Selbstverteidigung durch Box-/Thaiboxsparring [Archiv]

Iron-Man

15-02-2009, 02:41

Sparring ist ganz gut um ein Gefühl fürs richtige "Austeilen" und "Einstecken" zu bekommen, sowie ein besseres Distanzgefühl zu entwickeln und die Erfahrung zu machen was der Gegener macht wenn nichts "abgesprochen" ist.
Natürlich ein mehr oder weniger wichtiger Bestandteil der SV.

Aber lange nicht der einzig wahre. Man kann das nicht stumpf in zwei Teile aufteilen nach dem Motto: Nur Sparring macht dich SV-fähig und alles andere ist nicht realitätsnah genug und würde ja eh nicht funktionieren wenns hart auf hart kommt bla bla...
Ein gesunder Mittelweg ist in keinem Fall schlecht. Immer schön abwägen und sich das rauspicken was man gebrauchen kann. Dabei sollte man aber immer auch in ALLE Bereiche reingucken. In den Kampfkünsten gibt es bestimmt massig Techniken wo man sich manchmal fragt: Warum zum Teufel macht man sich das jetzt so kompliziert wenn es auch viel einfacher geht? oder Wird das wirklich so funktionieren wenn der Gegner nicht mitspielt?

Aber es sind trotzdem auch sehr effektive Techniken dabei, speziell auch für Situationen wo dich Sachen wie Boxen oder Muay Thai nicht weiterbringen. Man hat ganz andere Möglichkeiten.

Das wichtigste ist nur, dass man ehrlich zu sich selber ist und sich nicht dem Traum hingibt alle Techniken die man lernt auch wirklich einsetzen zu können. Also immer hinterfragen was man da sieht und vielleicht gucken wie man diese Technik realitätsnäher trainieren könnte, wenn sie einem "zu spanisch" vorkommt.

bajo

15-02-2009, 08:04

Es muss ja nicht immer gleich richtiges Sparring sein... man könnte doch in einem "Szenario" - sagen wir mal einer Kneipe - "spielen": Man gerät da mal aneinander und guckt, zu welchen (Hilfs-) Mitteln der ein oder andere greift bzw. wie er die Struktur der Räumlichkeiten nutzt. Das alles natürlich außerhalb der Öffnungszeiten. :D Oder macht man sowas im SV-Bereich schon?

krake

15-02-2009, 09:33

Aber welchen Stellenwert hat dieses Training für die Vorbereitung auf eine reale Selbstverteidigungssituation in der mit schwerer Körperverletzung oder sogar Tod zu rechnen ist?
Der Kettensägenman ist eine reale Situation? Ich denke für 99,99% wird dieses Szenario(Kampf bis zum Tod) immer eine irreale Fantasievorstellung bleiben.

Kommt es nicht vielmehr auf ein realitätsbezogenes Kampftraining an. Im halbdunkeln, mit dünnen oder gar keinen Handschuhen, mehrere Angreifer, Baseballschläger, Ketten, Messer, Bierflaschen etc.?

Wenn 6 Leuten mit Baseballschlägern fest entschlossen sind mich zu vertrimmen lande ich im Krankenhaus egal ob ich SV oder KS mache. Der Einwand das der (Vollkontakt)Kampfsport in der Regel* keine Lösungen für mehrere Gegner und/oder Waffen anbietet ist ja richtig aber welche realistischen gibt es denn dafür außer den taktischen Rückzug?

Szenarien mit Stühlen und Tischen, engen Räumen und nicht der schöne Hochring mit 6x6 Metern?

Kein Prinzipieller Unterschied in Beiden fehlen muss die Umgebung beachtet werden.

Viele Boxer/Thaiboxer belächeln SVler, weil diese zu wenig Sparring machen und nicht hart genug trainieren! Ist das so?

Ja! zumindest bei dem SV den ich kennen gelernt habe. Es mag teilweise anders sein und auch realistischen SV geben so ein Training wird sich dann aber kaum vom Kampfsport unterscheiden und mit wird von außen nicht (gleich) erkennen können ob die jetzt Kampfsport oder SV machen.

*Huscarl, Dog Brothers etc. könnte man hier als Ausnahme sehen.

Fit & Fight Sports Club

15-02-2009, 10:02

Wenn 6 Leuten mit Baseballschlägern fest entschlossen sind mich zu vertrimmen lande ich im Krankenhaus egal ob ich SV oder KS mache. Der Einwand das der (Vollkontakt)Kampfsport in der Regel* keine Lösungen für mehrere Gegner und/oder Waffen anbietet ist ja richtig aber welche realistischen gibt es denn dafür außer den taktischen Rückzug?

Kein Prinzipieller Unterschied in Beiden fehlen muss die Umgebung beachtet werden.

Das ist klar, alles hat Grenzen. Ich denke auch eher an zum Beispiel einen ohne Waffe und sein Freund sieht, dass er verliert, schnappt sich nen Knüppel und will Dir den reinknallen.

Was die Umgebung angeht, so glaube ich das Ringverhalten/-Taktik etwas gänzlich anderes ist, als den Kneipeneingang, Fluchtwege, Personen, Hilfsmiitel, Stolperfallen etc. zu sondieren.

Gruß,
Eric

Kannix

15-02-2009, 10:24

Meine Argumentation ist nicht dass Sparring einem Coolness in einer Ausnahmesituation bringt, sondern eher eine gewisse Routine in Standardsituationen. Manche Situationen erscheinen "normaler".
Darüber hinaus bringt es eine Technikfeinstform, d.h. Techniken sind unter ungünstigsten Bedingungen abrufbar. Ein Boxer lernt auch nach einem Volltreffer, angeknockt, noch kampfmäßig zu reagieren. Er wird nicht die Augen aus Reflex zu machen oder sich wegdrehen, bzw. was viele machen nach unten sehen. Das dies ein Szenariotraining bewerkstelligen kann wage ich zu bezweifeln. Auch dass es mehr Coolness bringt glaube ich nicht. Ich versuche ein anschauliches Beispiel zu finden. Event. wenn einem anstatt dem Übungsmeser bei der Messerabwehr nun eine echter Messerangriff droht. Ich spreche jetzt nicht von Technik. Ich denke diesen Zustand kann man nicht simulieren. Ein Unterschied ob der Freikletterer gesichert ist oder nicht wenn er fällt(Blödes Beispiel weil dass wohl ein einmaliges Erlebnis sein wird)

Warum reine SVler oft belächelt werden liegt wohl eher am Klientel oder deren Image. Gängige Vorurteile sind: Zu faul um hart zu trainieren, die wollen sich auch nicht wehtun, finden Boxen assi, glauben sie wären Kampfsportlern überlegen weil diese zu blöd sind ohne Regeln zu kämpfen. Die meisten haben unbegründete Ängste, trainieren für ein Kriegsszenario, versagen aber bei "harmlosen" Prügeleien, halten dagegen "Budo-Sportler" für naiv. SV-ler kennen die WAhrheit, sie wissen wie es da "draußen "abgeht ohne jemals wirklich da "draußen" gewesen zu sein, sie haben aber eine blühende Fantasie
Aber-kein SVler wird sich jemals in diesen Vorurteilen wiedererkennen;)

DeepPurple

15-02-2009, 10:36

Um mal ein bisschen Fundamentalismus in Frage zu stellen:

Sparring ist ein probates Mittel, um sich an Kampf zu gewöhnen, an Umgang mit Stress und Angst, an Timing und Distanz, an Schmerz und Erschöpfung usw. Ziel ist es imo, die erlernten Techniken auch unter Druck abrufen zu können.
Deshalb sind Leute, die viel Sparring betreiben, in der Regel relativ locker darin, weils halt trainiert ist. m Umkehrschluß werden sie auch außerhalb des Trainings eher weniger in Panik verfallen, wenn sie ernsthaft bedroht werden.

Szenarientraining soll auf bestimmte Situationen vorbereiten und darauf die Reaktionen schulen und abrufbar machen, also auch Anti-Stress-Training.
Insofern ein sinnvoller Bestandteil des SV-Trainings.
Ich möchte dazu nur anmerken, dass es alle möglichen vorstellbaren Szenarien gibt, die man unmöglich alle trainieren kann, es sollten die gängigen für die Zielgruppe sein und die dafür öfter. Ich denke, so wirds auch i.d.R. bei denen gemacht, die sowas von Berufs wegen brauchen.
Das "6-Mann-mit-Baseballschläger"-Szenario kommt ja nicht sehr häufig vor und aufs Krankenhaus kann man sich auch anders vorbereiten.:)

Ich find beide Ansätze sinnvoll fürs SV-Training. Meine Erfahrung ist halt, dass regelmässiges Sparring auch für gängige SV-Situationen Vorteile schafft.

Was ich nicht verstehe ist, warum man sich deswegen streiten muss. Schaden tut jedenfalls keins von beiden, wenn mans vernünftig betreibt.

Peter

Heros

15-02-2009, 11:17

Vorneweg:Ich bin alles andere als nen SV-Experte. Befasse mich einfach hobbymäßig damit :D

Ich gebe dir in der Hinsicht Recht, dass man zum Boxsparring noch andere Sachen hinzufügen muss, um das Gebiet SV grob abzudecken. (Waffenabwehr/Einsatz, Fluchtweg, Deeskalation und co)

Aber genau darin liegt für mich auch ein bisschen die Problematik!

Die Sache ist wohl, dass bei diesem Meer an Informationen und Gebieten, meiner Meinung nach oft ein bisschen die Basis verloren geht.

Was ist denn ansich der effektiveste Weg mich in einem Kampf zu schützen?(Fluchtmaßnahmen/Vermeidungsstrategien außen vor)

Ich entwickle einen Knockout-Punch. Hört sich einfach an, aber ich behaupte 10 Prozent bzw weniger aller Kampfkünstler haben diesen wirklich auf Lager und können ihn abrufen.
Wenn ich meinen Gegner direckt ausknocke, vermeide ich weitere Sznenarios, wie dass er eine Waffe zieht, bzw eine improvisiert, oder sich erholt...

Für so einen Punch muss man einfach unglaublich hart trainieren und viel Zeit investieren. Ich rede net von utopischen Zahlen wie 7 Jahre lang, sondern der Fähigkeit das innerhalb von 1 Jahr zu erreichen, wenn man intensiv genug übt. Wer macht das? Die wenigsten.

Sowas geht für den Normale nicht bei 2mal SV-Training die Woche, vondaher müssen kompliziertere Ansätze zum Beenden des Kampfes gefunden werden.

Die Leute in Box/Thaiboxgyms mögen von Natur aus oftmals etwas härter drauf sein, aber sie bringen halt auch die Passion mit sich in Richtung Knockoutpunch und co zu trainieren und scheinen sich doch so gut verteidigen zu können?

Sogennante Freez-Momente kenne ich ehrlich gesagt nur von Budo-Sportlern/Mc-Dojo Leuten wie sie viele nennen... (das ist keine Kritik an den Systemen, bin wie gesagt großer Fan von traditionellen KKs)

Viele SV-Regeln sind für den Normalo sicherlich geltend, aber paradoxer Weise, hört man dann doch oft gegenteiliges...

Z.B die schöne Regel vom Treten überhalb der Gürtellinie. Ich bin ansich selbst Anhänger davon und denke die Füße gehören eher aufn Boden, aber bei einem Gespräch mit einem Türsteher(Thaiboxer/macht keine SV-Ergänzungs Sachen), erzählte dieser mir, dass er sich gegen Messerangriffen prinzipiell mit Tritten verteidigt und dies in den wenigen Fällen, wo das vorkam erfolgreich eingesetzt hat.

Alle Messerexperten müssten nach ihren Normen dabei aufschreien, aber anscheinend hat das regelmäßige Treten im Training und Sparring ihm doch wohl irgendwie geholfen in Sachen SV...

Vondaher scheinen diese Leute auch ohne Szenario-Trainings und co wehrhaft zu sein, zumindest die, die ich kennengelernt habe?

Ir-khaim

15-02-2009, 11:31

Was ist denn ansich der effektiveste Weg mich in einem Kampf zu schützen?(Fluchtmaßnahmen/Vermeidungsstrategien außen vor)

Ich entwickle einen Knockout-Punch. Hört sich einfach an, aber ich behaupte 10 Prozent bzw weniger aller Kampfkünstler haben diesen wirklich auf Lager und können ihn abrufen.
Wenn ich meinen Gegner direckt ausknocke, vermeide ich weitere Sznenarios, wie dass er eine Waffe zieht, bzw eine improvisiert, oder sich erholt...

Für so einen Punch muss man einfach unglaublich hart trainieren und viel Zeit investieren. Ich rede net von utopischen Zahlen wie 7 Jahre lang, sondern der Fähigkeit das innerhalb von 1 Jahr zu erreichen, wenn man intensiv genug übt. Wer macht das? Die wenigsten.

Find ich gut, was du da schreibst! Aber es muss kein knock out sein. Der Schlag muss dir nur soviel Zeit erkaufen, dass du nochmal schlagen/werfen usw. kannst;)

Alle Messerexperten müssten nach ihren Normen dabei aufschreien, aber anscheinend hat das regelmäßige Treten im Training und Sparring ihm doch wohl irgendwie geholfen in Sachen SV...

Vondaher scheinen diese Leute auch ohne Szenario-Trainings und co wehrhaft zu sein, zumindest die, die ich kennengelernt habe?

Sicher. Aber wenn du nur auf SV trainieren willst, macht das einstudieren von Highkicks keinen Sinn, ergo haben sie in einem SV System nichts zu suchen.
Kampfsportler können natürlich in der Lage sein, sich zu wehren - alles andere zu behaupten wäre ja Schwachsinn - aber Kampfsport ist nicht der sinnvollste Weg zum Ziel, denke ich.
Beispiel? Laut Thompson oder McYoung dauern reale Kämpfe nicht sehr lange - i.d.R. ein paar Sekunden - und der erste Wirkungstreffer entscheidet. Warum sollte ich dann lernen, mich wie im Boxen hinter meiner Deckung zu verstecken und damit zu taktieren? Viel besser ist doch, ich gehe sofort rein.

Und wenn ich SV System sage, meine ich nicht irgendwelche Wald-und Wiesen Vereine, die sich einbilden, SV zu vermitteln.

Trinculo

15-02-2009, 11:39

Warum sollte ich dann lernen, mich wie im Boxen hinter meiner Deckung zu verstecken und damit zu taktieren? Viel besser ist doch, ich gehe sofort rein.

Bei einem in etwa gleich guten, sparrings- oder kampferfahrenen Gegner gehst Du eben nicht sofort rein. Der macht einen Schritt zur Seite und knippst Dir das Licht aus. Kein Boxer taktiert, wenn er gleich einen K.O.-Schlag anbringen könnte. Das macht man, um Öffnungen zu schaffen. Weit verbreitetes Missverständnis.

Ist der Gegner unvorbereitet, oder greift er so blindlings an, dass man vor Kontern keine Angst haben muss, dann kann auch jeder Boxer einfach reingehen bzw. -schlagen.

Heros

15-02-2009, 11:41

Sicher. Aber wenn du nur auf SV trainieren willst, macht das einstudieren von Highkicks keinen Sinn, ergo haben sie in einem SV System nichts zu suchen.
Kampfsportler können natürlich in der Lage sein, sich zu wehren - alles andere zu behaupten wäre ja Schwachsinn - aber Kampfsport ist nicht der sinnvollste Weg zum Ziel, denke ich.
Beispiel? Laut Thompson oder McYoung dauern reale Kämpfe nicht sehr lange - i.d.R. ein paar Sekunden - und der erste Wirkungstreffer entscheidet. Warum sollte ich dann lernen, mich wie im Boxen hinter meiner Deckung zu verstecken und damit zu taktieren? Viel besser ist doch, ich gehe sofort rein.

Und wenn ich SV System sage, meine ich nicht irgendwelche Wald-und Wiesen Vereine, die sich einbilden, SV zu vermitteln.

Ja war nur nen Beispiel, das ich mal einwerfen wollte. Sollte einfach zeigen, dass Regeln in der SV halt auch nie universell gelten... Das mit den Highkicks musst du halt diffenrenzieren. Es gibt sicherlich Menschen die extrem zu guten Kicks veranlagt sind und genau bei denen trifft diese universelle Regel nicht zu. Warum sollten sie also nicht treten? In vielen alten Kampfkünsten sind Tritte drin, oft auch hohe. Entwickelt wurden diese zur SV. Die Tritte können also durchaus wirksamsein, wenn man Veranlagung und die extreme Trainingspassion mit sichbringt, die dafür erforderlich ist.

Ja das rein raus gehen ist in der SV wohl eher fehl am Platze, aber in den meisten Boxvereinen wird die Technik für deinen ersten Wirkungstreffer anscheinend um einiges erfolgreicher eingeschliffen, durch das unzählige Wiederholen und Anwenden... Auch das Erlernen von Deckung und Meidebewegungen ist sicher nicht verkehrt...

Manche Aspekte kann man sicher getrost streichen aus dem Boxtraining, aber es soll einfach veranschaulichen, das viele dieser Trainingsmethoden wohl einen ziemlich starken Erfolg mit sich bringen und ohne Spezial-Killer-Überlebenstechniken auskommen.

FitnessMarket

15-02-2009, 11:47

ich glaube, dass es bei den diskussionen/fragestellungen hier und in den anderen themen der letzten wochen wo es um die wirksamkeit von sv geht, weniger um die sache an sich geht, sondern dass der eigentliche grund mehr persönliche probleme/differenzen sind, die hier offen oder auch versteckt ausgelebt werden.

warum setzt ihr beiden, oder auch ihr drei (jeder wird wissen, wer gemeint ist) euch nicht mal an einen tisch, redet sachlich was euch aneinander stört, trinkt dabei ein bier oder ne milch und zeigt euch gegenseitig dann noch etwas vom fachlichen? ;)

meinungen? :D

Fit & Fight Sports Club

15-02-2009, 12:06

Warum reine SVler oft belächelt werden liegt wohl eher am Klientel oder deren Image. Gängige Vorurteile sind: Zu faul um hart zu trainieren, die wollen sich auch nicht wehtun, finden Boxen assi, glauben sie wären Kampfsportlern überlegen weil diese zu blöd sind ohne Regeln zu kämpfen. Die meisten haben unbegründete Ängste, trainieren für ein Kriegsszenario, versagen aber bei "harmlosen" Prügeleien, halten dagegen "Budo-Sportler" für naiv. SV-ler kennen die WAhrheit, sie wissen wie es da "draußen "abgeht ohne jemals wirklich da "draußen" gewesen zu sein, sie haben aber eine blühende Fantasie
Aber-kein SVler wird sich jemals in diesen Vorurteilen wiedererkennen;)

Dafür braucht der SVler einen Coach! Ich sehe unheimlich viele Schüler, wo es tatsächlich so ist. Einige Leute haben z.B. das SV-Training bei uns verlassen, weil es Ihnen offensichtlich zu "hart/verletzungsgefährdend" ist und sind einer anderen Sportart nachgegangen.

Es gibt ja nicht nur die reinen SVler, viele Boxen ja auch und trainieren Boden im VK und sind somit durchaus genau die Dinge gewohnt, die Du als Vorteile erkannt hast. Das sehe ich übrigens zu 100% auch so, bin nur der Meinung, das es zu wenig ist, wenn man sich auf die Fahne schreibt realistsiche SV zu trainieren. Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Ich bin fest davon überzeugt, dass ich 2-3 Schüler habe, die bereits von jedem C-Klasse Kämpfer voll aufs Maul kriegen würden, aber exzellent in der Abwehr eines Schlagstocks sind, wo der C-Klasse Mann verdroschen wird. Will sagen, es ist eine Frage der Abwähgungen, was man wie intensiv trainieren möchte.

@FitnessMarket

Sehe ich nicht so, mir jedenfalls geht es um eine brauchbare Diskussion. Andernfalls wäre ich nicht hier.;)

Ir-khaim

15-02-2009, 12:30

Bei einem in etwa gleich guten, sparrings- oder kampferfahrenen Gegner gehst Du eben nicht sofort rein. Der macht einen Schritt zur Seite und knippst Dir das Licht aus. Kein Boxer taktiert, wenn er gleich einen K.O.-Schlag anbringen könnte. Das macht man, um Öffnungen zu schaffen. Weit verbreitetes Missverständnis.

Ist der Gegner unvorbereitet, oder greift er so blindlings an, dass man vor Kontern keine Angst haben muss, dann kann auch jeder Boxer einfach reingehen bzw. -schlagen.

Okay - einverstanden.
Es ist schon sehr unwahrscheinlich, überhaupt auf seine Fähigkeiten zurückgreifen zu müssen. Wenn man dann noch so trainieren will, dass man Boxer u.ä. überwinden kann, dann sollte man zum Arzt gehen (überspitzt formuliert). Da sollte man vielleicht doch erstmal vom Caveman als Gegner ausgehen.
Elite Combat hats ja schon gesagt: SVler bereiten sich auf sehr unterschiedliche Situationen vor - da kann man halt nicht mit einem Boxer boxen, weil der darin einfach besser ist.
Und wenn der Gegner anfängt zu taktieren, hab ich auch genug Zeit zu verschwinden.

FitnessMarket

15-02-2009, 12:31

@FitnessMarket

Sehe ich nicht so, mir jedenfalls geht es um eine brauchbare Diskussion. Andernfalls wäre ich nicht hier.;)

...du bist ja auch derjenige, der sich aus meiner sicht immer um eine sachliche diskussion bemüht... ;)

Trinculo

15-02-2009, 12:32

Okay - einverstanden.
Ich finde aber schon, dass es leicht paranoid ist, nur für SV zu trainieren. Wenn man dann noch so trainieren will, dass man Boxer u.ä. überwinden kann, dann sollte man zum Arzt gehen (überspitzt formuliert). Völlige Zustimmung :)

Und wenn der Gegner anfängt zu taktieren, hab ich auch genug Zeit zu verschwinden.Yep :) Und wenn ich das nicht tue, bin ich für alles weitere verantwortlich.

Kannix

15-02-2009, 13:15

Ich bin fest davon überzeugt, dass ich 2-3 Schüler habe, die bereits von jedem C-Klasse Kämpfer voll aufs Maul kriegen würden, aber exzellent in der Abwehr eines Schlagstocks sind, wo der C-Klasse Mann verdroschen wird.
Wenn es nur die 2-3 sind die von einem C-Klasse Kämpfer(Also reden wir vom Thaiboxen und nicht vom Boxen?)aufs Maul kriegen würden ist das schon eine fantastische Quote. Bei den Kursen die ich bisher gesehen habe hätten fast alle den ***** voll bekommen. Hängt aber sicher stark am Klientel

...du bist ja auch derjenige, der sich aus meiner sicht immer um eine sachliche diskussion bemüht... ;)
Sprich doch einfach aus was Du meinst, auch wenn ich Dein Problem nicht sehe

Fit & Fight Sports Club

15-02-2009, 15:58

Wenn es nur die 2-3 sind die von einem C-Klasse Kämpfer(Also reden wir vom Thaiboxen und nicht vom Boxen?)aufs Maul kriegen würden ist das schon eine fantastische Quote. Bei den Kursen die ich bisher gesehen habe hätten fast alle den ***** voll bekommen. Hängt aber sicher stark am Klientel

Nicht falsch verstehen Rick, Du hast recht - fast alle würden den ***** vollkriegen und ja, es liegt am Klientel. Mit 2-3 meine ich diejenigen, die z.B. soviel Distanz-, Timinggefühl und auch Kampfgeist entwickelt haben, dass sie Angriffen mit der ein oder anderen Waffe standhalten können. Diese wären auch in der Lage sich gegen zwei Normalos zu verteidigen und auch gegen einen "Freitagsschläger". Für ein Athleten im Boxen oder Thaiboxen wird es allerdings wohl kaum reichen.
Diejenigen die aber 2-3 Mal pro Woche zum Thaiboxtraining und MMA kommen und ZUSÄTZLICH SV machen, haben deutlich mehr zu bieten, als der reine Wettkampfsportler. Hier vereinigen sich plötzlich die Aspekte der Schlagkraft, der Nehmerqualitäten, des Adrenalienmanagements, Distanzgefühl, Timing, Beweglichkeit und Stressresisstenz, SV-Concepts etc. etc.

Das alles hat nichts damit zu tun, das ein Wettkämpfer nicht richtig trainieren würde, aber er muss zum Beipiel viel Zeit in das Ausdauertraining investieren, was in der SV gar keine bedeutende Rolle spielt. D.h. unserer SVler kann theoretisch das gleiche Training absolvieren nur geht er statt 4x die Woche 10KM laufen, eher zum Szenariotraining oder beschäftigt sich mit Bodenkampf oder Waffengeschichten.

Gruß,
Eric

DieKlette

15-02-2009, 16:03

[...] aber er muss zum Beipiel viel Zeit in das Ausdauertraining investieren, was in der SV gar keine bedeutende Rolle spielt.

DAS würde ich mal arg in Zweifel ziehen, der Rest deines Statements geht klar.

Stickman

15-02-2009, 16:14

DAS würde ich mal arg in Zweifel ziehen,

Warum? Jemand der SV betreibt muß doch keine 10 Runden á 3 Minuten durchstehen. Diese Anforderungen sind doch bei einem Kampfsportler eindeutig höher zu bewerten. Vernachlässigen bedeutet ja nur, in einem reduzierten Umfang.

Fit & Fight Sports Club

15-02-2009, 16:16

Das ist meine definitive Erfahrung. Ich bin zwar ein großer Freund von Ausdauertraining, sehe aber keine direkte Korrelation zu einer Kampffähigkeit außerhalb des Cage/Rings.

Robert zum Beispiel, ein Schüler, der ca. ein Jahr bei mir EP trainiert hat, seineszeichens Taxifahrer und mit Plocke und rotem Kopf mal so gar nicht konditionell in Form, würde mit den meisten Wettkampfsportlern in der Kneipe den Boden wischen. Extrem schmerzfrei, absolut resolut, direkt und brutal. Er hat alle Veranlagungen, die einen exzellenten Kämpfer ausmachen, nur keine Kondition.;) Vielleicht auch nicht repräsentativ, nur so eine Beobachtung im persönlichen Umfeld.

Gruß,
Eric:)

DieKlette

15-02-2009, 16:16

Warum? Jemand der SV betreibt muß doch keine 10 Runden á 3 Minuten durchstehen. Diese Anforderungen sind doch bei einem Kampfsportler eindeutig höher zu bewerten. Vernachlässigen bedeutet ja nur, in einem reduzierten Umfang.

Mal im ernst: Wenn voll Adrenalin und unter Angst agiert, dann ist die Luft schneller verbrannt als man glaubt...

Killer Joghurt

15-02-2009, 16:19

Mal im ernst: Wenn voll Adrenalin und unter Angst agiert, dann ist die Luft schneller verbrannt als man glaubt...
dito. deswegen sollte vor alle für svler doch die körperliche komponente schon ne rolle spielen, sei es auch nur um genügend luft zu haben um wegzulaufen oder auch wirklich schlagabtausch oder gerangel am boden zu überstehen und dann noch in der lage sein zu können zu agieren.
aber wie gesagt, nicht so wichtig heißt ja nicht gleich vernachlässigen

FitnessMarket

15-02-2009, 16:31

...Sprich doch einfach aus was Du meinst, auch wenn ich Dein Problem nicht sehe

ich verstehe jetzt nicht genau, was du meinst. ich habe doch genau das geschrieben, warum es mir ging, nämlich das sich aus meiner sicht, eric am meisten um sachlichkeit bemüht.

daraus folgt, dass ich ebenfalls der meinung bin, dass - unabhängig von deinen sicherlich vorhandenen guten kämpferischen und trainerischen fähigkeiten - es dir öfter um provokation geht und die ein oder andere (auf den ersten blick sachliche) frage nur eben darauf abzielt, zu stänkern.

und da sich dies aus meiner sicht - doch auffällig oft - gegen eric, paul und das ep richtet, hatte ich angeregt, sich doch mal an einen tisch zu setzen.

denn auch wenns mich oder andere dritte aus deiner sicht wahrscheinlich nichts angeht, wenn ihr euch zoft, nervst trotzdem wenn jedes zweite thema aus dem sv bereich in letzter zeit so endet und unsachlich wird.

Stickman

15-02-2009, 16:43

Mal im ernst: Wenn voll Adrenalin und unter Angst agiert, dann ist die Luft schneller verbrannt als man glaubt...

auf der anderen Seite macht sich das Adrenalin aber auch dahingehend bemerkbar, dass man diesen Zustand eben nicht so schnell zu spüren bekommt...zudem gilt das ja für beide Seiten....der andere ist davon normalerweise auch nicht ganz verschont..und das SV Training soll diese Angst ja gerade reduzieren.....

Kannix

15-02-2009, 16:48

Keine Ahnung ob Kondition so wichtig ist, es haben sich Leute auch schon recht lange gekloppt bis dann andere dazwischen gegangen sind. Wenn 2 Gruppen aufeinander treffen dauerts auch schon mal länger. Ich hab mich mal in meiner Jugendzeit gefühlte 15min mit jemanden gekloppt, wir waren beide voll wie Eimer, beide zäh und keiner noch die Koordination für nen richtigen Schlag. Das nur als Anekdote weil anscheinend viele davon ausgehen dass das immer nur ne SAche von sekunden ist.
Es ist einerseits recht lustig wie untrainierte sofort wie ein Sack zusammenfallen, aber auf der anderen auch manchmal verblüffend was der menschliche Körper aushält. Ein kumpel von mir kam mal mit total verschwollenem Gesicht an, da hatte ihm ein zweiter Russe schön ein paar mal gegen den Kopf getreten während er auf dem anderen am Boden saß. Ich hab einmal erlebt dass einer obwohl er die Maglite über die Rübe bekommen hat dass die Haut geplatzt ist trotzdem noch auf alle losgehen wollte. Das war schon fast eine Konditionsleistung solange auf den einzudreschen bis er nicht mehr gemuckt hat.:ups:

Also wenn alles gutgeht braucht man bestimmt keine Kondition. Aber es reicht nicht immer ein Volltreffer um als Sieger vom Platz zu gehen

Stickman

15-02-2009, 17:04

Es geht ja nicht darum, eine gewisse Grundkonditionierung in Abrede zu stellen. Ich denke aber schon, daß man hier zwischen einem Wettkampfsportler und einem SV Ausübenden differenzieren kann...und bei entsprechendem Trainingsaufbau, ergibt sich die notwendige Kondition auch im SV Training von ganz alleine.

Alles eine Frage der Zielsetzung und der Abwägung mit dem Trainingsaufwand, der dafür in Kauf genommen wird.

FitnessMarket

15-02-2009, 17:09

ich weiss jetzt nicht, woher ich den spruch kenne der so lautet: "kondition schlägt technik", aber mit sicherheit ist da zumindest etwas dran, auch wenns übertrieben ist, denn was nutzt schon kondition völlig ohne technik. ;)

was bringt einem die beste technik, die man theoretisch beherrscht, wenn man völlig ausgepumpt fast schon ohnmächtig wird und die gute technik schon deswegen gar nicht anwenden kann!?

m.e. kann man nie genug ausdauer/kondition besitzen, denn durch den stress - sei es im wettkampf oder noch intensiver in realen situationen - ist sofort ein gewisser teil davon weg. (abhängig davon, wie oft man schon in vergleichbaren situationen war mal mehr oder weniger).

Fit & Fight Sports Club

15-02-2009, 18:53

Mal im ernst: Wenn voll Adrenalin und unter Angst agiert, dann ist die Luft schneller verbrannt als man glaubt...

Das was Angst & Adrenalin im Sinne von "Luftproblemen" hervorruft ist hormonell gesteuert und hat im sportphysiologischen Sinne nichts mit Grundlagenausdauer oder aeroben Belastungsspitzen zu tun. Will sagen, das ein Lance Armstrong mit einem 30iger Ruhepuls durch einen Adrenalin-Flush plötzlich Herzrasen, Kurzatmigkeit und einen Kreislaufkollaps erfahren kann.

~A.nonym

15-02-2009, 21:17

Will sagen, das ein Lance Armstrong mit einem 30iger Ruhepuls durch einen Adrenalin-Flush plötzlich Herzrasen, Kurzatmigkeit und einen Kreislaufkollaps erfahren kann.

Lance doch nicht, der ist unkaputtbar. Er besiegt den Krebs, Jan Ullrich und die AFLD ;)

Ich hab einmal erlebt dass einer obwohl er die Maglite über die Rübe bekommen hat dass die Haut geplatzt ist trotzdem noch auf alle losgehen wollte.

Ich hab mich mal in meiner Jugendzeit gefühlte 15min mit jemanden gekloppt, wir waren beide voll wie Eimer, beide zäh und keiner noch die Koordination für nen richtigen Schlag.

Kannix, was treibst du für Sachen? :D Hast du mal eine Weile als Türsteher gearbeitet - kam mir nur grad bei der Maglite.

Also wenn alles gutgeht braucht man bestimmt keine Kondition. Aber es reicht nicht immer ein Volltreffer um als Sieger vom Platz zu gehen

Genau das hab ich heute beim Sparring erlebt. Der Typ gibt immer sofort 110%. Bilanz: Ein Cut an der Braue beim Grappling nach ein paar Minuten und beim Boxen ein rotes Muster auf der Matte. War keine Absicht, aber das ist eben einer, der kann nicht langsam - entweder Schalter auf "An" oder "Aus", Zwischenstufen gibt es nicht. Dafür ist ist er nach kurzer Zeit so am Ende, dass man, sofern man den Sturm überstanden hat, leichtes Spiel hat und das Boot sicher in den Hafen steuern kann. ;)

In einer SV Situation möchte ich behaupten, dass die Kondition keinen so hohen Stellenwert wie Technik, Kraft, Schnelligkeit etc. einnimmt. Betreibt man das ganze unter bestimmten Reglements, wie etwa im Wettkampfsport, ist sie unabdingbar.

Ir-khaim

16-02-2009, 08:53

Ich hab mich mal in meiner Jugendzeit gefühlte 15min mit jemanden gekloppt, wir waren beide voll wie Eimer, beide zäh und keiner noch die Koordination für nen richtigen Schlag. Das nur als Anekdote weil anscheinend viele davon ausgehen dass das immer nur ne SAche von sekunden ist.

Ich geh auch weiterhin davon aus, dass das die Regel ist. Wenn zwei Besoffenen aufeinander einprügeln dauerts natürlich länger - da fällt ja auch nur mit viel Glück mal ein Wirkungstreffer.

kingoffools

16-02-2009, 15:10

Ich habe mich für den zweigleisigen Weg entschieden.

Einerseits für das Kickboxen, um konditionell und schmerzmäßig auf Vordermann zu kommen.

Und eben EP, um aus meiner Sicht wirklich SV-fähig zu sein. Natürlich hat das auch was mit Angstbewältigung, Beherrschung des Adrenalinflashes und Schmerzbewältigung zu tun.

Auch bzw. gerade beim EP-Training tut es häufig weh, oder eigentlich immer, da eben ohne Schutzkleidung trainiert wird.
Und ein Ellenbogen oder eine offene Hand ins Gesicht ist eben schon was anderes, als mit einem Boxhandschuh (ich habe da direkte Vergleichsmöglichkeit --> Dank an Chris und Mario :D).

Beides hat zwar seine Berechtigung, aber letztendlich glaube ich, daß ich nach jeweils identischem Zeitraum und gleicher Trainingsintensität, mit dem EP beim "Straßenkampf" bessere Chancen habe.

Nicht zuletzt wegen den "dirty tricks" bzw. Wegfall von Reglement, Ringpausen, Schutzkleidung und Choreographie (Schema Aktion/Reaktion)

Primo

16-02-2009, 15:18

Ihr macht tatsächlich Vollkontaktsparring ohne jegliche Schutzausrüstung oder hab ich da was falsch verstanden ?

FitnessMarket

16-02-2009, 15:24

wow, ellenbogen ins gesicht, ohne schutz !? :ups:

Vamacara

16-02-2009, 15:28

wow, ellenbogen ins gesicht, ohne schutz !? :ups:

Da würde ich auch sagen: Respekt.

Ab einem gewissen Punkt stellt sich für mich auch die Frage: lohnt es noch, ein SV Training zu besuchen, bei dem man sich am Ende genauso zurichtet wie im Ernstfall. Da würde ich alternativ lieber auf den Ernstfall warten und mich nur in dieser Situation so zurichten.

Killerplautze

16-02-2009, 15:49

naja nicht falsch verstehen das ist kein vollkontaktsparring ohne schutz die abläufe werden kontroliert (langsam) gemacht beim training aber es kann halt mal was verutschen und dann hat man halt was blut anner Lippe, das Sparring selber ist natürlich mit Ausrüstung!

so hart sind nichtmal wir:cool:

@kingoffools ich kann ja die handschuhe nächstes mal weg lassen Ihr bring mich hier auf richtig gute Ideen:D

Vamacara

16-02-2009, 16:04

Letztlich steht ja auch die Frage im Raum: härte ich mich für's Training ab oder möchte ich auch nach dem Training noch SVfähig sein.

;)

FitnessMarket

16-02-2009, 16:08

Ab einem gewissen Punkt stellt sich für mich auch die Frage: lohnt es noch, ein SV Training zu besuchen, bei dem man sich am Ende genauso zurichtet wie im Ernstfall. Da würde ich alternativ lieber auf den Ernstfall warten und mich nur in dieser Situation so zurichten.

wenn das training für die realität (fast) genauso hart/schlimm ist wie diese, hast du sicherlich recht ...:D

TipKick

16-02-2009, 16:25

Hmm, also wir sparren mit Zahnschutz, Handschuhen und Schutz fuer die Kronjuewelen das wars dann aber auch. Was soll man auch gross anders tragen?

FitnessMarket

16-02-2009, 16:33

Hmm, also wir sparren mit Zahnschutz, Handschuhen und Schutz fuer die Kronjuewelen das wars dann aber auch. Was soll man auch gross anders tragen?

na ja, das wäre doch schon mal was. :)

zu deiner frage: man könnte eventuell noch einen kopfschutz, schienbein-/spannschutz und eventuell auch noch knie und ellenbogenschützer tragen, je nachdem was man trainiert und wie hart man es mag bzw. wie doll man durchzieht...;)

Primo

16-02-2009, 16:41

Fit & Fight Sports Club

16-02-2009, 22:22

Na das möchte ich aber auch nochmal richtig stellen. Wir trainieren sicher hart, aber ich habe vergleichsweise auch noch härteres Thaiboxtraining erlebt.

King hat aber "Welpenschutz", er ist noch nicht lange dabei und da empfindet man die ein oder andere "Streicheleinheit" vllt. als hart.:D

Ellbogen ohne Kopfschutz gut geschlagen und der Kollege bleibt den Rest des Trainings liegen:D

Mundschutz, wer mag Helm mit Visier, Tiefschutz und MMA-Handschuhe sind der Standard - saftey first!

Gruß,
Eric

TipKick

16-02-2009, 22:38

na ja, das wäre doch schon mal was. :)

zu deiner frage: man könnte eventuell noch einen kopfschutz, schienbein-/spannschutz und eventuell auch noch knie und ellenbogenschützer tragen, je nachdem was man trainiert und wie hart man es mag bzw. wie doll man durchzieht...;)

Stimmt, schienbeinschuetzer tragen die meissten auch, hab ich direkt vergessen ;)

kingoffools

17-02-2009, 09:09

Also mit Wegfall der Schutzkleidung meinte ich natürlich sowas wie Helm, Schienbeinschutz, Unterarmschutz usw.

Natürlich mit Mundschutz, Tiefschutz und Faustschutz.

@Elite Combat: Hey Chef, meine Rippen haben aber von dem "Welpenschutz" in letzter Zeit nicht ganz so viel bemerkt :D

ShantiX

17-02-2009, 09:20

@Elite Combat: Hey Chef, meine Rippen haben aber von dem "Welpenschutz" in letzter Zeit nicht ganz so viel bemerkt :D
:heulnich:
Lass in doch mal zum Vergleich mit voller Intensität streicheln :D;)

Wie Eric so schön gesagt hat Schienbein,Ellenbogenschutz beim Sparring für den Chris als Angreifer damit er uns als SV'ler nicht zu sehr verletzen kann...

ShantiX

17-02-2009, 09:39

Robert zum Beispiel, ein Schüler, der ca. ein Jahr bei mir EP trainiert hat, seineszeichens Taxifahrer und mit Plocke und rotem Kopf mal so gar nicht konditionell in Form, würde mit den meisten Wettkampfsportlern in der Kneipe den Boden wischen. Extrem schmerzfrei, absolut resolut, direkt und brutal. Er hat alle Veranlagungen, die einen exzellenten Kämpfer ausmachen, nur keine Kondition.;) Vielleicht auch nicht repräsentativ, nur so eine Beobachtung im persönlichen Umfeld.

*seufz*
tja der Robbi, irgendwie vermisse ich den Master of On/Off und hatte der den Psyschoblick gut drauf oder nicht ...

@kingoffools ich kann ja die handschuhe nächstes mal weg lassen Ihr bring mich hier auf richtig gute Ideen:D
Du hattest welche an????:gruebel:

Kannix

17-02-2009, 09:51

ShantiX

17-02-2009, 10:19

Uha, seid Ihr krass. Das wär nix für mich. Bei einem von Euch würde ich sofort die Straßenseite wechseln. Kann mir kaum vorstellen dass jetzt noch jemand SV-ler belächelt.
Ist damit die Ausgangsfrage beantwortet?
:D
Ich nix krass, aber teilweise Freude an Deinen Posts:)
Aber ist halt wirklich ein krasser Typ der Robert, so voll der bärige Kumpeltyp und dann auf klick godzilla, Psychoblick und Du hast als gegenüber mal spontan das Gefühl der montiert dir ma flott aus Spaß ein paar Körperteile als Rückenkratzer ab....:ups:
Und dann ne Sekunde später wieder freundliches Lächeln....:rolleyes:

Eigentlich ist die Ausgangsfrage damit aber nicht beantwortet!!!:p

Ich denke das auch mein größtes Problem die fehlende/geringe Sparringserfahrung ist:o

unimog

17-02-2009, 10:30

Was sollte man denn noch wissen, außer das man dem der dir ans Leder will eine reinhaut, um SV fähig zu werden? Raff ich nicht, diese ganzen Szenarien und Vorstellungen von ganz ganz miesen Freizeitw.i.c.h.s.e.r.n die dir die Omme abreißen wollen machen doch nur paranoid, oder nicht?
Wie soll ich denn lernen gegen ne Waffe wie ein Messer vorzugehen, wenn es doch bewiesen zu sein scheint, dass die meisten Menschen die mit sowas angegriffen werden bis zum unmittelbaren Angriff, oder bis kurz nach dem Angriff von der Waffe nichts sehen oder mitbekommen.
Wenn jetzt gesagt wird dass man lernt genau auf solche Sachen zu achten, glaube ich wird man wirklich paranoid. Also ich bin auf jeden Fall froh, dass ich mich vom Kung Fu gelöst habe, wo so ein Brainfuck betrieben wird(Auseinandersetzungen enden oft tödlich, pass auf Waffen auf etc.). Seit ca nem halben Jahr kann ich nun wieder ohne unbegründete Angst durch die Straßen ziehen. Ich meine ohne bei jeder Gruppe die mir entgegen kommt gleich nen Adrenalinschub zu bekommen und mich innerlich auf nen Kampf vorzubereiten.
Will ja nicht sagen, dass sowas bei jedem vorkommt, aber wenn doch jemand SV sucht, dann aus dem Grund weil er sich vor Kloppereien fürchtet und diese Befürchtungen werden noch genährt, weil die meisten die einen vermöbeln wollen dich richtig fertig machen, also bleib immer wachsam und handel schnell und entschlossen. So eine Scheiße.
Wenn ich boxen trainiere, oder wie in meinem Fall MMA (nur noch unter sportlichem Aspekt) übe ich meine Sachen ja auch nur unter Halbgas(egal wie hart gesparrt wird), wie SVler ihr Stuhlsparring oder Messersparring, geht man dann in den Ring wird es ernst. Da funktioniert erstmal nichts mehr so wie es sollte und dass wird bei den meisten SVlern die das erste mal in ne Hauerei geraten genau gleich sein, oder irre ich mich da? Meiner Meinung nach funktioniert SV bei den 0815 Leuten nur bis zum Ernstfall fürs Ego und Auftreten, und die bei denen es beim Dengeln funktioniert waren wahrscheinlich schon vorher keine Zimperlisen. Kann auch sein dass ich mich vollkommen irre, und es tatsächlich noch Sachen gibt die man zusätzlich trainieren sollte und die nicht für die Phänomene sorgen die ich oben beschrieben habe, die ja nur von mir so wahrgenommen werden, also rein subjektiv sind und sich nur auf meine Erfahrungen mit einem Verein gründen.
Also wenn es da noch andere Dinge gibt die man lernen kann, wäre ich sehr dankbar wenn ihr mir in die Richtung noch nen kleinen Gedankenschubs geben könntet.

MAT Hannover

17-02-2009, 11:21

Sparring im Boxen oder Thaiboxen, also Trainingskämpfe, sind ein wichtiger Bestandteil für alle Wettkampfsportler.

Aber welchen Stellenwert hat dieses Training für die Vorbereitung auf eine reale Selbstverteidigungssituation in der mit schwerer Körperverletzung oder sogar Tod zu rechnen ist?

Kommt es nicht vielmehr auf ein realitätsbezogenes Kampftraining an. Im halbdunkeln, mit dünnen oder gar keinen Handschuhen, mehrere Angreifer, Baseballschläger, Ketten, Messer, Bierflaschen etc.? Szenarien mit Stühlen und Tischen, engen Räumen und nicht der schöne Hochring mit 6x6 Metern?

Viele Boxer/Thaiboxer belächeln SVler, weil diese zu wenig Sparring machen und nicht hart genug trainieren! Ist das so?

Welche Meinungen habt ihr dazu?

Nun will ich auch mal...

Ich glaube, dass Klischees durch hohe prozentuale Anteile gefüttert werden. Sprich: ich bin in meinem Leben unglaublich vielen SVlern begegnet, die sich für die oberharten Superknaller hielten, aber beim ersten Sparring - sofern sie dazu überhaupt bereit waren - mir mit ihrem Anwalt gedroht haben. :rolleyes:

Andererseits erlebt man so etwas bei Vollkontaktsportlern eher nicht, hier ist die Einschätzung - auch in Bezug auf realistische Anwendungen - meist nüchterner und realitätsnäher. Wer schonmal Vollkontakt gekämpft oder auch "nur" gesparrt hat, weiß, dass er getroffen werden kann und dass gewinnen und verlieren dicht beieinander liegen.

Selbstverständlich fehlt dem Sportler normalerweise im Training der Bezug zu extremen Situationen, wie dem Einsatz von Waffen, mehreren Gegnern und der Einbeziehung "unsportlicher" Trefferziele. Aber etwas wesentliches bringt er m.E. oft schonmal mit: den Killerinstinkt.

Ein weiteres Problem sehe ich in der Definition von Sparring. Sparring soll ja kein kompletter Kampf sein, sondern eher eine Trainingsform, bei der man die Anwendung von Techniken, Taktiken und Strategien unter härteren Bedingungen und am nicht kooperativen Partner vertiefen kann. Beim DBMA spricht man z.B. von conditioned Sparring. Szenarien sind sicher eine gute Möglichkeit, Realitätsnähe zu erzeugen. Realität ersetzen können sie nicht. Das kann Sparring aber auch nicht. Aber immerhin kann Sparring eine gute Ergänzung auch zum SV-Training sein, denn warum sollte man beim SV-Training nicht sparren können? Wie gesagt, geht es beim Sparring aus meiner Sicht um die Verbesserung wichtiger kämpferischer Eigenschaften, wie Distanzgefühl, Timing, Nehmerqualität oder den Umgang mit Situationen, in denen man schlichtweg auch mal überfordert ist, wenn z.B. der Gegenüber sehr viel Druck macht oder einem seinen Stil aufdrängt.

Im Prinzip sollte jemand, der ernsthaft SV trainiert auch zum Sparring bereit sein und dieses regelmäßig in sein Training einbeziehen. Letztlich ist aber die Zielsetzung entscheidend: wenn ich als Grappler mit einem anderen Grappler rolle, spielen Positioning und Submission eine entscheidende Rolle, in einer SV-Situation eher schnell aus einer brisanten Situation herauszukommen. Sprich ich kann mit meinem guten Groundgame auch mal daneben liegen, wenn mein Sparringspartner bei dem ich einen Armbar ansetzen möchte, plötzlich einen Edding (Messer) zieht und mein T-Shirt beschmiert (mich schneidet / sticht). Über den geänderten Fokus muss ich mir halt klar sein. Und für die SV sollte man wohl beides trainieren: Sparring und Szenarien, jedenfalls wenn man sich ernsthaft kämpferisch verbessern möchte.

Und ja, SVler werden oft belächelt, aber wie ich eingangs schon sagte, weil sie sich oft mit einem Unbesiegbarkeitsnimbus behaften und Sparring häufig ablehnen, mit dem Argument zu tödlich zu sein und ihre Realität nicht wirklich einbringen zu können. Darin liegt natürlich auch Unsicherheit und die Angst vor Gesichtsverlust.

Am Ende muss und soll jede(r) für sich entscheiden, wie er/sie trainiert. Fakt ist aber auch, dass viele SVler dafür belächelt werden, dass sie Jahre ihres Lebens mit Training für extremste Ernstfälle wie das Überleben im Guerillakrieg und die Abwehr einer Pershing von hinten verbringen, Fälle deren Wahrscheinlichkeit unter der liegen, beim Lotto mal den Jackpot zu knacken.

So, das waren meine 2 ct.

Grüße, Ralf

Killerplautze

17-02-2009, 11:23

Zitat ShantiX: Ich denke das auch mein größtes Problem die fehlende/geringe Sparringserfahrung ist:o[/QUOTE]

ich wäre bereit (also rein Kollegial) dir da ins Mett zu geben, zur Gewöhnung halt!:devil:

TipKick

17-02-2009, 12:34

Nun will ich auch mal...

Ich glaube, dass Klischees durch hohe prozentuale Anteile gefüttert werden. Sprich: ich bin in meinem Leben unglaublich vielen SVlern begegnet, die sich für die oberharten Superknaller hielten, aber beim ersten Sparring - sofern sie dazu überhaupt bereit waren - mir mit ihrem Anwalt gedroht haben. :rolleyes:

Andererseits erlebt man so etwas bei Vollkontaktsportlern eher nicht, hier ist die Einschätzung - auch in Bezug auf realistische Anwendungen - meist nüchterner und realitätsnäher. Wer schonmal Vollkontakt gekämpft oder auch "nur" gesparrt hat, weiß, dass er getroffen werden kann und dass gewinnen und verlieren dicht beieinander liegen.

Selbstverständlich fehlt dem Sportler normalerweise im Training der Bezug zu extremen Situationen, wie dem Einsatz von Waffen, mehreren Gegnern und der Einbeziehung "unsportlicher" Trefferziele. Aber etwas wesentliches bringt er m.E. oft schonmal mit: den Killerinstinkt.

Ein weiteres Problem sehe ich in der Definition von Sparring. Sparring soll ja kein kompletter Kampf sein, sondern eher eine Trainingsform, bei der man die Anwendung von Techniken, Taktiken und Strategien unter härteren Bedingungen und am nicht kooperativen Partner vertiefen kann. Beim DBMA spricht man z.B. von conditioned Sparring. Szenarien sind sicher eine gute Möglichkeit, Realitätsnähe zu erzeugen. Realität ersetzen können sie nicht. Das kann Sparring aber auch nicht. Aber immerhin kann Sparring eine gute Ergänzung auch zum SV-Training sein, denn warum sollte man beim SV-Training nicht sparren können? Wie gesagt, geht es beim Sparring aus meiner Sicht um die Verbesserung wichtiger kämpferischer Eigenschaften, wie Distanzgefühl, Timing, Nehmerqualität oder den Umgang mit Situationen, in denen man schlichtweg auch mal überfordert ist, wenn z.B. der Gegenüber sehr viel Druck macht oder einem seinen Stil aufdrängt.

Im Prinzip sollte jemand, der ernsthaft SV trainiert auch zum Sparring bereit sein und dieses regelmäßig in sein Training einbeziehen. Letztlich ist aber die Zielsetzung entscheidend: wenn ich als Grappler mit einem anderen Grappler rolle, spielen Positioning und Submission eine entscheidende Rolle, in einer SV-Situation eher schnell aus einer brisanten Situation herauszukommen. Sprich ich kann mit meinem guten Groundgame auch mal daneben liegen, wenn mein Sparringspartner bei dem ich einen Armbar ansetzen möchte, plötzlich einen Edding (Messer) zieht und mein T-Shirt beschmiert (mich schneidet / sticht). Über den geänderten Fokus muss ich mir halt klar sein. Und für die SV sollte man wohl beides trainieren: Sparring und Szenarien, jedenfalls wenn man sich ernsthaft kämpferisch verbessern möchte.

Und ja, SVler werden oft belächelt, aber wie ich eingangs schon sagte, weil sie sich oft mit einem Unbesiegbarkeitsnimbus behaften und Sparring häufig ablehnen, mit dem Argument zu tödlich zu sein und ihre Realität nicht wirklich einbringen zu können. Darin liegt natürlich auch Unsicherheit und die Angst vor Gesichtsverlust.

Am Ende muss und soll jede(r) für sich entscheiden, wie er/sie trainiert. Fakt ist aber auch, dass viele SVler dafür belächelt werden, dass sie Jahre ihres Lebens mit Training für extremste Ernstfälle wie das Überleben im Guerillakrieg und die Abwehr einer Pershing von hinten verbringen, Fälle deren Wahrscheinlichkeit unter der liegen, beim Lotto mal den Jackpot zu knacken.

So, das waren meine 2 ct.

Grüße, Ralf

Es gibt SV-Systeme in denen nicht gesparrt wird? :ups: (jetzt mal ausgenommen *ing *ung, das zaehl ich nicht als SV-System)

Fit & Fight Sports Club

17-02-2009, 12:37

kingoffools

17-02-2009, 12:40

Zitat ShantiX: Ich denke das auch mein größtes Problem die fehlende/geringe Sparringserfahrung ist:o

ich wäre bereit (also rein Kollegial) dir da ins Mett zu geben, zur Gewöhnung halt!:devil:[/QUOTE]

Hey Chris, dann will ich aber auch nochmal !

War eine schmerzhafte aber gute Erfahrung.

DocDog

17-02-2009, 12:47

@pooka
:beer:

Ying und Yang

17-02-2009, 12:55

ich wäre bereit (also rein Kollegial) dir da ins Mett zu geben, zur Gewöhnung halt!:devil:

Hey Chris, dann will ich aber auch nochmal !

War eine schmerzhafte aber gute Erfahrung.[/QUOTE]

Grenzt mich mal nicht aus, ich will auch!:D

Killerplautze

17-02-2009, 15:37

@Shantix @kingoffools @Jing und Jang

Zitat Lanotte:

Alle dwrei susammen:D:D:D

mario63

17-02-2009, 16:51

Fakt ist aber auch, dass viele SVler dafür belächelt werden, dass sie Jahre ihres Lebens mit Training für extremste Ernstfälle wie das Überleben im Guerillakrieg und die Abwehr einer Pershing von hinten verbringen, Fälle deren Wahrscheinlichkeit unter der liegen, beim Lotto mal den Jackpot zu knacken.

Unter dem Aspekt wäre es meines Erachtens auf jeden Fall sinniger, ein Fahrsicherheitstraining beim ADAC zu absolvieren oder 3 mal die Woche eine halbe Stunde zu joggen, um dem Herzinfarkt vorzubeugen. :)

Fit & Fight Sports Club

17-02-2009, 17:03

Unter dem Aspekt wäre es meines Erachtens auf jeden Fall sinniger, ein Fahrsicherheitstraining beim ADAC zu absolvieren oder 3 mal die Woche eine halbe Stunde zu joggen, um dem Herzinfarkt vorzubeugen. :)

Da ist was dran.:)

Vamacara

17-02-2009, 17:06

Die Grundkritik von pooka kann ich nachvollziehen. Man muss bei sehr deftigem SV Training schon aufpassen, dass dieses nicht so ein Gewicht im eigenen Leben bekommt, dass man von einer permanenten Bedrohung ausgeht und dementsprechend durch's Leben geht. Entsprechend massiv ist die Aufrüstung und nicht zuletzt auch das Szenario, von dem man ausgeht. Ich finde auch, dass nicht ständiges, aber doch regelmäßiges Sparring durchaus ne bessere Basis liefert als 3 mal die Woche mit "Sei kein Opfer" oder "Wehr Dich" scharf gemacht zu werden. Ein guter Ausbilder sollte immer Praxisbezug und Bodenständigkeit fördern, sowohl in kämpferischen Dingen als in der Relevanz der SV.

Fit & Fight Sports Club

17-02-2009, 21:31

Killerplautze

18-02-2009, 04:59

sehe ich auch so, theorie (wir sind unzerstörbar) ohne Praxisbezogenes Training macht bei weitem keine 50% eines "Killers" aus :rolleyes:

Vamacara

18-02-2009, 14:31

Respekt, 100% agree:)

Dass wir mal wieder nen Konsens haben, müssen wir rot im Kalender anzeichnen :D

Fit & Fight Sports Club

18-02-2009, 14:36

Dass wir mal wieder nen Konsens haben, müssen wir rot im Kalender anzeichnen :D

Dann mach mal - ich bin da weniger romantisch!;)

Vamacara

18-02-2009, 14:52

Dann mach mal - ich bin da weniger romantisch!;)

Lass mich doch mal unseren vermutlich einzigen gemeinsamen Moment genießen

:D

Combat Base Hamburg

18-02-2009, 16:21

Don Eric de Marco mag es halt nur auf die harte Tour! :ups:

;)

nito

21-02-2009, 17:26

Hallo,

Lasst uns mal die Begriffe klären:

Sparring ist für mich Vorbereitung auf einen Wettkampf in einer Wettkampfsportart zwischen zwei gleichwertigen Ahtleten (Ziel dabei: den Gegner nach den Regeln der Kunst zu besiegen mit den erlaubten Techniken)
Nachteil für SV-Training: Fokus ist auf Sportsituation, Zielsetzung hat nix mit SV zu tun

Szenariotraining ist für mich die Simulation einer bestimmten (Bedrohungs-)Situation und finden von möglichen Lösungen dafür in "real-time"
Dabei gibt's die Aggressoren - müssen eine Rolle vorspielen mit der Zielsetzung z.B. Handy abziehen, Schlägerei anzetteln, Raub, Demütigung ...
und dann gibt's den Trainingsteilnehmer der sich selbst spielt und als Ziel hat z.B. gesund heimzukommen, seine Familie zu schützen ...
Beispiel: YouTube - CORRECT Adrenal Stress Scenarios:SenarioReplicationsDVD (http://www.youtube.com/watch?v=gWsRTGUYMsI)

Ist gut um die Realität so weit als möglich zu faken und seine eigenen Reaktionen und Lösungswege zu probieren - und zwar von der Vermeidung über die Deeskalation bis zur Flucht. Nichts anderes was Polizei, Feuerwehr, Rettung, Militär, Managementtrainer auch machen um zu testen und zu sehen wo's hakt und was gut geht.
Nachteil: Hoher Zeitaufwand und gute Rollenspieler/Feedbackgeber erforderlich

Um Dinge wirklich einzuschleifen sind kurze Drills viel geeigneter als Szenarios.
Beispiel: YouTube - Ballistic Micro-Fight examples (http://www.youtube.com/watch?v=8tEeH9kn75c) (erster Teil des Videos)
oder YouTube - Val and Tim March 2007 (http://www.youtube.com/watch?v=Xbef4YR_Qfk)

Dabei gibt's eine konkrete Attacke die ich überstehen muss z.B. Aggressor steht vom Barhocker auf und knallt mir eine. Los geht's von da an mit Vollkontakt bis ich z.B. wegkomme.
Das mach ich viele Male und schleife das ganze so ein.
Entscheidend dabei: Gleiche Intensität und Siegeswille vom Aggressor wie beim Sparring im Vollkontakt-Sport aber mit anderer Zielsetzung u. Rollenverteidigung.

Fazit: Kombiniert die Trainingsmethoden der Vollkontakt-Sportarten (Boxen, Muay Thai, Eishockey ...) mit der Zielsetzung der Selbstverteidigung. Plus eine gute Nachbesprechung statt nur dumpf zu prügeln (Was habe ich daraus gelernt?) und ihr braucht euch keinen Gedanken mehr über die Wirksamkeit eures Trainings zu machen.

lg,
nito

Kannix

21-02-2009, 17:38

nito

21-02-2009, 17:40

Hallo,

Die Grundkritik von pooka kann ich nachvollziehen. Man muss bei sehr deftigem SV Training schon aufpassen, dass dieses nicht so ein Gewicht im eigenen Leben bekommt, dass man von einer permanenten Bedrohung ausgeht und dementsprechend durch's Leben geht. Entsprechend massiv ist die Aufrüstung und nicht zuletzt auch das Szenario, von dem man ausgeht. Ich finde auch, dass nicht ständiges, aber doch regelmäßiges Sparring durchaus ne bessere Basis liefert als 3 mal die Woche mit "Sei kein Opfer" oder "Wehr Dich" scharf gemacht zu werden. Ein guter Ausbilder sollte immer Praxisbezug und Bodenständigkeit fördern, sowohl in kämpferischen Dingen als in der Relevanz der SV.

Warum immer für irgendwelchen diffusen Bedrohungssituationen trainieren?
Warum nicht einmal eine genaue Analyse der eigenen Lebenssituation, Persönlichkeit, Umfeld etc. bevor man mit seinem Training beginnt?
- Wo könnten den wirklich gefährliche Situationen auftreten?
- Was könnte das den realistischerweise sein?
- Wie könnte ich den da "normalerweise" angegriffen werden?

Und vor allem: Mit welcher Wahrscheinlichkeit kommt das vor?

Da bin ich sehr schnell bei einigen wenigen realistischen Situationen für die ich mich vielleicht vorbereiten sollte.

Plakativ gesprochen: Wenn ich als Mann in den mittleren Jahren die Pöbelei in der Bar mit Schubsen und rechten Schwinger im Szenario durchspiele und in Vollkontakt Drills intensiv schleife ist das Thema persönliche Selbstverteidigung abgefrühstückt und kann mit der Feuerversicherungspolizze in den Schrank gestellt werden für den Ernstfall.
Keine Paranoia notwendig.

lg,
nito

PS: Ist natürlich kein gutes Geschäftsmodell für Trainingsanbieter

Vamacara

21-02-2009, 17:43

hi nito,

das war ja im Grunde auch meine Aussage ;)

Gruß

nito

21-02-2009, 17:50

Hallo,

Ich kann Euch nur warnen zu glauben dass das was Ihr vorher in Szenariotraining eingeübt habt genauso abrufbar ist wenn es ernst wird.

Im Szenariotraining wird nicht geübt:
- Wenn er A sagt mach ich B (in der Realität wird es immer anders sein als im Szenario)

Im Szenariotraining wird geübt:
- Umgang mit bestimmten Ausgangssituationen
- Finden und Probieren von Lösungen
- Reagieren wenn diese nicht so durchgehen wie man glaubt
- Improvisieren
- Denken und Agieren unter Druck
- Stressbewältigung
- Abrufen von eigenen Ressourcen und Ideen
- Durchsetzen von eigenen Zielen etc.
- etc.

Ich mache im Zuge von Verkaufstrainings viele Rollenspiele zum Thema Preisverhandlung. Keiner weiss was der Kunde wirklich sagen wird, aber ich kann lernen mit solchen (ungewissen) Situationen gut umzugehen, mich immer wohler dabei zu fühlen, Selbstvertrauen zu tanken dass ich gut argumentieren kann etc.

Im Berufsleben funktioniert diese Methode. Unter Berücksichtigung der Auswirkungen von Adrenalin und mit völlig geänderter Zielsetzung funktioniert das auch im SV-Training.

lg,
nito

Vamacara

21-02-2009, 17:54

Sehe ich ähnlich. Szenarientraining schult das Improvisationstalent und die Anpassung an verschiedene Umgebungen, Voraussetzungen und Möglichkeiten.

Fit & Fight Sports Club

21-02-2009, 18:13

Natürlich funktioniert dass, aber und da hat Rcik recht, ich muss auch sparren, ich muss ebenfalls lernen Treffer zu nehmen und trotzdem weiter zu machen (Wir nennen es im Rahmen des "KI-Trainings" Suvivial).

Beides ist halt wichtig für die SV - nur VK-Training reicht eben auch nicht, da beim

- Boxen, der Umgang mit Clinch, EB, Knien, Tritten, Takedowns, Waffen, mehrere Gegner fehlt
-Beim Thaiboxen fehlen Takedowns, Waffen, mehrere Angreifer
- beim MMA immer noch Waffen und mehrere Angreifer

Die Frage ist aber natürlich was wichtiger ist und somit wird der Boxer schon immer sehr weit kommen, weil er einfach kaum eine andere Distanz zulassen wird, wenn der Angreifer kein "Profi" ist.

Naja und über allem steht meiner Meinung nach das Klientel. Zur SV kommen einfach i.d.R. andere Leute - ist halt so. Es ist komisch, beim Boxen/Thaiboxen (Wettkämpfer) hat man halt eher die natural born killer. In der SV hat man eine unheimliche Bandbreite an Studenten. Auf der einen Seite die Hausfrau und den friedlichen Büromenschen und auf der anderen Seite Personenschützer und Militärs.

Naja, die Wünsche und Zielsetzungen sind halt zu verschieden, als das man zu einer generellen Übereinkunft kommen könnte.

Peace,
Eric

F-factory

21-02-2009, 21:33

DieKlette

21-02-2009, 22:01

Im Szenariotraining wird geübt:
- Umgang mit bestimmten Ausgangssituationen
- Finden und Probieren von Lösungen
- Reagieren wenn diese nicht so durchgehen wie man glaubt
- Improvisieren
- Denken und Agieren unter Druck
- Stressbewältigung
- Abrufen von eigenen Ressourcen und Ideen
- Durchsetzen von eigenen Zielen etc.
- etc.

Ähm...

Auf's Maul hauen?

Kannix

22-02-2009, 00:41

Ich werde nicht wiederholen was meine Vorredner, bzgl Szenariotraining schon geschrieben haben.
Bei der Polizei und im Militär wird z.B. mit Szenariotraining gearbeitet und zwar nicht dafür, daß stur das Erlernte abgerufen werden kann, sondern das die Trainierenden in Extremsituationen effektivere Entscheidungen treffen können. Dazu gibt es US-Studien, die belegen, daß Behördenangehörige die intensive Szenariotrainings durchlaufen haben, besser und effektiver mit Hochstresssituationen umgehen können.

Gruß
John.

Bei Polizei und Militär sind Vorschriften und Vorgehensweisen aus Lehrbüchern sehr wichtig. Es ist sehr wichtig Vorgaben zu erfüllen. Bei SV geht es um den eigenen ***** jetzt und in dieser Situation, man muss leider für sich selbst handeln

Selbst wenn es sie gibt, gebe ich einen Scheiß auf irgendwelche "US-Studien":rolleyes:

Royce Gracie 2

22-02-2009, 03:22

Polizei und Militär sind auch von der Kampfähigkeit oft überbewertet ^^
hab in der Wettkampfvorbereitung mit einem guten Kumpel trainiert der Berufssoldat und Offizier in der Kroatischen Armee war als es damals richtig rund ging ( Jugoslawien etc.).

Sieht gefährlich aus der Kerl , und vom lebenslauf denkste ein Killer ( Is aber super lustiger freundlicher Kerl der früh um 8uhr am Wettkampftag ins Zimmer stürmt und lautstark die Tietelmelodie von Rocky singt ^^)

Ich bin nur ein einfacher friedlicher Student der nichtmal bei der Bundeswehr war. gefährlich aussehen tue ich auch nicht.

Wir haben uns ziemlich ausgeglichene Gefechte geliefert in der Wettkampfvorbereitung. Und wir haben hart gesparrt und die Regeln waren relativ begrenzt (MMA) :D
Denke in ner SV situation wäres reines Glück wer den lucky Shot landet und den anderen ausknipst.

Und das trotz Militär und bla ... gegen braven Student

Also blos weil wer was bei Armee oder Polizei macht , muss dsa noch lange nicht sehr gut sein.
Habs schon öfters erlebt , das gute Sportler Berufssoldaten relativ deutlich dominiert haben in harten sparrings. ( und zwar so hart , das es in der SV wohl auch nicht viel anders ausgesehen hätte)

wollte ich kurz noch einwerfen.

Ansonsten , Hartes Sparring hat viele Vorteile.
Leuchtet aber auch ein , das dies nicht alles sein kann.
Trotzdem ist fraglich inwieweit Stresstraining und Szenario training auf die Realität vorbereiten.

Anderersits müsste man um komplett SV fähig zu sein so viel und hart traininern ... obwohl man in einer gesellschaft lebt , in der man im normalfall in seinem Leben vielleicht 2-4x in ne relativ harmlose Schlägerrei gerät sobald man über 25 ist ... ( ALs jugendlicher natürlich öfters ^^)

Ich persönlich werde mir demnächst mal ne KM einheit geben und dann eventuell bericht erstatten.

F-factory

22-02-2009, 07:16

@RoyceGracie2
Super Vergleich.
Was in der kroatischen Armee gemacht wurde als es "da rund ging", kann man nicht mit einem strukturierten Trainingsplan vergleichen.
Ich kenne auch jemanden der "damals" bei der kroatischen Armee war und ohne jegliches Training in eine Uniform gesteckt und mit einem Spaten bewaffnet an die Front geschickt wurde, weil keine Waffen vorhanden waren. Man konnte ja Panzergräben ausheben...:rolleyes:

Es geht auch garnicht darum wie Militär und Polizei "kampftechnisch" drauf sind. Da brauchen wir uns garnicht streiten.
Es geht um Trainingselemente, warum sie gemacht werden und welchen Nutzen sie haben.

@Kannix
Wenn Du eine Bettlektüre brauchst dann schau Dir das hier mal an:
SSRP (http://www.fletc.gov/reference/research-papers/survival_scores_research.pdf)
Wirst aber lesen müssen, da es nicht im Forumformat geschrieben ist und außerdem auf englisch ist. :D
Nur um zu zeigen, daß es Studien gibt...

Was kannst Du vorweisen um Deine These zu untermauern außer "Kannix Facts"?

Gruß
John.

mario63

22-02-2009, 10:50

Wenn Du eine Bettlektüre brauchst dann schau Dir das hier mal an:
SSRP (http://www.fletc.gov/reference/research-papers/survival_scores_research.pdf)
Wirst aber lesen müssen, da es nicht im Forumformat geschrieben ist und außerdem auf englisch ist. :D
Nur um zu zeigen, daß es Studien gibt...

Was kannst Du vorweisen um Deine These zu untermauern außer "Kannix Facts"?

Gruß
John.

:beer:

Kannix

22-02-2009, 13:01

@Kannix
Wenn Du eine Bettlektüre brauchst dann schau Dir das hier mal an:
SSRP (http://www.fletc.gov/reference/research-papers/survival_scores_research.pdf)
Wirst aber lesen müssen, da es nicht im Forumformat geschrieben ist und außerdem auf englisch ist. :D
Hm, Du hast es also komplett gelesen und verstanden? Daran habe ich so meine Zweifel. Kann ich aus Deinem Vornamen schließen dass Du Englisch beherrschst?
Denn was bei der Studie rauskommt ist folgendes:

The results of the research have provided a strong correlation between stress and performance. As stress increased, heart rate, blood pressure and cortisol levels increased. As expected, performance decreased. Serious performance deficiencies were identified. Impacts on cognitive decision-maldng are likewise reported with specific observations.
Recommendations include methods to enhance or revise training methodologies and the continuation of research to more narrowly define potential development of a survival score index.
Hurra, big deal!

Diese Studie sagt gar nix über die Verbesserung der performance im echten Leben durch scenario trainining. Das war ja auch gar nicht das Ziel.
Die wollten wissen ob Ihre scenario testing realistisch ist(oder besser im Vergleich mit anderen Testreihen), ob Faktoren identifiziert werden können die die Leistung unter Stress bestimmen, was für einen Einfluss hat Stress auf die Entscheidungsfindung, wo sind die Grenzen und gibt es einen "optimalen" stress level für optimale performance.

Nur um zu zeigen, daß es Studien gibt...Ja, irgendwelche Studien gibt es immer:rolleyes:

Was kannst Du vorweisen um Deine These zu untermauern außer "Kannix Facts"?

Nehmen wir mal Deine Studie, da steht einiges interessantes drin, was die Autoren zwar erwähnen, aber vielleicht bewußt nicht drauf eingehen, denn immerhin vertreten Sie ja doch scenario training als Ausbildungsinhalt(Was von mir aus auch absolut ok ist, aber was militär und sicherheit machen kann mir absolut schnuppe sein). Und zwar wird auch gesagt dass man unter hohem Stress nichts lernt, weil das motorische Lernen in solch einer Situation blockiert ist. Das einzige was man lernt ist Stress zu haben

an emotional arousal such as the sound of a large dog growling provides us with an emotional stimulus. This sound triggers the stimulus to the brain based upon our memories of that stimulus.* We perhaps remember the fear of* a large dog, a bad encounter with a large dog.* These cause an emotional arousal to the amygdale.* Our previous experience with dogs does not alone trigger any specific response.* The fear response is initiated only when the amygdale is stimulated.* This translates into the amygdale transferring the cognition of the stimulus (the dog growling) into an emotional event.* At this point, we have no working memory of how to deal with the growling dog, just the memory of the noise as something to be feared.* Thus, our previously learned fear tells us to react with fear but has not equipped is with an appropriate response to that fear.* Hear again, our emotions monopolize our consciousness.* The brain’s focus becomes dominated by the fear stimulus, and reduces our ability to process other bits of information that are coming at us.”
Wir lernen also in der Situation Angst zu haben. Witzig, was?

:beer:
Du hast sicher alles kapiert, gelle?;)

Stoiker

22-02-2009, 14:11

Hattet Ihr schonmal die Situation wo ein Gespräch bevorstand, oder vielleicht eine mündliche Prüfung und Ihr hatte schon klare Ideen was Ihr sagt z.b. wenn der andere so oder so argumentiert? Und dann habt Ihr obwohl ihr Euch was vorgenommen hattet was ganz anderes gesagt? Vielleicht weil der andere etwas anders formuliert hat?
Ich kann Euch nur warnen zu glauben dass das was Ihr vorher in Szenariotraining eingeübt habt genauso abrufbar ist wenn es ernst wird.

Sich etwas im Geiste vornehmen ist kein Szenariotraining.
Szenariotraining wäre in diesem Falle, in verschiedenen Rollenspielen die Prüfungssituation zu simulieren, so dass ich im konkreten Fall weniger unter den Auswirkungen des Stress zu leiden habe.

Dies muss natürlich mit anderen Maßnahmen kombiniert werden, z.B. muss ich meinen Lernstoff auch auswendig gelernt haben sowie die dahinter stehende Logik verstanden haben (Transferaufgaben).

Das Trainieren von Prüfungssituationen macht Sinn, denn wenn ich noch nie in einer mündlichen Prüfung war, dann könnte ich das erste Mal (in einer "echten" Prüfung) einen kompletten Blackout haben (ist bei unserem Bildungssystem allerdings so gut wie ausgeschlossen, da ich seit der Grundschule ja immer mit Prüfungen konfrontiert werde).

Wenn ich meinen Lernstoff nicht beherrsche (= wenn ich nicht fest zuschlagen kann), dann bringt das reine Szenariotraining nichts.

Wenn ich nicht weiß, wie ich den Lernstoff auf eine neue, mir vorher unbekannte Aufgabenstellung übertragen kann (= auf dem Boden schlagen, im KFZ schlagen, ganz allgemein: die Körpermechanik, die hinter dem Schlag steht, verstehen), dann bringt ein reines Szenariotraining nichts (wobei bei sinnhaften Szenariotrainings auch der Transfer auf neue, unbekannte Situationen trainiert werden kann/sollte).

Gruß
Stoiker

F-factory

22-02-2009, 15:49

...

Ich habe ja schon geschrieben, daß man lesen und dazu Englisch können muss...
Gelesen hast Du es scheinbar nicht. Wundert mich aber auch nicht, denn sich irgendetwas rauspicken und zu sagen "das hat nicht mit dem zu tun" ist einfacher.

Auf Seite 47 wird bei "Recommendations" (Empfehlungen) etwas ganz Interessantes unter "
"Increase scenario based training"
gesagt. Auch wird ein Wort über den Stressgehalt bei diesen Szenarios verloren.
Der Link ist die Zusammenfassung der Studie, nicht der volle Report.

Ich habe wenigstens die Studie gelesen.:cool:

Wo war nochmal Dein Material, daß Deine These unterstützt???:rolleyes:

Gruß
John.

Kannix

22-02-2009, 16:57

Auf Seite 47 wird bei "Recommendations" (Empfehlungen) etwas ganz Interessantes unter "
gesagt.
Das ist aber nicht das Ergebnis der Studie

Also, sagt die Studie folgendes aus?

Dazu gibt es US-Studien, die belegen, daß Behördenangehörige die intensive Szenariotrainings durchlaufen haben, besser und effektiver mit Hochstresssituationen umgehen können.

Also in der Zusammenfassung für Laien wie mich nicht. Kann ja sein das in Deiner Profi-Ausgabe da noch was anderes steht. Kannst das ja mal hier reinsetzen.
Uns hier interessiert ja eher: Kann man seine Fähigkeiten in ernsten SV-Situationen durch Szenariotraining wesentlich verbessern, und kann man das nicht effektiver mit Sparring erreichen?

variable

22-02-2009, 17:49

Hallo zusammen,

bin neu in dieser Diskussion. Zunächst einmal:

"Nichts kann dich auf die Realität vorbereiten!"
Special Agent Robert P. Simons - Beamter des US-DSS (Diplomatischer Sicherheitsdienst) nach dem Bombenanschlag auf die amerikanische Botschaft in Nairobi am 7. Aug. 1998 (213 Tote, über 5000 Verletzte). Die Aufgabe des DSS ist der Schutz vor und während Anschlägen - also die werden eigentlich genau darauf vorbereitet.

Ich glaube, das ist das Erste, mit dem wir uns alle abfinden müssen - egal, wie realitätsnah unser Training auch sein mag - es bleibt "nur" Training. Erst die Realität selbst wird zeigen, wie gut unser Training war und vor allem, aus "welchem Holz wir geschnitzt sind"!
Männer, die wahrscheinlich "tausendmal" besser trainiert waren als wir und die gleichzeitig "tausendmal" "härter" waren als wir, haben in der Realität "versagt"!

Zur Diskussion:

Ich glaube folgendes Zitat von Bruce Lee ist relativ bekannt:

"Absorb what is useful. Reject what is useless."

Unter Berücksichtigung dieses "Ratschlags" stellte sich mir die Frage als primär Selbstverteidigungsinteressierten: Bringt mir Sparring etwas für die Selbstverteidigung? Diese Frage konnte ich (zumindest für mich) mit einem klaren Ja beantworten. Die nächste Frage also: Bringt mir Szenario-Training etwas für die Selbstverteidigung? Auch diese Frage konnte ich (zumindest für mich) mit einem klaren Ja beantworten.
Deshalb trainieren wir bei variable defence system (VDS | Startseite (http://www.vds-germany.de)) einfach beides.

Beide Trainingsformen bieten soviel Entwicklungsmöglichkeiten, dass ich auf keine der Beiden verzichten möchte.

Vielleicht nur kurz zum Sparring:

Alle für einen realen Kampf wichtigen Eigenschaften (Attributes - nach Paul Vunak / PFS) wie beispielsweise Distanzgefühl, Reaktionsfähigkeit, visuelle Früherkennung, Timing, Sensibilität, Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer, usw. können druch die Trainingsform Sparring hervorragend entwickelt und ausgebaut werden. Wenn man nicht auf einen bestimmten Kampfsport fixiert ist (wie wir im vds), dann können die Sparrings in zahlreichen verschiedenen Varianten gestaltet werden, in denen übrigens ebenfalls sehr gut die vielgeforderte S t r e s s r e s i s t e n z trainiert werden kann. Nur z. B.
Leichtkontakt - wenig Stress, dafür viel Lernmöglichkeiten / Vollkontakt (mit immer weniger Schutzausrüstung und immer weniger Regeln) - viel Stress, dafür zeigt sich was "verinnerlicht" wurde und was nicht. Viel Stress erzeugen auch Sparrings gegen mehrere Gegner (vds-Streetfightcamp 2008) oder Sparrings über mehrere Runden, wobei ein "Fighter" die komplette Rundenzahl absolviert und mit jeder Runde einen neuen (frischen) Gegner bekommt, dessen Aufgabe es ist "Vollgas" zu geben, da dieser ja nur die eine Runde macht. Probiert das mal aus - da kommt Stress (Freude) auf (also ist schon klar, für den, der die ganze Rundenzahl macht).

Also wir haben hervorragende Erfahrungen in der Kombination aus Beidem gemacht und werden das wohl auch so beibehalten.

Klaus

Vamacara

22-02-2009, 18:46

Fry_

22-02-2009, 18:53

Vielleicht verbindet Kannix ja den Begriff "Szenariotraining" mit Methoden wie "jetzt greif mich überraschend mit einem Fauststoß zum Kopf an, nein, nicht mit links sondern mit rechts, Du Anfänger !" :)

DeepPurple

23-02-2009, 10:12

@kannix

Mir ist unklar, warum Du versuchst, einen feindlichen Dualismus zu postulieren und Sparring und Szenarientraining gegenüberstellst. In jedes Szenariotraining gehört Sparring. Es werden eben die Umgebungsvariablen, in denen das Sparring stattfindet, verändert. Andere Lichtverhältnisse, andere Räumlichkeiten, Enge, Treppen, mehrere Personen, rutschiger Undergrund, Bewegungsmotorik im Wasser, bei mehreren Gegnern anderer Stressfaktor, andere Lösungsansätze zum Problem (Flucht, Fremdhilfe ...) usw usf.. Und natürlich ist jemand besser auf die "Realität" vorbereitet, der sein Können schon einmal oder gar mehrmals unter veränderten Umständen trainiert hat. Es sei denn Du wirfst und kickst im Gym genauso wie im Wasser, im Fahrstuhl oder auf Glatteis, in engen Hosen usw usf. Und ich weiß, dass Du eigentlich weißt, dass beides trainiert wird. Wenn Sparring alles wäre und Szenarientraining ersetzen könnte, würden sämtliche Behörden ihre Leute wohl einfach zum Boxen schicken und auf den ganzen anderen Kram verzichten. Natürlich verstehe ich unter Szenarientraining nicht, dass man heute mal die Turnhalle wechselt.

Von Behörden mal abgesehen:
Wie viele verschiedene Szenarien werden eigentlich bei normalem SV-Training geübt? Ganz grob natürlich.

Peter

Fit & Fight Sports Club

23-02-2009, 10:40

Kannix

23-02-2009, 10:47

@kannix

Mir ist unklar, warum Du versuchst, einen feindlichen Dualismus zu postulieren und Sparring und Szenarientraining gegenüberstellst. In jedes Szenariotraining gehört Sparring. Es werden eben die Umgebungsvariablen, in denen das Sparring stattfindet, verändert. Andere Lichtverhältnisse, andere Räumlichkeiten, Enge, Treppen, mehrere Personen, rutschiger Undergrund, Bewegungsmotorik im Wasser, bei mehreren Gegnern anderer Stressfaktor, andere Lösungsansätze zum Problem (Flucht, Fremdhilfe ...) usw usf.. Und natürlich ist jemand besser auf die "Realität" vorbereitet, der sein Können schon einmal oder gar mehrmals unter veränderten Umständen trainiert hat. Es sei denn Du wirfst und kickst im Gym genauso wie im Wasser, im Fahrstuhl oder auf Glatteis, in engen Hosen usw usf. Und ich weiß, dass Du eigentlich weißt, dass beides trainiert wird. Wenn Sparring alles wäre und Szenarientraining ersetzen könnte, würden sämtliche Behörden ihre Leute wohl einfach zum Boxen schicken und auf den ganzen anderen Kram verzichten. Natürlich verstehe ich unter Szenarientraining nicht, dass man heute mal die Turnhalle wechselt.
Entschuldige, aber wer so ein Kasperletheater veranstaltet in seinem SV-Training hat was an der Waffel. Was soll das bringen? Ich hatte vor nicht allzu langer Zeit einen am Kragen, da stand ich auf Inlinern(Jaja, ich finds auch schwul:mad:). Da hätt ich die ja schön vorher im Training anziehen können oder was? Das hätte gar nichts geändert. Das ist doch total naiv zu glauben weil ich mal bei Stroposkoplicht geboxt habe zu glauben dass mich das auf die nächste Prügeleiei in der Disko vorbereitet. Vor Fasnacht einfach mal im Kostüm Sparring? Sicher sehr lustig

Fit & Fight Sports Club

23-02-2009, 10:52

Vor Fasnacht einfach mal im Kostüm Sparring? Sicher sehr lustig

Das kommt auf das Kostüm an!:D:D:D

marq

23-02-2009, 10:56

Meine Argumentation ist nicht dass Sparring einem Coolness in einer Ausnahmesituation bringt, sondern eher eine gewisse Routine in Standardsituationen. Manche Situationen erscheinen "normaler".
Darüber hinaus bringt es eine Technikfeinstform, d.h. Techniken sind unter ungünstigsten Bedingungen abrufbar. Ein Boxer lernt auch nach einem Volltreffer, angeknockt, noch kampfmäßig zu reagieren. Er wird nicht die Augen aus Reflex zu machen oder sich wegdrehen, bzw. was viele machen nach unten sehen. Das dies ein Szenariotraining bewerkstelligen kann wage ich zu bezweifeln. Auch dass es mehr Coolness bringt glaube ich nicht....

dies sehe ich auch so....

in einer kampfsituatation (ob ringkampf oder sv) die übersicht zu behalten und die "richtigen" reaktionen zu zeigen , kann nur durch training einer 1 zu 1 situation trainiert werden. jeder weiss, dass die richtigen reaktionen nur dann blitzschnell abgerufen werden können, wenn man dies ausdauernd macht und über einen längeren zeitraum. nicht umsonst gewinnt kein anfänger einen kampf im ring gegen einen fortgeschrittenen, außer durch glück.

außerdem lernt man die distanz richtig einzuschätzen und das ist bei einer auseinandersetzung imo das wichtigste, um sich einer aktion zu entziehen und den richtigen zeitpunkt des gegenangriffs zu finden.

die theorie des schnellen hineingehen des verteidigers ist nicht immer die beste wahl und funktioniert nicht gegen erfahrene leute.

echtzeit

23-02-2009, 11:05

meiner meinung nach ist sparing der beste weg um "sv-tauglich" zu sein/werden, gründe dafür wurden ja schon genant. allerdings ist jeder mensch anders drauf, manche leute sind "eher ängstlich" unterwegs und brauchen dann wohl sehr viel mehr sparingseinheiten als andere um auf der straße überhaupt auf die idee zu kommen zurück zu schlagen, (weil sie nach dem ersten treffer total perplex sind) egal welche kk/ks, andere wiederum machten nie etwas in der richtung kloppen sich aber trotzdem erfolgreich auf der straße wenn es nötig war. ist einstellungssache, jeder ist eben anders drauf....frage mich aber schon wie diese angst vor treffern mit szenariotraining wegtrainiert werden soll...?

mario63

23-02-2009, 11:25

die theorie des schnellen hineingehen des verteidigers ist nicht immer die beste wahl und funktioniert nicht gegen erfahrene leute.

Das ist mal definitiv richtig. Das Problem ist aber das gegen erfahrene und gute Leute sowieso nicht viel hilft. Wie lange soll ich den z.B. 40-jährigen, unsportlichen Büromenschen, der sich noch nie geschlagen hat, denn durch normales KK-Training und Sparring schicken, bis er sich gegen einen erfahrenen und guten Gegner durchsetzen kann. Datt wird nie watt. Mit diese Intention kommen die Leute aber auch nicht in ein SV-Training. Die wollen sich vielleicht nur gegen einen (oder zwei) halbstarke mit ein paar Bier im Kopf und großer Schnauze verteidigen können. Damit meine ich nicht, das Sie sie besiegen können müssen, sondern nur soweit abwehren um z.B. ein Zeitfenster für eine Flucht zu erhalten. Oder die lernen, einen Konflikt im Ansatz besser erkennen zu können und positionieren sich schon mal so, das sie bessere Karten haben (Fluchtoption, Aschenbecher, Stuhl etc.).

SV-Training ohne Sparring ist bullshit, aber nur Sparring ist auch nicht das richtige für die Zielgruppe.

mario63

23-02-2009, 11:28

....frage mich aber schon wie diese angst vor treffern mit szenariotraining wegtrainiert werden soll...?

Da solltets DU einfach mal beim KM oder EP so ein Training mitmachen. Da gibt es ganz schön auf die Omme, wenn man´s versaut. Und du lernst halt dann weiterzumachen.:)

marq

23-02-2009, 11:35

echtzeit

23-02-2009, 11:37

Da solltets DU einfach mal beim KM oder EP so ein Training mitmachen. Da gibt es ganz schön auf die Omme, wenn man´s versaut. Und du lernst halt dann weiterzumachen.:)

wollte ich ohnehin mal reinschnuppern, um zu sehen ob es was für mich wäre, aber danke für die empfelung...:)

p.s. : vor`n kopp gibts aber bei boxen/mt/kb genug und weitermachen ist dabei auch standard:)

mario63

23-02-2009, 12:24

wollte ich ohnehin mal reinschnuppern, um zu sehen ob es was für mich wäre, aber danke für die empfelung...:)

gern geschehen:)

p.s. : vor`n kopp gibts aber bei boxen/mt/kb genug und weitermachen ist dabei auch standard:)

Jau, stimmt. Aber nicht jeder geht boxen. Gehe ich mal von meiner vorigen Beispielperson weg und nehme mich selbst. Ich habe (neben verschiedenen altersbedingten wehwechen) eine angeborene Behinderung in der rechten Schulter. Ich kann daher auf der rechten Seite keine vernünftige Deckung aufbauen bzw. halten. Das würde jeder Gegner beim Boxen spätestens nach einer Runde mitgegriegt haben und mich ruckzuck auf die Bretter schicken. Von daher scheidet Boxen als Basis-Sport für mich aus (obwohl ich es sehr geil finde).

Trotz dieser Schwachstelle bin ich mir ziemlich sicher, mit den meisten Situationen auf der Straße zurecht zu kommen, zumal ich die Hoffnung habe, das die VK-Profis sich ihre Gegner lieber im Ring oder Cage suchen.:)

mario63

23-02-2009, 12:28

was nützt es ein monsterangreifer im fistanzug zu verhauen? ;)

@ mario deine beispielperson wird sich nie verteidigen können, warum ihr eigentlich falsche versprechungen machen und sie in einer falschen sicherheit wiegen.

Sehe ich anders, aber es hat bestimmt Grenzen, da stimme ich dir zu. Und ein seriöser SV-Lehrer wird die sicherlich immer aufzeigen und über andere Optionen reden (Aufmerksamkeit, Flucht, common objects als Waffe etc.)

marq

23-02-2009, 13:10

Vamacara

23-02-2009, 13:18

Was soll das bringen?

Habe ich Dir erklärt ;)

Kannix

23-02-2009, 13:22

@ mario deine beispielperson wird sich nie verteidigen können, warum ihr eigentlich falsche versprechungen machen und sie in einer falschen sicherheit wiegen.

Weil sie sonst nicht bereit ist Geld dafür zu zahlen

Habe ich Dir erklärt ;)

Ja

Und natürlich ist jemand besser auf die "Realität" vorbereitet, der sein Können schon einmal oder gar mehrmals unter veränderten Umständen trainiert hat=Quatsch

F-factory

23-02-2009, 13:29

=QuatschWenn jemand so stumpf in seiner Beurteilung ist ohne auf Argumentationen einzugehen, dann können wir diesen Thread auch schliessen.

Was Du als "Quatsch" abtust wird andersorts nach intensiven Studien von besser qualifizierten Leuten anders eingeschätzt.
Du hast nicht eine einzige Quelle genannt, die in irgendeiner Weise Deinen Standpunkt belegen würde. Finde ich ziemlich arm.

Viel Spaß noch mit Deinen Scheuklappen. Ich bin hier raus.

Pai Mei

23-02-2009, 13:51

Und natürlich ist jemand besser auf die "Realität" vorbereitet, der sein Können schon einmal oder gar mehrmals unter veränderten Umständen trainiert hat
=Quatsch
Wieso sollte das Quatsch sein? Es gibt doch genügend Gruppierungen, die sich mittels Szenarientraining auf den Ernstfall vorbereiten. Nimm bspw. das Militär, die Polizei oder die Feuerwehr. Klar macht es einen Unterschied, ob ein Feuerwehrmann bspw. in einem Brandsimulator einen Flash-over erlebt, oder bei einem richtigen Einsatz. Aber durch die Simulation weiß er wenigstens, was auf ihn zukommt und worauf er zu achten hat. Wie soll man dieses Wissen den auf andere Art reell vermitteln?

Vamacara

23-02-2009, 13:52

Wieso sollte das Quatsch sein?

Weil kannix kein Szenariotraining macht ;)

marq

23-02-2009, 13:57

weil es evtl auch darauf an kommt wie gut man szenarien im sinne eines ernstfalles nachstellen kann.......

mario63

23-02-2009, 14:00

wenn das so ist , ist es okay. aber gerade bei sv systemen werden meiner meinung nach oft unzutreffenden versprechen gemacht. beim boxen oder TB verspricht dir niemand bei trainingsaufnahme einen bestimmten level zu erreichen, denn das zeigt nur die zeit alleine....

Zustimmung. Letztendlich kann jede Leistungssteigerung ja immer nur in Bezug auf das ursprüngliche Level beurteilt werden. Die Grenzen setzen Genetik auf der einen Seite und die individuelle Trainings- und Leistungsbereitschaft auf der anderen Seite. Aber die Trainingmethodik muß auch zum Ziel passen. Wenn ich ein guter Sprinter werden will, macht Langstreckentraining nur bedingt Sinn. Aber beides ist Laufsport. :)

Primo

23-02-2009, 14:04

BenitoB.

23-02-2009, 14:04

mario63

23-02-2009, 14:06

weil es evtl auch darauf an kommt wie gut man szenarien im sinne eines ernstfalles nachstellen kann.......

Letztendlich bleibt es immer ein Übung, soviel ist klar. Aber trotzdem wird bei fast allen Ausbidlungen und Prüfungen mit Szenarien gearbeitet. Im Grunde ist doch jede Gesellenprüfung ein Stresssznerario bei dem geprüft wird, ob der Auszubildende seinen Job auch unter dem Druck von Prüfungsbedingungen beherscht.

mario63

23-02-2009, 14:09

klimbim hier. die megaharte vk fraktion wird sich eh nicht von ihrer meinung abbringen lassen, geflissentlich überlesen dass man auch in hybriden vk-sparring macht und auch situationsbedingte szenarien,mit hartem kontakt, nicht akzeptieren.
seht es endlich ein, NUR vk-sparring mit sportlichem reglement bereitet einen auf die sv vor. sparring,szenario,vollschutztraining,ohne sportliche reglementierung, in hybriden ist einfach nur käse....

@primo,deine platte springt immer noch.

Hast Recht, ich werde jetzt mal realisitsche Szenario-Training machen. Werde meiner Frau erzählen, was ich Altweiber so getrieben habe. Mal gucken, wie das mit der Messerabwehr so klappt. Also, falls Ihr nix mehr von mir hört....:D

Kannix

23-02-2009, 14:16

Wenn jemand so stumpf in seiner Beurteilung ist ohne auf Argumentationen einzugehen, dann können wir diesen Thread auch schliessen.

Was Du als "Quatsch" abtust wird andersorts nach intensiven Studien von besser qualifizierten Leuten anders eingeschätzt.
Du hast nicht eine einzige Quelle genannt, die in irgendeiner Weise Deinen Standpunkt belegen würde. Finde ich ziemlich arm.

Viel Spaß noch mit Deinen Scheuklappen. Ich bin hier raus.

Klar, Du und Deine Studien. Wenn die wenigstens für uns interessant wären. Ich hab auch schon ohne Studien aufs Mäulchen bekommen

Was habt Ihr denn immer mit Polizei und Militär usw.? Jetzt muss ich mir schon anhören dass ein Feuerwehrmann druch Training unter Stress den Schlauch besser abrollen kann. Natürlich machen Militärs Manöver, und es werden Szenarien durchgespielt. Das ist aber eine ganz andere Ebene, da müssen komplexe Abläufe sitzen, da müssen Absprachen und Zusammenarbeit klar sein, da müssen kognitive Prozesse laufen.
Bei SV ist aber der Moment wo es knallt ein reines Reagieren. Und das Scheißgefühl wenn man weiß dass es gleich losgeht, das einen so Schwach macht, zum totalen Ausfall führen kann, das kann kein Training der Welt hervorrufen.
Ich kann wirklich nicht glauben dass manche meinen dass verändern der äußeren Umstände im Training etwas ändern würde. Ich rede hier von SV. Macht Ihr die Sprenkleranlage an um auf Kämpfe im Regen vorbereitet zu sein?
Das was ich kann, was ich schon im Ring angewandt habe, dass kann ich sogar wenn es blitzt und donnert und auch im Treppenhaus, auf Sand und auf Rasen. Das geht auch wenn die Nerven blank liegen, jetzt muss ich nur noch als erster Treffen und den Gong nicht verpassen;)

Vamacara

23-02-2009, 14:27

Wenn man im sogenannten Szenariotraining von seinen Traingspartnern im Club angegriffen wird ist das ziemlich witzlos ! Angreifer , Ort , Zeitpunkt sollten für den Verteidiger völlig unbekannt sein .....erst dann wirds einigermaßen realistisch !:D

Du wirst Dich wundern: genau deshalb sind im Szenariotraining manchmal Zeitpunkt, Ort und Angreifer unbekannt.

Aber eigentlich stimme ich da benito zu.

Hier schwätzt ein erheblicher Teil über Szenariotraining ohne sich schon einmal damit befasst zu haben. Letztlich ist es doch nur ne Aussage über den Unsinn, den Ihr für Szenariotraining haltet. Wenn Ihr nur Kindergartenspielchen darunter versteht, ist das mehr Euer Problem.

Primo

23-02-2009, 14:35

Du wirst also beim Szenariotraining von völlig Unbekannten ,die Du noch nie zuvor gesehen hast, angegriffen ? Versteh ich Dich da richtig ?

Kannix

23-02-2009, 14:39

Du wirst also beim Szenariotraining von völlig Unbekannten ,die Du noch nie zuvor gesehen hast, angegriffen ? Versteh ich Dich da richtig ?
Ja, und zwar an den unmöglichsten Orten, Kneipe, Bahnhof usw. Und die schlagen einen auch richtig zusammen und behalten das Portemonaie. Was ein Glück mach ich keine SV

@John, Du wolltest mir doch nochmal Deine Studie erklären?

Dr. Ralf

23-02-2009, 14:47

Na dann gebe ich auch mal meine Meinung zum Besten. Sparring ist eine Komponente, die absolut sinnvoll sein kann, aber stellenweise bezüglich der Effizienz überschätzt wird.
Es wurde hier gefragt, ob es was bringt auf einen Menschen im Fistanzug einzuschlagen. Meiner Einschätzung nach ist das Mugging Training am Anzug deutlich SV relevanter als Sparring.
Wenn jemand beides machen will und kann, dann ist dies das Optimum. Wenn aber eines von beidem weggelassen werden muss, dann würde ich unter SV Aspekten eher auf das Sparring verzichten, als auf das Muggingrollenspiel (mit Kontakt).

Es hat hier jemand über Timing und Distanzgefühl gesprochen. Es ist richtig, dass Sparring bezüglich des Timings und der Distanz im Duellkampf durchaus sinnvoll ist. Wird dort aber wirklich Timing und Distanz für eine SV Situation geübt.
Habe ich im Sparring wirklich die Situation, dass ich evtl. von verschiedenen Seiten angesprochen bzw. angelabert werden kann. Übe ich dort das ideale Timing für den Übergang von der Belästigung in die körperliche Aktion. Übe ich dort, dass ich von Dritten angesprochen, angerempelt, gegriffen usw. werden kann, welche evtl. gar nichts aggressives im Sinn haben sondern nur deeskalieren wollen.
Übe ich dass ich in der Aktion vielleicht doch auch mal was reden muss, weil weitere Personen dazukommen, die sich einmischen wollen und nicht realisieren, wer Täter und wer Opfer ist.
Übe ich Timing und Distanz dafür, dass Stühle, Tische usw. rumstehen, dass Gegenstände rumliegen über die man fallen kann.
Bezüglich der Intensität, wann wird wirklich SV konformes Sparring geübt, also nicht nur Boxen oder Thaiboxen, sondern sich in den Gegner reinarbeiten, gerade als Kleinerer dran bleiben, sich in der Kleidung oder den Haaren festkrallen, mit Knie, Kopf und Ellbogen alles attackieren was in Reichweite kommt, die Finger in die Augen und Knie zum Genitalbereich und zwar nicht als geplante Einzelaktion, sondern situativ in Kombination mit anderen Techniken, wenn es seitens Timing und Distanz auch angebracht ist.
Meiner Erfahrung nach macht man so etwas mit massivem Kontakt meistens nicht sehr lange im Sinne eines Sparrings, weil dies vor allem für den schwächeren der beiden Kämpfer sehr ressourcenraubend ist.
Im Mugging ist dies alles möglich und das gute daran ist, dass der Ausbilder seinen Schüler massiv in Abhängigkeit von dessen Können fordern kann und ihn nicht überfordert.
Häufig wird doch aus dem Sparring eher ein Boxen mit ein paar schönen Schlagkombinationen und anschließendem wieder Trennen um einen neuen Anlauf mit Schlagkombinationen zu üben.
Genau dies ist KEINE SV. Das Trennen vom Angreifer bietet diesem die Möglichkeit der Eigenbewaffnung. Wenn jemand realisiert, dass sein Gegenüber wehrhaft ist, dann ist die Gefahr nicht gering, dass er sich für den zweiten Anlauf einen Stuhl, einen Bierkrug, ein Messer holt.
Auch all dies kann man im Mugging trainieren, aber es wird ganz selten oder nie im Sparring trainiert und erst recht nicht im Sportsparring.
Nur um kein Missverständnis aufkommen zu lassen, ich halte Sparring für sinnvoll und bei uns gibt es auch Sparringstraining. ABER Sparring berücksichtigt viele Aspekte der SV nur ungenügend und es verleitet nicht selten zu einer absolut falschen Kampftaktik.
Außerdem muss ein SV Kämpfer SV relevante Techniken so eintrainieren, wie der Boxer seinen Haken eintrainiert. D.h. die Fingeraktion zu den Augen, das Knie bzw. der Kick zum Genitalbereich, der Einsatz von Kopfstößen, das Greifen der Haare usw. muss in Kombination mit all den anderen Techniken so eintrainiert werden, dass diese Techniken dann kommen, wenn die Situation günstig ist. D.h. genauso wie ein Boxer einen Haken idealer weise im Nahkampf dann bringt, wenn der Gegner die Deckung dafür öffnet muss der SV Schüler diese Techniken im Kampfgeschehen dann abrufen, wenn sie sinnvoll sind. Genau dies wird aber im Sparring ganz selten trainiert, weil Sparring mit diesen Techniken (zumindest im Vollkontakt) einfach langfristig keinen Spaß macht.
D.h. im Sparring werden häufig Techniken geübt, die weniger SV relevant sind und genau für diese Techniken übt man Timing und Distanz und das in Kombination mit dem Raumgefühl für den ideal freien Hallenboden (zumindest im Kampfsport).

Was den Stress beim Mugging angeht, so habe ich das Gefühl, dass Kampfsportler bei Muggingübungen nicht weniger gestresst sind als Kampfsportungeübte. Wenn sie in der Muggingkampfaktion plötzlich von einem Dritten angeschrien werden, wenn ihnen plötzlich von einer anderen Seite eine Pratze ins Gesicht fliegt, wenn direkt nach der Aktion ein Pseudopolizist im zweiten Mugging Anzug nach ihrem Ausweis frägt und sie nicht wissen ob dies im Rollenspiel nun wirklich ein Polizist oder vielleicht doch ein Angreifer ist, dann spürt man den Stress bei diesen Leuten durchaus auch und es ist definitiv ein anderer Stress, als der Stress einer Sparringsrunde.

Ein Kommentar noch zum Schluss. Wir hatten hier in Freiburg eine Frau, welche mit einem Fingerstich zu den Augen eine Vergewaltigung abgewendet hat. Eine andere hat mit einem Autoschlüssel einen Angreifer durch Stiche in Richtung Gesicht in die Flucht geschlagen.
Keine von beiden hätte je einen Boxkampf im Ring gegen einen Amateurboxer überstanden, noch haben sie intensiv Sparring trainiert. Intensives Sparringtraining wäre für diese Personen eher ein Argument gewesen, mit dem Training aufzuhören. Trotzdem waren sie in der Lage sich zu verteidigen und zwar nicht im Sinne eines pubertären Leistungsvergleichs, der durch Sparring häufig gefördert wird, sondern eher durch ein SV taktisches Vorgehen nach dem Motto, was kann ich einsetzen, um aus dieser Situation unverletzt herauszukommen.

Wie gesagt ich halte Sparring für eine sinnvolle zusätzliche Komponente für die Leute die es wirklich machen wollen, aber wenn jemand kein Sparring macht, dann kann er via Mugging durchaus SV fähig werden, d.h. denn Willen und die Fähigkeit zur Gegenwehr entwickeln.
Gruß Ralf

Vamacara

23-02-2009, 14:52

Du wirst also beim Szenariotraining von völlig Unbekannten ,die Du noch nie zuvor gesehen hast, angegriffen ? Versteh ich Dich da richtig ?

Was an meiner Aussage war Dir zu hoch?

LuKie

23-02-2009, 15:14

wenn du unbedingt mehr selbstverteidigung machen willst, dann probiers doch mal zusätzlich noch mit krav maga, ich glaub da macht man alles, was du so lernen willst!!

mario63

23-02-2009, 15:21

@Dr. Ralf: Vielen Dank für die Mühe. Deine Ausführungen sind wie immer kompetent und für den, der was verstehen will, sehr hilfreich.
Gruß
Mario:)

F-factory

23-02-2009, 15:27

@John, Du wolltest mir doch nochmal Deine Studie erklären?Warum sollte ich Dir den Sinn einer Studie (nicht meiner) erklären, die zu einer der umfangreichsten Studien zum Thema der Verbesserung von Trainingsmethoden überhaupt zählt, über zwei Jahre dauerte, über 1300 Probanden einspannte, aus einer echten Problematik heraus veranlaßt wurde (der Zunahme getöteter Polizeibeamter aus der Nahdistanz) und die als Resultat eine Empfehlung für mehr Szenariotraining gibt, da diese den Leuten Erfahrungwerte vermittelt, die ihnen bei ihrer Entscheidungsfähigkeit in lebensbedrohlichen Stresssituationen helfen?
Was muss ich Dir noch erklären?

Du wolltest doch mal etwas fundierter darlegen, warum Du so auf Deinem Standpunkt beharst. Oder habe ich mich da getäuscht und es kommt nur heiße Luft?:rolleyes:

@Dr. Ralf: Vielen Dank für die Mühe. Deine Ausführungen sind wie immer kompetent und für den, der was verstehen will, sehr hilfreich.
;)

Primo

23-02-2009, 15:32

Was an meiner Aussage war Dir zu hoch?

Nix ! Wie oft im Monat wirste denn von aquirierten Schlägern/Angreifern in deinem normalen Alltagsleben angegriffen ?

krav maga münster

23-02-2009, 15:36

Die Sachen die man in den Kampfsportarten lernt, kann man zu 100 % an der Pratze, am Boxsack und schlussendlich auch am Partner oder in einem Wettkampf an den Gegner bringen.

Dies ist wiederum ein Minus für die SV Fraktion, die Fingerstiche und auch Genitaltritte nicht in dieser Intensität ausführen kann.

Und jetzt bitte nicht mit irgendwelche FIST Anzüge kommen und auch nicht, das Boxer, Thaiboxer oder auch MMAler etc. ja auch Protektoren tragen.

Was die Waffenabwehr angeht, verhält es sich doch ähnlich wie bei den SVler, bei Stockangriffen Winkel verkürzen und rein, bei der Abwehr von Messer und Schusswaffe frei nach John Rambo: "Und es gibt keinen von uns, der nicht lieber woanders wäre".

Stress und Szenariotraining in unterschiedlichen Umgebungen ist sehr gut um "Normalos" die bisher niemals in einer Konfrontation waren und auch niemals ein Boxclub besuchen würden, in vertrauter Atmosphäre auf Erstfallsituationen zu sensibilisieren.

Dies ist aber nur ein Teilaspekt der Ausbildung in SV Stilen, neben den Basistechniken und dem Sparring, um die Techniken auch unter Druck gegen nur eine Person zu festigen, zu automatisieren.

Fazit von meiner Seite, kann ein Thaiboxer, MMAler etc. genauso erfolgreich/-los in der Selbstverteidigung sein wie ein SVler (hier natürlich nur bei entsprechenden Training).

Gruß Markus

Dr. Ralf

23-02-2009, 16:07

Fazit meiner von meiner Seite, kann ein Thaiboxer, MMAler etc. genauso erfolgreich/-los in der Selbstverteidigung sein wie ein SVler (hier natürlich nur bei entsprechenden Training).

Unter dem Aspekt kann auch jemand der gar nichts trainiert genauso erfolgreich sein in der SV.
Die Frage ist doch nicht, ob jemand, der das Potential hat Deutscher Meister im Thaiboxen oder Freefight Champion zu werden, in einer Auseinandersetzung nicht wehrhaft ist. Die Frage für die SV Fraktion ist vielmehr, ob die Leute, welche sich eben nicht allein schon auf der Basis von Hallenhalma verteidigen könnten, durch Thaiboxen oder Freefight sinnvoll wehrhaft würden.
Ich wage zu behaupten, dass viele dies mit den Kampfsport Systemen nie erreichen würden, weil ihnen das körperliche Risiko eines solchen Kampfsports schlicht und einfach zu hoch wäre und sie ihn deshalb gar nicht erst ausführen würden.

Wenn ich nun gleich mit gleich vergleiche, dann hat der SV’ler der die SV mit der selben Intensität betreibt, wie der Kampfsportler seinen Sport, einen Vorteil.
Er bindet SV relevante Komponenten in sein Training ein und erlernt Timing und Distanz auch für SV relevante Techniken. Er setzt Vollschutzanzüge Sparringsmäßig ein und lässt sich evtl. auch mal ausgepumpt von 2-3 Muggingleuten mit Kontakt angreifen. D.h. er übt die Integration z.B. von Genitaltangriffen in die Kampfaktion mit vollem Kontakt, und er übt den Einsatz von Fingerstichen, d.h. bindet dies in seine Kampfaktionen ein, auch wenn sie auf den geschützten Kopf des Partners geführt werden und nicht wirklich zum Auge. D.h. Ellbogen, Hand, Finger zum Auge werden genauso kombiniert, wie beim Boxsparring eine Serie aus Haken und Cross.
Er berücksichtigt dass plötzlich weitere Personen integriert sein können oder dass plötzlich Hilfsmittel im Spiel sind.
Er berücksichtigt unterschiedliche Räumliche Gegebenheiten usw.
Er lernt auch, dass SV eben nicht der definierte Kampf zwischen 2 Personen ist, der auf Kommando beginnt und auf Kommando endet, sondern trainiert das Timing für den Übergang aus der verbalen Streitsituationen in die körperliche Aktion. Er erlernt eine sinnvolle Taktik, für überraschende Angriffe usw.
Er lernt auch ein vernünftiges Vorkampf- und Nachkampf- Verhalten um juristisch so gut wie möglich aus der Sache herauszukommen und nicht darüber heulen zu müssen, dass ein Richter nicht verstehen kann, dass die Links-Rechts-Kombi die einzige Möglichkeit war um eine kreischende Frau ruhig zu stellen.
Gruß Ralf

Vamacara

23-02-2009, 16:10

Nix ! Wie oft im Monat wirste denn von aquirierten Schlägern/Angreifern in deinem normalen Alltagsleben angegriffen ?

Zusammenhang`?

Ein 1:1 Szenario ist zwar ne tolle Sache, aber ich sehe nach wie vor keinen Sinn darin, das Training auf dieses Szenario zu beschränken. Das macht im Wettkampfsport Sinn, weil es dort das einzig mögliche Szenario ist. Aber sonst...

krav maga münster

23-02-2009, 16:34

Hättest Du dies richtig gelesen:

Stress und Szenariotraining in unterschiedlichen Umgebungen ist sehr gut um "Normalos" die bisher niemals in einer Konfrontation waren und auch niemals ein Boxclub besuchen würden, in vertrauter Atmosphäre auf Erstfallsituationen zu sensibilisieren.

..dann hättest Du Dir das hier sparen können

Ich wage zu behaupten, dass viele dies mit den Kampfsport Systemen nie erreichen würden, weil ihnen das körperliche Risiko eines solchen Kampfsports schlicht und einfach zu hoch wäre und sie ihn deshalb gar nicht erst ausführen würden.

Es ist ganz offensichtlich, das Leute die in eine SV Schule kommen, ein gewisses Bild und Vorstellungen haben, was sie lernen möchten.

In vielen Fällen wird man mit Klischeedenken konfrontiert, das in Boxclubs oder MMA Schulen alles nur Schläger rumlaufen, auf der anderen Seite hat man die Befürchtung das man es Aufgrund des Alters, der fehlenden Kondition und Ausdauer eh nicht schafft, man kein blaues Auge riskieren möchte...etc. pp.

Das in einem guten SV Training aber auch Teilaspekte dieser Sportarten mittrainiert werden, können sich solche Leute im Vorfeld nicht vorstellen.

Aufgrund der Tatsache das viele Instruktoren die Befürchtung haben, das sobald man das Training anzieht die Leute nicht mehr kommen, wird daher innerhalb verschiedener SV Stile ja auch zuviel an den Breitensport angelehnt.

Gruß Markus

Kannix

23-02-2009, 16:46

Warum sollte ich Dir den Sinn einer Studie (nicht meiner) erklären, die zu einer der umfangreichsten Studien zum Thema der Verbesserung von Trainingsmethoden überhaupt zählt, über zwei Jahre dauerte, über 1300 Probanden einspannte, aus einer echten Problematik heraus veranlaßt wurde (der Zunahme getöteter Polizeibeamter aus der Nahdistanz) und die als Resultat eine Empfehlung für mehr Szenariotraining gibt, da diese den Leuten Erfahrungwerte vermittelt, die ihnen bei ihrer Entscheidungsfähigkeit in lebensbedrohlichen Stresssituationen helfen?
Was muss ich Dir noch erklären?

Na z.B. was das mit uns und unserem Thema zu tun hat:rolleyes:

BenitoB.

23-02-2009, 18:43

das thema.... jegliche einwände von wegen sparring in sv derivaten, auch im szenario training prallen doch ab.auch die argumente dass viele vkler nebenher,vermutlich aus spass und interesse, sv hybride trainieren.
kann man nicht einfach akzeptieren,dass es auch leute gibt die keinen bock auf reinen kampfsport haben?
ich für meinen teil hab in den 90ern n paar wochen im bujin roki mittrainiert, das training war gut aber hat mir nicht gefallen. körperlich war es aber weder anstrengender noch härter als zb das km training. nur halt anders. alles hat seine daseinsberechtigung, der eine trainiert lieber kampfsport und hat bock darauf,der andere übt sich lieber in der sv (wohlwissend und hoffend dass es nie dazu kommen mag).
seltsamerweise wird von den hybrid trainierenden nie in abrede gestellt dass vkler gute kämpfer sind,andersherum machen das manche vkler aber ganz gern. naja,wenns dem persönlichen seelenfrieden zuträglich ist.

Kannix

23-02-2009, 20:48

marq

23-02-2009, 22:47

.....zu behaupten, dass viele dies mit den Kampfsport Systemen nie erreichen würden, weil ihnen das körperliche Risiko eines solchen Kampfsports schlicht und einfach zu hoch wäre und sie ihn deshalb gar nicht erst ausführen würden.
:D klar eine sv situation würde man überstehen , aber nach sportlichen regeln ist das harte training zu krass...... wenn ich ich eine sv situation zb als zuschauer erlebt habe , war der verlauf krasser als jedes sportliche hauen....

F-factory

23-02-2009, 23:01

Na z.B. was das mit uns und unserem Thema zu tun hat:rolleyes:Sorry, wenn Du Dich dumm stellen willst ist das Deine Sache.

Ich warte immer noch auf etwas von Deiner Seite, daß etwas mit dem Thema zu tun hätte. Kommt da noch was?

Vamacara

23-02-2009, 23:09

:D klar eine sv situation würde man überstehen , aber nach sportlichen regeln ist das harte training zu krass...... wenn ich ich eine sv situation zb als zuschauer erlebt habe , war der verlauf krasser als jedes sportliche hauen....

Man kann jemanden auch bewusst missverstehen (wollen).

Dr. Ralf schrieb hier etwas von Motivationen und einer bestimmten Klintel. Beim SV Training geht es darum, Leute, die noch nicht unbedingt natürliche Klopper sind und sich freudestrahlend ohne Mundschutz in den nächsten Ring werfen, mit dem SV Training an eben diese SV fähigkeit heranzuführen, die sich dann letztlich in der Trainingshärte kaum vom Wettkampfsport unterscheidet. Beim SV-Training musst Du genau diese Phase abdecken. Dass die sich vielleicht am Ende sogar härter als beim Kampfsporttraining einschenken (ich denke nur an die Schienbeinschutzdiskussion, Schienbeinschutz kannte ich beim KM klassisch gar nicht ;) ), ist aber eben das Ergebnisses eines Prozesses. Teil dieses Prozesses ist z.b. auch das Mugging-Training mit dme berühmten Schwarzen Mann. Und genauso wie ein Kampfsportler eine andere Motivation für Gewalt hat als der Hooligan, hat der SVler eben auch eine andere Motivation für Gewalt als der Kampfsportler. Und Du glaubst gar nicht, wie sehr eine für den Einzelnen sinnvolle Beschäftigung darüber entscheidet, ob er etwas tut oder nicht. Kein Kampfsportler aus meinem Umkreis verkloppt zum Spaß LEute außerhalb des Rings, aber genausowenig würde der durchschnittliche SVler aus Spaß jemanden im Ring verkloppen. Die Ernsthaftigkeit, mit der ein Kampfsportler Gewalt im sportlichen Kontext kultiviert, legt auch der SVler an den Tag, wenn er Gewalt in einer Ernstsituation und nicht zum Kräftemessen "kultiviert". Sparring ist nach vor eine Situation, in der Du den Trainingspartner nicht zerlegst und ihm noch 30 mal das Knie gegen den Kopf haust - das kannst Du aber sehr wohl an der Monsterpratze namens "Schwarzer Mann" trainieren.
Eigentlich alles nicht wirklich schwer, wenn man drüber nachdenkt. Und was mich persönlich angeht, möchte ich einfach Gewalt nicht als Sport betrachten und um das Ruhmes Willen jemanden irgendetwas brechen. Deswegen komm ich persönlich auch nicht uaf Kampfsport klar, und ich hab's in der Tat probiert. ;)

xyphonix

24-02-2009, 09:29

Vielleicht noch mal zum Schluss, Sparring oder VK ist auch nicht unbedingt die Situation wo man Angst haben muss, gleich umgebracht zu werden.
Und ich setze mal voraus, dass das in der Wettkampf und Trainingssituation jedem klar ist. In so fern, ist das auch nur ein Szenario ;).

Fit & Fight Sports Club

24-02-2009, 09:57

So ähnlich sehe ich das auch - Sparring ist für mich auch ein Szenario. Ich trainiere halt einfach nur andere Schwerpunkte als beim Mugging.

Vielleicht könnte man mal eine Liste erstellen ... ich mache mal einen neuen Fred auf!:)

Kannix

24-02-2009, 10:27

Sorry, wenn Du Dich dumm stellen willst ist das Deine Sache.

Ich warte immer noch auf etwas von Deiner Seite, daß etwas mit dem Thema zu tun hätte. Kommt da noch was?

Ausgangsfrage war diese:

Sparring im Boxen oder Thaiboxen, also Trainingskämpfe, sind ein wichtiger Bestandteil für alle Wettkampfsportler.

Aber welchen Stellenwert hat dieses Training für die Vorbereitung auf eine reale Selbstverteidigungssituation in der mit schwerer Körperverletzung oder sogar Tod zu rechnen ist?

Kommt es nicht vielmehr auf ein realitätsbezogenes Kampftraining an. Im halbdunkeln, mit dünnen oder gar keinen Handschuhen, mehrere Angreifer, Baseballschläger, Ketten, Messer, Bierflaschen etc.? Szenarien mit Stühlen und Tischen, engen Räumen und nicht der schöne Hochring mit 6x6 Metern?

Meine Antwort war:

Meine Argumentation ist nicht dass Sparring einem Coolness in einer Ausnahmesituation bringt, sondern eher eine gewisse Routine in Standardsituationen. Manche Situationen erscheinen "normaler".
Darüber hinaus bringt es eine Technikfeinstform, d.h. Techniken sind unter ungünstigsten Bedingungen abrufbar. Ein Boxer lernt auch nach einem Volltreffer, angeknockt, noch kampfmäßig zu reagieren. Er wird nicht die Augen aus Reflex zu machen oder sich wegdrehen, bzw. was viele machen nach unten sehen. Das dies ein Szenariotraining bewerkstelligen kann wage ich zu bezweifeln. Auch dass es mehr Coolness bringt glaube ich nicht. Ich versuche ein anschauliches Beispiel zu finden. Event. wenn einem anstatt dem Übungsmeser bei der Messerabwehr nun eine echter Messerangriff droht. Ich spreche jetzt nicht von Technik. Ich denke diesen Zustand kann man nicht simulieren. Ein Unterschied ob der Freikletterer gesichert ist oder nicht wenn er fällt(Blödes Beispiel weil dass wohl ein einmaliges Erlebnis sein wird)
Alles weitere kannst Du ja nachlesen

Dein Beitrag war:

Ich werde nicht wiederholen was meine Vorredner, bzgl Szenariotraining schon geschrieben haben.
Bei der Polizei und im Militär wird z.B. mit Szenariotraining gearbeitet und zwar nicht dafür, daß stur das Erlernte abgerufen werden kann, sondern das die Trainierenden in Extremsituationen effektivere Entscheidungen treffen können. Dazu gibt es US-Studien, die belegen, daß Behördenangehörige die intensive Szenariotrainings durchlaufen haben, besser und effektiver mit Hochstresssituationen umgehen können.

Wenn ich jetzt frage was das mit unserem Thema zu tun hat und Du daraufhin sagst ich würde mich dumm stellen, dann habe ich das Gefühl Du sagst das weil Du Dich argumentativ in eine Sackgasse gearbeitet hast. Denn dass Du einen Unterschied zur Arbeit von Polizei und Militär zu privater SV erkennst davon gehe ich aus
Du solltest aber trotzdem nicht den Spieß umdrehen und mich als den doofen August darstellen

Kannix

24-02-2009, 10:30

Und was mich persönlich angeht, möchte ich einfach Gewalt nicht als Sport betrachten und um das Ruhmes Willen jemanden irgendetwas brechen. Deswegen komm ich persönlich auch nicht uaf Kampfsport klar, und ich hab's in der Tat probiert. ;)

Hörthört, da haste aber recht klar umschrieben dass Du Kampfsport für assi hältst;)

kingoffools

24-02-2009, 10:40

Also wenn Szenario-Training Quatsch sein soll.....

Dann verstehe ich nicht, warum z.B. alle Teams der F1 wieder und wieder die Boxenstopps trainieren, und zwar unter realistischen Bedingungen auf verschiedenen Rennstrecken, zu unterschiedlichen Uhrzeiten (Tageslicht vs. Flutlicht) und Witterungsbedingungen.

Die können doch alle Reifenwechsel und tanken, was soll denn der Scheiß ? :)

Und wieso haben die Fahrer der F1 immer die Möglichkeit, vorher das Fahren auf der anstehenden Strecke zu trainieren ? Die können doch alle Auto fahren. :D

Ich halte sowohl Sparring als auch Szenariotraining für sehr wichtig, um wenigstens ein wenig abgehärtet zu werden (z.B. Minderung des Schmerzimpulses) und um auch unter schwierigen Bedingungen (z.B. Enge, schlechte Sicht etc.) wenigstens mal die Techiken angewandt zu haben, denn da kann es sehr wohl Unterschiede geben.

Vamacara

24-02-2009, 10:42

Hörthört, da haste aber recht klar umschrieben dass Du Kampfsport für assi hältst;)

Blödsinn kannix. Ich halte Kampfsport nicht für assi. Warum auch? Versuchste das jetzt in die Richtugn zu drehen "SVler halten sich für was besseres" ? Ich habe gesagt, dass ich persönlich eine Motivation zum Kämpfen nicht im sportlichen Bereich finden kann und mich deshalb im SV Sektor wohler fühle. Deswegen ist es nicht Assi, sich sportlich auf die Rübe zu hauen, aber eben nicht mein Ding.

BenitoB.

24-02-2009, 10:44

müßig

Dr. Ralf

24-02-2009, 10:58

:D klar eine sv situation würde man überstehen , aber nach sportlichen regeln ist das harte training zu krass...... wenn ich ich eine sv situation zb als zuschauer erlebt habe , war der verlauf krasser als jedes sportliche hauen....
Es gibt reihenweise Menschen, die eine SV Situation überstanden haben, jedoch nicht in der Lage wären, einen Sportkampf nach Regeln zu überstehen. Es geht hier auch klar um eine andere Zielsetzung und genau diese Zielsetzung ist stellenweise konträr zu dem, was im Sport vermittelt wird und was übrigens aus deinem Kommentar sehr deutlich hervorgeht.

Um es mal überspitzt anhand von Kinohelden zu formulieren. Es geht in der SV nicht darum, einen Bruce Lee zu erzeugen, der in die japanische Kampfkunstschule geht, um dort gegen mehrere Duzend Japaner zu kämpfen, damit er zeigen kann, wie überlegen er und sein Stil ist.
Es geht eher darum einen James Bond Typ zu erzeugen, der weiß, dass er gegenüber seinen Kontrahenten in der direkten Konfrontation wahrscheinlich unterlegen ist und deshalb alle Register zieht und alle Hilfsmittel einsetzt, um sein Ziel zu erreichen. Dieses Ziel ist in der Realität nicht der Egovergleich, sondern so heil wie möglich aus der Situation herauszukommen. Deshalb ist seine Taktik auch nicht der direkte Freefight mit Beißer oder der faire Zweikampf mit einem Karateschwarzgurt, sondern der Einsatz aller verfügbaren Mittel, d.h. im Zweifelsfall wird das Gegenüber auch mit der eigenen Urinprobe außer Gefecht gesetzt.
In der Auseinandersetzung einer realen Konfrontation würde ich mein Geld eher auf den James Bond Typ setzen, obwohl er weder technisch so versiert, noch konditionell so austrainiert ist wie ein Bruce Lee.

Ich kann übrigens durchaus nachvollziehen, wenn z.B. eine Frau SV lernen möchte und dabei keine Lust hat sich über die Zeit Cut-Narben, eine gebrochene Nase, Gelenkbeschwerden, evtl. einen Mittelhandknochenbruch oder Blumenkohlohren zuzulegen.
Genau dies sind Begleiterscheinungen, die jeder in Kauf nimmt, der wirklich intensives Vollkontakttraining macht.
Wenn ich mir Wettkampfsportler nach einigen Jahren hartem Training anschaue, dann gibt es nur wenige, die unverletzt geblieben sind und keine Probleme mit Schulter, Arm, Knie oder Handgelenk haben.
Natürlich kann man hier die Intensität runterschrauben und „gefahrloser“ trainieren und sich hinter dem Mythos Thaiboxer oder Freefighter verstecken. Was aber dann häufig in der Realität übrig bleibt ist auch nicht besser als Fitnessboxen. Es ist der gleiche Selbstbetrug, dem auch ein SV’ler unterliegt, wenn er SV nur auf technische Partnerübungen und Polsterschlagen reduziert.

Wer nicht die passende robuste Anatomie hat (und das haben die wenigsten), der wird mit hartem Vollkontakt-Kampfsport nicht glücklich. Es wäre der Versuch sich vor körperlichem Schaden dadurch zu schützen, dass man im Vorfeld den Körper ruiniert, damit ein anderer nichts mehr zu ruinieren hat.
Wenn jemand diese Erkenntnis für sich getroffen hat und andere Möglichkeiten sucht, trotzdem wehrhaft zu sein, dann ist der weder faul, noch blöd noch ist er ein schlechterer Mensch, sondern er ist eher intelligent, akzeptiert das Gegebene und versucht daraus das Beste zu machen.
Für mich ist die schlecht trainierte Frau, die einen 30kg schwereren Mann mit dem Schlüssel im Gesicht traktiert um sich damit die Flucht zu erkämpfen, deutlich wehrhafter im Sinne der SV, als der durchtrainierte Mann, der aufgrund eines sportlich motiviertem Egovergleichsproblems mit einem Aggressor in den Bodenkampf geht und dort kurz vor der Vollendung eines perfekten Armstreckhebels von der Freundin des Aggressors eine Flasche über den Kopf gezogen bekommt.
Gruß Ralf

Vamacara

24-02-2009, 11:14

wobei ich sagen muss, dass das Krav Maga Training, das ich bisher genossen habe, sich nur in einem Punkt von den Freefight- und Kickbox-Trainings, denen ich beiwohnte, unterschieden hat: im Stressfaktor. Bei den Kampfsportarten war das Techniktraining immer weitaus chilliger und von der Atmosphäre her entspannter und mit weitaus weniger Aggression verknüpft. Dadurch war das KS-Training auch immer technisch sauberer und die meisten Kampfsportler technisch sehr viel besser als die meisten KM-Trainierenden, die ich kannte (Ausnahme diejenigen, die nebenher noch eine Kampfsportart trainierten). Dafür war das gesamte Training im KM in dem Stresszustand, den man bei den Kampfsportarten am Ende jedes Trainingseinheit im Sparring hatte. Erstaunlich ist, dass genau in diesem Abschnitt für die meisten Kampfsportler der SVrelevante Teil liegt.

Kampfsporttraining, wie ich es kennengelernt habe:

lockeres Aufwärmen, Techniktraining, Sparring

KM-Training, wie ich es kennengelernt habe:

Aufwärmen, Stresszustand erzeugen, Techniktraining unter Stress, Drilling, Sparring

Und mit dem Mythos FF/TB kann ich Dr. Ralf nur beipflichten. Als ob jeder, der zum Kampfsport geht, ne reine Killermaschine ist. Wenn die Straße immer etwas anderes ist, wie es so viele betonen, ist es auch für Wettkampfsportler etwas anderes.

F-factory

24-02-2009, 11:20

Kollege Kannix, du hast auch dies geschrieben:
Hattet Ihr schonmal die Situation wo ein Gespräch bevorstand, oder vielleicht eine mündliche Prüfung und Ihr hatte schon klare Ideen was Ihr sagt z.b. wenn der andere so oder so argumentiert? Und dann habt Ihr obwohl ihr Euch was vorgenommen hattet was ganz anderes gesagt? Vielleicht weil der andere etwas anders formuliert hat?
Ich kann Euch nur warnen zu glauben dass das was Ihr vorher in Szenariotraining eingeübt habt genauso abrufbar ist wenn es ernst wird.
Meine Antwort darauf war:

Ich werde nicht wiederholen was meine Vorredner, bzgl Szenariotraining schon geschrieben haben.
Bei der Polizei und im Militär wird z.B. mit Szenariotraining gearbeitet und zwar nicht dafür, daß stur das Erlernte abgerufen werden kann, sondern das die Trainierenden in Extremsituationen effektivere Entscheidungen treffen können. Dazu gibt es US-Studien, die belegen, daß Behördenangehörige die intensive Szenariotrainings durchlaufen haben, besser und effektiver mit Hochstresssituationen umgehen können.
Wenn das nichts mit dem Thema zu tun hat, tja, dann habe ich wohl nur die Ausrede, daß ich Ausländer bin und sich meine Deutschkenntnisse im bescheidenen Rahmen bewegen...

Denn dass Du einen Unterschied zur Arbeit von Polizei und Militär zu privater SV erkennst davon gehe ich ausNatürlich gibt es Unterschiede in der Arbeit die Behördenmitarbeiter machen (im Vergleich zu privater SV), jedoch sind sie auch nur Menschen und haben in Stresssituationen mit den selben Faktoren zu "kämpfen" wie Zivilisten auch. Und da werden dann Erfahrungswerte abgerufen. Bei einem handfesten Schlagabtausch kann z.B. auf Erfahrungswerte aus dem Sparring, bei einer Bedrohungssituation auf die Erfahrungswerte aus Szenariotrainings zurückgegriffen werden.
Dass sich die Erfahrungswerte vermengen sollte jedem klar sein.

Gruß
John

mario63

24-02-2009, 12:05

@ Benito: Aber total!

mario63

24-02-2009, 12:08

Wahrscheinlich ist es vergebliche Liebesmühe, aber ich versuchs einfach nochmal.

Hier wird im Grunde der Vergleich zwischen Formel 1 und normalem Straßenverkehr gemacht. Natürlich bringt der F1-Fahrer eine Leistung, die für die meisten Autofahrer normalerweise komplett aus der Welt sein dürfte. Aber im nomalen Straßenverkehr gelten halt andere Bedingungen. Es gibt Ampeln, Vorfahrtsstraßen, spielende Kinder am Straßenrand usw. Von daher entspricht SV-Training eher einer Fahrschulausbildung, die den Schüler darauf vorbereiten soll sicher vom Start zum Ziel zu kommen. Und wenn wir dann noch ein Fahrsicherheitstraining vom ADAC dazu nehmen, ist der der "normale" Autofahrer wahrscheinlich sicherer im Straßenverkehr, als der Formel-1-Fahrer, der zwar jede Woche ein Rennen fährt, sich aber im Alltag von seinem Chauffeur kutschieren lässt und dann hin und wieder mal selbst fährt.

kingoffools

24-02-2009, 12:36

Kannix

24-02-2009, 13:01

Ich sehe es eher so das der Fahrschüler jetzt aufeinmal mit dem F-1 Wagen fahren soll

marq

24-02-2009, 13:22

...Ich kann übrigens durchaus nachvollziehen, wenn z.B. eine Frau SV lernen möchte und dabei keine Lust hat sich über die Zeit Cut-Narben, eine gebrochene Nase, Gelenkbeschwerden, evtl. einen Mittelhandknochenbruch oder Blumenkohlohren zuzulegen.

Genau dies sind Begleiterscheinungen, die jeder in Kauf nimmt, der wirklich intensives Vollkontakttraining macht.

Wenn ich mir Wettkampfsportler nach einigen Jahren hartem Training anschaue, dann gibt es nur wenige, die unverletzt geblieben sind und keine Probleme mit Schulter, Arm, Knie oder Handgelenk haben.

Natürlich kann man hier die Intensität runterschrauben und „gefahrloser“ trainieren und sich hinter dem Mythos Thaiboxer oder Freefighter verstecken. Was aber dann häufig in der Realität übrig bleibt ist auch nicht besser als Fitnessboxen. Es ist der gleiche Selbstbetrug, dem auch ein SV’ler unterliegt, wenn er SV nur auf technische Partnerübungen und Polsterschlagen reduziert.

das ist ja lustig:
kampfsportler sind entstellte wesen, deren trainer nicht in der lage sind, das training so zu gestalten, dass man mit möglichst wenigen verletzungen im training auskommt.
meine meinung dazu ist: wer ständig im kontakttraining solche verletzungen hat, trainiert dumm. unfälle passieren natürlich genauso wie beim sv training. da sich die kampfsportler meist aber in einem körperlich besseren zustand befinden, sind normale verletzungen eher weniger anzustreffen.........

dein umkehrschluss ist super witzig: alle, die mit geringerer intensität im kampfsportbereich trainieren sind fitnessboxer :).
sv`ler die nur partnertraining und ratzentraining machen unterliegen den gleichen fehler ergo: sv muss h"härter gestaltet sein und es ergeben sich die gleichen möglichen gefahren.

Für mich ist die schlecht trainierte Frau, die einen 30kg schwereren Mann mit dem Schlüssel im Gesicht traktiert um sich damit die Flucht zu erkämpfen, deutlich wehrhafter im Sinne der SV, als der durchtrainierte Mann, der aufgrund eines sportlich motiviertem Egovergleichsproblems mit einem Aggressor in den Bodenkampf geht und dort kurz vor der Vollendung eines perfekten Armstreckhebels von der Freundin des Aggressors eine Flasche über den Kopf gezogen bekommt.

auch eine super argumentation... :rolleyes::rolleyes:
man muss man also sv training machen, um dem angreifer einen schlüssel ins gesicht zu hauen....
meine meinung dazu ist: es waere sinnvoller für die angesprochene frau sich über mögliche gefahrensituationen klar zu sein und diese zu vermeiden, also in begleitung unterwegs sein oder auch gefährliche orte wie zb parkhäuser einsame wege meiden . warum sollte sie sich mit sv training abgeben , wenn jetzt gefahren nur im promllfall auftreten können?

man sieht deutlich an deiner argumentation, das vorallem schwächere leute in das sv training gezogen werden sollen, die irgendwelche ängste haben... kampfsortler sind dumme haudraufs, die sich durch das training verstümmeln...

nachsatz:
für mich ist es absolut ok und nachvollziehbar , wenn jemand SV training macht, weil es ihm einfach spass macht und er nicht immer nach der effektivität sucht und den ultimativen techniken........

ECPO

24-02-2009, 13:57

Hallo.

Na, streitet Ihr Euch noch immer über den Sinn oder Unsinn von Szenarientrainings?

Die Lösung:
- Wer Szenarientrainings als sinnvoll erachtet, der trainiert sie (ich z.B. finde Szenarien sehr sinnvoll).
- Wer Szenarientrainings für sich als NICHT sinnvoll erachtet, der soll's doch einfach bleiben lassen ;).

Es gibt reihenweise Menschen, die eine SV Situation überstanden haben, jedoch nicht in der Lage wären, einen Sportkampf nach Regeln zu überstehen.

Es gibt eine Reihe von Menschen, die einen Sportkampf nach Regeln überstanden haben, jedoch nicht in der Lage wären, eine SV Situation zu überbestehen...
...nur mal eine kleine Gedanken-/Wortspielerei am Rande ;) :D.

Grüße,
Paul

Vamacara

24-02-2009, 14:01

Tja marq, es ist schon auffällig, dass Du Dir nur das Posting herausgreifst, was Dich stellenweise in Deinen Vorurteilen stützt.

Das ist für mich auch Maulheldentum.

Genug Postings, denen Du entnehmen konntest, wie so ein Training aussieht, gabs hier - Du wilst halt auf Deinem Meinungsbild hängen bleiben.

Sarkoplasm.Retikulum

24-02-2009, 14:10

Ich finds lustig wie sich hier die ganzen Theoretiker hier hinter irgendwelchen Studien verstecken.
Mich würde mal interessieren wer, von den hier anwesenden, überhaupt schon mal in eine Selbstverteidigungssituation verwickelt war und sich somit in der Postition glaubt darüber ernsthaft urteilen zu können.
Es ist nun mal so, dass die meisten Kampfsportler in ihrer Karriere irgendwann mal gekämpft haben werden, wenn auch "nur" im Ring.
Ich de snke auch das ein Sparringskampf dem Straßenkampf, vom Siegeswillen der Teilnehmer her, ähnlicher ist als ein Szenarientraining, da nicht von Anfang Rollen verteilt werden (Böser angreifer /soll besiegt werden & Unschuldiger Held, der letztendlich obsiegt).

mfG

Stoiker

24-02-2009, 14:21

Mich würde mal interessieren wer, von den hier anwesenden, überhaupt schon mal in eine Selbstverteidigungssituation verwickelt war .

Ich.

und sich somit in der Postition glaubt darüber ernsthaft urteilen zu können.

Ich.

...das ein Sparringskampf dem Straßenkampf, vom Siegeswillen der Teilnehmer her, ähnlicher ist als ein Szenarientraining, ...

Da habe ich genau die umgekehrte Erfahrung gemacht.
Szenariotrainings (wobei ich jetzt nicht genau weiß, was Du Dir darunter vorstellst) haben meine eigenen Erfahrungen besser wiedergespiegelt als Sparringstraining.

Wobei...
...wenn ich mal ganz ehrlich sein soll...

...die Trainingsvarianten, die ich teilweise erlebt habe, waren auf konkreten Szenarien aufgebaut und haben in ihrer Intensität einem "klassischen" Sparring in nichts nachgestanden (um mal meine salomonische Ader wieder raushängen zu lassen ;)).

Gruß
Stoiker

xyphonix

24-02-2009, 14:24

@S.R.
Eine Theorie im Wissenschaftlichen Sinn hat leider überhaupt nichts mit dem zu tun, was man sich umgangssprachlich darunter vorstellt. Einstein würde sich im Grab umdrehen.
Lebenserfahrung hat mich zu der Erkenntnis geführt, dass Selbstüberschätzung zwangsläufig ins Verderben führt. Dazu gehört auch, dass man nichts mehr dazu lernen kann. :p

Dr. Ralf

24-02-2009, 14:36

das ist ja lustig:
kampfsportler sind entstellte wesen, deren trainer nicht in der lage sind, das training so zu gestalten, dass man mit möglichst wenigen verletzungen im training auskommt.
meine meinung dazu ist: wer ständig im kontakttraining solche verletzungen hat, trainiert dumm. .
Versuch den Text noch mal durchzulesen und zu realisieren was ich wirklich geschrieben habe. Wer Vollkontakt Wettkampf betreibt, der muss mit solchen Verletzungen rechnen und muss das akzeptieren. Ansonsten hat er im Ring nichts zu suchen.
Ich glaube auch nicht, dass z.B. Klitschko dumm trainiert hat, weil er sich in einem WM Kampf einen Cut zugezogen hat und ich glaube ebenfalls nicht, dass er schlechte Trainer hat.

unfälle passieren natürlich genauso wie beim sv training. da sich die Vk meist aber in einem körperlich besseren zustand befinden, sind normale verletzungen eher weniger anzustreffen...

Das ist Wunschdenken. Richtiges Vollkontakt-Wettkampftraining ist Leistungssport und ich habe übrigens allen Respekt vor diesen Leuten. Wer jedoch Hochleistungssport betreibt, fordert seinen Körper maximal und geht damit ein deutlich höheres körperliches Risiko ein. Die Auswirkungen zeigen sich vor allem spätestens dann, wenn das Alter die 30 mal massiv überschritten hat.

dein umkehrschluss ist super witzig alle,die mit geringerer intensität trainiern sind fitnessboxer

Sie entsprechen zumindest nicht dem Superwettkampftypen, den sie so hervorheben, wenn sie z.B. in Foren über ihr System diskutieren. ;)

man muss man also sv training machen, um dem angreifer einen schlüssel ins gesicht zu hauen....

Man muss nicht, aber im Gegensatz zum Wettkampfsport lernt man dies in der SV und unter Stress neigt man eher dazu, Dinge abzurufen, die man reichlich trainiert hat, als kreativ Dinge zu tun, mit denen man sich bisher noch nicht beschäftigt hat.

es waere sinnvoller für die frau sich über mögliche gefahren situationen klar zu sein und diese zu vermeiden , begleitung suchen oder auch efährliche orte wie parkhäuser meiden .
All diese Komponenten sind im Gegensatz zum Kampfsport Bestandteil einer SV Ausbildung und es wird nicht das eine auf Kosten des anderen vernachlässigt, d.h. sinnvolle Prävention, aber auch vernünftige körperliche Gegenwehr sofern die Prävention fehl schlägt.
Beides zu trennen oder SV nur auf eine Komponente zu beschränken zeugt von einer sehr limitierten Sicht der Dinge.

man sieht, das vorallem schwächere leute ins das sv training gezogen werden sollen die irgendwelche ängste haben...

Naja ich halte es nicht für verwerflich genau die Leuten, die von SV am meisten profitieren würden, auszubilden. Einen Typen, der dazu in der Lage ist Freefight-Weltmeister zu werden, wehrhaft zu machen ist keine Kunst, er währe dies auch ohne Freefight. Jemanden, der ängstlich ist und nicht über Sportlergene verfügt wehrhaft zu machen, ist dagegen eine anspruchsvolle Aufgabe und die erledigt man definitiv nicht dadurch, dass man ihn in einen Freefightkampf schickt.

für mich ist es absolute ok , wenn einer SV training macht , weil es ihm einfach spass macht und nicht immer nach der effektivität zu suchen....

Es ist keine Frage, dass SV Training Spaß machen soll und kann, aber wenn man die Wehrhaftigkeit steigern will, dann muss man dies auch am Erfolg festmachen und insofern akzeptiere ich durchaus die Frage nach der Effektivität.
Ich habe aber das Gefühl, dass diese Frage für manche Kampfsportler viel mehr im Vordergrund steht und das obwohl diese sich nur peripher mit SV beschäftigen. Vielmehr wäre für den Kampfsportler doch interessant, wie er seine Leistung steigern kann, um bei der nächsten Meisterschaft weiter nach vorne zu kommen.
Er sollte sich damit mit einem Verhalten beschäftigen, das konträr zur SV ist. Kein SV ler würde freiwillig in einen offenen Kräftevergleich mit einem Thaibox- oder Freefightchamp reingehen, sondern alle Register ziehen, dass es zu einem fairen Leistungsvergleich nicht kommt.
Kein Sportler sollte sich dagegen im Wettkampf damit beschäftigen, welche unerlaubten Mittel er einsetzen kann, um seinen Gegner so zu schwächen, dass es zum sportlichen Leistungsvergleich gar nicht erst kommt. Genau dieses wäre nämlich SV.
Gruß Ralf

Vamacara

24-02-2009, 14:48

Es ist nun mal so, dass die meisten Kampfsportler in ihrer Karriere irgendwann mal gekämpft haben werden, wenn auch "nur" im Ring.
Ich de snke auch das ein Sparringskampf dem Straßenkampf, vom Siegeswillen der Teilnehmer her, ähnlicher ist als ein Szenarientraining, da nicht von Anfang Rollen verteilt werden.

Suchs Dir aus:

( ) Sarkoplasm hat noch nie in eine SV-Situation gesteckt
( ) Sarkoplasm hatte einen komischen SV-Trainer, dessen Szenarien realitätsfern waren
( ) Sarkoplasm hat noch nicht verstanden, dass in einem Sparring ganz klar verteilte Rollen existieren (beide sind nämlich aktive Teilnehmer, es kommen keine weiteren mit hinzu).

Und dann sprechen wir nochmal vom "Theoretiker". Das inkompetente Dazwischengbrabbel von Leuten, die noch nie ein SV Training mitgemahct haben und hier einfach nur ihre Vorurteile abladen, ist jedenfalls wenig sinnbringend.

Letztlich würde mich auch mal interessieren, wieviele der LEute Du hier persönlich kennst, um Dir das Recht herausnehmen zu können, sie als "Theoretiker" zu bezeichnen. Manche von denen sind länger aktiv dabei als Du alt bist ;)

Und natürlich: wie oft hast Du schon im Ring gestanden?

Dr. Ralf

24-02-2009, 14:56

Ich finds lustig wie sich hier die ganzen Theoretiker hier hinter irgendwelchen Studien verstecken.
Mich würde mal interessieren wer, von den hier anwesenden, überhaupt schon mal in eine Selbstverteidigungssituation verwickelt war und sich somit in der Postition glaubt darüber ernsthaft urteilen zu können.
……………….
mfG
Ich wäre vorsichtig mit dem Wort Theoretiker, am Ende kommen wir vielleicht zu dem Schluss, dass du dich damit selbst beschreibst.
Ansonsten kannst du hier Stoikers Antwort auf dein Posting für meine Person exakt übernehmen.
Ferner deckt sich Pauls Aussage

…..Es gibt eine Reihe von Menschen, die einen Sportkampf nach Regeln überstanden haben, jedoch nicht in der Lage wären, eine SV Situation zu überbestehen...
Grüße, Paul

durchaus mit meinen Erfahrungen, auch wenn ich es etwas diplomatischer formuliert hätte.
Gruß Ralf

marq

24-02-2009, 15:16

Versuch den Text noch mal durchzulesen und zu realisieren was ich wirklich geschrieben habe. Wer Vollkontakt Wettkampf betreibt, der muss mit solchen Verletzungen rechnen und muss das akzeptieren. Ansonsten hat er im Ring nichts zu suchen. wer kampfsport trainiert und sich dem wettkampf stellt, nimmt diese gefahren in kauf, aber wenn man sv training und kampfsporttraining vergleicht, sollte sich auch nur auch das training beziehen. deshalb gelten meine ausführungen ... kein klitschko trainiert so, dass er sich cuts oder andere einschränkende verletzungen im training zuzieht, weil er sonst nicht beim kampf antreten kann....
allgemein anerkannt ist doch, dass man im sv training auch u.a sparring machen sollte. insofern ist die verletzunggefahr gleich.

Richtiges Vollkontakt-Wettkampftraining ist Leistungssport und ich habe übrigens allen Respekt vor diesen Leuten. Wer jedoch Hochleistungssport betreibt, fordert seinen Körper maximal und geht damit ein deutlich höheres körperliches Risiko ein. Die Auswirkungen zeigen sich vor allem spätestens dann, wenn das Alter die 30 mal massiv überschritten hat.

nicht jeder der kampfsport trainiert, trainiert auf hochleistungsniveau. es gibt viele amateure, die 2-3 mal pro woche trainieren und trotzdem recht erfolgreich wettkämpfe bestreiten....

Sie entsprechen zumindest nicht dem Superwettkampftypen, den sie so hervorheben, wenn sie z.B. in Foren über ihr System diskutieren. ;)

es geht hier um regelmäßig trainierende durchschnittssportler und nicht DM aspiranten.... das hat kannix auch immer betont. das diese leute in solchen situationen gute chancen haben, sollte sich von selbst verstehen....

Einen Typen, der dazu in der Lage ist Freefight-Weltmeister zu werden, wehrhaft zu machen ist keine Kunst, er währe dies auch ohne Freefight. Jemanden, der ängstlich ist und nicht über Sportlergene verfügt wehrhaft zu machen, ist dagegen eine anspruchsvolle Aufgabe und die erledigt man definitiv nicht dadurch, dass man ihn in einen Freefightkampf schickt.

keiner der mit kampfsport anfängt weiss, ob er jemals ein champ (auf welcher ebene auch immer) werden kann. das ist alles eine frage des trainings und der genetischen voraussetungen und des persönlichen willens.

es ist nicht anspruchsvoller einen ängstlichen typen wehrhaft zu machen als jemanden, der vor trainingsbeginn ein normaler mensch war, auf einen Wk vorzubereiten oder ganz normal zu trainieren.

Ich habe aber das Gefühl, dass diese Frage für manche Kampfsportler viel mehr im Vordergrund steht und das obwohl diese sich nur peripher mit SV beschäftigen. ......
Er sollte sich damit mit einem Verhalten beschäftigen, das konträr zur SV ist. Kein SV ler würde freiwillig in einen offenen Kräftevergleich mit einem Thaibox- oder Freefightchamp reingehen, sondern alle Register ziehen, dass es zu einem fairen Leistungsvergleich nicht kommt.
Kein Sportler sollte sich dagegen im Wettkampf damit beschäftigen, welche unerlaubten Mittel er einsetzen kann, um seinen Gegner so zu schwächen, dass es zum sportlichen Leistungsvergleich gar nicht erst kommt. Genau dieses wäre nämlich SV.

eine technik ist dann effektiv, wenn man sie anwenden kann, die anwendung von wenigen techniken wird im boxen oder TB dauerhaft geübt und man verzettelt sich nicht mit verschiedenen eventualitäten von möglichen angriffen..... daher ist es effektiv und nur durch bestimmte techniken.

übrigens kennen die meisten wettkämpfer auch unfaire oder im wk unerwünschte techniken und wenden sie auch (leider) an und wissen wie man damit umzugehen hat, wenn ein anderer sie anwendet.

Dr. Ralf

24-02-2009, 16:13

nicht jeder der kampfsport trainiert, trainiert auf hochleistungsniveau. es gibt viele amateure, die 2-3 mal pro woche trainieren und trotzdem recht erfolgreich wettkämpfe bestreiten....

Bleib mal bei der Realität. Wer nur 2-3 Mal pro Woche trainiert, der ist entweder ein absolutes Ausnahmetalent oder er dürfte spätestens auf Landesebene massivste Probleme bekommen, sofern es sich nicht um einen Verband handelt, der kaum Mitglieder hat.
Wenn ich mir anschaue, wie viel stellenweise für Wettkämpfe auf Bezirksniveau trainiert werden muss und die zusätzlichen Krafttrainingseinheiten, Stretching-Einheiten, Privaten Sparringstreffen, Lauftrainingseinheiten usw. dazuzähle, dann kommt auch bei den Amateuren deutlich mehr heraus, als die 2-3 Mal, die sie im offiziellen Training erscheinen.
Ich versteh auch nicht was so schlimm daran ist, zu akzeptieren, dass Sparring maximal einen Teilaspekt der SV abdecken kann und dass eine SV Ausbildung sich nicht nur auf einen Teilaspekt beziehen darf.

eine technik ist dann effektiv, wenn man sie anwenden kann, die anwendung von wenigen techniken wird im boxen oder TB dauerhaft geübt und man zerzettelt sich nicht mit verschiedenen eventualitäten von möglichen angriffen.....

Nein man konzentriert sich auf den sportlichen Duellkampf und schränkt damit den Handlungsspielraum auf ein Konstrukt ein, dass in den seltensten Fällen in der realen SV Situation so umzusetzen ist. Man vernachlässigt dabei wesentliche Komponenten der SV.
Ich kann in einer Umgebung, wie z.B. einer Kneipe oder Disko nicht vernachlässigen, dass evtl. eine Bierflasche ins Spiel kommen kann oder dass sich andere, vor allem dann auch einmischen könnten, wenn ich evtl. in den Bodenkampf übergehe.

Ich bin sehr für einfache stressresistente Vorgehensweisen, aber diese müssen der wesentlichen Aufgabenstellung gerecht werden. Diese Aufgabenstellung ist in der SV nicht der Punktsieg oder KO Sieg gegen einen definierten Gegner unter definierten vorher abgesteckten Bedingungen, sondern die Sicherstellung der körperlichen Unversehrtheit unter den real gegebenen Umständen. Im Übrigen ist das Technikrepertoire schon im TB nicht mehr so überschaubar wie im Boxen, vom BJJ möchte ich hier diesbezüglich gar nicht erst anfangen.
SV „zerzettelt“ sich also nicht, sondern passt die Techniken den Gegebenheiten an und eine sinnvolle Möglichkeit Techniken effektiv und anwendbar einzutrainieren, ist das Eintrainieren mit vollem Kontakt unter der Störung durch den Angreifer in realitätsbezogenen Situationen. Genau dies geht im Szenarientraining mit Vollschutzanzug und es geht meistens nicht im Sparring.
Dies bedeutet nun absolut nicht, dass sich z.B. ein Boxer generell nicht selbstverteidigen kann. Ich habe selbst solch ein Exemplar in der Familie, welches aktenkundig mit deutlich über 50 Jahren eine Gruppe von 4 jungen, aggressiven, körperlich überlegenen Männern so abgehandelt hat, dass 3 davon ärztliche Versorgung benötigten und der vierte die Flucht ergriff. Ich wage aber zu bezweifeln, dass das Training, welches er genoss, beim „Normalo“ zum selben Resultat führen würde. ;)
Gruß Ralf

Kannix

24-02-2009, 18:14

Nein man konzentriert sich auf den sportlichen Duellkampf und schränkt damit den Handlungsspielraum auf ein Konstrukt ein, dass in den seltensten Fällen in der realen SV Situation so umzusetzen ist. Man vernachlässigt dabei wesentliche Komponenten der SV.
Ich kann in einer Umgebung, wie z.B. einer Kneipe oder Disko nicht vernachlässigen, dass evtl. eine Bierflasche ins Spiel kommen kann oder dass sich andere, vor allem dann auch einmischen könnten, wenn ich evtl. in den Bodenkampf übergehe.

Damit sind wir wieder am Anfang angelangt

Hey, diese Videos von Dir: http://www.kravmaga-deutschland.de/video/Messer1.mpg Klappt nicht, hier gibts genug: Triple-i Krav Maga Deutschland - Videosequenzen (http://www.kravmaga-deutschland.de/technikserien-videos-bilder/videosequenzen.html)

http://www.kravmaga-deutschland.de/video/Flucht1.mpg

Ich würde sagen damit bist Du raus

Das hier ist genauso eine Vorstellung über die sich alle kaputt lachen:
http://www.kravmaga-deutschland.de/video/wuerg1.mpg

Ich glaubs ja gar nicht, wie schlecht ist das denn?
http://www.kravmaga-deutschland.de/video/Greif1.mpg

Vamacara

24-02-2009, 18:17

Was genau findest Du an den Videos "unpraktikabel" oder "unrealistisch" / nicht umsetzbar, kannix?

Kannix

24-02-2009, 18:22

Was genau findest Du an den Videos "unpraktikabel" oder "unrealistisch" / nicht umsetzbar, kannix?:ups:

Dieser Link geht bei Dir? http://www.kravmaga-deutschland.de/video/Messer1.mpg

Vamacara

24-02-2009, 18:25

:ups:

Dieser Link geht bei Dir? http://www.kravmaga-deutschland.de/video/Messer1.mpg

Messer halte ich auch immer für streitbar, aber mich hätte trotzdem interessiert, was Dich an den Videos nicht überzeugt.

marq

24-02-2009, 18:27

die fistanzug videos sind aufschlussreich..... er macht buhh und verhält sich anschließend wie ein sandsack;)

Vamacara

24-02-2009, 18:29

;) die fistanzug videos sind aufschlussreich..... gehts das nicht auch am sandsack?

Kommen eigentlich von Dir noch Argumente und Statements zu meinen Antworten an Dich in diesem Thread oder ist Dir das zu anstrengend` ?

marq

24-02-2009, 18:32

was soll ich dir denn genau beantworten?

Trinculo

24-02-2009, 18:33

Messer halte ich auch immer für streitbar, aber mich hätte trotzdem interessiert, was Dich an den Videos nicht überzeugt.

Streitbar ist gut :) Gegen so einen Angriff kann ich auch mit einem Biss in den Unterarm kontern :D Mal im Ernst: das ist genau die Art von Attacke, die wir alle vor 20 Jahren in klassischen Karate-SV-Szenarien kritisiert haben. Der Angreifer attackiert mit einer weit ausholenden Bewegung, während er seine zweite Hand seitlich aus dem Spiel nimmt (er hätte sie auch in die Gesäßtasche stecken können), und friert nach der ersten Gegenwehr à la WT-Demo komplett ein, während der Verteidiger frenetisch auf ihn einhämmert.

Und im Hintergrund drischt jemand mit grausiger Körpermechanik wild auf ein Schlagpolster ein.

Vamacara

24-02-2009, 18:33

@marq

Durch den Thread zu scrollen kriegste auch nicht hin?

Naja, solange es wenigstens für unbegründetes Gebashe gegen Videos reicht... hauptsache inkompetent rumschwätzen. Der FIST ANzuge erklärt sich übrigens wirklich - gut Dir vielleicht nicht.

Kannix

24-02-2009, 18:39

Messer halte ich auch immer für streitbar, aber mich hätte trotzdem interessiert, was Dich an den Videos nicht überzeugt.

Jetzt komm, ich bin ja auch bereit zu glauben dass man einigermaßen realistische Szenen stellen kann, aber das? Ich meine wenn Du das realistisch findest, dann macht es für mich wirklich keinen Sinn weiter zu reden

Vamacara

24-02-2009, 18:42

Streitbar ist gut :) Gegen so einen Angriff kann ich auch mit einem Biss in den Unterarm kontern :D Mal im Ernst: das ist genau die Art von Attacke, die wir alle vor 20 Jahren in klassischen Karate-SV-Szenarien kritisiert haben. Der Angreifer attackiert mit einer weit ausholenden Bewegung, während er seine zweite Hand seitlich aus dem Spiel nimmt (er hätte sie auch in die Gesäßtasche stecken können), und friert nach der ersten Gegenwehr à la WT-Demo komplett ein, während der Verteidiger frenetisch auf ihn einhämmert.

Kritik an sich erstmal nachvollziehbar... bin mal gespannt, was kannix noch sagt. Allerdings sind wir mit Messerabwehr ja sehr weit vom Topic weg ;)

Und im Hintergrund drischt jemand mit grausiger Körpermechanik wild auf ein Schlagpolster ein.

So sieht das halt manchmal im Stressdrill aus. Da gings wahrscheinlich auch nicht um saubere Technik. Hatte ja bereits vorher bei meinem Vergleich / Erfahrungswerten bezüglich Kampfsport und Krav Maga Training dieses "Problem" angedeutet. Es wird halt der natürliche Reflex des Trainierenden genutzt, um daraus was zu machen. Je nach Vorkenntnissen sieht das bei dem einen sauberer aus, beim anderen "grauselig". Nun ist die Frage, was für eine schnelle Verteidigungsfähigkeit mehr bringt. Möglichst schnell unter Stress lernen aggressiv vorwärts zu gehen (sich "freizuschlagen") oder stressfrei saubere Techniken zu lernen. Das halte ich übrigens für eine an sich durchaus interessante (Streit)Frage.

Vamacara

24-02-2009, 18:45

Jetzt komm, ich bin ja auch bereit zu glauben dass man einigermaßen realistische Szenen stellen kann, aber das? Ich meine wenn Du das realistisch findest, dann macht es für mich wirklich keinen Sinn weiter zu reden

Also keine Argumente? Ok.

(Was ich realistisch finde oder nicht, sei mal dahingestellt, aber wenn man schon Videos hier verlinkt und sich über sie kurz ablehnend äußert, sollte man das auch begründen können. MEhr war ja nicht verlangt ;) - auch ich halte lange Angriffe nicht unbedingt für realistisch, aber Messerabwehr halte ich eh nicht wirklich für trainierbar (subjektive Meinung, die erstmal nix zur Sache tut) ).

Fit & Fight Sports Club

24-02-2009, 18:48

Ja, das mit den Videos ist schwierig. Aber was ist jetzt mit einem K1-Fight zwischen Bonjasky und Schilt - ist das realistisch? Also aus SV-Sicht?

Außerdem finde ich es nicht korrekt hier über die Videos zu diskutieren, da es um die Trainingseffektivität von Sparring für die SV geht!

Bin zwar kein Mod, aber topic wäre schon schön;)

Vamacara

24-02-2009, 18:51

Außerdem finde ich es nicht korrekt hier über die Videos zu diskutieren, da es um die Trainingseffektivität von Sparring für die SV geht!

Bin zwar kein Mod, aber topic wäre schon schön;)

Stimmt. Die Folgerichtige Frage wäre dann an die Vollkontaktfraktion: welche Trainingsmethoden / Sparringsmethoden im Boxen/Thaiboxen bereiten auf eine SV-Situation vor, in der mit einem MEsser angegriffen wird ?

:cool:

marq

24-02-2009, 19:02

Durch den Thread zu scrollen kriegste auch nicht hin? du hast mich eben beleidigt und zuvor auch. was soll ich dir da antworten insofern verstehe ich deine frage nicht so ganz.;)

So sieht das halt manchmal im Stressdrill aus. Da gings wahrscheinlich auch nicht um saubere Technik........ Das halte ich übrigens für eine an sich durchaus interessante (Streit)Frage. aso unsaubere techniken nennt man stressdrill. warum nicht gleich etwas anständig lernen...??

DocDog

24-02-2009, 19:05

Eigentlich wollte ich ja nicht, aber so langsam nervt dieses "Kampfsport vs. SV" oder wie auch immer doch einwenig.

@marq
Was verstehst Du an der FIST-Anzug-Verwendung nicht!? Es geht um den Abbau von SchlagHEMMUNGEN!

Dabei haben eine Menge Sportler eben jene Hemmung, jemanden mehr als 1x zu schlagen. Punkt gemacht und gut ist! Wird in vielen Systemen leider gelehrt:(

Wenn man eben jene Jungs und Mädels unter Streß versetzt, tun sie das, was sie meist tun - "Punkten" :p

Wenn dann auch noch ganz ungewohnt keine Handschützer getragen werden und man mal auf einen harten Helm schlägt, ist die Hemmung, weiterzumachen, oftmals noch größer.

Gibt natürlich auch genug Sportler, die diesbezüglich keine Hemmungen haben. Bei unserer Basic-Seminarreihe ist z.B. das erste Ziel (Modul I) mit dem Schutzanzug, eben jene Hemmungen abzubauen.

Später entwickeln sich die Szenarien immer weiter. Aggressivere Angreifer, Verletzungssimulationen, mehrere Angreifer, usw. usw. -

@Trinculo
D'accord! Allerdings muss man die Angriffe auch erstmal üben. Was nützt es mir, wenn ich jeden Schüler mit einem Messer "zerfetze"!? Auch hier ist die Devise: Aufbauen! Von diesen langsamen, hölzernen Angriffen hin zu immer härteren Angriffen, die ansatzlos kommen.

Und glaub mir: Ich habe noch keinen gesehen, mit dem wir ein Drilling/ Mugging machen und der dabei super sauber bleibt :cool: Wir wollen die Leute bewußt an/ über gewisse Grenzen führen.
Dabei habe ich auch schon gut austrainierte Sportler und Trainer gesehen, die dann auf einmal nicht mehr so technisch sauber gearbeitet haben.

@Kannix
Sei doch mal etwas offen für Argumente! Und diese Verallgemeinerungen nerven wirklich! Da lachen also ALLE drüber!? Hmmm, ich würde mindestens in diesem Thread mehrere Personen finde, welche die Videos verstehen und NICHT drüber lachen! Somit ist Deine Behauptung doch hinfällig ;)

Und diese Einsilbigkeit ist ebenfalls langweilig. Argumentiere doch einfach mal ein wenig.

Vamacara

24-02-2009, 19:05

du hast mich eben beleidigt und zuvor auch. was soll ich dir da antworten insofern verstehe ich deine frage nicht so ganz.;)

Es ist immer erstaunlich, wie schnell sich Leute beleidigt fühlen, die sich die ganze Zeit völlig frei weg abwertend über andere Systeme und ihre Trainierenden äußern ;)

BenitoB.

24-02-2009, 19:08

omg leute, tiefer kann ein niveau nich sinken. um auch ja recht zu bekommen werden hier videos diskreditiert, leute verunglimpft und als unfähig bezeichnet. offenbar haben manche leute hier echt narrenfreiheit...
.
da frag ich mich ernsthaft warum der gute rick nicht mal nach mainz/wiesbaden geht und bei den ikmf leuten mittrainiert,oder beim bechtie in offenbach,und den leuten beibringt was wahre sv ist. oder marq, aus welchen praxiserfahrungen beurteilst du km,ep etc. ? oder springst du nur auf den zug der vk heroen auf? macht ja auch viel mehr spass den leuten im inet zu sagen,dass sie nix können und man die einzige wahrheit kennt.

ich hoffe ich bin mal genau son toller kerl wie ihr:rolleyes:

Trinculo

24-02-2009, 19:14

welche Trainingsmethoden / Sparringsmethoden im Boxen/Thaiboxen bereiten auf eine SV-Situation vor, in der mit einem Messer angegriffen wird ?

Das kulturelle Umfeld :D

@DocDog: Stimme Dir zu :)

Ehrlich gesagt, für mich wäre eine interessante Frage (hoffe, das ist noch im Rahmen des Themas): welcher Stress ist schlimmer: der im Szenariotraining, oder der z.B. im Muay Thai Wettkampf? Was wäre der "worst case" im Bezug darauf, wie besch***** man sich dabei fühlt?

BenitoB.

24-02-2009, 19:17

Vamacara

24-02-2009, 19:22

Ehrlich gesagt, für mich wäre eine interessante Frage (hoffe, das ist noch im Rahmen des Themas): welcher Stress ist schlimmer: der im Szenariotraining, oder der z.B. im Muay Thai Wettkampf? Was wäre der "worst case" im Bezug darauf, wie besch***** man sich dabei fühlt?

Auf die Fresse zu kriegen fühlt sich immer beschissen an, egal ob KM oder TB an der Tür steht, und auch unabhängig davon, ob dieses in ein Szenario eingebettet ist oder nicht ;)

Zu dem Wettkampfvergleich kann ich nichts sagen...

DocDog

24-02-2009, 19:23

@Trinculo

Zu Deiner Frage hat Benito mir quasi vorweg gegriffen :)

bestimmt ist die angst vor einem wettkampf aber anders als die bei einem realen überfall.
was ich allerdings bezweifle ist,dass der sparringsstress beim vk größer ist als bei sv hybriden.

Bei einem Wettkampf hat man doch die Sicherheit der Regeln, des Kampfrichters usw. In der Realität fehlt dies gänzlich.
Ich persönlich hatte noch nie in einer sportlichen Auseinandersetzung auch nur annähernd soviel Angst wie in einer realen Situation, in der mir irgendein Halbstarker mit einem Tapetenmesser, einer Spritze o.ä. ggü. stand. (Obwohl ich gut ausgebildet und ausgerüstet bin!)

Der zweite Satz von Benito ist auch gut! Wir haben erst kürzlich in Berlin ein Szenario durchgespielt, bei dem kein einziger Schlag gefallen ist/ fallen sollte (auch das muss manchmal geübt werden, wenn man zuvor die ganze Zeit solche Hemmungen abgebaut hat :D). Dennoch haben mehrere Teilnehmer berichtet, dass sie während des Szenarios mehr "Muffensausen" (O-Ton) hatten, als während der Sparringseinheiten im Seminarverlauf.

Vamacara

24-02-2009, 19:27

Dennoch haben mehrere Teilnehmer berichtet, dass sie während des Szenarios mehr "Muffensausen" (O-Ton) hatten, als während der Sparringseinheiten im Seminarverlauf.

Ich erinnere mich da ein die Aussage von einem Freund aus Hamburg: er meinte, der Stress sei weitaus größer, wenn man nicht weiß, was passiert, wer einen angreift, ob einen jemand angreift als wenn man genau weiß "Ok, der Gegenüber haut mir jetzt aufs Kinn". Ich wage auch einfach zu behaupten, je unvorbereiteter man auf eine Situation ist, desto größer ist der Stresszustand. JEmand, der frisch mit dem TB anfängt und vor seinem 1. Sparring steht, hat z.b. auch einen ganz anderen Stresslevel als so ein alter HAse wie kannix.

Trinculo

24-02-2009, 19:29

mit sicherheit behaupte ich,dass wettkampfstress nen tacken höher ist als szenariostress. es geht ja auch nur um ne trainingssimultation. bestimmt ist die angst vor einem wettkampf aber anders als die bei einem realen überfall.
was ich allerdings bezweifle ist,dass der sparringsstress beim vk größer ist als bei sv hybriden.

Bin in beiden Fällen Deiner Meinung. Im Sparring tut es "nur" weh. O.k., wenn ich gegen den Loser des Gyms vor allen Leuten verliere, dann fühlt es sich noch einen Tick mieser an. Aber im Prinzip weiß ich, wo ich stehe, und kann akzeptieren, wenn ich einstecken muss. An den körperlichen Schmerz gewöhnt man sich mit der Zeit.

Aber beim Wettkampf? Da stehe ich vor allen Leuten in komischen bunten Höschen, grell beleuchtet, vor Freunden, Frau, Freundin (alternativ :D), und noch schlimmer, Feinden, und die Chancen stehen gut, dass ich vor versammeltem Publikum gut auf die Fresse bekomme und dabei noch gefilmt werde :p Ein Albtraum :cry:

Beim gruseligsten Szenariotraining weiß ich dennoch tief drin, dass mir nix passiert, und das mit dem verletzten Stolz ist auch nicht ganz so krass.

Will jetzt aber nicht behaupten, Wettkampfstress=Notwehrstress.

marq

24-02-2009, 19:29

oder marq ? oder springst du nur auf den zug der vk heroen auf? macht ja auch viel mehr spass den leuten im inet zu sagen,dass sie nix können und man die einzige wahrheit kennt.
ich hoffe ich bin mal genau son toller kerl wie ihr:rolleyes: ich habe nie behauptet, das Km oder andere sv trainieren nichts können . ich habe einige trainingsmethoden angezweifelt, die nützlich sein sollen, deren sinn ich nicht so ganz sehe. außerdem habe ich ansonsten mich mit ralf auseinander gesetzt, der ja merkwürde vorurteile gegen Kampfsportler zu haben scheint.....

Vamacara

24-02-2009, 19:32

außerdem habe ich ansonsten mich mit ralf auseinander gesetzt, der ja merkwürde vorurteile gegen Kampfsportler zu haben scheint.....

Hat er nicht, hat er doch ganz klar geschrieben. Und in seiner Vitae stecken auch einige Kampfsportarten drin....

Dr. Ralf

24-02-2009, 20:06

@Kannix

Damit sind wir wieder am Anfang angelangt

Hey, diese Videos von Dir: http://www.kravmaga-deutschland.de/video/Messer1.mpg Klappt nicht, hier gibts genug: Triple-i Krav Maga Deutschland - Videosequenzen (http://www.kravmaga-deutschland.de/technikserien-videos-bilder/videosequenzen.html)

http://www.kravmaga-deutschland.de/video/Flucht1.mpg

Ich würde sagen damit bist Du raus

Sorry Kannix, du bist nicht die Referenz, an der ich festmachen würde, ob ich draußen bin oder nicht.
Was die Kritik an den Clips angeht, so ist nicht alles, was du auf Anhieb nicht verstehen kannst schlecht. Im Gegenteil, eine Kritik von dir entspricht fast schon einer Aufwertung dieser sehr einfachen und unkommentierten Clips aus der Anfangszeit der Schule.

@alle anderen
Zu den einfachen Videos. Diese sind schlicht und einfach Ausschnitte aus Tagen an denen diese Bereiche thematisiert wurden. Es sind weder die ultimativ dynamischen Umsetzungen noch die einzig wahren Lösungen, sondern nur Ansätze unter vielen, welche damals mal als Beispiel ins Netz gestellt wurden. Es juckt mich auch nicht ob man diese Angriffe als realistisch betrachtet oder nicht, denn ich bin mir sicher dass auch die Darstellung eines real vorgekommenen Angriffs den ein oder anderen Kritiker auf den Plan rufen würde, der felsenfest behaupten würde, so findet ein Angriff niemals statt. Meine Erfahrung ist, dass es den irrealen Angriff nicht gibt, sondern dass alles möglich ist. Im übrigen habe ich hier meine eigene realistische Erfahrung und auch hier bin ich mir sicher, dass die obligatorisch auftretenden Messerabwehrkritiker mir bescheinigen würden, dass ich Opfer eines unrealistischen Angriffs geworden bin und den durch noch viel unrealistischere Gegenmaßnahmen abgewehrt habe, weshalb ich ja eigentlich tot bin und zu dem Thema gar nichts sagen sollte.
Zurück zu dem Kritikpunkt. Dynamische Messerabwehr üben wir mit Vollschutzanzügen und speziellen Kopfschützern, die im Gegensatz zum damals verwendeten blauen Anzug massivsten Kontakt auch mit Ellbogen zum Kopf erlauben. Damit kann der Messerangreifer nach belieben massiv attackieren ohne Angst, dass ihm vom abwehrenden der Kopf runtergehauen wird. Dabei lässt sich sehr schnell feststellen was mit Messerabwehr geht und was nicht und es wird dabei alles freikampfartig durchvariiert was möglich ist (Finten, Schläge der nichtbewaffneten Extremitäten Seitens des Angreifers usw.) nur werden wir solche Clips nicht ins Netz stellen (Begründung später).

Die Mugging Geschichten im Netz stellen genau das dar, was sie sollen, nämlich den Abbau von Schlaghemmungen im Anfangsbereich. Deshalb steht das auch als Kommentar auf der Homepage!
Mugging kann beliebig verschärft werden und dürfte dann in der Intensität einem massiven Vollkontaktwettkampf in nichts nachstehen. Die Erfahrung zeigt, dass auch Kampfsportler mit Vollkontakt Erfahrung sich bei dieser Art des Trainings nicht unterfordert fühlen;). Nur zeigen wir diese Clips ebenfalls nicht im Internet.
Die Videos auf der Homepage sind primär dazu da, potentielle Neueinsteiger an das Thema SV heranzuführen. Sie sollen das Interesse wecken und nicht diesen Personenkreis abschrecken. Die ultimativ brutal realistischen Videos, die von den ultimativ brutal realistischen Forumskriegern immer gefordert werden, schrecken normale Menschen eher ab. Deshalb haben sie auf meiner Homepage nichts zu suchen und ich überlasse es gelassen anderen, sich in dieser Beziehung hervorzutun.
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass es typisch ist das Schlachtfeld zu wechseln, wenn die Argumente zum eigentlichen Thema ausgehen. Anders kann ich die Attacke von Kannix nicht wertern.
Gruß Ralf

Dr. Ralf

24-02-2009, 20:16

ich habe nie behauptet, das Km oder andere sv trainieren nichts können . ich habe einige trainingsmethoden angezweifelt, die nützlich sein sollen, deren sinn ich nicht so ganz sehe. außerdem habe ich ansonsten mich mit ralf auseinander gesetzt, der ja merkwürde vorurteile gegen Kampfsportler zu haben scheint.....

Ich habe in der Tat in den 33Jahren, in denen ich mich mit KS, KK und SV beschäftige schon einiges mehr gemacht als Krav Maga. (übrigens auch schon einiges mehr, als auf der Homepage steht oder im Forum vermerkt ist)
Ich habe auch im letzten Jahr mit einem der Freiburger KM Ausbilder für die Vorbereitung seiner Freefights trainiert. D.h. ich kann durchaus abschätzen was im Vollkontakt Sache ist bzw. sein kann. Vielleicht ist manches überspitzt formuliert, aber ich bin mir sehr sicher, dass jemand, der anatomisch nicht übervorteilt ist, im Vollkontakttraining ein hohes körperliches Risiko eingeht und ich kann verstehen, wenn es Menschen gibt die dieses Risiko nicht eingehen wollen.
Gruß Ralf

Fit & Fight Sports Club

24-02-2009, 20:30

Also zum Thema Stress will ich ganz kurz mal ...;)

Meine Erfahrung ist, dass die Teilnehmer in der SV beim Thaiboxsparring deutlich mehr Stress haben als beim Mugging. Das ihnen Mugging sogar eher Spaß macht und sie ein Stück weit "Angst" vorm Sparring haben und auch recht schnell das "Savewort/Geste" zum Besten geben.

Für meinen Unterricht bedeutet das auf jeden Fall, dass Boxsparring bei mir zum intensiven Thema der Ausbildung wird. Allerdings nicht um Boxen zu lernen, sondern um die SV-Taktiken auch unter der "Gefahr real und hart getroffen zu werden" anwenden zu lernen.

Ich habe festgestellt, dass mir persönlich als "Psycho" eigentlich alles Spaß macht, ich wemse gerne, mache Szenarien, lass mich verprügeln, damit andere Hemmungen verlieren, stehe halt irgendwie drauf - nur hilft das meinen Schülern nicht. Ich glaube diese müssen teilweise durch "getroffen werden" lernen. Früher habe ich das nicht gemacht, weil ich keine Schüler verlieren wollte, denen das nicht gefällt. Heute sehe ich mich eher in der Verantwortung die Personen mit aller Härte auf eine hoffentlich nie eintretende Realität vorzubereiten. Und wer das nicht will, kann ja zum Fitness-Boxen kommen und ich muss denen keine Verteidigungsfähigkeit vorgaukeln.;)

D.h. ich gebe Ralf und Co. absolut recht, allerdings auch Rick und Co.

Grüße, Peace & Hossa,
Eric

mario63

24-02-2009, 20:38

Im übrigen habe ich hier meine eigene realistische Erfahrung und auch hier bin ich mir sicher, dass die obligatorisch auftretenden Messerabwehrkritiker mir bescheinigen würden, dass ich Opfer eines unrealistischen Angriffs geworden bin und den durch noch viel unrealistischere Gegenmaßnahmen abgewehrt habe, weshalb ich ja eigentlich tot bin und zu dem Thema gar nichts sagen sollte.

:halbyeahader war gut

Die Erfahrung zeigt, dass auch Kampfsportler mit Vollkontakt Erfahrung sich bei dieser Art des Trainings nicht unterfordert fühlen;).
Gruß Ralf

Was man hier ganz gut sehen kann (der Kollege ist wohl ein recht erfolgreicher MMAler in den USA):
YouTube - Human Weapon Krav Maga (http://www.youtube.com/watch?v=pNjvFuqpWNE&feature=related)

Und so sieht das ganze dann nach einer Woche KM-Crash-Kurs aus:
YouTube - Human Weapon Krav Maga - Final Battle (http://www.youtube.com/watch?v=s12A3iffL6A)

Aber zur Ehrenrettung der VK-Fraktion: Mich würden die Videos auch nicht überzeugen, wenn ich nicht selbst schon ganz andere Muggings mitgemacht und gesehen hätte. Aber jungs, mal ehrlich. Wenn wir von Euch, die Ihr schon jahrelang trainiert, sparrt und Wettkämpfe gemacht habt, ein Sparrings-Video drehen sieht das wahrscheinlich auch ganz anders aus, als bei Leuten, die ein paar Monate trainieren oder?

marq

24-02-2009, 21:06

Meine Erfahrung ist, dass die Teilnehmer in der SV beim Thaiboxsparring deutlich mehr Stress haben als beim Mugging. Das ihnen Mugging sogar eher Spaß macht und sie ein Stück weit "Angst" vorm Sparring haben und auch recht schnell das "Savewort/Geste" zum Besten geben.

.....Früher habe ich das nicht gemacht, weil ich keine Schüler verlieren wollte, denen das nicht gefällt. Heute sehe ich mich eher in der Verantwortung die Personen mit aller Härte auf eine hoffentlich nie eintretende Realität vorzubereiten. Und wer das nicht will, kann ja zum Fitness-Boxen kommen und ich muss denen keine Verteidigungsfähigkeit vorgaukeln.;)

D.h. ich gebe Ralf und Co. absolut recht, allerdings auch Rick und Co.

Das finde ich ehrlich und damit kann ich mich anfreunden... :D:D

Fit & Fight Sports Club

24-02-2009, 21:09

Das finde ich ehrlich und damit kann ich mich anfreunden... :D:D

Wenn die Smileys nicht wären, würde ich darauf verzichten Dir mitzuteilen, dass es mir scheißegal ist, womit Du Dich anfreundest!:D:p

P.S. Aber ich möchte nicht Deine neue "Shining" werden:D:ups:

Kannix

24-02-2009, 22:15

@Kannix
Sei doch mal etwas offen für Argumente! Und diese Verallgemeinerungen nerven wirklich! Da lachen also ALLE drüber!? Hmmm, ich würde mindestens in diesem Thread mehrere Personen finde, welche die Videos verstehen und NICHT drüber lachen! Somit ist Deine Behauptung doch hinfällig ;)

Und diese Einsilbigkeit ist ebenfalls langweilig. Argumentiere doch einfach mal ein wenig.

Was soll ich denn da noch argumentieren? Da tritt einer dafür ein wie effektiv doch realistisches Szenariotraining für SV sei(im Vergleich zu Sparring) und dann hat er auf seiner Seite Videos wo unter anderem einer mit ausgestreckten Armen wie ein Zombie auf ihn zuläuft und er(der Gute)ihn filmreif zusammendrischt. Von mir aus vom einfachen zum Schweren, aber er ist ja wohl der Instruktor mit 100.000 Jahren Kampferfahrung. Wenn er das so ins Netz stellt, dann meint er wohl dass das realistisch aussieht. Wenn Du nicht verstehst das ich mich darüber beömmel, dann weiß ich auch nicht mehr.

Es gibt eine Reihe von Menschen, die einen Sportkampf nach Regeln überstanden haben, jedoch nicht in der Lage wären, eine SV Situation zu überbestehen...
...nur mal eine kleine Gedanken-/Wortspielerei am Rande ;) :D.

Die Erfahrung teile ich. Manche sind einfach zu naiv, zu brav, haben Angst vor ihren eigenen Fähigkeiten, oder Angst vor der Angst.

Bin in beiden Fällen Deiner Meinung. Im Sparring tut es "nur" weh. O.k., wenn ich gegen den Loser des Gyms vor allen Leuten verliere, dann fühlt es sich noch einen Tick mieser an. Aber im Prinzip weiß ich, wo ich stehe, und kann akzeptieren, wenn ich einstecken muss. An den körperlichen Schmerz gewöhnt man sich mit der Zeit.

Aber beim Wettkampf? Da stehe ich vor allen Leuten in komischen bunten Höschen, grell beleuchtet, vor Freunden, Frau, Freundin (alternativ :D), und noch schlimmer, Feinden, und die Chancen stehen gut, dass ich vor versammeltem Publikum gut auf die Fresse bekomme und dabei noch gefilmt werde :p Ein Albtraum :cry:

Beim gruseligsten Szenariotraining weiß ich dennoch tief drin, dass mir nix passiert, und das mit dem verletzten Stolz ist auch nicht ganz so krass.

Will jetzt aber nicht behaupten, Wettkampfstress=Notwehrstress.

So ist es, getroffen werden ist nicht schlimm, wer Angst davor hat getroffen zu werden hat den falschen Sport gewählt. Die Angst zu Versagen ist die schlimmste. Bestimmt nicht derselbe Stress, aber ich kann schon gewisse Parallelen ziehen. Die Weichen Knie, das flaue Gefühl im Magen, man wäre einfach gerne nicht da. Wenn es dann los geht man die ersten Schläge spürt ist alles wieder "gut". Bei einer richtigen Schlägerei hat man wohl selten die Gelegenheit sich wieder zu normalisieren, falls man denn Nervenflattern bekommen hat. Das ist auch nicht mein Argument für Sparring, sondern die variable Verfügbarkeit von Techniken, man "funktioniert" trotz Ausfällen und zwar erstaunlich präzise, relativ unabhängig von äußeren Umständen. Das einen einer KO schlagen will kommt einem "normaler" vor.
Das dieses Training nicht jedermanns Sache ist, ist mir doch vollkommen klar. Das macht es aber nicht schlechter, bzw. ein Szenariotraining effektiver. Man könnte sich auch Fragen wie ernst es einem wirklich mit der SV ist wenn er einen harten und beschwerlichen Weg nicht bereit ist zu gehen. Da stößt man auf Begeisterung wenn man sagt dass das nicht notwendig ist. Auf der anderen Seite würde ich mich wahrscheinlich selber als Schizo einstufen wenn ich über mehrere Jahre hinweg 2-3 mal nur für SV trainieren würde, für den schwarzen Mann. Wenn ich das für notwendig halten würde, dann würde ich einfach das Haus nicht mehr verlassen.

Fit & Fight Sports Club

24-02-2009, 22:20

So ist es, getroffen werden ist nicht schlimm, wer Angst davor hat getroffen zu werden hat den falschen Sport gewählt. Die Angst zu Versagen ist die schlimmste. Bestimmt nicht derselbe Stress, aber ich kann schon gewisse Parallelen ziehen. Die Weichen Knie, das flaue Gefühl im Magen, man wäre einfach gerne nicht da. Wenn es dann los geht man die ersten Schläge spürt ist alles wieder "gut". Bei einer richtigen Schlägerei hat man wohl selten die Gelegenheit sich wieder zu normalisieren, falls man denn Nervenflattern bekommen hat. Das ist auch nicht mein Argument für Sparring, sondern die variable Verfügbarkeit von Techniken, man "funktioniert" trotz Ausfällen und zwar erstaunlich präzise, relativ unabhängig von äußeren Umständen. Das einen einer KO schlagen will kommt einem "normaler" vor.
Das dieses Training nicht jedermanns Sache ist, ist mir doch vollkommen klar. Das macht es aber nicht schlechter, bzw. ein Szenariotraining effektiver. Man könnte sich auch Fragen wie ernst es einem wirklich mit der SV ist wenn er einen harten und beschwerlichen Weg nicht bereit ist zu gehen. Da stößt man auf Begeisterung wenn man sagt dass das nicht notwendig ist. Auf der anderen Seite würde ich mich wahrscheinlich selber als Schizo einstufen wenn ich über mehrere Jahre hinweg 2-3 mal nur für SV trainieren würde, für den schwarzen Mann. Wenn ich das für notwendig halten würde, dann würde ich einfach das Haus nicht mehr verlassen.

Na das unterschreibe ich gerne! Sehe ich auch so.

Lars´n Roll

24-02-2009, 22:33

Das ist auch nicht mein Argument für Sparring...

Hab aber persönlich das Gefühl, dass da auch was dran ist. Also, das mit dem ruhiger bleiben.
Weil, ich hab mich schon öfters mal beim Training von Gewaltmaschinen mit Deorollerfrisur und fiesen Tätowierung auf den dicken Armen quer durch den Halle prügeln lassen und wenn man das so oft durch hat - auch wenn´s ja bloß Training ist - dann sieht der vorlaute Vokuhila-Gangster der sich vor einem aufplustert auf einmal gar nicht mehr so bedrohlich aus...

Jaja, ich weiß... keinen unterschätzen und so. Und der Gangsta hat auch bestimmt ´n Messer und Kollegas und so. Aber verdammt - es is´n Hosenkacker. Und ich, ich hau mich mit Männern. Warum soll ich Angst haben? :cool:

Dr. Ralf

25-02-2009, 09:21

@Kannix

Was soll ich denn da noch argumentieren? Da tritt einer dafür ein wie effektiv doch realistisches Szenariotraining für SV sei(im Vergleich zu Sparring) und dann hat er auf seiner Seite Videos wo unter anderem einer mit ausgestreckten Armen wie ein Zombie auf ihn zuläuft und er(der Gute)ihn filmreif zusammendrischt. Von mir aus vom einfachen zum Schweren, aber er ist ja wohl der Instruktor mit 100.000 Jahren Kampferfahrung. Wenn er das so ins Netz stellt, dann meint er wohl dass das realistisch aussieht. Wenn Du nicht verstehst das ich mich darüber beömmel, dann weiß ich auch nicht mehr.

Langsam machst du dich lächerlich. Das ganze ist auf demselben Niveau, wie wenn man Thaiboxen auf der Basis eines Videos über Sandsacktraining als unrealistisch beschreibt, weil der Sandsack im Videoclip ja nicht zurückschlägt.
Fakt ist, dass du keine Ahnung über Szenarientraining und Mugging hast, sonst würdest du das Training zum Abbau von Schlaghemmungen für Anfänger nicht mit Szenarientraining gleichsetzen.

@Eric
Ich nehme mal dein Post als Aufhänger, um noch ein paar Dinge anzumerken. :)

Meine Erfahrung ist, dass die Teilnehmer in der SV beim Thaiboxsparring deutlich mehr Stress haben als beim Mugging. Das ihnen Mugging sogar eher Spaß macht und sie ein Stück weit "Angst" vorm Sparring haben und auch recht schnell das "Savewort/Geste" zum Besten geben.

Spaß??? Sag mal wie machst du Mugging? :D:D

Für meinen Unterricht bedeutet das auf jeden Fall, dass Boxsparring bei mir zum intensiven Thema der Ausbildung wird. Allerdings nicht um Boxen zu lernen, sondern um die SV-Taktiken auch unter der "Gefahr real und hart getroffen zu werden" anwenden zu lernen.
….
Ich glaube diese müssen teilweise durch "getroffen werden" lernen. Früher habe ich das nicht gemacht, weil ich keine Schüler verlieren wollte, denen das nicht gefällt. Heute sehe ich mich eher in der Verantwortung die Personen mit aller Härte auf eine hoffentlich nie eintretende Realität vorzubereiten. Und wer das nicht will, kann ja zum Fitness-Boxen kommen und ich muss denen keine Verteidigungsfähigkeit vorgaukeln.

Das Agieren unter der Gefahr, dass man hart getroffen wird, kann man sowohl im Sparring als auch im Mugging verwirklichen. Letztendlich hängt es nur davon ab, wie man die Randbedingungen steckt.
Allerdings kann man mit Mugging m.E. meistens besser steuern, inwieweit der Schüler belastet wird.
Es geht mir nicht darum das Sparring zu verdammen, aber man soll es auch nicht zu sehr glorifizieren. Es ist schlicht und einfach eine Trainingskomponente, die man einsetzen kann.
Ich persönlich halte es so, dass Sparring auf freiwilliger Basis angeboten wird und gleichzeitig Techniktraining für die Leute durchgeführt wird, die kein Sparring machen wollen. Ich möchte die Leute, die auf Sparring verzichten eben nicht ins Fitnessboxen schicken, sondern trotzdem dafür sorgen, dass die Wehrhaftigkeit erhöht wird und genau dies gelingt mit Mugging bzw. Szenarientraining.
D.h. Sparring und Mugging zusammen sind ideal, wenn ich mich aber für eines der beiden Trainingsmittel entscheiden müsste, dann würde ich das Mugging in jedem Fall vorziehen, weil es SV relevanter ist.

Eine Komponente sollte man bei der Betrachtung auch nicht außer Acht lassen. Sparring macht meistens den Leuten Spaß, die besser sind. Die schlechteren (d.h. häufig die Leute, die SV am meisten benötigen würden) stecken in der Regel mehr ein und haben auch eine höhere Frustrationsgefahr. Hoher Frust senkt die Wehrhaftigkeit eher, als dass sie erhöht wird. Im Kampfsport kann ich diese Leute durch das Raster fallen lassen, weil sich Sport immer am Leistungsprinzip orientiert und ich argumentieren kann, wer nicht dafür geeignet ist, der soll es halt lassen. In der SV versucht man aber doch gerade auch den Leuten eine Chance zu vermitteln, die nicht im Vorfeld schon robuste Kampfmaschinen sind. Frustration im Sparring bedeutet bei diesen Leuten häufig das Ende des Trainings. Als SV Trainer möchte ich diese Leute aber nicht aufgeben, sondern auch sie im Rahmen ihrer Fähigkeiten wehrhafter machen.

Im Vollkontaktsparring besteht des Weiteren auch die Gefahr eines Knockouts und ich möchte neben der gesundheitlichen Komponente auch noch auf die psychische Komponente hinweisen. Wie viele Leute stecken einen KO wirklich so einfach weg. Wie häufig muss man selbst Profiboxer mittels Psychologen und Aufbaukämpfen wieder aufpäppeln, bis die vorherige Kampfstärke wieder erreicht wird. Nicht selten erreichen sie nie wieder ihre vorherige Kampfstärke und diese Boxer sind Hochleistungssportler und damit seitens der Willenskraft und der Physis ganz andere Kaliber als der Durchschnittstrainierende. D.h. in solchen Fällen habe ich durch Sparring sogar eine massive Schwächung der Kampfkraft erreicht.

Wie gesagt, Sparring ist durchaus eine Komponente der SV Ausbildung und ein SV Trainierender, der Sparring und Mugging trainiert, braucht sich hinter einem Kampfsportler mit gleichen körperlichen Voraussetzungen nicht zu verstecken, sondern hat auf der Basis seiner Ausbildung prinzipiell das bessere Rüstzeug, um sich im SV Falle zur Wehr zu setzen.

Jemand der auf Sparring verzichtet aber Szenarientraining bzw. Mugging trainiert, kann durchaus eine vernünftige Wehrhaftigkeit erreichen.

Jemand der aber Selbstverteidigung auf sportliches Sparringstraining reduziert, der deckt nur einen kleinen Teilbereich dessen ab, was eine reale Situation erfordern kann. Er ist deshalb meines Erachtens für viele SV Situationen unzureichend vorbereitet.
Gruß Ralf

BenitoB.

25-02-2009, 09:23

Was soll ich denn da noch argumentieren? Da tritt einer dafür ein wie effektiv doch realistisches Szenariotraining für SV sei(im Vergleich zu Sparring) und dann hat er auf seiner Seite Videos wo unter anderem einer mit ausgestreckten Armen wie ein Zombie auf ihn zuläuft und er(der Gute)ihn filmreif zusammendrischt. Von mir aus vom einfachen zum Schweren, aber er ist ja wohl der Instruktor mit 100.000 Jahren Kampferfahrung. Wenn er das so ins Netz stellt, dann meint er wohl dass das realistisch aussieht. Wenn Du nicht verstehst das ich mich darüber beömmel, dann weiß ich auch nicht mehr.

Die Erfahrung teile ich. Manche sind einfach zu naiv, zu brav, haben Angst vor ihren eigenen Fähigkeiten, oder Angst vor der Angst.

So ist es, getroffen werden ist nicht schlimm, wer Angst davor hat getroffen zu werden hat den falschen Sport gewählt. Die Angst zu Versagen ist die schlimmste. Bestimmt nicht derselbe Stress, aber ich kann schon gewisse Parallelen ziehen. Die Weichen Knie, das flaue Gefühl im Magen, man wäre einfach gerne nicht da. Wenn es dann los geht man die ersten Schläge spürt ist alles wieder "gut". Bei einer richtigen Schlägerei hat man wohl selten die Gelegenheit sich wieder zu normalisieren, falls man denn Nervenflattern bekommen hat. Das ist auch nicht mein Argument für Sparring, sondern die variable Verfügbarkeit von Techniken, man "funktioniert" trotz Ausfällen und zwar erstaunlich präzise, relativ unabhängig von äußeren Umständen. Das einen einer KO schlagen will kommt einem "normaler" vor.
Das dieses Training nicht jedermanns Sache ist, ist mir doch vollkommen klar. Das macht es aber nicht schlechter, bzw. ein Szenariotraining effektiver. Man könnte sich auch Fragen wie ernst es einem wirklich mit der SV ist wenn er einen harten und beschwerlichen Weg nicht bereit ist zu gehen. Da stößt man auf Begeisterung wenn man sagt dass das nicht notwendig ist. Auf der anderen Seite würde ich mich wahrscheinlich selber als Schizo einstufen wenn ich über mehrere Jahre hinweg 2-3 mal nur für SV trainieren würde, für den schwarzen Mann. Wenn ich das für notwendig halten würde, dann würde ich einfach das Haus nicht mehr verlassen.

kannst du das vielleicht in eine verständlichere struktur bringen:D

Vamacara

25-02-2009, 09:42

Hab aber persönlich das Gefühl, dass da auch was dran ist. Also, das mit dem ruhiger bleiben.
Weil, ich hab mich schon öfters mal beim Training von Gewaltmaschinen mit Deorollerfrisur und fiesen Tätowierung auf den dicken Armen quer durch den Halle prügeln lassen und wenn man das so oft durch hat - auch wenn´s ja bloß Training ist - dann sieht der vorlaute Vokuhila-Gangster der sich vor einem aufplustert auf einmal gar nicht mehr so bedrohlich aus...

Jaja, ich weiß... keinen unterschätzen und so. Und der Gangsta hat auch bestimmt ´n Messer und Kollegas und so. Aber verdammt - es is´n Hosenkacker. Und ich, ich hau mich mit Männern. Warum soll ich Angst haben? :cool:

Seh ich auch so.

Es tritt eine gewisse Gelassenheit an den Tag. Wir hatten beim letzten Seminar beim Essen auch drüber gesprochen. Ich meine grundsätzlich "was soll schon passieren?". Ich hab mir so oft im Training auf die Fresse hauen lassen, wenn das nun außerhalb des Trainings passiert, na und? Ich weiß ja, wie sich das anfühlt und dass das weh tut. Aber man weiß auch, dass dem Anderen das sehr weh tun wird. *schulterzuck* Und wenn das der Gegenüber schnallt, dass man mit Schmerzen in diesem Moment rechnet, aber auch austeilen würde, hat man oft schon deeskaliert.

mario63

25-02-2009, 10:11

In der SV versucht man aber doch gerade auch den Leuten eine Chance zu vermitteln, die nicht im Vorfeld schon robuste Kampfmaschinen sind. Gruß Ralf

Hi Ralf, ich glaube, das kannst Du lassen. Dieses Argument ist ja schon mehrmals im Laufe der Diskussion gefallen und wird dann mit dem Totschlagsargument: "Den kriegst Du ja nie verteidigungsfähig. Das ist nur Abzocke." abgebürstet.

@Vam:
Es geht doch nicht darum, ob man mal in der Kneipe eine aufs Maul gekriegt und außer nem angeknacksten Ego und ner dicken Lippe nichts weiter passiert. Mir macht eher die zunehmende Tendenz Sorge, das Opfer von Gewaltattacken zusammengetreten und schwer verletzt/getötet werden.

Aber eins ist sicher richtig, wenn man sich zweimal pro Woche zum Training schleppt, nur um für die eine Situation im Leben gewappnet zu sein, grenzt das schon an Paranoia. Das Training sollte schon Spaß machen. Und was dem einzelnen Spaß macht, ist ja nunmal sehr individuell. Und das ist auch gut so.
Gruß
Mario

Dr. Ralf

25-02-2009, 10:25

Hi Ralf, ich glaube, das kannst Du lassen. Dieses Argument ist ja schon mehrmals im Laufe der Diskussion gefallen und wird dann mit dem Totschlagsargument: "Den kriegst Du ja nie verteidigungsfähig. Das ist nur Abzocke." abgebürstet.
Gruß
Mario

Umso wichtiger ist es, dass sich auch Leute melden die es besser wissen. :D
Wenn andere nicht fähig sind, die Wehrhaftigkeit solcher Personen zu erhöhen, dann dürfen sie ihre Inkompetenz in dieser Beziehung hier gerne zum Besten geben.
Ich halte es aber nicht für falsch darzustellen, dass es Alternativen gibt. ;)

marq

25-02-2009, 10:54

Aber eins ist sicher richtig, wenn man sich zweimal pro Woche zum Training schleppt, nur um für die eine Situation im Leben gewappnet zu sein, grenzt das schon an Paranoia. Das Training sollte schon Spaß machen. Und was dem einzelnen Spaß macht, ist ja nunmal sehr individuell. Und das ist auch gut so.

genau. das sehe ich auch so. für mich persönlich macht es mehr sinn, kampfsport zu betreiben... das macht spass und und man wird fit und man ist nicht dauernd mit was wäre wenn szenarieren beschäftigt, sondern konzentriert sich aufs das reine training, was ja -wie allseits bestätigt- auch wehrhaft macht....

Vamacara

25-02-2009, 11:01

In der SV versucht man aber doch gerade auch den Leuten eine Chance zu vermitteln, die nicht im Vorfeld schon robuste Kampfmaschinen sind. Frustration im Sparring bedeutet bei diesen Leuten häufig das Ende des Trainings. Als SV Trainer möchte ich diese Leute aber nicht aufgeben, sondern auch sie im Rahmen ihrer Fähigkeiten wehrhafter machen.

Größtenteils stimme ich Dir in Deinen Ausführungen zu, halte es aber dennoch für notwendig, auch "Anfänger" ins Sparring zu holen.
Ich muss Dir auch widersprechen, dass nur oder eher Leute Sparring mögen, die besser sind, ich mag es z.b. auch, obwohl ich mich nicht für sonderlich gut halte. Ich krieg auch regelmäßig was ab :D Es ist doch dabei auch gar nicht die Frage, ich denke dass es im Sparring wichtig ist, besser zu werden, und das halte ich auch für Anfänger wichtig. Klar, Mugging und Szenario sind wichtige Trainingselemente, aber sie können doch immer nur ergänzend sein, weil in der regulären Trainingseinheit zu wenig Zeit hat.
Anfängern stellt man dann halt einen erfahreneren Trainierenden zur Seite, der beim Sparring nicht nur auf die Anfänger, sondern auch auf sich etwas aufpassen kann, und man schaut eben, dass man das Sparring angemessen steigert. Im allgemeinen - und das kenne ich auch vom Kampfsport so - ist Sparring immer eine Absprache zwischen 2 Personen, wo nicht nur raufgehauen, sondern auch kommuniziert wird (zu heftig, zu soft, ich möchte dies verbessern, das verbessern etc). Sollte im Sparring ein Fortgeschrittener einen Anfänger nutzen, um sich mal richtig "abzureagieren", sollte der Trainer da ein Auge drauf haben und ggf. einschreiten. Gerade beim Sparring reagiert der Gegner anders als jemand im Vollschutzanzug und man muss schließlich auch lernen, auf jemanden raufzuhauen, dem es weh tut. Mugging ist ein guter Weg, MEnschen dahin zu führen, aber auch ich bin der Meinung, dass es allenfalls ergänzend sein kann und niemals Sparring ersetzen darf. Man muss ja auch nicht ständig sparren, es geht eben nur darum sich regelmäßig zu prüfen.

Es geht doch nicht darum, ob man mal in der Kneipe eine aufs Maul gekriegt und außer nem angeknacksten Ego und ner dicken Lippe nichts weiter passiert. Mir macht eher die zunehmende Tendenz Sorge, das Opfer von Gewaltattacken zusammengetreten und schwer verletzt/getötet werden.

Darüber mache ich mir im allgemeinen auch Gedanken, aber das war auch gar nicht so sehr mein Thema. Ich konnte nur aus meiner eigenen Erfahrungen heraus bestätigen, was Lars gesagt hat. Nämlich dass ich, seit ich ein ein sehr forderndes Training genieße und auch oft genug was auf die Nase bekommen habe, durchaus gelassener gegenüber irgendwelchen Idioten reagiere, die mit der Gewaltkeule kommen wollen. Gibt doch genug Hoschis, die glauben einen mit "ich hau Dir auf die Fresse" beeindrucken zu können. Spätestens, wenn man dann nicht ehrfurchtsvoll zittert, sondern mit den Schultern zuckt und sich denkt "von mir aus" oder es sagt, haben die keinen Bock mehr.

Aber eins ist sicher richtig, wenn man sich zweimal pro Woche zum Training schleppt, nur um für die eine Situation im Leben gewappnet zu sein, grenzt das schon an Paranoia.

Stimmt, aber genauso merkwürdig finde ich persönlich es, sich aus "sportlichen Gründen" verprügeln zu lassen.

Das Training sollte schon Spaß machen. Und was dem einzelnen Spaß macht, ist ja nunmal sehr individuell. Und das ist auch gut so.

100% agree.

BenitoB.

25-02-2009, 11:02

jo und anderen leuten machts halt mehr spass mal outdoor,mit vollschutz und in gewissen stressszenarien etc. zu trainieren. ich persönlich hab keine rechte lust auf kampfsport, und für den rest hab ich den schlüssel zur muckibude.

die kombination macht auch sv fähig.

Vamacara

25-02-2009, 11:03

genau. das sehe ich auch so. für mich persönlich macht es mehr sinn, kampfsport zu betreiben... das macht spass und und man wird fit und man ist nicht dauernd mit was wäre wenn szenarieren beschäftigt, sondern konzentriert sich aufs das reine training, was ja -wie allseits bestätigt- auch wehrhaft macht....

Schön, dass auch Du heute mal wieder bestätigen musstest, dass Du nach wie vor keinen Plan von SV Training hast :D

marq

25-02-2009, 11:24

du forderst dauernd argumente als selbsternannter sv superexperte ein ... und was machst du ? du beleidigst mich dauernd....

Vamacara

25-02-2009, 11:33

du forderst dauernd argumente als selbsternannter sv superexperte ein ... und was machst du ? du beleidigst mich dauernd....

Wo hab ich Dich denn nun schon wieder beleidigt? Du wirfst immer irgendwelchen unqualifizierten Statements über SV Trainingseinheiten ins Board, gehst auf Beiträge, die sich mit Deinem Weltbild nicht decken, nicht weiter ein, und wenn man Dir das sagst, heulst Du rum, dass man Dich beleidige. Ich warte jedenfalls noch immer auf Antworten zu meinen Beiträgen, die an Dich gerichtet waren.

Das, warum Du Kampfsport betreibst,lässt sich exakt auf SV Training übertragen.

Es macht Spaß, man wird fit und ist nicht dauernd mit irgendwelchen Regelwerken beschäftigt, was man dürfe und was nicht, sondern konzentriert sich aufs wesentliche: Verteidigung jenseits von Verbandsvorschriften mit allem, was möglich ist.

Du findest halt SV ORientierung unsinnig, ich sportliche Regelwerke. Was solls...

P.S: Deine kursiv geschriebene Polemik bewegt sich leider auf dem Niveau Deiner Beiträge. Wie wäre es denn mal mit durchdachten Argumenten?

stulle

25-02-2009, 11:34

du forderst dauernd argumente als selbsternannter sv superexperte ein ... und was machst du ? du beleidigst mich dauernd....

Also fällt es nicht nur mir auf...das is ja schon mal was

mario63

25-02-2009, 12:18

Vamacara

25-02-2009, 13:01

Also fällt es nicht nur mir auf...das is ja schon mal was

Ich nehm diesbezüglich Kritik gerne an...
m.E. habe ich marq in dieser Diskussion oft genug eine sachliche Basis geboten. Wenn statt dieser aber nur Polemik, Ignoranz und die Reproduktion gängiger Vorurteile kommt, kann ich mir irgendwann die eine oder andere Stichelei nicht verkneifen, auf die er ja dann komischerweise auch Zeit für eine Antwort verschwendet. Wald und Echo halt...

auf die sachlichen Einwände kann er nach wie vor noch reagieren, er möächte aber seinen Tag lieber damit beginnen, gebetsmühlenartgig zu betonen, dass er lieber KK wegen dem Fitnessfaktor mache und weil sie sich mit dem wesentlichen befasse. Dass darin mal wieder ein Pauschalurteil und eine Abwertung über KM steckt, fällt ihm nicht auf. Und wenn man das als unangebracht und inkompetent bezeichnet, wird á la "Du hast mich beleidigt" losgeweint.

Er kann ja gerne seine Fitnessfaktor testen und hier in Berlin einmal zum Defcon Training gehen. Da ist schon so mancher Held kollabiert. Alles wesentliche wurde ansonsten gesagt. Bezüglich der Ausführungen zum Sparring gebe ich kannix weitesgehend Recht, was das Szenariotraining angeht, halte ich Dr. Ralf für den besseren Ansprechpartner. Jeder wie er will.

marq

25-02-2009, 13:23

defcon habe ich mir angesehen und naja ;)

BenitoB.

25-02-2009, 13:26

na dann is ja alles klar...

Fit & Fight Sports Club

25-02-2009, 13:49

Eine Komponente sollte man bei der Betrachtung auch nicht außer Acht lassen. Sparring macht meistens den Leuten Spaß, die besser sind.

Gruß Ralf

Hi Ralf,

im großen und ganzen stimme ich Dir schon zu. Allerdings bin ich der unabdingbaren Meinung, dass Sparring Pflicht sein muss, für jeden, der ernsthaft kämpfen lernen will. Sozusagen nur als eine Trainingskomponente, da gebe ich dir recht. Es ist für mich so, wie zum Beipiel die Nachtfahrten in der Fahrschule - ohne diese keinen Führerschein.

Und mir persönlich macht Sparring am meisten Spaß, wenn ich auf den Koffer kriege und deshalb sparre ich nur (von meinen Schülern abgesehen) mit viel besseren Leuten. Das "Sparring-Spiel" gewinnen sie und ich kann aus dem Spiel lernen; sobald ich meine Taktik von Sparring in Richtung regellos drehe, kommen sie gelinde ausgedrückt unter Druck (..nein, ich steche keine Augen aus und reiße auch keine Nüsse ab;)).

Ich stelle es auf jeden Fall meinen Schülern nicht frei, da sie ansonsten zu einfach aus der Nummer rauskommen und sich schonmal mit diversen Ängsten nicht konfrontieren müssen - das kann nicht gut sein für reale Verteidigungsfähigkeit!:rolleyes:

Natürlich nur meine Meinung.

Gruß,
Eric

Kannix

25-02-2009, 14:03

@Kannix

Langsam machst du dich lächerlich. Das ganze ist auf demselben Niveau, wie wenn man Thaiboxen auf der Basis eines Videos über Sandsacktraining als unrealistisch beschreibt, weil der Sandsack im Videoclip ja nicht zurückschlägt.

[QUOTE]Fakt ist, dass du keine Ahnung über Szenarientraining und Mugging hast, sonst würdest du das Training zum Abbau von Schlaghemmungen für Anfänger nicht mit Szenarientraining gleichsetzen.
Wo mach ich das?
Aber, ich habe keine Ahnung von gar nix, Von mir aus. Oder halt eine andere Meinung;)

Was ich ganz ehrlich nicht so ganz verstehe ist was ihr mit Schlaghemmung meint

Eine Komponente sollte man bei der Betrachtung auch nicht außer Acht lassen. Sparring macht meistens den Leuten Spaß, die besser sind. Die schlechteren (d.h. häufig die Leute, die SV am meisten benötigen würden) stecken in der Regel mehr ein und haben auch eine höhere Frustrationsgefahr. Hoher Frust senkt die Wehrhaftigkeit eher, als dass sie erhöht wird. Könnte man vor allem am finanziellen merken.
Bei uns macht Sparring eigentlich allen Spass, vielmehr als Konditionsgebolze und Technik.

Im Kampfsport kann ich diese Leute durch das Raster fallen lassen, weil sich Sport immer am Leistungsprinzip orientiert und ich argumentieren kann, wer nicht dafür geeignet ist, der soll es halt lassen. In der SV versucht man aber doch gerade auch den Leuten eine Chance zu vermitteln, die nicht im Vorfeld schon robuste Kampfmaschinen sind. Frustration im Sparring bedeutet bei diesen Leuten häufig das Ende des Trainings. Als SV Trainer möchte ich diese Leute aber nicht aufgeben, sondern auch sie im Rahmen ihrer Fähigkeiten wehrhafter machen.
Ein anderes wichtiges Argument könnte die Erhaltung von Beitragszahlern sein(durchaus legitim)

Im Vollkontaktsparring besteht des Weiteren auch die Gefahr eines Knockouts und ich möchte neben der gesundheitlichen Komponente auch noch auf die psychische Komponente hinweisen. Wie viele Leute stecken einen KO wirklich so einfach weg. Wie häufig muss man selbst Profiboxer mittels Psychologen und Aufbaukämpfen wieder aufpäppeln, bis die vorherige Kampfstärke wieder erreicht wird. Nicht selten erreichen sie nie wieder ihre vorherige Kampfstärke und diese Boxer sind Hochleistungssportler und damit seitens der Willenskraft und der Physis ganz andere Kaliber als der Durchschnittstrainierende. D.h. in solchen Fällen habe ich durch Sparring sogar eine massive Schwächung der Kampfkraft erreicht.
Das ist doch nun wirklich an den Haaren herbeigezogen:rolleyes:

Wie gesagt, Sparring ist durchaus eine Komponente der SV Ausbildung und ein SV Trainierender, der Sparring und Mugging trainiert, braucht sich hinter einem Kampfsportler mit gleichen körperlichen Voraussetzungen nicht zu verstecken, sondern hat auf der Basis seiner Ausbildung prinzipiell das bessere Rüstzeug, um sich im SV Falle zur Wehr zu setzen.
Das glaube ich nicht

Jemand der auf Sparring verzichtet aber Szenarientraining bzw. Mugging trainiert, kann durchaus eine vernünftige Wehrhaftigkeit erreichen.
Ja, kann, er könnte es auch mit einem guten Buch erreichen

Jemand der aber Selbstverteidigung auf sportliches Sparringstraining reduziert, der deckt nur einen kleinen Teilbereich dessen ab, was eine reale Situation erfordern kann. Er ist deshalb meines Erachtens für viele SV Situationen unzureichend vorbereitet. Im Grunde stimmt das, er ist aber für die am häufigsten vorkommenden Formen an Auseinandersetzungen realtiv gut gewappnet. Klar, wenn ich vom Auto überfahren werde nützt es mir nichts dass mein Herzkreislaufsystem tiptop ist

Umso wichtiger ist es, dass sich auch Leute melden die es besser wissen. :D
Wenn andere nicht fähig sind, die Wehrhaftigkeit solcher Personen zu erhöhen, dann dürfen sie ihre Inkompetenz in dieser Beziehung hier gerne zum Besten geben.
Ich halte es aber nicht für falsch darzustellen, dass es Alternativen gibt. ;)
:rolleyes:
Ich finde Deine Argumentation ein bisschen schwach auf der Brust

Kannix

25-02-2009, 14:14

Ich nehm diesbezüglich Kritik gerne an...
m.E. habe ich marq in dieser Diskussion oft genug eine sachliche Basis geboten. Wenn statt dieser aber nur Polemik, Ignoranz und die Reproduktion gängiger Vorurteile kommt, kann ich mir irgendwann die eine oder andere Stichelei nicht verkneifen, auf die er ja dann komischerweise auch Zeit für eine Antwort verschwendet. Wald und Echo halt...

auf die sachlichen Einwände kann er nach wie vor noch reagieren, er möächte aber seinen Tag lieber damit beginnen, gebetsmühlenartgig zu betonen, dass er lieber KK wegen dem Fitnessfaktor mache und weil sie sich mit dem wesentlichen befasse. Dass darin mal wieder ein Pauschalurteil und eine Abwertung über KM steckt, fällt ihm nicht auf. Und wenn man das als unangebracht und inkompetent bezeichnet, wird á la "Du hast mich beleidigt" losgeweint.

Nein, ich finde auch dass Du einen blöden Ton anschlägst ohne Anlass.

Vamacara

25-02-2009, 14:24

Nein, ich finde auch dass Du einen blöden Ton anschlägst ohne Anlass.

wäre denn seine Aussage über das Defcon Training ein Anlass ? ;)

Panther

25-02-2009, 14:45

Hi Ralf,

im großen und ganzen stimme ich Dir schon zu. Allerdings bin ich der unabdingbaren Meinung, dass Sparring Pflicht sein muss, für jeden, der ernsthaft kämpfen lernen will. Sozusagen nur als eine Trainingskomponente, da gebe ich dir recht. Es ist für mich so, wie zum Beipiel die Nachtfahrten in der Fahrschule - ohne diese keinen Führerschein.

Und mir persönlich macht Sparring am meisten Spaß, wenn ich auf den Koffer kriege und deshalb sparre ich nur (von meinen Schülern abgesehen) mit viel besseren Leuten. Das "Sparring-Spiel" gewinnen sie und ich kann aus dem Spiel lernen; sobald ich meine Taktik von Sparring in Richtung regellos drehe, kommen sie gelinde ausgedrückt unter Druck (..nein, ich steche keine Augen aus und reiße auch keine Nüsse ab;)).

Ich stelle es auf jeden Fall meinen Schülern nicht frei, da sie ansonsten zu einfach aus der Nummer rauskommen und sich schonmal mit diversen Ängsten nicht konfrontieren müssen - das kann nicht gut sein für reale Verteidigungsfähigkeit!:rolleyes:

Natürlich nur meine Meinung.

Gruß,
Eric

Hallo Eric,

ich hab das Thema nur überfolgen - aber habe ich das jetzt richtig verstanden, im SV Bereich verlangst Du von Deinen Leuten das Sie Sparring machen im thaiboxen aber nicht?

Viele Grüße

Heiko

xyphonix

25-02-2009, 15:08

Ich versteh mittlerweile gar nichts mehr. Ist jetzt Sparring schlecht, weil es auch ein Szenario ist und kein Wettkampf, oder Messerabwehrtraining generell schlecht, wenn man sie nicht gegen eine Horde Tillidin aufgeputschte Metzger trainiert.:gruebel:

Fit & Fight Sports Club

25-02-2009, 15:15

Hallo Eric,

ich hab das Thema nur überfolgen - aber habe ich das jetzt richtig verstanden, im SV Bereich verlangst Du von Deinen Leuten das Sie Sparring machen im thaiboxen aber nicht?

Viele Grüße

Heiko

Ja, ganz genau! Wobei das SV-Sparring so aussieht, dass der SVler vom Boxer/Thaiboxer angegriffen wird und natürlich SV-mäßig handeln darf. D.h. er muss sich nicht den Regeln unterwerfen, sondern kann auch Takedowns etc. nutzen. Vielleicht auch mal nen Knüppel, wenn der gerade im Ring oder Cage liegt!;)

Also quasi Szenario-Sparring:D

Im Boxen ist es mir egal, weil es viele eben nur unter Fitness-/Technikaspekten trainieren. In der SV kann und will ich das aber nicht akzeptieren.

Vamacara

25-02-2009, 15:41

Panther

25-02-2009, 15:45

Im Boxen ist es mir egal, weil es viele eben nur unter Fitness-/Technikaspekten trainieren. In der SV kann und will ich das aber nicht akzeptieren.

OK - ich kann gut verstehen warum Du Sparring im SV Bereich für Wichtig hältst.
Warum Dir das im Thaiboxen nicht so wichtig ist kann ich nicht verstehen und darum wundert es mich das Du es im SV-Training als so wichtig siehst, ist/war aber ein anderes Thema.

Panther

25-02-2009, 15:47

ähm... grübel.

Das ist merkwürdig. Wie bereitest Du Deine Kampfsportler denn auf ihre Turniere vor, wenn sie kein Sparring machen müssen?

Und Du hattest glaube ich mal geschrieben, dass Du Deine SVler in den Ring zu einem Thaiboxer schickst. Demnach gehen Deine sparringgeschulten SVler u.U. zu einem Thaiboxer in den Ring, der nie Sparring betrieben hat?

Strange... vielleicht ein Missverständnis ?

Schau mal hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f54/muay-thai-kickboxen-thaiboxen-ohne-sparring-geht-88620/

marq

25-02-2009, 15:49

Ja, ganz genau! Wobei das SV-Sparring so aussieht, dass der SVler vom Boxer/Thaiboxer angegriffen wird und natürlich SV-mäßig handeln darf. D.h. er muss sich nicht den Regeln unterwerfen, sondern kann auch Takedowns etc. nutzen. ich bitte um eine aufrichtige antwort: wie schlagen sich die Sv`ler gegen Tb , die Tb a) wettkampfmäßig betreiben b) die es Tb freizeitmäßig wie deine sv ler betreiben?

DeepPurple

25-02-2009, 15:53

ähm... grübel.

Das ist merkwürdig. Wie bereitest Du Deine Kampfsportler denn auf ihre Turniere vor, wenn sie kein Sparring machen müssen?

Und Du hattest glaube ich mal geschrieben, dass Du Deine SVler in den Ring zu einem Thaiboxer schickst. Demnach gehen Deine sparringgeschulten SVler u.U. zu einem Thaiboxer in den Ring, der nie Sparring betrieben hat?

Strange... vielleicht ein Missverständnis ?

Also ich habs so aufgefasst, dass es Boxer/Thaiboxer gibt, die nur der Fitenss halber trainieren udn dabei nicht sparren, weil sie nicht kämpfen wollen.
Grob formuliert.

Die sind natürlich auch kein Sparringsgegner für die SVler.

Peter

Vamacara

25-02-2009, 16:09

Nennt man das dann nicht eher Fitnessboxen?

FÜr mich ist MT immer eine der härtesten Kampfsportarten gewesen, nun ist es für mich etwas befremdlich zu hören, dass es auch TB ohne Sparring gibt.

Irgendwie könnte ich mir auch vorstellen, dass kannix Eric gleich die Ohren abreißt :D

Was für mich wirklich interessant wäre, ob die Gegner für die SVler dann eher aus dem Bereich der MTler kommen, die kein Sparring machen oder eher aus der Wettkampfliga ?

mario63

25-02-2009, 16:24

Also ich habs so aufgefasst, dass es Boxer/Thaiboxer gibt, die nur der Fitenss halber trainieren udn dabei nicht sparren, weil sie nicht kämpfen wollen.
Grob formuliert.

Die sind natürlich auch kein Sparringsgegner für die SVler.

Peter

Eric ist wohl beim Training, also antworte ich mal für Ihn, bevor die Diskussion schon wieder ganz woanders ist: Das hast du ganz richtig verstanden. Bei uns trainieren zum Teil die Fitnessboxer in der gleichen Trainingseinheit, wie die, die etwas ambitonierter sind. Und wenn im Rahmen des SV-Trainings einer angreift, ist das natürlich einer mit Sparringserfahrung. Sonst wäre es ja albern.

BenitoB.

25-02-2009, 16:35

nur mal so am rande.ich freu mich schon auf sparrings mit kb und tb wenn ich mal dabei sein sollte.gehöre auch nicht gerade zur kategorie schisser,im gegenteil-ich mags gerne derbe.

zur frage von marq: im km gabs die situation(boxer und kb aber keine wirklichen wettkämpfer), wenns nach rein sportlichen gesichtspunkten ging hatte ich nicht die gleichen fähigkeiten(woher auch),wenns darum ging wer wen schnell platt macht schon mit nem deutlichen plus für mich. wobei man fairerweise sagen muss,dass die kraftverhältnisse nicht gleich waren und dass es immer einen besseren gibt.

Pai Mei

25-02-2009, 17:38

Meiner Meinung nach ist Sparringstraining eine unabdingbare Komponente der SV. Nur im Sparring lerne ich, wo meine Schwachstellen liegen (z.B. schlechtes Timing, unzureichende Deckung, schlechte Fintentechnik etc.) und übe, die erlernten Einzeltechniken als "Gesamtpaket" anzuwenden. Allerdings hat auch das Szenarientraining seine Daseinsberechtigung. Ich habe es schon oft genug erlebt das Leute, die im Sparring "geglänzt" haben, in einer nachgestellten Situation vollkommen versagt haben und sich überfordert fühlten.
Da wurde z.B. "prophylaktisch" in den Angriff übergegangen, obwohl die Situation gar keine Gegenwehr erfordert bzw. gerechtfertigt hätte

Da wurden plötzlich solch banale Dinge wie ausreichend Distanz außer Acht gelassen, die man im Sparring nie missachtet hätte

etc. pp

Dies sind für mich Argumente, die auch deutlich für diverse Szenarientrainings sprechen. Sicherlich lassen sich dadurch nicht sämtliche Eventualitäten abdecken. Aber auch durch solche Szenarientrainings lernt man, welche Fehler man begangen hat und was man verbessern kann. Vor allem ist es hilfreich, wenn mehrere Personen beiwohnen und jeder "zum Besten" geben kann, was ihm aufgefallen ist und was man hätte besser machen können. Im Sparring Mann gegen Mann ist dies leider nur bedingt möglich, da man Fehler eigentlich nur dadurch (be)merkt, dass mann:
a) ...einen Treffer kassiert -> Ergo, man an seiner Deckung feilen sollte
b) ...keinen Treffer landet -> Ergo, man an seinem Timing, dem Gespür für "Lücken" etc. arbeiten sollte.

Kannix

25-02-2009, 17:45

wäre denn seine Aussage über das Defcon Training ein Anlass ? ;)

Bist Du Defcon? Trotzdem sehe ich keinen Grund beleidigend zu werden. Kein Beinbruch, ich disse auch gerne Leute weil es Spaß macht, dann kann ich aber nicht erwarten dass er sich ernsthaft mit mir unterhält.

Das mit dem Sparring kapier ich auch nicht. Wenn ich in eine SV-Gruppe ein paar Boxer hole die ein bisschen ambitionierter sind und die dann ernsthaft Sparring machen(ich geh mal von Handschuhen und Regeln aus), dann kann das doch eigentlich nur in Tränen enden. Wenn das eher die Kuschel-Fitness-Thaiboxer sind dann wird wahrscheinlich viel gegackert und der ein oder andere ist ganz stolz auf seine dicke Lippe

Lars´n Roll

25-02-2009, 18:02

Wenn ich in eine SV-Gruppe ein paar Boxer hole die ein bisschen ambitionierter sind und die dann ernsthaft Sparring machen

Was erwartest Du? Leistungssport und Selbstverteidigungstraining sind 2 paar Schuhe.
Natürlich braucht jemand der wettkampfmäßig Vollkontaktsport betreibt kein Krav Maga und natürlich kriegt der SVler der nü nicht gerade die Figur von Benito oder die Crosstrainings Erfahrungen und Vorkenntnisse vom MarkusW hat die Jacke voll, wenn er sich mit nem MT Wettkämpfer haut.
Die Zielsetzung is aber ne total andere und die Zielgruppe auch. Und für´n 0815 Hausgebrauch schickt´s und ist obendrein alle mal besser als Kung Fu Gedöns.

Sich auf der Straße kloppen is nämlich nich so anspruchsvoll wie Leistungssport.
Schubs mal den nächstbesten Türstopper beim OC in den Käfig. Der kriegt auch die Jacke voll. Kann er deshalb nich kämpfen und is total wehrlos? So überhaupt nicht, meine ich?

Fit & Fight Sports Club

25-02-2009, 18:05

Junx, das ist doch nicht schwer zu verstehen.:ups:

Beim Thaiboxtraining machen viele mit die nicht kämpfen wollen und auch kein Sparring machen. Das heißt Warm-Up, Schattenboxen, Pratze, Partner, Sandsack und Additional machen sie, aber halt kein Sparring. Die Leute die Wettkampf machen wollen schon, nutzen dazu aber auch noch einen weiteren Trainingstermin.

Die SVler müssen Sparring machen (SV-Sparring) weil ohne kämpfen wohl kaum realistische SV möglich ist.;) Von SV aus Fitnessgründen habe ich noch nie etwas gehört. Natürlich trainieren die SVler dann auch nur mit Leuten, die auch Boxsparring machen, meistens trainieren eben diese beides!;)

Dann war noch die Frage wie diese sich im Sparring schlagen/abschneiden: Das ist unterschiedlich und liegt a.) am Typen selber und b.) an der Erfahrung. Nach Thaiboxregeln kriegen die SVler immer auf den Koffer, mit SV-Taktik ist es durchwachsen.

Ich selber trainiere mit A und B-Klasse Leuten und kriege beim Thaiboxen immer vorn Kopp:ups: Wenn ich mein "Spiel" mache, ist es umgekehrt - that´s life!:)

Lars´n Roll

25-02-2009, 18:08

BenitoB.

25-02-2009, 18:12

Was man auch noch im Hinterkopf haben sollte ist, dass seriöses SV-Training schlicht und einfach das Ziel hat, Leuten in nem überschaubaren Zeitraum ein paar Sachen zu vermitteln, die ihre Chancen verbessern.
Das is ne total primitive Sache, da darf man keine Wunder erwarten.

gutes post! so isset, ich hab gar kein interesse ,taktisch und konditionell, nen vielrundigen kampf bestreiten zu können. trotzdem hab ich doch n riesenrespekt vor den sportlern und bin zb ein grosser mma fan!

xyphonix

25-02-2009, 18:18

Im Grunde ist es ja Super, wenn man in einer SV trainierenden Gruppe, möglichst viel gute Leute aus den unterschiedlichen Bereichen, wie Boxen, TB, Grappling usw. hat.
So bekommt man einen Einblick wie man mit den unterschiedlichen Stilen und Kämpfertypen auf SV ebene zurechtkommt und wo die stärken und schwächen liegen.

Fit & Fight Sports Club

25-02-2009, 18:19

MMA, gutes Stichwort - gibt es bei mir auch nicht ohne Sparring!

Nur Boxen halt, weil es sich als exzellentes Fitnesstraining eignet, um alle 5 motorischen Grundfähigkeiten zu verbessern.;)

Kannix

25-02-2009, 18:32

Was erwartest Du? Leistungssport und Selbstverteidigungstraining sind 2 paar Schuhe.

Na ich erwarte das der Boxer bei seinem Spiel auf jeden Fall überlegen ist und würde kaum Lerneffekt beim SVler erwarten wenn er nur als Sandsack fungiert. Kann ja sein das einigen das Spass macht, mir würds keinen machen.

Vamacara

25-02-2009, 18:36

Bist Du Defcon? Trotzdem sehe ich keinen Grund beleidigend zu werden. Kein Beinbruch, ich disse auch gerne Leute weil es Spaß macht, dann kann ich aber nicht erwarten dass er sich ernsthaft mit mir unterhält.

Nein, ich bin nicht mehr Defcon.

Den Rest seh ich genauso. Deshalb darf sich marq auch nicht beschweren, wenn ich nach etlichen sachlichen Angängen mich ihm nur noch mit der gleichen Ernsthaftigkeit widme, die seine Beiträge ausstrahlen.

Benito hat es shcon auf den Punkt gebracht. Der Thread krankt daran, dass hier einfach völlig abwertend über ganze Stile und Trainingseinheiten gesprochen wird und die LEute, von denen es ausgeht, merken es noch nicht einmal und beklagen sich dann, wenn entsprechender Gegenwind kommt.

Bei Dir muss man ja meistens nochmal nachschubsen, bis Du dann DIch auch mal äußerst, aber dann kommt wenigstens auch ne Begründung, die nachvollziehbar ist. Andere hier werfen einzelne Sätze rein, werten z.b. das ganze Defcon Training ab und heulen dann rum, wenn sie nicht mehr sachlich behandelt werden.

Aber naja, das ist auch ne Spirale, im nächsten Thread wird alles anders.

Das mit dem Sparring kapier ich auch nicht. Wenn ich in eine SV-Gruppe ein paar Boxer hole die ein bisschen ambitionierter sind und die dann ernsthaft Sparring machen(ich geh mal von Handschuhen und Regeln aus), dann kann das doch eigentlich nur in Tränen enden. Wenn das eher die Kuschel-Fitness-Thaiboxer sind dann wird wahrscheinlich viel gegackert und der ein oder andere ist ganz stolz auf seine dicke Lippe

Ich kapier den Absatz nicht - zumindest nicht den Zusammenhang. Jedes Sparring profitiert von guten Leuten.

BenitoB.

25-02-2009, 18:42

jo,in seinem spiel.möglicherweise anders sieht das spiel aber aus wenn der boxer plötzlich an die wand gedrückt wird,man auf seinen füssen steht oder andere unorthodoxe sachen macht.
ich behaupte aus so einer geschichte können beide lernen,wenn sie es denn wollen.
warum nicht crossover trainieren.geht es immer nur darum den längsten ******* zu haben oder auch mal um freundschaftlichen austausch!?

interessen sind nun mal verschieden,bin mir sicher zb von einem guten boxer viel lernen zu können,während der boxer auch ein paar sv relevante dinge mitnehmen kann.

Kannix

25-02-2009, 19:27

BenitoB.

25-02-2009, 19:34

logisch,polemik bringt alle weiter. mach du nur, bist halt der coolste in diesem stall,überdies der schlauste und am meisten eloquent.
ich glaub jeder kann nachlesen dass du nur das hören willst was dir gefällt, viel spass mit dir selber.

Kannix

25-02-2009, 20:02

"No, but, yeah, but, no, but, yeah, but, no, but, yeah but I know because I'm not wasting police time because you know Micha? Well, she saw the whole thing, right, because she was bunking off school because she was gonna go down the wimbley and get off with Luke Griffiths, only she never because he's been trying to grow a moustache but it just looks like pubes, so she got off with Luke Torbet instead, only don't tell Bethany that because she's fancied Luke Torbet ever since she flashed her fanny at him during Home Ec'. "

Lars´n Roll

25-02-2009, 20:38

Na ich erwarte das der Boxer bei seinem Spiel auf jeden Fall überlegen ist

Äh, ja logisch. Und nun?

mario63

25-02-2009, 20:48

Was erwartest Du? Leistungssport und Selbstverteidigungstraining sind 2 paar Schuhe.
Natürlich braucht jemand der wettkampfmäßig Vollkontaktsport betreibt kein Krav Maga und natürlich kriegt der SVler der nü nicht gerade die Figur von Benito oder die Crosstrainings Erfahrungen und Vorkenntnisse vom MarkusW hat die Jacke voll, wenn er sich mit nem MT Wettkämpfer haut.
Die Zielsetzung is aber ne total andere und die Zielgruppe auch. Und für´n 0815 Hausgebrauch schickt´s und ist obendrein alle mal besser als Kung Fu Gedöns.

Sich auf der Straße kloppen is nämlich nich so anspruchsvoll wie Leistungssport.
Schubs mal den nächstbesten Türstopper beim OC in den Käfig. Der kriegt auch die Jacke voll. Kann er deshalb nich kämpfen und is total wehrlos? So überhaupt nicht, meine ich?

Genau das ist der Punkt!:beer:

Vamacara

25-02-2009, 20:51

hat eigentlich schon jemand erwähnt, dass box- und mt-sparring teil fast jeder km-trainingseinheit ist ?

:D

mario63

25-02-2009, 20:51

gutes post! so isset, ich hab gar kein interesse ,taktisch und konditionell, nen vielrundigen kampf bestreiten zu können. trotzdem hab ich doch n riesenrespekt vor den sportlern und bin zb ein grosser mma fan!

Gott sei dank. Ich bin nicht allein!:)

Lars´n Roll

25-02-2009, 20:53

hat eigentlich schon jemand erwähnt, dass box- und mt-sparring teil fast jeder km-trainingseinheit ist ?

:D

Wahrscheinlich stoßen sich marq und kannix daran, dass es üblicherweise nicht annähernd auf dem Niveau von nem Box- oder MT Gym ist.

Aber das ist doch irgendwie selbstverständlich - schließlich isses keins.

Primo

25-02-2009, 20:54

Echt ? Sind die Krav Maga Instruktoren auch gleichzeitig Muay Thai oder Boxtrainer ?

Lars´n Roll

25-02-2009, 20:55

Echt ? Sind die Krav Maga Instruktoren auch gleichzeitig Muay Thai oder Boxtrainer ?

Manche sind´s. Die meisten halt nicht.

Vamacara

25-02-2009, 20:57

Echt ? Sind die Krav Maga Instruktoren auch gleichzeitig Muay Thai oder Boxtrainer ?

Manche.

Ansonsten gehts um die Techniken, die ja auch aus diesen Sportarten stammen. Ich hab übrigens auch mal beim MMA ein Boxsparring gemacht, da war der Trainer auch kein Boxer ;)

Lars´n Roll

25-02-2009, 21:00

Naja, weiß auch nicht, ob das gros der "reinen" MMA Schulen mit einem Trainer als Mädchen für alles was taugen. ;)

Vamacara

25-02-2009, 21:02

Wahrscheinlich stoßen sich marq und kannix daran, dass es üblicherweise nicht annähernd auf dem Niveau von nem Box- oder MT Gym ist.

Dann machen MT- und Box-Anfänger aber auch kein MT- oder Box-Sparring, wenn es erst ab einem gewissen Niveau zulässig ist, so genannt zu werden ;)

Für mich ist die Frage, was für ein Sparring es ist, abhängig von den Körperwaffen, mit denen gearbeitet wird. Insofern kenne ich sowohl KB-, MT- als auch Box-Sparring als Teil des KM TRainings.

Kannix

25-02-2009, 21:05

Äh, ja logisch. Und nun?
Dann lies doch einfach den Rest vom Satz:confused:

Lars´n Roll

25-02-2009, 22:50

Dann lies doch einfach den Rest vom Satz:confused:

Ja und? Mehr Sinn macht´s für mich jetzt irgendwie trotzdem nich.

Wenn ich´n SV-System oder meinetwegen ne Hansdampf in allen Gassen KK wie DJJV JuJutsu mache, die Techniken aus ner bestimmten KK - hier: Boxen - geklaut und in´s eigene Repertoir aufgenommen hat, dann wäre es vor allem Prima, wenn ich mir nen reinrassigen Boxer schnappe und den dann nicht nur dafür hernehme, dass er mich im Box Sparring verhaut und mich so daran erinnert, dass ich kein richtiger Boxer bin, sondern wenn ich mir von ihm helfen lasse, an meiner Boxtechnik zu arbeiten.
Dass ich nicht Boxweltmeister werde, wenn ich was anderes als Boxen trainiere ist doch logisch. Aber wenn das mein Ziel wäre, dann mach ich doch eh kein KM.

Octagon

26-02-2009, 11:21

Ja und? Mehr Sinn macht´s für mich jetzt irgendwie trotzdem nich.

Wenn ich´n SV-System oder meinetwegen ne Hansdampf in allen Gassen KK wie DJJV JuJutsu mache, die Techniken aus ner bestimmten KK - hier: Boxen - geklaut und in´s eigene Repertoir aufgenommen hat, dann wäre es vor allem Prima, wenn ich mir nen reinrassigen Boxer schnappe und den dann nicht nur dafür hernehme, dass er mich im Box Sparring verhaut und mich so daran erinnert, dass ich kein richtiger Boxer bin, sondern wenn ich mir von ihm helfen lasse, an meiner Boxtechnik zu arbeiten.
Dass ich nicht Boxweltmeister werde, wenn ich was anderes als Boxen trainiere ist doch logisch. Aber wenn das mein Ziel wäre, dann mach ich doch eh kein KM.

Dazu meine 5cent!
Als vor 12 Jahren im Ju-Jutsu Training mein Trainer sagte, ich sollte
Ihn mit einem rechten Schwinger angreifen damit er Ihn blockt und
dann eine Kontertechnik zeigen wollte.
Er war 3.Dan ich Weissgurt, aber ich wog 100 Kg und er 65kg.
Ich machte den Schwinger und stoppte am Jochbein ab und seinen
Block hat er ins Gesicht gekriegt, damit habe ich mit halber Kraft
geschlagen.
Was ich damit sagen will ist, dass es schon Sinn macht als SV-Sportler
Box oder Thaiboxsparring zu machen. Nicht weil Boxen oder Thaiboxen
so überlegen sind sondern so realistisch.

Dr. Ralf

26-02-2009, 12:13

Und mir persönlich macht Sparring am meisten Spaß, wenn ich auf den Koffer kriege und deshalb sparre ich nur (von meinen Schülern abgesehen) mit viel besseren Leuten. Das "Sparring-Spiel" gewinnen sie und ich kann aus dem Spiel lernen; sobald ich meine Taktik von Sparring in Richtung regellos drehe, kommen sie gelinde ausgedrückt unter Druck (..nein, ich steche keine Augen aus und reiße auch keine Nüsse ab

Du bist ja sicherlich auch ein zartgliedriger und schmalbrüstiger Mensch. :)
Man muss doch hier aufpassen, wovon man redet. Jemand, der von vornherein schon eher ein Kämpfertyp ist und auch über ein gewisses Maß an Erfahrung verfügt, der wird gerade auch bei Sparring mit besseren Leuten seinen Nutzen ziehen, solange die Überlegenheit nicht zu massiv ist und die Eigenschädigung nicht zu groß wird.
Bei den Leuten liegt aber meistens im Vorfeld schon ein gewisses Maß an Schmerzresistenz vor. Ich bezog meine These aber auf die Leute, welche eben nicht eine gute anatomische Grundausstattung haben und ich denke, du wirst mir doch zugeben, dass diese Leute nach einem Vollkontaktsparring inkl. massiven Treffern zum Kopf eher dazu neigen, die Sache in Zukunft sein zu lassen, als sich da durchzubeißen.
Deshalb wirkt ein verpflichtendes Sparring unter diesen Personen eher als Selektionstraining, bei dem eine Reihe der Leute schlicht und einfach aufgibt und nur diejenigen übrig bleiben, die von der Genetik dafür geschaffen sind.

Meiner Meinung nach ist Sparringstraining eine unabdingbare Komponente der SV. Nur im Sparring lerne ich, wo meine Schwachstellen liegen (z.B. schlechtes Timing, unzureichende Deckung, schlechte Fintentechnik etc.) und übe, die erlernten Einzeltechniken als "Gesamtpaket" anzuwenden. Allerdings hat auch das Szenarientraining seine Daseinsberechtigung. Ich habe es schon oft genug erlebt das Leute, die im Sparring "geglänzt" haben, in einer nachgestellten Situation vollkommen versagt haben und sich überfordert fühlten.

Ich weiß nicht ich glaube hier liegt ein generelles Missverständnis vor, was Szenarientraining alles sein kann und wie es umgesetzt wird. Ich finde im Mugging-Szenarientraining realisiert man doch viel eher Schwachpunkte und realisiert, dass vieles, was im gepflegten Sparring geht unter SV Bedingungen nicht geht.
Im Gegensatz zum Sparring schmeiße ich die Leute beim Szenarientraining in eine Situation, in der es keine vorgegebenen Regeln gibt. Unter der Vorgabe des gesetzeskonformen Verhaltens habe ich hier den Wechsel zwischen verbaler Interaktion und Kampf oder ich kann Überraschungskomponenten einbinden. Ich habe das Problem, dass mehrere Angreifer ins Spiel kommen können. Ich habe das Problem, dass Dinge die in der Umgebung herumliegen eingesetzt werden können. UND das Ganze läuft unter Einsatz der Vollschutzanzüge mit Kontakt ab (der Übende trägt dabei natürlich keinen Vollschutz sondern maximal Sparringsschutz).
Natürlich werden Anfänger nicht massiv attackiert, aber das Ausmaß der Angriffe steigt mit der Erfahrung des Übenden. Im Fortgeschrittenenbereich werden die Leute durchaus mit Kontakt attackiert. D.h. sie bekommen Schläge, Tritte, Kniestöße ab, wenn sie sich nicht richtig zur Wehr setzen.
Wenn man das ganze noch weiter steigert, dann lässt man den Übenden sich vorher auspumpen (Liegestütze, Schlagpolsterschlagen).
Der Vorteil zum Sparring liegt allerdings darin, dass die Schüler von geschulten Leuten attackiert werden, d.h. diese Leute fordern den Schüler maximal entsprechend seiner Leistung.
Folglich lernen fortgeschrittene Schüler hier genauso sich unter Schlageinwirkung zu wehren, Schläge wegzustecken, Schmerzen zu verdrängen usw., aber sie setzen dabei SV relevante Techniken und Taktiken um. Sie lernen, dass es nicht nur sie und den Gegner im geschützten Sparringsraum gibt, sondern weitere Personen, die verbal oder körperlich stören können und dabei nicht einmal Aggressoren sein müssen. Sie lernen, dass Dinge die herumliegen, keine irrelevanten Größen sind usw.
Bezüglich der Härte gibt es im Mugging prinzipiell keine Grenzen, man kann die Bedingungen immer so stellen, dass der Schüler auf dem Zahnfleisch wandelt. Es liegt an den Ausbildern zu entscheiden, wer was vertragen kann und welche Intensität bei welcher Person sinnvoll ist. Entscheidend ist hierbei nicht, jemanden fertig zu machen, sondern Lernfortschritte zu erzielen.

Noch mal zum verdeutlichen. Ich habe überhaupt kein Problem mit Sparring und setzte es selbst als Trainingsmittel ein. Ich habe auch kein Problem damit, mit dieser Methode eine gewisse Härte in die Leute reinzutrainieren. Ich akzeptiere aber, dass es Leute gibt, die dies nicht wollen und nicht können.
Sparring ist ein gutes Mittel um Willenskraft und Schmerzresistenz zu schulen, aber es ist ein schlechtes Abbild der Realität und es beinhaltet Taktiken und Distanzverhalten, welche in vielen SV Situationen nicht umzusetzen, bzw. stellenweise sogar kontraproduktiv sind.
Insofern bleibe ich dabei, dass im Vergleich der beiden Mittel das Mugging-Szenarientraining das SV Relevantere ist.
Gruß Ralf