Selbstverteidigung durch Box-/Thaiboxsparring [Archiv] - Seite 2

Dr. Ralf

26-02-2009, 13:17

…..
Könnte man vor allem am finanziellen merken.
……….
Ein anderes wichtiges Argument könnte die Erhaltung von Beitragszahlern sein(durchaus legitim)

Kann es sein dass du projizierst. Finanzielle Aspekte scheinen für dich ja sehr wichtig zu sein. Insofern gebe ich gerne zu, dass wenn du solche Leute unterrichten würdest, die Erhaltung von Beitragszahlern die einzig relevante Größe wäre.
Deine potentielle Unfähigkeit, bei solchen Leuten eine Leistungssteigerung zu erreichen bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass der Rest der Welt deine Unfähigkeit teilen muss.

Im Vollkontaktsparring besteht des Weiteren auch die Gefahr eines Knockouts und ich möchte neben der gesundheitlichen Komponente auch noch auf die psychische Komponente hinweisen. Wie viele Leute stecken einen KO wirklich so einfach weg. Wie häufig muss man selbst Profiboxer mittels Psychologen und Aufbaukämpfen wieder aufpäppeln, bis die vorherige Kampfstärke wieder erreicht wird. Nicht selten erreichen sie nie wieder ihre vorherige Kampfstärke und diese Boxer sind Hochleistungssportler und damit seitens der Willenskraft und der Physis ganz andere Kaliber als der Durchschnittstrainierende. D.h. in solchen Fällen habe ich durch Sparring sogar eine massive Schwächung der Kampfkraft erreicht.

Das ist doch nun wirklich an den Haaren herbeigezogen

Klar doch, durch Kannix KO’s entstehen natürlich keine gesundheitlichen und vor allem auch keine psychischen Probleme. :D
Der Begriff Aufbaukampf ist ein Phantasieprodukt und entbehrt jeglicher realen Grundlage.
Es hat auch nie einen Boxer gegeben, der nach einem KO Psychologische Betreuung gebraucht hat.
Du zeigst wirklich, dass du eine Kapazität auf dem Gebiet bist.

Ich finde Deine Argumentation ein bisschen schwach auf der Brust

Bei einen so differenziert argumentierenden Gesprächspartner wie Kannix kann man natürlich nur blass aussehen. Ich verneige mich in Ehrfurcht. :D
Gruß Ralf

Bogac

26-02-2009, 13:31

Insofern bleibe ich dabei, dass im Vergleich der beiden Mittel das Mugging-Szenarientraining das SV Relevantere ist.
Gruß Ralf

Da möcht ich mit nem Vergleich einsetzen, den ich ganz passend finde:
Der wettkampfgeschulte Rennfahrer ist gut trainiert, hat das Auge und die Reaktionen, die notwendig sind mit einem gewissen Stress und Druck und der Geschicklichkeit umzugehen.
Genau dieser wird in der Konfrontation mit einer Verfolgungsfahrt durch oder hinter Kriminelle/n allerdings in eine ganz andere Welt katapultiert, in der er dieselbe Gefahr läuft, die Kontrolle zu verlieren, wie sie beim Laien wäre.

Der Nicht-Rennfahrer, der von berufswegen Verfolgungsfahrten kennt, ist mit Komponenten vertraut, die spontan und plötzlich auftreten. Seine Chance ist aufgrund seiner Szenarientrainings deutlich höher, mit der Bedrohung und dem spontanen Fahrverhalten der Verkehrsteilnehmer klar zu kommen.

Es hängt doch von der Definition der Ziele ab: Was will ich für den Trainerenden mit der Wahl meiner Mittel erreichen?

Beste Grüße
Bo

Kannix

26-02-2009, 14:25

Kann es sein dass du projizierst. Finanzielle Aspekte scheinen für dich ja sehr wichtig zu sein. Insofern gebe ich gerne zu, dass wenn du solche Leute unterrichten würdest, die Erhaltung von Beitragszahlern die einzig relevante Größe wäre.
Deine potentielle Unfähigkeit, bei solchen Leuten eine Leistungssteigerung zu erreichen bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass der Rest der Welt deine Unfähigkeit teilen muss.

Klar doch, durch Kannix KO’s entstehen natürlich keine gesundheitlichen und vor allem auch keine psychischen Probleme. :D
Der Begriff Aufbaukampf ist ein Phantasieprodukt und entbehrt jeglicher realen Grundlage.
Es hat auch nie einen Boxer gegeben, der nach einem KO Psychologische Betreuung gebraucht hat.
Du zeigst wirklich, dass du eine Kapazität auf dem Gebiet bist.

Bei einen so differenziert argumentierenden Gesprächspartner wie Kannix kann man natürlich nur blass aussehen. Ich verneige mich in Ehrfurcht. :D
Gruß Ralf

Hm, was soll ich dazu sagen. Es kann ja jeder selber lesen, Dein Verhalten spricht für sich. Ich denke das Du es ernstzunehmenden SV-Anietern schwerer machst für voll genommen zu werden. Kannst Du Dir vorstellen dass ich als naiver Kampfsportler Dich als "SV-Experten" ganz gerne mal vor die Flinte kriegen würde?

BenitoB.

26-02-2009, 14:29

recht übler stil,findeste nicht? ich mein klar,du bist ein ganz grosser kampfsportler, ex-ranglistenerster, aber gerade deshalb sollten solche sprüche weit unter deinem niveau sein. wenn mir was nich passt will ich dem anderen eins auswischen...
hattest du nicht zuletzt über so etwas gelästert, in richtung paul?
hoffe jetzt werd ich nicht herausgefordert...

Kannix

26-02-2009, 14:30

Ansonsten sehe ich hier doch eine Annäherung von zwei Extremen, die bei genauerer Betrachtung doch gar nicht so weit entfernt sind

Vamacara

26-02-2009, 14:32

Kannst Du Dir vorstellen dass ich als naiver Kampfsportler Dich als "SV-Experten" ganz gerne mal vor die Flinte kriegen würde?

jetzt sind wir aber gaaanz im keller angekommen...

Kannix

26-02-2009, 14:32

Goldberg :Ignored:

Stickman

26-02-2009, 14:42

Da möcht ich mit nem Vergleich einsetzen, den ich ganz passend finde:
Der wettkampfgeschulte Rennfahrer ist gut trainiert, hat das Auge und die Reaktionen, die notwendig sind mit einem gewissen Stress und Druck und der Geschicklichkeit umzugehen.
Genau dieser wird in der Konfrontation mit einer Verfolgungsfahrt durch oder hinter Kriminelle/n allerdings in eine ganz andere Welt katapultiert, in der er dieselbe Gefahr läuft, die Kontrolle zu verlieren, wie sie beim Laien wäre.

Der Nicht-Rennfahrer, der von berufswegen Verfolgungsfahrten kennt, ist mit Komponenten vertraut, die spontan und plötzlich auftreten. Seine Chance ist aufgrund seiner Szenarientrainings deutlich höher, mit der Bedrohung und dem spontanen Fahrverhalten der Verkehrsteilnehmer klar zu kommen.

Es hängt doch von der Definition der Ziele ab: Was will ich für den Trainerenden mit der Wahl meiner Mittel erreichen?

Sorry, der Vergleich hinkt ganz gewaltig. Warum?

Der Rennfahrer kennt die Grenzen des Fahrzeugs und der Fahrphysik, vor allem aber kennt er seine eigenen Grenzen. Seine Reaktionen werden trainingsbedingt häufiger geschult und er kann durch das Training Druck und Streß besser über einen längeren Zeitraum kompensieren.

Schnell fahren kann jeder Depp, die Kunst liegt darin, dies über einen längeren Zeitraum konzentriert und sicher durchzuhalten..

Der Gelegenheitsrennfahrer ist weder in der Lage, adäquat über einen längeren Zeitraum mit Druck und Streß umzugehen, noch kennt er seine eigenen und die Grenzen der Fahrphysik so gut, wie der Berufsrennfahrer. Es fehlt die Erfahrung im Grenzbereich - es spielt keine Rolle, ob einem Rennkollegen der Reifen platzt und er querschießt oder ob eine Schlafmütze die Vorfahrt nimmt - zumindest nicht in fahrphysikalischer Hinsicht - hier zählen Konzentrationsfähigkeit, Erfahrung und fahrerisches Können. Ereignisse im Verkehr treten immer spontan und plötzlich auf....egal ob auf der Rennstrecke oder im Straßenverkehr

nur mal so am Rande....lustiges Weiterstreiten...:D

DocDog

26-02-2009, 14:53

@Kannix
Also einsilbige Beiträge, welche nicht auf genannte Argumente eingehen, bin ich (ich will nicht zur Verallgemeinerung neigen) von Dir ja gewohnt.

Auch,dass Du Argumente ignorierst, bin ich von Dir gewohnt. Wohlwissend, dass Du, wenn Du denn mal willst, argumentieren kannst. Packst halt gerne mal das rein, was Du "hören" willst.

Aber diese Nummer:

Kannst Du Dir vorstellen dass ich als naiver Kampfsportler Dich als "SV-Experten" ganz gerne mal vor die Flinte kriegen würde?

ggü. Dr.Ralf ist echt niveaulos :wuerg::cussing: Über ähnlichen Kram hast Du doch sogar einen Thread aufgemacht und Dich quasi darüber beschwert. Nun fängst Du selber damit an? Weil Dir die Argumente ausgehen?

Gerade von Leuten, die etwas erreicht haben und denen man doch ein gewisses Können zuspricht, erwarte ich so etwas nicht! "Komm Diggaaa, lass uns guggen, ob mein Thaibox bässer is als wie Dein GungFuh":ups::rolleyes:

Hallo? Denk mal nach! Solche Sprüche beeindrucken mich übrigens nicht im Geringsten. Ich finde es einfach nur peinlich!

Bei Dir in der Nähe sind einige Möglichkeiten, ins Krav Maga reinzuschauen. Nimm die Möglichkeit doch mal wahr.

Ich bin im Sommer bei Dir um die Ecke. Wenn Du willst, können wir uns da gerne mal austauschen. (Und ich meine das tatsächlich im sportlichen Sinne; ohne jegliche Drohgebärden!)

Gruss,
D.O.G.

Dr. Ralf

26-02-2009, 15:01

Es kann ja jeder selber lesen, Dein Verhalten spricht für sich. Ich denke das Du es ernstzunehmenden SV-Anietern schwerer machst für voll genommen zu werden.
Kannst Du Dir vorstellen dass ich als naiver Kampfsportler Dich als "SV-Experten" ganz gerne mal vor die Flinte kriegen würde?

Kannst du dir vorstellen, dass mich das überhaupt nicht interessiert, wen oder was du vor die Flinte bekommen möchtest. Mit dem Kommentar disqualifizierst du dich selbst.
In einem hast du jedoch Recht, jeder kann hier die Beiträge lesen und daraus seine eigenen Schlüsse ziehen. Ich versuche meine Meinung anhand von Argumenten zu erläutern und ich akzeptiere es, wenn andere Leute eine andere Auffassung haben. Das bedeutet aber nicht, dass ich deshalb meinen Standpunkt aufgebe. Außerdem überlasse ich es mit Gelassenheit den Lesern zu entscheiden, inwieweit sie meine Meinung zum Thema SV als kompetent erachten oder nicht.
Gruß Ralf

Bogac

26-02-2009, 15:25

Sorry, der Vergleich hinkt ganz gewaltig. Warum?

Der Gelegenheitsrennfahrer ist weder in der Lage, adäquat über einen längeren Zeitraum mit Druck und Streß umzugehen, noch kennt er seine eigenen und die Grenzen der Fahrphysik so gut, wie der Berufsrennfahrer. Es fehlt die Erfahrung im Grenzbereich ...

Ich glaube, dass Du den Vergleich falsch aufgefasst hast. Es ging nicht um einen Gelegenheitsrennfahrer sondern um den
Nicht-Rennfahrer, der von berufswegen Verfolgungsfahrten kennt
=Fachmann aus PS/Polizei

Beste Grüße
Bogac

ShantiX

26-02-2009, 15:43

Also ich fand die bisherigen Beiträge gar nicht schlecht und fänds schön wenn es nicht so endet wie es sich gerade ankündigt....

Um die Sache mal kurz aufzulockern kleine rethorische Fragestellung.;)
A: Der Rick will den Eric ärgern und den Fred platzen lassen?
B: Im OT ist zur Zeit nix los?
C: Der Rick misst Demütigungstoleranzen zum Wohle der Wissenschaft?
D: Ein tiefgründiger Schrei nach Aufmerksamkeit kommt zum Vorschein?
:) @rick, cool down, entweder hast Du erreicht was du wolltest oder jemand anderer, beides ist den Tullus nicht wert ;)

...egal also lasst Euch nicht durch gegenseitige Missverständnisse dazu verleiten die falschen Worte an der falschen Stelle fallen zu lassen...:rolleyes:

Pai Mei

26-02-2009, 16:22

Ich weiß nicht ich glaube hier liegt ein generelles Missverständnis vor, was Szenarientraining alles sein kann und wie es umgesetzt wird. Ich finde im Mugging-Szenarientraining realisiert man doch viel eher Schwachpunkte und realisiert, dass vieles, was im gepflegten Sparring geht unter SV Bedingungen nicht geht.
Im Gegensatz zum Sparring schmeiße ich die Leute beim Szenarientraining in eine Situation, in der es keine vorgegebenen Regeln gibt. Unter der Vorgabe des gesetzeskonformen Verhaltens habe ich hier den Wechsel zwischen verbaler Interaktion und Kampf oder ich kann Überraschungskomponenten einbinden...
Ist ja alles Richtig und kann ich so auch unterschreiben. Dennoch gehört Sparring m.M.n. mit dazu weil es eben auch Möglichkeiten bietet, die ich durch Mugging nicht erreiche.
Im Sparring habe ich unterschiedliche bzw. wechselnde "Gegner" (d.h. unterschiedliche Gewichtsklassen, Größen, langsame/schnelle etc.), während ich beim Mugging nur gegen eine (evtl. auch zwei) Person(en) kämpfe.

Das Mugging kann nicht so zeit intensiv betrieben werden wie das Sparring, da die begrenzenden Komponenten Anzahl der Trainer und Anzahl der Fistanzüge hinzukommt. D.h. während beim Sparring jeder "beschäftigt" werden kann, kann ich beim mugging immer nur eine Person herausgreifen und mit ihr üben.

Stickman

26-02-2009, 16:39

Ich glaube, dass Du den Vergleich falsch aufgefasst hast. Es ging nicht um einen Gelegenheitsrennfahrer sondern um den
Zitat:
Zitat von Bogac
Nicht-Rennfahrer, der von berufswegen Verfolgungsfahrten kennt
=Fachmann aus PS/Polizei

Bin ich selber, deswegen habe ich das schon richtig aufgefasst...:) und aus diesem Grund kann ich das auch sehr gut beurteilen.

Kannix

26-02-2009, 16:42

Sag mal was habt Ihr denn alle? Wenn ich hätte sagen wollen "Ich komm vorbei und verhau Dich" oder "komm doch her wenn de Dich traust", dann hätt ich das ja tun können. Ich habe aber das gesagt:

Hm, was soll ich dazu sagen. Es kann ja jeder selber lesen, Dein Verhalten spricht für sich. Ich denke das Du es ernstzunehmenden SV-Anietern schwerer machst für voll genommen zu werden. Kannst Du Dir vorstellen dass ich als naiver Kampfsportler Dich als "SV-Experten" ganz gerne mal vor die Flinte kriegen würde?
Was ich damit ausdrücken wollte ist vielleicht die Antwort auf:
Viele Boxer/Thaiboxer belächeln SVler, weil diese zu wenig Sparring machen und nicht hart genug trainieren! Ist das so?
Ralf präsentiert sich meinem Empfinden nach als Paradebeispiel eines blauäugigem überheblichen SVler der den Wert von Sparring nicht erkennt. Das gäbe ein böses Erwachen. Bei mir würde er mit einem blauen Auge davon kommen. Ich verhaue aber keine Leute oder drohe es an und denke auch nicht damit Argumente ersetzen zu können. Wär halt eine lustige Vorstellung wenn einer rumkräht das gutes Szenariotraining Sparring ersetzt oder überflüssig macht und dann macht es pitschpatsch, Sonnebrill:D Rein pädagogische Maßnahme

Hallo? Denk mal nach! Solche Sprüche beeindrucken mich übrigens nicht im Geringsten. Ich finde es einfach nur peinlich!
Was hab ich denn nun mit Dir?

Ich bin im Sommer bei Dir um die Ecke. Wenn Du willst, können wir uns da gerne mal austauschen. (Und ich meine das tatsächlich im sportlichen Sinne; ohne jegliche Drohgebärden!)
Na sicher, es waren ja auch schon der ein oder andere KKBler bei mir, war immer sehr nett. Ich bin absolut frei davon irgendjemanden etwas beweisen zu müssen(Obwohl ich bei manchem Kandidaten schonmal gerne zulangen würde:D)

Wie auch immer, dann kam mein Spruch wohl anders rüber als gedacht

Dr. Ralf

26-02-2009, 16:50

Im Sparring habe ich unterschiedliche bzw. wechselnde "Gegner" (d.h. unterschiedliche Gewichtsklassen, Größen, langsame/schnelle etc.), während ich beim Mugging nur gegen eine (evtl. auch zwei) Person(en) kämpfe.
Das Mugging kann nicht so zeit intensiv betrieben werden wie das Sparring, da die begrenzenden Komponenten Anzahl der Trainer und Anzahl der Fistanzüge hinzukommt. D.h. während beim Sparring jeder "beschäftigt" werden kann, kann ich beim mugging immer nur eine Person herausgreifen und mit ihr üben.

Unter Einsatz aller Mittel, könnten wir bis zu 7 Leute in Anzüge stecken. :)
Aber du hast mit beiden Einwänden natürlich Recht, der ist Aufwand deutlich größer, als beim Sparring und deshalb kann Sparring schon aus organisatorischer Sicht viel häufiger zum Einsatz kommen. Deshalb ist Sparring auch eine sinnvolle Komponente, was ich ja nie bestritten habe und eine gute SV Ausbildung sollte möglichst beides umfassen.
Es geht darum, dass Leute die Vollkontakt-Sparring (aus welchen Gründen auch immer) weder machen wollen noch können im Mugging eine Möglichkeit finden können ihre Wehrhaftigkeit am nicht-kooperativen Gegner zu erhöhen und meines Erachtens ist dies sehr gut möglich.
Gruß Ralf

Dr. Ralf

26-02-2009, 17:04

Ralf präsentiert sich meinem Empfinden nach als Paradebeispiel eines blauäugigem überheblichen SVler der den Wert von Sparring nicht erkennt. Das gäbe ein böses Erwachen. Bei mir würde er mit einem blauen Auge davon kommen. Ich verhaue aber keine Leute oder drohe es an und denke auch nicht damit Argumente ersetzen zu können. Wär halt eine lustige Vorstellung wenn einer rumkräht das gutes Szenariotraining Sparring ersetzt oder überflüssig macht und dann macht es pitschpatsch, Sonnebrill Rein pädagogische Maßnahme

Der blauäugige überhebliche SV’ler hat durchaus Kampfsport betrieben und hat in seinem Leben wahrscheinlich schon mehr Vollkontaktsparring gemacht, als mancher Kannix. Er kann durchaus den Wert von Sparring beurteilen.
Er hat aber auch schon Kontakt mit Personen gehabt, die gemeint haben ein Messer in ihm versenken zu müssen, oder mit Gruppen, die dachten eine einzelne Person sei ein einfaches Opfer. Er weiß, wie es sich anfühlt, wenn er einen Finger im Auge des anderen versenkt und er hat Erfahrungen gemacht die zeigten, dass die Idealvorstellung des Vollkontaktduellkampfes selten den Realitäten bei einem rechtswidrigen Angriff entsprechen.
Genau deshalb hat er keine Lust auf eine Ego-Längenvergleichs-Duelldiskussion auf dem Niveau von Frühpubertierenden.
Ich würde dir raten einfach mal durchzulesen, was ich geschrieben habe. Wenn du anderer Meinung bist, dann kannst du das durchaus hier darstellen. Aber verschon mich mit solcher Anmache auf Kindergartenniveau.
Gruß Ralf

kingoffools

26-02-2009, 17:19

Und ich dachte, mit meiner Anmeldung hier im KKB könnte ich Informationen sammeln, mich mit Gleichgesinnten austauschen, von den Erfahrungen anderer profitieren, meinen Horizont erweitern.....

@Dr. Ralf:
hast Recht, ist echt manchmal ein Kindergarten hier, schade :(

Trinculo

26-02-2009, 17:27

Und ich dachte, mit meiner Anmeldung hier im KKB könnte ich Informationen sammeln, mich mit Gleichgesinnten austauschen, von den Erfahrungen anderer profitieren, meinen Horizont erweitern.....

Kommt darauf an, wie weit Dein Horizont vorher war :D

Lass Dich nicht gleich entmutigen ;)

Vamacara

26-02-2009, 17:36

will jemand popcorn?

und habe ich das jetzt richtig verstanden, ralf macht kein sparring und kannix nur szenariotraining?

will jemnd n bier?

:D

Bogac

26-02-2009, 17:43

Bin ich selber, deswegen habe ich das schon richtig aufgefasst...:) und aus diesem Grund kann ich das auch sehr gut beurteilen.

Jetzt will ich das genauer wissen:
Bist Du Rennfahrer oder Fachmann oder Beides?

und ich weiß immernoch nicht, wie DU auf den "Gelegenheitsrennfahrer" kommst. Von dem ist gar keine Rede.

Antwort am Besten per PN

FitnessMarket

26-02-2009, 17:54

will jemand popcorn?

und habe ich das jetzt richtig verstanden, ralf macht kein sparring und kannix nur szenariotraining?

will jemnd n bier?

:D

jup, hier bitte...:D

Vamacara

26-02-2009, 18:02

Stickman

26-02-2009, 18:09

bogac, du hast deine PN..:D

ShantiX

26-02-2009, 18:28

will jemand popcorn?

und habe ich das jetzt richtig verstanden, ralf macht kein sparring und kannix nur szenariotraining?

will jemnd n bier?

:D
Klang so:D, für mich 2 :D

:beer:

ist eigentlich noch jemandem aufgefallen, dass aufgrund von kannix' .. aehm... sagen wir mal "polarisierenden" beiträgen km'ler und ep'ler an einem strang gezogen haben?

das war dann wohl eine der wenigen diskussionen, wo mario sich entspannen konnte :D
Uhhh das ist was für die Kannix Facts:
"Kannix eint die Hybriden" ;)

Vamacara

26-02-2009, 18:30

na los, schreibs rein

:beer:

Lars´n Roll

26-02-2009, 18:33

Uhhh das ist was für die Kannix Facts:
"Kannix eint die Hybriden" ;)

Das mit Sicherheit von Anfang an sein Plan!

Unbestätigten Gerüchten zufolge befindet er sich im Moment auf dem Weg in´s Inxbums-Forum.
Außerdem wird er in Stockholm hinter vorgehaltener Hand als Anwärter für den nächsten Friedensnobelpreis gehandelt.

Vamacara

26-02-2009, 18:36

Das mit Sicherheit von Anfang an sein Plan!

Unbestätigten Gerüchten zufolge befindet er sich im Moment auf dem Weg in´s Inxbums-Forum.
Außerdem wird er in Stockholm hinter vorgehaltener Hand als Anwärter für den nächsten Friedensnobelpreis gehandelt.

http://www.kmg-forum.de/wcf/images/smilies/lmfao.gif

F-factory

26-02-2009, 21:21

mario63

26-02-2009, 21:28

:beer:

ist eigentlich noch jemandem aufgefallen, dass aufgrund von kannix' .. aehm... sagen wir mal "polarisierenden" beiträgen km'ler und ep'ler an einem strang gezogen haben?

das war dann wohl eine der wenigen diskussionen, wo mario sich entspannen konnte :D

jupp, ich sitze schon seit Tagen hier am Rechner hab spass an dieser Diskussion. ;)
Ach ja, mail mir auch mal ´n Bier rüber.

mario63

26-02-2009, 21:51

Hallo an alle,

bevor hier die Campingtische aufgeklappt und das Bier auf dem Tisch steht wollte ich noch etwas zu den Schwerpunkten im Training sagen:

1) Ich versuche in jedem Training Sparring zu machen. Der Härtegrad orientiert sich immer am schwächeren Partner, was nicht heißt das die Erfahrenen nicht Druck machen dürfen um die weniger Erfahrenen zu fordern.

2) Ich mache NICHT in jeder Einheit ein Szenariotraining. Eher sogar selten. Was nicht heißt, daß sich einer nicht gegen drei behaupten muss oder andere "Spaßeinlagen" dabei sind.

3) Ich versuche in jedem Training Stresstraining zu machen, d.h. Techniken werden unter Druck und ungünstigen Bedingungen gemacht.

Vielleicht machen es andere anders, aber es rückt vielleicht für Kannix und Gleichgesinnte die Wertung des "Szenariotraining" ins rechte Licht.

Gruß
John.

Jau, so kenne ich es im wesentlichen auch von Joschi. Teilweise besteht das ganze Training nur aus Sparring. Aber das Sparring ein wesentlicher Teil des SV-Trainings ist, hat ja im Grunde auch keiner ernsthaft bestritten, oder habe ich da was verpasst? Ich persönliche finde eigentlich auch die Stressdrills viel wichtiger als das Szenario-Training, zumal man sie gut und unkompliziert ins normale Training integrieren kann.

Im EP machen wir übrigens recht wenig Szenario-Training in dem Sinne. Wir hauen uns einfach aufs Maul. Mir ist aber aufgefallen, das wenn ich versuche, mal ein wenig Kneipen-Realität in Partnerübungen zu bringen und nicht einfach mal angreife, sondern vorher ein bißchen rumbrülle und mich wie ein Asi benehme, kommen die meisten nicht wirklich gut darauf klar. Will sagen, der zivilisierte Durchschnittseuropäer hat keine oder wenig Erfahrung im Umgang mit ausrastenden Waldschraten. Und das kann man ohne großes Szenario und Fist-Anzug oder was auch immer ziemlich einfach trainieren.

Gruß
Mario

Kannix

26-02-2009, 22:04

Joa mei, seits deppert? :horsie:

Vamacara

26-02-2009, 22:08

Joa mei, seits deppert? :horsie:

Was? :D

Fit & Fight Sports Club

26-02-2009, 23:03

Leck mich am Ars** was macht ihr denn hier mir meinem Fred?

So jetzt aber mal Butter bei de Fische:

(Achtung Rick, ich fange wieder mir meiner Aufzählmacke an!:D)

1.) Rick, Du alte Kampfschwadrone, lass den Ralfi, der ist nicht mehr der Jüngste:D
2.) Jo, Thaiboxen fetzt, ich habe durchaus schon öfters mit Leuten trainiert, die nicht nur Ranglisten führten, sondern auch Deutscher und Europameister waren:D Okay, beim Thaibox-Sparring gab es da auch immer auf den Kopp für Onkel Eric, aber on the Street ... naja, da mach ich mich weniger nass:rolleyes: Also, easy, alles hat seine Daseinsberechtigung, außer WT vielleicht ... upps:p
3.) John, wie gewohnt meine Meinung!! Guter Mann!:)
4.) Ralf, wenn eines im Thaiboxen Gesetz sein sollte, dann dass sich die Härte des Sparrings immer am Schwächeren bemißt.;)
5.) Ich will auch ein Bier!
6.) Macht einfach Sparring, es ist verdammt wichtig!

Gruß,
Eric

Amaroc

27-02-2009, 09:55

Dr. Ralf

27-02-2009, 10:05

Ralf, wenn eines im Thaiboxen Gesetz sein sollte, dann dass sich die Härte des Sparrings immer am Schwächeren bemißt.

Ich hab auch schon Thaiboxen gemacht und weiß, dass dies bei einer vernünftigen Sparringsführung so sein soll (übrigens in jedem Sparring ungeachtet des Kampfsports). Dementsprechend führen wir das auch bei uns Sparring durch.
Die Frage ist nur inwieweit dies immer umgesetzt wird und hier prallen vor allem in den Vollkontaktsportarten schon hin und wieder Egoismen oder Fehleinschätzungen aufeinander.
Außerdem gibt es einfach Leute, die mit Vollkontaktsparring vorsichtig sein sollten, weil sie schlicht und einfach nicht dafür gemacht sind. Wenn jemand z.B. eher schmalgliedrig ist, einen langen Hals hat und bezüglich der Hals-Nacken-Muskulatur schlecht entwickelt ist, dann dürfte Vollkontakt zum Kopf eher früher als später zu Problemen führen. (Wie gesagt ich rede von Vollkontakt)
Man darf sich hier nichts vormachen, Vollkontakt unter Einbeziehung des Kopfes als Trefferbereich ist nicht gesund. Manche Leute tolerieren dies eher (vor allem wenn es sich um Personen handelt, bei denen der Kopf unter Umgehung eines Halses nahtlos in den Oberkörper übergeht), andere weniger. Inwieweit auch bei den anatomisch begünstigten mit der Zeit z.B. Hirnschäden auftreten können, will ich gar nicht erst diskutieren.
Ich weiß, dass bei geeigneter Physis und mentaler Resistenz Vollkontakt Sparring Spaß macht und man dort auch herrlich an seine Grenzen gehen kann (zumindest war bzw. ist dies bei mir so).
Aber wenn wir ehrlich sind, machen wir damit stellenweise auch Raubbau an unserem Körper und insofern akzeptiere ich, wenn es Leute gibt, die dies nicht wollen und die z.B. nur Leichtkontaktsparring, definierte Sparringsübungen machen bzw. ganz auf Sparring verzichten. Es mag zwar bezüglich der Kampfstärke suboptimal sein, aber im Sinne der Gesundheit ist es intelligent.

Rick, Du alte Kampfschwadrone, lass den Ralfi, der ist nicht mehr der Jüngste

Danke der Führsorge. :) In der Tat ist die Regenerationsfähigkeit und stellenweise auch die Reaktionsgeschwindigkeit mit 44 nicht mehr so, wie mit 24. Allerdings mache ich keinen Sport sondern SV und was mit abnehmender Kondition und Geschwindigkeit nicht mehr zu machen ist, wird durch Erfahrung, rücksichtslose Konsequenz und den Einsatz sämtlich verfügbarer Mittel zur Eigensicherung wieder wettgemacht. Ich mache keinen Egovergleichskampf indem Physis und Technik verglichen wird, sondern ich setzte mich konsequent zur Wehr. Insofern fühle ich mich heute deutlich wehrhafter als früher und mancher, der meint er könne mich mit Thaiboxen oder Freefight bezüglich der SV beeindrucken, könnte evtl. feststellen, dass er auf eine Konsequenz und Brutalität trifft, mit der er nicht gerechnet hat. Du musst dir um mich also keine Sorgen machen. :) Im Übrigen bietet hier im Sinne der Eigensicherung gerade auch die Kombination meines Jobs (Chemiker) mit der SV interessante Möglichkeiten. :D
So und nach so viel martialischem Getöse verabschiede ich mich mal zum Skifahren ins Wochenende. :)
Gruß Ralf

Fit & Fight Sports Club

27-02-2009, 10:13

Im Übrigen bietet hier im Sinne der Eigensicherung gerade auch die Kombination meines Jobs (Chemiker) mit der SV interessante Möglichkeiten. :D

Gruß Ralf

Wußte ich es doch, dass Du so ein Ninja im Krav Maga-Pelz bist!:D

marq

27-02-2009, 10:20

Fit & Fight Sports Club

27-02-2009, 10:31

Hi Marq,

ich weiß jetzt nicht ob Du Dr. Ralf oder mich meinst, aber schreibe mal einfach was dazu.

Ich halte auch reines TB-Sparring für sehr wertvoll, wenn man Thaiboxen kann. Hier geht es dann unter ausbildungstechnischen Gesichtspunkten um die Verbesserung folgendender Attribute: Schnelligkeit, Ausdauer, Durchhaltevermögen, Distanzgefühl, Timing, Herz etc.

Für jemanden der sich nicht mit Thaiboxen beschäftigt, wäre es aber zu mühselig ihn an diese Art des Sparrings heranzuführen. Mit diesem Personenkreis mache ich dann "SV-Sparring". Damit meine ich, das ein Boxer/Thaiboxer den Angreifer macht, also einfach sein "normales Ding"
(Schlagangriffe sind auf der Straße ja erstmal das Wahrscheinlichste) und der SVler geht mit seiner Kontaktherstellung (Eingang) und seinen weiteren Kampftaktiken und Techniken (Follow-Ups) weiter vor.
Das klappt mal gut und mal weniger gut, je nach Ausbildungsstand und Softskills des SVlers. Diese werden aber gerade in dieser Trainingsform deutlich verbessert und irgendwann kommt er dann ganz gut zurecht. Das Problem ist allerdings im täglichen Training Angreifer zu bekommen, die die Vorgehensweise unseres SV-Systems eben noch nicht mehrfach "erleben durften", da ein guter Boxer/Thaiboxer natürlich ab der dritten Nummer sich auch darauf einstellen kann.;)

Nur spielt das für die SV keine tragende Rolle, da die ERSTE Kontaktherstellung entscheidend ist;)

Gruß,
Eric

F-factory

27-02-2009, 10:34

marq

27-02-2009, 10:38

...... die die Vorgehensweise unseres SV-Systems eben noch nicht mehrfach "erleben durften", da ein guter Boxer/Thaiboxer natürlich ab der dritten Nummer sich auch darauf einstellen kann.
Nur spielt das für die SV keine tragende Rolle, da die ERSTE Kontaktherstellung entscheidend ist;)

danke für die ausführung. Handeln einige TB, die als "erstdummies" fungieren aber schon etwas erfahrener sind, nicht insinktiv so, dass es für die sv´ler schwierig wird? ich meine jeder weiss doch, dass ellenbogen und knie möglich sind, wenn ich in der kurzen distanz stehe, also wählt man angriffe, die abgesichtert sind oder man geht schnell rein und raus.....so dass die modernen Sv prinzipien verpuffen könnten...

Fit & Fight Sports Club

27-02-2009, 10:42

danke für die ausführung. Handeln einige TB, die als "erstdummies" fungieren aber schon etwas erfahrener sind, insinktiv so, dass es für die sv´ler schwierig wird?

Auf jeden Fall, da die TB´s natürlich naturgemäß hart und kompromisslos reinknallen, während das "Klientel der SVler" in der Breite weniger aggro ist. Wenn der SVler zögert und nicht 100% das durchzieht, was wir in unseren "Killerinstinkttrainings" vermitteln, dann schepperts.

Ich sehe das aber dann weniger gesundsheitsbedenklich wie Ralf, sondern würde es eher als reinigend-heilsam betrachten.:D

Wenn der SVler nicht kapiert, das er "töten, vernichten, eliminieren, auslöschen, wegradieren, schrotten, killen" muss, dann hat er meiner Meinung und Erfahrung nach gegen einen Straßenschläger keine Chance.

Gruß,
Eric

Fit & Fight Sports Club

27-02-2009, 10:45

ich meine jeder weiss doch , dass ellenbogen und knie möglich sind, wenn ich in der kurzen distanz stehe, also wählt man angriffe, die abgesichtert sind oder man geht schnell rein und raus.....so dass die modernen Sv prinzipien verpuffen könnten...

Natürlich versucht man dann als TB vllt. eher "In & Out" zu boxen, allerdings wird ein verpuffen gegen einen konsequenten EP-Angriff nicht funktionieren. Für andere SV-Systeme kann/will ich da nicht sprechen! Der Thaiboxer hat eigentlich durch den Clinch noch die besten Möglichkeiten. Für Boxer/Kickboxer wird es deutlich schwieriger.

Kannix

27-02-2009, 10:49

Insofern fühle ich mich heute deutlich wehrhafter als früher und mancher, der meint er könne mich mit Thaiboxen oder Freefight bezüglich der SV beeindrucken, könnte evtl. feststellen, dass er auf eine Konsequenz und Brutalität trifft, mit der er nicht gerechnet hat. :gruebel: Warum ausgerechnet Thaiboxen oder Freefight? Sind die besonders naiv?

Na egal, ich denke wir beide haben hier am wenigsten gemeinsame Basis, es bringt nix

Ich fasse mal zusammen:
Ich denke die meisten schätzen einen Vollkontaktler mit einer gewissen Sparringsroutine als doch recht wehrhaft ein. Er hat sich Fähigkeiten auf Grund seines Trainingspensums angeeignet die nur recht schwer mit anderen Methoden zu erreichen sind. Das Leute die "nur" für SV trainieren weniger bereit und auch u.U. nicht geeignet sind für dieses Training ist mir klar. Die wenigsten phantasieren WWIII. Also geht man andere Wege oder Kompromisse

Ich sehe natürlich Verbesserungsmöglichkeiten durch Szenariotraining in Bezug auf Durchspielen von Situationen und in Betrachtziehen von Umständen. Das betrifft hauptsächlich Strategie und Taktik, d.h. wenn noch bewußte Entscheidungen getroffen werden. Da hat der unerfahrene Kampfsportler Nachteile. In der tatsächlichen Aktion aber zahlt sich Sparringserfahrung aus, oder sind die Fähigkeiten die man im Sparring zeigt auch hier einsetzbar. Ein Beipiel wo einer beides gut umsetzt is das Video mit dem türkischen Boxer bei dem Verkehrsunfalls

Ich glaube auch, dass durch intensives Vollkontakttraining in einer brenzligen Situation doch länger bewußte Entscheidungen getroffen werden können, auch wenn hier andere Erfahrungen hatten das Kampfsportler noch mehr in Probleme kommen bei Stress-/Szenariotraining.
Die ersten Kämpfe sind in der Regel von einer Strategie geprägt: draufhauen. Erst später ist man in der Lage den Kampf bewußt wahrzunehmen, auf Anweisungen zu hören und Strategien zu verfolgen(oder überhaupt zu erörtern). Nach den ersten Kämpfen weiß man idR auch fast gar nichts was man gemacht hat und nur mit Hilfe von Video, kann man eine Analyse machen.

F-factory

27-02-2009, 10:49

ich meine jeder weiss doch , dass ellenbogen und knie möglich sind, wenn ich in der kurzen distanz stehe, also wählt man angriffe, die abgesichtert sind oder man geht schnell rein und raus.....so dass die modernen Sv prinzipien verpuffen könnten...

Bei uns ist es oft so, daß die Leute am Anfang sportlich nach dem "schnell rein und raus" Prinzip Sparring machen. Die, die schon länger dabei sind und/oder die Logik hinter dem was wir machen verstehen, gehen kosequenter rein und arbeiten zum Teil bis zum Finish durch.

Gruß
John.

Taz1901

27-02-2009, 10:53

Hallo Dr.Ralf,

bevor Du Dich zum Skifahren verabschiedest (übrigens viel Spaß dabei) :D, schreib' doch mal Deine Meinung im Thread /zum Thema "Bodenkampf ja oder nein".

Würde mich interessieren, wie Du dazu stehst.

Grüße

Fit & Fight Sports Club

27-02-2009, 10:54

Bei uns ist es oft so, daß die Leute am Anfang sportlich nach dem "schnell rein und raus" Prinzip Sparring machen. Die, die schon länger dabei sind und/oder die Logik hinter dem was wir machen verstehen, gehen kosequenter rein und arbeiten zum Teil bis zum Finish durch.

Gruß
John.

Hi John,

ich glaube Marq meint den Boxer/ Thaiboxer der gemäß meinen Ausführungen den Angreifer macht und nicht den SVler!;)

Gruß,
Eric

marq

27-02-2009, 11:05

Natürlich versucht man dann als TB vllt. eher "In & Out" zu boxen, allerdings wird ein verpuffen gegen einen konsequenten EP-Angriff nicht funktionieren. Für andere SV-Systeme kann/will ich da nicht sprechen! Der Thaiboxer hat eigentlich durch den Clinch noch die besten Möglichkeiten. Für Boxer/Kickboxer wird es deutlich schwieriger. ok . das hört sich plausibel an.

schwierig wird es jetzt bei einem ks, der MMA betreibtt.......

dieser boxt oder kickt, rechnet dabei jederzeit mit der distanzverkürzung, kennt sich sich im clinch (ringen, TB) aus und kennt methoden, sich dort zu schützen oder ein schnelles finish zuverhindern..... und falls es zu boden geht, weiss er, wie er sicher aufstehen kann und den fight im stand fortzusetzen mit dem wissen, was der andere vorhat, oder wie er am boden weiter kämpfen kann.... ;)

Vamacara

27-02-2009, 11:09

Ich denke die meisten schätzen einen Vollkontaktler mit einer gewissen Sparringsroutine als doch recht wehrhaft ein. Er hat sich Fähigkeiten auf Grund seines Trainingspensums angeeignet die nur recht schwer mit anderen Methoden zu erreichen sind. Das Leute die "nur" für SV trainieren weniger bereit und auch u.U. nicht geeignet sind für dieses Training ist mir klar. Die wenigsten phantasieren WWIII. Also geht man andere Wege oder Kompromisse

Ich sehe natürlich Verbesserungsmöglichkeiten durch Szenariotraining in Bezug auf Durchspielen von Situationen und in Betrachtziehen von Umständen. Das betrifft hauptsächlich Strategie und Taktik, d.h. wenn noch bewußte Entscheidungen getroffen werden. Da hat der unerfahrene Kampfsportler Nachteile. In der tatsächlichen Aktion aber zahlt sich Sparringserfahrung aus, oder sind die Fähigkeiten die man im Sparring zeigt auch hier einsetzbar. Ein Beipiel wo einer beides gut umsetzt is das Video mit dem türkischen Boxer bei dem Verkehrsunfalls

Ich glaube auch, dass durch intensives Vollkontakttraining in einer brenzligen Situation doch länger bewußte Entscheidungen getroffen werden können, auch wenn hier andere Erfahrungen hatten das Kampfsportler noch mehr in Probleme kommen bei Stress-/Szenariotraining.
Die ersten Kämpfe sind in der Regel von einer Strategie geprägt: draufhauen. Erst später ist man in der Lage den Kampf bewußt wahrzunehmen, auf Anweisungen zu hören und Strategien zu verfolgen(oder überhaupt zu erörtern). Nach den ersten Kämpfen weiß man idR auch fast gar nichts was man gemacht hat und nur mit Hilfe von Video, kann man eine Analyse machen.

Was'n mit Dir auf einmal los ? ; )

Kann ich jedenfalls zu 100% unterschreiben. Wie so oft gilt es: viele Wege führen nach Rom. Ich würde vielleicht noch vermuten, dass der SVler - auch aufgrund von Szenarientraining, mehr Priorität im Notwehrrecht etc. - direkt im Anbeginn einer Konfliktphase oder bereits vorher Wege sucht, um einen direkten Konflikt und die Eskalation vermeiden zu können, der Vollkontaktler aber eher drauf scheisst und die Einstellung vertritt "soll er doch kommen, wenn er will". Und dann gibt es sicher noch Leute in beiden Lagern, die beides berücksichtigen oder eben beide Grundhaltungen vertreten.

Fit & Fight Sports Club

27-02-2009, 11:13

ok . das hört sich plausibel an.

schwierig wird es jetzt bei einem ks, der MMA betreibtt.......

dieser boxt oder kickt, rechnet dabei jederzeit mit der distanzverkürzung, kennt sich sich im clinch (ringen, TB) aus und kennt methoden, sich dort zu schützen oder ein schnelles finish zuverhindern..... und falls es zu boden geht, weiss er, wie er sicher aufstehen kann und den fight im stand fortzusetzen mit dem wissen, was der andere vorhat, oder wie er am boden weiter kämpfen kann.... ;)

Absolut korrekt, deshalb ist MMA ja auch "verdammt nah an der CD", fehlt nur Messer, Knüppel, Stacheldraht und etwas weniger Hang am Boden "zu spielen".

Gruß,
Eric

marq

27-02-2009, 11:16

viele Wege führen nach Rom. Ich würde vielleicht noch vermuten, dass der SVler - auch aufgrund von Szenarientraining, mehr Priorität im Notwehrrecht etc. - direkt im Anbeginn einer Konfliktphase oder bereits vorher Wege sucht, um einen direkten Konflikt und die Eskalation vermeiden zu können, der Vollkontaktler aber eher drauf scheisst und die Einstellung vertritt "soll er doch kommen, wenn er will".

Wieso sollte der TB nicht auch zuerst die eskalation suchen? er weiss wie weh alles mit schutzausrüstung weh tut ;)

Vamacara

27-02-2009, 11:19

Wieso sollte der TB nicht auch zuerst die eskalation suchen? er weiss wie weh alles mit schutzausrüstung weh tut ;)

du meinst sicher deeskalation :D

ich sagte ja, gibt sicher auch genug leute in beiden lagern, die ne ähnliche mentalität haben... dennoch ist das meine erfahrung, dass die ks eher bereit sind, es drauf ankommen zu lassen, die meisten sv-trainierenden aber eher abwägen.

Kannix

27-02-2009, 11:25

Was'n mit Dir auf einmal los ? ; )

Selber Inhalt, andere Verpackung;)
Ich arbeite weiter an meinem Friedenspreis

marq

27-02-2009, 11:32

du meinst sicher deeskalation :D

ich sagte ja, gibt sicher auch genug leute in beiden lagern, die ne ähnliche mentalität haben... dennoch ist das meine erfahrung, dass die ks eher bereit sind, es drauf ankommen zu lassen, die meisten sv-trainierenden aber eher abwägen.

jop.

hee daher rührt auch auch das bild vom edlen Sv´ler und den bösen KS´lern.... , aber im kopf natürlich die effektivste Sv zu betreiben....:D:D

Vamacara

27-02-2009, 12:25

aber im kopf natürlich die effektivste Sv zu betreiben....:D:D

...

was willst Du uns damit wieder sagen?

Dr. Ralf

27-02-2009, 12:40

wie sieht euer hybrid sparring aus? was macht ihr "NUR "TB sparring oder welche absprachen gelten da?.

nach den ganzen meinungen : musss reines TB sparring ist ja dann für die sv auch eine gute bis sehr ute basis sein, da dessen wichtigkeit ja immer von den Sv`ler betont wird.....

Wir wechseln ständig die Modi. Wenn man einen festen Sparringsmodus hat, dann gewöht man sich daran und stellt Deckung Taktik und Timing darauf ein.
Stellenweise sind Aktionen zum Genitalbereich erlaubt, stellenweise nicht. Stellenweise arbeiten wir mit Knie Ellbogen, Stellenweise machen wir nur KB. Stellenweise integrieren wir Fingerstiche zu den Augen oder Kopfstöße.
Manche Sparringsmodi betreiben wir ausschließlich im Leichtkontakt, z.B. dann, wenn direkte gestoßene Tritte auf das Knie erlaubt sind. Vollkontakt wäre hier schlicht und einfach zu gefährlich.
Manchmal gleicht das Sparring einem TB Kampf, manchmal eher einem Freefight. Manchmal legen wir Gegenstände aus und die Sparringsteilnehmer können sich in der Aktion bedienen. :)
Das Rankommen an einen Gegner ist manchmal leichter, wenn ich ihm zuerst eine Pratze an den Kopf wirft. :D
Manchmal engen wir den Raum ein, so dass pro Paar weniger als ein Quadratmeter verbleibt.
Da fällt mir ein, ich habe die Leute schon lange kein Sparring mehr auf einer Weichmatte machen lassen. :D Der Kampf im Stand sieht auf einer Weichmatte häufig anders aus als auf einem harten Untergrund. D.h. wir variieren die Umgebungsvariabeln.
Vielseitigkeit ist also Trumpf, um ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass ich im SV Fall unter allen möglichen Bedingungen agieren können muss.
Die Schutzausrüstung variiert auch. Eingesetzt werden je nach Modus Boxhandschuhe oder Freefighthandschuhe, Schutzwesten, Hartschalen Knie-Schienbeinschoner (bei erlaubtem Kontakt zum Knie), Kopfschutz mit Gitter oder Visier, Schutzbrille bei Einsatz von Fingerstichen zu den Augen usw.
Gruß Ralf

Dr. Ralf

27-02-2009, 12:43

ShantiX

27-02-2009, 14:47

Selber Inhalt, andere Verpackung;)
Ich arbeite weiter an meinem Friedenspreis
Weiter so ;):)

jop.

hee daher rührt auch auch das bild vom edlen Sv´ler und den bösen KS´lern.... , aber im kopf natürlich die effektivste Sv zu betreiben....:D:D
Hat mit edel und böse nix zu tun vermutlich mehr damit dass Du kämpfst wie Du trainierst, das beide Ansätze vor und nachteile haben, sollte eigentlich klar sein...

Heros

27-02-2009, 15:19

Außerdem gibt es einfach Leute, die mit Vollkontaktsparring vorsichtig sein sollten, weil sie schlicht und einfach nicht dafür gemacht sind. Wenn jemand z.B. eher schmalgliedrig ist, einen langen Hals hat und bezüglich der Hals-Nacken-Muskulatur schlecht entwickelt ist, dann dürfte Vollkontakt zum Kopf eher früher als später zu Problemen führen. (Wie gesagt ich rede von Vollkontakt)

KA, ob du schon auf der Piste bist, aber gerade dieses Argument find ich doch arg unglücklich von jemand, der SV unterrichtet...

Man kann die Hals-Nacken Muskulatur trainieren, wie jeden Muskel... Das haben Boxer früher zumindest auch gemacht. Jack Dempsey empfiehlt das ganze sogar, es gibt spezielle Übungen dafür.

Schläge auf den Kopp sind prinzipiell ungesundt da geb ich dir recht, aber Sparring gehört nunmal dazu? Bei nem SV Training sollt ich doch grade wissen wie sich Vollkontakt anfühlt und wenn jemand wie ein Storch gebaut ist, mache ich ihn doch darauf aufmerksam, bzw rate ihm dringlichst daran zu arbeiten....

Ihn deswegen weniger Sparring absolvieren zu lassen denke ich, ist genau der falsche Ansatz...

Ich find das eh grausam Körpertypen als uneffektiv abzustempeln. Man kann auf jeden Körpertyp einwirken und dementsprechend trainieren. Wenn mir ein Trainer sagen würde, sry dein Körperbau(hier ist nicht Übergewicht gemeint) ist für das System nicht geeignet, dann ist das ein Scheiss-System und ich bin ganz schnell woanders....

kingoffools

27-02-2009, 15:48

Wenn mir ein Trainer sagen würde, sry dein Körperbau(hier ist nicht Übergewicht gemeint) ist für das System nicht geeignet, dann ist das ein Scheiss-System und ich bin ganz schnell woanders....[/QUOTE]

:halbyeaha sehe ich genauso. Und daher bin ich auch vom EP so begeistert, da es wirklich universell ist.

Wird glaube ich auch in unserer Gruppe recht deutlich, da wir so heterogen sind.

Dr. Ralf

27-02-2009, 15:56

KA, ob du schon auf der Piste bist

Ich werde es hoffentlich trotz Forum noch auf die Piste schaffen :)

Man kann die Hals-Nacken Muskulatur trainieren, wie jeden Muskel... Das haben Boxer früher zumindest auch gemacht. Jack Dempsey empfiehlt das ganze sogar, es gibt spezielle Übungen dafür.

Keine Frage, man kann viel trainieren, trotzdem ist es so, dass Menschen unterschiedlich gebaut sind und es Leute gibt, die robuster bzw. weniger robust gebaut sind. Hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, weshalb sich manche Sportler häufiger verletzten als andere, obwohl sie das gleiche Trainingsprogramm absolvieren? ;) Ein schmalgliedriger Mensch kann noch so viel trainieren, er wird nie die Physis eines Mike Tysons erreichen.

Schläge auf den Kopp sind prinzipiell ungesundt da geb ich dir recht, aber Sparring gehört nunmal dazu? Bei nem SV Training sollt ich doch grade wissen wie sich Vollkontakt anfühlt und wenn jemand wie ein Storch gebaut ist, mache ich ihn doch darauf aufmerksam, bzw rate ihm dringlichst daran zu arbeiten....

Ihn deswegen weniger Sparring absolvieren zu lassen denke ich, ist genau der falsche Ansatz...

Ich lasse niemanden weniger Sparring absolvieren, sondern ich stelle es den Leuten frei, ob sie Sparring machen wollen oder nicht, d.h. ich akzeptiere, wenn jemand Sparring nicht machen will.
Ich akzeptiere auch, wenn jemand nur einmal pro Woche trainiert, weil dies so in seinen Lebensplan passt und er andere Dinge zu tun hat, als die Physis eines Leistungssportlers aufzubauen.

Ich find das eh grausam Körpertypen als uneffektiv abzustempeln. Man kann auf jeden Körpertyp einwirken und dementsprechend trainieren. Wenn mir ein Trainer sagen würde, sry dein Körperbau(hier ist nicht Übergewicht gemeint) ist für das System nicht geeignet, dann ist das ein Scheiss-System und ich bin ganz schnell woanders....

Hier wird niemand abgestempelt, aber die Realität ist nun mal so, dass manche Leute eine bessere Physis haben als andere. Ein SV-System sollte dies berücksichtigen und muss auch den Leuten eine Chance bieten, welche keine Tyson Statur haben. Wenn ich versuche, Leute ins Vollkontaktsparring zu zwingen, obwohl sie dieses nicht machen wollen bzw. können, dann würde ich sie abstempeln. Wenn ich jemanden im Training habe, für den die Komponente Sparring (ENTSPRECHEND SEINER ENTSCHEIDUNG) flach fällt, dann kann ich ihn entweder heim schicken oder versuchen, andere Möglichkeiten zu finden, um seine Wehrhaftigkeit im Rahmen seiner Grenzen zu erhöhen. Ich habe mich für die zweite Variante entschieden.
Gruß Ralf

Vamacara

27-02-2009, 16:17

Wenn mir ein Trainer sagen würde, sry dein Körperbau(hier ist nicht Übergewicht gemeint) ist für das System nicht geeignet, dann ist das ein Scheiss-System und ich bin ganz schnell woanders....

:halbyeaha sehe ich genauso. Und daher bin ich auch vom EP so begeistert, da es wirklich universell ist.

Als ob das ne EP Besonderheit wäre ;)

Das, was Ralf geschrieben hat, habe ich bisher nirgendwo gehört...

FitnessMarket

27-02-2009, 16:24

Als ob das ne EP Besonderheit wäre ;)

Das, was Ralf geschrieben hat, habe ich bisher nirgendwo gehört...

natürlich! mensch vama, du weisst doch, mit km kannst du dich (nur) gegen normalos verteidigen und mit ep halt gegen alle (nomalos, svler und vkler) :D

Vamacara

27-02-2009, 16:38

natürlich! mensch vama, du weisst doch, mit km kannst du dich (nur) gegen normalos verteidigen und mit ep halt gegen alle (nomalos, svler und vkler) :D

Tschuldigung, hatte es verdrängt

:D

Heros

27-02-2009, 16:45

Hier wird niemand abgestempelt, aber die Realität ist nun mal so, dass manche Leute eine bessere Physis haben als andere. Ein SV-System sollte dies berücksichtigen und muss auch den Leuten eine Chance bieten, welche keine Tyson Statur haben. Wenn ich versuche, Leute ins Vollkontaktsparring zu zwingen, obwohl sie dieses nicht machen wollen bzw. können, dann würde ich sie abstempeln. Wenn ich jemanden im Training habe, für den die Komponente Sparring (ENTSPRECHEND SEINER ENTSCHEIDUNG) flach fällt, dann kann ich ihn entweder heim schicken oder versuchen, andere Möglichkeiten zu finden, um seine Wehrhaftigkeit im Rahmen seiner Grenzen zu erhöhen. Ich habe mich für die zweite Variante entschieden.
Gruß Ralf

Das mit dem abstempeln war jetzt garnet so auf dich bezogen ;)

Ansonsten seh ich es ja wie du, man kann die Leute net zwingen, aber das ihnen mit fehlenden Sparring ein unglaublich wichtiger Aspekt zur SV-Fähigkeit fehlt, sollte man ihnen dann schon klar machen....

Klar kann ich keinen Mike Tyson erzeugen, aber wenn manche Leute 2-3 mal die Woche ne halbe Std bzw jeden zweiten Tag 15 Minuten in Sachen Körper Struktur investieren würden, könnten sie schon ne ganze Menge ändern. Auf sowas würde ich sie halt hinweisen.
Ansonsten viel Spaß beim Skilaufen :)

Dr. Ralf

27-02-2009, 17:10

Wenn mir ein Trainer sagen würde, sry dein Körperbau(hier ist nicht Übergewicht gemeint) ist für das System nicht geeignet, dann ist das ein Scheiss-System und ich bin ganz schnell woanders....
.....
Das, was Ralf geschrieben hat, habe ich bisher nirgendwo gehört...

He Leute, jetzt drängt mich doch nicht in eine Richtung, die ich niemals eingeschlagen habe.
Erstens sage ich zu niemandem, dass der Körperbau für das System nicht geeignet ist. Zweitens ist mein Ansatz doch am ehesten geeignet, jedem eine Chance zu geben, ungeachtet der Physis.

Es ist doch eine Lüge zu behaupten, dass jeder die gleichen Voraussetzungen hat.
Es ist schlicht und einfach so, dass es entscheidend auch von der Physis abhängt, ob jemand deutscher Meister werden kann, oder ob er sich generell bei jedem Sparring eher verletzt. Die Leute, die für Sparring weniger geeignet sind, sind genau die Leute, die in einem System, in welchem sie zum Sparring gezwungen werden, nach einigen Trainingseinheiten nicht mehr auftauchen, weil sie gewisse Risiken nicht in Kauf nehmen wollen.

Je härter das Sparring, desto härter ist die Selektion. Wer in die unterschiedlichen Systeme schaut, der wird schnell feststellen, was ich meine. Bei Systemen, die das harte Sparring durchführen, welches hier immer als Maßstab für Vollkontakttraining erwähnt wird, finde ich auch das entsprechende Klientel. D.h. dort bleiben die Leute übrig, die den Körper haben, welcher solch einer Belastung überhaupt stand hält. Die anderen sind schlicht und einfach nicht mehr da. Genau deshalb sind erfahrene Thaiboxer oder Freefighter ja durchaus auch Kampfmaschinen, weil sie durch die Selektion des Trainings gegangen sind und aufgrund ihrer Genetik in Kombination mit dem Training einen Körper haben, der diese Extremanforderungen auch toleriert.

D.h. Sport, vor allem auch Leistungssport betreibt Selektion nach der Physis.
Genau das sollte man in der SV aber nicht machen, wenn man auch Leuten eine Chance bieten will, die über keine so „kämpferische“ Genetik verfügen.
Wenn ich eine 50 kg Dame mit Bindegewebsschwäche trainiere, dann kann ich sie eben nicht so einfach in ein Vollkontaktsparring schicken. Die Chance dabei Verletzungen zu erleiden ist deutlich größer, als beim 90kg Muskeltier mit dickem Hals. Die Dame wird nach dem ersten massiven Treffer schlicht und einfach das Training stecken.

Das bedeutet nicht, dass ich solch einer Person das Sparring verbiete, im Gegenteil, ich bin sehr dafür, dass auch diese Dame Sparringskomponenten übt. Jedoch muss diese Übungskomponente massiv auf ihre Physis angepasst sein und ich kann ihr nicht den Egotreter gegenüberstellen, der einen massiven auf KO ausgelegten Kampfstil pflegt. Das an die Dame angepasste Sparring, dürfte dann kaum dem entsprechen, was hier als effizientes Vollkontaktsparring von allen proklamiert wird. Es ist überhaupt meine Erfahrung, dass in den seltensten Fällen, das ultraharte Sparring gemacht wird, welches man hier im Forum immer wieder als realistische Komponente proklamiert. Auch in den Reihen der Vollkontaktsysteme trennt sich bei genauem Hinsehen sehr schnell die Spreu vom Weizen und man findet einige, die wirklich intensiv und massiv sparen, aber meistens einen größeren Anteil an Leuten, die dann doch eher den lockereren Stil pflegen und auch dies hat nicht selten was damit zu tun, was die Physis des Einzelnen aushalten kann.

Ansonsten seh ich es ja wie du, man kann die Leute net zwingen, aber das ihnen mit fehlenden Sparring ein unglaublich wichtiger Aspekt zur SV-Fähigkeit fehlt, sollte man ihnen dann schon klar machen....

Ich sage doch, dass es das Optimum ist, wenn die Leute auch Sparring machen. Wenn sie aber kein Sparring machen wollen, dann kommt genau das Mugging-Szenarientraining ins Spiel. D.h. sie üben hier in nicht abgesprochenen Kampfsequenzen mit vollem Kontakt gegen die Störung des vollgeschützten Angreifers zu agieren. Allerdings im Unterschied zum Sparring habe ich einen Ausbilder im Anzug, der Treffer tolerieren kann, die Person entsprechend ihrer Fähigkeiten fordert und die Angriffe dementsprechend dosiert. D.h. bei der obengenannten Dame wird er sicherlich anders vorgehen, als beim 80kg Kampfmonster. D.h. ohne Sparring ist nicht optimal, aber mit Szenarien Mugging kann doch eine Wehrhaftigkeit hergestellt werden.
SV ohne beide Komponenten, d.h. als reines Techniktraining, halte ich dagegen für sehr versagensanfällig und nicht zu empfehlen.

Gruß Ralf

Kannix

27-02-2009, 17:24

:halbyeaha sehe ich genauso. Und daher bin ich auch vom EP so begeistert, da es wirklich universell ist.

Ja, und man kann damit Hemden bügeln, ein Raumschiff navigieren und es gibt noch einen Titan-Pfannenwender gratis dazu:ups:

Ein bisschen dezenter und es ist nicht ganz so peinlich;)

mario63

27-02-2009, 18:03

ok . das hört sich plausibel an.

schwierig wird es jetzt bei einem ks, der MMA betreibtt.......

dieser boxt oder kickt, rechnet dabei jederzeit mit der distanzverkürzung, kennt sich sich im clinch (ringen, TB) aus und kennt methoden, sich dort zu schützen oder ein schnelles finish zuverhindern..... und falls es zu boden geht, weiss er, wie er sicher aufstehen kann und den fight im stand fortzusetzen mit dem wissen, was der andere vorhat, oder wie er am boden weiter kämpfen kann.... ;)
Habe mich noch nicht durch den ganzen Fred gearbeitet. vielleicht wurde es zwischenzeitlich schon x-mal gesagt, aber ich glaube da müssen wir uns nix vormachen. Ein MMAler der regelmäßig Wettkämpfe bestreitet und ein bißchen was kann, wird m.E. so ziemlich jeden Hobby-SVler in der Luft zerreißen. Es sei denn, der SVler kriegt irgendwie was in die Finger, das er als Waffe benutzen kann.

Vamacara

27-02-2009, 18:06

Ein MMAler der regelmäßig Wettkämpfe bestreitet und ein bißchen was kann, wird m.E. so ziemlich jeden Hobby-SVler in der Luft zerreißen.

Und jeder, der SV regelmäßig und professionell betreibt, wird jeden Hobby MMAler in der Luft zerreissen.

Ich glaube, jeder der etwas professionell betreibt, wird einen Hobbysportler in der Luft zerreissen.

mario63

27-02-2009, 18:39

Wenn mir ein Trainer sagen würde, sry dein Körperbau(hier ist nicht Übergewicht gemeint) ist für das System nicht geeignet, dann ist das ein Scheiss-System und ich bin ganz schnell woanders..
:halbyeaha sehe ich genauso. Und daher bin ich auch vom EP so begeistert, da es wirklich universell ist.

Wird glaube ich auch in unserer Gruppe recht deutlich, da wir so heterogen sind.

Also Toni, das sehe ich ja nun doch etwas anders.
Zum einen finde ich es nur verantwortungsbewusst und ehrlich, wenn ein Trainer einem Interessenten sagt, das er wohl aufgrund seiner Physis nicht so recht geeignet für dieses System (oder auch sonstigen Sport) ist.

Zum anderen finde, ich das das EP mal gar nicht für jeden geeignet ist, das es schon ein gewisses Maß an Bewegungsverständis erfordert. Ich kenne durchaus einige in unserem Club, die z.B. mit Krav Maga wahrscheinlich deutlich besser bedient wären. Umgekehrt war es für mich halt so, das das KM einige Fragen (die für mich extrem relevant waren) offen gelassen hat, die mir das EP schlüssig und (für mich) praktikabel beantwortet hat.

Was das Thema Vollkontakt-Sparring angeht: Da hat Ralf m.E. zu 100% Recht. Sich dauernd auf den Kopf zu hauen, ist definitiv ungesund. Wenn ich Leistungssport betreibe ist das sicherlich eine Güterabwegung (will sagen: macht mir Eurer Gesundheit was IHR wollt:D) aber in der SV geht es ja eigentlich darum, das Menschen sich vor gesundheitlichen Schäden infolge eines Übergriffes schützen wollen. Da macht es doch eher wenig Sinn, wenn ich eben diese Schäden durch mein regelmäßiges Training verursache. Außerdem ist ein Schlag mit MMA-Handschuhen auch dann hart genug, wenn er nicht mit voller Wucht am Kopf einschlägt und der Stress des "Kampfes" ist auch noch groß genug.
Das Vollkontakt-Training in der SV sehe ich eher im Rahmen von geführten Kampftrainings, wie Eric sie bereits beschrieben hat. Die gehen dann aber auch nicht über 3 Runden a 3 Minuten sondern 3-5 kurze, harte Kontakte, was ja auch den meisten echten Straßenkämpfen entsprechen dürfte.

Lars´n Roll

27-02-2009, 18:48

Und jeder, der SV regelmäßig und professionell betreibt, wird jeden Hobby MMAler in der Luft zerreissen.

Ich glaube, jeder der etwas professionell betreibt, wird einen Hobbysportler in der Luft zerreissen.

Zwischen Leistungssportlern und Breitensportlern kann man ja ganz gut unterscheiden, aber was ist denn ein "Profiselbstverteidiger"? :D

DocDog

27-02-2009, 19:06

Z.B. Leute, die sich auf den SV-Bereich spezialisiert haben ;) Hier im Thread sind doch schon einige unterwegs :D

Vamacara

27-02-2009, 19:21

Zwischen Leistungssportlern und Breitensportlern kann man ja ganz gut unterscheiden, aber was ist denn ein "Profiselbstverteidiger"? :D

In diesem Vergleich: Jemand, der ein ähnliches Trainingspensum wie ein Profisportler hat.

Fit & Fight Sports Club

27-02-2009, 19:29

Sorry, worum geht es noch gleich?!:D

@Rick

Her mit dem Bratgutwender!:biglaugh:

@King

Du wolltest doch kein komisches Zeug mehr schreiben!:ups:;)

bechtie

27-02-2009, 20:33

Hallo,

der Thread dreht sich doch irgendwie im Kreis. Es ist doch eigentlich klar, dass ein sich effektiv dünkendes KS- u./o. SV-System sowohl dem Technik- & Taktiktraining widmen muss (um erst einmal technische und taktische Grundlagen zu formen) als auch auf dieser Grundlage dann zu den Anwendungen unter Stress und Druck.

Anwendungen unter Stress und Druck sind sowohl Mugging wie Sparring. Beide Elemente bedienen relevante Teilaspekte des Gesamtproblems Kampf - weil man den "Straßenkampf" als ganzen in voller Konsequenz und Nachhaltigkeit eben nicht trainieren kann (ohne massive Verletzungsfolgen). Wer sich nur dem Mugging widmet oder nur einem 1:1-Duellkampf-Sparring läßt eben die Komponenten, die mit dem jeweils anderen Trainingselement besonders gut geschult werden, außer Acht.

Wer sich nur dem Teilelement Szenariotraining u./o. Mugging widmet, sieht bei der isolierten Einzeldisziplin "aufeinander eindreschen" schlecht aus und wird mit hoher Wahrscheinlichkeit von den ensprechenden Spezialisten aus MMA und MT vernascht. Aber die Thaiboxer bspw., die wir bisher in unserem Laden hatten, sahen trotz ihrer überlegenen Kick'n'Punch-Technik und gesunder Härte im Austeilen wie Einstecken auch nicht besser als alle anderen aus, wenn es um komplexe, chaotische Szenarien mit surprise attacks etc. ging, (und sie waren auch über diesen Befund ziemlich überrascht bis frustriert).

Nichtsdestotrotz empfehle ich meinen KM-Trainierenden durchaus, das in unserem Laden ebenso angebotene MT-Training zu besuchen. Weil sie dort die tools Kick und Punch in einer Weise schärfen können, wie sie es eben im reinen KM-Training nicht können. Natürlich hat unser MT-Trainer eben pro Trainingseinheit volle 1,5 Stunden Zeit sich auf Tritt- und Schlagtechniken sowie deren Kombinationen zu konzentrieren. Im KM muss dagegen so viel an Allround-Technik- und Taktik untergebracht werden...

Früher haben wir Defizite in Teilbereichen durch ein eigenes isoliertes Kick'n'Punch-Training zu kompensieren versucht (wie andere KM-Clubs auch), heute bin ich froh, dass ich auf die MT-Gruppe verweisen kann. Denn KM und MT beißen sich nun wirklich kaum, es braucht allenfalls kleine Adaptionen. Darüber sind sich unser MT-Trainer (nebenbei: Bundespolizist am Flughafen) und ich völlig einig - und wir kommen uns daher mit unseren jeweiligen Aufgabenstellungen und Ansprüchen überhaupt nicht in die Quere. Im Gegenteil, wir profitieren voneinander durch unsere jeweiligen Akzentsetzungen.

Tatsächlich scheuen viele SV Trainierende den harten Kontakt. Deswegen ist es richtig, sie langsam ans Sparring heranzuführen und die körperlichen und mentalen Fähigkeiten zu bilden, damit sie über Zwischenschritte zum Sparring kommen können.

Und natürlich brauchen Leute ohne Vorkenntnisse erst einmal Technik & Taktiktraining - wenn ich die einfach so aufeinander einschlagen lasse, kommt doch nichts weiter heraus als panikgetriebenes wildes Herumgefuchtel mit Armen und Beinen.

Im KM der IKMF-Curriculums führt daran übrigens kein Weg am Sparring vorbei: Schon ab Practicioner 4 - also einem eher niedrigen Schüler-Level - ist für den Leveltest "light fighting" vorgeschrieben: Mit Tief-, Zahn-, Schienbeinschutz, Boxhandschuhen, und wenn möglich, Kopfschutz. Auch wenn "light fighting" noch kein VK ist (aber gelegentlich dahin ausartet ;-) ) so sollte das eigentlich den Stellenwert des Sparrings zur Genüge beantworten.

BTW: Ich habe neulich ein UFC-Video zum Wiederholungs-Kampf George St. Pierre gegen BJ Penn gesehen: Die hatten beim Sparring auch die dicken Boxhandschuhe an, und gingen mit ihren Sparringspartnern eher spielerisch um. Macht ja auch Sinn: Da geht es um soviel Geld, da kann man doch nicht riskieren, sich in der Vorbereitungszeit im Sparring schwer zu verletzen.

Fit & Fight Sports Club

27-02-2009, 21:45

Nichtsdestotrotz empfehle ich meinen KM-Trainierenden durchaus, das in unserem Laden ebenso angebotene MT-Training zu besuchen. Weil sie dort die tools Kick und Punch in einer Weise schärfen können, wie sie es eben im reinen KM-Training nicht können. Natürlich hat unser MT-Trainer eben pro Trainingseinheit volle 1,5 Stunden Zeit sich auf Tritt- und Schlagtechniken sowie deren Kombinationen zu konzentrieren. Im KM muss dagegen so viel an Allround-Technik- und Taktik untergebracht werden...

Das macht Sinn und genauso empfehle ich es auch, für den, der es sich "knochentechnisch" leisten kann;)

Panther

28-02-2009, 01:21

BTW: Ich habe neulich ein UFC-Video zum Wiederholungs-Kampf George St. Pierre gegen BJ Penn gesehen: Die hatten beim Sparring auch die dicken Boxhandschuhe an, und gingen mit ihren Sparringspartnern eher spielerisch um. Macht ja auch Sinn: Da geht es um soviel Geld, da kann man doch nicht riskieren, sich in der Vorbereitungszeit im Sparring schwer zu verletzen.
Also ich persönlich kenne aus meiner KB Zeit (als Teilnehmer) nur die harte Variante des Sparrings, wobei Sparring vielleicht das flasche Wort ist - VKKampf im Training würde es besser bezeichnen.
Sparring ist für mich ein arbeiten miteinander - wo der "Bessere" dem "Schwächeren" Möglichkeiten zur Entwicklung gibt, wodurch dann beide mehr lernen. Was bringt es einem "Besserem" wenn er jemanden einfach fertig macht??? Nichts!!!
Unter der Sparringsvorgabe, kann auch eine 45Kg Frau mit einem 100Kg Mann Sparring machen ohne das die Frau sich unterdrückt fühlen muss und der Mann dennoch gefördert wird - das man dem Mann natürlich auch mal "gleichwertige" Partner geben muss ist klar.

Im Profi Bereich gibt es meines bescheidenen Wissen nach hauptsächlich die SparringsVariante wie ich Sparring verstehe und wie bechtie das umschrieben hat + deutlich härteres Sparring was aber weniger als 25% des Sparrings aus macht. Das normale Sparring führt zu deutlichen Verbesserungen von Technik, Taktik, Timing usw.. - das harte VKSparring führt zu einer höheren härte - wenn ein KB/MT Trainer nur eine Variante trainieren würde, würde er meiner Meinung nach kein volles Training anbieten und seine Schüler nicht optimal fördern.

Für mich ist jetzt die Frage, wie viel härte braucht man im SV Bereich?

Also im SV Bereich braucht man deutlich weniger Nehmerfähigkeiten wie im Boxen/KB/MT wo Runden über Runden überstanden werden müssen.
Bei der SV geht es ja nicht darum den Angreifer KO zu schlagen oder zu besiegen - oder gar ein Turnier zu gewinnen - sondern um das schnelle beenden der SV Situation.

Ich glaub zum Thema Nehmerfähigkeiten in der SV mache ich mal ein eigenes Thema auf.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/nehmerf-higkeit-selbstverteidigung-90752/

Viele Grüße

Heiko