Kano hat es empfohlen und es wurde an seiner Schule gelehrt, also geh ich mal von aus das er es als wichtig fürs Judo betrachtet und ignoriere es nicht.
Wo man sich diese Kentnisse heutzutage herholt finde ich zweitrangig,ignoriert man diese Empfehlung so entgeht einem halt eventuell ein auch von Kano unzweifelhaft bestätigter Nutzen fürs Judo.

Japanisches Capoeira :D ... der Wolf im Schafspelz ... leider wohl nicht mehr als eine Legende!
Dass Judo keineswegs die Intention hatte, ein getarntes Killersystem zu sein, kann man doch vielfach bei Kano direkt nachlesen.

Von Killersystem war nicht die Rede,aber auch nicht von einem "sanften Weg" dessen Ziel es ist keinen Gegner zu verletzen, vielmehr war es eines der Ziele Kanos sich in einer Kampfkunst zu üben ohne den Partner im Training zu verletzen, diesem Ziel ordnete er aber nicht die Effektivität in einem Zweikampf unter, sondern Ziel war ja als Sieger aus einem Kampf hervorzugehen, nicht Symbolisch einen Pokal zu erringen.

Was ist denn so falsch an einer 'stinknormalen Sportart'? Manche Menschen koennen ganz gut ohne den Glauben an Fernostmagie, ohne Kriegskuenste, ohne selbstinterpetierte japanische Geschichte/Philosophie und ganz besonders ohne den Glauben an das perfekte Supersystem leben.

Prinzipiell nichts, Philosophie hat mit Judo schon mal garnichts zu tun.
Sport definiere ich halt als Wettbewerb, letztlich zählt nur der Sieg egal mit welchen Mitteln, sofern sie nur den Regeln entsprechen.

Kampfkunst ist für mich das Streben nach Selbstperfektionierung.

Solange beides gleichberechtig möglich ist ist ja auch alles in Ordnung.
Aber ist das wirklich so?

Koerperertuechtigung = untere Ebene laut Kano - korrekt.
Paedagogische Ziele = untere Ebene laut Kano - inkorrekt.

Wir hatten irgendwo schon einmal eine Diskussion ueber die Ebenen des Judo. Die Herold Fraktion hat irgendwo eine Textpassage in 'Mind over Matter' (nichts ganz sicher, eventuell ein anderer Text) missverstanden und darauf beruht nun deren Irrglaube, dass Judo ein komplettes SV-System waere.

Du weisst nicht wo es steht, kennst das Buch nicht, weisst aber natürlich das das falsch ist!:D
Solltest du vielleicht mal in dem Buch "Mind over Muscle" lesen...:D

Judo ist eine Synthese, kein Hybridsystem.

Hybrid: Gebündelt, Gekreuzt oder Gemischt
Synthese:Zusammensetzung, Zusammenfassung, Verknüpfung

Ist natürlich ein gewaltiger Unterschied :D

Einigen wir uns auf Suum cuique.

Jan_

15-01-2009, 17:03

Susi-Kunoichi

15-01-2009, 19:30

Na ja, die entsprechende Texstelle in Mind over Muscle (es hat sicherlich auch einen japanischen Originaltitel) habe ich gelesen - darauf kommt es wohl an.

Ansonsten : jedem das Seine, wie du schon sagtest.
Aber mein Judo nenne ich Judo. ;)

Kleiner Hinweis: Beschimpfung von Judoka als Jackenraufer o.ä. und das Absprechen jeglicher technischer Kompetenz jedes DJB Mitglieds ist sicher nicht im Sinne von 'suum cuique'. Das geht jetzt gar nicht mal nur an dich persoenlich.

Ich bestätige dir gerne das ich glaube das du lesen kannst, sogar das du dir ne eigene Meinung bilden kannst, nur halte ich deine Schlussfolgerung für falsch, hätte ja sein können das du ein anderes Buch gelesen hast.:D

Wie wäre es mit:Judo -fmvmbKK,(fuer mehr versuchs mal beim Kendo und Karate) , aber der Einfachheit halber einigen wir uns auf Judo.:D

Als kleiner Service noch falls du doch irgendwann mal...

http://www.htwm.de/~rjentsch/judo_schlagtechniken.html (http://www.htwm.de/%7Erjentsch/judo_schlagtechniken.html)

Im übrigen habe ich lediglich auf bestimmte Auswüchse, Misstände und Versäumnisse hingewiesen, sogar ausdrücklich betont das diese verbandsunabhängig sind.:

Da sind wir uns ja völlig einig, wer sich bemüht das Judo in seiner Vielfalt zu erfassen verdient jeden Respekt, die Verbandszugehörigkeit ist mir dabei völlig gleichgültig.
In Gegensatz zu:

Dennoch ist sein Judo fuer den Rest der Welt ein (modernes) Ju Jutsu System mit hohem Stellenwert der Judokomponente.

Wie war das noch mit der Toleranz?:D

Thaiandi

16-01-2009, 21:54

Also ist Judo allroundfähig, aber nur mit Fuß, Faust und Ellenbogentechniken.

Nur viele Vereine vernachlässigen deren Training, weil Sie Wettkampf-Judo betreiben. HAbe ich das bis jetzt so Richtig verstanden?!?!?!?:o

tom herold

16-01-2009, 21:57

Schnueffler

16-01-2009, 22:21

Aber klar ist: Trägt der andere nen Gi, nutzt man das freilich aus...

Das kann ich bzgl. Gi und No-Gi so unterschreiben!

Thaiandi

16-01-2009, 22:36

Nun wird das aber alles so gesehen: man "brauche" es "heute nicht mehr".

BUAHAHAHAHAHA!!!!!!!

Ja, weil eben alle vom Wettkampf-Judo/Sport-Judo ausgehen????!!!!??? Oder?

Philipp K.

16-01-2009, 22:58

Ich finde das lustig.
"Ich will ja nur Sportjudo machen, das reicht mir völlig!"
Eine Aussage, die der ursprünglichen Motivation, mit dem Jûdô zu beginnen, wohl kaum gerecht wird.

Was wäre, wenn es jemandem wirklich reicht, Sportjudo zu trainieren? Woher willst du wissen, was die einzelnen Motivationen waren, um mit dem Judo zu beginnen?

Versteh mich nicht falsch, ich finde es gut und richtig, wenn jemand das "vollständige" Judo trainiert und evtl. auch weitergeben möchte. Allerdings sollte auf der anderen Seite auch der Sportjudoka beachtet werden. Diese wissen (doch höchst warscheinlich), dass das was sie trainieren, nicht das "komplette" Judo ist, sondern eben nur Teilbereiche, die auf den Wettkmapf ausgelegt sind.

Thaiandi

16-01-2009, 23:12

Ja stimmt, aber nicht immer WISSEN sie was sie trainieren, Judo oder Wettkampfsport.... Das sollte man schom trennen.;) (Auch Wettkampf-Judo ist Judo, nur nicht eben alles, bzw. das komplette System)

k.surfer

17-01-2009, 01:28

Auch hier möchte ich mal einen Beitrag leisten (zum Ausgangsfred):

Wenn der Judoka in der Lage ist, nach dem Werfen nochmal ordentlich draufzuhauen, ist das O.K.. Ob die Judo-Menschen draufhauen üben, weiss ich nicht, sollten sie aber.

Lars´n Roll

17-01-2009, 02:26

Oh mein Gott... sind wir hier bei Deutschland sucht die nächste Heulsuse?

Ist es denn so schlimm zu sagen: "Ich mache Oldschool Kodokan Judo und die meisten anderen Trainer unterrichten Judo, das an´s olympische Regelwerk angepasst ist"?

Muss man sich dauernd darüber aufregen, dass sich ne andere, an einem bestimmten Regelwerk orientierte Form des Judo durchgesetzt hat?

Und muss man Leute verurteilen, nur weil sie Judo so sehen, wie´s nunmal üblicherweise unterrichtet wird?

Jan_

17-01-2009, 03:08

Luggage

17-01-2009, 09:20

Die Debatte wird hier mit folgenden "Argumenten" geführt:

"Weil ALLE (also 99,999%) es anders machen als Kano das vorgab, IST Jûdô heute etwas anderes als damals (und zwar egal, wie es ausgesehen haben sollte)."
Was bedeutet: weil "Alle" (?) es NICHT mehr so machen, wie man es (durch Kanos Texte und die Auskünfte seiner persönlichen Schüler wie Mifune usw.) eigentlich machen sollte, IST es nun etwas anderes - und das soll gefälligst auch so bleiben.

Tom, mit so undifferenzierten Rundumschlägen ohne argumentativen Gehalt und zudem einem Tonfall, der Lars zu Recht zu Äußerungen wie "Heulsuse" reizt, gewinnst du keinen Blumentopf. Zum Beispiel zitierst du mich an dieser Stelle vollkommen unsachgemäß. Ich habe deine Bemühungen stets hochgehalten, nur eben Anfälle wie diesen hier kritisiert. Du musst dich nunmal mit den Fakten abfinden, denn wenn 99,999% etwas auf eine Art machen, dann ist es nunmal so, dass es diese Art ist, die gemeint wird, wenn man von der Sache spricht. Es gibt halt auch im Judo eine Entwicklung und die kannst du nicht umkehren, so Recht du mit manchem haben magst. Der Punkt ist, dass es doch vollkommen in Ordnung ist, auch dein Jûdô ist ein Ergebnis einer Entwicklung. Wer weiß, wie alte japanische Hardliner dein Zeug sehen würden, wahrscheinlich wärst du auch in ihren Augen infamer Verfälscher. Akzeptiere, dass es eine Entwicklung zum Sportjudo gegeben hat und besetze eben einfach mit Recht deine Nische des traditionellen Judo und fertig, aber hör auf mit den lächerlichen Attacken gegen Leute, die dein Weltbild nicht teilen, unverschämter Weise vllt. sogar zufrieden sind damit nur Sport zu machen.

Doch, es gibt Waffentechniken im Jûdô.
Doch, es gibt einen sehr großen Bereich der Atemi-Waza.
Doch, die Kata sind "Informations-Container", mit denen Sportjudoka NICHTS anfangen können.
usw. usw.

Na jetzt hast dus denen aber gegeben. Und wenn jetzt einer mit diesem neuen Wissen sämtliche Judo-Vereine seiner Gegend ausprobiert um diese tollen Sachen zu lernen, wird er ziemlich enttäuscht werden. 99,999% und so...

Nun wird das aber alles so gesehen: man "brauche" es "heute nicht mehr".

Heißt: man KANN es nicht mehr.
Und wenn dann jemand wie ich kommt und genau darauf immer wieder hinweist, dann "nervt" derjenige ganz fürchterlich.
Warum eigentlich?
Weil man es nicht hören will.
Denn sonst müßte man ja eingestehen, was man im Jûdô alles nicht weiß und nicht kann.
Da hört aber jemand das Gras wachsen. Du brauchst hier nicht deine alten Komplexe rauszukramen, die hat nämlich hier in diesem Thread ganz konkret niemand angesprochen. Jeder Sportjudoka weiß, dass sich sein System aus einem kriegerischen Ju-Jutsu entwickelt hat. Und weil er selten Gedärme und abgerissene Gleidmaßen auf der Matte hinterläßt, weiß er auch bestens, dass sich da was verändert hat. Die pösen Sportjudoka, die sich dafür halten, was du ständig unterstellst, habe ich nie kennen gelernt. Ich kenne nur Leute, die wissen, dass sie einen Sport machen und den toll finden. Unverschämt von denen, ich weiß. Denen muss man unbedingt alle Nase lang sagen, wie minderwertig sie sind... :rolleyes: Komisch, dass die davon genervt sein mögen.

Und das möchte man natürlich nicht.
Verständlich.
Und wenn dann jemand kommt und erklärt, sich sehr intensiv mit eben diesen Dingen zu befassen, dann muß man natürlich herablassend darauf verweisen, daß die Mehrheit aber ... blablabla ...
Du solltest dich vllt. lieber etwas intensiver mit den Argumenten deiner Gesprächspartner auseinander setzen. Die Mehrheitsargumentation zielt nicht darauf ab, dir dein Wissen abzusprechen oder zu sagen, Judo sei anders gewesen, als du es proklamierst. Es ist aber nunmal Fakt, dass Judo heute in Deutschland etwas anderes ist. Boxer haben heute auch Handschuhe an. Nun kann man so lange man will davon fabulieren, dass Boxen dies und jenes mal beinhaltete und so weiter, wer in die nächste Boxschule geht, lernt dennoch nur normales modernes Wettkampfboxen mit Handschuhen. Das schmälert die Leistung einzelner nicht, die die alte Bareknuckle-Kunst oder gar antikes griechisches Boxen wieder beleben wollen keines Wegs, soweit muss man schon differenzieren können.

Ich finde das lustig.
"Ich will ja nur Sportjudo machen, das reicht mir völlig!"
Eine Aussage, die der ursprünglichen Motivation, mit dem Jûdô zu beginnen, wohl kaum gerecht wird.

1.) Ja und? Haben alle Menschen die Motive zu haben, die du diktierst?
2.) Was waren denn dezidiert die Motivationen, die Kano vorgibt? Das würde mich interessieren, ich bin fast bereit zu wetten, dass man die auch im heutigen Judo noch findet...

Und weil im 17. Jahrhundert der Hexenwahn Europa erfaßte, GAB es wahrscheinlich tatsächlich Hexen, nicht wahr ...?
Der Vergleich hinkt, tatsächlich verhält er sich so, dass du behauptest, weil es im echten Leben keine Hexen gibt, gab es keine Hexenverfolgung.

UND: weil Tom es sagt (und weil der Typ nervt), DARF er um keinen Preis Recht haben.
Denn wo kämen wir denn da hin, wenn "ein Einzelner" Recht hätte und "die Mehrheit" nicht??
Das wäre doch "undemokratisch" ...
Wie gesagt - alte Komplexe... Ich freue mich über dein historisches Engagement und würde liebend gerne mal dein Judo kennen lernen. Forscher sind mir immer willkommen, Diktatoren aber nicht...

Freier Geist

17-01-2009, 11:44

Susi-Kunoichi

17-01-2009, 14:12

...Tom, mit so undifferenzierten Rundumschlägen ohne argumentativen Gehalt

2.) Was waren denn dezidiert die Motivationen, die Kano vorgibt? Das würde mich interessieren, ich bin fast bereit zu wetten, dass man die auch im heutigen Judo noch findet...

Dann argumentiere doch selbst mal inhaltlich:
Da du ja Kano anscheinend nicht gelesen hast, hier aber munter den Fachmann gibst und Leute belehrst die in einer direkten Traditionslinie Kano- Wushijima-Hirano-FrankThiele stehen bin ich mal gespannt auf deine Argumentation:
Kanos oberste Grundsätze lauten:

Ji-Tai-Kyo-Ei
Seiryoku Zenyio

Bring diese doch bitte mal in Zusammenhang mit den Leuten die ausschliesslich Erfolge in einem modernen Wettkampfsport anstreben.
Als Quelle solltest du dabei auf Kanos Bücher zurückgreifen und das was er darin schreibt.

Mir ist das in 15 Jahren Wettkampfjudo und dem abarbeiten unzähliger Prüfungsordnungen nach den Vorgaben des massgeblichen Verbandes jedenfalls nicht gelungen.
Vielleicht bin ich ja nur zu doof?

lucky78

17-01-2009, 15:17

Sehr unterhaltsamer Thread!

Das Gefecht "Nur ich lehre das System in authentischer Meisterlinie!" vs. "Wenn man von dem System spricht, meint man (heutzutage) aber uns." gibt es ja bei diversen Kampfkunstrichtungen. Warum sollte Judo davon verschont bleiben? Keiner lässt sich gerne sagen, dass er sein offensichtlich im hohen Maße identifikationsstiftendes Hobby (ggf. auch Beruf) nicht korrekt, sprich: schlecht, ausführt. Das gilt wohl für beide Seiten. Davon abgesehen ist der Begriff Judo so bekannt und daher so wertvoll, dass man aus Marketinggesichtspunkten kaum einräumen sollte, dass das wahre Judo anders aussieht, als das eigene.

Ich bin wirklich vollkommen emotionslos hinsichtlich der Frage, was das wahre Judo ist. Ich habe als Kind die in der BRD dominierende Form des sportlichen Judos gemacht, war auf vielen Wettkämpfen und hatte viel Spaß. Als Kind war es natürlich schön, etwas Exotisches wie "Judo" zu machen. Identifikationsstiftend eben... Rückblickend würde ich es aber auch bereitwillig als „Raufen im Schlafanzug mit buntem Gürtel“ bezeichnen, wenn es denn nicht wirklich Judo war. Davon abgesehen interessiert mich aber…

@Tom
Bei wem hast Du die Elemente, die Du als Teil des wahren Judos bezeichnest, die aber im „Sport-Judo“ fehlen, gelernt? Waren das (lebende, Dich direkt unterrichtende) Judo-Lehrer – sozusagen - in "Meisterlinie von Kano"? Oder versuchst Du durch Quellenstudium, die fehlenden Elemente zu restaurieren? Bitte nicht falsch verstehen, ich frage das wertungsfrei. Es interessiert mich nur, wo man Deine gelebte Interpretation des Judo sonst noch finden kann.

Luggage

17-01-2009, 15:18

Dann argumentiere doch selbst mal inhaltlich:
Da du ja Kano anscheinend nicht gelesen hast, hier aber munter den Fachmann gibst und Leute belehrst die in einer direkten Traditionslinie Kano- Wushijima-Hirano-FrankThiele stehen bin ich mal gespannt auf deine Argumentation

Zitier mich bitte mal, wo ich inhaltlich über Kanos Lehren belehre, da bin ich wiederum gespannt. Ich habe im Gegenteil mehrmals betont, Toms Arbeit in keinster Weise in Frage zu stellen, zuletzt sogar darum gebeten, mir durch Kano gewünschte Motive fürs Training zu erläutern, damit ich mir mein eigenes Bild machen kann. Damit habe ich klar gemacht, dass ich davon keine Ahnung habe, was anderes habe ich nie geschrieben. Aber ich habe schon gemerkt, dass du nicht besonders differenziert argumentieren und lesen kannst.

Ihr beide versteht die wichtige Unterscheidung nicht: Es geht nicht darum, ob richtig ist, was Tom vom traditionellen Kodokan Judo sagt, es geht darum, dass es nunmal faktisch eine Weiterentwicklung gegeben hat (die zu kritisieren freilich jedem offensteht, die aber nicht weggeredet werden kann) und Inhalte, wie Tom sie postuliert, bei 99,999% der Dojo in Deutschland nicht vorzufinden sind. Darüber hinaus unterstellt ihr modernen Sportjudoka, etwas anders sein zu wollen, was sie sind, was in der Regel nicht zutrifft. Desweiteren wollt ihr ihnen diktieren, was sie sein zu wollen zu haben, was ich ankreide. Es ging hier zu keinem Zeitpunkt um überlieferte Inhalte Kanos.

Übrigens schlägt schon wieder die undifferenzierte Arroganz bei dir durch, die ich hier durchweg kritisiere: "Bring diese doch bitte mal in Zusammenhang mit den Leuten die ausschliesslich Erfolge in einem modernen Wettkampfsport anstreben."

1.) Warum reduzierst du den modernen Durchschnittsjudoka von dem ich durchweg spreche schon wieder auf jemanden, der "ausschliesslich Erfolge in einem modernen Wettkampfsport" anstrebt? Das selbe hast du getan, als du fragtest "was bleibt übrig, wenn man keine Wettkämpfe mehr macht". Warum kannst du nicht einsehen, dass es etliche Punkte mehr gibt, die auch modernes Judo lohnenswert machen und die allesamt legitim sind?

2.) Selbst wenn es nur Erfolge im Wettkampf wären, die den Durchschnittsjudoka motivieren, was ist daran falsch? Warum darf nicht jeder nach seiner Facon glücklich werden? Weil Tom es minderwertig findet? Oder ihr glaubt Kano hätte das getan?

FireFlea

17-01-2009, 15:45

Es ist doch befremdlich, dass die Mehrheit der Forenuser nun akzeptiert, das so etwas wie ein komplettes 'Old school' Judo existiert, nur weil es da einen Poster gibt, der sich hier im Forum immer wieder verbal uebergibt.

Stichhaltigen Nachweise fuer seine Thesen habe ich bisher noch nicht gefunden. Sicher kann man ihm eine gewisse Kompetenz bezueglich einiger Judotechniken nicht absprechen. Er hat auch viel gelesen ... mehr als die meisten anderen hier ... nur leider verwechselt er Wunschdenken und Fiktion allzu oft mit der Realitaet. Quellen muss man eben auch richtig lesen koennen!

Eine Menge Poster verteidigen Tom Herolds Fantasien von einem 'kompletten' und natuerlich 'historisch authentischem' Super-Judo, aber geben im naechsten Satz zu, noch nie bei ihm im Training gewesen zu sein - WTF!

Es ist doch komisch, dass das 'authetische' Preetzer Judo Lowkicks aus dem Thaiboxen, Drills aus dem Escrima, Sensitivitaetsuebungen aus dem Wing Chun und den Bodenkampf aus dem BJJ uebernommen hat ...
... das sind nicht etwa die aktuellen Trendkampfstile zusammengemixt, um die Kids zu begeistern ... es ist natuerlich alles original Kano Judo ... genau! :rolleyes:

Sorry fuer die klaren Worte - aber es nervt langsam! Ich lasse mir meinen Sport doch nicht madig machen!

Ich war in Preetz, es war nicht schlecht ... aber den Stein der Weisen habe ich dort wirklich nicht gefunden.

In wie fern Toms Judo Vermischungen mit anderen Stilen aufweißt kann ich nicht beurteilen, da ich weder Judo ausübe noch jemals persönlichen Kontakt mit Tom Herold hatte. Aber das Toms Lehrer Frank Thiele 30 Jahre bei Tokyo Hirano trainiert hat ist für mich als Ausenstehender ein Punkt der nicht zu verachten ist. Wahrscheinlich hat sonst in Deutschland niemand einen derartigen Hintergrund.

Ansonten ist das eine Diskussion bei der es wahrscheinlich niemals eine Einigung geben wird. Läuft ja seit Jahren hier und in anderen Foren.... :rolleyes:

Das schöne ist, wie bei anderen KK ala Karate hat man heutzutage die Möglichkeiten das auzuüben, was einem am meißten zusagt. Selbstverständlich hat auch der Sport seine Berechtigung und wer es traditionell mag findet auch seinen Lehrer.

Susi-Kunoichi

17-01-2009, 15:46

Zitier mich bitte mal, wo ich inhaltlich über Kanos Lehren belehre, da bin ich wiederum gespannt.

...Tom, mit so undifferenzierten Rundumschlägen ohne argumentativen Gehalt

2.) Was waren denn dezidiert die Motivationen, die Kano vorgibt? Das würde mich interessieren, ich bin fast bereit zu wetten, dass man die auch im heutigen Judo noch findet...

Wette angenommen, leg los!

Bezieh dich halt statt auf Wettkampfsport auf die Inhalte der DJB-Prüfungsordnung und die Technikausführung der offiziellen Lehrbücher !!!
Aber ich sage es dir vorweg: Du wirst oft darauf stossen das aus einem Handwurf wie bspw. Tai-Otoshi ein Ko-Tsuri-Tai-Otoshi gebastelt wird, weil niemand mehr die unverfälsche Version beherrscht und man dann das Bein zu Hilfe nehmen muss um dem Wurf irgendwie durchzubolzen.
Verschiedene Wurfeingänge die sehr ökonomisches Werfen ermöglichen sind einfach in Vergessenheit geraten.
Schulterwürfe mutieren zu Hüftwürfen weil sie schon im Eingang unökonomisch sind und mit Hilfe von Kraft und Ausheben durchgewürgt werden.
Viele Judoka haben nach wenigen Jahren gesundheitliche Schäden durch falsche Technikausführung.
Für mich widerspricht das Eindeutig dem Grundsatz Seiryoku Zenyo.

Und es ist sehr Schade das gerade jungen Judoka dieses Wissen vorenthalten wird und viele die Lust verlieren bevor sie eine andere Art Judo kennen lernen können.

Susi-Kunoichi

17-01-2009, 18:52

Noch ne Leseempfehlung zum Thema:

http://www.amazon.de/Kime-no-Kata-Frank-Thiele/dp/3878920075/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1232229911&sr=1-4

Security

17-01-2009, 21:38

haltet ihr judo auch für so allroundfähig?
oder seid ihr eher der meinung, dass judo nur so der leibesertüchtigung dienen kann? (lol^^)
habt ihr auch schon judo in einer schlägerei angewendet? und wenn ja - erfolgreich?

Einige Aspekte des ganz überwiegend unterrichteten Sportjudos sind "allroundfähig", ein paar Punkte jedoch ergänzungsbedürftig.

Unbewaffnet kann ein regelloser Kampf auch durch einen Tritt (sehr unwahrscheinlich) oder einen Schlag (durchaus möglich) beendet werden. Da man sich nur gegen etwas gut verteidigen kann, was man kennt, sollte man als Judoka zumindest auch Grundkenntnisse in einem entsprechenden Punching-Stil erwerben. Dass ein Judoka gegen einen Boxer, Thai Boxer etc. auch als "reiner" Judoka ordentliche Chancen hat, spricht nicht gegen ein (je nach Zeitbudget ggf. zeitlich begrenztes) Ergänzungstraining. Mögen die waffenlosen Chancen mit Judo isoliert recht gut sein, sieht es beim Waffenkampf leider ganz anders aus. Die Judoreflexe (und Ju-Jutsu-Reflexe) sind einem Messer oder Stock gegenüber (wie auch mehreren Gegnern gegenüber) leider oft völlig kontraproduktiv. Daher ist ein ergänzendes Waffenkampfsystem absolut erforderlich, um die Erfolgsschancen im Ernstfall zu erhöhen, da man nie ausschließen kann, dass im Laufe des Kampfes eine Waffe mit ins Spiel kommt. M.E. empfehlen sich zur Ergänzung die philippinischen Kampfkünste. Einige dieser Systeme sind sehr praxisnah und ihrerseits weitgehend universell einsetzbar, andere haben eher Showcharakter. Man muss nur den gesunden Judoverstand (bzw. einen Fußfeger) einsetzen, um beim Probetraining herauszufinden, ob der Waffen-Trainer ein artistischer Stock-/Messerherumfuchtler ist oder echte Kampfkraft besitzt.

Daneben bietet das Judo aber auch einige Vorteile, die sich universell gegen jeden anderen Stil nutzen lassen und das Sportjudo daher teilweise als "allroundfähig" erscheinen lassen:
- Kaum ein anderer Kampfsport bildet eine vergleichbar große und gut einsetbare Ganzkörperkraft (in Verbindung mit dem entsprechenden Krafttraining) heraus.
- Die Würfe, Hebel und Würgetechniken, die im Judo gelernt werden, sind in der Praxis Gold wert, da sie nicht nur "am grünen Tisch" gegen kooperative Gegner geübt werden, sondern auch unter Wettkampbedingungen.
- Gute Wettkämpfer entwickeln hervorragende Nehmerqualitäten und einen guten universell einsetzbaren Kampfgeist.
- Die Adrenalinkontrolle wird verbessert.
- Das Behalten des eigenen und Brechen des Gleichgewichts des Gegners ist als Grundkonzept des Judo in allen Situationen und gegen alle Stile valide und anwendbar.
- Die Fallschule ist ebenfalls ein riesiger Vorteil- jeder kann einmal geworfen werden und mancher braucht seinen Kopf auch nach dem Wurf noch für andere Dinge.
- Die Judo-"Tugenden" sind im ganzen Leben einsetzbar (wie auch das Achten auf Balance).

In meiner Jugend habe ich Judo auch schon im Ernstfall eingesetzt. Es hat funktioniert. Es waren damals aber zum Glück keine Waffen im Einsatz und es galt oftmals noch ein ungeschriebener Ehrenkodex, über den die heutigen verweichlichten Messerhelden (die es natürlich auch früher gab, nur etwas seltener) nur müde lächeln würden.

Guv´nor

17-01-2009, 21:51

judo ist einfach klasse.

wer in der bundesliga judokämpft ist auch ohne kenntnis anderer stile eine maschiene die echten schaden anrichten kann.

ne waza ist im mma häufig der schlüssel zum sieg und das so erfolgreiche bjj ist letztendlich eine spezialisierung auf judo ne waza.

mein bjj konnte ich durch judo verbessern 3mal bjj einmal judo pro woche. zum vergleich nur 2 mal boxen bzw thaiboxen zeigt wie wichtig zumindest mir die judo und jiu jitsu aspekte sind.

wer in nem coole judo verein ist die smw bjj und ein wenig mma gegenüber aufgeschlossen sind kann bspw vereinbaren das nach dem regulären training ein paar runden submission wrestling geübt wird, sowie ein paar mma techniken für übergänge Kick punch throw. also dann ist es doch allroundtraining auf judo basis:)

Jan_

17-01-2009, 22:35

Noch ne Leseempfehlung zum Thema:

Kime-no-Kata: Amazon.de: Frank Thiele: Bücher (http://www.amazon.de/Kime-no-Kata-Frank-Thiele/dp/3878920075/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1232229911&sr=1-4)
Herr Thiele nimmt anscheinend einen etwas bescheideneren Standpunkt ein, wenn es um Judo-Atemi geht.

Tatsaechlich liest es sich komplett verschieden von dem, was Tom Herold so von sich gibt.

Schon in der Einfuehrung schreibt Frank Thiele zum Beispiel:

'Die Techniken der Kime-no-Kata beruehren zum Teil dem Judo verwandte Gebiete. So kommen Techniken des Aikido, Tritte und Faustschlaege aus dem Karate vor, und schliesslich werden bei den Schwertangriffen noch Eigenheiten des Kendo eingefuehrt. Bei dieser Vielfalt wundert es nicht, dass selbst hochgraduierte Judoka mit ihrer Vorfuehrung der Kime-no-Kata leicht der Kritik eines "Spezialisten" ausgesetzt sind, weil sie unbewusst gegen eine Regel seines Sachgebiets verstoßen.'
Thiele, Frank: Kime-No-Kata: Die klassische japanische Selbstverteidung - 7. Auflage - Berlin:Weinmann, 1992 - Seite 5

Susi-Kunoichi

17-01-2009, 22:45

Herr Thiele nimmt anscheinend einen etwas bescheideneren Standpunkt ein, wenn es um Judo-Atemi geht.

Tatsaechlich liest es sich komplett verschieden von dem, was Tom Herold so von sich gibt.

Schon in der Einfuehrung schreibt Frank Thiele zum Beispiel:

'Die Techniken der Kime-no-Kata beruehren zum Teil dem Judo verwandte Gebiete. So kommen Techniken des Aikido, Tritte und Faustschlaege aus dem Karate vor, und schliesslich werden bei den Schwertangriffen noch Eigenheiten des Kendo eingefuehrt. Bei dieser Vielfalt wundert es nicht, dass selbst hochgraduierte Judoka mit ihrer Vorfuehrung der Kime-no-Kata leicht der Kritik eines "Spezialisten" ausgesetzt sind, weil sie unbewusst gegen eine Regel seines Sachgebiets verstoßen.'
Thiele, Frank: Kime-No-Kata: Die klassische japanische Selbstverteidung - 7. Auflage - Berlin:Weinmann, 1992 - Seite 5

Ja, heisst übersetzt: Wenn du im Judo was machst was andere Kampfkünste auch machen, werden diese daran Kritik üben.
Funakoshis Karate und Aikido sind übrigens deutlich jünger als Judo, also können die Techniken dort nicht geklaut sein, falls du dies meinst.

Im übrigen hab ich mich nie auf Technikausführungen von Tom berufen ,da ich sie nicht kenne und er sie auch nicht zusammenhängend veröffentlicht hat.
Darüber musst du mit ihm selbst diskutieren.
Ich vergleiche lediglich die Literatur von Kano, Hirano, Mifune , Thiele etc. mit dem was ich in langen Jahren in verschiedenen Vereinen und Schulen in D lernen konnte.

Jan_

17-01-2009, 23:48

Susi-Kunoichi

17-01-2009, 23:54

Nein, das Zitat sagt deutlich aus, dass die Kime-no-Kata Techniken enthaelt, die sich ausserhalb des Kernkompetenzbereichs eines Judoka befinden.

Und warum ist es dann eine Judo-Kata?

BenitoB.

18-01-2009, 00:01

Susi-Kunoichi

18-01-2009, 00:12

dermatze

18-01-2009, 01:04

Hm, interessantes Gespräch.

Ich denke es ist normal, dass sich Systeme im Laufe der Zeit an sich verändernde Rahmenbedingungen anpassen. Es ist aber bedauerlich, wenn die Anpassung erfolgt, an die künstliche Situation Wettkampf, und dadurch nicht nur einzelne Techniken sondern ganze Aspekte wegfallen. Ohne jetzt die geschichtlichen Hintergründe zu kennen, scheint das ja hier, wie in anderen KKs auch, der Fall zu sein.
Natürlich ist das ein Verlust und es ist gut, wenn darauf hingewiesen wird.
Ich habe das zum Beispiel gar nicht gewusst und Judo den Rücken gekehrt.
Missen möchte ich das Erlernte trotzdem nicht.

Luggage

18-01-2009, 09:40

Für mich widerspricht das Eindeutig dem Grundsatz Seiryoku Zenyo
Das musst du mir erstmal übersetzen und erklären, dann kann ich anfangen mir darüber Gedanken zu machen.

Wette angenommen, leg los!

Wie gesagt, ich bin fast bereit zu wetten, damit habe ich noch keine Wette angeboten.

Meiner Aufforderung mich zu zitieren, wo ich hier jemanden über Kano belehre, bist du nicht nachgekommen. Der zitierte Satz enthält keinerlei Belehrung über Inhalte Kanos Vermächtnisses, sondern ist eine Aufforderung es mir zu erklären! Wieder mal mangelndes Textverständnis...

Darüber hinaus ändert eine Konkruenz, oder das Fehlen einer solchen heutigen Sportjudos mit Kanos Lehren bzgl der Motivation zum Training nichts an allen Kritikpunkten an Toms und auch deinem Auftreten hier.

Jan_

18-01-2009, 11:54

mal als judo laie: ich vermute thiele hatte tom herold lange jahre als engen,engsten, schüler obwohl dieser eine völlig andere interpretation des judo hatte:D klingt nich wirklich glaubwürdig:rolleyes:

Ich habe keine Ahnung wie deren Verhaeltnis ist - du auch nicht. Damit ist wohl alles gesagt. Dein 'Schluss' hat nicht die geringste Substanz.

Frank Thiele auessert sich in besagtem Katabuch unmissverstaendlich: Die Kime no Kata beeinhaltet Techniken, denen im Judo nur eine Randbedeutung zukommt. Experten anderer Stile sind dort kompetenter.
Das ist Leseverstaendnis auf dem Niveau eines Drittklaesslers.

ferner denk ich judo ist älter als aikido und karate,warum sollte sich dann ne alte judo-kata daran orientieren.

Ich habe den Eindruck manche Leute wollen einfach nur alles falsch verstehen ...
Karate ist je nach Stilrichtung aelter als Judo oder auch nicht, Aikido wurde etwas spaeter als das Judo entwickelt.
Die Wurzeln dieser Kuenste sind jedoch aelter als das Judo.
Modernes Karate hat das Schlagen und Treten der alten Kuenste besonders kultiviert bzw Weiterentwickelt, Aikido hat andere Aspekte kultiviert, die im Judo nur sekundaer sind.
Herr Thiele erkennt den Expertenstatus dieser 'modernen' Stilisten mit antiken Wurzeln an und rauemt ein, dass heutzutage z.B. Karateka mehr von Atemis verstehen als Judoka - naturgemaess.

anmerkung: ich hab keine ahnung vom judo,aber damit bin ich hier sicher nicht alleine:o
Na ja, heutzutage hat ja jeder zu allem eine Meinung.

Jan_

18-01-2009, 12:14

Kano hat diese Kata als Selbstverteidigungskata mit Atemi -Waza geschaffen.
Wenn man die Kata richtig ausführen will muss man die dazugehörigen Techniken schon üben, es gibt sie, sie sind überliefert. Macht man das nicht und ahmt nur angedeutete Bewegungen nach verliert sie ihren Sinn.
Aber wenn man das Ernsthaft macht tuts halt gelegentlich mal weh wenn man eins auf die Nase kriegt.

In der Kime no Kata verwendet Tori Atemi ledigich als Schocktechniken, um die Situation anschliessend mit Judotechniken zu loesen.
Die Atemi dieser Kata sind sozusagen ein Bonus fuer die SV und einfach genug, dass selbst ein reiner Judoka sie schnell erlernen kann, um seine SV-faehigkeiten aufzuwerten.

Wer die Kime no Kata halbherzig trainert, verschwendet seine Zeit. Fuer diese Erkenntnis muss man kein Doktor der Sportwissenschaften sein.

Die Kime no Kata verbessert die unter anderem die Reaktion, Entschlossenheit, fuehrt eine Judogemaeße SV ein, macht Maengel in der Judotechnik deutlich sichtbar und kultiviert das Judoprinzip des Ausweichens.

Die Kime Kata ist jedoch nicht die Basis fuer ein System von Atemi-Techniken - keine Judokata leistet das.
Auf der anderen Seite haben wir aber sehr wohl die Randori no Kata die dies fuer die Judo Wurf- und Bodentechnik leisten.

Susi-Kunoichi

18-01-2009, 12:23

Das musst du mir erstmal übersetzen und erklären, dann kann ich anfangen mir darüber Gedanken zu machen.

Wie gesagt, ich bin fast bereit zu wetten, damit habe ich noch keine Wette angeboten.

Meiner Aufforderung mich zu zitieren, wo ich hier jemanden über Kano belehre, bist du nicht nachgekommen.
Hat sich für mich erledigt.
Du erklärst hier lang und breit warum Tom nicht jammern soll, gehst aber auf keinen fachlichen Kritikpunkt ein.
Ich habe dir mehrfach beschrieben warum ich seine Kritik wichtig finde und das fachlich mit den Zielen von Kano begründet, darauf bist du nie eingegangen sondern hast immer nur Wortglauberei betrieben.
Du kennst nicht die wichtigsten Prinzipien des Judo, willst aber mitreden.
Deine Aussage: "Soll doch jeder machen was er will" habe ich zur Kentniss genommen.

Ansonsten bin ich nur noch zu einer Diskussion bereit wenn du mir fachlich erklärst wie sich das heute verbreitete Judo mit Kanos Lehren vereinbaren lässt. Bitte mit Quellen.

Luggage

18-01-2009, 12:59

Hat sich für mich erledigt.
Schon zum zweiten Mal übrigens, nicht sehr konsequent ;)

Du erklärst hier lang und breit warum Tom nicht jammern soll, gehst aber auf keinen fachlichen Kritikpunkt ein.
Ich habe dir mehrfach beschrieben warum ich seine Kritik wichtig finde und das fachlich mit den Zielen von Kano begründet, darauf bist du nie eingegangen sondern hast immer nur Wortglauberei betrieben.
Ich habe mehrfach darauf hingewiesen wie gut und wichtig ich Toms Arbeit ich fachlicher Hinsicht finde. Daran hat niemals von meiner Seite Kritik bestanden, im Gegenteil, noch bevor du oder er diesen Thread betreten hatten, habe ich ihn bereits als eine Adresse "Allroundfähigen" Judos genannt.

Du kennst nicht die wichtigsten Prinzipien des Judo, willst aber mitreden.
Billiger Versuch mich über mangelndes Wissen über eine Sache zu diskreditieren, die tatsächlich nicht Inhalt meiner Kritik war. Versuch dich doch bitte nicht auf Land zu retten, wo du dich sicher fühlst, sondern geh mit Verstand auf die tatsächlich vorgebrachte Kritik ein.

Deine Aussage: "Soll doch jeder machen was er will" habe ich zur Kentniss genommen.
Das freut mich aber, hättest du das von Anfang an, müsst ich keine Wortklauberei betreiben und dir die Welt erklären. Die Frage ist nach wie vor: Warum Menschen angreifen, weil sie zufrieden sind mit dem, was sie machen?

Ansonsten bin ich nur noch zu einer Diskussion bereit wenn du mir fachlich erklärst wie sich das heute verbreitete Judo mit Kanos Lehren vereinbaren lässt. Bitte mit Quellen.
Du verkennst die Beweislast: Wenn du behauptest das heutige Judo sei nicht mit Kanos Lehren vereinbar, musst du auch die Belege dafür bringen. Wenn du gerne mit mir diskutieren möchtest, musst du mir die Inhalte erklären, die Kano gefordert hat, ansonsten habe ich zu dem Thema nichts zu sagen, woraus ich hier nie einen Hehl gemacht habe. Du hast mich für meine Kritik an Tom angegriffen, damit hast du auch hier die Beweislast zu tragen. Leider hast du die Kritik von Anfang an nicht verstanden, noch klarer kann ich sie aber nicht formulieren.

Susi-Kunoichi

18-01-2009, 13:02

In der Kime no Kata verwendet Tori Atemi ledigich als Schocktechniken, um die Situation anschliessend mit Judotechniken zu loesen.
Die Atemi dieser Kata sind sozusagen ein Bonus fuer die SV und einfach genug, dass selbst ein reiner Judoka sie schnell erlernen kann, um seine SV-faehigkeiten aufzuwerten.

Wer die Kime no Kata halbherzig trainert, verschwendet seine Zeit. Fuer diese Erkenntnis muss man kein Doktor der Sportwissenschaften sein.

Die Kime no Kata verbessert die unter anderem die Reaktion, Entschlossenheit, fuehrt eine Judogemaeße SV ein, macht Maengel in der Judotechnik deutlich sichtbar und kultiviert das Judoprinzip des Ausweichens.

Die Kime Kata ist jedoch nicht die Basis fuer ein System von Atemi-Techniken - keine Judokata leistet das.
Auf der anderen Seite haben wir aber sehr wohl die Randori no Kata die dies fuer die Judo Wurf- und Bodentechnik leisten.

Lieber Jan, einverstanden soweit. Du magst das so sehen, für mich ist aber die Tatsache das Kano mehrere Kata geschaffen hat in der Atemi vorkommen, egal zu welcher Intension und die weitere Tatsache das es diese Atemi gibt, sie von Kano überliefert wurden ,eine Aufforderung sie zu trainieren.Denn wirksam anwenden und abwehren kann ich nur, wenn mir die Angriffe vertraut sind.
Und dabei finde ich es falsch, nur die zu "lernen" die jetzt in der Kata vorkommen.
Unter lernen verstehe ich, diese wirklich zu verstehen, Bewegungsabläufe zu optimieren und zu automatisieren und sie flexibel nach Bedarf einsetzen zu können.
Soll man deshalb jetzt extra Karate lernen? Glaube ich kaum das das so gedacht war, sonst hätte Kano nicht dezidiert Anweisungen hinterlassen wie Atemi zu trainieren sind.
Er hat sogar in seinen Schriften empfohlen das der ideale Judolehrer nicht nur Atemi, sondern auch Waffen beherrschen sollte.
Warum wohl?
Diese zu trainieren ändert ja nichts am Schwerpunkt des Judo, sondern bereichert dieses und macht Judo nicht zu Jujutsu sondern einfach etwas (Umfang)reicher.
Das man dass heutzutage aber nirgends mehr im Judo lernen kann ist genau deiner Argumentation zu verdanken.
So ist auch deine Interpretation von Frank Thieles Buch zu verstehen.

Bringt aber nix das noch weiter zu diskutieren da die Fronten in dieser Frage zu verhärtet sind.

Susi-Kunoichi

18-01-2009, 13:31

Schon zum zweiten Mal übrigens, nicht sehr konsequent ;)

Tja, da geht es mir wie dir wenn die "Googlejuristen" mit dir diskutieren wollen....:D

Einigen wir uns drauf das er nicht immer geschickt seinen Standpunkt vertritt, ich Diesen aber für so wichtig halte darüber hinwegzusehen und sich mit den Inhalten dessen, was er sagt Auseinanderzusetzen.
Und das es, egal was er sagt, immer mit Kritik an seiner Person endet.
Diese könnte man auch auf 2 Sätze beschränken und stattdessen fachlich diskutieren.

tom herold

18-01-2009, 17:02

Nein, das Zitat sagt deutlich aus, dass die Kime-no-Kata Techniken enthaelt, die sich ausserhalb des Kernkompetenzbereichs eines Judoka befinden.
Diese Techniken kann man (heutzutage) viel spezieller im Karate/Aikido/Kendo trainieren.

Es gibt nicht eine Textstelle in Thieles Buch, die besagt, dass im modernen Judo etwas verloren gegagnen waere. Vielmehr ordnet er die Kime-no-Kata in den richtigen Zusammenhang mit dem Judosystem ein: Reflextraining, Unverzeihlichkeit (-> Korrektur der Judotechnik(!)) von Fehlern gegen bewaffnete Angriffe, Ergaenzung des Judo mit SV Aspekten etc.

Frank Thiele hat, bevor diese Broschüre veröffentlicht wurde, versucht, sie zurückzuziehen, da er sie grundlegend korrigieren wollte.
Das gelang ihm nicht, der Verlag hat das Ding nach jahrelangem Streit gegen Franks Protest veröffentlicht. Frank sagt selbst (wers nicht glaubt, kann ihn beim nächsten Lehrgang fragen), daß diese Broschüre längst nicht mehr seinen Kenntnisstand repräsentierte, als sie veröffentlicht wurde.
Heute würde er das Ding am liebsten einstampfen ...

Die Techniken der Kime-no-Kata SIND Jûdô.
Eigentlich heißt diese Kata Shin Ken Shobu no Kata ... was ja wohl alles sagt.

(Mal ehrlich - was soll denn die dumme Behauptung, die Inhalte der Kime-no-Kata gehörten "nicht zu den Kernkompetenzen eines Jûdôka"?? Kernkompetenzen sind also nur Würfe und ein paar Bodengriffe? Und die Erde ist eine Scheibe ... WARUM, bitte, soll denn Kano eine Kata geschaffen haben, die mit seinem Jûdô NICHTS zu tun gehabt haben soll - und WIE hätte er das denn machen sollen? Aufgrund welcher Kenntnisse?)

Zum Vorwurf, ich würde Jûdô mit anderen KK "vermischen": das habe ich tatsächlich mehr oder weniger vor etlichen Jahren getan, als ich noch nicht Franks Schüler war. Ich hatte da nämlich noch keine Gelegenheit, derlei Dinge (Atemi-waza, Buki-waza usw.) von kompetenten Jûdô-Lehrern zu erlernen.

Durch Frank hat sich das geändert.
Das dazu.

@Jan: Ich kann mich nicht erinnern, dich schon einmal bei uns in Preetz gesehen zu haben. Teil mir doch bitte mit, wann das gewesen sein soll ...
Und zum "Randori", welches du mit mir gemacht haben willst: wenn das im Rahmen eines Seminars geschehen sein sollte, dann war es garantiert kein ernsthaftes Randori. Aber bitte, komm doch einfach noch mal vorbei, stell dich ordentlich vor ("Ich bin Jan aus dem KKB") und mach DANN mit ...
Das dazu.

Ansonsten kann natürlich jeder Jûdô als reine Sportart betreiben.
Meine Frage dazu: WIESO?
Wieso ausgerechnet Jûdô?
Wieso nicht Ringen?
Wieso - wenn es Grappling mit Gi sein soll - nicht Sambo?

Was fasziniert so am Jûdô?
Ganz einfach: der Mythos "japanische Kampfkunst".
"Selbstverteidigung".

So etwa, ja?

Wenn man nur Sport treiben will, wieso dann Gürtelprüfungen?
Die Ringer brauchen das doch auch nicht, um ihre Wurftechniken zu erlernen ...
Und die Sambo-Leute haben auch kein Graduierungssystem (obwohl es inzwischen auch "Dan-Grade" im Sambo gibt - japanische Graduierungen in einer russischen Sportart ... wers mag. Der Gründer Oschepkov jedenfalls hatte das nicht vorgesehen.).

Braucht man, um Sport zu treiben (von mir aus auch Kampfsport) unbedingt einen (anzustrebenden) "Schwarzgurt"??
Nöö.

Brauchen Sportler (ob Wettkämpfer oder "Breitensportler") die Kata des Jûdô?
Nöö.
Was, bitte, kann denn ein solcher Sportler mit Ukes Schlagbewegung in Nage-no-Kata anfangen? Gar nichts. Wo kommt so etwas im Wettkampf oder im Randori des Sportjudo vor?
Wo kommen die Inhalte der Kime-no-Kata im Sportjudo vor?
Nirgends.

Jûdô nur als Sport? Ja, bitte. Dann aber konsequent.
Keine Gürtelprüfungen mehr - Wettkämpfer verfügen ohnehin nur über ein Repertoire von (freundlich geschätzt) maximal 5 Würfen.
Wozu also der krampf mit den Kyû?

Und die Lehrinhalte der Dan-Grade im Sportjudo beschränken sich auf Dinge, die vorher bereits bekannt sein müßten - und auf die Kata.
Und welchen konkreten Nutzen zieht man aus diesen Kata? Gar keinen.
Warum also läßt man sie nicht endlich weg?
Und mit ihnen auch den Krampf mit den Dan-Graden, die im Sport völlig bedeutungslos sind?

Was kann im Sportjudo ein 5. Dan KONKRET besser als ein 4. Dan?
Welche Dinge hat er in Vorbereitung auf seinen 5. Dan gelernt, die ihn nun über die Stufe des 4. Dan hinaus erheben ...? Ich meine, an NEUEN, konkreten udn anwendungsbereiten Dingen ...?

Wenn man sich also darauf beschränkt, zu sagen: "Mir reicht es, Jûdô ausschließlich als reglementierten Sport zu betreiben!", dann ist das ok, aber dann sollte man auch ehrlich sein und die Attribute einer Kampfkunst der Gendai Budô aufgeben, da sie in diesem Kontext inhaltslos geworden sind.
Diese Attribute beizubehalten ist Etikettenschwindel.

Ich habe hier lesen müssen, daß im (heutigen) Wettkampf das Prinzip "Seiryoku Zenyo" keine Gültigkeit haben soll.
Stimmt!!

Da Kano nun aber diese Maxime zum obersten Prinzip des Jûdô erhob, IST (gemäß eurer eigenen Aussage) Sportjudo KEIN Jûdô mehr.
QED.

Und zur Behauptung, Jûdô habe sich "weiterentwickelt" oder gar "über Kano hinaus weiterentwickelt", ist dies zu sagen:
Um etwas "verbessern" zu können (im Sinne einer echten Weiterentwicklung) muß man es verstanden haben.
Für Jûdô bedeutet dies, man muß es KÖNNEN (und zwar KOMPLETT), ehe man es "weiterentwickeln" kann. Wie will man denn "verbessern", wenn man gar nicht alle Aspekte des Jûdô versteht oder wenigstens kennt?
Da aber NIEMAND in einem Menschenleben Jûdô komplett erlernen kann (es hat dafür zu viele Lehrinhalte, die weit über die paar Würfe der Grundschule hinausgehen), ist jede Behauptung, man habe Jûdô "weiterentwickelt" einfach albern.

Zudem irritiert es mich, das Weglassen beinahe aller Lehrinhalte als "Weiterentwicklung" zu bezeichnen.
Übrigens: Jans Behauptung, das von mir praktizierte Jûdô sei "Fantasie", ist dreist und entspicht nicht den Tatsachen.
Ich habe offengelegt, wer mein Lehrer ist und wer dessen Lehrer war. Mehr kann ich nicht tun.

tom herold

18-01-2009, 17:25

@Jan: Es ist unredlich, über Kanos Texte zu sprechen, wenn man sie nicht gelesen hat.
Die "1. Ebene" des Jûdô beschrieb Kano in "Mind over Muscle" als jene ebene, auf der man "defense against attack" erlernt.
1895 konnte man da sicher nicht von Sport sprechen ...

Zudem beschreibt Kano (mal nachlesen, ja?) die "1. Ebene" als das Fundament des Jûdô.
"Defense against attack" ist also die Grundlage der beiden darauf aufbauenden weiteren Ebenen.
Und das hat mit Sport nichts zu tun.

Ist man also nicht in der Lage, "defense against attack" anwendungsbereit zu praktizieren, dann erübrigt sich alles Weitere.

Bitte mal nachlesen, was Kano dazu in "Jûdô Memoirs" schreibt.
Ebenso wie in "Mind over Muscle" kritisiert er schon 1928, daß sich durch Unverständnis dessen, was er lehrte, ein "western wrestling type judo" breitmachen würde, welches mit seinem Jûdô nichts zu tun habe.

Abgebeugte Haltung, kraftbetontes Raufen, minimales Technikverständnis, fehlendes Verständnis für die Kata ...
Alles Dinge, die Kano in seinen letzten Lebensjahren heftig kritisierte.
Genützt hat es offenbar nichts.

Wie gesagt: wenn man unbedingt etwas anderes machen will als das, was Kano vorgab - wieso ist man dann nicht konsequent und tut es auch?

Jan_

18-01-2009, 17:42

'defense against attack' habe ich gerade bei der Handball WM im TV gesehen.

Freier Geist

18-01-2009, 19:01

Danielito

18-01-2009, 19:12

Hallo,

Vielleicht helfen die Links und Informationen dem einen oder anderen User weiter.

Judo-Literaturliste:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/judo-literatur-tips-43400/

Für die Ne-Waza-Freunde:
Judo Books Online (http://judoinfo.com/judobooks.htm)
=> Higher Groundwork Judo von Moshe Feldenkrais

Google-Suche nach „Kashiwazaki + Ne Waza“ und „Isao Okano“
Evtl. noch die gleiche Suche bei Youtube machen.
Karo Parisyan wurde ja schon genannt. Ebenfalls empfehlenswert, um über den Tellerrand zu schauen.

Von Kashiwazaki habe ich 2 Bücher
- Shime waza in englischer Sprache
- Ne waz in japanischer Sprache (Ich kann weder die jap. Sprache lesen noch schreiben)

Die Bilder im Ne-Waza-Buch sind sehr schlüssig und recht gut selbsterklärend.
Grundkenntnisse im Bereich Bodenkampf sollten zum Verständnis vorhanden sein.
Die Techniken werden von Partnern demonstriert, die einen Gi tragen.
Meiner Meinung nach werden sehr solide, anwendbare Techniken für den Bodenkampf MIT GI gezeigt.
Was in dem Buch fehlt sind die Genick- und Beinhebel.

Für das Training OHNE GI zur Ergänzung sind Crosstraining bzw. Seminare beim BJJ, LutaLivre und beim Ringen nützlich.

Für die Frage nach den Atemi-Waza bzw. als Standardwerke sind folgende Werke empfehlenswert:
Jigoro Kano: Kodokan Judo
Kyuzo Mifune: The Canon of Judo
Sakujiro „Oni“ Yokohama: Judo Kyohan
Brian Watson: Judo Memoirs of Jigoro Kano
Charles Yerkow: Modern Judo Vol. 1 und 2

Ansonsten wäre auch hier Crosstraining beim Boxen, MT, Vollkontaktkarate etc….sinnvoll.
Kobudo und FMA fürs Waffentraining.

@Luggage und für diejenigen, die an „seinem“ Judo bzw. an Training mit ihm Interesse haben:
Wer Tom’s Judo kennen lernen will, kann ihm eine freundliche PM schreiben und ihn direkt danach fragen.

Ehrliches Interesse sich damit auseinanderzusetzen sollte vorhanden sein.

@Tom: Shin Ken Shobu no Kata
Die Übersetzung (Bedeutung) lautet „To explore the old to unterstand the new", wenn ich mich richtig erinnere?

P.S.: Ich habe schon an mehreren Lehrgängen, an der einwöchigen Judo-Sommerschule und am Training in Preetz mit Tom Herold teilgenommen.

tom herold

18-01-2009, 19:58

@ tom herold

Wer außer dir lehrt Judo noch in diesem ursprünglichen Sinne? Ich frage, weil, solltest du tatsächlich der einzige sein, hat doch der Interessierte gar keine andere Chance, als die Sport-Variante zu ergreifen. Wenn er nicht gerade in deiner Gegend wohnt, meine ich. Oder seh ich das falsch?

Gruß

Freier Geist

Man könnte sich bspw. direkt bei Frank Thiele melden und in Urberach an seinem Training teilnehmen ...
Man könnte sich (Interesse vorausgesetzt) an mich wenden und fragen, ob man an unserem Training teilnehmen kann. Man könnte auch erfragen, wer meiner (wenigen) Schüler wo unterrichtet (Schüler sind für mich nicht automatisch alle, die bei uns am Training teilnehmen, um das nochmal klarzustellen).
Man könnte sicher auch auf zahlreichen anderen Wegen versuchen, herauszubekommen, wer gegebenenfalls in Deutschland oder dem angrenzenden Ausland so etwas unterrichtet - und welchen Hintergrund derjenige hat.

Ich selbst kenne in Deutschland niemanden, der traditionelles Jûdô unterrichtet, aber das heißt nicht, daß es so etwas nur bei uns gäbe.

Man muß, wenn man wirklich Jûdô lernen und praktizieren will, einen Lehrer suchen (und das ist etwas anderes als ein Trainer).
Eine solche Suche aber ist mühsam und aufwendig, und so scheuen sich viele davor.

Die Gendai Budô aber kann man nur und ausschließlich unter Anleitung eines qualifizierten, in einer entsprechenden Traditionslinie stehenden Lehrers wirklich erlernen.

Ich empfehle, sich hin und wieder mal mit den diesbezüglichen Essay von Dave Lowry vertraut zu machen - er kann all diese Dinge viel besser und verständlicher ausdrücken als ich.

Grundsätzlich geht es um die Frage "Sport ODER Budô".
(Nebenbei: "Budôsport" gibt es nicht!)

Von daher reden wir hier tatsächlich aneinander vorbei ...

Die Ziele sind zu unterschiedlich, als daß wir da zu einer Einigung gelangen könnten.

Sport lebt vom Vergleich (vulgo Wettkampf), und der sportliche Kontrahent ist kein wirklicher Gegner.
Sport kann alles sein - und der Kontrahent entweder ein Gegenstand (um es scherzhaft auszudrücken) wie eine Stoppuhr oder eine Felswand oder ein Diskus oder ...
Der Kontrahent kann auch ein lebender Mensch sein (Schach, Handball usw ... :-))

In jedem Fall ist Sport immer auch ein Kampf gegen den eigenen Körper, die eigene Trägheit ...

Das ist gut, das ist sinnvoll.

Um mehr aber geht es nicht.

Die Ziele der Gendai Budô sind andere und zumindest im Jûdô erheblich weitergehend.

Eines dieser Ziele ist (zumindest im Jûdô) die Entwicklung der Fähigkeit, tatsächlich kämpfen zu können.
Lowry (und andere, so auch Kano!!) bezeichnen dies als "Konfrontation mit Situationen auf Leben und Tod".

Nun könnte man behaupten, daß dies auch auf Extrem-Sportarten zutrifft - allerdings sucht man dort lediglich (und ohne zwingenden Grund) den "Thrill".

Und das ist etwas anderes als das, was Kano und andere für die Gendai Budô erläutern.

BTT:
Ich denke, daß man sich als jemand, der Jûdô NICHT unter sportlichen Gesichtspunkten ausübt, extrem gut verteidigen kann.
Ich wage zu bezweifeln, daß dies auch für Sportjudoka gilt.
Damit ist von meiner Seite aus alles zu diesem Thema gesagt.
:)

PS:
Hallo Danielito, "Shin Ken Shobu" setzt sich zusammen aus: "Shin Ken" (= "lebendes Schwert", also eine tatsächlich SCHARFE Klinge), "Shobu" (= Kampf, nicht identisch mit sportlichem Wettkampf, dies wäre Shiai).
Es ist also die Kata des "Kampfes mit dem lebenden Schwert".

Was kann der olle Kano denn DAMIT gewollt haben ...?
Mal drüber nachdenken.
Kleiner Tipp:
Er wollte NICHT, daß seine Schüler mit dem Schwert rumfuchteln. Er wollte auch nicht (siehe "Mind over Muscle", siehe "Jûdô Memoirs"), daß seine Schüler sich "irgendwo" einen Lehrer für "Selbstverteidigung" suchen ....

Tom

Freier Geist

18-01-2009, 20:25

katsomoto

20-01-2009, 12:51

kano hin oder her

zusammenfassend kann man sagen:
mit judo stehen einem viele türen offen. im wettkampf und im alltag stark wenn jedoch waffen im spiel sind kann es schwierig werden.

kombiniert mit anderen kk wie z.b. bjj oder philipinischen kk (oder auch anderen) kann man judo als allroundfähig bezeichnen.

Seminarius

20-01-2009, 15:10

Bodenkampf würde ich nicht unbedingt auf der Straße empfelen, da die Gefahr von Freunden besteht. Sollte man aber halt isoliert von anderen Kämpfen ist Judo durchaus sehr stark , was auch bei vielen MMA Leuten zu sehen ist, viele sind einfach im Judo geübt (z.B auch Fedor).

Ich denke man kann auch bestimmte Würfe gut in den Straßen Kampf übertragen , z.B Ippon Seoi Nage bei nem Schwinger , auch die beliebte Beinsichel wird im Judo ja geübt (ich meine O-soto gari) und man kennt daher die Konter.

Man sollte aber nicht meinen weil man gut in einer Kampfsportart ist kann man gleich alle damit besiegen. Viele Stile sind auf Sport ausgerichtet und nicht auf die Straße , wo andere Regeln gelten als im Sport (z.B beim Judo überhaupt das Schlagen , Treten etc.)
Daher denke ich das es vor allem für Beginner schwer ist die Würfe auch unter nicht Wettkampfbedingungen zu übertragen. Aber das alles ist auch nur theoretisch.

Es gibt beim judo eigentlich sehr wohl schlag, tritt und knietechniken, jedoch werden diese leider heutzutage nicht mehr trainiert. Es gibt aber leute die das unterrichten wolle n, dass es nicht verloren geht. In berlin bestimmt auch. Google halt mal

Jan_

20-01-2009, 15:31

tom herold

20-01-2009, 16:31

Deshalb gibt es auch zig-tausende Veroeffentlichungen und Videos von den alten Meistern wie sie werfen, halten, hebeln, wuergen ... wahrend man sie hoechstens mal bei den Kata schlagen sieht, die man auch im DJB kennt und unterrichtet. :rolleyes:

Atemi sind eine Randerscheinung im Judo ... alle anderen Interpretationen sind bestenfalls Wunschdenken und schlechtestenfalls Vergwaltigungen von Originalquellen.

Ich lasse mich gern eines besseren belehren ... bisher hat nur niemand eine stichhaltige Textstelle fuer Judo als System mit einem ausgefeilten System von Atemi-Techniken genannt.
Wo kann man denn nachlesen, wie man genau Judo-Atemi trainiert?

'defense against attack' gibt es wie ich schon sagte auch im Handball ... das bringt es nicht!

Ich jedoch habe eine relativierende Textstelle von Tom Herolds Lehrer zitiert ... und lese nichts als ausreden ... hat Frank Thiele erst nach 1992 Judo-Atemi gelernt? ... als 7. Dan? :rolleyes:

Du willst es nicht verstehen, nein?
Deine Argumentation IST keine.
Ich hatte doch wohl deutlich erklärt, daß das jahr 1992 zwar das Erscheinungsjahr besagter Broschüre war, aber NICHT das Jahr, in welchem Frank Thiele sie geschrieben hatte (das war sehr lange vorher geschehen).

Du willst Textstellen in Bezug auf die Atemi?
Wie wäre es denn dann, wenn du in "Mind over Muscle" (nein, nicht "Mind over Matter" - du hast es nicht gelesen!!) mal das Kapitel "Kata" lesen würdest?
Oder in anderen Texten Kanos (bspw. zu finden in "Jûdô Memoirs") mal lesen würdest, was Kano über Randori schreibt? Dann würde dir auffallen, daß Kano wiederholt erwähnt, daß man Randori sehr unterschiedlich ausführen muß - und daß eine abgebeugte Haltung deshalb sehr schlecht ist, weil man dann die Atemi des Gegners nicht mehr abwehren kann.
Kano schreibt dazu in seinem beitrag "Dôjô ni okeru ...", daß die meisten nicht verstehen würden, was randori ist und wozu es da wäre - nämlich, um auf das vorzubereiten, was er den "ernsthaften Kampf" nennt.
Und ehe du jetzt erklärst, er hätte den Wettkampf gemeint - nein, hat er nicht. Lies seine Texte aus den Jahren um 1900 herum, und du wirst möglicherweise etwas verstehen, was du bislang nicht berstehen kannst oder willst.

Ich darf Kano zitieren:

"But the object of competitive sport is a simple and narrow one, whereas the objective of Jûdô is complex and wide. Competitive sport pursues only one part of the objective of Jûdô. Of course, Jûdô can be treated simply as a competitive sport, and it may be all right to do so. But the ultimate objective of Jûdô cannot be attained in that way. So while we recognize that there is a demand these days to treat Jûdô on the lines of a competitive sport, on the other hand we must not forget what the real essence of Jûdô is and where it lies.“
(KANO Jigoro „What we learn from Jûdô“ in : Trevor Legget „The Spirit of Budô“ S. 99)

„KANO erklärte Pierre de Coubertin, daß das Jûdô als olympische Disziplin ungeeignet sei, da es kein Sport, sondern eine Schule des Lebens wäre. Jûdô, so sagte KANO, wäre kein Spiel, Kodôkan Jûdô, so KANO, wäre eben keine Sportart, kein Spiel, sondern eher mit einer Religion oder Morallehre vergleichbar, da es einen wesentlich größeren moralischen Anspruch verkörpere als dies eine Sportart tun könne.“
(vgl. Louka und Cook 1998)

Auch äußerte sich KANO während eines Empfangs im Pan Pacific Club am 14. Juni 1935 in einer von ihm gehaltenen Rede dahingehend, daß die Überbetonung des Wettkampfes, etwa im Rahmen von Meisterschaften, das Jûdô verändern und einschränken würde. Wer eine Meisterschaft gewinnen wolle, der würde im Kampf jedes Maß verlieren. Viele wichtige Techniken könnten daher nicht mehr angewandt werden, da sie zu erheblichen Verletzungen führten. Das aber führe vom eigentlichen Sinn des Kodôkan Jûdô weg.
(siehe Japan Times, 16. Juni 1935)

„Ich bin verschiedentlich gefragt worden, ob Jûdô möglicherweise in die Reihen der olympischen Disziplinen aufgenommen werden sollte. Ich würde es bevorzugen, mich dazu eher nicht zu äußern. Wenn einige Mitglieder (des IOC) dies wünschen, werde ich keine Einwände erheben. Ich fühle mich jedoch in keiner Weise veranlaßt, in dieser Hinsicht irgendwie aktiv zu werden. Zum einen ist Jûdô in Wahrheit alles andere als ein Sport oder ein Spiel. Ich schuf es als ein Lebensprinzip, als Wissenschaft, als Kunst. Es dient in der Tat der eigenen, auch kulturellen Vervollkommnung. Nur eine einzige Form des Jûdôtrainings, das Randori, könnte eventuell als eine Form des Sports angesehen werden.“
(KANO Jigoro in: „Budôkwai Bulletin“, veröffentlicht im April 1947)

Dazu schreibt Trevor Leggett (ein Schüler Koizumis und Kanos):

„ ... sportliche Tradition hat nichts gemeinsam mit Dr. KANOS Prinzip der maximalen Effektivität, und es würde ganz sicher ausgehöhlt werden durch sportliche Professionalität. Es ist eine unbestreitbare Tatsache, daß Dr. KANO schon aus diesem wichtigen Grunde dagegen war, Wettkämpfe und Meisterschaften im Jûdô abzuhalten. Er war der Meinung, daß dies die charakterformenden Aspekte des Jûdô zerstören würde. Er hatte mit seiner Befürchtung leider Recht.“
(vgl. Leggett 2000)

tom herold

20-01-2009, 16:39

So, weiter im Text:

„ ... folglich kommt den Wettkämpfen ein vergleichsweise geringer Wert zu, löst man sie von der Ausbildung der Sittlichkeit (Dokusei no kanyo).“
(KANO Jigoro in : „Das Ziel der Wettkämpfe und die Methode der Umsetzung“, Tokyo 1925)

Ich habe wenig Lust, nun Zitat auf Zitat zu häufen und habe daher einfach einges aus Kanos Texten übersetzt (auf Englisch nachzulesen u.a. in "Mind over Muscle").

Kano Jigoro

Die Bedeutung des Sports

Es ist gewiß notwendig, die eigenen Muskeln zu auszubilden, und die Entwicklung eines gesunden, gut funktionierenden Körpers mit einer ausbalancierten Muskulatur ist vom physiologischen Standpunkt aus ideal. Dies muß das Ziel der Leibesertüchtigung sein.
Und wenn es nichts gibt, was man genau dafür nutzen kann, hat die Leibesertüchtigung kaum einen wirklichen Wert.
In der heutigen Zeit, wo der menschliche Geist sich rapide weiterentwickelt, wollen viele junge Leute sich keinerlei Leibesertüchtigung unterziehen, obwohl es für sie interessant und nützlich sein könnte.
Da die Leibeserziehung an sich auf junge Leute kaum noch anziehend wirkt, entwickelte sich eine Überbetonung des Wettkampfes.
Dies deshalb, weil junge Leute eigentlich immer darin vertieft sind, miteinander zu wetteifern; und die ausschließliche Fixierung auf den Sieg hält sie davon ab darüber nachzudenken, ob sie eine unausgewogene Muskulatur zu entwickeln. Einige ihrer Muskeln werden sehr gut entwickelt, während andere vernachlässigt werden. In einigen Fällen führt die Idee, immer und unbedingt gewinnen zu müssen, zu einem regelrechten Mißbrauch des eigenen Körpers und dazu, daß man sich selbst ernsthafte Schäden zufügt - ein heutzutage leider sehr häufiges Geschehen.
Daß Sport auf junge Leute eine gewisse Anziehungskraft ausübt, ist vom Standpunkt der Leibeserziehung aus gesehen eigentlich gut. Die beste Art der Übung wäre es, den Körper so zu formen, daß er vom physiologischen Standpunkt aus wertvoll ist, ohne ihn dabei zu verletzen oder zu beschädigen, und diesen ausgebildeten Körper dann gut zu nutzen.
Das Schwimmen etwa führt zu einem vergleichsweise gut entwickelten, wohlproportionierten Körper, und man müht sich daher nicht vergebens. Es ist wichtig für ein Land wie Japan, welches von Wasser umgeben ist, daß die Einwohner sich an die See gewöhnen, etwa durch den Transport von Gütern auf Schiffen, durch die Fischerei, die Marine, und sich so der See erfreuen, statt sie zu fürchten.
Als Erzieher müssen wir die Menschen unbedingt dazu ermutigen, sich bspw. dem Schwimmen zu widmen. Wandern und Laufen sind ebenfalls gut, genauso wie einige Arten von Gymnastik, bei denen man bestimmte Geräte benutzt. Man sollte sich für das entscheiden, was einem am besten nutzt. Diese Entscheidung sollte man allerdings erst treffen, nachdem man herausgefunden hat, was einem hilft, einen gesunden Körper zu entwickeln. Auch sollten diese Übungen gleichzeitig nützlich für den Alltag sein.
Etwas zu tun, nur weil viele andere Leute dasselbe tun, ist nicht empfehlenswert.
Generell kann man sagen, daß die Stärke vieler Sportarten ihr Wettkampfcharakter ist - das macht sie interessant, und junge Leute werden davon angezogen.
Unabhängig davon, wie wertvoll die Methoden der Leibesertüchtigung auch sein mögen, wenn sie nicht in die Praxis umgesetzt werden, erfüllen sie keinerlei Zweck - und darin liegt der Vorteil des Sports. Hinsichtlich dessen müssen also ernsthafte Überlegungen erfolgen.
Zunächst muß man feststellen, daß die sogenannten Sportarten nicht zum Zwecke der Leibesertüchtigung geschaffen wurden, man wetteifert dort aus einem anderen Zweck - nämlich ums Gewinnen. Demgemäß entwickeln sich die Muskeln nicht in der notwendigen, ausbalancierten Art und Weise, und in einigen Fällen wird der Körper zu weit getrieben und sogar verletzt.
Aus diesem Grunde, und weil kein Zweifel daran besteht, daß Sport eigentlich eine gute Sache sein kann, muß man ernsthaft darüber nachdenken, wie man den Sport und die Trainingsmethoden auswählt.
Sport darf nicht sorglos, nicht übereifrig und nicht uneingeschränkt ausgeübt werden. Man kann sicher davon ausgehen, daß Wettkampfsport gemäß diesem Ratschlag als eine Form der Leibesertüchtigung gefördert werden sollte.
Der Grund dafür, daß ich seit mehr als zwanzig Jahren verschiedene Sportarten fördere und daß ich mich darum bemühe, die Olympischen Spiele nach Japan zu holen ist der, daß ich ihren Wert erkenne. In Zeiten wie diesen, wo viele Leute sich für den Sport begeistern, möchte ich diese Leute jedoch auch an die ungünstigen Effekte des Sports erinnern.
Ich möchte darauf dringen, die Ziele der Leibesertüchtigung - also einen gesunden Körper zu entwickeln, der auch im Alltag nutzbringend ist - nicht aus den Augen zu verlieren und sicherzustellen, daß die Trainingsmethoden unbedingt nach dem Prinzip des Seiryoku Zenyo ausgerichtet sind.

tom herold

20-01-2009, 16:47

So, weiter im Text:

Kano Jigoro

Jûdô as Martial Art (Auszug)

In 1882, when I began to use the term “Jûdô” it did not mean “Give way first in order to win later”. Rather, it meant that no matter the goal, in order to accomplish it you must put your mental and physical enemy to work in the most effective manner. That is to say, it represented “Seiryoku Zenyo”. When this principle is applied to the martial arts, it takes the form of various kata and the randori of judo as well as gekiken or kendo, in which one practices attacking with a bamboo sword. In short, all training in the martial arts involves the application of this principle to defense against attack.

So, lieber Jan, und hier ganz speziell für dich:

Kano Jigoro

Jûdô no Shugyo wa Kaku Homen no Renshu o Kanete Okonatte Koso Shin no Igi o Yusuru”
(9. September 1921, veröffentlicht in: Yuko no Katsudo, Vol. 7)

First, you must not forget that judo improves the body. This is of course obvious and widely acknowledged, but in fact, the majority of those who practise judo do not necessarily do so as a form of physical education.
When practiced regularly and continuously, judo will yield great benefits, but most people do not observe this rule.
Those who believe that simply going to the dojo is the practice of judo may feel they should stop training if circumstances make it hard for them to attend the dojo. But judo is not only training at the dojo; judo can be practiced without a partner, and there are various training methods, including punches and thrusts, kicks, as well as dodging and moving forward and back. If you do not neglect to train in these ways, it is possible to practice without going to the dojo.

tom herold

20-01-2009, 16:54

Kano Jigoro

“Dojo ni Okeru Shugyosha ni Tsugu”

An alle, die Jûdô im Dojo trainieren:
Es wäre viel zum Thema Training und Kampf im Dojo zu sagen, doch ich möchte mich diesbezüglich hier auf zwei Punkte beschränken.
Erstens geht es um das Randori, um die Art seiner Ausführung und um die Einstellung dazu.
In der alltäglichen Praxis des Randori geht es zwar darum, gegen eine andere Person zu kämpfen, doch dabei einen Sieg zu erringen ist nicht der endgültige Sinn und Zweck dieser Praxis.
Dennoch ist es durchaus interessant zu beobachten, wer im Randori gewinnt. Allerdings kann man nicht sagen, daß es das ultimative Ziel des Randori wäre, jemanden schlagen zu können.
Es ist zudem ein deutlicher Unterschied, ob man das Ziel verfolgt, einen überlegenen Trainingspartner irgendwann in der Zukunft bezwingen zu können oder ob man davon besessen ist, den Trainingspartner hier und jetzt zu schlagen.
Bevorzugt man letzteres, dann ist es das beste, die eigene Körperkraft einzusetzen, um den anderen zu überwinden. Mit dieser Methode jedoch wird man spätestens dann, wenn man auf einen gleichstarken oder körperlich stärkeren Gegner stößt, keinen Erfolg mehr haben.
Wenn der andere stärker ist, wird man mit dieser Methode also verlieren.
Das führt in der Regel - wenn man einige Male auf diese Weise verloren hat - dazu, daß man zu verstehen beginnt, daß die korrekte Praxis des Randori die Fähigkeit schult, den Attacken eines stärkeren Gegners geschickt auszuweichen, sich diesen Attacken ohne viel Aufwand zu entziehen und den Gegner dabei auch noch aus der Balance zu bringen, unabhängig von dessen körperlicher Kraft. Man lernt dabei nach und nach immer besser, die gestörte Balance des Gegners auszunutzen, um eigene Techniken anzuwenden.
Wenn man so trainiert, wird man gewiß sehr oft geworfen werden, das steht außer Frage. Doch wenn man diese Art des Randori nicht fleißig betreibt (weil man nicht verlieren möchte), wird man niemals lernen, wie man einen stärkeren Gegner schlägt.
Das ist nur ein Beispiel. Um ein anderes Beispiel zu nennen - unter meinen früheren Schülern gab es einen Mann namens Shiro Saigo. Er gehörte zu denen, die anfangs im Randori sehr oft geworfen wurden. Dann aber lernte er, was er zu tun hatte, wenn er geworfen worden war und wie er ausweichen konnte, so daß er seine Probleme mit dem Geworfenwerden überwand.
Viele Leute greifen ihren Gegner an, ohne dabei Angst zu haben, daß sie geworfen werden könnten. Saigo machte sich keine Gedanken darum, was geschehen könnte, wenn er geworfen würde. Da er in seinen Kämpfen stets sehr offensiv agierte, war sein Gegner immer in der Defensive, so daß die Attacken des Gegners eher schwach und unwirksam waren, so daß Saigo nach Belieben seine Techniken ansetzen konnte.
Ich faßte dies mit den Worten Zenshu wa zenko ni shikazu zusammen (Angriff ist die beste Verteidigung) und habe diese Art zu kämpfen oft befürwortet.
Allerdings gilt es, eines zu beachten - in der Praxis des Kampfes, wenn man von Anfang an nur daran denkt zu siegen, wird man zu einem Sieg nicht in der Lage sein. Man ist zu fixiert auf den Sieg, um siegen zu können.
Wenn man die Absicht hat, eines Tages zu gewinnen, dann muß man sich zunächst damit begnügen, eine Zeit lang zu verlieren. Und selbst dann, wenn man riskiert, zu verlieren, muß man in die Offensive gehen, verschiedene Techniken ausprobieren und hart trainieren.
Wenn man dies verinnerlicht, dann wird man nicht länger kämpfen, als ob man an einer Stelle angenagelt worden wäre, und man wird auch nicht mehr nur in eine Richtung agieren. Man wird auch vermeiden, die Hüften über Gebühr abzusenken und vornübergebeugt in einer defensiven Haltung zu verharren, wie es leider heutzutage so oft zu sehen ist.
Der Grund dafür, daß das Randori heute so mißverstanden wird, liegt darin, daß man allgemein vergessen zu haben scheint, daß das Randori den ernsthaften, echten Kampf schulen und auf diesen vorbereiten soll.
Wenn aber jemand wirklich ernsthaft kämpft, ist eine Haltung, in der man die Hüften absenkt, die Beine spreizt und den Kopf nach vorn unten absenkt (um nicht geworfen zu werden), extrem unvorteilhaft. Sowohl das Gesicht als auch der Oberkörper sind in einer solchen abgebeugten, defensiven Haltung nämlich leicht zu erreichende Ziele für die Atemi (Tritt- und Schlagtechniken des Jûdô) des Gegners. Auch ist es sehr schwer, sich in einer solchen Haltung schnell genug zu bewegen, um die Attacken des Gegners abzuwehren.
Atemi werden heute nicht mehr ständig im Randori angewandt, da sie sehr gefährlich sind, doch man muß sie trotzdem immer und immer wieder üben, da man stets damit rechnen muß, daß der Gegner mit solchen Techniken angreift.
(Anmerkung des Übersetzers: "nicht mehr" heißt, daß sie es vorher wurden, "nicht mehr ständig" bedeutet, daß sie keineswegs aus dem randori herausgenommen wurden!!!)
Der Fehler, darauf nicht genügend zu achten, ist die Wurzel vieler Mißverständnisse in Bezug auf das Jûdô. Darum sollte man unbedingt Wert darauf legen, im Training (und im Kampf) eine natürliche Körperhaltung einzunehmen, ohne den Körper zu beugen oder zu verdrehen. Die Arme und Beine sollten entspannt sein, damit man sich frei und schnell bewegen kann. Manchmal ist es akzeptabel, eine etwas gebeugte Verteidigungshaltung einzunehmen - doch immer nur für einen kurzen Moment. Die natürliche Körperhaltung muß beibehalten werden oder man muß sofort zu ihr zurückkehren, wann immer das möglich ist.
(Kano Jigoro, Tokyo 1936)
_________________

tom herold

20-01-2009, 16:59

Kano äußert sich zu den Waffentechniken des Kodôkan Jûdô so:

„Der ideale Jûdô-Lehrer benötigt folgende Eigenschaften: er muß Angriffs- und Verteidigungstechniken mit Hingabe trainiert haben. Er muß selbstverständlich ein Meister in den waffenlosen Techniken sein, aber auch Fähigkeiten im Bô-Jutsu und im Ken-Jutsu (Umgang mit dem Schwert) besitzen.
Weiterhin besitzt er Kenntnisse in der Theorie des Kampfes und gleichzeitig das Wissen, das er als Leibeserzieher benötigt sowie Fertigkeiten in der Methode der Leibeserziehung. Als Erzieher hat er fundierte Kenntnisse in der Theorie der Moralerziehung so wie er auch mit der des Drills (Kunren) vertraut ist. Überdies besitzt er ein tiefes Wissen über die Anwendung der Jûdô-Prinzipien im gesellschaftlichen Leben. Ein Mensch, der diese verschiedenen Gebiete beherrscht, ist ein besonders herausragender Pädagoge.“
(Kano in: Sakko 6, Nr. 10, Tokyo 1927)

Wer es nachlesen will: "Mind over Muscle" oder "Jûdô Memoirs"

Prinzip des Seiryoku Zenyo

Kano führt dazu in einer Rede vor der Dai Nippon Kyoikukai aus:

“Übungskampf bedeutet, daß zwei Personen frei ringen (...) ... Die erste Art der Übungskämpfe verwendet vor allem Würfe und befolgt sorgfältig die Gesetze des Jujutsu.
Die zweite Art verwendet natürlich auch Würfe, aber anstelle der Technik wird Kraft eingesetzt. (...)
Richten wir unsere Aufmerksamkeit zunächst auf die erste Art der Übungskämpfe. (Es folgt eine Demonstration der Praxis der ersten Methode der Übungskämpfe). Diese Methode ist im großen und ganzen identisch mit der Methode, die ich im Kodôkan lehre.”
(KANO in : Niehaus 2003, S. 273)

“Kommen wir zur zweiten Methode. (Es folgt eine Demonstration der Praxis der zweiten Methode der Übungskämpfe.) Diese Methode ist wohl größtenteils eine Abart der ersten Methode. Für den Anfänger sind die richtigen Techniken auf jeden Fall zu schwer. Daher können Menschen, die von Natur aus Kraft besitzen, auch mit mehr oder weniger schweren Techniken, allein durch den Einsatz von Kraft den Sieg erringen. Erhält der Anfänger bei dieser Methode keine strenge Anleitung, gewöhnt er sich schließlich an ein Training, bei dem er sich die Würfe nicht merkt und nur unnötige Kraft einsetzt. Sie sehen, daß man mit dieser Methode seine Kraft ausbilden kann, aber nach den Gesetzen des wahren Jujutsu kann man dies nicht als Training bezeichnen.”
(KANO in : Niehaus 2003)

„Likewise, the judo practitioners of today do not make enough effort to achieve the goals of judo and have overemphasized becoming strong or winning in competition, which are merely means rather than ends.“
(Kano in „Mind oder Muscle“, S. 100)

“You must regularly practice the kata you have been thaught in order to compensate for tose areas in which randori training alone is insufficient. There is a great difference in the benefits of judo as physical education between those who practice it with these points in mind and those who train without giving them any thought.”
(Kano in “Mind oder Muscle”, S. 104)

Ich könnte jetzt endlos so weitermachen.
Ich könnte Zitate über Zitate bringen, in denen Kano erklärt, wie wichtig die atemi-Waza des Jûdô sind.
Ich könnte seinen persönlichen Schüler Sakujiro Yokoyama ("Oni") zitieren, der exakt und ausführlich beschreibt, WIE und WARUM Atemi-Waza im Jûdô zu trainieren sind ...
Aber so langsam verliere ich die Lust.
Wie ich schon sagte: wer mit sportlichem Jackenraufen zufrieden ist, der darf das gern auch bleiben.
Wer Jûdô nach den Vorgaben Kanos trainieren möchte, muß in die Puschen kommen und sich erstens mit Kanos Texten vertraut machen, sich zweitens einen Lehrer suchen (nein, nicht mich!!) und drittens nochmal bei Null anfangen, sonst wird es nämlich nix.
Und dem steht die Eitelkeit (oder die Bequemlichkeit) im Wege - man "ist schließlich schon wer", man trägt (im Sportjudo völlig bedeutungslose) schwarze Gürtel, man hat diesen und jenen (belanglosen) Wettkampferfolg aufzuweisen ...
Warum sollte man all das so sehen, wie es ist - als bedeutungslosen Krempel, der mit Jûdô nichts zu tun hat?
Da sei Gott vor, nicht wahr ...

Lustig finde ich, daß hier öffentlich erklärt wurde, daß in den Wettkämpfen (und damit auch im Training) Kanos oberstes Prinzip "Seiryoku Zenyo" keine Rolle spielt.
Und ihr wundert euch, daß ich euch sage, daß ihr KEIN Jûdô macht??

Wie gesagt - wir reden aneinander vorbei.
Und das ist ermüdend.

Tom

katsomoto

20-01-2009, 17:48

Seminarius

20-01-2009, 18:40

ja das ist unvollständig, denn es ist wettkampfjudo

Jan_

20-01-2009, 20:06

Danke fuer die Textstellen. Die sind sehr informativ und beschreiben zugegebenermaßen tatsaechlich, dass Kano einen gewissen Anspruch an sein Judo stellte, eine vollstaendiges Kampfmethode zu repraesentieren.

Beim Lesen stellt sich mir allerdings die Frage, ob Kanos Judosystem den eigenen Anspruechen jemals genuegen konnte.
Und da muss man deutlich zwischen der Person Kano (und den ersten Generation von Schuelern mit Jiu Jitsu-Background) und dem geschaffenen System Judo unterscheiden.

Man darf nicht vergessen, dass Kano einen starken Hintergrund in den klassischen Jiu Jitsu Stilen hatte. Man koennte denken, dass er ein etwas anderes Selbstverstaendnis vom Judo besaß, als jemand der 'nur' sein Endprodukt Judo erlernte.
Ich denke da an Parallelen mit dem Jeet Kune von Bruce Lee. Niemand nach ihm konnte sein Niveau auch nur annaehernd erreichen, weil seine Schueler nie die gleichen Wurzeln wie er trainert hatten.

Nachdem ich nun eingestehe, dass Kano wohl einen gewissen SV Anspruch an sein System hatte, fehlen mir nur noch Quellen, wie er seinem Anspruch gerecht wurde und wie Atemi-Techniken im Kodokan Judo systematisch unterrichtet wurden/werden.

jaro

20-01-2009, 20:44

@Jan: Sakujiro Yokoyama and Kyuzo Mifune on Judo (http://home.att.net/~hofhine/Judo.html)

Mr.Fister

20-01-2009, 20:48

kleiner einschub: es war sogar eines der grossen ziele kanos zu lebzeiten, atemi waza in randori und shihai zu integrieren.

Once in 1926 Master Kano discussed in a radio broadcast the subject of Judo of old and the Judo of the future, and in the next year in an address to his students he remarked as follows: "I think that there must be a method of randori and shiai that includes the atemi-waza, provided that we devise it gradually and only after thorough investigation. That system, however, is not as easy as the ones in which the relative merits are decided by throwing (nage) or restraining (osae) an opponent." The randori and shiai training that would include the atemi-waza was contemplated by Master Kano, as we have learned from this quotation, but it was not realised during his lifetime.
On Modern Jujutsu (jujitsu), Kenji Tomiki (http://judoinfo.com/tomiki2.htm)

Freier Geist

20-01-2009, 21:21

Susi-Kunoichi

20-01-2009, 21:55

Nachdem ich nun eingestehe, dass Kano wohl einen gewissen SV Anspruch an sein System hatte, fehlen mir nur noch Quellen, wie er seinem Anspruch gerecht wurde und wie Atemi-Techniken im Kodokan Judo systematisch unterrichtet wurden/werden.

Einen ersten Überblick verschafft dir Kanos Buch:
Kodokan Judo: The Essential Guide to Judo

Dort findest du u.a.Atemi, ich glaube in Kapitel 9.

tom herold

21-01-2009, 17:47

sehr interessant diese texte.
also wenn es sich da nicht um fake handelt, finde ich es extrem schade, dass wir "nur" das heute gewöhnliche judo ohne den schlägen und tritten erlernen..
in dem fall sozusagen das, in kanos augen, unvollständige judo.

Es handelt sich keineswegs um "fakes".
Ich habe doch wohl klar erkennbar die Quellen dieser Texte angegeben, oder?

Ja, ich weiß, es fällt sehr schwer, zu glauben, daß Jûdô etwas ganz anderes ist als das, was im Augenblick flächendeckend so bezeichnet wird ...
Das ändert aber nichts an den (nachprüfbaren) Tatsachen.

Mich irritiert dabei nur eins: WIESO jubeln nun nicht alle Jûdôka und versuchen, die verlorengegangenen Lehrinhalte des Jûdô wiederzuentdecken (noch gibt es Lehrer, die das alles beherrschen!) und iin ihr Training zu integrieren?
WIESO wird stattdessen erbittert gestritten und immer wieder behauptet, das alles sei ja angeblich gar kein Jûdô?
Ich finde das sehr schade.

tom herold

21-01-2009, 17:52

Mich begeistern diese Textauszüge auch. Zumal es entgegen meinem zwischenzeitlich fälschlich gewonnenen Eindruck offenbar keineswegs um "Konfrontationen auf Leben und Tod" geht. Primär geht es wohl um was ganz anderes. Und das ist umso besser. Für den Rest gibt's heute ohnehin andere "Tools".

Gruß

Freier Geist

Nachtrag: Und eins ist auch klar - in Kanos Randori-Idee lernt keine Sau auf Leben und Tod zu kämpfen. Es sein denn in des einen oder anderen Maulhelden Kopf! Ist aber, wie gesagt, auch gut so.

Ich stimme dir weitgehend zu.
Ich muß dir jedoch, was deinen "Nachtrag" betrifft, ganz entschieden widersprechen.
Ich verweise dazu noch einmal auf jenes Kano-Zitat (als eines von unzähligen), in denen er betont, daß "Randori" auf den "ernsthaften Kampf vorbereiten soll" (ich hatte es hier bereits angeführt und muß es nicht noch einmal posten).

Ich vermute, daß du noch nie Randori praktiziert hast, in welches Atemi integriert sind?
Wie gesagt - man kann Randori so ausführen, daß niemand zu Schaden kommt und trotzdem eine sehr hohe Kampffähigkeit für den Ernstfall erreicht wird.
Wie Kano selbst ausführt, reicht dies aber nicht aus ...
Kano beschreibt an anderer Stelle (ich kann diesbezügliche Zitate nachreichen, falls gewünscht), daß Randori sehr vieles sein kann - bis hin zuz Übungsformen, in denen man den Gegner tatsächlich "umhaut" (um es ein wenig salopp auszudrücken).
Das erstmal dazu.

@Jan:

Du schreibst:

Danke fuer die Textstellen. Die sind sehr informativ und beschreiben zugegebenermaßen tatsaechlich, dass Kano einen gewissen Anspruch an sein Judo stellte, eine vollstaendiges Kampfmethode zu repraesentieren.

Beim Lesen stellt sich mir allerdings die Frage, ob Kanos Judosystem den eigenen Anspruechen jemals genuegen konnte.
Und da muss man deutlich zwischen der Person Kano (und den ersten Generation von Schuelern mit Jiu Jitsu-Background) und dem geschaffenen System Judo unterscheiden.

Gut, man könnte es so sehen.
Allerdings ist das nicht ganz richtig. Auch die "dritte" Generation" praktizierte und lehrte Jûdô noch so, wie Kano es vorgegeben hatte. Ich erinnere da an unseren Lehrer Tokio Hirano, an Kimura und viele andere.
Die "Devolution" des Jûdô begann tatsächlich erst, NACHDEM Jûdô zu einer "olympischen Disziplin" geworden war - mit all den Begleitumständen wie Gewichtsklassen, ausufernde Regeln, Fokussierung auf den Sieg in einem Wettkampf ...
Kano hat dazu in weiser Voraussicht bereits 1928 etliches geschrieben und vor genau den Dingen gewarnt, die wir heute im Sportjudo erleben (müssen).
Auf Wunsch kann ich entsprechende Zitate beisteuern ...

Man darf nicht vergessen, dass Kano einen starken Hintergrund in den klassischen Jiu Jitsu Stilen hatte. Man koennte denken, dass er ein etwas anderes Selbstverstaendnis vom Judo besaß, als jemand der 'nur' sein Endprodukt Judo erlernte.
Ich denke da an Parallelen mit dem Jeet Kune von Bruce Lee. Niemand nach ihm konnte sein Niveau auch nur annaehernd erreichen, weil seine Schueler nie die gleichen Wurzeln wie er trainert hatten.

Gut, das ist zwar nicht ganz zu Ende gedacht, aber mit ein wneig Bauchschmerzen kann ich dir weitgehend zustimmen.
Kano besaß nachweisbar das "Menkyo Kaiden" (ultimative Lehrer-Lizenz) in der Tenshin Shinyo Ryû und in der Kitô Ryû.
In beiden erhielt er (nachzulesen in "Jûdô Memoirs") die "Denshô", also die geheimen Schriftrollen, die das gesamte Wissen besagter Schulen enthalten.
Er fügte seinem Jûdô sodann die Kenntnisse weiterer Ryû hinzu (insgesamt 14 Ryû, ich habe die genauen Bezeichnungen an anderer Stelle ausführlich aufgezählt und auch die Namen der entsprechenden Meister genannt, die Kano unterstützten und dem Kodôkan beitraten).
Die Frage, warum kaum jemand Kanos Niveau erreichte (wenn wir es mal vereinfacht so ausdrücken wollen) ist einfach zu beantworten: Jûdô wurde erstens zu schnell zu groß.
Schon 1918 beklagt Kano, daß es nicht genügend wirklich qualifizierte Jûdô-Lehrer gäbe und daher die tatsächlichen Lehrinhalte vielerorts weitgehend mißverstanden würden.
Insofern hast du Recht, Jan.
Es kommt aber noch ein weiterer trauriger Umstand hinzu: wie man bei Cunningham (und anderen) nachlesen kann, fielen im II. WK jene drei Jûdôka, die Kano zu seinen Nachfolgern bestimmt hatte. Er selbst verstarb 1938.
Die "alten Männer" (Shimizo) des Jûdô, die wie bspw. Mifune mit zunehmendem Alter immer besser wurden, gab es kaum noch.
Dies war die "Großväter-Generation". Die "Väter-generation" war beinahe komplett im Krieg gefallen (und auch Tokio Hirano entging diesem Schicksal auf Okinawa nur knapp!). Übrig bleiben die "Söhne" (sprich: ziemlich unerfahrene "Jungspunde"), die noch kaum etwas über Jûdô wußten ...
Deshalb ist es bis heute so verdammt schwer, etwas über die tatsächlichen Lehrinhalte und die tatsächlichen trainingsmethoden des authentischen Jûdô zu erfahren.
Ich freue mich deshalb immer wie verrückt darüber, daß wir so gute Beziehungen nach Japan haben (nein, nicht zum Kodôkan, dort wird auch nur noch Sportjudo gemacht).

Nachdem ich nun eingestehe, dass Kano wohl einen gewissen SV Anspruch an sein System hatte, fehlen mir nur noch Quellen, wie er seinem Anspruch gerecht wurde und wie Atemi-Techniken im Kodokan Judo systematisch unterrichtet wurden/werden.

Zunächst mal bin ich sehr froh darüber, daß die Debatte wieder versachlicht und am gegenstand orientiert geführt wird. :-)

Zu deinen Fragen:

Erstens unterteilt der Kodôkan in seiner jährlich erscheinenden broschüre das Jûdô noch immer in "Tachi-Waza" (Techniken im Stand, oft vereinfacht als Nage-Waza, also als Würfe dargestellt, obwohl das unvollständig ist), "Ne-Waza" (Bodentechniken) und in Atemi-Waza.
Zweitens: Bedauerlicherweise kennt heute kaum noch ein Jûdôka die essentielle, von Kano geschaffene Kata "Seiryoku Zen'yo Kokumin Tai Iku", die ausschließlich aus Atemi-Waza besteht.
Ich verweise darauf, daß diese Kata beginnt mit dem "Gohô-Ate", dem "Faustschlag in fünf Richtungen", sich fortsetzt mit "Gohô-Geri", den "Fußtritten in fünf Richtungen" usw. usf.
Nachzulesen bspw. in: Kano Jigoro, "Illustrated Kodôkan Jûdô", Kodansha, Tokyo 1955 (unveränderter Nachdruck der Erstausgabe 1934).
Eine Rarität, dieses Buch, nebenbei - die Ausgaben späterer Jahre wurden massiv verändert, leider leider ...

Jan_

21-01-2009, 18:23

Zunächst mal bin ich sehr froh darüber, daß die Debatte wieder versachlicht und am gegenstand orientiert geführt wird. :-)

Ich auch. Vielen Dank fuer deine ausfuehrlichen Antworten. :)

tom herold

21-01-2009, 18:31

Zu den Atemi-Waza vielleicht noch dies:

"... when you consider kata as a martial art, they become even more necessary. If your opponent strikes at you, it will be difficult for you to dodge or evade him as quickly as you would like if you have not regularly practiced doing so.
When your opponent strikes at you, if you stop to consider how to evade his attack before acting, his attack will reach you before you have time to evade it. If you have not practiced so that your body reacts reflexively, on a daily basis, you will be vulnerable to attack."

Kano Jigoro, "Mind over Muscle", S. 141

Kano fährt fort:

"This is also inversely true: if you have not repeatedly practiced kata on a daily basis, your own atemi will be ineffective.
No matter how well you know the vital points or how strong you have become through randori, if you do not practice kata, you will not become skillful, and a lack of skill means an ineffective atemi.
For tha reason, practice in which you compete in earnest means training your body through randori so that you have full control over your movements.
But at same time through kata you must learn the body's vital points and practice in order to make your atemi effective."

(ebenda)

Ich denke, daß damit alles über den Sinn, Zweck und konkreten Nutzen der Kata des Jûdô gesagt ist.
Ich bedauere es sehr, daß die Kata des Jûdô (bspw. hier in Deutschland) heute kaum noch verstanden werden.
Würde man die Kata verstehen, würde man sich NIE erdreisten, an ihnen etwas zu ändern ...

Wenn man die Kata des Jûdô einmal richtig erklärt bekommen hat, läuft man tagelang wie besoffen durch die Gegend und kann gar nicht fassen, was da alles drinsteckt - und wie furchtbar verheerend, gefährlich und gleichzeitig unglaublich einfach das alles ist.

Ich denke, es wäre schon viel gewonnen, wenn sich Jûdôka aller Leistungsstufen für diese Dinge ernsthaft interessieren würden.

Ist schon etwas seltsam, nicht wahr? Beim Karate weiß man, daß man es nur richtig erlernt, wenn man die verschiedenen Kata übt.
Nur beim Jûdô hat man das vergessen, wie es scheint ...

@Jan: ein Hinweis noch. Lies mal in Sakujiro Yokoyamas "Jûdô Kyohan" aus dem Jahre 1915 (also zu Kanos Lebzeiten!), was Yokoyama über die große Bedeutung der Atemi-Waza im Jûdô schreibt - und darüber, wie man diese als anfänger zu üben hat.

Für den Fall, daß du an dieses Buch nicht rankommst, stelle ich die entsprechende Passage gern hier ins Forum.

Tom

tom herold

21-01-2009, 18:39

Eines liegt mir noch am Herzen: ich möchte all jenen, die sich für diese Dinge interessieren, Gelegenheit geben, das auch zu trainieren.
Bei entsprechendem Interesse kann man also mit mir Kontakt aufnehmen bzw. unsere (kostenlosen) Seminare besuchen.

Mein Ziel (auch wenn das oft mißverstanden wird) ist NICHT, den Judosport zu diskreditieren, sondern darzustellen, daß es nicht die einzige Art ist, in der man Jûdô trainieren kann.
Natürlich ärgere ich mich darüber, daß der Judosport sich so weit von Kanos Vorgaben entfernt hat - und dann reagiere ich auch schon mal bissig.
Letztlich muß aber jeder selbst entscheiden, welchen Weg er gehen will.
Ich habe hiermit allen Neugierigen ein entsprechendes Angebot gemacht.

Vielleicht versteht ihr mich jetzt etwas besser ... :-)

Eins noch zu den Kata:

Die "Kime-no-Kata", die ich hier schon erwähnte, wird eigentlich "Shin Ken Shobu no Kata" genannt und wurde NICHT, wie oft behauptet, von Kano aus der Tenshin Shinyo Ryû ins Jûdô übernommen.
Kano schreibt, daß er diese Kata selbst geschaffen hat.

Und er schreibt:

"The committee of jujutsu teachers, headed by Totsuka, Hoshino and I, finalized the eight seated and twelve standing techniques for Kime-no-Kata.
This was, incidentially, the fundamental kata from which other Kodôkan katas were created."

(Kano Jigoro "Jûdô Memoirs", S. 80)

Eine Waffen-Kata also ist die fundamentale Kata des Jûdô ...

Man sollte dazu folgendes wissen:
Waffenlos gegen einen Bewaffneten zu agieren, wird als "Muto Dori" bezeichnet (Muto = "ohne Schwert").

Dies repräsentiert eine Ausbildungsstufe, die ÜBER der Ausbildung an und mit Waffen steht und DANACH gelehrt wird ...

KEIN einziger Lehrer der Koryû wäre (soweit mir bekannt) je auf die Idee gekommen, er könne die Abwehr von Hieb- und Stichwaffen unterrichten, OHNE seinen Schülern zuvor den Umgang mit diesen Waffen beigebracht zu haben ...

Zu Kime-no-Kata noch dies:

Kano schreibt

"Kime-no-Kata, on the other hand, is completely dufferent; it is a combative kata and as such is sometimes referred as Shinken Shobu no Kata. Techniques of this type, using wooden imitation weapons, are based on life or death situations, and were often taught at jujutsu schools."

(Kano Jigoro "Jûdô Memoirs", S. 79)

Als Jûdôka sollte man auch dies wissen:
Ab 1928 wurde im Kodôkan offiziell eine Abteilung eingerichtet, die sich "Kobudô Kenkyukai" nannte und in der Kano die Erkenntnisse und das Wissen der Koryû bewahren und systematisieren wollte.
Ab 1928 wurde im Kodôkan auch offiziell "Kodôkan Bôjutsu" unterrichtet.

(vgl dazu MARUYAMA, Sanzō: Dai Nihon Jūdō shi (Jūdō-Geschichte Groß-Japans). Tōkyō: Kōdōkan 1939. Seite 206)

Das Training des Bôjutsu war in einer eigens dafür eingerichteten Abteilung organisiert: der Bōjutsu-bu (棒術部) - wörtl.: "Bōjutsu-Abteilung".
(Ebd., 206; sowie auch z.B.: HIOKI, Takasuke: Bōjutsu no shugyō-hōhō (Übungsmethoden des Bōjutsu). Teil 1 in: Jūdō 7 (1936) Nr. 3, 18)

In einem anderen Forum wies ein Nutzer noch auf folgendes hin:

Zu dem Training in dieser Bōjutsu-Abteilung gibt es noch diverses weiteres Material, z.B. eine zwischen März und Oktober 1936 in der vom Kōdōkan herausgegebenen Monatszeitschrift "Jūdō" erschienene Artikel-Serie.
(HIOKI, Takasuke: Bōjutsu no shugyō-hōhō (Übungsmethoden des Bōjutsu). Teil 1 in: Jūdō 7 (1936) Nr. 3, 18-24. Teil 2 in: Jūdō 7 (1936) Nr. 4, 30-35. Teil 3 in: Jūdō 7 (1936) Nr. 5, 24-29. Teil 4 in: Jūdō 7 (1936) Nr. 6, 24-26. Teil 5 in: Jūdō 7 (1936) Nr. 8, 26-32. Teil 6 in: Jūdō 7 (1936) Nr. 9, 20-21. Teil 7 in: Jūdō 7 (1936) Nr. 10, 39-44.)

Was sagt uns all das in Bezug auf die Waffentechniken des Kodôkan Jûdô ...?

Tom

Freier Geist

21-01-2009, 20:38

Thaiandi

21-01-2009, 20:57

Bin erstaunt wat der Tom hier so schreibt, schade das ich es so nie gelernt habe und dem Judosport den Rücken gekehrt habe. Die Aufklärungen hier sind Interessant... Danke.

Ich habe damals, irgendwann in den 80er mal folgenden Text erlernen müssen!

... aus dem zum Teil Lebensgefährlichen, Schlägen, Griffen und Tritten, entwickelte Kano die nach festen Regeln durchgeführte Sportart Judo....

(so ungefähr, viele Judoka die zu DDR Zeiten am Start waren oder heute noch aktiv sind sind, könnten sich daran ja erinnern)

ich musste so einen Text mal in ner Theorie Prüfung aufsagen:o

Und wie ich jetzt lese ist alles Schwachsinn gewesen...

Schade Schade Schade, das man es Falsch gelernt hat und Danke an Tom für sein Fachwissen;)

FireFlea

21-01-2009, 21:04

Ich bin begeistert welche Wendung der Thread genommen hat, das ist mal ein echter Wissensgewinn. Danke für die vielen Infos Tom! :halbyeaha

Freier Geist

21-01-2009, 21:06

Thaiandi

21-01-2009, 21:10

@ Thaiandi

Allerdings mussten wir keine bescheuerten Sprüche aufsagen :biglaugh:

Gruß

Freier Geist

:ui:, konnte nix dafür... war halt so:D

NaF|NaF

21-01-2009, 21:55

KidStealth

21-01-2009, 21:59

ich wohne nur ein paar minuten von preetz entfernt, ich glaube ich schaue gerne mal auf ein seminar oder beim normalen training vorbei. :)

die ausführen von tom machen judo für mich interessant.
das normale sportjudo dagegen nicht.

Susi-Kunoichi

21-01-2009, 22:01

Ja, wenn du mal dazu kommst, würde mich der eine oder andere Textauszug sehr interessieren.

Ansonsten: Was sind denn zum Thema ursprüngliches Judo die literarischen must-haves? - Also die Werke, an denen nicht rumgepfuscht wurde, und die heute noch problemlos über den Handel erhältlich sind?

Gruß

Freier Geist

Die Mühe mit der Literaturliste hat er sich schon vor Jahren gemacht, gibt nen eigenen Thread dazu:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/judo-literatur-tips-43400/

NaF|NaF

21-01-2009, 22:11

kurz gesagt, du musst es anwenden können, du musst handel als wäre es instinkt, ich kenne personen die haben nie ks gemacht und würden uns killen, also du musst es drin haben du oder ich

Blackguard

22-01-2009, 08:10

Hab den test schon ein paarmal gemacht ich (ca 3 Jahre judo aber dafür wesenlich länger tritt - schlag sachen) gegen Judoka

Die sache lief eigentlich immer so ab wenn der Judoka den Mut hatte was einzustecken und er rankam wurde es problematisch , jedoch sobalt man anfing den Judoka mit handwischen (sprich keine griff zuzulassen und Elbogen zu beabeiten wurde es sehr schwer für ihn, boden hmm geht so nur ohne schlagen sonnst werden die meisten Haltegriffe die nicht Perfekt sitzen zu Falle für den haltenden.

Wenn ein Judoka mal zum Wurf kam der nicht gekonnter werden konnte dann war die Sache meisten auch, aus ich erinner mich noch drann mal in einen Ogishi gekommen zus ein der Perfekt angesetz war tja trotz Matten ist mir doch ca 2 Minuten die luft und ca 10 Sekunden Schwarz vor Augen gewesen.

Auch nicht wesenlich angenehmer als ein Knockout ^^

vorallem wenn dich direkt jemand umdreht und Knie in den Rücken drückt *G*

Jan_

22-01-2009, 10:59

Freier Geist

22-01-2009, 14:45

Freier Geist

22-01-2009, 15:01

tom herold

22-01-2009, 15:17

wenn du judo mit anderen japanischen KS vergleichst,ist judo passiv, aber sehr effektive, ich mach selber judo, ich habe nur angst vor boxer und zwar weil die sau schnell sind, aber ansonsten hast du duchs judo immer ne abwehr chance, ob der dich tretten will oder schlagen, du hast immer ne passende technik, sogar als anfänger, denn das sind die grundtechniken, wenn du es lange machst kommen die techniken wozu du kraft brauchst und die sind fast unschlagbar, bei den arbeitest du mit deinem gewicht und kraft dagegen hilft nur machen lassen

p.s judo heißt der sanfte weg

NEEEIIINNNN!!!!!!!!!!!

Bitte NICHT schon wieder dieser Unsinn!!

Wenn du dich zum Jûdô äußern möchtest, dann solltest du das auf der Grundlage fundierten Wissens tun.

Woher nimmst du die Überzeugung, Jûdô sei "passiv"??
Was ist mit den Prinzipien des "Sen", "Sen no Sen", Go no Sen" usw.?

Und was bitte soll das sein: "Techniken, wozu du Kraft brauchst"??

Wenn du Techniken des Jûdô nur ausführen kannst, wenn du Kraft einsetzt, um erfolgreich zu sein, dann sind es per definitionem KEINE Techniken des Jûdô - und genau dazu habe ich einige Beiträge vorher ein passendes Zitat Kanos gebracht.
Es wäre der Debatte förderlich, wenn man sich nicht einfach melden würde, nur "um auch mal was zu sagen", sondern vorher einfach mal LESEN würde, was in den vorangegangenen Beiträgen geschrieben wurde!

Und noch etwas:
Jûdô heißt NICHT "sanfter Weg"!!!!!

Kano selbst schreibt, "Jû" müsse im Sinne von "flexibel" verstanden werden.
Nachlesen: Kano Jigoro "Jûdô Memoirs", S. 15 ff

Dort steht:

"In judo, initially the student is taught the 'do' or way of life, in other words, a lifestyle, and later he learns the appropriate fighting skills for the practice of judo.
When considering a name for this new activity, I purposely did not change the name completely for I retained the meaning of 'ju' which means yielding or flexible and added 'do' the path or way of life ...
The word 'judo' had, in fact, been used earlier, by one of my former jujutsu masters.MOreover, the word judo had at one time been used by the popular Jikishin School, which was based in the Izumo-no-Kuni region."

Zur Verwendung des Wortes Jûdô in der Jikishin Ryû sollte noch erwähnt werden, daß dieser Begriff (nämlich Jûdô) dort die "bestmögliche, effektivste Anwendung der Techniken und Prinzipien des Kampfes" bezeichnete (vgl. dazu Muromoto, Tripp, Cunningham u.a.)

Interessant vielleicht noch dies: "Jû" kann auhc "ökonomisch" bedeuten - es kommt da auf den Kontext an.
Leider findet man die Übersetzung des Kanji "Jû" mit dem Begriff "ökonomisch" heute kaum noch oder gar nicht mehr in den üblichen Wörterbüchern (dazu hat auch Dave Lowry einiges geschrieben).

Zum Thema "Einstecken und rangehen an den Gegner":

Die sache lief eigentlich immer so ab wenn der Judoka den Mut hatte was einzustecken und er rankam wurde es problematisch , jedoch sobalt man anfing den Judoka mit handwischen (sprich keine griff zuzulassen und Elbogen zu beabeiten wurde es sehr schwer für ihn, boden hmm geht so nur ohne schlagen sonnst werden die meisten Haltegriffe die nicht Perfekt sitzen zu Falle für den haltenden.

Wenn ein Judoka mal zum Wurf kam der nicht gekonnter werden konnte dann war die Sache meisten auch, aus ich erinner mich noch drann mal in einen Ogishi gekommen zus ein der Perfekt angesetz war tja trotz Matten ist mir doch ca 2 Minuten die luft und ca 10 Sekunden Schwarz vor Augen gewesen.

Auch nicht wesenlich angenehmer als ein Knockout ^^

vorallem wenn dich direkt jemand umdreht und Knie in den Rücken drückt *G*

Wenn du an einen Jûdôka gerätst, der sich eben nicht nur mit Wurftechniken und Bodentechniken beschäftigt, wirst du im bereich der Tritt- und Schlagtechniken eiinen sehr, sehr ernstzunehmenden Gegner vor dir haben ...

@Freier Geist:

Ich kenne "Susi Kunoichi" nicht, freue mich aber über ihr reges Interesse.

Zu deiner Frage: wenn möglich, besorg die eine ALTE (bis 1955) ausgabe von Kano Jigoros "illustrated Kodôkan Jûdô".
Ebenso zu empfehlen ist Mifune Kyuzos "Canon of Jûdô" (hier gilt dasselbe: je älter die ausgabe, desto weniger Veränderungen).
Sehr zu empfehlen: Yokoyama Sakujiro "Jûdô Kyohan" (Ausgabe 1915), dort kann man über die Trainingsmethoden für die Atemi-Waza nachlesen.

In den üblichen Büchern über Sportjudo habe ich bisher (verglichen mit Kano, Yokoyama und Mifune) sehr viele technisch falsche Darstellungen der Wurftechniken gefunden - und NICHTS über die Atemi-Waza.

Einzige Ausnahme (obwohl auch da nichts über Atemi zu finden ist): Daigo Toshiro "Kodôkan Throwing Techniques".
In diesem Buch findet man sehr, sehr viele Erläuterungen und vor allem die Erklärung für die unzähligen Varianten der Würfe. man findet auch hier und da (es wurde beim Übersetzen oft weggelassen) Hinweise darauf, aus welchen Ryû welche Wurftechniken stammen und wie sie in den Koryû ausgeführt wurden.
Sehr speziell, aber empfehlenswert für alle Neugierigen.

Tom

tom herold

22-01-2009, 15:24

@Tom

Ist dein Judo grob hiermit vergleichbar? htt***p://de.youtube.com/watch?v=rKuMITjSeog&feature=related (die *** bitte enfernen)

Das soll keine Falle sein ;) . Ich finde das Video gar nicht mal so schlecht und mir geh es nur um die grobe Richtung.

Hallo Jan, ich dagegen finde dieses Video richtig schlecht.
Was machen diese Leute, wenn der Gegner nicht brav nach dem ersten Angriff stehen bleibt und stillhält ...?

Leider ist das wieder etwas nach dem Motto: "Wenn der so macht, mach ich so ... und dann kommt hier dieser echt gefährliche Hebel!"

Bei 2:42min zeigt der rotweiß gegürtete Lehrer, wie man es garantiert NICHT machen darf, wenn man am Leben bleiben will.

Nein, so sieht das, was wir machen, ganz sicher nicht aus.
Wer wissen möchte, was und wie wir es im Training machen, der kann ja gern herkommen und mitmachen.
Oder am nächsten Lehrgang teilnehmen: in Urberach, am 04. / 05. April 2009.

Tom

Freier Geist

22-01-2009, 15:42

Was machen diese Leute, wenn der Gegner nicht brav nach dem ersten Angriff stehen bleibt und stillhält ...?

Leider ist das wieder etwas nach dem Motto: "Wenn der so macht, mach ich so ... und dann kommt hier dieser echt gefährliche Hebel!"

:klatsch:

(Und ich wollt' erst auch noch schreiben - "viel zu langwierige Sequenzen im verkopften Baukastensystem. Sperrig." Bin ein Freund von "Eine Frage, eine Antwort (maximal zwei) und Ruhe is." Was nicht heißen soll, dass ich's selber so kann ;-))

Danke für die Literatur-Tipps!

Gruß

Freier Geist

tom herold

22-01-2009, 16:01

Hallo Freier Geist, ich gestehe den Erstellern dieses Videos zu, daß sie sich Mühe geben und daß sie es gut gemeint haben.
Gut gemeint ist aber - wie meine fiktive Großtante Auguste stets zu sagen pflegte - das Gegenteil von gut gemacht.

Ich erlaube mir, anzumerken, daß es offensichtlich ist, daß die Akteure dieses Videos noch nie einen wirklichen, ernsthaften Kampf bestritten haben.
Ich erlaube mir auch, noch einmal anzumerken, daß die schubserei mit einem frustrierten "Otto Normalbürger" für mich nicht in die Kategorie "ernsthafter Kampf" fällt ...

Grunsätzlich ist die Idee, die techniken des Jûdô endlich nicht mehr (nur) im sportlichen Kontext zu sehen, sehr zu begrüßen.
Es wäre dabei nur schön, wenn man dann tatsächlich auf Wissen und entsprechende Erfahrung zurückgreifen könnte ...

Wie gesagt, ich will die Akteure dieses Videos nicht diskreditieren. Sie wissen es offenbar nicht besser.
Ich halte es jedoch für einigermaßen unverantwortlich, so etwas allen Ernstes als "funktionale SV" zu unterrichten.

Meine ganz persönliche Meinung dazu möchte ich ein wenig sarkastisch so ausdrücken: was auf dem Video zu sehen ist, funktioniert nur, wenn der Angreifer erstens sehr unerfahren (sprich "dumm") ist und zweitens als "einarmiger Bandit auf Valium" agiert.
Ich bin immer wieder fassungslos darüber, daß der Angreifer nach seiner ersten Attacke linksseitig von einem unerklärlichen Apoplex befallen zu sein scheint ...
:ups:

Mit Jûdô hat das nichts zu tun.
Hier wurden beliebig und willkürlich Techniksequenzen des Jûdô zusammengewürfelt, die noch dazu fehlerhaft (und damit ineffektiv) ausgeführt werden.

Aber wie gesagt, das ist nur meine ganz persönliche Meinung.

Um Jûdô zu erlernen (über die marginalen Erfordernisse des reglemetierten Sports hinaus) bedarf es - wie in jeder Disziplin der gendai Budô - eines Lehrers.
Nicht eines Trainers ...

Und einen Lehrer muß man sich suchen.

Das aber ist anstrengend und kann langwierig sein ...

Tom

tom herold

22-01-2009, 16:12

Da ich mich über euer ehrliches Interesse sehr freue, hier noch einige Anmerkungen zum Randori ...

"Because of the recent great proliferation in the number of judo trainees, we do not yet have enough well-trained instructors capable of teaching the correct way of doing randori.
This dearth of instruction is the chief reason for the prevalence of wrestling-type judo that I see engaged in many present-day students.
The correct way to practice randori, which was taught in the early days of the Kodôkan, has not been taught to the majority of today's trainees.
This has resulted in an increase in the 'strength versus strength' or wrestling type of practice, which is contrary to the correct method of randori practice."

Kano Jigoro 1928, "Deterioration of Randori" in: "Jûdô Memoirs" S. 39

Da kommt man doch ins Grübeln ...

Tom

judoka_nrw

22-01-2009, 20:23

Frank Thiele hat, bevor diese Broschüre veröffentlicht wurde, versucht, sie zurückzuziehen, da er sie grundlegend korrigieren wollte.
Das gelang ihm nicht, der Verlag hat das Ding nach jahrelangem Streit gegen Franks Protest veröffentlicht. Frank sagt selbst (wers nicht glaubt, kann ihn beim nächsten Lehrgang fragen), daß diese Broschüre längst nicht mehr seinen Kenntnisstand repräsentierte, als sie veröffentlicht wurde.
Heute würde er das Ding am liebsten einstampfen ...
Eine der schönsten Erläuterungen, dass Judo auch heute noch:
einem steten Wandel unterlegen, offen für Änderungen, neue Ansichten, Fehlerkorrekturen, Rückbesinnung, Verbreitung eigener Lehrmethoden, Wettkampf, ............ kurzum das alles ist Judo.
Demnach hat er - zum Glück - wie auch sein Lehrmeister Hirano seine Techniken und Ansichten stetig weiter entwickelt, neue Ideen und Gedanken eingebracht, sich diesen neuen Erkenntnissen angepasst, diese dann auch eingesehen und anscheinend auch dazu gestanden. Betrachtet man mal alte Filme von Hirano oder unterhält sich mit anderen, die ihn auch von seinen ersten Lehrgängen in Europa kennen, so haben auch die einen Wandel in seinen Ausführungen und Techniken entdeckt.
Beachtenswert - das können einige leider nicht.

Wenn ich mir die ganzen Meinungen so ansehe, fällt auf, dass ein gleiches Gewicht im Technikbereich auf Würfe - Bodentechniken gelegt wird. Etwa gleiches Gewicht hat anscheinend der Bereich Kata, auch wenn er sich erst später für viele öffnet. In Büchern, Filmen und Überlieferungen haben diese Bereiche in Verbindung mit Wettkampf in etwa gleiches Gewicht.
Betrachtet man mal eines der ältesten Videos auf denen die großen Meister des Judo (1920) dem Kaiser ihr Können offenbaren. Da ist nichts von Atemi und Kuatsu - außer im Bereich Kata.
Ähnlich spärlich ist deren Anteil in allen zur Verfügung stehenden Medien und Büchern. Da ist schon manchmal die Einleitung und das Vorwort länger. Betrachten wir mal Kuatsu - dies war zum Überleben wichtig. Warum wird darüber nicht diskutiert - oder war für viele der hier schreibenden nach der Niederlage alles zu Ende - das hat Kano mit Sicherheit nicht vermittelt.
Wenn man allerdings hier liest, hat man den Eindruck, das Atemi der Hauptbestandteil des Judo ist -
Wo steht das, wer behauptet das und wie ist es nachzuweisen. Es ist und bleibt ein verschwindent kleines Anhängsel, was natürlich nicht vergessen werden soll - ebenso wie "leider" Kuatsu.

Also wenn schon - denn schon.

Und nun komme mir bitte "keiner" ich kann auch Kuatsu................... oder mein großer Lehrmeister kann es.

Übrigens Atemi kommt in vielen KK vor - nicht nur im Judo - daher sind die Könner dort weit gestreut..........

budonorekishi

22-01-2009, 22:40

Schön, daß die Diskussion hier wieder relativ sachlich läuft - und auch eine ganze Menge konkreter Quellenangaben gemacht wurden. :)
Vielen Dank dafür!

Ist es auch möglich, auf die folgenden drei sachlichen Fragen jeweils eine ebenso sachliche Antwort bzw. - falls möglich - auch eine nachprüfbare Quellenangabe zu erhalten?

Kano besaß nachweisbar das "Menkyo Kaiden" (ultimative Lehrer-Lizenz) in der Tenshin Shinyo Ryû und in der Kitô Ryû.
In beiden erhielt er (nachzulesen in "Jûdô Memoirs") die "Denshô", also die geheimen Schriftrollen, die das gesamte Wissen besagter Schulen enthalten.
Worin besteht denn genau der Nachweis, daß Kano auch in der Kitō Ryū das "Menkyo Kaiden" besaß? Ist das ein Rückschluß aus dem Besitz der "Densho"? Oder gibt es auch eine entsprechend lautende Urkunde?

Es kommt aber noch ein weiterer trauriger Umstand hinzu: wie man bei Cunningham (und anderen) nachlesen kann, fielen im II. WK jene drei Jûdôka, die Kano zu seinen Nachfolgern bestimmt hatte.
Geben Cunningham (und andere) auch konkret die Namen dieser drei Jûdôka an? Und wenn ja: Wo genau kann man das denn bei Cunningham (und anderen) nachlesen?

Ich hatte doch wohl deutlich erklärt, daß das jahr 1992 zwar das Erscheinungsjahr besagter Broschüre war, aber NICHT das Jahr, in welchem Frank Thiele sie geschrieben hatte (das war sehr lange vorher geschehen).
Um hier einmal für Frank Thiele in die Bresche zu springen: Die Broschüre ist doch gar nicht erst 1992 erschienen. 1992 ist bereits die 7. (!) Auflage erschienen - nachdem die Broschüre ja wohl über Jahre hinweg einfach nur immer wieder unverändert vom Verlag nachgedruckt wurde.
Damit verbunden direkt eine ergänzende Frage, um das noch besser zeitlich einordnen zu können: Wann genau ist denn die 1. Auflage erschienen? Und wann genau hatte Frank Thiele sie geschrieben? Läßt sich das noch rekonstruieren? (z.B. durch eine Rückfrage beim Autor...? ;) )

Schöne Grüße,
budonorekishi

Syniad

22-01-2009, 23:08

Damit verbunden direkt eine ergänzende Frage, um das noch besser zeitlich einordnen zu können: Wann genau ist denn die 1. Auflage erschienen?
Mit Gewissheit weiß ich es nicht, aber ein schnelles Katalogdurchsuchen ergibt als erstes zu findendes Veröffentlichungsdatum 1965. Das ist also der Terminus ante quem.
Falls es noch jemand sucht: Man findet es recht schnell unter "Kims-nc-Kata" :D in Gießen. Solche Sachen passieren, wenn man aus verblichenen Zettelkatalogen abschreibt. Die Broschüre ist also wirkich schon recht alt.

Übrigens kann ich die Lehrgänge von Tom auch empfehlen. Man nimmt wirklich jede Menge Anwendbares mit. Ich bin jedesmal wieder erstaunt und habe daher sowohl einen meiner Trainer wie auch junge Wettkämpfer zu den Lehrgängen mitgenommen (ich bin selbst ein unwissender, aber wissbegieriger Anfänger, 4. Kyu DJB), die auch einiges mit nach Hause genommen haben (dieser weite Eingang ist einfach soooo schön, Tom *hach*).

tom herold

23-01-2009, 14:02

Eine Menge Fragen ...

... und ich bin NICHT allwissend (und habe das auch nie behauptet).

Also:

Frank Thiele trat die Rechte an besagter Broschüre an den Verlag ab - ein unkluger Schritt, wie er nicht müde wird zu betonen.
Daher gelang es ihm auch viele Jahre später nicht (als er schon längst ein Jûdô trainierte, welches eben nicht beschränkt war auf die Erfordernisse des Sports), inhaltlich etwas an dieser Broschüre zu ändern, und dies, obwohl er wirklich alles versucht hat ...

@judokanrw:

Lieber Udo, ich habe Kanos Zitate (einige wenige, es gibt diesbezüglich noch viel mehr) zum Thema "Atemi" doch hier eingestellt.
Lies bitte noch einmal folgende Passage:

"... when you consider kata as a martial art, they become even more necessary. If your opponent strikes at you, it will be difficult for you to dodge or evade him as quickly as you would like if you have not regularly practiced doing so.
When your opponent strikes at you, if you stop to consider how to evade his attack before acting, his attack will reach you before you have time to evade it. If you have not practiced so that your body reacts reflexively, on a daily basis, you will be vulnerable to attack."
Kano Jigoro, "Mind over Muscle", S. 141

"... on a daily basis" - klingt das für dich nach einem zu vernachlässigenden "Randbereich" des Jûdô??

Und bitte - es geht darum, WAS DORT STEHT, und nicht um die beliebte Exegese, die das Geschriebene mit dem Sportjudo, so wie es heute ist, in Einklang bringen soll.

So, und damit es jetzt nicht heißt, Kano habe ja "nur gesagt, daß man das Ausweichen üben soll, nicht aber das Schlagen selbst":

Noch einmal jene Passage, die diesbezüglich doch wohl klarstellt, was Kano meint.

"This is also inversely true: if you have not repeatedly practiced kata on a daily basis, your own atemi will be ineffective.
No matter how well you know the vital points or how strong you have become through randori, if you do not practice kata you willnot become skillful, and a lack of skill means an ineffective atemi.
For that reaseon, practice in which you compete in earnest means training your body through randori so that you have full control over your movements.
But at the same time through kata you must learn the body's vital points and practice in order to make your atemi effective."

So, und genau darüber kann man eben NICHT diskutieren.
Dort steht, was dort steht, auch wenn dir, lieber Udo, das nicht so recht gefallen wird.
Kano hat es so gesagt - Ende der Diskussion.
Jedenfalls für mich.
Wer natürlich meint, Jûdô habe sich "... über Kano hinaus entwickelt ...", der darf getrost eigene Interpretationen an die Stelle von Kanos Worten setzen.

Man kann bei Kano übrigens nachlesen, daß das Training zu etwa 30 Prozent aus dem Üben der Kata bestehen soll und zu etwa 60 Prozent aus Randori.
Der Rest soll genutzt werden für Mondo und Vorträge.

DAS ist auch Kanos generelle Einteilung des Jûdô.
Von Wettkampf (Shiai) steht da nichts. Wettkampf war für Kano (lest es nach!) nur eine Sonderform des Randori, und nicht einmal die wichtigste.
Das zu bestreiten hat wenig Sinn.

Ähnlich spärlich ist deren Anteil in allen zur Verfügung stehenden Medien und Büchern. Da ist schon manchmal die Einleitung und das Vorwort länger. Betrachten wir mal Kuatsu - dies war zum Überleben wichtig. Warum wird darüber nicht diskutiert - oder war für viele der hier schreibenden nach der Niederlage alles zu Ende - das hat Kano mit Sicherheit nicht vermittelt.
Wenn man allerdings hier liest, hat man den Eindruck, das Atemi der Hauptbestandteil des Judo ist -
Wo steht das, wer behauptet das und wie ist es nachzuweisen. Es ist und bleibt ein verschwindent kleines Anhängsel, was natürlich nicht vergessen werden soll - ebenso wie "leider" Kuatsu.

Lieber Udo, ich habe nirgends behauptet, Atemi-Waza seien die wichtigsten Techniken des Jûdô.
Sie haben allerdings auch NICHT jenen geringen Stellenwert, denen du ihnen zumessen möchtest.
Ich gehe davon aus (und unsere Debatten der Vergangenheit haben das bewiesen), daß du ausschließlich vom Standpunkt eines Sportjudoka aus urteilst.
Das aber führt dazu, daß du die hier angesprochenen Dinge anders bewertest als ich.
Das ist dein gutes Recht.

ABER: ich messe das, was auf der Matte passiert, an dem, was Kano darüber schrieb.
(An WEM bitte sollte man das auch sonst messen?)
Und Kanos Texte sind eindeutig.
In ihnen steht, was dort steht - und es ist nicht sinnvoll, Kanos Texte jetzt irgendwie so auslegen zu wollen, daß am Ende herauskommt, daß das Sportjudo genau das ist, was Kano wollte ...
Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.
Und noch etwas: wir befassen uns seit Jahren mit Kuatsu, und das sehr erfolgreich. genauso übrigens wie mit dem, was man allgemein "Körperarbeit" nennt - z.B. mit der Feldenkrais-Methode, die M. Feldekrais nach eigenem Bekunden (mal nachlesen in "Feldenkrais im Überblick" von Russell, dort das Kapitel "Moshe und Jûdô") aus dem Jûdô extrahierte.
Jûdô als "Martial Art", die auch ein hervorragendes pädagogisches System und ein gesundheitssystem ist - eifach großartig, was Kano da auf die Beine gestellt hat.

Und was deinen Hinweis auf die "zur Verfügung stehenden Medien" angeht, so erliegst du einem Zirkelschluß.
Weil es in den allermeisten Büchern - wenn überhaupt - nur am Rande erwähnt wird, ist es also ein "Randgebiet"?
Eine in sich nicht schlüssige Logik.

Sieh dir mal die entsprechenden Veröffentlichungen an. Die dort vermittelten Lehrinhalte reichen fast nie über das hinaus, was bis zum 1. Dan vorausgesetzt werden kann.
Also nichts als Grundschule ...
Lies, was Yokoyama Sakujiro bereits 1915 in "Jûdô Kyohan" dazu schreibt. Er veröffentlichte dieses Buch zu Kanos Lebzeiten und mit dessen Billigung ...
Und vor allem: lies noch einmal, was Kano selbst dazu schrieb. Deine vorstehend gemachte Bemerkung läßt vermuten, daß du die entsprechenden Beiträge nur überflogen zu haben scheinst.
Jûdô ist - zumindest für mich - das, was Kano Jigoro vorgab. Und da er nun einmal vorgab, Atemi-Waza "on a daily basis" zu üben ...
Wenn du das anders halten möchtest, kannst du das gern tun. Dann allerdings begibst du dich in direkten Widerspruch zu Kanos Worten ... und daran ist NICHT zu deuteln.

@budonorekishi:

Die Urkunde für das Menkyo Kaiden in der Tenshin Shinyo Ryû kann man, soweit mir bekannt, im Museum des Kodôkan betrachten (ich kann mich auch irren, es kann sich auch um das Museum der Stadt Tokio handeln, ich muß mich da noch einmal genauer erkundigen).

Zur Kitô Ryû:

"Nevertheless, I did continue to study kata under his guidance and to receive his advice.
Shortly thereafter Iikubo presented me with a license certifying me as a master of Kitô jujutsu together with a jujutsu suit and the densho that a master confers on his student following his gaining master proficiency."

Kano Jigoro "Jûdô Memoirs" S. 37

Ich hoffe, daß deine Frage damit beantwortet ist.

Eine Bemerkung dazu noch: auch im Jûdô gab es die Tradition des "Kuden", der AUSSCHLIESSLICH mündlich weitergegebenen Lehrinhalte.
Dies berichtet Taizo Sone. Auch Watanabe (in Gesprächen mit Frank Thiele) sowie Tokio Hirano (letzterer nicht nur Frank Thiele gegenüber) erwähnen diese Tradition.

So, das erstmal dazu.

Tom

judoka_nrw

23-01-2009, 14:27

dass ein gleiches Gewicht im Technikbereich auf Würfe - Bodentechniken gelegt wird. Etwa gleiches Gewicht hat anscheinend der Bereich Kata, auch wenn er sich erst später für viele öffnet. In Büchern, Filmen und Überlieferungen haben diese Bereiche in Verbindung mit Wettkampf in etwa gleiches Gewicht OK oben hätte ich nicht Wettkampf, sondern Randori schreiben sollen. Mir ging es insoweit darum klar zu machen, dass diese Bereiche in allen Büchern und zur Verfügung stehenden Informationen im Inet überwiegend im Zusammenhang mit Judo zu finden sind. Da muss man nach Atemi und Kuatsu suchen......

Wer - bzw. von wem habt ihr Kuatsu vermittelt bekommen, bzw.
wen könnte man heutzutage als Lehrer für ein Seminar bekommen....

Blackguard

23-01-2009, 14:50

tom herold

23-01-2009, 15:01

... und noch etwas zu den Wettkämpfen, die ja angeblich das "Ziel" des Jûdô sein sollen ...

"There are two main reasons for the deterioration in the way that judo is practiced today.
First, there is the increasingly competitive nature of present-day judo.
Contest judo events were initially introduced as a means of helping to stimulate a greater interest in judo training among students."

Kano Jigoro "Jûdô Memoirs" S. 38

"... as a means of helping to stimulate a greater interest in judo training ..."

Es ist also anders, als immer behauptet wird: die Wettkämpfe dienten zu Kanos Zeiten dazu, Schwächen im Training aufzuzeigen und die Jûdôka anzuspornen, fleißiger zu trainieren.
Das ist doch aber etwas anderes als wenn man trainiert, um an Wettkämpfen teilzunehmen!

Und ich wiederhole gern noch einmal jene Passage, die man sich als Jûdôka besonders zu Herzen nehmen sollte:

"Because of the recent great proliferation in the number of judo trainees, we do not yet have enough well-trained instructors capable of teaching the correct way of doing randori.
This dearth of instruction is the chief reaseon for the prevalance of wrestling-type judo that I see engaged in by many present-day students.
The correct way to practice randori, which was taught in the early days of the Kodôkan, has not been taught to the majority of today's trainees.
This has resulted in an increase in the 'strength versus strength' or wrestling type of practice, which is contrary to the correct method of randori practice."

Ich kann mich ja irren, aber ich befürchte, daß es (Sport)Jûdôka gibt, die sich den gegenwärtigen Zustand lieber schönreden ("... alles, was wir machen, stimmt mit dem überein, was Kano sagt!") als sich wieder an dem zu orientieren, was Kano vorgab.
Das wäre sehr schade ...

Ansonsten bedanke ich mich fpür die zahlreichen emails und PN zu diesem Thema.

Eine Anmerkung sei mir noch gestattet: ich habe nicht die Absicht, mich auf eine Debatte darüber einzulassen, ob Kano möglicherweise nicht doch etwas ganz anderes gemeint haben könnte als das, was in seinen Texten steht.
Ich persönlich finde, daß Kanos Aussagen eindeutig sind.

Ich finde ebenso, daß sie eine Richtschnur des Handelns für jeden Jûdôka vorgeben.

Tom

tom herold

23-01-2009, 15:05

OK oben hätte ich nicht Wettkampf, sondern Randori schreiben sollen. Mir ging es insoweit darum klar zu machen, dass diese Bereiche in allen Büchern und zur Verfügung stehenden Informationen im Inet überwiegend im Zusammenhang mit Judo zu finden sind. Da muss man nach Atemi und Kuatsu suchen......

Wer - bzw. von wem habt ihr Kuatsu vermittelt bekommen, bzw.
wen könnte man heutzutage als Lehrer für ein Seminar bekommen....

Hallo Udo, ich hatte dich wohl komplett falsch verstanden - tut mir leid, da sind mir die Pferde durchgegangen.
Aber nun weiß ich ja, was du sagen bzw. anmerken wolltest - und du hast recht.
Zum Kuatsu kann ich dir im Augenblick keinen Lehrer empfehlen. ich selbst lerne noch, möchte mich da also nicht als Lehrer bezeichnen.
Zu den Atemi und deren Anwendung (Grundlagen) kann ich Yamamoto Sensei empfehlen, der sich gerade in Deutschland aufhält (und nebenbei auch Schwertlehrer ist).

Tom

FireFlea

23-01-2009, 15:15

Zu den Atemi und deren Anwendung (Grundlagen) kann ich Yamamoto Sensei empfehlen, der sich gerade in Deutschland aufhält (und nebenbei auch Schwertlehrer ist).

Tom

Und damit die Leute auch wissen wer das ist:

Karatedô Shûshûkan in Deutschland (http://www.shushukan.de.tc/)

tom herold

23-01-2009, 15:17

@ Tom herold

Stimmt ich hatte wirklich mit noch keinem Gegner zu tun der Mich in Schalg Tritt,Wurf und Boden überall kompleet überfordert hätte.

Ich habe lediglich ausgesagt das Judo (meines Wissens) nicht Primär auf Schlagen und Treten ausgelegt ist wenn ich also einen Judoka der noch Profiboxer ist vor mir hab ist die Situation anders.

Es ist nicht nötig, als traditioneller Jûdôka auch noch Profiboxer sein zu müssen.
Wie Kano schrieb, besteht die "1. Ebene" des Jûdô aus dem Erlernen dessen, was er "defense against attack" nennt.

"In lower-level judothe purpose of training is to learn how to defend against attack.
At this level most of the training use bare hands only, but weapons are sometimes used for kata."

(Mind over Muscle, S. 96)

Das hat mit sportlichem Wettkampf überhaupt nichts zu tun!
Kano schreibt außerdem, daß diese "1. Ebene" das Fundament des gesamten Jûdô ist.

Diese "drei Ebenen" oder "drei Aspekte" stehen laut Kano gleichberechtigt nebeneinander.

"I urge all practitioners of judo to recognize that it consists of these three levels and to undergo their training witout undue emphasis of one aspect over another."

(ebenda)

Um es nochmal kurz anzureißen: die "1. Ebene" ist das Erlernen dessen, was Kano "defense against attack" nennt (und was mit Sport nichts zu tun hat).

Die "2. Ebene" ist das, was Kano "self-perfection of body and mind" nennt, und die "3. Ebene" ist das, was Kano "Embetterment of society" nennt.

Wie kann man die 2. oder gar die 3. Ebene erreichen (und das MUSS man, laut Kano!), wenn man bereits die 1. Ebene (defense against attack) nicht erreicht?
Und damit hat sich auch die Frage beantwortet, ob Jûdô eine Kampfkunst oder ein Sport ist.

Kano lesen ...!

Tom

judoka_nrw

23-01-2009, 18:56

Wäre das die Antwort - auf gute Lehrer aus Japan, die
beim NWJV zu Gast sind:

NWDK Nordrheinwestfaelisches Dankollegium e.V. - Shiro Yamamoto Sensei beim JC Bushido Westerholt (http://nwdk.de/content/view/598/1/)

NWDK Nordrheinwestfaelisches Dankollegium e.V. - Suchen (http://nwdk.de/index.php?option=com_search&Itemid=99&searchword=Yamamoto&searchphrase=any&ordering=newest)

Er hat hier in den letzten Jahren viele Lehrgänge abgehalten.
Das ist doch auch ein gutes Zeichen, dass es "mittelerweile" auch
mehr als Wettkampf, bzw. eine Rückbesinnung auf weiter Werte des
Judo gibt.

Zum Kuatsu kann ich dir im Augenblick keinen Lehrer empfehlen. ich selbst lerne noch, möchte mich da also nicht als Lehrer bezeichnen.Bisher habe ich nur Instruktoren in der Schweiz gefunden. Ansonsten bisher hier bisher:
http://www.taekwondo-schwerte.de/02TSG-Schueler/GW15-01.htm
der auch bei meinem Lehrmeister Anton Greven die ersten Schritte im Kuatsu unternommen hat und in den nächsten Wochen in Hamburg ein Siminar hat.
Für Namen weiterer Lehrer wäre ich dankbar.

tom herold

24-01-2009, 16:56

Zum Thema "Atemi-Waza" möchte ich Yokoyama Sakujiro zitieren.
Sakujiro war einer der vier "Shitenno" Kanos, also einer seiner vier engsten Schüler.

Lesen wir, was er über die Atemi-Waza des Jûdô schreibt:

"As how to gain victory over one's enemy was the chief object of jujutsu in the old days, atemiwaza as well as nagewaza and katamewaza were much practiced then.
They were regarded as secret tricks by old schools, and were not taught to beginners."

(Yokoyama Sakujiro "Jûdô Kyohan", 1915, S. 293)

Yokoyama fährt fort:

"Are they, then, os injourious that they must be kept secret?
No, they are not necessarily so. These tricks being very useful for actual combat, they were often, if not always, kept secret from novices as the result of custom then in vogue.
Such being the case, they not only need not be kept secret, but should als be studied more and more the further development of the art.

(ebenda)

"To know how and where to strike or kick is not sufficient for applying atemiwaza effectively as is the case in other tricks.
You must first learn to move abaout freely and unrestrainedly by means of the practice of other branches of jûdô in order to be able to apply these tricks."

(ebenda)

Ich denke, daß damit geklärt ist, WARUM Atemi-Waza nicht von Beginn an vermittelt werden.
Erst laufen lernen, ehe man zu rennen beginnt ....

Yokoyama begründet das so:

"Even if you were able to hit any part of your enemy's body with your hand or foot, it would not be effective, unless you are skilful in striking, poking, and kicking.
Not only, therefore, you must learn where an how to hit and practice it, but also you must try to acquire skill in striking, poking and kicking by constant practice."

(ebenda)

Das klingt doch sehr viel anders als das, was man aus heutigen Jûdô-Büchern kennt, oder?

"But atemiwaza unlike other tricks are very dangerous, and beginners should not attempt the practice of them, before they have developed their muscles and learned how to move about freely by the practice of nagewaza and katamewaza.

(ebenda)

Kleiner Hinweis: wer Yokoyamas Ausführungen gründlich liest, wird wissen, daß "develop the muscles" nicht identisch ist mit "Krafttraining" im heutigen Sinne.
Es geht, wie man auch bei Kano nachlesen kann, um eine "gleichmäßig entwickelte, funktionale Muskulatur".

Yokoyama fährt (auf die Anfänger bezogen) fort:

"They may, however practice these tricks by hitting the wall in their houses or some other objects with their fists, elbows, knees, or feet.
Even beginners can gain benefit by indulding in this practice."

(ebenda)

So.
Yokoyama veröffentlichte dies 1915, mit Erlaubnis Kanos.
Wäre es nun nicht ganz natürlich, sich (endlich) wieder auch diesem Lehrgebiet des Jûdô zuzuwenden??

Tom

tom herold

25-01-2009, 16:20

Ganz kurz noch dies:

“Typical of his culture, the Westerner wo has been introduced to the martial Ways of Japan can be reluctant to accept them uncritically.
The idea that he should simply copy what his teachers are doing - never questioning, never contemplating possible improvements or changes that would benefit him - has probably never even ocurred to him.
Before they were long into their study of budo, many Westerners were already busily making what they believed were modifications and additions to these Ways that would make them better.
Weight training, scientifically examined stretching techniques before class and special cooldown exercises afterward, weight divisions for competitions - all of these are contributions to the budo scene made almost entirely by Western influences.”
(Dave Lowry: “Improve Yourself”, in: Moving Toward Stillness, S. 90)

Ich denke, das erklärt einiges ...

Tom

MOTs

26-01-2009, 16:58

Ich habe auch in "Judo Kyohan" nachgeschlagen, habe in meiner (nachgedruckten) Ausgabe von 2003 den angegebenen Text auf S. 173 gefunden. Meine Ausgabe hat auch insgesamt nur 175 Seiten. Das heißt, Yokoyama hat dem wichtigen Kapitel "Atemi" nur ganze drei Seiten gewidmet, wovon eine Seite eine Zeichnung mit den empfindlichen Körperstellen, eine Seite Beschreibung der Atemiwaza ist (7 verschiedene Atemi: Uto, Jinchu, Kasumi, Suigetsu, Denko und Tsukiage, Myoyo, Tsurigane) und nur eine Seite mit den Zitaten, die weiter oben für die Bedeutung der Atemi aufgeführt wurden. Hat man in der Neuauflage die knapp 100 Seiten, die bei mir fehlen, über Atemi herausgenommen? Ähnliche Bemerkungen sind ja offensichtlich nicht weit hergeholt...

Denn weiter vorne findet man von Seite 65 bis Seite 148 Beschreibungen der verschiedenen Nage-waza, also 84 Seiten. Von Seite 149 bis Seite 172 (23 Seiten) werden Katame-waza erläutert. Und nur 3 Seiten für die wichtigen Atemi-waza? Fehlen bei da doch die entscheidenden Seiten?

Allerdings werden bei der Vorstellung der "Names of Tricks & Their Classifikation" in Chapter 5 auf den 3 Seiten auch nur 5 Zeilen (25.) auf die Atemi-waza verwendet, werden sich Yokoyama/Oshima auf den restlichen 2 8/10 Seiten über (23.) Classifikation of Nagewaza und (24.) Names of Katamewaza auslassen.

Entweder sind in meiner Neuauflage des Buches von Yokoyama/Oshima von 1915 wesentliche Teile bösartig weggelassen worden oder aber ich kann die Wichtigkeit, die in den vorhergehenden Beiträgen den Atemi-waza für das Verständnis des Judo gegeben wird, nicht richtig nachvollziehen.

Wenn Yokoyama als einer der wichtigsten Schüler Kanos - so wurde er ja dargestellt als Kodokan Shi-tenno (einer der vier Himmelkönige des Kodokan) -den Atemiwaza in seinem von Kano geförderten Buch so wenig Aufmerksamkeit und Seitenzahl zuspricht, dann scheint es mir, als ob Kano und seine Schüler den Wurftechniken ganz besonders viel Bedeutung gegeben hätten, den Katame-waza schon deutlich weniger und die Atemi-waza nur als ein unbedeutendes Randgebiet des Judo angesehen hätten.

Aber vielleicht ist mein Eindruck nach sorgfältigem Studium des Buches von Yokoyama und Oshima von 1915 ja auch völlig falsch, weil meine Quelle beim Neudruck durch Weglassen wichtiger Informationen zu den Atemi-waza verändert wurde. Wer weiß?

MOTs

Freier Geist

26-01-2009, 18:11

Na ja, es gibt im Netz auch einen 9-teiligen Mitschnitt zur 12. Internationalen Judo-Sommerschule aus dem Jahre 1966 in den Niederlanden. Stargast: Tokyo Hirano.

Und was sieht man dort: Würfe, Würfe, Würfe und nochmals Würfe. Das aber in begeisternder Spitzenqualität! Ansonsten noch ein bisschen 08/15-Bodenprogramm. Ein bisschen Aufwärmen und andere Belanglosigkeiten.

Und Atemi, SV, Anwendungen ohne Gi ... ? Fehlanzeige.

Ich konnte bisher auch sonst kein derartiges Material finden. Nicht zu Kano, nicht zu Mifune, nicht zu Kimura oder sonst wem. Alle zeigen fast ausschließlich Würfe. Sieht tatsächlich alles aus wie ... tja, wie Judo eben. Wenn anderes wirklich einen hohen bzw. nenneswerten Stellenwert gehabt hätte, müsste sich doch eigentlich auch was anderes finden lassen. Vielleicht war aber das umfassende Judo halt doch eher ein (noch) nicht gelebtes Ideal Kanos, das es in der gewünschten Form in der Realität dann aber nie gegeben hat.

Hat es nachweislich eigentlich überhaupt je ein wirklich umfassendes KK-System gegeben, oder hatte nicht jedes seine Schwerpunkte, wie auch der einzelne Krieger seine Schwerpunkte hat, wenn nicht gar haben muss(te)? Die Samurai waren meines Wissens ja auch nicht die Allrounder: Sie waren doch zuallererst einmal Schwert-Spezialisten ...

Gruß

Freier Geist

judoka_nrw

26-01-2009, 18:23

Na ja, es gibt im Netz auch einen 9-teiligen Mitschnitt zur 12. Internationalen Judo-Sommerschule aus dem Jahre 1966 in den Niederlanden. Stargast: Tokyo Hirano.Und was sieht man dort: Würfe, Würfe, Würfe und nochmals Würfe. Das aber in begeisternder Spitzenqualität
Das mit der Qualität der Würfe ist ok - was mich dabei ein wenig nachdenklich machte, als ich die Filme mal meinen Schülern (Anfänger so bis grün/blau) gezeigt habe. "Der macht seine Würfe ja ohne Kontrolle zu Uke - wir sollen doch unseren Partner beim Vorführen der Würfe "kontrollieren und sichern" bis er auf dem Boden liegt!!!"

Man kann bei Kano übrigens nachlesen, daß das Training zu etwa 30 Prozent aus dem Üben der Kata bestehen soll und zu etwa 60 Prozent aus Randori.Der Rest soll genutzt werden für Mondo und Vorträge.DAS ist auch Kanos generelle Einteilung des Jûdô.Von Wettkampf (Shiai) steht da nichts. Wettkampf war für Kano (lest es nach!) nur eine Sonderform des Randori, und nicht einmal die wichtigste.30 + 60 - da man dann in den Büchern doch noch einiges über Kuatsu / Kappo findet, bleibt tatsächlich für Atemi nicht mehr viel übrig.
Wobei Kano den Bereich Mondo und Vorträge sehr ausgiebig gepflegt hat.

jaro

26-01-2009, 19:51

30 + 60 - da man dann in den Büchern doch noch einiges über Kuatsu / Kappo findet, bleibt tatsächlich für Atemi nicht mehr viel übrig.
Wobei Kano den Bereich Mondo und Vorträge sehr ausgiebig gepflegt hat.

Braucht man viel mehr als Kata und Randori, um Atemi zu üben?

Mr.Fister

26-01-2009, 19:53

noch was zum thema atemi, der verfasser trainiert (u.a.) judo seit 1959 ... No BS Martial Arts - View Single Post - First Clue... (http://www.bullshido.net/forums/showpost.php?p=2028675&postcount=31):

Kano himself was looking for a way to add atemi into randori. If he had lived to see the materials we have today I have no doubt that Judo would look much more like Combat Sambo than the Olympic Judo of today.

But that's just my opinion.No BS Martial Arts - View Single Post - First Clue... (http://www.bullshido.net/forums/showpost.php?p=2028964&postcount=42)

judoka_nrw

26-01-2009, 21:06

Nur seltsam, dass es in einer der ältesten Filmaufnahmen, anlässlich einer Judo Vorführung vor dem japanischen Kaiser im Jahre 1910 von keinem der Randoripaare, weder Mifune, Nagaoka, Yokohama, Yamashita und Izuka Atemi angewendet wird.
Neben diesen Randori, Demonstation der verschiedenen Kata, den traditionellen Verteidigungstechniken wird auch kurz Atemi erwähnt. Nur definitiv nicht im Randori.
Insoweit bleibt es jedem überlassen, es nach seiner eigenen Einschätzung von Wichtigkeit zu üben. Es ist nun einmal ein Bestandteil des Judo - aber auch eine Notwendigkeit ?? Wenn Kano ihm kaum noch Bedeutung beigemessen hat.
Klar wird in Aussagen Kanos in den letzten Jahren viel hinein interpretiert. Zum Glück erscheint ja in den nächsten Monaten eine direkt mit dem Kodokan abgesprochene und gegen gelesene Übersetzung vieler Schriften Kanos - und zwar direkt aus dem Japanischen in die Deutsche Sprache. Da dürften dann ja nicht mehr so viele Übersetzungsfehler bzw. Falschinterpretationen auftauchen, wie bei den bisher nur in Auszügen bekannten Schriften, die andere in ihre Bücher einbrachten. Man kann nämlich mit stückweisen Auszügen vieles so lesen und deuten, wie man es möchte. Erst der Rest des Textes bringt oft die tatsächliche Meinung rüber.
Nicht zuletzt wird auch die Übersetzung der Daigo Bücher aus dem Japanischen ins Deutsche auch nicht mehr so ganz lange auf sich warten lassen.

Mr.Fister

26-01-2009, 21:30

Schnueffler

26-01-2009, 21:35

die obigen herrschaften konnten also schlecht zeigen, was es noch gar nicht gab (und im offiziellen judo immer noch nicht gibt ...).

Ich nehme mal an, mit offiziell meinst du die verbreitete Version des olympischen Judo!?

Mr.Fister

26-01-2009, 21:56

Ich nehme mal an, mit offiziell meinst du die verbreitete Version des olympischen Judo!?
eigentlich ja, aber nicht nur :) (geile antwort, ich weiß ;)) - denn wie gesagt, auch im "original kano judo" kam es nie dazu, das atemi sicher derartig ins randori integriert wurden bzw. werden konnten, wie kano sich das vorstellte ... also nicht offiziell, von kano selbst, der verstarb halt vorher.

Ratte

26-01-2009, 21:57

Insoweit bleibt es jedem überlassen, es nach seiner eigenen Einschätzung von Wichtigkeit zu üben. Es ist nun einmal ein Bestandteil des Judo - aber auch eine Notwendigkeit ??
Ja ohne Frage ist es das. Selbst wenn du nur einmal im Monat Randoris mti Atemis machen würdest würden sich dann viele Fehler ausmerzen die man als reiner Judoka nunmal hat. Den vieles was für einen reglementierten Kampf ohne Schläge gut ist, macht ohne einfach keinen Sinn, als einfachstes Beispiel die abgebeugte Art zu stehen (Hallo Knie ;) )

Guv´nor

27-01-2009, 08:56

denke auch, selbst wenn einer der 4 mal die woche judo auf wettkampfniveau trainiert einmal die woche ins boxen geht und nur schön locker grades schlagen lernt und ein wenig sparring macht ist er allraound fähig.

wenn er dann auch noch 1-2 mal die woche ne halbe stunde smw trainiert mit engagierten partnern die sich auch mal ne lehr dvd reinziehen gehts ruck zuck vorwärts.

TongLong

27-01-2009, 09:16

also ich bin der meinung judo ist allround fähig... ich mache selber judo seit ca. 8 jahren und mache es jetzt seit 2 jahren 3-4 mal die woche... ich war zwar noch nie in eine schlägerei verwickelt aber ich kann mir gut vorstellen wenn da einer auf ein zu kommt und ein rum schubs oder schlagen will dann kann man ganz leicht entweder ausweichen und ihn dann packen oder blocken und ihn packen und dann zu boden werfen(da gibts entliche würfe die man effektiv auf der straße einsetzten könnte)... die polizei benutzt auch wurftechniken aus dem judo um den gegner zu boden zu werfen und dann gibt es unzählige bodentechniken aus dem judo wie würger, hebel haltetechniken um ihn auf dem boden zu fixieren...

tom herold

27-01-2009, 12:26

@Udo:

Du erklärst in Bezug auf Atemi:

Insoweit bleibt es jedem überlassen, es nach seiner eigenen Einschätzung von Wichtigkeit zu üben. Es ist nun einmal ein Bestandteil des Judo - aber auch eine Notwendigkeit ?? Wenn Kano ihm kaum noch Bedeutung beigemessen hat.

Kannst du mir bitte eine Quelle nennen, aus der hervorgeht, daß Kano den Atemi angeblich "kaum noch Bedeutung beigemessen" habe?

Sollten wir uns stattdessen nicht besser an das halten, was Kano selbst diesbezüglich schreibt (statt an deine unbelegbaren Interpretationen)???

Extra für dich also eine Wiederholung des bereits hier eingestellten Zitats:

"This is also inversely true: if you have not repeatedly practiced kata on a daily basis, your own atemi will be ineffective.
No matter how well you know the vital points or how strong you have become through randori, if you do not practice kata you willnot become skillful, and a lack of skill means an ineffective atemi.
For that reaseon, practice in which you compete in earnest means training your body through randori so that you have full control over your movements.
But at the same time through kata you must learn the body's vital points and practice in order to make your atemi effective."

NOCHMAL: "... on a DAILY basis ..."

Wie wäre es denn, das endlich mal zur Kenntnis zu nehmen, statt darüber zu spekulieren, was vielleicht möglicherweise oder auch nicht ...?

@Mr. Fister:

... denn wie gesagt, auch im "original kano judo" kam es nie dazu, das atemi sicher derartig ins randori integriert wurden bzw. werden konnten, wie kano sich das vorstellte ... also nicht offiziell, von Kano selbst, der verstarb halt vorher.

Quelle?

Man lese (ich stelle die Passage auch gern nochmal als Zitat hier ins Forum), was Kano bspw. über die Möglichkeiten des Randori schrieb ... (siehe weiter unten).

Ich erlaube mir zuvor, aus einem Vortrag zu zitieren, den Kano im Jahre 1889 hielt.
Nachzulesen ist der Text in Niehaus "Leben und Werk Kano Jigoros" " 2003, S. 270ff.

Kano erläutert darin, was sein Jûdô ausmacht. Das ist der Inalt des entsprechenden Vortrags, und da abzustreiten ist sinnlos.
Kano beschreibt und demonstriert erst Wurftechniken, dann Bodenarbeit, und fährt dann fort:

"Ich komme nun zu den Tritten und Schlägen, ate.
Sie werden im traditionellen jûjutsu auch als atemi bezeichnet.
Mit diesen Techniken schlägt oder drückt man mit seinen händen, Füßen oder dem Kopf Körperteile des Gegners, die leicht verletzt werden können. So kann man dem Partner Schmerzen zufügen, ihn für eine Weile in Ohnmacht fallen lassen oder sogar töten.
Am häufigsten schlägt man dem Gegner mit der Faust zwischen die Augen, auf die Brust oder etwas unterhalb des Sternums.
Oder aber tritt ihm mit den Fußspitzen in die Hoden. Soweit zu den nage, katame und ate-Techniken.

(Kano Jigoro: "Über Jûdô im Allgemeinen sowie sein Wert für die Erziehung" in: Niehaus 2003, S. 285)

Und nun kommt jene Passage, die endgültig Klarheit darüber schaffen dürfte, daß Atemi-waza sehr wohl Bestandteil des Randori waren (wenngleich wohl schon damals nicht in jedem Dôjô - bedauerlich ...).
Laßt euch bitte nicht von den ersten Worten verwirren, sondern lest SORGFÄLTIG, was Kano schreibt.
Und denkt bitte daran, daß er die Trainingsmethoden des Jûdô beschreibt!!

"Die für den wirklichen Kampf wirksamen Techniken sind gewöhnlich gefährlich und können deshalb nicht während des Trainings geübt werden. Die geübten Techniken sind ungefährlich, und ihre Wirkung im wirklichen Kampf ist gering.
Die Methoden des Kampfes müssen deshalb hauptsächlich durch die Formen erlernt werden.
Von Anfang an gab es die Übereinkunft, daß nur die sehr gefährlichen Techniken verboten sind.
Für den Kampf, in dem geschlagen und gestoßen wird, ziehen sich die Gegner Handschuhe an, so daß die Methode des randori-Kampfes kaum Einschränkungen unterliegt.
Die Formen ahmen nur nach und sind damit ungeeignet für das Üben des realen Kampfes. Zur Ergänzung ist eine Art Übungskampf also sinnvoll."

(ebenda)

So, und nun dürfte doch wohl klar sein, daß es nach Kanos eigenen Worten im Randori auch möglich war, zu treten und zu schlagen.
Und bitte: nur, weil "noch nie" jemand "alte Filmaufnahmen" gesehen hat, auf denen diese art des Randori festgehalten wurde, heißt das nicht, daß es diese Art des Randori nicht gegeben hätte.

Ich zitiere weiter aus besagtem Vortrag Kanos:

"Ich zeige Ihnen nun einige techniken aus dem System des Kampfes des Kôdôkan. Zuerst kommt der Partner und schlägt mich mit der rechten Hand. In diesem Fall werfe ich ihn folgendermaßen mit der Hüfte. (Demonatration)
Auch im nächsten Fall greift er mit der rechten Hand an. Ich fasse seine Finger so mit meiner rechten Hand und drehe sie. Und mit der folgenden Technik kann ich ihn festsetzen.
(Demonstration)
Auch beim nächsten Beispiel kommt er mit einem Schlag. Wenn ich mich in dieser Weise bewege, wird mich der Gegner ziehen. dann kann ich in den Gegner hineingehen, ihn würgen oder auf eine empfindliche Stelle schlagen.
(Demonstration)

(ebenda)

Also bitte ...!
Es wäre wünschenswert, wenn Kanos Worte endlich mehr Beachtung fänden.

tom herold

27-01-2009, 12:49

Udo schrieb:

Insoweit bleibt es jedem überlassen, es nach seiner eigenen Einschätzung von Wichtigkeit zu üben.

Nein.
Kano gibt vor, was wie warum zu üben sei.
Willst du ihm da widersprechen?
Was du sagst, bedeutet eine klare Abkehr von Kanos Vorgaben.
Für dich mag das akzeptabel sein - für mich ist es das nicht.
Und WENN man sich schon auf den Gründer beruft, dann MUSS man ihm aber auch folgen - oder der Sache einen anderen Namen geben.

Und noch etwas:
ich habe hier bereits als Zitat eingestellt, wie Kano sein Jûdô einteilt ("Drei-Aspekte-Modell").
Die FUNDAMENTALE EBENE des Jûdô ist nach Kanos eigenen Worten die "1. Ebene", und deren Inhalt ist (Kanos Worten zufolge) das, was er "defense against attack" nennt.
Und diese Ebene OHNE Atemi-Waza meistern zu wollen, ist unmöglich.
Meistert man aber diese Ebene NICHT, kann man die beiden folgenden Ebenen nicht erreichen - FOLGLICH MACHT MAN KEIN JUDO!!

So leid es mir tut - ich zitiere hier nur den Gründer selbst.
Und über diesem KANN im Jûdô niemand stehen.

Ich denke, man muß schon sehr lernunwillig sein, um die in den vorangegangenen Beiträgen zitierten Texte Kanos in dem Sinne zu interpretieren, daß "Atemi ja nur eine Randerscheinung des Jûdô" seien.

An Kanos Worten gibt es nun mal nichts zu deuteln!

Was den Anteil der atemi-Waza am "normalen" Training betrifft, so sehen wir drei Hinweise: erstens gehören Atemi (in ihrer Grundform, um sie zu verstehen und in immer gleicher Qualität wiederholen zu können) in die Kata des Jûdô.

Zweitens sagt uns Kano, daß Kata einen Trainingsanteil von 30 % beanspruchen sollen (müssen!).

Drittens teilt er uns mit, daß Kata allein für das anwendungsbereite Verstehen der Atemi nicht ausreichen - und erklärt, WIE und auch DASS man Atemi im Randori anwenden kann und muß.

Was, bitte schön, gibt es nun darüber noch zu diskutieren????

Ich erlaube mir, letztmalig den Versuch zu unternehmen, eine gewisse Verwirrung aufklären zu wollen, die sich in Bezug auf die Atemi seit Jahrzehnten im Denken der meisten Jûdôka breitgemacht hat.

Wie man bei Yokoyama Sakujiro nachlesen kann, HAT DER ANFÄNGER NOCH KEIN WIRKLICHES VERSTÄNDNIS FÜR DIE BEWEGUNGEN DES KAMPFES.

Daher (ich habe Yokoyama weiter oben zititiert!) könne der Jûdôka ERST DANN mit den Atemi-Waza vertraut gemacht werden, wenn er die Wurftechniken und die Bodentechniken verstanden habe.

Was, bitte, ist an diesem Konzept nicht zu verstehen??

Jûdô ist - wenn man es unbedingt so ausdrücken möchte - eine eher wurflastige Kampfkunst, so weit stimme ich zu.

Nun ist es aber so, daß Jûdô eben NICHT nur aus einigen Wurftechniken und einigen Bodengriffen besteht.

Die Wurftechniken stehen am Anfang der Ausbildung, weil sie die motorisch am schwersten zu erlernenden Techniken des Jûdô sind.

Das wiederum erklärt auch, warum man bei Tokio Hirano keine atemi-Waza auf Seminaren zu sehen bekam.
Schaut euch doch die Teilnehmer an!
Die sind ja schon mit den simpelsten Wurfbewegungen oftmals heillos überfordert!!!!
Ich verweise dazu nochmal auf Yokoyama Sakujiro - und darauf, daß er schrieb, man müsse erst die Techniken des Werfens und der Bodengriffe verstehen, ehe man ...

Die Gokyo-no-Kaisetsu ist die GRUNDSCHULE des Jûdô.
Tja,und wo es 'ne Grundschule gibt, da müßte es doch wohl naheliegen, daß diese Grundschule bei weitem nicht ALLES gewesen sein kann, oder?
Wieso denkt darüber eigentlich kaum jemand nach???

Und wenn schon die Grundschule des Jûdô so umfangreich ist wie die Gokyo-no-kaisetsu ...
Macht es euch da etwa nicht nachdenklich, nicht neugierig, was da alles noch kommt??

Eins verstehe ich nicht: Karateka sind wahnsinnig stolz darauf, was alles zum Karate gehört (neben den "üblichen" Kicks und Schlägen auch Würfe, Hebel, Würgegriffe, Waffentechniken nicht zu knapp ...).
Für Aikidôka gilt dasselbe.

Und nur die (Sport)Jûdôka stellen sich in schöner Selbstgenügsamkeit hin und verkünden, Jûdô sei aber nur ... und dazu gehöre auch keinesfalls ... und dies und jenes gäbe es im Jûdô schon gar nicht ...
Und dann ist man DARAUF auch noch stolz - ich finde das zum Heulen.

Ich habe da eine ketzerische Frage:
Kann es sein, daß vor allem hochgraduierte (Sport)Jûdôka gewaltige Angst haben, sich mit allem zu befassen, was über die kümmerlichen Erfordernisse des wettkampfsports hinaus noch zum jûdô gehört?
Kann es sein, daß sie fürchten, sich zu blamieren, wenn sie zugeben müssen, noch nie wirklich effektive Atemi trainiert zu haben?
Kann es sein, daß sie sich schämen, weil sie mit Schwert und Langstock überhaupt nicht umgehen können? (siehe dazu Kano: "Der ideale Jûdô-Lehrer ...")

Kann es sein, daß einige von ihnen deshalb so verbissen behaupten, das "richtige" Jûdô sei aber nun mal nur das, was man heute als Sport praktizieren würde - und was nur aus einigen Wurftechniken und einigen Bodengriffen besteht ...?

Kann es sein, daß solche Leute meine Kritik am derzeitigen Zustand des (Sport)Jûdô mit Kritik an ihrer person, an ihrem Werdegang verwechseln?

Kann es sein, daß solche Leute lieber auf das Wissen verzichten, welches man im authentischen Jûdô erlangen kann, als zuzugeben, wie viel sie noch zu lernen hätten ...?

Kann es sein, daß einige von ihnen alles tun, um andere davon abzuhalten, sich neugierig mit den Lehrinhalten des Jûdô zu befassen, die über den bloßen Sport hinausreichen?

Wie nennt man so etwas ...?

nd NEIN, es geht nicht darum, hier einen Streit vom Zaun zu brechen oder zu provozieren.
Es geht schlicht und ergreifend um die Frage, WIESO heute fast nirgends mehr Jûdô so trainiert wird, wie Kano es vorgab und WIESO den meisten Leuten dieses - pardon - "verkrüppelte" Jûdô ausreicht.

Es kam hier die Bemerkung, man müsse akzeptieren, daß es vielen genügen würde, das zu trainieren, was heute so als Jûdô verstanden wird (und was erklärtermaßen kaum noch etwas mit kanos Jûdô zu tun hat, wie wieder und wieder bewiesen wurde).
Nun muß aber die Frage erlaubt sein, WARUM man, wenn man vom eigentlichen, umfassenden Jûdô nichts wissen WILL; überhaupt Jûdô trainiert.
Dann würde es doch auch genügen, eine beliebige Sportart auszuüben.
Tischtennis soll ja sehr schön sein - oder Volleyball ...

Und wenn man auf den Aspekt der körperlichen Auseinandersetzung nicht verzichten will, warum dann nicht einfach Ringen ...?

Was, bitte, unterscheidet denn das heutige Sportjudo noch deutlich inhaltlich vom Ringen?
Ich meine, abgesehen von der unterschiedlichen Kleiderordnung ... Und abgesehen von den Kyû und Dan.
Die braucht man im Sportjudo jetzt ... wozu nochmal genau?

Was kann ein 3. Dan Sportjudo konkret und meßbar besser als ein 2. Dan Sportjudo?
Welches konkret anwendbare neue Wissen hat der 3. Dan erworben, das ihn über die Stufe des 2. Dan hinaus erhebt ...?

Fragen über Fragen ...

Mr.Fister

27-01-2009, 14:05

So, und nun dürfte doch wohl klar sein, daß es nach Kanos eigenen Worten im Randori auch möglich war, zu treten und zu schlagen.
war es :).

es war aber zu seinen lebzeiten nicht so vollumfänglich und bei gleichzeitiger sicherheit für beide trainierenden möglich, atemi ins randori zu integrieren, wie kano selbst es gerne gehabt hätte .

vor diesem hintergrund sind die beiden zitate, die ich dazu hier geposted hab, zu sehen.

judoka_nrw

27-01-2009, 14:05

Insoweit bleibt es jedem überlassen, es nach seiner eigenen Einschätzung von Wichtigkeit zu üben. ---
Kano gibt vor, was wie warum zu üben sei.Willst du ihm da widersprechen?/QUOTE]
Lies doch mal einfach beide Sätze zusammen, da steht nicht - nicht üben -,
sondern jeder so wie er möchte........ und damit meinte ich nicht nach unbedingt nach Deinen Vorgaben und Vorstellungen. Ich glaube, dass kann jeder, der hier liest, für sich allein entscheiden.
[QUOTE]Das wiederum erklärt auch, warum man bei Tokio Hirano keine atemi-Waza auf Seminaren zu sehen bekam. Schaut euch doch die Teilnehmer an!
Die sind ja schon mit den simpelsten Wurfbewegungen oftmals heillos überfordert!!!! Woher hast Du die Informationen - auf der Sommerschule in Holland waren seinerzeit namhafte Judoka aus dieser Zeit.
Ich glaube nicht, dass Du jemals dort warst - wie auch!! Insofern ist es mehr als anmassend, solche Dinge in die Welt zu setzen, da Du es mit Sicherheit nicht beurteilen kannst - schon aufgrund Deines Alters. Zudem möchte ich darauf hinweisen, dass einige der damaligen Teilnehmerauch heute noch aktiv sind. Ein Teilnehmer aus dem Judoforum war z.b. dort, ebenso wie W. Hofmann.

tom herold

27-01-2009, 14:24

@Mr. Fister:

es war aber zu seinen lebzeiten nicht so vollumfänglich und bei gleichzeitiger sicherheit für beide trainierenden möglich, atemi ins randori zu integrieren, wie kano selbst es gerne gehabt hätte .

Quelle?

@Udo:

Ich schrieb

Das wiederum erklärt auch, warum man bei Tokio Hirano keine Atemi-Waza auf Seminaren zu sehen bekam. Schaut euch doch die Teilnehmer an!
Die sind ja schon mit den simpelsten Wurfbewegungen oftmals heillos überfordert!!!!

Darauf antwortest du:

Woher hast Du die Informationen - auf der Sommerschule in Holland waren seinerzeit namhafte Judoka aus dieser Zeit.
Ich glaube nicht, dass Du jemals dort warst - wie auch!! Insofern ist es mehr als anmassend, solche Dinge in die Welt zu setzen, da Du es mit Sicherheit nicht beurteilen kannst - schon aufgrund Deines Alters.

Erstens, lieber Udo, habe ich schon mehrfach klargestellt, woher ich diese Informationen habe.
Frank hat von Hirano eindeutig kommentierte (!) Filmaufnahmen diverser Veranstaltungen, und etliche derer, die an unseren Seminaren teilgenommen haben, hatten auch Gelegenheit, diese aufnahmen zu sehen.
Zweitens hatte ich bereits mehrfach erwähnt, daß Frank mit Tokio Hirano Interviews geführt und diese aufgezeichnet hat. In diesen Filmaufnahmen geht Hirano sehr hart mit den Leuten ins gericht, die du hier "namhafte Jûdôka jener Zeit" nennst (du kannst übrigens nachlesen, was Hirano bspw. über Wilhelm Ruska sagte - dessen Wurftechniken seien "fünftklassig").
Ich halte es durchaus nicht für anmaßend, diese Dinge hier anzuführen. Sie sind belegt.
Hirano sagte auch ganz klar, daß er bestimmte Bereiche des Jûdô in Deutschland gar nicht lehren könne, da dafür jegliche Grundlage fehle.
Und Frank ergänzte dies, indem er mir erklärte, daß dies auch die Atemi-Waza betreffe.
Ich denke, mehr muß dazu nicht gesagt werden.
Und doch, ich KANN es beurteilen - ich habe (im Gegensatz zu manchem anderen) die Gelegenheit, seit einigen Jahren (10, um genau zu sein) traditionelles Jûdô zu trainieren.
Einschließlich Atemi, einschließlich Waffentechniken.
Kann es sein, daß deine Bemerkung, ich sei "zu jung ... blablabla" in eine jener Kategorien fällt, die ich in meinem vorstehenden beitrag erwähnt habe?

UND: es gibt nun mal über Kanos Worte KEINE Diskussion.

Und es bleibt jemandem, der sich Jûdôka nennen will, eben NICHT "nach seiner eigenen Einschätzung von Wichtigkeit überlassen", was und wie er im Jûdô zu üben hat.
Noch einmal: deine Einstellung steht Kanos Worten diametral gegenüber.
Und wie ich schon sagte: das kannst du halten, wie du willst - aber wenn du dich in Opposition zum gründer begibst (und das tust du deutlich!), warum nennst du das, was du da machst, eigentlich noch Jûdô??

Du schreibst:

Lies doch mal einfach beide Sätze zusammen, da steht nicht - nicht üben -,
sondern jeder so wie er möchte........ und damit meinte ich nicht nach unbedingt nach Deinen Vorgaben und Vorstellungen. Ich glaube, dass kann jeder, der hier liest, für sich allein entscheiden.

Nein, Udo.
Die Debatte wird dir unangenehm, wie man deutlich merkt. Und wie so oft versuchst du, sie auf die Ebene der persönlichen Auseinandersetzung herabzuziehen, was prima vom eigentlichen Thema ablenkt.

Es geht hier nämlich NICHT um MEINE Vorstellungen, sondern darum, was KANO sagt.
Und genau das habe ich auch so geschrieben.
Und angesichts dessen kann man eben NICHT "... für sich allein entscheiden ..." was man wie trainiert.
Das wurde bereits festgelegt - und zwar von Kano.

Nicht von mir, um das zu wiederholen.

Aber ich kann verstehen, daß es unangenehm ist, all diese Kano-Texte lesen zu müssen und dann mit dem zu vergleichen, was man selbst im Training macht (oder eben auch nicht macht).

Eine Diskussion darüber aber ist überflüssig.
Entweder man hält sich an Kanos eindeutige Vorgaben - oder man hält sich nicht daran.
Und wenn man sich nicht daran hält, erhebt sich die Frage nach dem WARUM.

Und damit ist, zumindest was deine bemerkungen betrifft, alles gesagt, lieber Udo.

Eins aber kann man NICHT: sich auf Kano berufen, OBWOHL man sich nicht an seine Vorgaben hält.

Mr.Fister

27-01-2009, 14:44

@Mr. Fister:
Quelle?

... stehen - wie erwähnt - beide hier im thread:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/1647318-post152.html

http://www.kampfkunst-board.info/forum/1638916-post109.html

tom herold

27-01-2009, 15:25

katsomoto

27-01-2009, 15:49

können wir uns wieder dem eigentlichen thema widmen?

Lexbo88

27-01-2009, 16:22

ich denke das sehr viele kampfsportarten allroundfähig sind. viele kampfsportler die nur schlag und tritttechniken verwenden ( z.b. boxer etc.) sind ja nicht auf einen griff vorbereitet. da kommt der vorteil des judokämppfers. wenn man als judoka noch ein paar meidbewegungen und die grundtechniken des schlagens beherrscht kommt man ganz gut klar glaube ich.

lg lexbo88

judoka_nrw

27-01-2009, 18:01

Kann es sein
Kann es sein
Kann es sein - dass Du einfach nur eine Wettkampfjudokaphobie hast.
Lass doch einfach jeden so Judo betreiben wie er möchte, bevormunde die Leute in Deinem Verein und bemühe Dich hier einfach neutral zu schreiben - ohne ewig auf deine Dir verhassten Wettkampf Judo treibenden herumzuhacken. Es ist einfach langsam lächerlich überall und in jedem Forum die gleiche Leier zu lesen, sowie mit persönlichen Angriffen und Beleidigungen überhäuft zu werden.
Niemand greift das von Dir betriebene Judo an - räume doch einfach dies Recht auch anderen ein, ohne deren Judo anzugreifen, geschweige deren Können in Frage zu stellen.
Ist irgendwie arm, wenn ein hoch graduierter Judoka "andere Ziele" und "Übungsformen" nicht akzeptieren und anerkennen kann.

Bezüglich Hirano ist unbestritten, dass er ein guter Techniker und manchmal auch Lehrer war. Aber mündliche Überlieferungen geben Dir definitiv nicht das Recht nahmhafte Judoka schlecht zu reden. Jedem "westlichen" Judoka ist das Können der "Ehemaligen" bekannt. Wenn dies Wissen sich für Dich erst in den letzten Jahren erschlossen hat - Pech. Zwischenzeitlich haben sich die Uhren weiter gedreht und auch die Lehrmethoden vieler großer Meister - und wenn ich mich nicht irre, sogar die von Hirano und Frank Thiele. Sie haben sich auch im Laufe der Jahre angepasst.... wie Du selber schon mal "versehentlich" kund getan hast.

Übrigens, so wie man Dir über mehrere Personen berichtet hat, hat auch der Onkel eines Schwagers meines Trainingskollegen, der direkten Kontakt zu Hirano hatte, diesen auch als guten Techniker beschrieben. Allerdings hatte er leider auch so seine "Schwächen" und vermutlich ist in deren Folge mal die eine oder andere Äußerung gefallen.
Die wird dann natürlich genauso vermarktet wie die Situation aus der sie entstanden ist. Insofern sollte man seinen Bemerkungen auch nicht so viel Gewicht beimessen, wie man bei ihm auch einiges tolleriert hat.

Guv´nor

27-01-2009, 18:37

Judo4MMA.com - Judo for MMA and Submission Fighting (http://judo4mma.com)

Mr.Fister

27-01-2009, 20:20

@Mr.Fister:

Danke, das meinte ich eigentlich nicht. :)

Ich wollte eher wissen, ob es einen Text von Kano gibt, in welchem er so etwas schreibt ...
oder einen text eines seiner engsten Schüler (Yokoyama, Saigo, Tomita, Mifune ...).
Mir ist eine solche Textstelle nicht bekannt.
ich kann mit so einer textstelle direkt von kano bzw. einem seiner top schüler auch nicht dienen, allerdings schreibt der herr tomiki in seinem text, dass es sich um ein zitat aus einer ansprache kanos an seine schüler handelt (was er dann wörtlich zitiert):

and in the next year in an address to his students he [=kano] remarked as follows:

wobei ich gerade nochmal kurz das augenmerk auf folgende folgerung tomikis lenken möchte, die ich recht interessant fand:

In reflecting on the evolution of Kodokan judo over the past century, one notes that those atemi-waza and kansetsu-waza that belong to just kata training have lagged behind those nage-waza and katame-waza that belong to randori as well as kata training. The gap separating them is large. I suggest the following reasons for this differential. First, a systematic classification and arrangement of materials relating to the atemi-waza and kansetsu-waza has not been made. Second, an analysis of the characteristics of the atemi-waza and kansetsu-waza, on the basis of the principles of judo, has not been performed. That is, these techniques are largely thought of only in terms of their original, bloodthirsty jujutsu interpretations. Third, a systematic method of practice for the atemi-waza and the kansetsu-waza has not yet been established. Although there were important categories of atemi-waza and kansetsu-waza in each of the jujutsu schools of the Edo Period (1603-1867), after the Meiji Restoration in 1868 these categories of techniques became formalized and staid, and their vitality wasted away.

Und ich möchte mich nun mal zuallererst auf den Gründer beziehen ...
Ich hoffe, du verstehst das.
ist für mich okay, nur könnte es sein, das wir ab einem bestimmten punkt aneinander vorbeiposten, da ich durchaus auch sekundär und tertiärquellen heranziehe - wie obige texte - sofern ich keine primärquelle von kano finde und die quelle für mich glaubhaft klingt und ein gewisses gewicht hat ... leute wie tomiki und tripp sind jetzt ja nicht irgendwer ...

Übrigens danke für deine sachlichen Beiträge.
kein problem ;)

(Nebenbei: ich schätze M. Tripps Artikel sehr ...)
ja, ich halte ihn auch für einen exzellenten kenner der materie.

Freier Geist

27-01-2009, 21:00

tom herold

28-01-2009, 12:50

Freier Geist schrieb:

Man könnte in dieser Diskussion den Eindruck bekommen, dass echtes Judo ausschließlich vom Wort anstatt von der Tat lebt. Für mich zählt in einer KK aber grundsätzlich zuerst einmal das, was vor allem von den herausragenden Vertretern gezeigt und nicht nur geschrieben wird!

... das Problem scheint zu sein, daß man mit Atemi wohl keine "Vorführung" gestalten kann.
Was passiert denn bei der Anwendung von Atemi? Da wird sehr kurz, knapp, schnell und unspektakulär zugeschlagen. Nix, was ein Publikum begeistern könnte.
Auch gibt es eben dabei keine hohen Fußtritte, keine gesprungenen Kicks ...
Ich denke, daß dies ein Grund dafür ist, daß man so selten Atemi in alten Filmaufnahmen sieht.
Ausnahme: der allseits bekannte Film mit Mifune.
Man sehe sich an, wie er im Rahmen der Goshinjutsu-no-Kata (der ursprünglichen, von Kano entwickelten, also NICHT der 1956 veränderten!) atemi zum Gesicht und zum Körper des Gegners ausführt - und wie er bspw. einen Kniestoß gegen den unteren Rücken des Gegners ausführt.

Ich möchte nun aber doch noch einmal darauf hinweisen, daß Kano durchaus auch demonstriert hat, wie die Schlagtechniken des Jûdô angewandt werden (müssen).
Ich verweise dazu auf das von mir hier bereits eingestellte Zitat aus Kanos Vortrag von 1898, welches bei Niehaus in Gänze nachzulesen ist.
Dort steht eindeutig, daß Kano im Anschluß an seine Erläuterungen DEMONSTRIERTE, was er zuvor erklärt hatte.
Ich bitte darum diese Textstelle noch einmal nachzulesen - ich hatte sie hier einige Beiträge zuvor als Zitat angeführt.

Weiterhin möchte ich noch einmal darauf hinweisen, was wir bei Yokoyama finden: Atemi waren NICHT für Anfänger gedacht.
Wer ausführlicher über Atemi nachlesen möchte (und auch Fotos sehen möchte), der sei auf "Modern Jûdô Vol 1+2" von Charles Yerkov hingewiesen (Erscheinungsjahr 1947).

Atemi-Waza sind nach Bekunden des Kôdôkan noch immer Bestandteil des jûdô - ein Blick in die jährlich erscheinende Informationsbroschüre des Kôdôkan zeigt die Einteilung des Jûdô in "Nage-Waza", "Katame-Waza" und eben "Atemi-Waza".

Ansonsten habe ich, wie ich meine, ausführlich(st) zitiert, was Kano, Yokoyama und andere zu diesem Thema geschrieben haben.
Das sollte reichen, denke ich.

@Freier Geist: wenn du wirklich Interesse an diesem Gebiet des Jûdô hast, dann nimm doch an unserem Training oder unseren (kostenlosen) Seminaren teil, wenn möglich.
Ich verweise auch noch einmal auf die ausschließlich (!) aus Atemi-Waza bestehende "Seiryoku Zenyo Kokumin Tai Iku no Kata" des Jûdô.
Ich denke, daß damit geklärt sein sollte, welchen Stellenwert Atemi-Waza im Jûdô hatten - zumal Kano eben diese Kata AUCH als "Form der nationalen Leibeserziehung" verstanden wissen wollt und darauf hinwies, daß die Atemi dieser Kata jeder "bloßen Gymnastik" überlegen seien, da es sich um "wirkliche, nutzbringende Bewegungen" (jitsudo) handelte.

BTT:

Ich denke, daß Jûdô eine sehr umfassende, komplexe Kampfkunst ist, die imho so gut wie alle Kampfdistanzen abdeckt.
Ich habe das auch und vor allem außerhalb der Matte erproben dürfen / können / müssen.
Ich denke, daß der Judosport dies nicht leisten kann, da er andere Ziele verfolgt (OHNE dies werten zu wollen!).
Ich denke aber auch, daß der Judosport eine sehr gute Grundlage bilden kann für alle, die sich mit ernsthaftem, regellosen Kämpfen befassen wollen / können / müssen.

tom herold

28-01-2009, 12:55

@MrFister:

Danke für die Zitate.
Ich weiß nicht, inwieweit Tomiki recht hat mit dem, was er schreibt.
Es klingt plausibel, Tomiki vernachlässigt dabei jedoch offenbar die Tatsache, daß es ab 1928 im Kôdôkan jene Abteilung gab, die sich "Kobudô Kenkyukei" nannte und in der Kano (und einige seiner engsten Schüler) die Erkenntnisse der Koryû bewahren und systematisch auswerten wollten.
Bedauerlicherweise scheint nach Kanos Tod niemand diese Abteilung weitergeführt zu haben ...

Und ich gebe noch etwas zu bedenken: es gab nach dem Ende des II. WK in dem Bemühen um die Wiederzulassung des (von den Aliierten verbotenen) Jûdô sehr starke Bestrebungen, das Jûdô zu "demilitarisieren".

Ich gehe davon aus, daß dies eine stichhaltige Erklärung für das heutzutage eher rudimetäre Wissen um die Atemi-Waza des Jûdô ist.

tom herold

28-01-2009, 13:03

Lieber Udo, ich habe eigentlich keine Lust, mich schon wieder auf dieses Gezänk einzulassen, das du so zu lieben scheinst.

Du schreibst:

Kann es sein - dass Du einfach nur eine Wettkampfjudokaphobie hast

Das ist Unsinn.

Du schreibst:

Ist irgendwie arm, wenn ein hoch graduierter Judoka "andere Ziele" und "Übungsformen" nicht akzeptieren und anerkennen kann.

Was du, lieber Udo, nicht verstanden hast, ist dies: wenn diese "anderen Ziele" den von Kano eindeutig formulierten Zielen des Jûdô eklatant widersprechen (und das tun sie), dann erlaube ich mir, darauf auch hinzuweisen.
Daß dich das stört, macht mich nachdenklich ...

Abgesehen davon ist es nicht meine Absicht, dich zu bevormunden - ich hätte auch gar nicht die Zeit dazu. Bist du so leicht zu beeinflussen, daß du vor einer "Bevormundung" durch mich Angst haben müßtest ...?

Widme dich doch wieder dem hier zu besprechenden Thema, statt deiner persönlichen Abneigung gegen mich immer wieder Ausdruck zu verleihen ...

judoka_nrw

28-01-2009, 14:13

dann erlaube ich mir, darauf auch hinzuweisen
Dagegen hat mit Sicherheit niemand etwas einzuwenden.

Leider brauchst Du aber zur Untermauerung Deiner Meinung immer wieder Beleidigungen und anmassende Äußerungen gegen Judoka, die nicht so denken und handeln wie Du.
Wenn Du das einfach einmal begreifen würdest ---- wäre allen geholfen.

Auf den Rest zu antworten kann ich mir schenken - nach dem Motto, was stört es die Eiche, wenn sich der Eber die Schwarte wetzt.

Mr.Fister

28-01-2009, 14:49

@ tom herold:

Ich denke, daß dies ein Grund dafür ist, daß man so selten Atemi in alten Filmaufnahmen sieht.

falls es nichts japanisches sein muss, schau mal hier rein, ist aus "cloak and dagger" von fritz lang:

YouTube - CHARACTER ACTORS: Marc Lawrence (http://www.youtube.com/watch?v=1p8SK8r7TrQ)

Ausnahme: der allseits bekannte Film mit Mifune.
kannst dur mir den namen sagen? ich bin mir grad nicht sicher, ob ich den kenne ...

Wer ausführlicher über Atemi nachlesen möchte (und auch Fotos sehen möchte), der sei auf "Modern Jûdô Vol 1+2" von Charles Yerkov hingewiesen (Erscheinungsjahr 1947).

für interessierte: Judo Books Online (http://judoinfo.com/judobooks.htm)

Und ich gebe noch etwas zu bedenken: es gab nach dem Ende des II. WK in dem Bemühen um die Wiederzulassung des (von den Aliierten verbotenen) Jûdô sehr starke Bestrebungen, das Jûdô zu "demilitarisieren".

Ich gehe davon aus, daß dies eine stichhaltige Erklärung für das heutzutage eher rudimetäre Wissen um die Atemi-Waza des Jûdô ist.
kurz und knapp: sehe ich auch so :)

=========
@ topic:

hier ist ein recht interessanter artikel von carl cestari:

JUDO_BASICS (http://www.gutterfighting.org/JUDO_BASICS.html)

jaro

28-01-2009, 17:10

kannst dur mir den namen sagen? ich bin mir grad nicht sicher, ob ich den kenne ...

Hallo,

ich denke, Tom meint diesen Filmausschnitt hier: http://video.google.de/videoplay?docid=-4010359686195716483&ei=7pGASdryK4j22gLxuuyZCw&q=mifune

Grüße

Danielito

28-01-2009, 17:20

@Mr. Fister

Evtl. meint Tom Herold auch dieses ca. einstündige Video:

The Essence Of Judo (http://video.google.com/videoplay?docid=3346298601525244862)

Mr.Fister

28-01-2009, 20:54

lol, freudsche fehlleistung meinerseits - ich dachte, es ging um einen (spiel-)film mit toshiro mifune, wo es was nettes zu sehen gibt, weshalb ich dann auch einen link zu einer spielfilmszene reingestellt hab ... an kyuzo mifune hab ich gar nicht gedacht ... :o

Freier Geist

29-01-2009, 11:24

tom herold

29-01-2009, 13:17

Hallo,

ich denke, Tom meint diesen Filmausschnitt hier: Mifune's Goshin Jutsu Judo (http://video.google.de/videoplay?docid=-4010359686195716483&ei=7pGASdryK4j22gLxuuyZCw&q=mifune)

Grüße

Stimmt!
Ich möchte besonders auf die Sequenz zwischen 2:20 und 3:10 hinweisen ...
Das ist die alte, original von Kano geschaffene Goshijutsu no Kata!!

Wir besitzen noch viel mehr von derartigem (Film) Material ...
Abschließend möchte ich angesichts der Kano-Texte, angesichts dessen, was Yokoyama schrieb und angesichts dessen, was man bei Mifune sehen kann, noch einmal auf den gravierenden Unterschied hinweisen zwischen dem, was heute als Jûdô gilt und dem, was zu Kanos Lebzeiten darunter verstanden wurde.
Ich betone noch einmal, daß dieser Unterschied augenfällig sein dürfte.
Ich betone ebenfalls, daß ich nicht das Geringste gegen die ausübung des Jûdô als Sport habe - ich bestehe jedoch darauf, daß man beides nicht miteinander verwechseln darf.
Daher wäre es (nicht nur semantisch) korrekt, wenn man sich agewöhnen könnte, vom "Jûdô" einerseits und vom "Judosport" andererseits zu sprechen.
Judosport ist eine faszinierende, schöne, interessante Sportart, die man mit Freude ausüben kann.

Jûdô allerdings ist sehr viel mehr als das.

Tom

judoka_nrw

29-01-2009, 13:35

Judosport ist eine faszinierende, schöne, interessante Sportart, die man mit Freude ausüben kann.
Jûdô allerdings ist sehr viel mehr als das.

Na bitte - geht doch........

tom herold

29-01-2009, 13:58

Ich glaube, ich muß noch einmal klarstellen, was ich meine:

Judosport ist NICHT dasselbe wie Jûdô!
Und aus genau diesem Grunde sollte man - bei aller Begeisterung für den schönen Judosport - beides auch sprachlich nicht miteinander vemengen.

tom herold

29-01-2009, 15:04

Es haben sich zwei User bei mir sozusagen darüber beschwert, daß ich das Thema des Threads nicht (mehr) beachten würde.

Dazu ist folgendes zu sagen: es wurde die Frage aufgeworfen, ob Jûdô "allroundfähig" sei (im Sinne einer effektiven und damit funktionalen SV).

Dazu wiederum muß unterschieden werden in den (sicher sehr schönen) Judosport, der mit Sicherheit nicht SV-tauglich ist und in das traditionelle Jûdô, welches mit Sicherheit extrem gut für die SV geeignet ist.

Um diese Unterschiede darzustellen - da einige hier anzweifelten, daß es diese Unterschiede gibt - war es notwendig, all die Kano-Zitate usw. hier ins Forum zu stellen.
Das alles ist also durchaus themenbezogen.

Wie sich zeigte, gab es doch den einen oder anderen, der sich des gravierenden Unterschieds zwischen dem (sicher sehr schönen) Judosport und der effektiven Kampfkunst Jûdô nicht bewußt war.

Ich hoffe, daß ich diesbezüglich helfen konnte.

judoka_nrw

29-01-2009, 17:54

Dickes Lob Tom - so kann man Dich besser verstehen, wenn man liest, dass Du beide Seiten kennst und akzeptierst.

da einige hier anzweifelten, daß es diese Unterschiede gibt Daran gezweifelt haben bestimmt nicht viele, es war nur schwer zu lesen, da du immer eine Seite schlecht und die andere Seite gut geredet hast.
Mit dieser Version - beides ist gut - so wie es jeder für sich möchte, kann sogar ich leben.

Obwohl, aber das meine ich jetzt mal wirklich wieder sachlich und zum Thema:
Über Atemi und SV in der Kata - das ist auch jedem höher Graduierten Judoka bewusst, gibt es mengenweise Überlieferungen. Womit ich mich schwer tue, sind Bilder, Filme usw. im Bereich Randori. Die Texte aus dem engl. waren mir schon immer zu unterschiedlich interpretiert - spätestens seit meinem letzten Gespräch mit D.Born erscheinen mir da viele Übersetzungs- oder besser Überlieferungsfehler während der Übersetzung eingeschlichen zu sein.
Allein schon die Koshiki no kata birgt viele Grundlagen zur SV, die sich durch einige andere Kata hindurch wiederfinden lassen, bis hin zu den Würfe der Go Kyu. Leider hat der DJB die Würfe - als Einsatz zur SV - zu weit in den Hintergrund rutschen lassen.
Als dann die Überlegungen zur Wiedereinführung der Vorführung der Würfe "selbstverteidigungsbezogen" aufkamen, war es meiner Meinung nach schon ein wenig zu spät. Da gab es rund um den Judosport schon zu viele private Schulen und auch SV Gruppierungen innerhalb des Dachverbandes. Trotz alledem ist es, wenn auch im kleineren Rahmen, immer wieder eine Bereichung kleine Einheiten ins Training einzubauen. (Wobei ich mir bezüglich der Effektivität im Ernstfall bestimmt bewusst bin).
Da das heutige Wettkampftraining ab einer bestimmten Ebene sämtliche Trainingstage der Woche in Beschlag nimmt, ist für diese Judoka das Thema SV schon aus Zeitgründen in weiter Ferne. Der Rest muss sich dann selber, nach seinen Vorstellungen im Judo verwirklichen.

Thaiandi

29-01-2009, 22:40

Daher wäre es (nicht nur semantisch) korrekt, wenn man sich agewöhnen könnte, vom "Jûdô" einerseits und vom "Judosport" andererseits zu sprechen.
Judosport ist eine faszinierende, schöne, interessante Sportart, die man mit Freude ausüben kann.

Jûdô allerdings ist sehr viel mehr als das.

Tom

bin erstaunt das gerade Du dieses schreibst, wo Du doch nur von Deinem Judo und nicht vom Wettkampfjudo sprichst Verzei wenn ich es falsch verstehe?!?!! :ups:

Thaiandi

29-01-2009, 22:42

judoka_nrw

30-01-2009, 07:49

bei allem Respekt aber dann kann ich gleich Ju-Jutsu, Jiu-Jutsu oder Ju-Jitsu machen???

Da gab es rund um den Judosport schon zu viele private Schulen und auch SV Gruppierungen innerhalb des Dachverbandes.
Darauf wollte ich mit meinem kleinen Hinweis auch hinaus. Zeitlich sollte man dies auf die 70/80'er Jahre beziehen.
Alle Versuche in den letzten Jahren, durch SV Angebote innerhalb der Judovereine wieder einen Mitglliederaufschwung hin zu bekommen bedeuten im Umkehrschluß den von Dir erwähnten Sparten, aber auch Karate, Aikido, Hapkido usw. innerhalb des Dachverbandes Konkurenz zu machen.
Wie gesagt, um die Atraktivität für "nicht Wettkämpfer" zu erhöhen, selbstverständlich. Aber dies halt auch mit Grenzen in der Zielsetzung. Für den Rest sehe ich halt Zeitprobleme zu Lasten des Judosport. Oder halt nur durch Gründung einer separaten Abteilung und da wären wir dann wieder bei den von Thaiandi geäußerten Bedenken.

Freier Geist

30-01-2009, 12:32

tom herold

30-01-2009, 14:20

Hallo Thai-Andi,

Es ging mir darum, hier wiederholte und eigentlich unnötige Debatten mit den Anhängern des Judosports zu vermeiden.

Bedauerlicherweise ist es noch immer so, daß viele, die Judo-SPORT betreiben, den großen Unterschied zwischen dem, was sie trainieren und dem, was Kano tatsächlich lehrte, nicht kennen.
Ich habe ebenso oft wie vergeblich versucht, diesen Unterschied darzustellen.
Dabei wurde mir immer wieder vorgeworfen, daß ich den Judosport "schlechtmachen" würde ...

Auch das kann man natürlich aus meinen beiträgen herauslesen, wenn man unbedingt will.

Das Problem dabei scheint folgendes zu sein:

Wenn ich darauf hinweise, daß zum (authentischen, kompletten) Jûdô eben auch und nicht zuletzt die Atemi-Waza gehören, und wenn ich dazu Kano zitiere, der beschreibt, wie und warum sie zu üben seien und welchen Umfang dieses Üben anzunehmen hat, dann stellen einige Vertreter des Judosports fest, daß sie dies so NICHT trainieren.
Und dann sind sie MIR böse ...
Und werfen mir vor, ich würde mir das alles nur ausdenken oder würde Kano mißinterpretieren oder ... oder ... oder ...

Letztlich stehe ich da auf folgendem Standpunkt: diese Jûdôka hatten leider nie die Chance, mehr als das zu erlernen, was im heutigen Judosport üblich und geduldet ist.
Sobald man sie darauf aufmerksam macht, werden sie ungehalten, da sie sich dieser Defizite bewußt werden und nun glauben, man wolle ihre "Kampfsport-Biographie" entwerten.
Sie verwechseln also Kritik an traurigen Zuständen mit Kritik an ihrer Person.

Ich habe aber kein Interesse daran, Person XY in irgend einer Weise "abzuwerten". Es bringt mir weder Vorteile noch hat es irgend eine Bedeutung für mich.
Ich sehe mich aber genötigt, immer und immer wieder (gezwungenermaßen) auf den offensichtlich doch nicht so bekannten Unterschied zwischen Jûdô und Sport hinzuweisen, um eine (leider gängige) Gleichsetzung dieser beiden Begriffe (die manchmal sogar gewollt ist!) zu vermeiden.

Noch einmal: Judosport ist sicher eine feine Sache, wenn man sich für Sport an sich interessiert, wenn man körperliche Fitness erlangen will, in Gemeinschaft mit anderen trainieren will, möglicherweise an Wettkämpfen interessiert ist ...

Jûdô aber ist wesentlich mehr als das - und dies darzustellen ist mein Ziel.

Man könnte sagen (auch wenn ich dabei Bauchschmerzen habe), daß der "Judosport" eine (sehr kleine) Teilmenge des Jûdô ist.
Jûdô aber ist KEINE Teilmenge des "Judosports" ...

Mir geht es darum, diese Dinge sachlich ins Bewußtsein aller Interessierten zu bringen.
Daher bemühe ich mich im Augenblick darum, Ironie und Sarkasmus weitgehend zu vermeiden (was mir vor allem dann schwerfällt, wenn ich zum 987. Mal die üblichen Legenden über Jûdô lesen muß).

Ich persönlich kann den Nutzen dessen, was gegenwärtig unter dem Begriff des Judosports trainiert wird, nicht so recht erkennen, zumal diese Art des heute praktizierten Trainings in recht krassem Widerspruch zu Kanos Texten steht.
Ich habe daher schon vor lange Zeit entschieden, dieser Art des Trainings nicht zu folgen (obwohl ich sie gut kenne).

Aus persönlicher Erfahrung kann ich nun sagen, daß die Techniken des Jûdô, so man sie nach "old school" Methoden trainiert (im Sinne Kanos), wesentlich effektiver und sehr viel verständlicher werden. Die Anwendung ist simpel, leicht und sehr schnell zu erlernen - und der innere Zusammenhang bspw. der Gokyo-no-Kaisetsu erschließt sich wie von selbst.
Die Atemi-Waza fügen sich bei dieser Art des Trainings wie von selbst in die Abläufe ein.
Die Kata werden plötzlich zu wahren Fundgruben von grundlegenden, SOFORT anwendbaren Prinzipien ...
UND: es spielt tatsächlich nur noch eine sehr, sehr untergeordnete Rolle, wie groß, schwer, schnell der jeweilige Gegner ist.
Noch verständlicher, noch besser wird das alles durch das Praktizieren der Waffentechniken des Jûdô. Hierbei empfehle ich dringend, sich mit dem Schwert vertraut zu machen - es fördert das verständnis der waffenlosen Bewegungen (Jû Tai Jutsu) ungemein ...
Ich persönlich möchte diese Art nicht mehr missen und würde sie nie wieder gegen etwas anderes eintauschen wollen.

Ich hoffe, meine Standpunkte deutlich gemacht zu haben.

tom herold

30-01-2009, 14:32

:D bei allem Respekt aber dann kann ich gleich Ju-Jutsu, Jiu-Jutsu oder Ju-Jitsu machen???

Könntest du sicherlich - wenn dir an Mix-Systemen (vornehmer: Hybrid-Stile) ohne tragfähiges Fundament (im Sinne einer gewachsenen Tradition) etwas liegt ...
(Ausgenommen wissen möchte ich hier das BJJ, das auf Mitsuro Maeda zurückgeht, einen Jûdôka).

Nebenbei: da sind wir wieder bei der leidigen Debatte, daß es "Jiu Jitsu" (oder eine andere beliebige Schreibweise) nicht gibt.

Bezieht sich das, was unter einem solchen Namen daherkommt, auf eine Schule (Ryû-ha) der Koryû?
Wenn ja - auf welche?
Wenn nein - wieso nennt man es dann "Jiu Jitsu" (was noch dazu phonetisch falsch ist!).

Wenn mir jemand erklärt, daß er "Jiu Jitsu" trainiert, dann frage ich sofort nach der entsprechenden Schule.
Miura-Ryû?
Takenouchi-Ryû?
Sekiguchi-Ryû?
Tenshin Shinyo Ryû?

Kann er mir diese Frage nicht beantworten, trainiert er ein Mix-System europäischer Prägung, zusammengestoppelt aus diesem und jenem ... ohne tragfähiges Fundament.
Nichts, was man mit "gewachsener Tradition" bezeichnen könnte.
Was ich damit meine?
Nun, die Ryû-ha der Koryû blicken auf eine jahrhundertelange Erfahrung, empirisch gewonnen auf den Schlachtfeldern und in zahllosen Auseinandersetzungen auf Leben und Tod zurück.
Überlebt haben dabei nur jene Schulen, deren Strategien, Techniken und Taktiken effektiv waren.
Ineffektive Schulen starben ganz einfach aus (vereinfacht dargestellt).

Ich würde mich, wenn ich wirklich lernen möchte zu kämpfen, sehr viel lieber einem Lehrer einer solchen Schule anvertrauen als einem SPORT-Trainer, dessen Erfahrungen sich auf sportliche Wettkämpfe beschränken ... und der einen Kampfstil lehrt, der sich aus diesen und jenen Einzelteilen dieses und jenes Kampfsystems zusammensetzt, ohne wirklich in diesen Systemen zu gründen ...

Und genau das war bei Kano anders.
Wie wiederholt belegt wurde, hatte Kano die "ultimative Lehrerlizenz" (Menkyo Kaiden) in zwei der alten Ryû inne (Tenshin Shinyo Ryû und Kitô Ryû).
Zudem ergänzte er sein eigenes Kampfsystem wieder und wieder um Erkenntnisse anderer Ryû, in denen er selbst auch noch nach Gründung des Kôdôkan Erfahrungen sammelte ...

DAS meine ich, wenn ich den Unterschied zwischen Judosport und Jûdô thematisiere.

Ich hoffe, daß ich deine Frage damit beantworten konnte.

pflo

30-01-2009, 17:37

(Ausgenommen wissen möchte ich hier das BJJ, das auf Mitsuro Maeda zurückgeht, einen Jûdôka).

Nebenbei: da sind wir wieder bei der leidigen Debatte, daß es "Jiu Jitsu" (oder eine andere beliebige Schreibweise) nicht gibt.

Soso, Brazilian Jiu-Jitsu ist also ok, da es auf einen Jūdōka zurückgeht. Dann hast du ja sicherlich kein Problem zu erklären wieso
1. Brazilian Jiu-Jitsu "falsch" romanisiert ist und
2. BJJ keine Atemis beinhaltet.

Da bin ich ja mal gespannt :)

jaro

30-01-2009, 19:52

Soso, Brazilian Jiu-Jitsu ist also ok, da es auf einen Jūdōka zurückgeht. Dann hast du ja sicherlich kein Problem zu erklären wieso
1. Brazilian Jiu-Jitsu "falsch" romanisiert ist und
2. BJJ keine Atemis beinhaltet.

Da bin ich ja mal gespannt :)

Du vergisst eine Kleinigkeit - BJJ Leute nennen ihr Ding nicht Kodokan Judo ;)

Gast

31-01-2009, 16:27

ich halte mich etwas aus der langen diskussion heraus, da ich sonst einen viel zu langen artikel schreiben müsste....
kurz gefasst:
ich kenne den unterschied zw. sportjudo und dem ursprünglichen judo.
ich finde diesen auch wichtig.
problem: fast die ganze welt versteht unter dem wort "judo", was 'wissende' unter "sportjudo" verstehen...
nun wird es aber kaum möglich sein, dieses "falsche verständnis" zum konzept "judo" zu ändern.... dazu haben zu viele menschen ein falsches konzept!
wäre es deshalb evtl. einfacher zwischen "judo" (=sportjudo) und "traditionellem judo" (=das ursprüngliche judo kanos) zu unterscheiden??
ich denke ja!

und nun noch eine frage meinerseits: ich selbst traininere nach bestem wissen und gewissen auch die traditionelle variante.... vereine die das ebenfalls tun finden sich aber kaum bis gar nicht!
wo - außer in preetz - gibt es denn noch trainer, die sich auf das "traditionelle judo" konzentrieren??

ps: übrigens finde ich es nicht falsch neben dem "sportjudo" (also dem judo nach allgemeinem verständnis) auch das "traditionelle judo" zu trainieren und individuell festzulegen, was einem wichtiger ist.
genauso verhält es sich natürlich umgekehrt!! (leider finden sich da weniger trainingspartner, da sehr viele mit judo anfangen, eben weil sie meinen da wird nicht geschlagen!
ob das nun richtig oder falsch ist, sei mal dahin gestellt..... es ist auf jeden fall realität!

tom herold

31-01-2009, 16:37

Hallo Pflo,
muß ich das wirklich erklären ...?

Nun gut: im Gegensatz zu dem, was man in den allermeisten Gruppen zu hören bekommt, die (in welcher Schreibweise auch immer) "JJ" betreiben, weisen die Anhänger des BJJ darauf hin, daß es sich bei ihrer KK größtenteils um den Bodenkampf des Kôdôkan Jûdô handelt (einige Wurftechniken eingeschlossen).
Der verstorbene Helio Gracie hat außerdem wiederholt darauf verwiesen, daß zumindest er selbst außerdem noch Wurftechniken und auch Tritt- und Schlagtechniken unterrichtet habe, die er so von Maeda bzw. von seinem Onkel, der von Maeda unterrichtet wurde, beigebracht bekam.
Ich habe dafür nur seine Worte in einem Interview, eine andere Quelle konnte ich dazu bsher nicht finden.
Wenn man sich allerdings mit Maeda beschäftigt, dann kommt man nicht umhin, zu bemerken, da er wesentlich mehr konnte als nur Bodentechniken und Würfe ..

Warum im heutigen BJJ (also in der sportlichen, reglementierten Variante) keine Atemi zu finden sind, mußt du bitte jene fragen, die dafür zuständig sind - also die Gracies.
Mir diese Frage zu stellen ist ziemlich sinnlos, da ich zwar auch BJJ trainiere, aber (selbstverständlich) NICHT in die Entscheidungsprozesse der Gracie-Familie oder ähnlicher Personenkreise eingebunden bin ...

Es sind (und das ist für mich entscheidend!) die Wurzeln des BJJ eindeutig und klar belegt - im Gegensatz zu dem, was bspw. in Deutschland unter "Jiu Jitsu / Ju Jitsu / Jiu Jutsu" usw. firmiert.

Das meinte ich, nichts anderes.
Die unterschiedlichen (und nach meinem persönlichen Dafürhalten sinnlosen) phonetischen Wiedergaben der beiden Kanji "Jû" und "Jutsu" möchte ich hier ausdrücklich NICHT thematisieren, dazu wurde hier im Forum bereits ALLES gesagt, was dazu zu sagen ist (nochmal danke an Kennin!).
Ich wiederhole es: mir geht es um Inhalte.
Und wenn man postuliert, man betreibe "JJ" (Schreibweise freigestellt), dann muß man imho auch erklären können, aus welchern Wurzeln / aus welcher Tradition diese "japanische Selbstverteidigung" (buääks, was für ein Unwort!) stammt.

Was ist so schwer daran, nachzuweisen, ob man aus dieser oder jener Ryû-ha kommt?
Kann man das aber nicht, dann dürfte feststehen, daß man ein "modernes" Hybridsystem betreibt, und diese Hybridsysteme sind denn doch von sehr unterschiedlicher Qualität, um es vorsichtig auszudrücken.
Auch erhebt sich dann doch wohl die Frage, WARUM man, wenn an erkennbar NICHT in einer Traditionslinie einer japanischen Ryû der Koryû steht, den Begriff "Jû Jutsu" (in verschiedener lautmalerischer Wiedergabe) benutzen muß.
So, das dazu - ich habe keine Lust, diese Debatte hier nun schon wieder führen zu sollen.
Ich habe dieses Thema nur gestreift, um Thai-Andis Frage zu beantworten.
Über Sinn und Unsinn dessen, was in Deutschland unter "JJ" firmiert, ist bereits ausführlich(st) gestritten worden.
Eine Wiederholung dessen halte ich nicht für erforderlich.

Joe Cool

31-01-2009, 18:24

...Der verstorbene Helio Gracie hat außerdem wiederholt darauf verwiesen, daß zumindest er selbst außerdem noch Wurftechniken und auch Tritt- und Schlagtechniken unterrichtet habe...

Warum im heutigen BJJ (also in der sportlichen, reglementierten Variante) keine Atemi zu finden sind, mußt du bitte jene fragen, die dafür zuständig sind - also die Gracies...

Helio hat sich ja auch beschwert, dass "sein" BJJ auf "Sport-Grappling" reduziert wird, weil er es auch für ein komplettes System hielt.

judoka_nrw

01-02-2009, 18:35

Hallo hier einmal ein Auszug aus der ähnlichen Debatte im Judo Forum. Dort bringen derzeit "große" Experten des DJB ihr Wissen mit ein. Ich erlaube mir den Begriff große Experten zu verwenden, da mir viele, trotz ihrer "Anonymität" im Forum, persönlich bekannt sind. Leider haben sie nicht die Zeit und auch nicht die Lust, sich hier mit Tom wieder auseinander zu setzen ................... Belassen wir es mal dabei. Trotz alledem möchte ich einen der letzten Berichte mal hier einstellen, um unnötige Schreibarbeit zu sparen.
Aus den Berichten in beiden Foren geht aber eines ganz deutlich hervor. Eingeworfene Textpassagen aus anderen Büchern lassen sich definitiv, wenn man sie unabhängig vom Zeitrahmen oder unabhängig vom Zusammenhang des übrigen Textes veröffentlicht, sehr unterschiedlich auslegen und so deuten, wie man es gerne selber lesen oder anderen mitteilen möchte.
Ich glaube, dies ist jedem aus der Politik usw. zu genüge bekannt.
(Da kann man nur hoffen, dass die Übersetzungen der feigegebenen Texte Kanos aus dem Japanischen direkt ins Deutsche, deutlichere Sprachen spricht).

(Das Judo Forum - Thema anzeigen - Jûdô und Waffen (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=21&t=3652&start=120))

Wenn Kano von "gegenwärtig" spricht oder darauf Bezug nimmt, dann ist die Zeit, in der er schreibt und auf die er sich bezieht sehr entscheidend für das Verständnis des Textes.

So schrieb Kano 1930: "Die Bezeichnung Jûdô meint nicht länger nur die Kampfkunst, sondern bezeichnet ein Prinzip, das sich auf alle Bereiche des menschlichen Seins anwenden lässt" (Niehaus S. 216). Hält man sich dies nicht immer wieder vor Augen, wird man Kanos Spätwerke fast automatisch falsch verstehen.

Kano hat aus einer Schaffensperiode von rund 50 Jahren mehrere hundert Aufsätze hinterlassen. In dieser Zeit wechselten sowohl die gesellschaftlichen Verhältnisse in Japan, als auch seine Arbeitsschwerpunkte mehrfach. Darüber hinaus hat er die Philosophie des Judo nach dem ersten Weltkrieg neu ausgerichtet, bzw. umfassender gestaltet. Es gibt zwar einige Gedanken, die sich durch sein Werk über Jahrzehnte hindurch mit relativer Konstanz durchziehen, andere jedoch nicht. Aus wissenschaftlicher Sicht ist "Mind over Muscle" nicht ganz unproblematisch, weil die Originalquellen Kanos nicht benannt sind und daher leider die Textpassagen nicht auf den historischen Kontext hin untersucht und angewendet werden können.

Kendo und Judo waren (und sind immer noch) die zwei wichtigsten Kampfkünste Japans - sowohl bei Polizei, Militär als auch in Schule/Universität. Sie wurden oft parallel betrieben, waren aber getrennte Künste mit getrennten Zuständigkeiten in der Butokukei, getrennten Graduierungen usw.

In der Spätphase seines Wirkens (ca. 1930) - also fast 50 Jahre nach Gründung des Kodokan - versuchte Kano Judo als Oberbegriff für alle Budo-Disziplinen zu etablieren, was aber scheiterte (vgl. dazu Niehaus, S. 216). In diesem Jahr schrieb er auch (Niehaus S. 215): "unter Budo verstehe ich Schwertkunst, Speerkunst, die Langstockkunst (bojutsu) und mutejutsu." (mutejutsu=waffenlose Künste). Dieses Zitat schließt unmittelbar an den oben von mir (sinngemäß) zitierten Satz "Judo ist keine Art des Budo, sondern Budo ist eine Anwendung des Judo" an. So betrachtet ergibt sich ein Sinn, wenn Kano gesagt haben sollte, dass Kendo ein essentieller Teil des Jûdô wäre, aber nur wenn man davon ausgeht, dass es aus der Showa-Zeit stammt und man auch verstanden hat, dass für Kano in dieser Zeit (ab ca. 1928/30) Jûdô als Begriff bereits eine umfassendere Bedeutung hatte (s.o.). Sollte das Zitat jedoch wesentlich jünger sein, würde mich das sehr überraschen.

Ob Kendo in die Trainingspraxis am Kodokan eingeflossen ist und ggfls in welcher Form und mit welchem Status weiß ich nicht. Belegt ist es für bojutsu in einer eigens eingerichteten Abteilung. Jedoch ist eindeutig, dass 1942 - also bevor es westliche Einflüsse auf die japanischen Kampfkünste in Folge der Kriegsniederlage gab - in der Butokukei weiterhin getrennte Abteilungen für Judo und Kendo (neben Kyudo, Bajonett und Schießen) gab.

HBt hat geschrieben:
Zu den Jahreszahlen: "the early history" 1892 bis 1928, mehr gibt Watson hier nicht an, eine konkrete Referenzierung fehlt leider gänzlich.

Heißt das etwa, dass die ganzen Aufsätze nicht sauber mit Erst-Erscheinungsdatum und -quelle referenziert sind? Das würde ja bedeuten, dass kein Mensch die Originale mit den Übersetzungen vergleichen könnte!

Die gesammelten Aufsätze Kanos sind auf japanisch längst erschienen (ca. 5.000 Seiten). Was dort nicht enthalten ist, befindet sich unter Kontrolle der Familie. Es gibt reichlich Leute, die diese Texte lesen können und wenn dort etwas Dramatisches zu finden wäre, wäre es schon länger (international) bekannt.

70 Jahre nach dem Tod des Verfassers erlöschen die Urheberrechte, so dass sich nun jeder daran machen kann, nach Belieben Kanos Texte zu übersetzen und zu veröffentlichen. Wir werden also in Zukunft noch viele weitere Übersetzungen bekommen - hoffentlich mit sauberen Quellenangaben.

Häufiger ist hier im Forum Kenji Tomiki zitiert worden, der gegen Ende seines Lebens sowohl im Judo als auch im Aikido 8. Dan war.

Ich habe mir die Mühe gemacht und seinen 1956 geschriebenen Artikel "On Jujutsu and its Modernization" ins Deutsche übersetzt.

Vor allem die Passagen, die sich auf "Randori" beziehen erscheinen mir sehr interessant, weil in ihnen auch deutlich wird, wie Kano Randori und sein Judo verstanden hat.

Tomiki wurde 1900 geboren, begann Judo mit 10 Jahren und trainierte ab 1923 - damals schon 4. Dan - im Kodokan, wo er auch in engem Kontakt mit Jigoro Kano war. Als "Zeitzeuge" ist seinen Aussagen daher ein hohes Gewicht beizumessen, wie es hier im Forum bei auszugsweisen - oft aus dem Zusammenhang gerissenen - Zitate schon häufiger geschehen ist. Für eine wirklich "wertende" Beurteilung solcher Aussagen ist jedoch der inhaltliche und zeitliche Zusammenhang mit anderen Ereignissen, die gleichzeitig oder vorher bzw. nachher stattfanden sehr wichtig. Ohne diese Zusammenhänge bleiben Satzteile, ganze Sätze, Absätze oder gar ganze Aufsätze nur schwer "wertend" einzuordnen. Ihre Interpretationen sind dann nur Meinungen, denen man folgen kann oder nicht.

Also:
Tomiki schreibt u.a. in diesem Artikel über Jujutsu und Judo:
"Wenn wir ganz allgemein die Art der Techniken (Waza) in den alten Jujutsu Schulen unterscheiden, so gibt es vier Kategorien:
1. Nage-waza (Wurftechniken)
2. Katame-waza (Haltetechniken)
3. Atemi-waza (Schlag- oder Tritttechniken)
4. Kansetsu-waza (Hebeltechniken)"

Genau wie in allen Büchern oder Videos über Judo finden wir nichts über Waffen.

Warum auch?

Denn Kano (lt. Tomiki) verstand ja unter Jujutsu: "Von den Anfängen an gab es im Juj-jutsu auch „Midare-geiko“ (nicht strukturiertes Üben) um die Nage-waza (Würfe) und Katame-waza (Griffe) zu trainieren, die in den finalen Momenten des Nahkampfes bei waffenlosen Auseinandersetzungen (sic!) auftauchten. Auf der Basis dieser Art von Üben vervollständigte Meister Kano sein System des Randoritrainings während und nach der Meiji-Periode (1868-1912). Dieses System ist das moderne Wettkampfjudo." (wörtlich: "competition judo /judo kyogi)

Und dieser Tomiki war derjenige, der damals -auf dem Hintergrund seiner Aikido-Erfahrungen - erkannte: "Die zusammengestellten Kampfkunsttechniken der der alten Jujutsu Schulen waren ihrerseits sehr unterschiedlich und hatten für den waffenlosen Zweikampf eine Vielzahl von Stilen. Daher ist es unmöglich all diese Techniken in ein System von Randoritraining einzubinden. Dies berücksichtigend habe ich die wichtigen Teile der Atemiwaza (Schlag- und Tritttechniken) und die Kansetsuwaza (Gelenktechniken) zusammengebracht und die Organisation eines anderen Systems von Randoritraining ist der Gegenstand, der in Angriff genommen werden muss."

Tomiki beabsichtigte, neben dem von Kano entwickelten Randori ohne Atemi ein anderes, zweites Randori zu entwickeln, in das auch Atemi und Kansetsuwaza eingebunden waren, wobei letztere im "Kano-Randori" zwar auch vorkamen, aber "auch wenn eine Gruppe der Kansetsuwaza dem Wettkampf-Judo zugefügt wurde, so sollten doch die zahlreichen Hebelvarianten mit den Atemiwaza verbunden in ein Trainingssystem gebracht werden, so dass diese beiden Technikgruppen grundlegend wieder belebt werden können"

Welche Art das Randori von Kano zu diesem Zeitpunkt (um ca. 1928) war, geht deutlich aus den Zitaten Tomikis hervor, der die Randori-Realität seiner Zeit als praktisch Übender im Kodokan genau kannte.

Tomiki unterschied zwei "Systeme des randori" für unterschiedliche Abwehr von Angriffen:
Wenn wir die Angriffe grundsätzlich analysieren, dann lassen sich zwei generelle Kategorien unterscheiden:
1. Bei einem Nahangriff versucht der Gegner dich hinzuwerfen (Taosu) oder festzulegen (Osaeru) indem er Beine und Hüfte einsetzt
2. Bei einem Distanzangriff versucht der Gegner zu schlagen, sich auf dich zu stürzen, Dich zu treten oder mit einer Waffe zu schneiden oder zu stoßen."

Kurz danach schreibt er: "Das System der Randoripraxis, das Meister Kano entwickelte, ist für die Situationen, wie sie unter Punkt 1. oben beschrieben werden. Es umfasst die Kategorien der Wurf- und Grifftechniken, wobei man mit engem Körperkontakt versucht eine Technik an Kragen und Ärmel einer Jacke im japanischen Stil anzuwenden.
Das System der Randoripraxis, wo man versucht den Angriffen eines Gegners aus der Distanz auszuweichen (wie in Punkt 2. beschrieben) und dann eine Technik anzuwenden, umfasst die Atemiwaza und Kansetsuwaza.
Für beide Kategorien besteht die Notwendigkeit, ein Randori-Trainingssystem zu entwickeln."

Und erst ziemlich am Ende seines Aufsatzes schildert er, was hier im Forum ganz häufig als Kanos Zitat genannt wird: "Von einem praktischen Gesichtspunkt aus betrachtet ist es jedoch unmöglich für Jujutsu, ein ausreichendes Training in der praktischen Anwendung der Techniken mit nur einer Kampfform zu erhalten. Daher ist es unbedingt notwendig mindestens zwei Übungsformen für die beiden oben beschriebenen Situationen zu haben.
1926 diskutierte Meister Kano einmal in einer Radiosendung das Thema „Das alte Judo und das Judo der Zukunft” und im Jahr darauf bemerkte er seinen Schülern gegenüber das Folgende: “Ich denke, dass es eine Methode des Randori und Wettkampfes (Shiai) gegen muss, die die Atemiwaza mit einbezieht, vorausgesetzt, wir entwickeln es allmählich und nach sorgfältiger Untersuchung. Dieses System jedoch ist nicht so einfach wie das, in dem die entscheidenden Erfolge durch werfen (Nage) oder niederhalten eines Gegners (Osae) errungen werden." Das Randori– und Kampftraining, das die Atemiwaza einbeziehen würde, wurde von Meister Kano überdacht, wie wir aus dieser Anmerkung ersehen, aber es wurde Zeit seines Lebens nicht realisiert."

Wir sehen: Das angebliche Kano-Zitata ist zunächst einmal nichts weiter als eine (fiktive) wörtliche Rede, die Tomiki - wohl als rethorischen Trick - in seinem Aufsatz verwendet. Gesagt hat dies Kano wohl nur dem Sinn nach, nicht aber so wörtlich!
Wir sehen außerdem: kein Wort über Waffen, kein Wort darüber, das es Kano in über 50 Jahren Judo gelungen ist, Atemiwaza ins Randori einzubauen.

Wir halten fest:
Waffen im Judo gab es nicht! Jujutsu und Judo waren und sind waffenlose Kampfkünste (auch gegen die bewaffneten Angriffe!)
Kanos Randori fand ohne Atemiwaza statt!

Wer etwas anderes behauptet, hat dazu halt eine andere Meinung.
Aber nachweisbare Tatsachen oder gar Zitate Kanos, die belegen, das Kano dies tatsächlich in seinem Judo praktiziert hat, lassen sich bisher nicht finden.

Oder verstehe ich das jetzt alles nur wieder falsch? Wenn ja, wo denn?

Jupp

P.S: der ganze Aufsatz ist nachzulesen auf http://www.judoinfo.com; wer meine - auszugsweise deutsche Übersetzung haben möchte, schreibt mir eine Nachricht; ich schicke diese dann zu.

tom herold

01-02-2009, 18:53

Ich hatte eigentlich vor, mich dazu nicht zu äußern - aber es muß bei diesem guten Vorsatz bleiben, denn Ulrich Klocke irrt an einigen Stellen.

Wie ich vor einiger Zeit darzustellen versuchte, ist im Jûdô bspw. die Kime-no-Kata (= Shin Ken Shobu no Kata) DANN eine weitgehend sinnlose Übung, wenn Uke NICHT in der Lage ist, mit den entsprechenden Waffen (Schwert / Dolch) ernsthaft und sinnvoll anzugreifen.

Dies gilt für jede Kata des Muto Dori (=waffenlos gegen Waffen, vereinfacht ausgedrückt - dies stellte übrigens in den Koryû eine höhere Stufe des Wissens und Könnens dar als der Umgang mit Waffen, wurde also später gelehrt ...)

Welchen Nutzen zieht Tori aus einer Kata, in der ihm Uke die jeweilige Waffe einfach entgegenreckt, ohne die Absicht zu haben, ihn zu verletzen / zu töten?
Also ohne jede "Entschlossenheit" (= Kime)??

Noch einmal: wenn man sich nach dem Nutzen bspw. von Kime-no-Kata fragt, so dürfte es doch wohl auf der Hand liegen, daß es in erster Linie darum geht, den Übenden (Tori) zu befähigen, sich gegen tatsächliche Angriffe mit Schwert und Dolch verteidigen zu können.
Und zwar effektiv - alles andere wäre Traumtänzerei.
Und Kano war dafür bekannt, ein sehr nüchterner Pragmatiker zu sein ...

Nun meine wiederholt gestellte Frage: wie kommt man allgemein auf die Idee, daß es genügen würde, wenn Uke "irgendwie" mit diesen Waffen hantiert und in der Kata dem Tori einfach so den Waffenarm entgegenreckt?

Zöge denn Tori nicht sehr viel mehr Nutzen (oder ÜBERHAUPT NUR NUTZEN!) aus jener Kata, wenn Uke tatsächlich mit besagten Waffen umgehen könnte?
Und damit ein ernstzunehmender Angreifer wäre ...?
Gegen den man die Prinzipien des Jûdô mit aller Entschlossenheit (=Kime) zum Einsatz zu bringen hat, wenn man überleben will ...?

Und der seinerseits entschlossen ist, durch den Einsatz einer Blankwaffe das Leben des Tori zu beenden ...? (Bzw. einfach nur "sachgerecht" angreift, damit Tori sich im Muto dori üben kann).
Kime-no-Kata ist (wie die meisten Kata der Koryû) die Vorbereitung auf eine "life or death"-Situation.
Wie will man so etwas denn sonst üben?
Die Koryû hatten darauf die passende Antwort: durch Kata.
Und zwar durch Kata als realer Drill realistischer Fertigkeiten ...
Nichts anderes ist Kime-no-Kata.

Warum ich das wiederhole?
Weil noch immer hier und da die Auffassung vorherrscht, es gäbe im Jûdô "keine Waffen".

Die bloße Existenz der Kime-no-Kata widerlegt diesen Standpunkt allerdings eindeutig ...

Auch bin ich wieder mal ein wenig ungehalten darüber, wie schlecht maßgebliche Sachverhalte recherchiert werden.

So schreibt Herr Klocke in einem anderen Forum diesbezüglich:

Zitat:

Denn Kano (lt. Tomiki) verstand ja unter Jujutsu: "Von den Anfängen an gab es im Juj-jutsu auch „Midare-geiko“ (nicht strukturiertes Üben) um die Nage-waza (Würfe) und Katame-waza (Griffe) zu trainieren, die in den finalen Momenten des Nahkampfes bei waffenlosen Auseinandersetzungen (sic!) auftauchten. Auf der Basis dieser Art von Üben vervollständigte Meister Kano sein System des Randoritrainings während und nach der Meiji-Periode (1868-1912). Dieses System ist das moderne Wettkampfjudo." (wörtlich: "competition judo /judo kyogi)

Offenbar wird hier unzulässigerweise davon ausgegangen, daß "waffenlose Auseinandersetzungen" und Jûjutsu identisch seien.

Ich empfehle dazu, bei Serge Mol und anderen nachzulesen, WAS der Begriff "Jûjutsu" tatsächlich beinhaltete.
Es gab imho KEINE Ryû der Koryû, die in ihrem Curriculum nicht wenigstens das Schwert enthalten hätte (auch wenn einige mir widersprechen werden: selbst die Tenshin Shinyo Ryû hat, laut M. Skoss, der es wissen muß, Odachi und Kodachi im Curriculum. Inwieweit das heute noch gelehrt wird, ist eine andere Frage.)

Ulrich Klocke zitiert Tomiki:
"... in finalen Momenten des Nahkampfes bei waffenlosen Auseinandersetzungen ..."

Man sollte dabei doch bitte nicht vergessen, daß dies nicht die einzige Art von Ausseinandersetzungen war, denke ich.

Ausgehend vom Randori schreibt Ulrich Klocke:

Zitat:

Wir halten fest:
Waffen im Judo gab es nicht! Jujutsu und Judo waren und sind waffenlose Kampfkünste (auch gegen die bewaffneten Angriffe!)
Kanos Randori fand ohne Atemiwaza statt!

Verzeihung, aber das kann ich so nicht unwidersprochen hinnehmen.
Erstens ist die Behauptung, Jûjutsu wäre eine "waffenlose Kampfkunst" nachweisbar falsch.
Jûjutsu als Oberbegriff der Koryû bürgerte sich, soweit mir aus den Quellen ersichtlich, ab Mitte der Edo-Periode ein.

Nun genügt bspw. ein Blick in den von D. Skoss verfaßten "Field Guide" über die Koryû, um eindeutig ersehen zu können, DASS und WELCHE Waffen in den verschiedenen Ryû des Koryû Jûjutsu enthalten waren.
Dies betrifft sowohl die Ryû des Katchu Bujutsu als auch die Ryû des Suhada Bujutsu.

Ulrich Klocke weiter, wiederum ausgehend vom Randori:

Zitat:

Wir sehen außerdem: kein Wort über Waffen, kein Wort darüber, das es Kano in über 50 Jahren Judo gelungen ist, Atemiwaza ins Randori einzubauen.

Ich denke, daß es jedem, der mit den (theoretischen) Grundlagen (wenn ich das mal so ausdrücken darf) der Koryû vertraut ist, klar sein dürfte, daß es so etwas wie Randori mit Schwert, Lanze oder Dolch nicht oder kaum geben konnte.
(Nachtrag: in der Maniwa Nen Ryû bspw. gab es Randori mit Waffen, wei ich jetzt erfahren habe ...)

Auch hier empfehle ich wieder, auf die Texte von Skoss, Amdur, Friday usw. zurückzugreifen - diese Leute sind seit vielen Jahren in das Training diverser Koryû involviert.

Zu Ulrich Klockes Bemerkung:

Zitat:

Kanos Randori fand ohne Atemiwaza statt!

... kann ich nur sagen, daß er, so wie ich das sehe, unzulässigerweise das Üben der Atemi mit der Frage der Waffentechniken des Jûdô vermischt und aus der Art, wie HEUTE Randori betrieben wird, auf das Fehlen von Atemi-Waza zu Kanos Zeiten und auch auf das Fehlen von Waffen schließt.
Ich persönlich kann diese Schlußfolgerung nicht nachvollziehen.

Zu den Atemi (auch wenn es eigentlich in den Waffen-Thread nicht reingehört):

"Das jûdô-System des Kampfes
(...)
Für den Kampf, in dem geschlagen und gestoßen wird, ziehen sich die Gegner Handschuhe an, so daß die Methode des randori-Kampfes kaum Einschränkungen unterliegt."
(Kano Jigoro "Über jûdô im allgemeinen sowie sein Wert für die Erziehung", Mai 1898, zitiert in: Niehaus "Leben und Werk des Kano Jigoro" Ergon-Verlag 2003, S. 285, Hervorhebungen von mir)

Bitte beachten: Kano schreibt vom Randori!!

Ich erlaube mir auch, zu zitieren, was Kano über jûjutsu schrieb:

Zitat:

"Früher gab es eine Art gesellschaftlichen Konsens, jûjutsu nicht zu unterrichten, bis man die sogenannte Lehrerlaubnis (menkyo) bekam.
Aber heute kümmert man sich darum weniger als früher, auch wenn dieses Virgehen noch nicht ganz verschwunden ist.
Es gibt Leute, die beginnen zu lehren, obwohl sie die Fähigkeit, andere zu unterrichten, noch nicht besitzen.
Sie überliefern oft kein wirkliches jûjutsu.
Diese Leute unterrichten von einer Ebene aus, die sie gemeistert haben und erklären den Leuten so, was jûjutsu ist.
Deshalb ist es soweit gekommen, daß die Leute glauben, so etwas sei jûjutsu, und sie verachten dadurch auch das wahre jûjutsu, obwohl sie es oft gar nicht wirklich kennen.
Oft wird jûjutsu für die Öffentlichkeit zu einer Art Schaustück gemacht und gegen Eintritt an Orten vorgeführt, wo sumô oder Akrobatik gezeigt wird.
Schließlich denken die Leute, jûjutsu sei etwas verachtenswürdiges.
Aus all diesen Gründen vermeide ich den Terminus jûjutsu.

(ebenda, S. 277)

Tom

PS: Ich denke, daß es auch angezeigt ist, noch einmal auf den Begriff jûjutsu einzugehen.

"The term jûjutsu, however, was probably only first used in the first half of the seventeenth century, around the 1630s. It was likely derived from the term "yawara", coined by Sekiguchi Ujimune Jûshin, founder of the famous Sekiguchi Ryû."

(Serge Mol "Classical Fighting Arts of Japan - A Complete Guide to Koryû Jûjutsu", 2001, S. Cool

Zitat:

"Although a great number of Edo-period jûjutsu schools adhered to the idea of softness controlling hardness well, there were some that did not, especially among the early Edo schools.
The systems of these schools were still very close to the systems used on the battlefield, which in some cases did rely on strength and ***** force and did include the use of weapons.
Thus the use of the character jû in jûjutsu does not imply that jûjutsu is a soft or gentle art, for some jûjutsu schools used very brutal skills to lethal effect."

(ebenda, S. 9)

Zitat:

"The first contact the West had with jûjutsu - apart perhaps from the occasional sailor who received a demonstration for some trangression committed while on leave in a Japanese port, or the diplomats, journalists, and adventurers who were living in Japan just prior to the Meji reform and had opportunity to see jûjutsu performed as a part of official government ceremonies - was thanks to Japanese expatriates were by no means jûjutsu "masters", and their rather limited jûjutsu knowledge (though it was impressive enough to draw the attention of the contemporary Westerner to jûjutsu) was mainly borrowed from systems such as Tenjin Shinyo Ryû, the Yoshin Ryû, and of course Kanô Jigorô's jûdô (itself a product of the Meiji period)."

(ebenda, S. 9ff)

Zitat:

"These systems were peacetime jûjutsu systems and represented a verry narrow range within the spectrum of existing jûjutsu schools."

(ebenda)

Und nun kommen wir wohl zum Kern der Mißverständnisse in Bezug auf "Jûjutsu":

Zitat:

"The first jûjutsu "manuals" available in the West were often written by, or in cooperation with, some of these expatriate Japanese (a few even ventured into making black-and-white movies).
Most works show a rather narrow repertoire of very basic jûjutsu techniques which, stripped of their historical context, are not much more than a collection of self-defense tricks, focusing on defensive situations and again emphasizing "victory through yielding" and the value of jûjutsu as a system of physical culture."

(ebenda)

EBEN!!!!

Zitat:

"As we have seen, jûjutsu is quite often incorrectly defined as "a soft art", "a defensive system" or "a weaponless system".

(ebenda, Hervorhebung von mir)

Zitat:

" ... traditional jûjutsu can be defined more appropriately as:
A method of close combat, either unarmed or employing minor weapons, that can be used in defensive or offensive ways, to subdue one or more unarmed or armed opponents."

(ebenda)

Zitat:

"This definition includes two very important elements.
First, the person using jûjutsu does not necessarily have to be unarmed.
A bushi (warrior) would hardly ever be completely without weapons; therefore an accurate definition should not imply that a person using jûjutsu must be unarmed.
It could just mean that for whatever reason one could not, or would not, resort to the use of major weapons, which for bushi would have meant sword, spear, naginata, and the like.
Secondly, jûjutsu is not merely "defensive" as it often assumed.
What is defense?
What is attack?
True combative systems use attack and defense to their strategic advantage.
If a potential enemy could be neutralized with a viable first strike, that option would certainly have been considered in the old fighting systems."

(ebenda)

Ich empfehle, bei Serge Mol u.a. nachzulesen, was unter "minor weapons" verstanden wurde (das Wakizashi etwa gehörte dazu).
Ich empfehle dringend, Mol, Skoss, Amdur, Friday u.a. zu lesen, um sich korrekte Informationen über die unter dem Begriff Jûjutsu subsumierten japanischen Kampfsysteme zu verschaffen.

Tom

tom herold

01-02-2009, 19:06

... ich denke, daß all diese Beiträge (auch wenn sie sehr lang geraten sind) dazu dienen, ein besseres Verständnis für das zu bekommen, was Jûdô vom Judosport unterscheidet.
Dazu ist es hin und wieder notwendig, historische Sachverhalte darzustellen, soweit sie durch seriöse Quellen gedeckt sind.
Ich hoffe, durch das Zitieren seriöser Quellen bloße Meinungen wie diese:
"Jûjutsu war und ist eine waffenlose Kampfkunst!" als Irrtum darstellen zu können.
Ich würde mir wirklich wünschen, daß die Teilnehmer an Debatten wie der hier (und anderswo) stattfindenden ein wenig mehr Recherche betreiben würden, ehe sie Überzeugungen äußern, die sich mit historischen Belegen und seriösen Quellen nicht in Einklang bringen lassen.
Ich würde mir auch wünschen, daß die Überzeugung, ein hoher Dan-Grad bedeute automatisch einen hohen Stand des Wissens, allmählich abgelegt werden könnte.
Ich würde mir weiterhin wünschen, daß die Debatte sachlich weitergeführt wird - und zwar unter Berücksichtigung der Quellen.
Ich würde mir auch wünschen, daß Kritik an fehlenden oder fehlerhaften Kenntnissen nicht mit Kritik an dieser Person per se verstanden würde.
Und ich würde mir wünschen, daß mir das Wissen, welches ich erwerben durfte, nicht immer wieder (bspw. per email) als "Besserwisserei" ausgelegt würde.
Wollen wir wissen oder lieber glauben ...?

Tom

pflo

01-02-2009, 20:05

Ich denke, daß es jedem, der mit den (theoretischen) Grundlagen (wenn ich das mal so ausdrücken darf) der Koryû vertraut ist, klar sein dürfte, daß es so etwas wie Randori mit Schwert, Lanze oder Dolch nicht geben konnte.

Es spielt eine untergeordnete Rolle was vor der Meiji-Restauration ("Koryū") angesagt war, denn Kano war zu dieser Zeit jünger als 8. Jūdō ist Gendai Budō so wie Kano es geschaffen hat. Im übrigen gab es in der Edo-Zeit keine Kriege, was deine Ansichten über den Kampf auf Leben und Tod doch etwas relativiert.

Wie bereits lang und breit in diesem Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/frage-judo-77330/) diskutiert zB hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/1388495-post61.html).

judoka_nrw

01-02-2009, 20:09

nicht immer wieder (bspw. per email) als "Besserwisserei" ausgelegt würde. Wollen wir wissen oder lieber glauben ...?

Egal wie, von wem und warum es so ist, dass man sogar per eMail angeschrieben wird, - einmal in sich zu gehen und in Ruhe darüber nachdenken wäre es Wert, kommt es doch bestimmt nicht von ungefähr. Vielleicht brauchst Du dann auch keine Bitte dieser Art mehr zu tätigen.;)

Wobei auch der Satz - wollen wir wissen oder lieber glauben - viele Fragen öffnet. Ich glaube wissen - (Wissen) ist bei vielen vorhanden - die Frage ist halt warum sollen wir alles glauben, was wir hier lesen.
Wie ich vorhin schon erwähnt habe. Zitate aus dem Zusammenhang gerissen, noch dazu der Meinung und Interpretation des Verfassers/Übersetzers ausgeliefert, dienen nur dazu die eigene, neue/andere Meinung und Interpretation zu bekräftigen und an den Mann zu bringen. Insbesondere dann, wenn die Texte darum zu unterschiedlichen Zeiten und aus unterschiedlichen Gründen, sowie zu verschiedenen Themen geschrieben wurden. Insoweit können sie dann schnell eine andere Aussage haben, als es im eigentlichen Text angedacht war.
Muss man das dann glauben.........
Zum Glück kann das ein jeder für sich selbst entscheiden.

Thaiandi

01-02-2009, 20:14

Hallo Thai-Andi,

Ich hoffe, meine Standpunkte deutlich gemacht zu haben.

Hi Tom,

danke für Deine Erklärung, habe Deine Art, "Judo" zu praktizieren und zu lehren Verstanden. Habe ich wohl "erst" falsch verstanden.----sorry---:D

DAS meine ich, wenn ich den Unterschied zwischen Judosport und Jûdô thematisiere.

Ich hoffe, daß ich deine Frage damit beantworten konnte.

Jap, ist beantwortet. Wie schon einmal geschrieben von mir, habe ich auch Jahrelang Sportjudo;) trainiert. Über derartige hintergründe wusste mein Trainer leider nix... Schade immerhin VI. Dan naja und irgendwann entschied ich mich fürs Thaiboxen.

Gruß

tom herold

02-02-2009, 11:47

Es spielt eine untergeordnete Rolle was vor der Meiji-Restauration ("Koryū") angesagt war, denn Kano war zu dieser Zeit jünger als 8. Jūdō ist Gendai Budō so wie Kano es geschaffen hat. Im übrigen gab es in der Edo-Zeit keine Kriege, was deine Ansichten über den Kampf auf Leben und Tod doch etwas relativiert.

Wie bereits lang und breit in diesem Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/frage-judo-77330/) diskutiert zB hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/1388495-post61.html).

Lieber Pflo, was wollen uns deine Worte nun sagen?
Leider NICHTS.

Offenbar berücksichtigst du in keiner Weise, daß Jûdô erwiesenermaßen eine von Kano geschaffene Synthese von ca. 14 Ryû-ha der Koryû ist.
Von daher wird deine Aussage "... spielt eine untergeordnete Rolle" einfach inhaltslos.
Was, bitte hat denn Kanos zartes Alter im Jahre 1868 mit den Lehrinhalten der Koryû zu tun - und was damit, daß er in später in der Tenshin Shinyo Ryû und der Kitô Ryû das Menkyo Kaiden erhielt?
Deine "Argumentation" ist leider keine.
Offenbar meinst du, daß Kano sein Jûdô sozusagen aus dem luftleeren Raum heraus erschuf (eine Meinung, die du mit vielen Sportjudoka teilst) und daß die Wurzeln des Jûdô keine Rolle spielen ...

Lies Kanos Texte.
Und wenn du nun meinst, meine Worte seien überheblich, dann lies dir bitte noch einmal durch, wie du "argumentierst": nämlich gar nicht.
Du stellst inhaltslose Behauptungen auf, und das ist dieser Debatte in keiner Weise förderlich.

Was glaubst du eigentlich, was die Gendai Budô sind?
Sport?
"Reine Philosophie"?
Lediglich "Leibeserziehung"?
Bitte Serge Mol lesen, Tripp, Cunningham, Friday, Lowry, Muromoto, Draeger; Skoss, Amdur usw. usw.
Und natürlich Kano ...

Und DANN erst an dieser Debatte teilnehmen, ja?

Mir platzt jedesmal der Kragen, wenn jemand auf der Basis von Nicht-Wissen diskutiert, so wie du.
Was den "life-and-death"-Aspekt angeht: offenbar ist dir nicht bekannt, daß es während der gesamten Edo-Periode u.a. immer wieder zu Aufständen kam (der Shimabara-Aufstand ist nur einer in einer langen Kette) ...

Ich frage mich, was Aussagen wie diese ...

Es spielt eine untergeordnete Rolle was vor der Meiji-Restauration ("Koryū") angesagt war, denn Kano war zu dieser Zeit jünger als 8.

... in dieser Debatte zu suchen haben.
Was willst du damit ausdrücken?

Im Jahre 1868 (allgemein als Beginn der Meiji-Ära bezeichnet) war Kano 8 Jahre alt, das stimmt.
Na und?
Es gab VOR dem Jahre 1868 Koryû und es gab NACH 1868 Koryû. Und zwar unabhängig von Kanos Alter im Jahre 1868.
Was hast du nun "bewiesen"?

Du scheinst über Koryû sehr, sehr wenig zu wissen.
Zu behaupten, die Koryû seien - wenn ich dich richtig verstanden habe - für das Jûdô "unerheblich" gewesen, ist sachlich völlig falsch.
Ich interpretiere deine Aussage so: du meinst offenbar, daß mit dem Jahre 1868 sämtliche Koryû einfach so verschwanden (vermutlich fielen ihre Anhänger alle zur gleichen Zeit tot um).
Dann kam im jahre 1882 Kano und gründete den Kôdôkan, wo er den schönen Judosport lehrte.
Dieses Jûdô "erfand" er, indem er (die folgende Sentenz ist "Allgemeinwissen") "... aus dem Jiu Jitsu alle gefährlichen Techniken entfernte um so eine neue, sicher Sportart zu schaffen."

So ungefähr, ja?
Mich interessiert, wo eigentlich das "Jiu Jitsu" herkam, aus dem Kano seine schöne, neue, sichere Sportart blablabla ...
Soweit ich dich verstanden habe, ist für dich das "Jiu Jitsu" zu Kanos Zeiten nicht identisch mit den Koryû.
Dann würde mich (ich wiederhole es) aber interessieren, woher dieses "Jiu Jitsu" auf einmal kam ...

Ich kann diese Art auf krasser Unkenntnis beruhender Diskussionskultur, wie ich sie bei dir schon wieder erleben muß, einfach nicht mehr ertragen.
Wäre es denn nun sooooo schwer, sich
1. die hier bereits geposteten Beiträge DURCHZULESEN
2. sich mit den darin enthaltenen Zitaten und Quellenangaben vertraut zu machen
3. die eigene (falls abweichende) Meinung auf Richtigkeit zu überprüfen

und sich ERST DANN an dieser Debatte zu beteiligen?

Es geht NICHT darum hier jemanden perösnlich anzugreifen.
Ich fordere nur eine Diskussionskultur ein, die sich erstens am Gegenstand orientiert und zweitens auf WISSEN (episteme) und nicht auf bloßer, durch NICHTS belegter MEINUNG (doxa) beruht.

Ist das denn wirklich so schwer?
Natürlich darf jeder (auch du, Pflo!) eine Meinung haben.
Man darf diese Meinung auch äußern (man muß aber nicht!).
Und wenn diese Meinung NICHT auf nachprüfbaren FAKTEN beruht, sondern auf dem, was mal gehört hat ... dann sollte man, wenn man schon mit nichts als einer bloßen Meinung ausgestattet in diese Debatte kommt, vielleicht nicht apodiktisch darauf beharren ...

Ist es denn wirklich so unerträglich, wenn man feststellen muß, daß die eigene Meinung nicht auf nachprüfbarem Wissen beruht?
Ist es denn wirklich so schwer, einfach mal zugeben zu können, daß man von der Materie wenig bis keine Ahnung hat?

Ich habe hier jede Menge Zitate von Kano eingestellt.
Ich habe mir die Mühe gemacht, bspw. Serge Mol zu zitieren (einen profunden Kenner der Materie).
Wenn man deine Beiträge liest, lieber Pflo, hat man nicht den Eindruck, daß du die vorangegangenen Beiträge wirklich gelesen hast.

Tom

budonorekishi

02-02-2009, 15:00

Ich möchte nicht ungeduldig erscheinen, möchte aber noch einmal an meine Nachfrage vom 22.01.2009 erinnern:

Es kommt aber noch ein weiterer trauriger Umstand hinzu: wie man bei Cunningham (und anderen) nachlesen kann, fielen im II. WK jene drei Jûdôka, die Kano zu seinen Nachfolgern bestimmt hatte.
Geben Cunningham (und andere) auch konkret die Namen dieser drei Jûdôka an? Und wenn ja: Wo genau kann man das denn bei Cunningham (und anderen) nachlesen?

Läßt sich dazu mittlerweile eine nachprüfbare Quelle nennen?

Schöne Grüße,
budonorekishi

tom herold

02-02-2009, 15:19

Hallo Budonorekishi, ich habe gerade meine Bibliothek nicht "zur Hand", aber ich denke, daß man Cunninghams aussage entweder in dem mit ihm 1998 geführten Interview findet oder in seinem Beitrag über die Wurzeln des Jûdô.
Ich sehe aber noch mal nach ...

Grüße
Tom

judoka_nrw

02-02-2009, 19:18

Hier noch ein paar interessante Meinungen:

Es geht hier um eine klare Analyse der Quellenlage und nicht um das, was sein könnte. Und diese sagt nach dem hier bekannten folgendes aus:
- Randori nach Kano wurde ohne Atemi-waza trainiert
- Waffen kamen in den Judotechniken im engen Sinne nur im Rahmen der Kata vor
- es gab auch Waffentraining im Kodokan, aber als eigene Sparten und diese sollten nach den Prinzipien des Judo im weiten Sinne ausgeübt werden
- Kenntnisse von Waffentechniken hielt Kano für zumindest sinnvoll (was ja auch logisch ist, wenn man die Abwehr von Waffen in den Kata sinnvoll trainieren will)

Und das lässt für mich letztlich folgenden Schluss zu:
Jemand der behauptet, dass Waffentechniken unverzichtbarer Teil des Judo-Lehrplanes sind, hat dafür keine ausreichende Quellenlage.
Jemand der behauptet, dass ein anderer, der keine Waffentechniken trainiert, kein Judo im Sinne Kanos macht, gibt im besten Fall eine nicht belegbare Behauptung ab, im schlimmsten Fall will er den Gegenüber bewusst herabsetzen.

Dass das Training von Waffentechniken für das Training der waffenlosen Techniken Vorteile haben kann, soll damit in keiner Weise bestritten werden.
Bis dann
Hofi

und weiter von "tutor"

Ein idealer Judo-Lehrer muss auch die modernen wissenschaftlichen Methoden des Unterrichtens beherrschen. Das geht ebenfalls nicht ohne Training und Ausbildung, aber Didaktik und Methodik wird damit nicht automatisch zu einem Teilgebiet des Judo, oder?

Die Frage ist doch nicht ob Waffen zum Judo gehören, sondern in welchem Rahmen. Aus dem Kopf zusammenfassend über alle bisherigen Beiträge ist es unstrittig, dass Waffen in folgendem Rahmen mit Judo und dem Kodokan verbunden sind:

Beim Judo wird geübt, Angriffe bewaffneter Gegner abzuwehren. Das impliziert automatisch:
Uke muss mit einer ausreichend guten Technik/Fertigkeit mit einer Waffe angreifen können - dazu muss er üben.
Tori und Uke müssen beide wissen, wo die Spezifik und die besondere Gefahr einer Waffe liegt - sie brauchen neben praktischer Erfahrung auch theoretisches Wissen.
Ein Judo-Lehrer muss dieses vermitteln - daher braucht er ebenfalls diese praktischen und theoretischen Kompetenzen.

Daneben gab es am Kodokan:

eine Bojutsu-Abteilung
eine Annäherung an andere Budo-Disziplinen mit dem Versuch, diese im Sinne der Judo-Prinzipien technisch und moralisch weiter zu entwickeln und sie als "Anwendungen" (oder "Zugänge") zu den Judoprinzipien im Sinne einer umfassenden Lebensphilosophie zu betrachten.
Gast-Lehrer anderer Budo-Disziplinen
Sensei, die mehrere Disziplinen betrieben und unterrichteten, teilweise auf Geheiß von Kano sogar diese erst studierten.

Außerdem können wir aus didaktisch-methodischer Sicht festhalten, dass

man durch ein Training mit Waffen insgesamt für sein Judo-Verständnis profitieren kann.

Dies alles hat kein Mensch bestritten, und man würde Jupp falsch auslegen, wenn man seine Äußerung "im Judo gibt es keine Waffen" so auslegen würde, als würde er das oben stehende bestreiten.

Was es jedoch nicht gibt und zwar weder in den 5.000 Seiten Originalschriften von Kano noch in Veröffentlichungen vor dem WW2 oder danach ist:

eine Darstellung Kanos oder seiner Schüler - am besten in einem Publikationsorgan des Kodokan -, dass Tori einen Angriff Ukes mit Hilfe einer Waffe abwehrt, das heißt, die Handhabung einer Waffe um den Gegner zu überwältigen/besiegen/töten etc....
eine Liste von Techniken oder Übersichtsdarstellungen von Technikgruppen des Kodokan-Judo, in der Waffen auftauchen
eine Prüfungsordnung des Kodokan, in der der Gebrauch einer Waffe als Tori geprüft wird
eine Kata, in der Tori eine Waffe benutzt
Dies alles gibt es nicht. Auch die in der Bojutsu-Abteilung trainierten Techniken haben nie Aufnahme in die Liste der Judo-Techniken gefunden.

Wer der Ansicht ist: "Waffen gehören zum Judo" darf sich durch die Punkte oben bestätigt fühlen. Sie legitimieren auch jede Form des Umgangs und des Trainings mit Waffen im Judo.

Wer der Ansicht ist: "Im Judo gibt es keine Waffen", der darf sich gerne auf die unteren vier Punkte berufen und sich durch sie in seiner Meinung bestätigt fühlen, sollte vielleicht um Missverständnisse auszuschließen deutlich machen, dass er die Punkte der oberen Aufzählung nicht bestreitet.

Wer aber das Gefühl hat, über die oben von mir als unstrittig bezeichneten - und eigentlich selbstverständlichen - Punkte der oberen Aufzählung hinausgehend Waffentraining als Teil des von J. Kano entwickelten Judo (nicht irgendwelcher Derivate oder Hybride mit anderen Stilen) zu sehen, den bitte ich höflich, nicht immer gebetsmühlenartig die unstrittigen Punkte zu wiederholen - denn das hieße "dem Papst eine katholische Messe lesen", sondern in einem der weiter unten genannten vier Punkte entsprechendes Material vorzulegen.

Ich bin weit entfernt ein "idealer Judo-Lehrer" zu sein und werde es auch nie werden. Ich bin kein Träger eines 10. Dan und dieser ist für mich nicht erreichbar. Daher empfände ich es nicht als Schmach, ein niedrigerer Rang zu bleiben und zu meiner Unvollkommenheit zu stehen, so lange der Wunsch zu lernen in mir wach bleibt.

Ich möchte aber höflich und mit allem gebotenen Respekt alle anderen weiter als ich fortgeschrittenen Sensei bitten, sich dessen zu erinnern, was Kano "die große Kapazität" genannt hat. Nämlich:

Neuem nicht ablehnend gegenüber zu stehen, denn - so Kano (sinngemäß) "wer seine eigene Meinung allzu sehr beschützt, kann keine Fortschritte mehr machen",
Theorien und Gedanken - auch wenn sie widersprüchlich sein mögen - aufzunehmen, sie nicht zu vermengen, sorgfältig studieren und sie zum allgemein Wohl zu einer Synthese zu bringen.

Wer sich auf Kano beruft, sollte zeigen, dass er nicht nur selbst diese Lektion des Judo gelernt hat, sondern dass er auch in er Lage ist, diese Lektionen an seine Schüler weiterzugeben. Denn das macht den idealen Judolehrer auch aus.

Susi-Kunoichi

02-02-2009, 20:55

Hier noch ein paar interessante Meinungen:

und weiter von "tutor"

Findest du es nicht albern, hier seitenweise Posts aus anderen Foren von anderen Leuten reinzukopieren?
Falls du selbst keine Argumente mehr hast, dann belass es doch einfach bei deiner mehrmals geäusserten Meinung.
Stellvertretend mit Argumenten Anderer zu diskutieren ist eigentlich ein Armutszeugnis.

Falls Tom mit "TUTOR" oder "JUPP" diskutieren möchte wird er das im Judoforum schon tun.
Umgekehrt geht natürlich auch.

Ein Verweis auf http://www.dasjudoforum.de
reicht völlig wenn jemand die Diskussion dort verfolgen möchte.

Thaiandi

02-02-2009, 22:40

Ich finde es Interessant zu lesen.

Gebe Dir "Susi" aber recht...;)

tom herold

03-02-2009, 11:45

... ich werde sicher gern mit dem einen oder mit dem anderen weiterhin diskutieren, allerdings stelle ich mir das sehr schwierig vor, da zumindest einer von beiden es vehement ablehnt, bestimmte Texte Kanos zur Kenntnis zu nehmen ...

Klocke hat sich durch seine Äußerung, "Jujutsu und Judo waren und sind unbewaffnete Kampfkünste!" als Teilnehmer einer fachlichen, am Gegenstand orientierten Debatte selbst endgültig disqualifiziert.
Wenn man über die Koryû nichts weiß, sollte man auch nicht darüber reden - geschweige denn schreiben.
Es ist dies ein fundamentaler Grundsatz wissenschaftlicher Arbeit: erst informieren, (Quellenstudium, Quellenkritik), dann schreiben.
Leider wird das sehr oft versäumt - und dann wird (sehr unwissenschaftlich) in den hier und anderswo stattfindenden Debatten die eigene, durch nichts belegte Meinung an die Stelle von Belegen gesetzt.

Noch schlimmer finde ich, daß auch angesichts eindeutiger Belege (und welche besseren Belege könnte es geben als Kanos eigene Worte, die JEDER nachlesen kann?) so lange Rabulistik betrieben wird, bis man eine absurde Auslegung für die unbequemen Aussagen Kanos gefunden hat.
Das ist alles andere als eine sachliche, ergebnisorientierte Debatte - das ist Rechthaberei.

Es tut offenbar viel zu weh, zugeben zu müssen, daß man zwar seit 30 oder 40 Jahren auf der Matte steht, aber dennoch nur einen sehr kleinen Teil des Jûdô überhaupt zu Gesicht bekommen hat - und daß dieser Teil auch noch kräftig fehlinterpretiert wurde - was nicht bestritten werden kann, wenn man ehrlich ist.
Aber eben diese Ehrlichkeit fehlt völlig.

Statt ehrlich zuzugeben, daß man vieles nicht weiß und nicht kann (trotz hoher Dan-Grade) muß man offenbar, um das eigene angekratzte Ego wieder aufrichten zu können, per se behaupten, daß alles, was ich sage, einfach falsch ist.
Und da ich meine Standpunkte durch Kanos Worte belegen kann (und bspw. durch die seiner engsten Schüler wie etwa Sakujiro Yokoyama) muß man (denn ich darf ja auf keinen Fall Recht behalten) gedankliche Verrenkungen seltsamster Art durchführen, um Kanos Texte und das, was heute so als Jûdô gilt, irgendwie in Einklang bringen zu wollen.

Man darf dabei allerdings nicht darüber nachdenken, WARUM Kano bspw. die Kime-no-kata schuf (er schuf sie selbst und übernam sie nicht, wie oft behauptet, aus der Tenshin Shinyo Ryû - lest es nach in "Jûdô Memoirs").

Eine Waffenkata ...

Dazu Kano selbst:

"By dint of practicing both Nage no Kata and Katame no Kata, students are able to learn quickly the basic principles of randori.
Kime no Kata, on the other hand, is completely different; it is a combative kata and as such is sometimes referred to as Shinken Shobu no Kata.
techniques of this type, using wooden imitation weapons, are based on life or death situations, and were often taught at jujutsu schools."

(Kano Jigoro in: "Jûdô Memoirs" S. 79)

Noch interessanter dürfte sein, was Kano daran anschließend sagt:

"Some jujutsu techniques are too dangerous to allow in randori.
Beginners are therefore taught such skills stage by stage and in slow motion.
This teaching method, however, tends to result in students being somewhat less proficient in the execution of the techniques than would be desirable for use on the battlefield.
I believe that the principal reasons for the creation and practice of kata are still not fully understood by modern-day judo students and therefore trainees fail to appreciate the true relevance of kata.
When this is so and they are unable to comprehend the real purpose of kata technique, I feel somewhat disappointed."

(ebenda).

Kann man nun diese eindeutigen Worte so auslegen, daß wieder herauskommt, daß das heutige Sportjudo aber doch genau das sei, was Kano gewollt habe ...??
Man kann - und man tut es.

Ich werde das nie verstehen ...

Ich darf zur Bedeutung der Kime-no-Kata noch einmal Kano zitieren:

"The committee of jujutsu teachers, headed by Totsuka, Hoshino and I, finalized the eight seated and twelve standing techniques for Kime no Kata.
THIS WAS; INCIDENTIALLY; THE FUNDAMENTAL KATA FROM WHICH OTHER KODOKAN KATAS WERE CREATED."

(ebenda, S. 80)

Ich denke, daß man dazu eigentlich nichts weiter sagen müßte ...

Eine Waffenkata als wichtigste, als "fundamentale" Kata des Jûdô.
Sagt Kano.

Nun stellen wir uns mal ganz dumm und fragen: WARUM?
Weil "Jûdô eine moderne waffenlose Zweikampfsportart" ist??
Bestimmt.

Nun gibt es ja jene, welche die Kata der Atemi (Seiryoku Zenyo Kokumin Tai Iku) nicht zur Kenntnis nehmen oder dieselbe zur "Gymnastik" erklären wollen (da Kano sie für die ideale Form der "nationalen Leibeserziehung" hielt).
Dieselben Leute erklären geschwind, daß in Kime-no-Kata ja "nur" Uke Schwert und Dolch führt.
Ätsch, also doch keine Waffen im Jûdô! Oder?
Ja denkste!

Um dem Tori gefährlich werden zu können, muß Uke die Waffen auf einem bestimmten (und ganz sicher NICHT niedrigen!) Niveau handhaben können - sonst ist die ganze Kata das, was man heutzutage zu sehen bekommt: ein sinnloser Tanz, aus dem niemand konkreten Nutzen zu ziehen vermag.
Und genau dazu hat Kano ja etwas geschrieben (siehe obenstehende Zitate aus dem Jahre 1928).

Kime-no-kata ist eine Kata des "Muto Dori" (wörtlich: ohne Schwert) und Tori agiert waffenlos gegen einen bewaffneten Angreifer.
Nun steht "Muto Dori allerdings eine ganze Stufe ÜBER der Ausbildung an und mit Waffen, wurde und wird also bspw. in den Koryû erst später gelehrt ...

UND: Uke muß wenigstens über solide Grundkenntnisse im Umgang mit den entsprechenden Waffen verfügen, sonst fehlt seinen Angriffen die "Entschlossenheit" (Kime), - nämlich die Entschlossenheit, Toris Leben zu beenden.
Um mit Schwert und Dolch aber effektiv angreifen zu können, MUSS er gelernt haben, damit umzugehen ...
Frage: BEI WEM??
Ich kann mich nicht erinnern, in Kanos Texten, in denen er sich zu Waffentechniken im Jûdô äußert, irgendwo gelesen zu haben, daß er seine Schüler aufforderte, die für Ukes Rolle in Kime-no-Kata nötigen Kenntnisse irgdenwo anders zu erwerben ...

Was wäre das auch für ein Unfug?!
Kano erklärt, die Kime-no-Kata geschaffen zu haben (siehe "Jûdô Memoirs").
Diese Kata beinhaltet die Rolle von Tori und die von Uke.
Uke MUSS bestimmte Dinge können, damit Tori einen Nutzen aus dieser Kata ziehen kann.
Und diese Dinge, die Uke KÖNNEN muß, sollen KEIN Bestandteil des Jûdô sein?
Was bitte ist denn das für eine krause Argumenation?

Auch für Kime-no-Kata gilt das oberste Prinzip des Jûdô (=Seiryoku Zenyo).
Und dieses Prinzip gilt NICHT NUR für Tori!!
Folglich MUSS Uke ein Level im Umgang mit Schwert und Dolch erreicht haben, welches Kanos oberstem Prinzip entspricht.
Und woher, bitte, soll er diese Kenntnisse haben, wenn doch "feststeht", daß es eine Ausbildung an Waffen im Jûdô nicht gegeben haben soll ...?

So langsam ermüdet mich die endlose Wiederholung offenkundiger Tatsachen.
Ich finde es ebenfalls ermüdend, daß es Leute gibt, die all diese Tatsachen um nichts in der Welt zur Kenntnis nehmen wollen.
Das Motiv dafür ist Angst.
Dies abzustreiten ist sinnlos.
Es geht um Angst, ganz einfach. Es geht um die Angst, nach x Jahren Jûdô und dem Erreichen von Dan-Grad XY auf einmal feststellen zu müssen, wie wenig man doch vom Jûdô verstanden, wie wenig man doch gelernt hat, wie wenig man doch KANN.
KÖNNEN im Sinne von ANWENDEN - und das nicht nur im harmlosen Randori.
(Mal nachlesen, was Kano über die drei Ebenen des Jûdô schrieb, ja? Mal nachlesen, was Kano über "Jûdô as Martial Art" schrieb, ja?)

Es geht um die Angst, jenes Sozialprestige zu verlieren, welches man aus dieser und jener Funktion bezieht.
Es geht um die Angst, den Nimbus zu verlieren, der mit dem "schwarzen Gürtel" verbunden ist (oder, was das angeht, mit dem "rotweißen" Gürtel).
Es geht um die Angst, daß das eigene, tatsächliche KÖNNEN auf den prüfstand gestellt und nach KANOS Kriterien bewertet werden könnte.

Es geht um die Angst, die eigenen Schüler könnten unverschämterweise fragen, wieso man selbst all diese Dinge (Atemi, Vitalpunkttechniken, Waffentechniken usw.) nicht kann.

Es ist die Angst vor dem, was man dann antworten müßte, wenn man ehrlich wäre.
Und daher ist man lieber nicht ehrlich, sondern geht den (scheinbar) bequemen Weg und leugnet, daß es "so etwas" im Jûdô gibt.
Das ist ebenso menschlich verständlich wie traurig.
Ich bin sehr froh darüber, dieses Problem nicht zu haben.

Ich bin froh darüber, durch die Handhabung des Schwertes, des Jô usw. mein Verständnis bspw. für Wurftechniken immens erweitert zu haben.
Ich bin sehr froh darüber, wenigstens einige der Vitalpunkt-Techniken des Jûdô zu kennen.
Ich bin sehr froh darüber, daß sich mein Verständnis von Ma-Ai und De-Ai durch den Umgang mit Waffen extrem verbessert hat.

Und irgendwie bin ich inzwischen auch ganz froh darüber, daß so viele Judosportler es ablehnen, diese Kenntnisse ebenfalls zu erwerben.
Man stelle sich nur mal vor, es würde flächendeckend tatsächlich verstanden, wie einfach und ungeheuer effektiv Jûdô in all seinen Facetten ist ...

Tom

PS:

Ist der Gründer einer Ryû die letzte und höchste Instanz?
In den japanischen KK mit Sicherheit.
Woher nehmen dann einige Leute die Frechheit, die klaren und eindeutigen Worte des Gründers Kano Jigoro in Bezug auf Atemi und in Bezug auf Waffentechniken einer Auslegung zu unterziehen, die ihren eigenen, nicht gerade als fundiert zu bezeichnenden Kenntnissen entspricht???

Hat Kano gesagt, daß ideale Jûdô-Lehrer "being masters ... in the skills of unarmed combat" zu sein haben?
JA.

Hat Kano darüber hinaus gesagt, daß der ideale Jûdô-Lehrer "... in addition ... also be skilled in the arts of bojutsu and kenjutsu" zu sein habe?
JA

Hat Kano gesagt, daß die erste Ebene des Jûdô die Fähigkeit ist, sich zu verteidigen ("defense against attacks")?
JA

Hat er dabei darauf hingewiesen, daß dazu auch Atemi-waza gehören?
JA

Hat er erklärt, wieso es so wichtig ist, die Atemi-waza zu beherrschen?
JA

Ist das alles eindeutig?
JA!!!!!

Und trotzdem gibt es da Leute, die sich "Jûdôka" nennen, die Worte des Gründers ignorieren oder umzudeuten versuchen ... und sich dessen nicht einmal schämen.

WENN man in einer japanischen kampfkunst von den Lehren des Gründers abweichen zu müssen glaubt, dann sollte man etwas Eigenes schaffen - und sich möglichst nicht mehr auf den Gründer berufen.

PUNKT.

judoka_nrw

03-02-2009, 13:41

eine Ausbildung an Waffen im Jûdô nicht gegeben haben soll
Zur damaligen Zeit war diese Ausbildung innerhalb des Judo gar nicht erforderlich. Man konnte damals einfach damit umgehen, da es "Alltagswaffen" u.A. der Offiziere und Soldaten waren. Kano setzte dies einfach für einen Judoka voraus. Demnach war es überflüssig sie in den Lehrplan des Judo mit einzubringen.
Insofern brauchte man eher eine Ausbildung - ohne Waffen - um dem etwas dagegen zu setzen.
In der heutigen Zeit sieht es natürlich anders aus. Da stünde es dem Gesamtbild mancher Kata gut zu Gesichte, wenn Uke tatsächlich eine Waffe führen könnte. Insofern sind Tom's Gedanken für die "heutige" Zeit - OK.

tom herold

03-02-2009, 14:28

Hallo Udo, du schreibst:

"Zur damaligen Zeit war diese Ausbildung innerhalb des Judo gar nicht erforderlich. Man konnte damals einfach damit umgehen, da es "Alltagswaffen" u.A. der Offiziere und Soldaten waren. Kano setzte dies einfach für einen Judoka voraus. Demnach war es überflüssig sie in den Lehrplan des Judo mit einzubringen.
Insofern brauchte man eher eine Ausbildung - ohne Waffen - um dem etwas dagegen zu setzen.
In der heutigen Zeit sieht es natürlich anders aus. Da stünde es dem Gesamtbild mancher Kata gut zu Gesichte, wenn Uke tatsächlich eine Waffe führen könnte."

Gut, insoweit stimme ich mit dir überein.
Ich kann jetzt nicht abschließend beurteilen, ob es tatsächlich so war, daß der Umgang mit dem Schwert (zumindest auf mittelmäßigem Niveau) noch so weit verbreitet war, daß deine Erklärung zutrifft.
Aber es klingt zunächst plausibel und würde einige Lücken in diversen Erklärungen schließen.

Sollte es nicht so gewesen sein, dann hoffe ich, daß wir darzu in nächster Zeit aussagekräftige Quellen finden.

Ansonsten treibt mich noch etwas anderes um:

Es ist an der Zeit, endlich damit aufzuhören, darüber zu diskutieren, was Kano gesagt hat.
Es ist an der Zeit, endlich UMZUSETZEN, was Kano gesagt hat!

Und dies betrifft auch und vor allem die Waffentechniken und die Atemi.

Möglicherweise kann man es tolerieren, daß Jûdôka XY sich damit nicht beschäftigt, da Waffentechniken NICHT der zentrale bestandteil des Jûdô sind (ich habe auch nie etwas anderes behauptet).
Als Jûdô-Lehrer allerdings kommt man nicht drum herum; denn Kano sagte:
"should be" - "HAT ZU ..."

Ein IMPERATIV!

Kano hat es gesagt - also Schluß mit dem endlosen gerede darüber, warum er es gesagt hat und wie man es vielleicht so deuten könne, daß es mit dem Judosport heutiger Prägung in Einklang gebracht werden kann.
Kano hat es gesagt - und als Jûdôka HAT MAN SIOCH DANACH ZU RICHTEN UND ES UMZUSETZEN!!!!

Und damit erübrigt sich jede weitere Debatte.

Tom
Punkt.

Bombylus maior

03-02-2009, 14:54

Ganz unabhängig von eurer wirklich fruchtbaren Diskussion - einer stachelt den anderen an - möchte ich mein Erleben mit [Sport-] judo darlegen.

Ich erlernte die Grundzüge des Judo in der DDR. Angefangen habe ich mit 6 Jahren. Das war dann im Jahre 1982. Im Gegensatz zu heute (wenn wieder jemand mal die Brutalisierung der Gesellschaft beklagt), wurden die meisten Streitigkeiten zwischen Kindern noch mit einer Keilerei geklärt. Auch damals wurde getreten, besonders gerne in die Hoden. Und das einer der am Boden lag, unbedingt geschont wurde ist auch ein Mythos moderner Romane. Gesellschaftlich war das Ausbilden einer Hackordnung durchaus akzeptiert. Und da ich nicht sonderlich beliebt war (z.B. führten meine Eltern einen privaten Betrieb), hatte ich auch genug Gelegenheit zur Keilerei. Dann gab es noch die Rivalität mit der A - Klasse und den bis heute fortgetragene Konflikt zwischen der 47. und der 23. Schule... . Selbst mein räudiges Judo hat mir auch bei mehreren Gegnern helfen können. Zuverlässig! Kinder bevorzugen für gewöhnlich ein besonders freies Kämpfen.
Wir haben atemi - waza gelehrt bekommen. Denn: Unsere Judo-Sektion war der Militärakademie "Friedrich Engels" beigeordnet, obwohl die TU die Räume stellte. Das Wissen der Lehrer konnte weder mit dem von Tom noch mit dem anderer mithalten. Unsere einzigen Referenzen waren die französischen Judoka und unsere allgegenwärtigen sowjetischen Freunde. Letztendlich wurden wir auf das Gewinnen hin gedrillt. Die Mittel dazu würde wohl kein Mattenrichter gut heißen. Es war halt alles ein wenig martialisch. Aber man übte mit den "klassischen" Waffen des "Wettkampfjudo". Das Selbstverteidigungstraining erfolgte gegen Messer, Stock und waffenlos. Letzteres konnte man in Freundschaftskämpfen mit den Kindern sowj. Offiziere recht gut gebrauchen. Die haben auch mal ein wenig geboxt. Deren Judo entsprach vor allem dem militärischen Nahkampf der Väter. Trotzdem konnten wir mit unserem "nur" Kano - Judo sehr gut mithalten. Aus dieser Erfahrung heraus möchte ich Judo von dem Geschwafel der Untauglichkeit frei stellen. Es ist immer die situative Untauglichkeit des Anwenders und das fehlende Quentchen Glück, was den Unterschied macht! Ich habe in allen Distanzen kämpfen müssen und hatte keine Wahl. Ich musste möglichst schmerzhaft schlagen. Das wurde gelehrt. Die Würfe sind nicht ohne - man lasse einfach die Hilfestellung weg und strecke den arm im Fluge. Oder ein simpler Stampftritt zu den Schenkeln ... .

Ich glaube die Skeptiker reden nicht über das Kämpfen, sondern über ihren Wunsch auch mal kämpfen zu wollen. Und dank ihrer Unreife müssen sie die Diskussion auf der Ebene des Persönlichen Vergleichs führen, Meinungen absondern und sich wichtig tun.

Danke an Tom und einen Teil der anderen für die schönen Quellen, die ich sonst niemals zu Gesicht bekommen hätte. Ich fühle mich von der Diskussion bereichert.

B.m.

krake

03-02-2009, 15:16

Als Jûdô-Lehrer allerdings kommt man nicht drum herum; denn Kano sagte:
"should be" - "HAT ZU ..."
:rolleyes:
Ist Judo eine Sekte und Kano eine Prophet dem man bedingungslos folgen muss?

...
Kano hat es gesagt - und als Jûdôka HAT MAN SIOCH DANACH ZU RICHTEN UND ES UMZUSETZEN!!!!

Nein hat man nicht! Als Judoka bin ich kein Sklave Kano. Ich kann sogar Judoka sein ohne mich besonders für Kano zu interessieren. Und da Judo keine Religion ist begehe damit weder Blasphemie noch einen Sakrileg.

Und damit erübrigt sich jede weitere Debatte.

Ohne Debatten könnte man dieses Forum schließen. Glücklicherweise haben wir Meinungsfreiheit und sind über die unseligen Zeiten des bedingungslosen Gehorsams hinweg.

Was ich an der ganzen Debatte äußerst merkwürdig wenn ist die quasi religiöse Art der Argumentation mit der sie hier betrieben wird.

„Wichtig ist was Kano gesagt und das gilt und ich weiß was genau gesagt und wie er es gemeint hat.“
So eine Argumentation erinnert an Religiösen Diskussion und macht auch nur im religiösen Rahmen Sinn. Auf mich wirkt das ziemlich befremdlich.

Freier Geist

03-02-2009, 19:53

Gürteltier

03-02-2009, 21:34

Findest du es nicht albern, hier seitenweise Posts aus anderen Foren von anderen Leuten reinzukopieren?
Falls du selbst keine Argumente mehr hast, dann belass es doch einfach bei deiner mehrmals geäusserten Meinung.
Stellvertretend mit Argumenten Anderer zu diskutieren ist eigentlich ein Armutszeugnis.
Nö, das paßt schon.
Schließlich haben TTs (Tom Threads ) ein gewisses rekursives Element.
Da muß man auch bei anderen pointierten Posts nicht immer wieder das Rad neu erfinden.

Hat in meinen Augen mehr als einen Sinn, das hier nochmal reinzukopieren.
Erhellende Diskussion hier.
Danke schön.

tom herold

04-02-2009, 13:04

@Krake: du kannst es mit Kanos Worten gern so halten wie du willst.

Es muß aber die Frage erlaubt sein, wieso du meinst, dies und jenes von dem, was Kano sagte, heute ignorieren zu dürfen (das jedenfalls entnehme ich deinen Worten).

Und: du verwechselst einige Dinge.
Erstens war es in den japanischen KK der Koryû (und aus diesen wurde Jûdô synthetisiert) tatsächlich so, daß das Wort des Lehrers Gesetz war. Und das war im Kôdôkan zu Kanos Lebzeiten nicht anders.
Wieso sollte es dann heute anders sein?

Wer damit nicht klarkam, der wurde ja damals (und wird auch heute) nicht dazu gezwungen, der entsprechenden Schule anzugehören.

Zweitens ging es in den Koryû, soweit mir bekannt, nicht um die Zugehörigkeit zu sektenähnlichen Strukturen.

Drittens begehst du den für unsere Zeit typischen Fehler: du meinst, die Unterordnung unter die Autorität eines Lehrers würde dich deiner "Freiheit" berauben. was verstehst du unter "Freiheit"?
Die Freiheit, zu tun oder auch nicht zu tun, was dir dein Lehrer / Trainer im Training sagt?
Die Freiheit, zu beschließen, die technischen Lehrinhalte des Jûdô so zu gestalten, wie DU es willst?
Es mag sein, daß du Jûdô ohne die strikte Einhaltung hierarchischer Strukturen trainieren kannst. Es mag sein, daß du für dich einen Weg gefunden hast, "Demokratie", "Freiheit" und Budô zu vereinen.

Du mußt dann allerdings hinnehmen, daß du dich von den eigentlichen Inhalten der gendai Budô entfernt und diese zumindest stark verwässert hast.

Budô (die militärischen Wege) sind per se nicht demokratisch. Können es auch nicht sein - nicht, wenn man tatsächlich Budô praktizieren will.
Du verwechselst offenbar (und das darfst du gern tun) die eine oder andere aus den Gendai Budô hervorgegangene Sportart mit den ursprünglichen Wegen.
Ich persönlich kann nicht verstehen, wie man einerseits bspw. Jûdô trainieren und andererseits die Worte des Gründers ganz oder teilweise verwerfen kann ...

Eine solche Entscheidung (nämlich einen Teil der Aussagen Kanos, einen Teil der technischen, durch Kano prinzipiell determinierten Lehrinhalte des Jûdô oder gar alles zu verwerfen und es zu ersetzen durch - was bitte sehr?) kann man eigentlich nur fällen, wenn man Jûdô in seiner Gänze erfahren und verstanden hat.
Hast du das?
Das bezweifle ich dann doch sehr stark.
Wenn du Jûdô aber nicht in all seinen Aspekten erfahren und verstanden hast - auf welcher Grundlage lehnst du es dann ab, Kanos klare Anweisungen zu befolgen?
Weil sie dir nicht gefallen?
Weil du für dich selbst definierst, was Jûdô deiner Meinung nach ist und was nicht?
Auf welcher Grundlage tust du das?
Auf welcher Grundlage erhebst du dich über Kano?

Als Judoka bin ich kein Sklave Kano. Ich kann sogar Judoka sein ohne mich besonders für Kano zu interessieren. Und da Judo keine Religion ist begehe damit weder Blasphemie noch einen Sakrileg.

Das ist Unsinn. Eine Aussage ohne jeden Inhalt.
Natürlich ist Jûdô keine Religion.
Aber was, bitte sehr, willst du denn an die Stelle des Wissens setzen, welches der Gründer hinterlassen hat?
Dich selbst und dein Wissen und Können als Maßstab?
Und nein: man kann KEIN Jûdôka sein, ohne sich für Kano zu interessieren.

Aber ich danke dir für diese deine sehr erhellende Aussage, die mehr als deutlich macht, was du von Jûdô weißt.

@Bombylus:

Ich glaube die Skeptiker reden nicht über das Kämpfen, sondern über ihren Wunsch auch mal kämpfen zu wollen. Und dank ihrer Unreife müssen sie die Diskussion auf der Ebene des Persönlichen Vergleichs führen, Meinungen absondern und sich wichtig tun.

Es ist schade, daß du Recht hast ...
Und schön, daß es auch mal jemand anders sagt.

tom herold

04-02-2009, 13:24

@susikunoichi:

Ich hatte nun Gelegenheit, mit einigen meiner "Widersacher" aus anderen Foren ein persönliches Gespräch zu führen.
Ich bin erstaunt darüber, wie sich doch bestätigt, daß ein Gespräch sehr viel sinnvoller zu führen ist als eine Auseinandersetzung in schriftlicher Form.
Erfreulicherweise kann man in einem Gespräch durch die Intonation sehr viel besser erkennen, was gemeint ist und wie es gemeint ist.
Und dann stellt man ein wenig verblüfft fest, daß man sich sehr viel näher zu sein scheint als anzunehmen gewesen wäre ...

Ich habe mich darüber gefreut, daß mir (selbst von meinen zwei schärfsten "Widersachern") versichert wurde, daß meine fachliche Kompetenz nicht in Zweifel gezogen werde. Ich habe mich auch darüber gefreut, daß sich herauszustellen schien, daß diverse Differenzen lediglich auf Fehlinterpretationen semantischer Natur zurückzuführen sind.
Das gilt für beide Seiten.

Nun ist es wohl so, daß das Verständnis des Jûdô ganz oder in hohem Maße davon abhängt, auf welche Weise man Zugang zum Jûdô gefunden hat.

Offenbar fällt es uns allen sehr schwer, die Vorstellung akzeptieren zu sollen, daß der jeweils andere in seinem Training so ganz andere Schwerpunkte setzt als man das selbst tut ...

Ich war (und bin es noch) erstaunt darüber, daß mein Vorschlag, in einen persönlichen Dialog einzutreten, sowohl von Ulrich Klocke als auch von einigen anderen angenommen und umgesetzt wurde.

Nun werde ich selbstverständlich meinen Weg im Jûdô weitergehen wie bisher und werde unsere Traditionslinie natürlich weiterführen.

Ich beginne aber, zu verstehen, daß und warum andere einen anderen Weg eingeschlagen haben.
Ich freue mich darüber, daß sowohl Ulrich Klocke als auch einige andere namhafte DJB-Jûdôka gesprächsbereit sind und bei aller Unterschiedlichkeit in der Herangehensweise an die technischen Inhalte des Jûdô doch deutlich machen, daß es uns allen eine Verpflichtung ist, Kanos Worte zu beherzigen, sie umzusetzen und das Jûdô in seinem Sinne zu bewahren und zu gestalten.

Diese Einstellung macht es nun möglich, einander wirklich zuzuhören und voneinander zu lernen.

In diesem Sinne

Jiko no Kansei!

Tom

Huangshan

04-02-2009, 14:22

FireFlea

04-02-2009, 14:24

Auch als Judo-Laie wage ich mal zu behaupten, dass Sportjudo in Japan stark überwiegt (ist im Karate ja nicht anders).

Gürteltier

04-02-2009, 17:42

@susikunoichi:
Ich beginne aber, zu verstehen, daß und warum andere einen anderen Weg eingeschlagen haben.
Ich freue mich darüber, daß sowohl Ulrich Klocke als auch einige andere namhafte DJB-Jûdôka gesprächsbereit sind und bei aller Unterschiedlichkeit in der Herangehensweise an die technischen Inhalte des Jûdô doch deutlich machen, daß es uns allen eine Verpflichtung ist, Kanos Worte zu beherzigen, sie umzusetzen und das Jûdô in seinem Sinne zu bewahren und zu gestalten.

Diese Einstellung macht es nun möglich, einander wirklich zuzuhören und voneinander zu lernen.

In diesem Sinne

Jiko no Kansei!

Tom

Das ich das mal lesen konnte, freut mich wiederum.

Gruß
Gürteltier

tom herold

05-02-2009, 13:27

Zitat:
Zitat von Bombylus maior
.............................Trotzdem konnten wir mit unserem "nur" Kano - Judo sehr gut mithalten. Aus dieser Erfahrung heraus möchte ich Judo von dem Geschwafel der Untauglichkeit frei stellen. Es ist immer die situative Untauglichkeit des Anwenders und das fehlende Quentchen Glück, was den Unterschied macht! Ich habe in allen Distanzen kämpfen müssen und hatte keine Wahl. Ich musste möglichst schmerzhaft schlagen. Das wurde gelehrt. Die Würfe sind nicht ohne - man lasse einfach die Hilfestellung weg und strecke den arm im Fluge. Oder ein simpler Stampftritt zu den Schenkeln ... .

Ich glaube die Skeptiker reden nicht über das Kämpfen, sondern über ihren Wunsch auch mal kämpfen zu wollen. Und dank ihrer Unreife müssen sie die Diskussion auf der Ebene des Persönlichen Vergleichs führen, Meinungen absondern und sich wichtig tun.

Hervorragender Beitrag! Mal eine ganz andere Perspektive, ein ganz anderer Wind. Und dazu noch aus der Praxis und nicht nur aus'm Dojo oder der Wettkampfhalle. Sehr interessant und für mich auch sehr plausibel.

Gruß

Freier Geist

... und was, bitte, habe ich anders dargestellt als Bombylus major?
Ich hatte stets betont, daß ich Jûdô von Anfang an unter dem Aspekt der Anwendbarkeit trainiert habe und dies auch tun mußte ...
Und ich hatte darauf hingewiesen, daß und warum ich vor allem außerhalb der Matte ...
Seltsamerweise wurde mir das hier immer vorgeworfen, wurde ich (auch) als dumpfer Schläger bezeichnet, wurde mir aufgrund meiner zahlreichen, jahrzehntelangen Erfahrungen mit dem Ernstfall sogar mal eine "braune Gesinnung" unterstellt ...:rolleyes:
Na ja, Schwamm drüber.
Ich hatte ja darauf schon geantwortet, daß einige der bei uns Trainierenden ihre "braune Gesinnung" sogar als Hautfarbe tragen ...
:cool:

Nein, ich war nie ein "Mattentäter".
Was, lieber "Freier Geist", ist denn an der Perspektive von Bombylus major so anders als an meiner?
;)

Tom

tom herold

05-02-2009, 13:34

Hi tom herold

Danke für deine Darstellung der Dinge.

Wie sieht es in Japan aus?

Wird der ursprüngliche Jûdô Weg noch von einigen Lehrern gelehrt oder ist das Sportjudo dort auch das Maß aller Dinge?

Hallo Huangshan, die Situation in Japan kenne ich nur durch einige meiner Schüler, Freunde usw.
Wir konnten Kontakte zu "Traditionalisten" knüpfen, aber sie sind eine (im wahrsten Sinne des Wortes) verschwindende Minderheit - leider.

Wenn man in Japan (so berichten mir meine Schüler, die sich im Rahmen ihres Japanologie.Studiums gerade dort aufhalten) erkennen läßt, daß man Jûdô trainiert, dann folgt unweigerlich die Frage: "Sind sie stark im Jûdô?"
Damit ist gemeint, ob man in internationalen Wettkämpfen Titel errungen habe ...

Noch enthält das Jûdô-Training in Japan aspekte, die hierzulande lange sehr stiefmütterlich behandelt wurden.
Ob man dies aber in zehn, zwanzig Jahren auch noch sagen kann, weiß niemand.
Die "Shimizo", die "alten Männer", die mit jedem Jahr besser und besser werden und die jungen Burschen im Randori das Fürchten lehren, sterben aus.
Und was nachwächst, hat vieles im Jûdô nicht mehr kennengelernt ...

Ich finde es sehr schade.
Einer unserer japanischen Lehrer (Iida Sensei) beklagt diese Entwicklung in nahezu jedem Brief, den ich von ihm erhalte.

Tja ... mehr kann ich dazu erstmal nicht sagen. Ich selbst war noch nicht "vor Ort", um mir ein Bild machen zu können, bin also bislang auf Berichte aus zweiter Hand angewiesen.
Das wird sich ändern, sobald Yamamoto Sensei die Zeit erübrigen kann, mich mit nach Japan zu nehmen.

Tom

tom herold

05-02-2009, 13:40

Ich möchte noch eine Bemerkung loswerden, die mir wichtig erscheint:
In Bezug auf die Waffen im Jûdô gab es hier und anderswo heftige Kontroversen.

Offenbar habe ich mich da auch mißverständlich ausgedrückt.
Ich möchte das nun korrigieren.

Ja, es gibt nachweisbar Waffentechniken im Jûdô, ich habe das auch hinreichend belegt in den vorangegangenen Beiträgen.
Es scheint nun aber bei einigen Usern der Eindruck entstanden zu sein, daß die Waffentechniken ein zentraler Bestandteil des Jûdô wären.
Dem ist nicht so!

Die Waffentechniken des Jûdô, um es nochmal ganz deutlich zu sagen, sind KEIN zentraler Bestandteil dieser Kampfkunst.
Im Gegensatz zu den allermeisten Koryû steht die Ausbildung an und mit den klassischen japanischen Waffen im Jûdô NICHT im Mittelpunkt.

Es ist jedoch nicht möglich, auf die durch Waffentraining vermittelten Prinzipien (vor allem in Bezug auf Ma-Ai und De-Ai) zu verzichten, jedenfalls dann nicht, wenn man im Jûdô die höheren Ausbildungsstufen zu erklimmen beabsichtigt.

:)

Ich hoffe, daß ich die durch meine manchmal unklar formulierten Beiträge entstandenen Verwirrungen und Mißverständnisse bereinigen konnte.

Tom

judoka_nrw

05-02-2009, 14:48

Hallo Tom -
freue mich, dass Du über Deinen Schatten springen konntest.....
Aber ich glaube auch, dass war der richtige Weg um in Zukunft "vernünftiger" miteinander umzugehen.
Nicht böse sein, aber irgendwie lesen sich direkt die nachfolgen Artikel anders;)
In diesem Zusammenhang waren auch die Einladungen vor dem Treffen in Bad Godesberg durchaus von allen ernst gemeint.

Freier Geist

05-02-2009, 20:59

krake

05-02-2009, 22:38

Und: du verwechselst einige Dinge.
Erstens war es in den japanischen KK der Koryû (und aus diesen wurde Jûdô synthetisiert) tatsächlich so, daß das Wort des Lehrers Gesetz war. Und das war im Kôdôkan zu Kanos Lebzeiten nicht anders.
Wieso sollte es dann heute anders sein?
Weil damit ein Unfehlbarkeitsdogma aufgestellt wird. Wie sollte das begründet sein? Ich glaubeauch nicht das Kano sich eine Unfehlbarkeit zugeschrieben hat(?)

Wer damit nicht klar kam, der wurde ja damals (und wird auch heute) nicht dazu gezwungen, der entsprechenden Schule anzugehören.

Das ist gut wenn sich jemand(oder sein System) für unfehlbar, abgeschlossen und perfekt hält würde das bei mir größtes misstrauen hervorrufen

Drittens begehst du den für unsere Zeit typischen Fehler: du meinst, die Unterordnung unter die Autorität eines Lehrers würde dich deiner "Freiheit" berauben. was verstehst du unter "Freiheit"?Diesen Fehler begehe ich nicht ich ordne mich durchaus freiwillig der Autorität eines Trainers unter.

Es mag sein, daß du Jûdô ohne die strikte Einhaltung hierarchischer Strukturen trainieren kannst. Es mag sein, daß du für dich einen Weg gefunden hast, "Demokratie", "Freiheit" und Budô zu vereinen.
Ich halte wirklich viel von Demokratie und wenig von (strenger) Hierarchien. Hartes Training/Drill ist ein(der) Bereich wo ich Hierarchie für notwendig halte.
Nachfragen/Diskutieren kann man später.

Du mußt dann allerdings hinnehmen, daß du dich von den eigentlichen Inhalten der gendai Budô entfernt und diese zumindest stark verwässert hast.

Wenn du Lust hast könntest kurz zusammenfassen was für dich die eigentliche Inhalte sind? würde mich interessieren.

Budô (die militärischen Wege) sind per se nicht demokratisch. wie demokratisch Militär sein kann/sollte hängt von den angewandten Taktiken ab zu wenig Demokratie kann da auch schaden

Du verwechselst offenbar (und das darfst du gern tun) die eine oder andere aus den Gendai Budô hervorgegangene Sportart mit den ursprünglichen Wegen.

Für mich ist Judo eine Sportart! Judo ist eine Sportart! Das schließt nicht aus das es für andere vielmehr als nur das ist.

Ich persönlich kann nicht verstehen, wie man einerseits bspw. Jûdô trainieren und andererseits die Worte des Gründers ganz oder teilweise verwerfen kann ...

Mann kann auch Boxen betreiben ohne sich für James Figg zu interessieren

Eine solche Entscheidung (nämlich einen Teil der Aussagen Kanos, einen Teil der technischen, durch Kano prinzipiell determinierten Lehrinhalte des Jûdô oder gar alles zu verwerfen und es zu ersetzen durch - was bitte sehr?) kann man eigentlich nur fällen, wenn man Jûdô in seiner Gänze erfahren und verstanden hat.

???? Mann kann auch den Islam verwerfen ohne denn Koran überhaupt gelesen zu haben

Weil du für dich selbst definierst, was Jûdô deiner Meinung nach ist und was nicht?

Judo ist das was allgemein bzw von den ausübenden darunter verstanden wird. Selbst wenn früher mal etwas anderes darunter verstanden wurde.
Der heutige Fußball ist auch anders als früher trotzdem spricht niemand denn heutigen Fußballspieler an Fußballspieler zu sein!

Auf welcher Grundlage erhebst du dich über Kano?

Das klingt mir zu religös

Aber was, bitte sehr, willst du denn an die Stelle des Wissens setzen, welches der Gründer hinterlassen hat?
Dich selbst und dein Wissen und Können als Maßstab?

dafür bin ich nicht unbedingt zuständig. Aber selbstverständlich ist mein Wissen, mein Verstand und meine Erfahrungen mein Maßstab was den sonst? Und nach diesen schätze ich z.b. deine (Praxisbezogenen) postings und Ansichten durchaus.

Aber ich danke dir für diese deine sehr erhellende Aussage, die mehr als deutlich macht, was du von Jûdô weißt.

historische und philosophische Hintergründe müssen mich nicht interessieren.
Unabhängig von diesen finde ich aber deine (mir aus den Internet bekannten) Trainingsmethoden durchaus interessant und attraktiv

krake

05-02-2009, 22:58

Ein deutlicher Unterschied zu deiner Haltung bei Bm ist aber dann wohl doch, dass Bm Sport-Judoka SV-Fähigleiten nicht abspricht.
Das wäre auch idiotisch und kommt vom übertheoretisieren ohne Praxisbezug.
Es spricht ja auch niemand der halbwegs bei klaren Verstand einen Thaiboxer jegliche SV-Fähigkeit ab weil dieser kein Gegenmittel gegen Backpfeilen und am T-Shirt ziehen hat außerdem nach 3min sich anfängt hinzusetzen und Pause zumachen :rolleyes:

Jemand der 4mal(wie hier im Tread erwähnt) der Woche knallhartes Wettkampf Judo Training macht hat ein ganz erhebliches SV Potential. (Wozu soll der noch SV machen was hat er vor? :rolleyes: )

Zumal das Problem der klassischen SV Konzepte/Trainings ist das/sie von Kämpfern für nicht Kämpfern sind. Mit geringen Praktischen Wert.

Ob man jetzt aber Zuhälter, Hooligans, Türsteher und Gangmitglieder mit diesen Bereich betrauen will?

Solange einer nicht in Leben-oder-Tod-Situationen gestanden hat und erfolgreich wieder rauskam, kämpfend, und das nicht nur ein Mal(!),
Die Experten Meinung für den Nahkampf auf Leben und Tod ist fast einhellig:
bester Still: Hk MP 5 9mm; beste Taktik: Kopfschuß

FireFlea

06-02-2009, 08:19

Mann kann auch Boxen betreiben ohne sich für James Figg zu interessieren

Das ist für mich schon ein Unterschied. James Figg ist zwar ein wichtiger Boxer aber letztendlich nur ein Boxer in der mittlerweile jahrtausende alten Kampfkunst/-sportart Boxen. Jigoro Kano dagegen ist der Erschaffer des Judo. Er ist Judo.

Bombylus maior

06-02-2009, 10:46

Es ist ja nicht so, das man nicht mit dem einen oder anderen Sätzchen von Krake mitgehen kann. Aber irgendwie hat Dein Stil etwas trolliges. Du vermengst andauernd veschiedenartigste Inhalte und verkaufst sie dem geneigten Leser als schlüssige Einheit. Siehe die kurze Einlassung auf Türsteher. Was zur Hölle soll das?
Zum Verständnis des Wörtchens "Disziplin" im Judo möchte ich zweierlei anmerken.
1.) Ich selber habe Judo mit strengstem Drill erlernt. Das war beschissen, hat aber die Verletzungen durchaus reduziert. Merke: Judo ist schmerzhaft! Es wäre aber auch anders gegangen. Nur waren die Lehrkräfte nicht gerade Hippies. Letztendlich entscheidet die Trainingsleitung über den Stil im Dojo. Tom entscheidet für sich, Krake entscheidet für sich, jeder ist frei einen Trainingsort seiner Wahl aufzusuchen. Was hatte eigentlich eine solch sekundäre Einlassung mit der Topic der universellen Anwendbarkeit des Judo (z.B. im Ackerbau:D) zu tun?

2.)Judo findet innerhalb einer lebendigen Kultur mit ihren Eigenheiten statt. Die können sehr verschieden ausfallen, entspringen aber einer gemeinsamen Tradition. Wie es die Enkel Kanos heute damit halten, möchte ich mal kurz umreißen. Ohne dabei den Anspruch der Richtigkeit zu erheben. Ich beschäftige mich schon seit einigen Jahren nur noch randständig mit Judo.

Behauptung:
Meine wenigen japanischen Bekannten (fünf, sechs mal Briefkontakt im Jahr) schreiben über Karate, Kendo und vor allem über Naginata - Jutsu.
"... sind erzreaktionäre und konservative... ." [KK/KS)
Dazu muss ich sagen das nur eine von den dreien (ich kenne nur Frauen aus dem Land der Morgenröte, :):o) etwas Kyudo - Bogenschießen betreibt.

Begründung für diese Behauptung:
In Japan gelten Judoka nicht als Fackelträger des Fortschritts. Warum?
Kampfkunste und Kampfsport, speziell die in jüngerer Zeit militärisch tradierten Formen, bezeichnen die mir bekannten Japanerinnen als Spielwiesen der dortigen rechtskonservativen, faschistischen und/oder mafiösen Bevölkerungsanteile. Hirarchie und Tradition sind integrale Bestandteile des Judo. Bei Bildungskonverenzen treten die entsprechenden Interessengruppen auch mit genau diesem Argument auf. Veränderungen geißelt man als Untergang der japanischen Leitkultur! Allerdings ist Judo auch Schulsport. Und wird gehasst. So wie viele japanische Schüler ihre Schule hassen, den Sport hassen und die Konservativen hassen, weil sie verhindern das Federball Schulsport wird.
Meine Freundinnen sind ausnahmslos Anhängerinnen der Lehre Buddhas - die KK/KS in Japan werden shindoistisch dominiert. Das könnte die Wahrnehmung etwas getrübt haben.

Die sonstigen Berichte aus Japan lassen ebenfalls den Schluss zu, das es nicht ganz so düster ist, wie ich es oben angerissen habe. Aber wer im Dojo etwas zu sagen hat und wer nicht ist schon sehr strikt geregelt. Ich wollte diese offtopic eigentlich nur in einem Judothread loswerden um meiner lieben Kay aus Osaka einen Gefallen zu tun.
FireFlea hat eigentlich den Kerngedanken geäußert - "Kano ist Judo!".

Das Kopfschuss - Argument war überflüssig. Gesülz!

Ich bin raus. Scheibe eh nur noch Sülze.
B.m.

tom herold

06-02-2009, 13:13

Hallo Bombylus, danke für deine interessanten Einlassungen!
Ist es nicht verrückt, daß Kano als einer der fortschrittlichsten Japaner seiner Zeit galt und seine Lehre nun von rechts-außen vereinnahmt zu werden scheint (jedenfalls in Japan)?

@Krake:

So, einmal noch, dann isses aber gut ...

Wie andere dir schon schrieben, hast du ein extrem krudes, auf solidem NICHT-WISSEN beruhendes Bild des Jûdô.
Auf dieser (Nicht-) grundlage hier mitzudebattieren und dabei nichts als deine persönliche, auf keinerlei fundierten Kenntnissen beruhende Meinung mitzubringen ist der Debatte nicht förderlich, um es vorsichtig auszudrücken.
Ich bezweifle, daß du überhaupt schon einmal einen Text von Kano gelesen hast.
Du schreibst:

Mann kann auch den Islam verwerfen ohne denn Koran überhaupt gelesen zu haben

Da dieser Satz deine Haltung deutlicher als alles andere charakterisiert, ist es eigentlich müßig, ihn zu kommentieren.
Du sagst nichts anderes als: "Ich muß keine Ahnung vom Gegenstand der Debatte haben, um mitreden zu können - und ich muß erst recht keine Ahnung haben, um alles ablehnen zu können, was meiner Meinung widerspricht!"

Es lohnt sich nicht, mit Menschen wie dir zu diskutieren.
Kanos Grundsatz des "Jûdô Ichidai" ist für dich - und das entnimmt man deinen Worten ganz deutlich - nicht von Bedeutung. Wahrscheinlich kennst du ihn nicht einmal.

Man kann dir vorwerfen, daß du vom Jûdô bitter wenig verstehst, dich aber dennoch dazu äußerst - und dabei deine auf massiver Unkenntnis beruhende Meinung zum Maßstab erhebst.
Sei's drum.

Vom sachlichen INHALT des hier Besprochenen verstehst du auch wenig bis nichts, was man deiner Äußerung anmerkt:

Jemand der 4mal(wie hier im Tread erwähnt) der Woche knallhartes Wettkampf Judo Training macht hat ein ganz erhebliches SV Potential. (Wozu soll der noch SV machen was hat er vor?

Blablablub.
Eine Aussage ohne jeden Inhalt.
Du magst es nicht glauben, aber ich habe extrem viele (Sport)Jûdôka erlebt, die vier- bis fünfmal in der Woche "knallhartes" Training mitgemacht haben, Superwettkämpfer waren und im Ernstfall ALLE massiv auf die Fresse bekommen haben.
Denn gerade jene, die für Wettkämpfe trainieren, konzentrieren sich dabei auf das, was in Wettkämpfen machbar und erlaubt ist.
Ja, es kommt manchmal vor, daß sie eine getrübte Wahrnehmung haben und glauben, sie könnten damit im Ernstfall etwas anfangen.
Stimmt aber nicht.
Und "Ernstfall" ist für mich eben NICHT die Schubserei mit einem frustrierten "Otto-Normal-Bürger", auch wenn es dabei schon mal 'ne blutige Nase geben kann.
Ernstfall bedeutet, daß man Typen vor sich hat (durchaus auch mehrere!), die bspw. den "Fans der 3. Halbzeit" zuzuordnen sind - und die JEDES Wochenende ins Stadion gehen, um dort zu "trainieren".
Ich kenne aus meiner Heimatstadt sehr viele davon ...

Und Typen wie diese haben tatsächliche Kampferfahrung, die ein Sportler nicht hat - und auch nicht durch das, was er im sportlichen Training übt, aufwiegen könnte.
Ich war sehr viele Jahre im Security-Bereich tätig (Einlaß, Objektschutz, Personenschutz) und weiß, wovon ich rede.
Wir hatten sehr, sehr oft Sportjudoka dabei, die sich 'ne Mark dazuverdienen wollten und in irgendwelchen Landesligen oder so sehr erfolgreiche Kämpfer waren.
Wenn's geknallt hat (und das hat es ständig!), dann waren genau diese Leute hilflos. Und haben in die Fresse gekriegt, und das nicht zu knapp. Ich habe sehr oft großspurige Schwarzgurte aus gefährlichen Situationen "raushauen" müssen - im wahrsten Sinne des Wortes.
Also erzähl mir nicht, daß Sportjudoka automatisch in der Lage wären, sich im Falle eines Falles zu verteidigen.
Jeder drittklassige Disco-Schläger ist, wenn er nur entschlossen genug zulangt (und das tun die meisten ohne lange zu überlegen!!) diesen Schwarzgurten haushoch überlegen.
LEIDER!!!

Es ist fahrlässig, Sportjudokas zu erzählen, sie könnten genug, um sich ihrer Haut zu wehren. Nee, können sie nicht - jedenfalls nicht die, die ich in mehr als 12 Jahren Security erlebt habe.
Sie sind nicht nur unfähig, Schläge zum Körper oder ins Gesicht erfolgreich abzuwehren, sie können auch nicht damit umgehen, wenn sie getreten werden.

Ich halte es für eine gute Idee, wenn sich Sportjudoka auch und noch viel intensiver mit Selbstschutz, mit Tritt- und Schlagtechniken beschäftigen.
Es führt nur leider kein Weg daran vorbei, dies ebenso intensiv zu tun wie man bspw. Wurftechniken trainiert.

Ach ja - ich habe immer wieder hören müssen, daß die Sportjudoka im Ernstfall ja gern geworfen hätten - wenn ... ja wenn sie irgendwie eine "Faßart" hinbekommen hätten, was der andere durch heftige Schläge ins Gesicht und den Körper aber leider verhindert habe ...

Und dann habe ich sehr oft sehen müssen, daß im Ernstfall Wurftechniken "verstolpert" wurden oder (noch schlimmer) daß der Geworfene wutschnaubend aufstand und erst recht zugelangt hat ...
Das sind MEINE persönlichen auf langjähriger Erfahrung beruhenden Beobachtungen.

Es IST nun mal ein Unterschied, ob man jemanden "sportlich" wirft oder ernsthaft.
Und genau dieser wichtige Unterschied ist den allermeisten (Sport)Jûdôka nicht klar. Sie haben diesen Unterschied nie kennengelernt.

Ich wiederhole, was ich bereits vorab sagte: Judosport ist eine wunderbare Sache, dient der Freude an der sportlichen Bewegung, erhält gesund (sollte es jedenfalls), ermöglicht "kultiviertes Kämpfen" im Sinne eines reglementierten Ringkampfs und fördert soziale Bindungen. Wunderbare Sache!

ABER: Jûdô als "martial art" ist ETWAS GANZ ANDERS, auch wenn du das wohl nie verstehen wirst.

Du schreibst:

Aber selbstverständlich ist mein Wissen, mein Verstand und meine Erfahrungen mein Maßstab was den sonst?

AUTSCH!!!
Deine eigene Meinung ist also dein Maßstab - "was denn sonst?"
Ach du meine Güte ...

Das Konzept des Lehrers in den japanischen Kampfkünsten ist dir offenbar nicht sehr vertraut.
Du kannst und willst nicht verstehen, daß dort jemand unterrichtet, der schon längst dort war, wo man als Übender / Lernender auch gern hinmöchte.
Nein, es geht dabei eben NICHT um einen Trainer einer Sportart.
Du hast ganz deutlich erkennbar den Unterschied zwischen den Gendai Budô (bzw. den Koryû) und dem Sport nicht verstanden - und wie du selbst schreibst, interessiert dich das auch nicht.
Wie man allerdings eine solche Haltung an den Tag legen und dennoch über Gendai Budô (und damit über Jûdô) mitdiskutieren kann, erschließt sich mir immer noch nicht.

Nochmal:

Mann kann auch den Islam verwerfen ohne denn Koran überhaupt gelesen zu haben

Nein, kann man nicht, denn dann gebricht es an grundlegenden Kenntnissen, die unbedingt notwendig sind, um mitreden zu können.
Deine Haltung nennt man IGNORANZ.
Motto: "Ich lasse mir doch meine Vorurteile nicht durch Fakten kaputtmachen!"
Und wenn die Fakten nicht länger zu leugnen sind, dann stellt man sich hin, sagt "Na und?!" und behält die vorgefaßte Meinung trotzdem bei, ja? Und sagt: "Fakten interessieren mich nicht!"
Genau das tust du.
Schade, dadurch wird jede weitere Debatte mit dir hinfällig.
Das begründest du auch selbst:

historische und philosophische Hintergründe müssen mich nicht interessieren

Du liebe Zeit, auf welcher Grundlage redest du dann hier eigentlich mit???

Ich darf vielleicht die "Wise Guys" zitieren: "Von nichts 'ne Ahnung, doch zu allem eine Meinung ..."
Du wärest gut beraten, dich erst einmal darüber zu informieren, WAS Jûdô denn nun tatsächlich ist, was alles dazugehört, wieso es so ist, wie es ist - und was das "Kogi Jûdô" (also die laut Kano "große, vollständige Form") vom "Kyogi Jûdô" (also der "kleinen, unvollständigen Form") unterscheidet.

Natürlich darfst du Jûdô als Sportart ausüben und wenn dir das genügt - herzlichen Glückwunsch.
Daraus aber zu schlußfolgern, das, was du weißt und kannst (also nicht sehr viel) sei schon ALLES ...
Nun ja, wenn du meinst ...
Es erübrigt sich also, weiterhin auf deine kruden Vergleiche und unangebrachten Schlußfolgerungen einzugehen.

om

Tom

tom herold

06-02-2009, 13:39

Hallo Freier Geist,
Ich werde gewiß wieder massiv Schelte einfahren dafür, daß ich deine Frage beantworte ...

Also: erstens habe ich in den 90er Jahren an recht vielen ... äähhh, sagen wir: halboffiziellen Kämpfen teilgenommen, die heute als MMA bezeichnet werden würden.
Und ich habe da nicht nur in Deutschland viel Spaß gehabt ...

Eklig waren vor allem die Thaiboxer.
Das dazu.

Sodann gestaltet sich unser Training (für jene, die es wollen) ein wenig anders als das, was man "normalerweise" als Jûdôtraining bezeichnen würde.

Handschutz und Zahnschutz (manchmal lassen wir den Handschutz auch weg, er dient ohnehin nur dazu, daß die Zähne des Gegners nicht in meinen Handknöcheln stecken bleiben) - und dann geht es los.
Es gibt vorab auch ne Menge Drills, die typische Situationen prinzipiell darstellen und die das schulen, was man im Ernstfall braucht.

Im Bodenkampf wird (nach Vereinbarung) der Gegner im Würgegriff "schlafen gelegt", es wird also ein abklopfen nicht akzeptiert.
Ziel des freien Sparrings (=Randori) unserer Schwarzgurte (die anderen sind noch nicht so weit) ist es, den anderen kampfunfähig zu machen - egal wie.
(Gut, beim hebeln MUSS man eine gewisse Rücksicht nehmen, aber abklopfen / aufgeben bedeutet bei uns, daß der Unterlegene genau weiß, daß er nun eigentlich tot ist ...)
Wir orientieren uns an den Anfängen des Kôdôkan, als Kano noch selbst unterrichtete und an den Trainingsmethoden des Butokukai und der Jûdô-Einheiten der japanischen Marine.
Funktioniert bestens!

Ehe jetzt jemand aufheult: meine Jungs (und Mädchen!) WOLLEN das so.
Wurftechniken werden da auch ein wenig anders ausgeführt, als man das sonst kennt.

UND: es gab und gibt immer wieder Gelegenheiten, das Erlernte auch anzuwenden.
So, das dazu.

Freier Geist

06-02-2009, 20:49

Freier Geist

06-02-2009, 20:57

krake

07-02-2009, 09:05

Das ist für mich schon ein Unterschied. James Figg ist zwar ein wichtiger Boxer aber letztendlich nur ein Boxer in der mittlerweile jahrtausende alten Kampfkunst/-sportart Boxen. Jigoro Kano dagegen ist der Erschaffer des Judo. Er ist Judo.
Na ich denke ich denke James war schon mehr. Viele Quellen nennen ihn als den Begründer des modernen Boxens (manly art of selfdefence) und zweifellos war er zu mindestens auch der bedeutendste Boxlehrer seiner Zeit. Klar schuf er nichts aus dem nichts sondern griff auch auf bekanntes zurück aber das ist war Kano nicht anders.

krake

07-02-2009, 10:25

Da dieser Satz deine Haltung ….
du missverstehst mich

Man kann dir vorwerfen, daß du vom Jûdô bitter wenig verstehst, dich aber dennoch dazu äußerst -
Viel von Pluralismus scheinst du nicht zu halten. So eine reaktionäre Haltung stellt sich jeden Fortschritt entgegen. (Und bevor du mich jetzt wieder falsch verstehst: Ich sage nicht das man nicht auf Trainer/Meister hören soll das diese keine Ahnung haben oder das das heutige Judo besser als das vor 100 Jarhen ist.)

Du magst es nicht glauben, aber ich habe extrem viele (Sport)Jûdôka erlebt, die vier- bis fünfmal in der Woche "knallhartes" Training mitgemacht haben, Superwettkämpfer waren und im Ernstfall ALLE massiv auf die Fresse bekommen haben.
Bei den mir bekannten fällen haben sich selbst mittelmäßige Wettkämpfer gut aus der Affäre gezogen. In einem Fall so gut das es erhebliche Verletzungen für den Gegner und erhebliche strafrechtliche Konsequenzen für den Sieger gab; auch etwas was man bedenken sollte.

Denn gerade jene, die für Wettkämpfe trainieren, konzentrieren sich dabei auf das, was in Wettkämpfen machbar und erlaubt ist.

Das wäre natürlich eine fataler Fehler wenn man nicht zwischen der Situation Wettkampf zur Situation Schlägerei umschalten kann.

Ernstfall bedeutet, daß man Typen vor sich hat (durchaus auch mehrere!), die bspw. den "Fans der 3. Halbzeit" zuzuordnen sind - und die JEDES Wochenende ins Stadion gehen, um dort zu "trainieren".
Ich kenne aus meiner Heimatstadt sehr viele davon ...
Ich kenne auch viele davon und im Stadion passiert sicherr nichts und jedes Wochenende auch nicht. Die ganze Szene hat sich Professionalisiert und versportlicht. (Die guten von denen haben fast durch die Bank Kampfsporterfahrung)

Also erzähl mir nicht, daß Sportjudoka automatisch in der Lage wären, sich im Falle eines Falles zu verteidigen.
Von Automatischen und in Jeden Falle hab ich sicher nie geredet.

Jeder drittklassige Disco-Schläger ist, wenn er nur entschlossen genug zulangt (und das tun die meisten ohne lange zu überlegen!!) diesen Schwarzgurten haushoch überlegen.
LEIDER!!!
Warum soll ein Schwarzgurt auf der Strasse viel aussagen?
Diese (Schläger) Typen haben Entschlossenheit, und sich eine methodische Vorgehensweise angeeignet das sollte man nicht unter aber auch nicht überbewerten.

Es ist fahrlässig, Sportjudokas zu erzählen, sie könnten genug, um sich ihrer Haut zu wehren. Nee, können sie nicht -
Wann ist genug? Unbesiegbar ist man nie

Ich halte es für eine gute Idee, wenn sich Sportjudoka auch und noch viel intensiver mit Selbstschutz, mit Tritt- und Schlagtechniken beschäftigen.
Wenn das Ziel ist die Allround Verteiddungsfähigkeit zu steigern ist das selbstverständlich eine gute Idee! Dann macht sich natürlich 3*Sport Judo + 1*MT besser als 4*Sport Judo die Woche. Mann könnte auch gleich 4*mal Free Fight machen. Nur diese klassische SV: tick mich hier dann weiß ich einen super trick und nur nicht ins schwitzen kommen unterichtet von in jeder Beziehung nicht Kämpfern wie ich sie kennen gelernt hab bringt da sicher nichts!

Ach ja - ich habe immer wieder hören müssen, daß die Sportjudoka im Ernstfall ja gern geworfen hätten - wenn ... ja wenn sie irgendwie eine "Faßart" hinbekommen hätten, was der andere durch heftige Schläge ins Gesicht und den Körper aber leider verhindert habe ...
Das ist dann wieder das Problem des nicht Umschaltens.
Die Situation ist halt anders, chaotischer. Was zum Beispiel fürs werfen vor und Nachteile hat.

Es IST nun mal ein Unterschied, ob man jemanden "sportlich" wirft oder ernsthaft.In wie fern?(mir ist nicht ganz klar worauf du hinaust willst)

Ich wiederhole, was ich bereits vorab sagte: Judosport ist eine wunderbare Sache, dient der Freude an der sportlichen Bewegung, erhält gesund (sollte es jedenfalls), ermöglicht "kultiviertes Kämpfen" im Sinne eines reglementierten Ringkampfs und fördert soziale Bindungen. Wunderbare Sache!
Na da sind wir uns doch mal einig :)

Ich bin nur zusätzlich der Meinung das (Sport) Judo das eigene Verteidigungspotential auch außerhalb der Matte signifikant erhöht

Guv´nor

07-02-2009, 10:54

die bl judoka die ich kenne (sind leider nicht sehr viele) haben immer ihren man gestanden und hatten nur gegen mehrere gegner nie ne chance.

ein guter judoka den ich kenne sagte mal ihm isses egal wie groß jemand ist am boden sind die nur lang.

die müssen doch nur boxbasiks lernen und trainieren in den clinch zu kommen von da an, ein wenig griech röm fassart und die jungs gehen nach vorn. wer gutes judo beherscht hat eine super grundlage. wer dann noch bl kämpft hat zudem noch eine exelente genetik denn dort ist die leistungsdichte extrem hoch. das heißt die jungs haben auch kampfgeist und ehrgeiß. zeig denen wie man die distanz schließt und aus dem clinch würfe vorbereitet stehenbleibt und nachstiefelt oder saftiges ground and pound.

aber natürlich müssen die das auch mma-ähnlich trainieren. sonst wird es nix.

krake

07-02-2009, 10:57

AUTSCH!!!
Deine eigene Meinung ist also dein Maßstab - "was denn sonst?"
Ach du meine Güte ...
Selbstverständlich ist das eigene Wissen der eigene Verstand und die eigenen Gedanken der Maßstab nach dem man etwas beurteilt! Durch Kommunikation mit anderen können sich Wissen und Gedanken und damit auch Maßstab annähern. Ich kann nur auf das was in meine Kopf ist zurückgreifen und wenn du keine Telepathie beherrscht ist es bei dir genauso!

Wie man allerdings eine solche Haltung an den Tag legen und dennoch über Gendai Budô (und damit über Jûdô) mitdiskutieren kann, erschließt sich mir immer noch nicht.

Ich diskutiere über die Allroundfähigkeit von Judo. Bei diesen Thema billige ich mir durchaus eine gewisse Kompetenz zu

...Deine Haltung nennt man IGNORANZ.
Motto: "Ich lasse mir doch meine Vorurteile nicht durch Fakten kaputtmachen!"...
Sag mal willst du mich missverstehen? So etwas habe ich nie geäußert! Es mag die erschrecken aber ich lehne auch den NS ab ohne mein Kampf je gelesenen zu haben. An eine Detaildiskussion über einzelne Kapitel von mein Kampf beteilige ich mich nicht. Und bevor du mich jetzt wieder falsch verstehst ich habe Kano nie abgelehnt oder verworfen nach behauptete es(was?) besser zu wissen noch Detaildiskussionen über Kano und sein Werk geführt

Du liebe Zeit, auf welcher Grundlage redest du dann hier eigentlich mit???
Für die frage der allroundfähigkeit des heutigen Judo sind die historischen Hintergründe desselben nicht von belang

Du wärest gut beraten, dich erst einmal darüber zu informieren, WAS Jûdô denn nun tatsächlich ist,
Ich maße mir gar nicht an zu beurteilen was das tatsächliche Judo ist die Frage ist für mich auch sekundär und eher philosophisch und eigentlich gar nicht zu beantworten.(Was ist denn der tatsächliche Fußball, der tatsächliche Kommunismus?)

Natürlich darfst du Jûdô als Sportart ausüben und wenn dir das genügt - herzlichen Glückwunsch.
Daraus aber zu schlußfolgern, das,

was du weißt und kannst (also nicht sehr viel) sei schon ALLES ...
Nun ja, wenn du meinst …
Es mag auch an meinen teilweie etwas provozierenden/mißverstänlichen Formulierunge gelegen haben das du mich mißverstehts aber wie du darauf kommst das ich denke das ich alles weiß und kann wird mir eine ewiges Rätsel bleiben...:ups:

tom herold

07-02-2009, 16:19

Für die frage der allroundfähigkeit des heutigen Judo sind die historischen Hintergründe desselben nicht von belang

...was Unsinn ist.

Ich maße mir gar nicht an zu beurteilen was das tatsächliche Judo ist die Frage ist für mich auch sekundär und eher philosophisch und eigentlich gar nicht zu beantworten.

Schön, daß du das einsiehst - allerdings KANN die Frage danach, WAS Jûdô ist, klar und eindeutig beantwortet werden.
Und zwar, indem man Kano liest.
Da du das allerdings ablehnst (wie du einige Beiträge vorher deutlich zu erkennen gegeben hast), wirst du wohl an diesebzügliches Wissen nie herankommen.
Und dieses fehlende Wissen zur Grundlage einer Beteiligung an dieser Debatte zu nehme, ist ... nun ja, ich nenne es mal: verwegen.

Ich fasse zusammen: du lehnst es ab, dich im Jûdô nach Kano zu richten (wie du selbst schreibst).
Du hältst dich für kompetent genug, zu entscheiden, was Jûdô ist und was Jûdô nicht ist - auf der Grundlage deiner eigenen Meinung.
Diese deine Meinung gründet sich NICHT auf Wissen, da du ja selbst zugibst, dich nicht mit Kanos hinterlassenen Schriften zu befassen.
Und du glaubst tatsächlich, du würdest Jûdô machen?
Nee, machst du nicht - aber das interessiert mich nicht.

Du glaubst an solchen komischen Kram wie "Demokratie in den Gendai Budô".
Damit hat sich jede Debatte mit dir erübrigt.
Das Wissen um historische Fakten und Zusammenhänge, welches du so vehement ablehnst, hätte dir das Verständnis dessen, was die Gendai Budô (und damit auch Jûdô) sind erheblich erleichtern können.

Du verstehst unter Jûdô die Sportart gleichen Namens, mehr nicht.
das darfst du natürlich gern tun, es ist aber Etikettenschwindel.

Es ermüdet mich allerdings, dir Dinge erklären zu sollen, die du durch fleißiges Lesen entsprechender Literatur auch selbst herausfinden könntest.
Für den Anfang würde ich ja einige Texte Kanos und vor allem einige Texte Dave Lowrys empfehlen ...

So, damit ist von meiner Seite aus alles gesagt, was ich dir zu sagen beabsichtigt habe.

Tom

krake

07-02-2009, 21:44

aber natürlich müssen die das auch mma-ähnlich trainieren. sonst wird es nix.

Es ist dieses nix an dem ich mich aufhänge. Klar effektiver wird es wenn zumindest ergänzend mma ähnlich traniert wird.
Aber auch sonst erwirbt man mit Judo Skills:
-Festigung des eigenen Standes
-Griff verhindern/sprengen
-Greifen/packen
- Das Gleichgewicht des Gegners brechen
-Grundzüge des Bodenkampfes
-Kampfunfähig machende Techniken
-Steigerung der körperlichen Fitness
-Föderung des Kampfgeistes
die auch in Körperliche Auseinandersetzungen außerhalb des Kontextes des Sportjudos einen ganz erheblichen Vorteil bringen.

Und im Gegensatz zu Tom bin ich nicht der Meinung das Judokas sich in der Regel überschätzen und sich etwa für unbesiegbar halten sondern im Gegenteil ihren Sport in dieser Hinsicht völlig unterschätzen so jedenfalls meine Erfahrung.

krake

07-02-2009, 23:25

...was Unsinn ist.

Selbstverständlich ist das kein Unsinn! Zur Beurteilung der Allroundfähigkeit des heutigen Thaiboxen muss man sich nicht mit jahrhundertealten Inschriften in Thai befassen, zur Beurteilung der Allroundfähigkeit des heutigen Boxens muss man nicht wissen was vor 250 Jahren in England war und zur Beurteilung der Allroundfähigkeit des heutigen Judos ist die Historie desselben nicht von belang.

Schön, daß du das einsiehst - allerdings KANN die Frage danach, WAS Jûdô ist, klar und eindeutig beantwortet werden.
Und zwar, indem man Kano liest.So eindeutig und einfach ist die Welt nicht da helfen auch keine heiligen Bücher sonst gebe es keine Sunniten Schiiten Protestanten, Katholiken. Und ich wüsste nicht das es heilige Schriften des Judo gibt.

Und dieses fehlende Wissen zur Grundlage einer Beteiligung an dieser Debatte zu nehme, ist ... nun ja, ich nenne es mal: verwegen.Ich führe keine Debatte über den Inhalt von Kanons Schriften wäre nett wenn du das zur Kenntnis nimmst!

Ich fasse zusammen: du lehnst es ab, dich im Jûdô nach Kano zu richten (wie du selbst schreibst).Nein! Bzw. ich betreibe ausschließlich Sport Judo wenn das für dich dasselbe ist...

Du hältst dich für kompetent genug, zu entscheiden, was Jûdô ist und was Jûdô nicht ist -
Nein und wo soll ich mich darüber ausgelassen haben was Judo nicht ist?

auf der Grundlage deiner eigenen Meinung.Meine Meinung nimmst du ja gar nicht zur Kenntnis...

Und du glaubst tatsächlich, du würdest Jûdô machen?
Nee, machst du nicht - aber das interessiert mich nicht.
Es scheint dich aber brennend zu interessieren und zu wurmen wenn jemand wie ich behauptet er macht Judo...
Beschimpfe mich doch als Jackenringer ich empfinde das als Kompliment.

Du glaubst an solchen komischen Kram wie "Demokratie in den Gendai Budô".

Wo soll ich mich über die Gedai Budo geäußert ich weiß doch nicht mal was das ist :) und du wolltest es mir nicht erläutern.
Wenn du aufs Militär hinaus willst: In deren Spezialeinheiten also da wo in unserer Gesellschaft wirklich für Kampf auf Leben und Tod quasi Mann gegen Mann ausgebildet werden geht es wesentlich „demokratischer“ und weniger diszipliniert als im restlichen Militär zu. Die ganze Ausbildung ist dort ziemlich Sportlich. Das mag dich erschrecken ist aber leicht zu erklären wenn man darüber nachdenkt.

Damit hat sich jede Debatte mit dir erübrigt.
Du führst ja auch keine Debatte du redest an mir vorbei. Du reagierst reflexartig auf Kritik ohne den Gegenstand der Kritik zur Kenntnis zu nehmen.

Du verstehst unter Jûdô die Sportart gleichen Namens, mehr nicht.
das Judo nicht mehr sein kann hab ich nie gesagt!

krake

07-02-2009, 23:48

das darfst du natürlich gern tun, es ist aber Etikettenschwindel.

Ach Gottchen diesen (merkwürdigen) Maßstab benutzt du doch im Leben außerhalb des Judos auch nicht . Oder beschimpfst auch die jemand der heute sagt das er Fußball, Yoga, Ringen etc. betreibt als Etikettenschwindler?

Es ermüdet mich allerdings, dir Dinge erklären zu sollen, die du durch fleißiges
Du versuchst mir dauern Dinge zu erklären die ich nie in Frage gestellt geschweige denn das ich mich zu diesen überhaupt geäußert habe

Lesen entsprechender Literatur auch selbst herausfinden könntest.
Für den Anfang würde ich ja einige Texte Kanos und vor allem einige Texte Dave Lowrys empfehlen ...In welche weiße soll das meine Meinung in Bezug auf die Allroundfähigkeit des heutigen (Sport)Judo, der generellen Unfehlbarkeit Kanos und der Frage ob Kanos Wort für jeden Judoka Gesetz sein muss beeinflussen? Eine Debatte ob „dein“ Judo oder das „Sport“Judo näher an den ursprünglichen Ideen Kanos dran ist habe ich nie geführt!

So, damit ist von meiner Seite aus alles gesagt, was ich dir zu sagen beabsichtigt habe.

Das ist ja schön das du dich dazu herablasst mir unwürdigen überhaupt was zu sagen aber es deine Mission sicher erleichtern wenn erkennst das Internetforen ein Ort des Dialoges nicht des Monologes sind!

Kodokan Judo - Ismeretterjesztő Film (http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=rKuMITjSeog&feature=related)

Hallo Jan, ich dagegen finde dieses Video richtig schlecht.
Was machen diese Leute, wenn der Gegner nicht brav nach dem ersten Angriff stehen bleibt und stillhält ...?

Leider ist das wieder etwas nach dem Motto: "Wenn der so macht, mach ich so ... und dann kommt hier dieser echt gefährliche Hebel!"
:) Hier habe ich exakt die gleiche Meinung wie Tom

Mich irritiert dabei nur eins: WIESO jubeln nun nicht alle Jûdôka und versuchen, die verlorengegangenen Lehrinhalte des Jûdô wiederzuentdecken (noch gibt es Lehrer, die das alles beherrschen!) und iin ihr Training zu integrieren?

Glaubst du heutige Fußballer würden Jubeln wenn man erklärt das vieles was sie für ein Foul halten ursprünglich integrale Bestandteile des Fußballs waren und dann zum ursprünglichen Fußball zurückkehren? Ist außerhalb deiner Vorstellung das der Fußball so wie er ist ihnen gefällt?

Du scheinst davon ausgehen das die heutigen Judoka total gerne schlagen würden dies Jedoch unterlassen weil sie denken das gehört nicht zum Judo!
Wäre es nicht viel logischer davon auszugehen das viele Judo längst durch ein schlagende Disziplin ergänzt haben und die übrigen gar keinen (großen) Wert auf Schlagen legen?

Interessant übrigens das du auf dieses Posting vom freien Geist nicht eingehst

Was mich aber mindestens ebenso interessiert, und das bezieht sich gar nicht nur auf das Judo, wie du es verstehst, sondern auf alle, die behaupten, SV-Training auf Leben und Tod sei etwas vollkommen anderes als Kampfsport: Wie geschieht denn eine Trainings-Konfrontation mit Situationen auf Leben und Tod? Ich halte bisher einen MMA-Fight so ziemlich für die beste Annäherung und behaupte mal, dass jemand, der dort reüssiert auch im Ernstfall ein paar Antworten parat hat. Wenn nicht sogar verdammt Gute. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wenn mir einer der "echten" Kämpfer mal erklärt, wie er das Kämpfen auf Leben und Tod lernt und woher er dann besser weiß, als bspw. ein erfolgreicher MMAler, dass er es auch wirklich kann. Meine These ist bisher eben: Solange einer nicht in Leben-oder-Tod-Situationen gestanden hat und erfolgreich wieder rauskam, kämpfend, und das nicht nur ein Mal(!), kann er unmöglich wissen, ob er ein "echter" Kämpfer ist. Es wird heute doch grundsätzlich nur mit Annäherungen gearbeitet. Oder schickst du deine Leute in den Krieg?

Interessant wäre auch ob das Ziel „dein“ Judo eine genau Rekonstruktion des Judos zur Zeit Kanos (welcher genau?) oder das einer möglichst effektiven Kampfvorbereitung (Für welche Kämpfe auch immer) ist
Nein diese Ziele können nicht Deckungsgleich sein!

So jetzt aber genug der Theorie morgen ist Box Training. Ach ne Etikettenschwindel wir machen ja gar kein Boxen schließlich benutzen wir Handschuhe und Schlagen nicht am Boden nach...:rolleyes:

Susi-Kunoichi

08-02-2009, 01:11

Allround = having many skills=Vielseitigkeit.

Im Falle der SV sind damit aktive und passive Techniken aller Kampfdistanzen gemeint, also auch Schlag- und Trittdistanzen.
Diese werden aber im Wettkampftraining nicht trainiert , weder aktiv noch passiv.
Im Gegenteil, es ist ja der Sinn im Wettkampf Kontakt herzustellen um eine Technik anbringen zu können.

Beschränkt man sich auf dieses Training ,so hat man zwar unzweifelhaft einen Nutzen davon ( guter Stand, körperliche Fitness, kann eventuell eine Technik anbringen etc...) aber da man nicht in der Tritt- und Schlagdistanz kämpfen kann betreibt man halt keine allroundfähige Kampfkunst.

Jetzt kann man natürlich noch ein bisschen Thaiboxen oder ähnliches lernen , damit verbessert man sicher seine Allroundfähigkeit, wird sogar ein allroundfähiger Kämpfer.
Nur betreibt man damit immer noch keine allroundfähige Kampfkunst sondern 2 sich ergänzende.

Will man Judo aber als allroundfähige Kampfkunst betreiben kommt man nicht an den vergessenen Bestandteilen des Judo vorbei.

Und diese findet man nun mal beim Gründer der Kampfkunst Judo , nämlich Kano.
Er hat detaillierte Aufzeichnungen hinterlassen wie diese zu trainieren sind und welche Anforderungen er an einen Lehrer stellt.

Diese Anforderungen sind sehr hoch, es bedarf sehr viel Zeit und Fleiss eigenes Wissen zu erwerben und sehr viel Idealismus dieses Wissen weiterzugeben.
Im Idealfall ist es so, das der Lehrer seine eigenen Lehrer in direkter Linie bis zu Kano zurückverfolgen kann,
Traditionell bestimmt ein Lehrer alleine wen er als seinen Schüler bezeichnet und bauftragt sein Wissen weiterzugeben.
Man könnte also sagen das dieser Lehrer Kanos Wissen weitergibt, deshalb hat er ein gewisses Recht auf Respekt.

Er kann erwarten das seine Schüler konzentriert und ohne Diskussionen an seinem Training teilnehmen, seinen Anweisungen folgen und ihn nicht als reinen Dienstleister betrachten den man bei bedarf wie einen Kellner herbeirufen kann.

Umgekehrt kann man als Schüler natürlich auch verlangen mit Respekt behandelt zu werden und nach bestem Wissen und Gewissen unterrichtet zu werden.

Betreibt man Judo als Wettkampf- oder Freizeitsport, so werden natürlich andere Ansprüche an einen Trainer gestellt.
Im Falle der Wettkämpfer steht der Erfolg im Vordergrund, einem Wettkämpfer wird prinzipiell egal sein ob sein Trainer etwas von Seiryoku zenyiu weiß oder die Kime-no Kata
beherrscht, solange er ihn zu Wettkampferfolgen führt.
Im Falle des Freizeitsportlers sind dann mehr die Qualitäten eines „Animateurs“ gefragt, der Spass steht oft im Vordergrund.

Will man aber die Vielfalt des Judo erhalten so darf man gerade die Inhalte der traditionellen Kampfkunst nicht vergessen, da wurden in der Vergangenheit viele Fehler gemacht, mittlerweile muss man diese Inhalte teilweise wieder neu erarbeiten.

Interessant übrigens das du auf dieses Posting vom freien Geist nicht eingehst

Hallo Freier Geist,

...Sodann gestaltet sich unser Training (für jene, die es wollen) ein wenig anders als das, was man "normalerweise" als Jûdôtraining bezeichnen würde.

Handschutz und Zahnschutz (manchmal lassen wir den Handschutz auch weg, er dient ohnehin nur dazu, daß die Zähne des Gegners nicht in meinen Handknöcheln stecken bleiben) - und dann geht es los.
Es gibt vorab auch ne Menge Drills, die typische Situationen prinzipiell darstellen und die das schulen, was man im Ernstfall braucht.

Im Bodenkampf wird (nach Vereinbarung) der Gegner im Würgegriff "schlafen gelegt", es wird also ein abklopfen nicht akzeptiert.
Ziel des freien Sparrings (=Randori) unserer Schwarzgurte (die anderen sind noch nicht so weit) ist es, den anderen kampfunfähig zu machen - egal wie.
(Gut, beim hebeln MUSS man eine gewisse Rücksicht nehmen, aber abklopfen / aufgeben bedeutet bei uns, daß der Unterlegene genau weiß, daß er nun eigentlich tot ist ...)
Wir orientieren uns an den Anfängen des Kôdôkan, als Kano noch selbst unterrichtete und an den Trainingsmethoden des Butokukai und der Jûdô-Einheiten der japanischen Marine.
Funktioniert bestens!

Ehe jetzt jemand aufheult: meine Jungs (und Mädchen!) WOLLEN das so.
Wurftechniken werden da auch ein wenig anders ausgeführt, als man das sonst kennt.

UND: es gab und gibt immer wieder Gelegenheiten, das Erlernte auch anzuwenden.
So, das dazu.

tom herold

08-02-2009, 16:32

Hallo Susi, ich möchte mich bei dir dafür bedanken, daß du einige Dinge noch einmal klargestellt hast.
Nutzen wird es bei jemandem wie Krake wahrscheinlich nichts, da er sich weigert, den Grundgedanken dieser Debatte zu erfassen.

Ich hatte gefragt, ob er an "Demokratie" in den Koryû oder den daraus hervorgegangenen Gendai Budô glauben würde.
Seine Antwort spricht Bände:

Wo soll ich mich über die Gedai Budo geäußert ich weiß doch nicht mal was das ist

Klar, nichts zu wissen ist die beste Grundlage, um hier mitzureden ...

Ich denke, daß man mit jemandem, der so bitter wenig weiß, nicht wirklich diskutieren kann.
Es fehlt die Grundlage.

Und wieder einmal wundere ich mich über die Selbstverständlichkeit, mit der manche Menschen klar und deutlich sagen: "Ich habe zwar keine Ahnung, worüber hier debattiert wird, aber ich sage trotzdem etwas dazu, weil das nämlich mein Recht ist!"

Autsch ...

Liebe Susi, du verstehst nun sicher, warum mir ab und an der Kragen platzt.
Menschen, die vom Jûdô NICHTS wissen, sich auch nicht für die Inhalte des Jûdô interessieren, aufgrund fehlenden Wissens auch Zusammenhänge nicht erkennen können und zudem verkünden, daß sie auch nichts wissen WOLLEN - diese Menschen prägen leider allzu oft das Bild des Jûdô in den Augen der Öffentlichkeit.
Sie haben an die Stelle belegbaren Wissens, an die Stelle belegbarer Fakten die eigene, völlig unmaßgebliche Meinung gesetzt - und schämen sich dafür nicht etwa, sondern halten das für "normal".
Sie wissen über Jûdô NICHTS.
Ihr Können entspricht in der Regel ihrem Wissen.
Und dennoch stellen sie sich hin und "diskutieren" mit.
Ebenso penetrant wie unwissend verkünden sie sinnbefreite Behauptungen, stellen sinnlose Vergleiche an und lehnen jedes auf Fakten beruhende Wissen ab.
Sie sind nicht in der Lage, konstruktive Beiträge zu einer sachorientierten Debatte zu leisten, da es ihnen einfach an den notwendigen Kenntnissen fehlt.
Weist man sie darauf hin, weist man es ihnen nach, dann sagen sie: "Na und?" und labern weiter.
Was soll man dazu noch sagen?

Vielleicht geht es solchen Leuten ja auch gar nicht darum in einer Debatte wie der hier stattfindenden die eigenen Kenntnisse, das eigene Wissen zu erweitern.
Ich habe den Verdacht, daß es solchen Leuten letztlich nur um eines geht: so lange dummes Zeug zu quatschen, bis der jeweilige Kontrahent aufgibt, weil er dien geballten Unsinn nicht mehr erträgt.
Dann können sich solche Leute toll fühlen - sie haben einen "Sieg" errungen und können dem anderen höhnisch vorwerfen, er habe ja nur aufgegeben, weil er "keine Argumente" mehr hätte ...

Egal.
Ich habe gesagt, was zu sagen war.
Wenn du, liebe Susi, das Thema vertiefen möchtest, weißt du ja, wie du mich erreichst.:)

Und nun lassen wir "Krake" das letzte Wort und freuen uns auf eine weitere seiner erhellenden Episteln ...
Ich beispielsweise hätte gern mehr davon:

Ich führe keine Debatte über den Inhalt von Kanons Schriften wäre nett wenn du das zur Kenntnis nimmst!

Bitte MEHR davon!!!

Tom

FireFlea

08-02-2009, 18:14

Bitte versucht den Thread mal wieder etwas zu "entpersönlichen". Zurück zu einer informativen Diskussion. :-§ :sport014:

tom herold

08-02-2009, 18:43

Gern!
Vielleicht kannst du mir helfen: wie geht man in einer solchen Debatte mit jemandem um, der Fakten ablehnt, der Wissen ablehnt und laut eigener Erklärung die eigene Meinung zum Maßstab macht?
Ich werde versuchen, diesen Menschen zu ignorieren.
Aber es ist schon seltsam, daß und wie er es schafft, bereits zur allseitigen Zufriedenheit geklärte Sachverhalte durch tapferes Vermeidungsverhalten in ganz neuem Licht erscheinen zu lassen ...
Ich persönlich würde ja, ehe ich in eine Debatte einsteige, erst einmal alle vorangegangene Beiträge LESEN und zu verstehen versuchen, worüber da geredet wird - und was der letzte Stand der Dinge ist.
Wie geht man nun mit jemandem um, der dies nicht tut, trotzdem mitschwallert und die eigene Meinung an die Stelle von belegbaren Fakten setzt?
Ich finde es bedauerlich, dies hier überhaupt erörtern zu müssen.
ich hätte mir gewünscht (ein frommer Wunsch, ich weiß!), daß ALLE Teilnehmer dieser Debatte sich wenigstens etwas mit der Materie vertraut machen würden, ehe sie sich hier beteiligen ...

Tom

Gürteltier

08-02-2009, 18:45

Warum wäre es so wichtig, sich für den Atemibereich an Kanos Hinterlassenschaft zu orientieren ?
Er ist ja keineswegs für hohe Erfahrungswerte im Stand up bekannt ?

Ist es verboten, Judo auf der überlieferten Basis weiter auszubauen und an zeitgemäße Anforderungen im SV Bereich anzupassen?

Gruß
Gürteltier

pflo

08-02-2009, 18:48

Aber es ist schon seltsam, daß und wie er es schafft, bereits zur allseitigen Zufriedenheit geklärte Sachverhalte durch tapferes Vermeidungsverhalten in ganz neuem Licht erscheinen zu lassen ...

Du vermagst es doch auch die normative Kraft des Faktischen konsequent zu ignorieren und deine persönliche Meinung über die Haltung von Kano, basierend auf Literaturstudien, zu Tatsachen aufzuwerten.

Die Tatsache das Judo (und BJJ) millionenfach, weltweit anders betrieben wird hindert dich doch auch nicht daran, dieses als falsch und wider dem Sinne von Judo zu deklarieren.

tom herold

08-02-2009, 19:11

Die Tatsache das Judo (und BJJ) millionenfach, weltweit anders betrieben wird hindert dich doch auch nicht daran, dieses als falsch und wider dem Sinne von Judo zu deklarieren.

Da haben wir also wieder das Argument der "Großen Zahl", ja?
Weil es millionenfach anders gemacht wird als es Kano sagte (wie man aus seinen Texten unschwer entnehmen kann, OHNE sie irgendwie zu "interpretieren", es reicht zu lesen was da steht) IST es also "richtig".

Das erinnert mich an den Spruch über die Ernährungsgewohnheiten der Fliegen ...

Warum wäre es so wichtig, sich für den Atemibereich an Kanos Hinterlassenschaft zu orientieren ?

Woran sonst?
Und auf welcher Grundlage?

Ist es verboten, Judo auf der überlieferten Basis weiter auszubauen und an zeitgemäße Anforderungen im SV Bereich anzupassen?

Keineswegs.
Nur: du schreibst ja selbst "... auf der überlieferten Basis ..."
Wie soll das gehen, wenn diese Basis kaum noch oder gar nicht mehr bekannt ist? Und einige Leute auch nicht interessiert?

Und was heißt "... an zeitgemäße Anforderungen im SV Bereich anzupassen"?

Was verstehst du unter "zeitgemäßen Anforderungen"? Und wie kommst du zu dem Schluß, der Bereich des Goshin Jutsu des Jûdô sei "nicht zeitgemäß"?
Auf welcher Grundlage fällst du dieses Urteil?
ich denke, um etwas beurteilen zu können, sollte man es gut kennen.
Wie gut kennen die hier vertretenen Diskussionsteilnehmer den Bereich des Goshin Jutsu des Kôdôkan Jûdô, wie er zu Kanos Lebzeiten gelehrt wurde?
Gut genug, um solche Urteile ("nicht zeitgemäß") fällen zu können?
Ich glaube nicht ...

Kano hat Prinzipien des Kampfes hinterlassen, die schlicht und einfach universal sind und die komprimierte Erfahrung etlicher Ryû-ha der Koryû darstellen.
Das wird entweder übersehen oder ignoriert.

Und noch einmal: um etwas "verbessern" oder "weiterentwickeln" zu können, sollte man sich doch wohl äußerst gründlich damit auseinandergesetzt haben. oder?
Und sei es nur, um mögliche "Schachstellen" aufzuspüren - und um dann vielleicht feststellen zu müssen, das etwas, das als Problem erscheint, läöngst (und besser!) gelöst wurde ...

Wie kann man aber, wenn man sich NICHT extrem gründlich mit einer Sache beschäftigt, annehmen, man könne sie "weiterentwickeln" oder "verbessern"?
Auf welcher Grundlage?

Die meisten derer, die mir hier so lustvoll widersprechen, tun dies NICHT auf der grundlage einer langjährigen, gründlichen, wissenschaftlich fundierten Recherche, so leid es mir tut.
Sie stellen ihre Meinungen mit Fakten gleich und weisen dann sogar den Fakten einen geringeren Stellenwert zu als ihren Meinungen.
Wohin soll eine solche Debatte denn führen?
Welchen Sinn kann sie haben?

"Meinungsfreiheit", die ein User hier vehement anmahnte, ist eine tolle Sache. Aber wenn die freie "Meinung" mit den harten Fakten nicht in Übereinstimmung zu bringen ist, dann ist die Meinung nichts wert.
Ich wiederhole mich: auch eine Meinung, die von Milliionen Menschen geteilt wird, ist deshalb nicht zwangsläufig richtig oder wertvoll.
Das dazu.

Tom

judoka_nrw

08-02-2009, 19:15

Will man Judo aber als allroundfähige Kampfkunst betreiben kommt man nicht an den vergessenen Bestandteilen des Judo vorbei.
Und diese findet man nun mal beim Gründer der Kampfkunst Judo , nämlich Kano.
Er hat detaillierte Aufzeichnungen hinterlassen wie diese zu trainieren sind und welche Anforderungen er an einen Lehrer stellt.

Will man aber die Vielfalt des Judo erhalten so darf man gerade die Inhalte der traditionellen Kampfkunst nicht vergessen, da wurden in der Vergangenheit viele Fehler gemacht, mittlerweile muss man diese Inhalte teilweise wieder neu erarbeiten.
Selbstverstänlich hat Kano uns zu seinem Judo viel hinterlassen.
Daher noch einmal ein paar Zusammenschnitte:

1926 diskutierte Meister Kano einmal in einer Radiosendung das Thema „Das alte Judo und das Judo der Zukunft” und im Jahr darauf bemerkte er seinen Schülern gegenüber das Folgende: “Ich denke, dass es eine Methode des Randori und Wettkampfes (Shiai) gegen muss, die die Atemiwaza mit einbezieht, vorausgesetzt, wir entwickeln es allmählich und nach sorgfältiger Untersuchung. Dieses System jedoch ist nicht so einfach wie das, in dem die entscheidenden Erfolge durch werfen (Nage) oder niederhalten eines Gegners (Osae) errungen werden." Das Randori– und Kampftraining, das die Atemiwaza einbeziehen würde, wurde von Meister Kano überdacht, wie wir aus dieser Anmerkung ersehen, aber es wurde Zeit seines Lebens nicht realisiert."

Es geht hier um eine klare Analyse der Quellenlage und nicht um das, was sein könnte. Und diese sagt nach dem hier bekannten folgendes aus:
- Randori nach Kano wurde ohne Atemi-waza trainiert
- Waffen kamen in den Judotechniken im engen Sinne nur im Rahmen der Kata vor
- es gab auch Waffentraining im Kodokan, aber als eigene Sparten und diese sollten nach den Prinzipien des Judo im weiten Sinne ausgeübt werden
- Kenntnisse von Waffentechniken hielt Kano für zumindest sinnvoll (was ja auch logisch ist, wenn man die Abwehr von Waffen in den Kata sinnvoll trainieren will)
Demnach setzt Kano zu einem umfangreichen Wissen vieles im Bereich der KK voraus, hat es aber in sein Judo nur im Bereich der Kate einfliessen lassen. Das sollte man doch einfach auch so akzeptieren.
Selbstverständlich gehört zum Verständnis der Kata und der SV auch die Kenntnis, oder besser das Können anderer KK. Es ist aber halt kein Bestandteil des Judo, sondern nur für das Judo förderlich.
Wie schon gesagt, es kommt halt immer wieder auf die Interpretation herausgepickter Textstellen aus anderen Büchern an. Aber das sind definitiv keine Worte von Kano. Natürlich ebenso wenig wie die von mir eingefügten Textstellen.
Aber leider geht bisher aus seinen eigenen Texten nichts anderes hervor.
Sollte sich bei den derzeitigen "direkten" Übersetzungen etwas anderes ergeben, werden wir es bestimmt ganz kurzfristig und direkt vom Übersetzer erfahren. Bis dahin einfach Geduld, mit dem zufrieden sein, was wir haben und vor allem trainieren, was jeder möchte.....