Vollständige Version anzeigen : Gesetze und Schuldzuweisungen als Quellen allen Übels?
bluemonkey
26-02-2009, 18:26
wie auch das bekannteste christliche gebet ein schuldzuweisungs- und gesetzesgebet ist, das manchen kindern aufgedrängt wird
Das ist ein Entschuldungsgebet ;)
Wenn man so zu Gott betet, dann muss man auch sich selbst vergeben, dadurch entledigt man sich auch aller Selbstvorwürfe.
Wenn sich alle daran hielten, wäre Deine Utopie hergestellt: alle würden ihren Schuldigen vergeben, sie entschulden:p
schizophrener geht es wohl kaum!
einen gott anbeten zu müssen, der derart lieblos ist, dass er einen in versuchung führen könnte, so dass man 'schuldig' werden müsste und um SEINE 'vergebung ' bitten müsste!?!?!?
'geistesgestört' wäre für das ja noch ein euphemismus!
:)
Versuchung ist etwas, was kurzfristig (Lust-)Gewinn, langfristig Schaden bringt (z.B. Rauchen, übermäßiges Essen, zuviel Alkohol, ungeschützten Sex, Ehebruch, Mord...)
Daher ist es sinnvoll, sich zu wünschen, dass man diesen Versuchungen nicht anheimfällt.
Dass man sündigen kann, liegt nicht an mangelnder Liebe Gottes, sondern in der Tatsache, dass er uns einen freien Willen gegeben hat.
Dadurch können wir auch gegen seinen Willen handeln und uns von ihm abwenden. Wäre ein Schöpfer, der sich willenlose Roboter bastelt, die tun, wie von ihm programmiert liebevoller?
kein wunder haben die christen, die die amerikanische urbevölkerkung nahezu ausgerottet haben, gesetze über den boden mitgebracht und die kraft der schusswaffen, denn wer so 'erzogen' wird mit solchem verbalen bockmist, muss ja massiv geistesgestört werden und andere nach dem kräftigen vorbild gottes bestrafen, vertreiben, missionieren.
Die Inka haben die Völker um sich herum auch nicht wesentlich anders behandelt, als die Römer ihre Unterworfenen.
In Amerika gab es nicht nur Jäger-Kulturen, sondern auch Ackerbauern. Ein Bauer wird auf das Stück Land auf dem er siedelt einen Besitzanspruch haben, weil er Arbeit hineingesteckt hat.
Ein umherziehender Jäger oder Hirtennomade braucht das nicht, solange er genügend jagdbares Wild findet.
Den gleichen Konflikt gibt es in Afrika, wo Ackerbauern die Lebensgrundlage der letzten Jäger- und Sammler-Völker gefährden.
Gibt's also zwei Meinungen, die beanspruchen, vorzuschreiben, was gewußt, wie verstanden werden soll.
man könnte diesen läppischen 'gelehrtenstreit' bestimmt noch weiter führen, doch das wird dann wieder zum abgrenzungsgehabe von zwei gockeln. :)
"subjekt" oder im englichen "subject":
in welchen zusammenhängen werden die worte heute verwendet (in allen schichten?!)
wie fühlt sich das wort
für mich an (frei - eher unfrei)?
das 'subjekt' ist ein gesetzgeberisch stark geprägtes wort, siehe
"rechtssubjekt"
"völkerrechtssubjekt"
"wirtschaftrechtsubjekt"
zitat wikipedia:
subjekt = "Person, umgangssprachlich, oft abwertend verwendet"
die philosophische verwendung von 'subjekt', können ja nur die kennen, die teil eines solchen diskurses sein können, ausserdem herrscht dort ja keineswegs eine einigkeit.
mantis.wilm
26-02-2009, 18:38
"Der aristotelische Begriff hypokeimai (die Grundlage bildend, das Wesen seiend, das, was bestehen bleibt) wurde mit dem lateinischen subiectus übersetzt."
gut, aber das erklärt doch noch nicht, warum er so übersetzt wurde und welche bedeutungsebene mitschwingt? stimmt die übersetzung der wortstämme nach "Unter-Worfen" nicht? dann bin ich aufrichtig neugierig, wo das "jekt" herkommt.
"Das ist ein Entschuldungsgebet"
OK, kann ich verstehen, aber warum muss ich mich denn entschuldigen, bevor ich mich schuldig gemacht habe? Oder sollen kleine kinder schon für jeden rülpser ein schlechtes gewissen entwickeln?
Noch etwas zum naturgesetz:
daß auch diese naturgesetze hin und wieder umgestoßen oder umgeschrieben werden, ist dabei gar nicht mal der entscheidende punkt,
denn an der stelle würde die analogie ja sogar noch stimmen.
insofern ein naturgesetz aber "stimmt", kann man gar nicht dagegen verstoßen!
beispielsweise gegen das gravitationsgesetz kann niemand verstoßen, kein mensch und kein planet.
sollte es jemandem gelingen, z.b. die gravitation abzuschirmen, würde er für diese gesetzesverstoß allerdings nicht bestraft,
sondern mit einem nobelpreis belohnt!!!
bluemonkey
26-02-2009, 18:41
regel im familienleben müssen nicht auf dem schuldzuweisungsgefühl beruhen, sondern z.b. durch einen unterbruch einer erwarteten handlung
Ach, es gibt auch gute Regeln? :ups:
Und worauf beruhen die?
"Ein Unterbruch einer erwarteten Handlung"?:gruebel:
Was ist das denn? Wie wäre es mit einem Beispiel?:)
nach unten werfen
unterwerfen
von unten werfen
emporschwingen
Sich aufs Pferd schwingen kann z.B. mit subicio übesetzt werden.
Worauf ich (pardönle) doch nur hinaus will:
Es gibt also unterschiedliche Subjektbegriffe.
Und unterschiedlich Verständnisse dieser Subjektbegriffe.
Also eine Vielfalt von Subjektbegriffen.
Und warum muß man die nun alle über einen Kamm scheren?
Warum kann es nicht sein, daß der eine gleiche Begriff in unterschiedlichen Kontexten unterschiedliche Bedeutungen hat?
wie fühlt sich das wort
"für mich"
an (frei - eher unfrei)?
Verstehe ich nicht?
Das Wort "Subjekt"?
Im Satz: "Ich bin Subjekt, nicht Objekt."
Dann frei, gut, stärkend.
Im Satz: "Was ist das für ein Subjekt?" Unfrei, diffamierend, abwertend.
In diesem Sinne gebrauche aber ich das Wort nicht.
Und es kommt auch in meinen Lebensbezügen eigentlich nur in historischen Romanen in diesem Kontext vor.
Es gibt ab und an mit Schweizern ganz vergnügliche Mißverständnisse, da sie Worte gebrauchen, die bei uns eher hölzern oder antiquiert wirken, ihnen aber ganz modern von der Zunge gehen.
Ist vielleicht "Subjekt" eins von diesen?
bluemonkey
26-02-2009, 19:20
OK, kann ich verstehen, aber warum muss ich mich denn entschuldigen, bevor ich mich schuldig gemacht habe? Oder sollen kleine kinder schon für jeden rülpser ein schlechtes gewissen entwickeln?
Das ist ein Problem der Umsetzung oder Fehlinterpretation (etablierte Kirchen, denen es hauptsächlich um Macht ging).
Jesus hat dieses Gebet ja Erwachsenen gegeben, als sie wissen wollten, wie sie beten sollen.
Über Kinder hat er gesagt:
Lasst die Kinder zu mir kommen, hindert sie nicht,
denn so wie diese ist das Königreich Gottes.
Wahrlich ich sage euch:
Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind,
wird nicht in dieses eintreten.
Noch etwas zum naturgesetz:
daß auch diese naturgesetze hin und wieder umgestoßen oder umgeschrieben werden, ist dabei gar nicht mal der entscheidende punkt,
denn an der stelle würde die analogie ja sogar noch stimmen.
insofern ein naturgesetz aber "stimmt", kann man gar nicht dagegen verstoßen!
beispielsweise gegen das gravitationsgesetz kann niemand verstoßen, kein mensch und kein planet.
sollte es jemandem gelingen, z.b. die gravitation abzuschirmen, würde er für diese gesetzesverstoß allerdings nicht bestraft,
sondern mit einem nobelpreis belohnt!!!
das ist richtig, Naturgesetze werden nicht umgeschrieben oder umgestoßen, und man kann sie auch nicht verletzen. Im Gegenteil, sie sind absolut zwingend, sonst hat man sich getäuscht.
Aus den Gesetzen ergibt sich aber ein Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung. D.h. wenn ich eine Ursache wähle, dann kriege ich (mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit;)) eine Wirkung.
Wenn ich vom Zehnmeterbrett springe, dann werde ich mich wahrscheinlich beschleunigt dem Wasser oder Beckenboden nähern.
Ein menschliches Gesetz beschreibt auch einen Kausalzusammenhang (z.b. "wer raucht wird erschossen").
Im Vergleich mit dem Naturgesetz wäre der Verstoß nicht, dass man raucht, sondern wenn man raucht und nicht erschossen wird. (dass das noch welche schaffen, liegt an der menschlichen Unvollkommenheit)
Die Struktur eines Gesetzes ist also nicht eine Handlungsanweisung allein, sondern Handlungsanweisung und Folgen im Falle des Nichtbefolgens (eventuell nicht ausgesprochen).
Wer ..... wird mit .... bestraft.
Das was wir mit Gesetzesbruch bezeichnen ist also nur das Nichtbefolgen der Handlungsanweisung (Im Naturgesetz verschiedene Anfangszustände).
Wenn wir ein künstliches Gesetz mit einem Naturgesetz vergleichen, müssen wir aber die Handlungsanweisung + die Folgen der Handlung/Nichthandlung betrachten.
Bei idealer Strafverfolgung wäre der in dem Gesetz formulierte Kausalzusammenhang genauso zwingend, wie der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung als Folge von Naturgesetzen.
Ein menschliches Gesetz beschreibt auch einen Kausalzusammenhang (z.b. "wer raucht wird erschossen").
das wäre ein sehr unmenschliches gesetz!
scnr
zitat wilm:
Noch etwas zum naturgesetz:
daß auch diese naturgesetze hin und wieder umgestoßen oder umgeschrieben werden, ist dabei gar nicht mal der entscheidende punkt,
doch!
denn er zeigt die relativität der (natur)gesetze, die im bezug zu ihrer propaganda aber als 'absolut', ewig, 'übermenschlich' gepriesen und verbreitet (lehrplan) werden.
moderne physik spricht von 'wahrscheinlichkeitsgesetzen' und nur noch ungern von 'naturgesetzen'.
am 'wahrscheinlichkeitsgesetz' lässt sich aber kaum noch ein pathos anhängen, deswegen wird gleich lieber noch klassische physik unterrichtet - in der obligatorischen schulzeit, so als wäre nicht jedem schon zuvor klar, dass ein apfel runterfällt vom baum - auch ohne physikkenntnisse. :)
insofern ein naturgesetz aber "stimmt", kann man gar nicht dagegen verstoßen!
das 'stimmen eines naturgesetzes' ist aber abhängig von der geteilten sprache dazu!
sprache verweist nur auf sich selbst und den sie verwendenden - und nie auf 'natur' an sich !!! :)
beweis:
naturgesetze sind ohne sprache nicht formulierbar. ;)
beispielsweise gegen das gravitationsgesetz kann niemand verstoßen, kein mensch und kein planet.
mal gucken!
kommt nämlich darauf an, wie man den 'kein mensch' definiert!
:)
"sollte es jemandem gelingen, z.b. die gravitation abzuschirmen, würde er für diese gesetzesverstoß allerdings nicht bestraft,
sondern mit einem nobelpreis belohnt!!!
oha!
das ist aber etwas naiv gedacht, denn wenn ein sepp davonfliegen würde, würde er doch eher wegen einer gesetzesübertretung abgeschossen als gepriesen. die entsprechenden waffen dazu gibt es. siehe luftverkehrsgesetz. :) (böses 'ufo' z.b. - könnte man dann in den zeitungen lesen plus die kontroversen dazu, die sich gegenseitig weiter kräftig im schuldzuweisen trainieren. ;))
wenn er das machen möchte, dann würde ich dem sepp anraten, zuvor eine karriere als flugsehnsüchtiger popstar zu verwirklichen (= werde stärker, internationaler und luftiger argumentierend als dieter b. und singe z.b. einen hit namens 'i wanna fly') , so dass eine finanzkräftige adorationsmasse seinen flug ev. vor abschussmanövern sicherstellen könnte. ;)
bestimmt liessen sich die physiker dann überreden, die sogenannten 'naturgesetze' etwas anders zu formulieren - so als habilarbeit mit entsprechender gehaltserhöhung. :)
bluemonkey
27-02-2009, 05:25
das wäre ein sehr unmenschliches gesetz!
scnr
nur ein Mensch kann unmenschlich sein, daher ist Unmenschlichkeit sehr menschlich
bluemonkey
27-02-2009, 05:44
moderne physik spricht von 'wahrscheinlichkeitsgesetzen' und nur noch ungern von 'naturgesetzen'.
Schwachsinn
am 'wahrscheinlichkeitsgesetz' lässt sich aber kaum noch ein pathos anhängen, deswegen wird gleich lieber noch klassische physik unterrichtet -
noch mehr Schwachsinn, die klassische Physik ist der Grenzwert der "modernen" i der normalen Erfahrungswelt eines Menschen,
es ist daher sinnvoll erst mal die Beschreibung der Phänomene dieser Welt zu erlernen.
Auch "moderne" Physik gibt es schon in der Schule, spezielle Relalivität und einige Phänomene der Quantenmechanik können Teil des Unterrichts sein. Um diese allerdings wirklich zu begreifen, bedarf es eines mathematischen Grundwissens, das man in der Schule meist noch nicht hat.
in der obligatorischen schulzeit, so als wäre nicht jedem schon zuvor klar, dass ein apfel runterfällt vom baum - auch ohne physikkenntnisse. :)
wenn das alles ist, was Du behalten hast, würde ich mir das Schulgeld zurückzahlen lassen:rolleyes:
Ich bin auch dafür, das Unbegabte von den entsprechenden Fächern befreit werden werden, da könnte man viel Zeit und Geld sparen, das man in die Begabten stecken könnte.;)
Die allgemeine Schulpflicht sollte an Uninteressierte nur die Grundfähigkeiten, wie Zählen bis 10, Namen schreiben, Fernsehgerät bedienen und Harz IV-Antrag ausfüllen vermitteln, das sollte zum Überleben reichen, alles andere ist Perle vor die Säue werfen und Resourcenverschwendung :p;)
'herrliches' beispiel wie wissenschaftsverordnung als massive schuldzuweisung ('säue', 'unbegabte') und ausgrenzung konditioniert und dann weiterverbreitet wird:
Ich bin auch dafür, das Unbegabte von den entsprechenden Fächern befreit werden werden, da könnte man viel Zeit und Geld sparen, das man in die Begabten stecken könnte.
Die allgemeine Schulpflicht sollte an Uninteressierte nur die Grundfähigkeiten, wie Zählen bis 10, Namen schreiben, Fernsehgerät bedienen und Harz IV-Antrag ausfüllen vermitteln, das sollte zum Überleben reichen, alles andere ist Perle vor die Säue werfen und Resourcenverschwendung
mit dieser art von zynismus und mitgefühlloser leistungsmentalität wird wissen über den menschen gestellt.
sogenannte 'naturgesetze' als lerninstanzen inklusive elitesprachen (mathematik) werden darin ja explizit und kausal schon mit ausgrenzenden sozialgesetzen verwurstet. das scheint dem autor nicht mehr aufzufallen, obschon genau das ja thema des threads ist.
vielen dank, bluemonkey, für diese tiefe bestätigung meiner aussagen! :)
... die relativität der (natur)gesetze, die im bezug zu ihrer propaganda aber als 'absolut', ewig, 'übermenschlich' gepriesen und verbreitet (lehrplan) werden.Ach das ist doch Quark.
Ich hab nun wahrlich viel naturwissenschaftlichen Unterricht genossen und auch als Lehrer miterlebt.
In keinem Falle wurden "Naturgesetze" in dem Sinn unterrichtet, den du unterstellst.
Wir haben in der Schule eine Phase gehabt, wo alle wie gebannt auf Steine gestarrt haben, weil wir darauf gewartet haben, daß endlich mal ein, nur ein einziger, nach oben "fällt" (subicio übrigens).
Es ist wieder wie mit vielen deiner Thesen:
Die Welt ist in Wirklichkeit anders, als du sie haben möchtest und zur Grundlegung deiner Theorie benötigst.
... (natur)gesetze, die im bezug zu ihrer propaganda aber als 'absolut', ewig, 'übermenschlich' gepriesen und verbreitet (lehrplan) werdenDiese Aussage ist falsch. An den Schulen von denen ich als Schüler oder Lehrer Kenntnis habe (d.h. Lehrpläne Gymnasium, Hauptschule, Beruffachschule Altenpflege), ist im Gegenteil die Darstellung der Naturgesetze als aus Beobachtung gewonnene Wahrscheinlichkeitsaussagen fester Bestandteil des Unterrichts.
Carsten
'säue'
Warum führst -du- diesen Begriff ein?
Wo kommt das Zitat her?
Die Satire von bluemonkey hatte auf Beleidigungen verzichtet. Er polemisiert, aber er beleidigt nicht.
Und vor allem: Er paraphrasiert deine Idee, wie sie verstanden werden kann.
Man nennt das "paradoxe Intervention":
Die These "Schulzwang ist negativ zu werten", wird aufgegriffen und unterstützt.
Dabei wird die These bewußt über ihre eigentliche Intention hinaus ausgedehnt. "Schule gehört verboten."
Ziel ist es, die Unsinnigkeit der These zu verdeutlichen.
(Und ich finde das gelingt ganz gut. Deine Ideen mit bluemonkeys Worten ausgedrückt, sind wirklich aussagekräftig.
Von Beginn an.)
Es gibt im Aikido eine Technik, die dieses Verfahren abbildet.
Wir nennen diese Aktion"den Angriff verlängern". Die Technik heißt kokyu nage.
Wie auch immer: Ausdruck und Ton des von fälschlich einetragenen Zitates ragen aus der Spache, die sich hier ansonsten findet, deutlich heraus und das falsche Zitat läßt sich auch hier nirgendends anbinden.
Unbegabt ist etwas anderes als Sau.
'säue'
Warum führst -du- diesen Begriff ein?
Wo kommt das Zitat her?
vielen dank, bluemonkey, für diese tiefe bestätigung meiner aussagen!hüstel Ich glaub, du siehst da die Dinge etwas "verdreht".
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Mathematik ist eine Elitesprache???
mantis.wilm
27-02-2009, 08:43
ich glaube, das kommt hier her:
alles andere ist Perle vor die Säue
...:p;)
Die Augen aufsperr.
Merci.
Hab ich in der Tart überlesen.
Hab mich gefragt warum.
Vermutung:
Das Wort "Säue" hat im Kontext des antiken Zitates "Perlen vor die Säue werfen" in meinem Hören einen komplett anderen Beiklang als die Zusammenstellung von "säue" und "ungebildete".
Gut, aber das ist lediglich mein persönliches Sprachempfinden.
Kann man wohl auch anders hören.
mit dieser art von zynismus und mitgefühlloser leistungsmentalität wird wissen über den menschen gestellt.
ja was denn - du willst blödeln dürfen, aber andere sollen nicht?
ist ein unterschied, wenn ein fiktiver gravitationsfreier sepp eingeführt wird und damit geblödet wird zu dem tagtäglichen tatsächlichen zwangsunterricht, wo naturwissenschaft und deren kapieren (=nachplappern) oder nicht-kapieren als zukunftsbestimmende instanz verordnet wird und die nichtkapierer als 'unbegabt' oder säue, für die '''perlen''' zu schade seien, abbeordert werden.
aber auch das scheint schon schwer wahrnehmbar und fühlbar geworden zu sein.
Mathematik ist eine Elitesprache???
ja natürlich!
kannst du im gesamtgesellschaftlichen zusammenhang etwas mathematisch begründen, das 99.9% nicht nachrechnen (=lesen) können, dann hast du nur noch die macht als (z.b. politische) entscheidungsinstanz...
1. von den 0.1 prozent, die es nachrechen können (=elite),
2. von den anderen 99.9%, denen eben nicht klar ist, dass mathematik eine elitesprache ist, sondern die sie als etwas 'grosses' hinnehmen und zum grossen teil hörig glauben werden, das begründete sei wegen dieser 'mathematik' schon gut, da ja irgendwie auch in den gesamten zusammenhängen bewiesen, obschon die auswirkungen in den gesamtzusammenhängen nie mathematisch erfasst werden können.
so läuft es und nicht anders.
....und wenn einer der 99.9% doch mal ungemütlich nachfrägt und es sich dann erweist, dass er trotz interesse nicht imstande ist das errechnente nachvollziehen zu können, dann kommt ein elitärer und sagt eben z.b. 'wäre ja eh perlen vor die säue mit solchen wie du' oder 'du bist halt unbegabt'!
beweis dieses (hirngewaschenen) prinzips:
siehe thread :)
Die These "Schulzwang ist negativ zu werten", wird aufgegriffen und unterstützt.
Dabei wird die These bewußt über ihre eigentliche Intention hinaus ausgedehnt. "Schule gehört verboten."
vollkommen unzutreffender schluss.
ich frage mich schon, ob betreffender autor überhaupt mitliest oder eine projektionsübung macht.
wenn er mitläse, 'müsste' doch langsam aber sicher klargeworden sein, dass ein 'verbot' nichts anderes ist als ein gesetz.
wenn er mitläse, 'müsste' doch langsam aber sicher klargeworden sein, dass ein 'verbot' nichts anderes ist als ein gesetz.
These bewußt über ihre eigentliche Intention hinaus ausgedehnt
Das genau ist gemeint.
Ich verstehe das als einen - offenstichtlich auch diesmal verfehlten - Versuch, dir die Unsinnigkeit vieler deiner Aussagen zu Bewußtsein zu bringen.
nach erfolgter 'geistiger programmierung' ist es offenbar vielen anhand eines sachverhalts, den menschen betrifft, nur noch möglich zu denken:
"jetzt entweder gesetz a oder gesetz b"
den einzelnen das tun zu lassen, was er im grunde möchte (herzenswunsch) - auf die idee kommt er nicht mehr.
kinder könnten an schulen spass haben - am lernen!
z.b. am unterscheiden lernen, wann sie etwas nachplappern und wann sie 1. den zusammenhang von etwas frei wählen, 2. die methoden dafür auch, inkl. die recherchen, eventuelle - aber freiwillige - zusammenarbeit (teamwork) , 3. in ihrer individuellen sprache es dann besprechen und 4. NICHT am resultat als gesamthafte person gemessen werden für eine zukunft (= keine schuldzuweisungseinübung).
was aber de facto passiert ist:
gleichgeschaltete nachplapperleistung (auch mutliple choice tests z.b. als noch verkrüppeltere ausdrucksform)) bestimmt das weitere leben massgeblich.
beweis:
z.b. dieser thread, prüfungsverordnungen, lehrpläne, und alle auswirkungen davon
bluemonkey
27-02-2009, 16:59
das scheint dem autor nicht mehr aufzufallen, obschon genau das ja thema des threads ist. :)
Schlußfolgerungen über die Wahrnehmung einer Person durch Farbpunkte auf dem Bildschirm? Ganz schön gewagt!
:respekt:
bluemonkey
27-02-2009, 17:33
wenn er mitläse, 'müsste' doch langsam aber sicher klargeworden sein, dass ein 'verbot' nichts anderes ist als ein gesetz.
Der Autor hat ja auch geschrieben:
Ich bin auch dafür, das Unbegabte von den entsprechenden Fächern befreit werden;)
und hier
Die allgemeine Schulpflicht sollte an Uninteressierte nur die Grundfähigkeiten...vermitteln
fordert er die Reduzierung einer Pflicht, einer Pflicht, die Du sogar als "Zwangsuntericht" bezeichnest.
Und ob sich jemand für etwas interessiert, oder nicht, liegt ja in seiner Person, nicht in der Bewertung durch einen Lehrer.
Aber kaum will man Dich von einem ungeliebten und unsinnigen Zwang befreien, forderst Du lautstark Dein Menschenrecht auf Zwangsunterricht ein.
:p:p:p
Ich hab ein recht darauf, dass man mich schlägt
bluemonkey
27-02-2009, 17:57
was aber de facto passiert ist:
gleichgeschaltete nachplapperleistung (auch mutliple choice tests z.b. als noch verkrüppeltere ausdrucksform)) bestimmt das weitere leben massgeblich.
Mit nachplappern ist noch keiner Naturwissenschaftler geworden. Da muss man selber denken können.
Wenn Du etwas zu bieten hast (Arbeitsleistung, Unterhaltung, Handwerkliches Geschick, Schönheit, Illusionen....), wofür andere Leute bereit sind Geld zu bezahlen, kannst Du das verkaufen und das Geld gegen Waren und Dienstleistungen Deiner Wahl eintauschen.
Das ist die grausame Wirklichkeit.
Wenn ein Analphabet merkt, dass ihm einige Berufe verschlossen bleiben, kann er die Schuld auch auf das Schulsystem schieben und die böse Gesellschaft?
Das ist nämlich der andere Aspekt der Schuldzuweisungen:
Man weist irgendwelchen Instanzen (Schule, Eltern, Gesellschaft, Gott, Zionisten, Freimaurern, Illuminaten, Wissenschaft, Gesetzgebung, Freundin, Freund, Hund, Wetter...)
die Schuld für die eigene misslich empfundene Lage zu und kann sich dann vermeintlich bequem zurücklehnen: "ich kann nichts dafür, schuld sind nur die Freimaurer..."
Damit bringt man sich aber um die Chance zur Eigenverantwortung, die Dinge selbst in die Hand zu nehmen, bzw. vielleicht festzustellen, dass alles gar nicht so schlimm ist, wie es scheint :)
mantis.wilm
27-02-2009, 18:13
Man weist irgendwelchen Instanzen (Schule, Eltern, Gesellschaft, Gott, Zionisten, Freimaurern, Illuminaten, Wissenschaft, Gesetzgebung, Freundin, Freund, Hund, Wetter...)
die Schuld für die eigene misslich empfundene Lage zu und kann sich dann vermeintlich bequem zurücklehnen: "ich kann nichts dafür, schuld sind nur die Freimaurer..."
Damit bringt man sich aber um die Chance zur Eigenverantwortung, die Dinge selbst in die Hand zu nehmen, bzw. vielleicht festzustellen, dass alles gar nicht so schlimm ist, wie es scheint :)
„Man weist irgendwelchen Instanzen (verkürzt von mir) die Schuld für die eigene misslich empfundene Lage zu und kann sich dann vermeintlich bequem zurücklehnen“.
Das hat vakuum auch schon aufgegriffen, es geht hier nicht nur um die Schuld, die einem zugewiesen wird sondern ebenso um solche, die man selbst zuweist. Dass dies ein Kreislauf ist mit dem Motor „Schuld“ (als sozialem Druckmittel) finde ich schlüssig.
Das hier:
„Damit bringt man sich aber um die Chance zur Eigenverantwortung, die Dinge selbst in die Hand zu nehmen, bzw. vielleicht festzustellen, dass alles gar nicht so schlimm ist, wie es scheint“
Ist spannend. Für mich liest es sich so, als würde in dem Moment, in dem ich das Schuldsystem dual akzeptiere, die Welt schöner (alles gar nicht so schlimm). Heißt: Bislang tat ich es nicht. Was tat ich nicht? Schuld zuweisen oder empfangene Schuld als solche annehmen? Muss ich also einen „Ausgleich der Schuld“ finden, damit „alles gar nicht so schlimm“ ist? Und inwiefern ist Eigeninitiative (in die eigene Hand nehmen) verwandt mit Schuld?
mantis.wilm
27-02-2009, 18:29
OK, kann ich verstehen, aber warum muss ich mich denn entschuldigen, bevor ich mich schuldig gemacht habe? Oder sollen kleine kinder schon für jeden rülpser ein schlechtes gewissen entwickeln?
Das ist ein Problem der Umsetzung oder Fehlinterpretation (etablierte Kirchen, denen es hauptsächlich um Macht ging).
Jesus hat dieses Gebet ja Erwachsenen gegeben, als sie wissen wollten, wie sie beten sollen.
Ach so, ist ja heut' zum Glück nicht mehr so. Und Erwachsene sind demnach grundsätzlich schuldig.:rolleyes:
mantis.wilm
27-02-2009, 18:55
"sollte es jemandem gelingen, z.b. die gravitation abzuschirmen, würde er für diese gesetzesverstoß allerdings nicht bestraft,
sondern mit einem nobelpreis belohnt!!!"
„oha!
das ist aber etwas naiv gedacht, denn wenn ein sepp davonfliegen würde, würde er doch eher wegen einer gesetzesübertretung abgeschossen als gepriesen.
wenn er das machen möchte, dann würde ich dem sepp anraten, zuvor eine karriere als flugsehnsüchtiger popstar zu verwirklichen...
bestimmt liessen sich die physiker dann überreden, die sogenannten 'naturgesetze' etwas anders zu formulieren - so als habilarbeit mit entsprechender gehaltserhöhung."
Will darauf hinaus, dass Naturgesetze keine Schuld verteilen (der Gedanke, dass sie mich strafen, wenn ich sie missachte, ist mir zu absurd, naive Projektion).
Sollte jemand aber ein Naturgesetz – wie oft genug geschehen- beweisbar außer Kraft setzen, schlicht als falsch identifizieren, passieren interessante Dinge: Machthaber und Reaktionäre handeln abwehrend (nicht aus Skeptizismus, sondern aus Machterhalt , siehe Bush und Umwelt/Wirtschaft/Kriegspolitik vs. Ökologischer, ökonomischer oder sozialer Erkenntnisse oder die Kirche im Mittelalter, im Grunde ja heut noch).
Fällt der Groschen aber einmal, wird NICHT etwa gesagt, „gut, Gesetz war wohl etwas übertrieben, nennen wir es eine pragmatische Arbeitshypothese“, nein, dann kommen neue Gesetze, diesmal freilich die „echten“, damit Machtverhältnisse wieder stabil werden und der Mensch was zum dran festhalten hat.
Das Tolle an sozialen Gesetzen dagegen ist: Man kann sie nicht als falsch identifizieren. Man kann nicht belegen, dass sie Unrecht tun. Sie richten sich nach dem „Rechtsempfinden“, und zwar nach dem der „Gesetzgeber“. Der aber ist immer der, der über mir steht.
Und der definiert auch für mich, wann ich schuldig bin und verlangt, mich auch dementsprechend zu fühlen. Kann ich das nicht, bin ich nicht „schuldfähig“ (was juristisch natürlich erst nach einer Straftat relevant wird), vorher aber psychologisch bereits eine „Beeinträchtigung“ darstellt. Ich bin „nicht fähig“, mich schuldig zu fühlen. Das darf nicht sein!
bluemonkey
27-02-2009, 18:56
Ach so, ist ja heut' zum Glück nicht mehr so. Und Erwachsene sind demnach grundsätzlich schuldig.:rolleyes:
Doch, Kirchen und Fehlinterpretationen sind auch heut noch existent.
Die meisten Erwachsenen fühlen sich für irgendetwas schuldig, oder warum sind die Schuldthreads hier die dicksten?
mantis.wilm
27-02-2009, 19:05
Doch, Kirchen und Fehlinterpretationen sind auch heut noch existent.
Die meisten Erwachsenen fühlen sich für irgendetwas schuldig, oder warum sind die Schuldthreads hier die dicksten?
Genau! es war ja auch kein Angriff, sondern eine Frage (mißverständliche Zeichensetzung, pardon).
Noch ne Frage: Warum ist es eine "Fehlinterpretation" des Gebets? Wie würde denn dann die richige lauten?
Könnte es einen Zusammenhang geben zwischen einer Religion, die den Menschen grundsätzlich als "Sünder" sieht und einem gesteigerten "Basisschuldbewußtsein"?
Genau! es war ja auch kein Angriff, sondern eine Frage (mißverständliche Zeichensetzung, pardon).
Noch ne Frage: Warum ist es eine "Fehlinterpretation" des Gebets? Wie würde denn dann die richige lauten?
Könnte es einen Zusammenhang geben zwischen einer Religion, die den Menschen grundsätzlich als "Sünder" sieht und einem gesteigerten "Basisschuldbewußtsein"?
Richtig würde es lauten das du Sünde für Unperfektion auf allen Ebenen steht.Was unter den Menschen als richtig gilt muss nach dem göttlichen nicht richtig sein.
Das heißt nicht das der Mensch kacke ist, sondern das wenn er zu diesem göttlichen will eben diese Unperfektion korrigieren muss.Da die Göttlichkeit eben diesem Standart folgt.
Viele grüße,
iron
Nachtrag.
Ich halte diese Schuldsache immer noch für undurchdacht.. Was interessiert mich Schuldzuweißung, wenn ich Kritik annehmen kann und bereit bin aus meinen Fehlern zu lernen ?
Also wie kann erst diese Schuldzuweißung funktionieren ? Kann Schuldzuweißung dann die Quelle sein ?
Viele grüße,
iron
mantis.wilm
27-02-2009, 19:23
Ich dachte, die "Unperfektion" sei eine Konsequenz des Sündenfalls? Hab ich wohl falsch verstanden.
Aber ist es denn so, dass ich beruhigt sündhaft sein darf, wen ich nicht nach göttlicher Perfektion strebe (ist ja mein Bier, freier Wille und so...)?
Und ist es denn so, dass es viele schaffen, ihr Seelenheil herzustellen, indem sie zu Lebzeiten göttliche Perfektion erreichen?
bluemonkey
27-02-2009, 19:26
„Damit bringt man sich aber um die Chance zur Eigenverantwortung, die Dinge selbst in die Hand zu nehmen, bzw. vielleicht festzustellen, dass alles gar nicht so schlimm ist, wie es scheint“
Ist spannend. Für mich liest es sich so, als würde in dem Moment, in dem ich das Schuldsystem dual akzeptiere, die Welt schöner (alles gar nicht so schlimm). Heißt: Bislang tat ich es nicht. Was tat ich nicht? Schuld zuweisen oder empfangene Schuld als solche annehmen? Muss ich also einen „Ausgleich der Schuld“ finden, damit „alles gar nicht so schlimm“ ist? Und inwiefern ist Eigeninitiative (in die eigene Hand nehmen) verwandt mit Schuld?
Warum liest Du das so?
Ich hab doch gesagt mit der Schuldzuweisung an andere bringt man sich um die Chance...
Also ohne Schuldzuweisung mehr Chance ...
Beispiel:
Eine Frau hatte einen bleibenden Schaden von einem Unfall, den sie als kleines Kind als Beifahrerin ihrer Mutter erlitten hat.
Dadurch hatte sie mehr Schwierigkeiten als ein normales Kind und machte ihre Mutter dafür verantwortlich.
Sie war gefangen in dieser Vorstellung, und fühlte sich damit schlecht und gemein behandelt von ihrer blöden Mutter.
Immer musste sie dran denken, wie gut es ihr ginge, hätte ihre Mutter nicht diesen Unfall verursacht...
Im Rahmen eines Übungssystems lernte sie, das Ganze nicht nur durch die Schuldzuweisungsbrille zu sehen, und konnte erkennen, was ihre Mutter alles für sie getan hat, welche Probleme ihre Mutter hatte und dass solche Dinge eben passieren.
Dadurch fühlte sie sich besser, weil Sie nicht mehr nur das Opfer einer doofen Mutter war, sondern ein Mensch, der auch als Kind geliebt wurde und für den viel getan wurde.
Darüberhinaus war die Behinderung zwar noch die Gleiche, hatte aber Macht über sie verloren, weil Sie sich nicht mehr hauptsächlich als Geschädigte betrachtete, sondern als Mensch mit vielen verschiedenen Eigenschaften.
Verantwortung bedeutet, zu akzeptieren, dass das eigene Handeln Auswirkungen hat auf das, was geschieht.
Wer das glaubt wird Eigeninitiative entwickeln.
Wer glaubt, seine miese Lage ist allein einer Weltverschwörung oder der schlechten Regierung geschuldet, wird auf die Weltverschwörung wettern, aber nichts gegen seine miese Lage tun, da er ja nichts dafür kann und daher auch nichts dagegen (tun) kann.
Und noch dazu ist seine Wahrnehmung so sehr auf das Miese an seiner Lage konzentriert, dass er die schönen Seiten und Möglichkeiten gar nicht mehr wahrnimmt.
mantis.wilm
27-02-2009, 19:27
Nachtrag.
Ich halte diese Schuldsache immer noch für undurchdacht.. Was interessiert mich Schuldzuweißung, wenn ich Kritik annehmen kann und bereit bin aus meinen Fehlern zu lernen ?
Also wie kann erst diese Schuldzuweißung funktionieren ? Kann Schuldzuweißung dann die Quelle sein ?
Viele grüße,
iron
Gute Frage. Kritik ist ja nicht gleich Schuld. Verstehe ich so. Da gibt es eben Unterschiede in der Kommunikation. Bleibe ich am "Gemeinsam" interessiert, teile ich Kritik also so mit, dass sie nicht auf die Schulddrüse drückt, oder versuche ich jemand mittels subtiler kommunikativer Mittel (oder auch weniger subtil: "Pass auf, Du Penner" ... "das war aber DEIN Fehler") erst mal einen Machtvorsprung zu erringen.
Das Tolle an sozialen Gesetzen dagegen ist: Man kann sie nicht als falsch identifizieren. Man kann nicht belegen, dass sie Unrecht tun. Sie richten sich nach dem „Rechtsempfinden“, und zwar nach dem der „Gesetzgeber“. Der aber ist immer der, der über mir steht.
es behauptet niemand, dass die gesetze perfekt sind oder dass sie perfekt umgesetzt werden. aber sie sind bisher das beste, was zur verfügung steht, um deine freiheit zu beschützen. anarchie ist eine schöne utopie, aber soweit ist die menschheit noch lange nicht, dass es dabei im gegenseitigen respekt zuginge.
du gibst freiheiten auf, um andere freiheiten zu gewinnen.
menschliche gesellschaften tendieren zu regeln, die auch schwächeren eine chance zu überleben geben. das hat vorteile für den fortbestand der gesellschaft und für den einzelnen (in der annahme, dass es für jeden einzelnen zumutbarer ist, auf grenzenlose privilegien als auf grundbedürfnisse zu verzichten). und es beinhaltet im derzeitigen modell die grundsätze "schulbildung für alle" und "gleiches recht für alle". innerhalb des vorhandenen systems kannst du dich frei bewegen und je nach begabungen und neigungen aussuchen, welche vorteile dir welchen einsatz wert sind und welche risiken du wofür eingehen möchtest.
wenn es dir nicht passt, kannst du versuchen es zu ändern (einsatz/risiko/zu erwartender vorteil) oder damit leben.
nichts gegen seine miese Lage tun, da er ja nichts dafür kann und daher auch nichts dagegen (tun) kann.
einspruch, euer gnaden!
ich kann sehr wohl und völlig zurecht eine miese lage, die von jemand z.b. ganz bösartig und absichtlich erzeugt wurde, diesem menschen anlasten, und trotzdem zu dem schluss kommen, dass ich weder das geschehene, noch den bösen menschen ändern kann, sondern meine lage nur dort verbessern kann, wo ich zugriff habe (nämlich bei mir selbst).
Ich dachte, die "Unperfektion" sei eine Konsequenz des Sündenfalls? Hab ich wohl falsch verstanden.
Ja eben von diesem göttlichen Standart. Aber gehen wir von dieser Sache mal als existent aus. Die Engel sind gefallen auf die Erde. Sie Leben dort nach diesem Standart. Sie vermehren sich auch. Entsteht da nicht neues Leben ? Wie kann dieses Leben per se versündigt sein ? Ist es nicht eher das die Standarts aus dieser himmlischen Sicht dann die Sünde bei diesem Menschen schaffen ?
Aber ist es denn so, dass ich beruhigt sündhaft sein darf, wen ich nicht nach göttlicher Perfektion strebe (ist ja mein Bier, freier Wille und so...)?
Sodom und Gomorha. Gott vernichtet alles was zu schlecht geworden ist.
Und ist es denn so, dass es viele schaffen, ihr Seelenheil herzustellen, indem sie zu Lebzeiten göttliche Perfektion erreichen?
Oh das geht stark ins Religöse. Aus meiner Sicht ist das mit dem heutigen Christentum nicht mehr möglich. Weil dir niemand das entscheidene gesagt hat. Nämlich das du deine Sünde nicht wiederbegehen sollst.Wie will man den wieder diesem Standart angeglichen werden ?Wenn du eine Sünde nicht mehr begehst, reinigst du dich ja bildlich ein kleines Stück.Jedes Mal wenns eine weniger ist ein bißchen mehr.Um so mehr man darauf achtet sich nach gewissen Maßstäben zu verhalten zb Buddhistischen Tugenden um so subtiler wird das was du als falsch emfindest. Dieses falsch gleichst du eben durch das verändern an, immer und immer weiter an.Bist du eben rein bist.Nach dem Tod gehst du dann ins Himmelreich.
Ich denke deswegen kann man dem Menschen nicht Schuld vorwerfen. Er existiert eben so und aus seiner Sicht ist es richtig was er tut.
Viele grüße,
iron
mantis.wilm
27-02-2009, 19:47
Hallo Tsange,
"es behauptet niemand, dass die gesetze perfekt sind oder dass sie perfekt umgesetzt werden."
Stimmt, da sie von uns sind, wären wir es auch und bräuchten sie nicht.
"anarchie ist eine schöne utopie"
Ist das die einzige für Dich denkbare Alternative sozialen Zusammenlebens?
"innerhalb des vorhandenen systems kannst du dich frei bewegen und je nach begabungen und neigungen aussuchen, welche vorteile dir welchen einsatz wert sind und welche risiken du wofür eingehen möchtest."
Dass dem nur sehr schemenhaft so ist (also auf dem Papier), muss ich nicht erwähnen, oder? Den aktuellen Prozess der Kaiser's-Kassiererin hast Du mitbekommen (Ich weiß, aus dem Zusammenhang gerissen...)? Die aktuellen Chancen, die Kinder aus sozial schwachen Familien in unserem Bildungssystem haben, sind Dir bekannt (schätze, das ist dann das zu berechnende Risiko, von dem Du sprachst)? Spätestens, wenn Sie ein Studium ohne Unterstützung durchziehen wollen, ist es für viele aus (Chancengleichheit?).
Dass Leute, die Europa an den Rande des Staatsbankrotts bringen, per Recht offen Ihre Boni einklagen können, ist "das beste, was uns zur verfügung steht, um meine freiheit zu beschützen"?
Entschuldige die Verkürzungen, aber da drängt sich doch etwas Zynismus auf. Was uns bisher an Gesetze glauben ließ, war unser grenzenloser Wohlstand (Ergänzung: Persönliche Meinung), ich bin gespannt, was unter „Recht“ verstanden wird, wenn dem mal nicht mehr so ist. Schuld wird ja jetzt schon wild-kreischend zugewiesen...
mantis.wilm
27-02-2009, 19:49
Oh das geht stark ins Religöse.
Äh, das davor nicht? Göttlicher Standard? Sodom und sein Kumpel? Engel?:rolleyes:
bluemonkey
27-02-2009, 19:57
Genau! es war ja auch kein Angriff, sondern eine Frage (mißverständliche Zeichensetzung, pardon).
hab ich eigentlich so aufgefasst, musst Dich also nicht entschuldigen:)
Noch ne Frage: Warum ist es eine "Fehlinterpretation" des Gebets? Wie würde denn dann die richige lauten?
Könnte es einen Zusammenhang geben zwischen einer Religion, die den Menschen grundsätzlich als "Sünder" sieht und einem gesteigerten "Basisschuldbewußtsein"?
Okay, zur Erklärung:
Ich bin kein überzeugter Katholik, im Gegenteil, ich bin konfessionslos.
Ich musste selbst bis zum 14. Lebensjahr sonntäglich in die Kirche gehen und empfand das Ganze rückblickend als bigott und wie Du als extrem unmenschlich.
Sätze wie "Herr ich bin nicht würdig..." und "durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld", die ich hunderte mal wiederholen musste, finde ich in dem Zusammenhang extrem bescheuert und kontraproduktiv zur Prägung eines jungen Menschen.
Bei meiner ersten Beichte hab ich mir sogar Sünden ausgedacht, weil ich mir keiner bewusst war aber den Pfarrer nicht enttäuschen wollte....
Dennoch ist das Christentum Teil meiner Kultur und ich habe als Kind durchaus frei mit Gott gesprochen (waren mehr Monologe:rolleyes:) wie mit einem Freund.
Ich habe später mein Heil zunächst in der Rationalität und parallel in östlichen Wegen gesucht, kam darüber immer wieder mit Spiritualität in Verbindung.
Durch Mediation habe ich da bescheidene Einblicke gewonnen, was die Wirklichkeit eventuell sein kann.
Durch diese Entwicklung bin ich gerade dabei, mich aufzuarbeiten, und da stoße ich natürlich auf das Thema Gott und Christentum.
Im nunmehr dritten Kontakt (der erste der Kirche ausgeliefert als Kind, der zweite die Abwendung aufgrund der Erfahrungen) schaue ich auf das, was das Gemeinsame ist an den spirituellen Wegen. Ist auch im Christentum irgendetwas enthalten, was man als spirituell bezeichnen kann?
Und da interpretiere ich eben einige Aussagen in die Richtung (auch wenn das theologisch nicht korrekt ist), dass sie sinnvoll für spirituelles Wachstum sind.
Eine derartige Interpretation ist für mich die richtige, andere, die dazu dienen Menschen zu unterdrücken oder als minderwertig abzustempeln halte ich für falsch, auch wenn Sie vom Papst, Luther oder sonstwem formuliert sind.
Den Religionen gleich ist eine Hingabe des begrenzten eigenen Ich an ein umfassenderes Sein und sei es nur der ursprüngliche Geist.
"anarchie ist eine schöne utopie"
Ist das die einzige für Dich denkbare Alternative sozialen Zusammenlebens?
es ist die von dir und vakuum vorgeschlagene gangart.
(schätze, das ist dann das zu berechnende Risiko, von dem Du sprachst)?
zum teil. es ist vor allem dem nicht perfektem umsetzen nicht perfekter gesetze zuzuordnen.
Entschuldige die Verkürzungen, aber da drängt sich doch etwas Zynismus auf.
zynismus ist mir um welten lieber als läppische spiele mit worten.
mantis.wilm
27-02-2009, 20:33
Vielen Dank, jetzt seh' ich klarer.
Vorweg: Vielleicht hättest Du hinter "Fehlinterpretation" 'meiner Meinung nach' schreiben können, das sieht zwar aufgesetzt aus, verhindert aber Fehlschlüsse wir den meinen.
Das ist ja ein ganz persönlicher und selektiver Blick, den Du da für Dich entwickelt (hast).
Trotz sehr katholischen Umfelds (Kindergarten, Nachbarschaft, Schule) haben e meine Eltern mir uns meinn Geschwitrn offen gelassen, einer Konfession beizutreten und bisher hat es mich noch nicht gejuckt (-;
Dennoch hatte und hab ich immer noch sporadisch meinen Dialog mit "Jemandem", der für die Meisten wohl Gott ist und den ich der Einfachheit halber auch so nenne. Deine spirituelle Suche kann ich also gut nachvollziehen und sehe Ähnlichkeiten.
bluemonkey
27-02-2009, 20:36
einspruch, euer gnaden!
Abgelehnt!!!
http://www.smilies.4-user.de/include/Berufe/smilie_be_079.gif
:p
ich kann sehr wohl und völlig zurecht eine miese lage, die von jemand z.b. ganz bösartig und absichtlich erzeugt wurde, diesem menschen anlasten, und trotzdem zu dem schluss kommen, dass ich weder das geschehene, noch den bösen menschen ändern kann, sondern meine lage nur dort verbessern kann, wo ich zugriff habe (nämlich bei mir selbst).
gut, stimmt:
Wenn mir einer mit Absicht und Anlauf meine Sandburg zertrampelt hat, dann kann ich ihm die Schuld geben, und sie trotzdem wieder aufbauen.
Ist es ein Unterschied ob es jemand mit Anlauf und Absicht tut, oder eine Welle, weil es ihre Natur ist? So im Ergebnis? Oder in meinem Empfinden?
Wer ärgert wen?
Er mich, oder ich mich über ihn oder einfach ich mich?
Ist der Mensch böse oder nur ein Mensch der Böses tut, oder ein Mensch der etwas tut, was mir schadet, aber im Grunde will er ja nur glücklich sein?
Er sucht sein Glück in meiner Sandburg. Oder in meinem Ärger? Ist in meinem Ärger Glück zu finden?
Armer Mensch, der in meiner Sandburg nach seinem Glück sucht!:(
Vielleicht wird er seinen Irrtum erkennen und sein Glück dort suchen, wo er es finden kann. :)
Buddhisten und Kinder machen ihre Sandburgen selbst kaputt, mit Absicht, Anlauf und großer Freude:p
Ich werd jetzt meine Sandburg wieder aufbauen!:)
:gnacht:
mantis.wilm
27-02-2009, 20:39
es ist die von dir und vakuum vorgeschlagene gangart.
zum teil. es ist vor allem dem nicht perfektem umsetzen nicht perfekter gesetze zuzuordnen.
zynismus ist mir um welten lieber als läppische spiele mit worten.
zu eins: Wie bitte? (PS: vakuum und mich bitte auseinanderhalten)
zu zwei: ...interessant-fatalistische persönliche Meinung.
zu drei: Eine Unterstellung oder ein aus der Luft genommener Vergleich?
Äh, das davor nicht? Göttlicher Standard? Sodom und sein Kumpel? Engel?:rolleyes:
Siehe Sündenfall, Die Zerstörung von Sodom und Gommrha( die beiden biblischen Städte), Göttlicher Standart ist meine Wortkreation um ungefähr zu umschreiben, warum wir Menschen Sündig sein können.
Viele grüße,
iron
... (auch wenn das theologisch nicht korrekt ist) ... Wer bestimmt das?
buongiorno vakuum.. :kaffeetri
das wort 'anarchie' hat einen ideologischen nebengeschmack.
die argumentation hier ist aber nur eine aufklärung zum jetzt-bestehendem.
ich bin kein anarchist, erlaube mir aber dennoch mal was vorzustellen, wie es sein könnte.
aber diese vorstellungen ''sollten''' nicht als norm gelesen werden, weil dann wäre die ganze - allfällige - argumentationswirkung ja wieder am ***** und alles für die katz gewesen :)
ist eben alles eine sehr feine und heikle sache. selbstverständlich auch für mich, da ich ebenso hirngewaschen bin wie jeder andere.
vakuum,
du nimmst mir es hoffentlich nicht ÜBEL, falls gar nix mehr geht und ich ein schritt vor'm henker stehe, ich dich, als mein anwalt, rufe..;)
mantis.wilm
28-02-2009, 03:24
das wort 'anarchie' hat einen ideologischen nebengeschmack.
die argumentation hier ist aber nur eine aufklärung zum jetzt-bestehendem.
ich bin kein anarchist, erlaube mir aber dennoch mal was vorzustellen, wie es sein könnte.
aber diese vorstellungen ''sollten''' nicht als norm gelesen werden, weil dann wäre die ganze - allfällige - argumentationswirkung ja wieder am ***** und alles für die katz gewesen :)
ist eben alles eine sehr feine und heikle sache. selbstverständlich auch für mich, da ich ebenso hirngewaschen bin wie jeder andere.
Ach herrje, wie stimm' ich dir doch zu, das: "die argumentation hier ist aber nur eine aufklärung zum jetzt-bestehendem." wird die ganze zeit getextet, als wär man minderbemittelt und kenne das so-sein nicht. das macht die sache mühevoll.
Ist es ein Unterschied ob es jemand mit Anlauf und Absicht tut, oder eine Welle, weil es ihre Natur ist? So im Ergebnis?
im sandburg-ergebnis ist es dasselbe, im gefühlten ergebnis ist es nicht dasselbe. da ich nicht so edel bin, wie du mir das hinlegst, möchte ich jemandem, der davon profitiert, mich zu schädigen, diesen genuß nach möglichkeit vergällen.
Ist der Mensch böse oder nur ein Mensch der Böses tut, oder ein Mensch der etwas tut, was mir schadet, aber im Grunde will er ja nur glücklich sein?
das soll er gefälligst anders als auf meine kosten tun. im zweifelsfall ist mir mein glück näher als seines.
bluemonkey
28-02-2009, 05:43
Ach herrje, wie stimm' ich dir doch zu, das: "die argumentation hier ist aber nur eine aufklärung zum jetzt-bestehendem." wird die ganze zeit getextet, als wär man minderbemittelt und kenne das so-sein nicht. das macht die sache mühevoll.
Hab ich jetzt was falsch verstanden (ich bin nicht so firm mit dem Philosophie-Elite-Sprech:D) oder meint Vakuum mit "Aufkärung zum jetzt-bestehenden", dass er uns mit seiner Argumentation aufklären möchte, was jetzt aus seiner Sicht besteht (die allgemein gehirnwaschende Gesetzgebung), während Du eher drüber stöhnst, dass die anderen mit ihrem Texten versuchen aufzuklären, warum die Welt so ist wie sie ist (und nicht anders denkbar), was Du
a.) als reaktionär und zynisch wahrnimmst, weil die Welt von Dir als ungerecht empfunden wird und daher jeder, der den bestehenden Zustand als naturgegeben akzeptiert, anstatt ein Ideal anzustreben, die Ungerechtigkeit verfestigt.
b.) als ermüdend und entwertend (minderbemittelt) wahrnimmst, weil Dir der bestehende Zustand und die Ursachen des Zustandes klar sind, Du sie also nicht mehr als diskussionswürdig erachtest (obwohl ein Heer von Soziologen und Psychologen und Naturwissenschaftlern versuchen das ihnen offensichtlich Unbekannte Sosein herauszufinden).
?
Oder meinst Du,
dass Dich die Argumentation Vakuums ermüdet?
Oder meint Vakuum, dass die Argumentation der anderen nur zum jetzt bestehenden Aufklären würde?
Dann wäre mit Aufklärung nicht das Wort in seiner normalen Bedeutung gemeint, sondern als Gehirnwäsche?
Oder meint Ihr beide oder einer von euch, dass alle hier zum "jetzt bestehenden" aufklären
:weirdface:gruebel::confused:
Die Verwendung eines klaren Subjekts, dem die Schuld, pardon, das Verb zugewiesen wird, hat schon seine Vorteile in der Kommunikation mit Leuten, die nicht sowieso schon wissen, was man meint;):p
bluemonkey
28-02-2009, 06:00
im sandburg-ergebnis ist es dasselbe, im gefühlten ergebnis ist es nicht dasselbe. da ich nicht so edel bin, wie du mir das hinlegst, möchte ich jemandem, der davon profitiert, mich zu schädigen, diesen genuß nach möglichkeit vergällen.
Indem Du Dich ärgerst?
Oder indem Du ihn bestraftst, eventuell nur in Deiner Phantasie?
das soll er gefälligst anders als auf meine kosten tun. im zweifelsfall ist mir mein glück näher als seines.
Das Ich nimmt sich als von anderen getrennt wahr (Ich <-> Er) => fehlendes Mitgefühl (mein Glück <-> sein Glück) => Schuldzuweisung ("auf meine Kosten") => Gesetz ("soll gefälligst... ")
richtig so, Vakuum? :)
Indem Du Dich ärgerst?
Oder indem Du ihn bestraftst, eventuell nur in Deiner Phantasie?
nein, das mich-ärgern versuch ich, auf ein minimum zu beschränken, das stört ja nur mich.
den ersten ärger kann ich allerdings gut als motor nutzen, um ihn zu ärgern und damit meinen ruf zu festigen als jemanden, den man nicht gefahrlos ärgert.
sobald die rache zuviel aufwand im verhältnis zum erwarteten image-nutzen wird, ist sie natürlich sinnlos und wird zur reinen affektabfuhr. da bin ich besser dran, wenn ich mich direkt dem wiederaufbauen meiner sandburg oder sonst einer für mich nutzbringenden tätigkeit widme.
bluemonkey
28-02-2009, 06:25
nein, das mich-ärgern versuch ich, auf ein minimum zu beschränken, das stört ja nur mich.
den ersten ärger kann ich allerdings gut als motor nutzen, um ihn zu ärgern und damit meinen ruf zu festigen als jemanden, den man nicht gefahrlos ärgert.
klare Grenzen setzen also, sicherlich auch in der Kindererziehung nicht unwichtig?
Oder bekommen Kinder, die sich nie an klaren Grenzen in der Gesellschaft definieren konnten nur Schwierigkeiten in einer gehirngewaschenen Gesellschaft?
@ Vakuum:
Was ist mit den kindlichen Intensivtätern, die bis zum 14. Lebensjahr erleben, dass die deutsche Justiz gegen Sie machtlos ist, die Gesetze also mangels Strafandrohung für Sie nicht gelten?
Auch ein Beweis für Deine These?
du nimmst mir es hoffentlich nicht ÜBEL, falls gar nix mehr geht und ich ein schritt vor'm henker stehe, ich dich, als mein anwalt, rufe..
nö, mach das ruhig, doch welche macht erwartest du da von mir?
ich hab keine. :-)
@ Vakuum:
Was ist mit den kindlichen Intensivtätern, die bis zum 14. Lebensjahr erleben, dass die deutsche Justiz gegen Sie machtlos ist, die Gesetze also mangels Strafandrohung für Sie nicht gelten?
Auch ein Beweis für Deine These?
ja klar. nur den hintergrund dieser kinder studieren und wenn denen nie eine schuldzuweisung vorgelebt wurde, dann überleg ich mir die 'these' nochmals... ;)
bluemonkey,
du kommst immer wieder mit beispielen aus dem heutigen leben oder deinen vorstellungen, die die 'these' widerlegen sollen und bedenkst dabei gar nicht, dass nahezu ALLES, was heute soziale abläuft GESAMTHAFT von gesetzgebung und deren auswirkungen durchsetzt ist - auch der grossteil deine vorstellungen (jedefall derer, die du hier postest).
ich habe 'nahezu' geschrieben, weil kurze momente des glück trotz all dem schlamassel immer noch vorkommen können.
da mag jeder selbst nachdenken, wann das bei ihm der fall war und dann weiterdenken, warum das nicht andauerte.
dass es welche gibt, die sich das glück/lebensfreude als nahezu permanent einreden, ist schon klar. kein wunder, dass jene schuldzuweisungen oder zynismus auch gutheissen!
logisch! :)
kleine frage mal zwischendurch. :)
welches verbrechen ist das grösste aller?
.trhemrev dnu thcilgömre tsre neredna ella sad ,gnubegzteseg red piznirp sad
(zum lesen spiegel nehmen! :))
viele grüsse
vakuum
neredan?:-§ :p
türkisch kann ich leider nich nicht...
p.s. bin ich gott? was hast DU für gedanken?,
ohne erwartung und machtdenken erstmal, doch wenn du es mir schmackhaft machen willst, könn wir uns ja noch mal drüber verständigen... :kaffeetri
upps, danke für den hinweis, hab's gleich mal korrigiert.
irgendeine situation vor gericht möchte ich eben keinem schmackhaft machen.
wurde vor gericht je von allen parteien herzlich gelacht?
gab es je in einem gericht eine solche stimmung der gemeinsamen freude?
nein?
warum nicht?
das versuche ich hier zu thematisieren mit all dessen auswirkungen auch ausserhalb des gerichtsaals, und die 'these' angst=schuld(zuweisungs)gefühl ist dabei zentral.
als 'anwalt' komme ich deswegen halt nicht in frage.
aber wenn sie dich einlochen, kann ich mal gucken, ob ich mit einer säge zu dir kommen kann. :)
als 'anwalt' komme ich deswegen halt nicht in frage.
och schade, war grad so schön am malen, wie du die zeremonie aufhälst, für eine letzte zigarette..:)
mit der säge, brauch ich dich hoffentlich nicht beim wort zu nehmen..;)
das versuche ich hier zu thematisieren mit all dessen auswirkungen auch ausserhalb des gerichtsaals, und die 'these' angst=schuld(zuweisungs)gefühl ist dabei zentral.
was ist eigentlich dein interesse dabei?
Also, wenn ich Höhenangst habe, fühl ich mich schuldig weil ich nicht runterfalle ? :gruebel:
Viele grüße,
iron
mantis.wilm
28-02-2009, 14:28
Hi Bluemonkey, ich lass die Zitate mal weg, gehe davon aus, dass Du noch ganz gut weißt, was Du geschrieben hast.
Im Grunde lief es auf die Frage hinaus, ob es mich ermüdet:
A: Den Ist-Zustand voranalysiert zu bekommen, um aufzuzeigen, dass die Welt ja gar nicht anders sein KANN und, evtl., man damit auch gar nicht so schlecht fährt.
B: Oder mich Vakuums ständiges Rumgereite auf dem sozialen Potential von „Schuld“ inkl. aller Konnotationen ermüdet.
Antwort: A.
Und ich kann Dir auch sagen, was mich daran ermüdet: Weil permanent AKTIV verneint wird. Kritisiere ich den IST-Zustand, kann ich ja nur „Utopist“ oder „Anarchist“ sein. Kritisiere ich die Gesetzeslandschaft, kann ich ja nur wollen, sie alle ABZUSCHAFFEN.
Das hat die Logik von: „Findest Du das schön?“ „Nein“ „Aha! Dann findest Du das also hässlich“.
Du sagst, die Forschung sei ja noch nicht „fertig“ mit der Definition der Welt, meinst Du, man sollte das erst noch abwarten, bevor man sich ein eigenes Bild macht? Ich verstehe ja, dass Leute den IST-Zustand verteidigen, Kritik an der Welt ist auch Kritik an sich und das haben nicht alle gern. Aber man kann doch dieses Zeitfenster der letzten 50 Jahre Wohlstand auf kleinen Raum nicht als „funktionierendes System“ bezeichnen, wenn abzuschätzen ist, wo es hinführt, weil gerade der Kühlschrank voll ist? Wird da nicht gerade zur zeit Zweifel und Skepsis per Staat mittels künstlicher Liquidität zugekleistert? Ist nicht abzusehen, dass die „Schuldfrage“ demnächst mal einen enormen, gefährlichen Stellenwert erhalten wird?
Und um diese Fragen legitim stellen zu dürfen, muss ich KEINE Alternative anbieten können, finde ich.
Kritisiere ich die Gesetzeslandschaft, kann ich ja nur wollen, sie alle ABZUSCHAFFEN.
das mißverständnis könnte daher rühren, dass kritik üblicherweise konkrete aspekte betrifft und meistens zumindest andeutet, was anstelle der kritisierten punkte empfehlenswert wäre.
"alles sch...." kommt irgendwie als "weg damit!" an.
ps: bin grad über euren raucherthread gestolpert (und noch nicht fertig mit querlesen) - hab kurz überlegt, ob ich auf jedes posting antworten sollte, aber dann befand ich, dass das doch etwas zuviel aufwand wäre. immerhin fand ichs interessant, einen berechtigten ursprung für die vorwürfe des gehirnwaschens und der beschuldigungsnummer gefunden zu haben. da wird zwar der falsche baum angebellt und nichts argumentiert und der thread ist durch die große redundanz recht anstrengend zu lesen, aber zumindest hängt diese ganze gehirnwasch-schuld-bestrafung-usw.-leier für mich nicht mehr im luftleeren raum.
mantis.wilm
28-02-2009, 14:49
"das mißverständnis könnte daher rühren, dass kritik üblicherweise konkrete aspekte betrifft und meistens zumindest andeutet, was anstelle der kritisierten punkte empfehlenswert wäre."
Ja, das tut sie hier ja auch. Es wird versucht, den Bogen zu spannen von einem anerzogenen Schuldempfinden, dem Etablieren des Schuldmechanismus' und der Verstaatlichung bzw. Schuldverwaltung. These: Schuld ist eine soziale Währung, so wie Geld eine materielle.
Wie vakuum schon sagt, und da kann ich nur beipflichten: Auch "Empfehlungen" werden ausgesprochen, nämlich in sich selbst die Wege des Schuldempfindens aufzuspüren und zu sehen, wieviel "bad vibrations" man sich gibt, weil man es so gelernt hat. Das ist kein neues Weltsystem, das man dem alten überstülpen könnte, sondern ein Zugang zu anderen Menschen, dem Abbau von (Auto-)Agressionen und dem Freisetzen eigener Energien, mal ganz esoterisch gesprochen.
bluemonkey
28-02-2009, 15:26
Und ich kann Dir auch sagen, was mich daran ermüdet: Weil permanent AKTIV verneint wird. Kritisiere ich den IST-Zustand, kann ich ja nur „Utopist“ oder „Anarchist“ sein. Kritisiere ich die Gesetzeslandschaft, kann ich ja nur wollen, sie alle ABZUSCHAFFEN.
wer lesen kann, der lese:
kleine frage mal zwischendurch. :)
welches verbrechen ist das grösste aller?
.trhemrev dnu thcilgömre tsre neredna ella sad ,gnubegzteseg red piznirp sad
(zum lesen spiegel nehmen! :))
Das Prinzip der Gesetzgebung, das alle anderen erst ermöglich
Gerade dadurch, dass die Schuldzuweisungsideologie so radikal und und ohne Differenzierung propagiert wird, verhindert eine Diskussion im Detail.
Wer nur einen Tick von der reinen Lehre abweicht und eventuell einige Regeln im menschlichen Miteinander für sinnvoll hält ist gehirngewaschen.
Gesetze werden als das personifizierte Übel dargestellt, und ausgeblendet, dass es auch positive Seiten gibt.
Was mich mehr stört ist etwas zu propagieren und zu theoretisieren was in der Praxis so für den normalen Menschen keine Anwendbarkeit findet...
Viele grüße,
iron
mantis.wilm
28-02-2009, 16:43
wer lesen kann, der lese:
Bluemonkey, dann lies doch bitte auch.
(PS: vakuum und mich bitte auseinanderhalten)
Nur weil ich mit dem Gedanken von vakuum was anfangen kann, sind wir noch nicht zu einer Identität verschmolzen, auch wenn's komplex klingt...
mantis.wilm
28-02-2009, 16:47
Was mich mehr stört ist etwas zu propagieren und zu theoretisieren was in der Praxis so für den normalen Menschen keine Anwendbarkeit findet...
Viele grüße,
iron
OK, dann lassen wir jede Form der Forschung doch auch gleich sein, wenn wir nicht ganz ausschließen können, dass sie "in der Praxis so für den normalen Menschen keine Anwendbarkeit findet"?
Übrigens: In MEINER Praxis als verhältnismäßig normaler Mensch findet das durchaus eine Anwendung und in vakuums wohl auch...
bluemonkey
28-02-2009, 18:02
Bluemonkey, dann lies doch bitte auch.
Nur weil ich mit dem Gedanken von vakuum was anfangen kann, sind wir noch nicht zu einer Identität verschmolzen, auch wenn's komplex klingt...
Du hast Dich über die Argumentation gegen Anarchie, Utopie, "Gesetze Abschaffen beschwert", das sind die Reaktionen auf Vakuums Darstellung.
Du distanzierst Dich teilweise von Vakuums Gedanken, aber beziehst Kritik an den Gedanken auf Dich?
bluemonkey
28-02-2009, 18:05
Übrigens: In MEINER Praxis als verhältnismäßig normaler Mensch findet das durchaus eine Anwendung und in vakuums wohl auch...
Dann erzählt doch mal an Beispielen wie Du das anwendest und was sich verändert?
OK, dann lassen wir jede Form der Forschung doch auch gleich sein, wenn wir nicht ganz ausschließen können, dass sie "in der Praxis so für den normalen Menschen keine Anwendbarkeit findet"?
Übrigens: In MEINER Praxis als verhältnismäßig normaler Mensch findet das durchaus eine Anwendung und in vakuums wohl auch...
Nein das meine ich nicht. Betrachte diesen Prozess der Forschung als ganzes.Frag dich dabei ob du der selbe bist, wie der Herr Müller dem du auf der Straße triffst oder 10000 anderer Müllers. Dann frag dich ob jene diesen selben Prozess genauso anwenden können. Wenn ja wieso ? Wenn nein wieso ?
Ich habe gegen die Ansichten von Vakuum nichts. Ich bin aber nicht damit einverstanden das diese Ansichten in einen Allgemeinen Thread gepdrängt wurden, da ich seine Methode nicht für allgemein anwendbar halte. Ich glaube zwar auch nicht das er das bezwegt hat.
Viele grüße,
iron
mantis.wilm
28-02-2009, 18:38
Du hast Dich über die Argumentation gegen Anarchie, Utopie, "Gesetze Abschaffen beschwert", das sind die Reaktionen auf Vakuums Darstellung.
Du distanzierst Dich teilweise von Vakuums Gedanken, aber beziehst Kritik an den Gedanken auf Dich?
Nein, ich habe bemerkt, wie MEINE Aussagen aktiv verneint (und damit das Gegenteil unterstellt) wurden und Du antwortest mit einem Zitat von vakuum.
Ich distanziere mich nicht von vakuums Gedanken, es sind aber eben seine und nicht meine.
Ich nenne Dir gerne ein Beispiel, ein sehr schönes sogar, das ein Freund mir gestern erzählt hat, das muss ich aber nachreichen, da ich noch Termine habe:)
mantis.wilm
28-02-2009, 18:40
Ich habe gegen die Ansichten von Vakuum nichts. Ich bin aber nicht damit einverstanden das diese Ansichten in einen Allgemeinen Thread gepdrängt wurden, da ich seine Methode nicht für allgemein anwendbar halte. Ich glaube zwar auch nicht das er das bezwegt hat.
Viele grüße,
iron
Verstehe ich nicht. Ich dachte, der Thread wurde extra für solche Gedanken eröffnet? Bluemonkey, was sagst Du?
Verstehe ich nicht. Ich dachte, der Thread wurde extra für solche Gedanken eröffnet? Bluemonkey, was sagst Du?
"Gesetze und Schuldzuweißungen als Quellen allen Übels" vielleicht verstehe ich aber auch den Threadtitel falsch...
Viele grüße,
iron
bluemonkey
28-02-2009, 19:03
"Gesetze und Schuldzuweißungen als Quellen allen Übels"
Das ist doch genau die Vakuum-These oder?
Darum ist alles, was Vakuum hier über seine These schreibt on Topic.
mantis.wilm
28-02-2009, 19:04
JA, der Titel ist die These und darüber diskutieren wir.
Passt doch hervorragend zu vakuums letztem, spiegelverkehrten Beitrag!
@blue
Okay danke dir :)
Naja ich für meinen Teil bleibe dabei das die Grundannahme falsch ist und das Endprodukt der These. Meiner Meinung nach ist Schuld ein Gesellschaftlich lähmender produzierter Effekt, er ist aber nicht die Quelle, sondern eine Auswirkung von vielen die ein ganzes bilden.Weil eben dieser Effekt keine Absolutheit besitzt, dass heißt das ich ihn nicht auf alle Übertragen oder ausüben kann.
Das Endprodukt in die Richtung keine Gesetze keine Schuld etc ist für mich falsch, weil die Grundannahme falsch ist, es die Grundstruktur sozialer Existenz leugnen und Faktor Mensch nicht mit einbezogen wurde.
Viele grüße,
iron
dermatze
28-02-2009, 20:14
Faktor Mensch erfährt eine Bewegungsrichtung durch die Umstände, oder?
Soll keine herausvorderung sein an dich, iron. Ich frage aus Interesse: Welche anderen Quellen sind für dich denkbar.
Die Frage nach der konkreten Anwendbarkeit stellt sich für mich etwa so dar:
Ich arbeite, wohl ähnlich wie mantis.wilm mit dem Begriff Ego, als abstrahierten Teil meines inneren Selbst.
Es kann sich doch jeder anschauen, durch was das Ego "angetrieben" wird. Das unterscheidet sich, wenn man weit genug runterbricht bei den verschiedenen Menschen, zumindest die ich erlebe, in der Grundstruktur nicht sonderlich.
So würde ich behaupten, man kann z.B. Geltungsdrang als Spielart des Ego auch auf die Angst herunterreduzieren nicht beachtet zu werden. Stehe ich mit dieser Einschätzung alleine? Mir auch egal.
Auch andere Beobachtungen: Wir waren am 21.Feb. Essen in einem Restaurant. Raucherzimmer. Als wir reinkamen, war das Zimmer leer.
Bis auf eine Familie. Die hatten ein kleines Kind. Keine Ahnung wie alt, Kopfhöhe etwa Türklinke. Das Kind, wie es halt die Natur ist "tobte etwas im Zimmer rum und hörte nicht auf als die Mutter? schimpfte.
Irgendwann war es der Mutter zu viel. Sie meckerte das Kind aus. Das Kind lachte dabei. Die Mutter wurde dadurch sauer und forderte das Kind auf das Lachen zu lassen. Kinder lachen auch aus Unsicherheit! Hinterher entschuldigte sich das Kind mehrmals kleinlaut bei der Mutter. Wirklich oft.
Kann man dieses Verhalten auf Angst zurückführen (das übertrieben häufige Entschuldigen)?
und
Kann man möglicherweise auch das Verhalten der Mutter auf Angst reduzieren?
Danke Gruß Tschüß
P.S.: Respekt für deine Ausdauer mantis. Ich bin wieder raus.
bis jetzt ist keine argumentation eingetroffen, die widerlegen würde, dass das grösste 'verbrechen', das gesetzgebungsprinzip ist, das alle verbrechen ja erst herstellt und verbreitet.
was mir zudem auffällt, dass es offenbar einen reflex gibt, eine argumentation auf 10'000 vorgestellte 'müllers' zu projizieren, statt mal selbst damit ernst zu machen im sinne einer längerfristigen nüchternen überprüfung.
mich interessieren 10'000 vorgestellte 'müllers' überhaupt nicht, die sind für die überprüfung der argumentation auch nicht notwendig, sondern 'man selbst' ist ausreichend und die, die man KONKRET trifft.
was ich gar nicht verstehen kann ist, wenn es abmurksimpulse gibt bei einem lebendigen therad, weil er der ansicht nach jenes autors zu sehr vom titel abweicht, was hier gar nicht der fall ist und zudem mir komplett egal wäre.
müssten sich solche ordnungshüter von theradtiteln nicht mal die frage stellen:
saubere aber tote ordnung (keiner schreibt mehr was)
oder
lebendiges sprechen über auch die themen hinaus (exkurse, witze, stärkere, schwächere postings etc.)?
viele grüsse
vakuum
bluemonkey
01-03-2009, 02:25
Ich arbeite, wohl ähnlich wie mantis.wilm mit dem Begriff Ego, als abstrahierten Teil meines inneren Selbst.
Es kann sich doch jeder anschauen, durch was das Ego "angetrieben" wird. Das unterscheidet sich, wenn man weit genug runterbricht bei den verschiedenen Menschen, zumindest die ich erlebe, in der Grundstruktur nicht sonderlich.
So würde ich behaupten, man kann z.B. Geltungsdrang als Spielart des Ego auch auf die Angst herunterreduzieren nicht beachtet zu werden. Stehe ich mit dieser Einschätzung alleine? Mir auch egal.
Jeden Antrieb kann man umdefinieren als "Angst", das Ziel nicht zu erreichen. :rolleyes:
Sexualtrieb = Angst keinen Sex zu haben
Hunger = Angst nichts zu Essen zu finden
Forscherdrang = Angst nichts zu Wissen
Machtgier = Angst keine Macht zu haben
Lust auf Schokolade = Angst keine Schokolade zu bekommen
Die Reduktion auf Angst ist also möglich aber trivial und sagt nichts über den eigentlichen Antrieb aus.
Wenn man allerdings Angst als sein Hauptthema im Leben erkannt hat, dann ist klar, dass man alles auf dieses Thema reduziert;)
bis jetzt ist keine argumentation eingetroffen, die widerlegen würde, dass das grösste 'verbrechen', das gesetzgebungsprinzip ist, das alle verbrechen ja erst herstellt und verbreitet.
Bitte ? Was war zuerst?Das Verbrechen oder das Gesetz dagegen ? Ist es nicht eines unserer Essentiellen Probleme in der Gesellschaft das wir immer nur Auswirkungen behandeln ? Ich würde ja noch bedingt zustimmen wenn du sagst das wenn ein Gesetz erlassen, jemand es eben auf eine andere Art und Weise es macht.Aber alle Wiederpsreche ich klar. Und da sind wir wieder nicht bei Ursachen, sondern bei Auswirkungen. Ein Produkt der Auswirkungen, der wahre Kern liegt wo anders. Mal davon abgesehen es gibt Menschen die ein Gesetz gut finden und sich dran halten, es gibt Menschen die dieses Gesetz gar nicht mal kennen und sich dran halten, es gibt Menschen die es nicht gut finden und sich dran halten, es gibt Menschen die es brechen, vor Gericht kommen und es nicht wieder brechen, es gibt Menschen die es brechen und nicht vor Gericht kommen und es wieder brechen, es gibt Menschen die es brechen und immer wieder brechen und vollkommen drauf scheißen.
Vor allem Mord. Ich bringe jemanden um, weil ich sein Geld will oder seine Frau oder was auch immer. Mord war schon vor meiner Geburt ein Verbrechen.Hätt ich ihn nicht umgebracht wenns kein Gesetz gegeben hätte was es zum Mord macht ? Meiner Meinung nach wird das alles vollkommen ignoriert dabei.
Außerdem ignoriere ich wie es zum verbrechen kommt, warum ich das verbrechen begehe.
was mir zudem auffällt, dass es offenbar einen reflex gibt, eine argumentation auf 10'000 vorgestellte 'müllers' zu projizieren, statt mal selbst damit ernst zu machen im sinne einer längerfristigen nüchternen überprüfung.
Was mich angeht ich scheine nicht in den Muster zu passen. Ich mache etwas falsch, dann korrigiere ich es. Ich versuche meinen Fehler nicht zu verbergen. Ich ändere ihn. Ich hab dabei keine Schuld. Wenn man Fehler als Schuld sieht und ich wirklich einen Fehler begangen habe akzeptiere ich diese Schuld. Wenn mich jemand kritisieren will und diese Kritik einen wahren Kern trifft dann ändere ich diesen Kern.
Es gibt nur einen Punkt den auch deine Theorie niemals erfassen kann und das ist ein Fehler den du nicht mehr Rückgängig machen kannst, wo du keine Chance hast einen Fehler zu korrigeren weil das wo der Fehler passiert nicht mehr da ist.Da kann ein Gefühl von Schuld kommen. Dieses Gefühl kommt aber nicht weil ich es mir eingeredet habe oder irgendein Gesetz oder Fernseher, sondern weils einfach falsch ist. Du wüßtest auch das es falsch ist wenn du im hinteresten Dschungel aufgewachsen bist.
Es gibt auch kein geschriebenes Gesetz dafür nichtmal ein ungeschriebenes. Du erkennst es einfach. Und das braucht seine Zeit bist du damit klar kommst, es akzeptierst, es wieder auflößt.
Grundlegend wird in dieser Theorie für mich einfach die Vielfalt des Lebens ignoriert. Sie wird untergeordnet meinem eigenen Horizont. Aber egal wie weit mein Horizont ist er wird nie der Vielfalt des Lebens gerecht. Also muss ich mich von meinem Horizont lösen dafür.
mich interessieren 10'000 vorgestellte 'müllers' überhaupt nicht, die sind für die überprüfung der argumentation auch nicht notwendig, sondern 'man selbst' ist ausreichend und die, die man KONKRET trifft.
Das läuft auf das selbe hinaus, weil auch unter dennen die man trifft seltenst einen trifft der genau wie man selbst ist.
was ich gar nicht verstehen kann ist, wenn es abmurksimpulse gibt bei einem lebendigen therad, weil er der ansicht nach jenes autors zu sehr vom titel abweicht, was hier gar nicht der fall ist und zudem mir komplett egal wäre.
Das ist für mich Igoranz unter dem Deckmantel der Freiheit. Genauso wie es manche gibt die Sagen "Hey wenn die ganze Gesellschaft frei und Eigenständig ist gehts ihr besser " Schonmal wer dran gedacht das manche einfach nicht frei sein wollen ? Nicht Eigenständig sein wollen ? Nicht hinter allem was existiert die Ursache erkennen wollen ?
Und selbst das umfasst nicht jedes menschliche Leben, weil das viele gar nicht betrifft. Sie denken gar nicht über Freiheit oder Unfreiheit nach. Sie Leben einfach ihr Leben. Haben Glück, haben Schmerz, erleben dies erleben das und sterben irgendwann. Sie sterben ohne jemals einen Gesellschaftlichen Missstand erkannt zu haben ohne jemals sich an den Gesetz aufgeregt zu haben und weißt du was ?Sie waren sogar glücklich dabei.
Es ist auch ein Grad von Freiheit das loszulassen.
Das ist natürlich kein Freibrief für die momentane Lage, sondern sagt wie man die Lage anpacken sollte wenn man sich nicht nur fürs Reisbrett unterhält.
Die meißten Menschen Leben eben so und sie Leben für sich gut so.Ziel sollte nicht sein ihnen das zu zerstören,sondern es zu erhalten. Nicht jeder kann dieses Glück haben.Ich muss nicht die Gesetze der Menschen ändern oder total abschaffen. Das sind extreme. Ich muss die Maßstäbe und Dimensionen verändern worunter ihr Leben abläuft.Das mache ich vom Herzen eines jeden Einzelnen aus bis in jeden Grad den diese Gesellschaft ausmacht, wie wenn ich Dominosteine in einer Reihe umwerfe, der eine bringt die anderen in Gang.
Beschuldigungen sind Machtlos, wenn ich Kritik ertragen kann und vor allem diese zur Änderung annehmen kann. Das ist aber etwas was in sehr großen Rahmen nicht mehr vorhanden ist.Einige Wissen nicht mehr wie das geht, viele kriegen es nicht mehr gezeigt. Der Trend ist seit langem es läuft was falsch mach was anderes. Das zeigt sich in vielen Bereichen. Dem folgen nicht alle, aber wie es scheint sehr viele.So wird es vorgelebt. Sei es von ganz unten bis nach ganz oben.
Außerdem ist es ein großer Unterschied ob ich beschuldigt werde oder mich schuldig fühle.
Wenn ich beschuldigt werde mich aber nicht schuldig fühle ,ob ich jetzt schuldig bin oder nicht,dann ist mir das egal ob mich wer beschuldigt. Im Gegenteil kann ich mich auch schuldig fühlen ohne das mich jemand beschuldigt.
@Matze
Ich kann dir morgen konzentrierter antworten :)
Viele grüße,
iron
mantis.wilm
01-03-2009, 02:37
mich interessieren 10'000 vorgestellte 'müllers' überhaupt nicht, die sind für die überprüfung der argumentation auch nicht notwendig, sondern 'man selbst' ist ausreichend und die, die man KONKRET trifft.
lach mich schlapp...seh ich auch so.
Ich würde sogar sagen: die, die man KONKRET trifft, sind nicht ausreichend, sondern notwendig, man betreibt ja keine statistik.
mantis.wilm
01-03-2009, 02:42
Schonmal wer dran gedacht das manche einfach nicht frei sein wollen ? Nicht Eigenständig sein wollen ? Nicht hinter allem was existiert die Ursache erkennen wollen ?
Und selbst das umfasst nicht jedes menschliche Leben, weil das viele gar nicht betrifft. Sie denken gar nicht über Freiheit oder Unfreiheit nach. Sie Leben einfach ihr Leben. Haben Glück, haben Schmerz, erleben dies erleben das und sterben irgendwann. Sie sterben ohne jemals einen Gesellschaftlichen Missstand erkannt zu haben ohne jemals sich an den Gesetz aufgeregt zu haben und weißt du was ?Sie waren sogar glücklich dabei.
und ob...das wird hier sogar sehr deutlich, nur ob die alle so "glücklich" sind, wage ich doch zu bezweifeln...
bluemonkey
01-03-2009, 02:46
bis jetzt ist keine argumentation eingetroffen, die widerlegen würde, dass das grösste 'verbrechen', das gesetzgebungsprinzip ist, das alle verbrechen ja erst herstellt und verbreitet.
:megalach:
doch, siehe dieser Thread, die Argumente derer, die noch nicht der Gehirnwäsche der Vakuumtheorie erlegen sind.
Da Du als "Argument" bei Leuten, die Dir nicht zustimmen, weder logische Argumentation, noch Gedankenbeispiele, noch Beispiele aus der wirklich erlebten Welt gelten lässt, ist eine Argumentation, die Du anerkennst wohl schwerlich möglich.
:p
Dein Gesetz lautet:
"Meine Theorie ist richtig, siehe Welt, Gegenargumente sind nicht zulässig und zeigen, dass der Autor gehirngewaschen ist."
Man muss wohl tatsächlich gehirngewaschen oder logisch herausgefordert sein, um nicht zu erkennen, dass das ein Musterbeispiel für eine totalitäre Ideologie ist.
müssten sich solche ordnungshüter von theradtiteln nicht mal die frage stellen:
saubere aber tote ordnung (keiner schreibt mehr was)
oder
lebendiges sprechen über auch die themen hinaus (exkurse, witze, stärkere, schwächere postings etc.)?
Mach doch mal ein Forum auf, in dem es keinen Topic-Zwang und auch keine Moderatoren gibt. Anmelden braucht man sich auch nicht, das ist ja Ausgrenzung.
(das würde natürlich nicht daran scheitern, dass die Leute alle unter dem Einfluss der globalen Gehirnwäsche stehen....:rolleyes:)
bluemonkey
01-03-2009, 02:48
lach mich schlapp...seh ich auch so.
Ich würde sogar sagen: die, die man KONKRET trifft, sind nicht ausreichend, sondern notwendig, man betreibt ja keine statistik.
wenn die nicht ausreichend sind, was braucht man noch?
bluemonkey
01-03-2009, 02:54
und ob...das wird hier sogar sehr deutlich, nur ob die alle so "glücklich" sind, wage ich doch zu bezweifeln...
Klar, ob jemand glücklich ist oder nicht, bestimmt nicht das persönliche Empfinden desjenigen, sondern die Ideologie.
:rolleyes:
Sehen die Amerikaner genauso und wollen eigentlich nur die ganze Welt glücklich machen ;)
und ob...das wird hier sogar sehr deutlich, nur ob die alle so "glücklich" sind, wage ich doch zu bezweifeln...
Du meinst ein Forum ist Aussagekräftig für 85 Millionen Menschen in Deutschland und für 6 Milliarden auf dem Planeten ?Oder meinst du mit hier Deutschland ? Wenn ja stelle ich die Frage in der gleichen Form. Sind alle Nachrichten, alles was du erlebst und erzählt bekommst, dir denkst, Aussagekräftig für 85 Millionen Menschen in Deutschland und für 6 Milliarden auf dem Planeten ? Geschweige den das ich Menschen aus der Vegangenheit miteinbezogen habe durch Tod. Und von allen habe ich nicht gesprochen,fass meinen Worte nicht als Märchen auf. Jeder Mensch ist mal glücklich mal unglücklich, wenn du mir daraus einen Strick drehn willst das die meißten wolhl ihr Leben als glücklich zusammen fassen würden, dann tut mir das Leid :)
Es geht mir darum zu verdeutlichen das Vakuum die Sache nicht vom der Quelle aus anpackt und viele Faktoren einfach ausläßt.
Viele grüße,
iron
dermatze
01-03-2009, 10:04
Ach nu komm.
Du wirst doch wohl einen Unterschied sehen zwischen Geltungsdrang und Hunger.
Möglicherweise löst Hunger Angst aus zu verhungern. Hunger ist dann aber die Ursache für die Angst und nicht die Angst die Ursache für den Hunger. Genausowenig ist Angst keinen Sex zu haben die Ursache für den Sexualtrieb, oder?
Das muss man doch sehen können.
Hätte man Angst zu verhungern, obwohl genug da ist wäre das krankhaft, oder nicht?
Brauchst aber auch nicht antworten. Bin hier eh wieder raus. Mich im Kreis drehen habe ich schon die letzten gefühlten 5000 Jahre gemacht.
bis jetzt ist keine argumentation eingetroffen, die widerlegen würde, dass das grösste 'verbrechen', das gesetzgebungsprinzip ist, das alle verbrechen ja erst herstellt und verbreitet.
Doch:
Der Begriff "Gesetz" wird undifferenziert gebraucht (juristisch, ehtisch, psychologisch verstanden?)
Der Übergang von Gesetz zu Schuldzuweisung und von Schuldzuweisung zu Angst wird lediglich behauptet, aber nicht inhaltlich begründet.
und so weiter und so fort.
1000 mal geschrieben
was mir zudem auffällt, dass es offenbar einen reflex gibt, eine argumentation auf 10'000 vorgestellte 'müllers' zu projizieren, statt mal selbst damit ernst zu machen im sinne einer längerfristigen nüchternen überprüfung.Ich habe eine nüchterne Überprfüng durchgeführt, die allerdings nicht längerfristig sein mußte, da sich nach relativ kurzem Gedankenaustausch gezeigt hat, daß die These a) nicht in sich schlüssig und daher theoretisch nicht haltbar bzw. nciht argutmentierbar ist. Und sie b) von offensichtlich verzerrten Beobachtungen ausgeht. Und c) keine sinnvollen Erklärungsmuster für die vorfindlichen Phänome bietet.
Sie läßt sich nicht vernünftig denken, sie stimmt nicht mit der Wirklichkeit überein und sie beschreibt auch nicht zutreffend.
'man selbst' ist ausreichend und die, die man KONKRET trifft.Ganz genau. Und deine Thesen sind konkret nicht zureffend. Sie schaffen keine Verbindung zu Leben oder leben und keine Verbindung zu Welt oder Ich.
Jeden Antrieb kann man umdefinieren als "Angst", Rieman, Grundformen der Angst
Wenn man allerdings Angst als sein Hauptthema im Leben erkannt hat, dann ist klar, dass man alles auf dieses Thema reduziert.
Das ist wohl der Fall.
In aller Regel ist es dann aber zielführender an dem eigenen Umgang mit Angst zu arbeiten und nicht zu versuchen, Angst als ein normales menschliches Phänomen zu leugnen und wegdefinieren zu wollen.
Carsten
bluemonkey
01-03-2009, 10:53
Ach nu komm.
Du wirst doch wohl einen Unterschied sehen zwischen Geltungsdrang und Hunger.
Geltungsdrang ist Hunger nach Anerkennung.
Anerkennung durch andere Menschen ist für die meisten Menschen lebenswichtig.
Möglicherweise löst Hunger Angst aus zu verhungern. Hunger ist dann aber die Ursache für die Angst und nicht die Angst die Ursache für den Hunger. Genausowenig ist Angst keinen Sex zu haben die Ursache für den Sexualtrieb, oder?
Das muss man doch sehen können.
:rolleyes:
Aber die Angst, keine Anerkennung zu bekommen, ist die Ursache für den Wunsch Anerkennung zu bekommen? :zwinkern::zwinkern::zwinkern:
Hätte man Angst zu verhungern, obwohl genug da ist wäre das krankhaft, oder nicht?
Jemand der mal eine Hungersnot mitgemacht hat, wird "genug da" anders definieren, als jemand, der im Überfluss aufgewachsen ist.
Genauso wird jemand, der in prägenden Phasen Gleichgültigkeit erfuhr größeren Geltungsdrang haben, als jemand der gelernt hat, dass er für andere wichtig ist.
Brauchst aber auch nicht antworten. Bin hier eh wieder raus. Mich im Kreis drehen habe ich schon die letzten gefühlten 5000 Jahre gemacht.
wenn man nur reden will, aber nicht zuhören, und über das Gehörte nachdenken, ist das nicht verwunderlich:p
Bitte ? Was war zuerst?Das Verbrechen oder das Gesetz dagegen ?
das hängt von deiner definition von verbrechen ab.
wenn ein verbrechen dadurch definiert ist, dass es ein gesetzesbruch ist, muss klarerweise erst ein gesetz formuliert sein, bevor es ein verbrechen geben kann.
bluemonkey
01-03-2009, 11:00
das hängt von deiner definition von verbrechen ab.
wenn ein verbrechen dadurch definiert ist, dass es ein gesetzesbruch ist, muss klarerweise erst ein gesetz formuliert sein, bevor es ein verbrechen geben kann.
Dann kann aber die Gesetzgebung nur dann als Verbrechen empfunden werden, wenn ein gefühltes Gesetz "Du sollt keine Gesetze machen" existiert.
Dann kann aber die Gesetzgebung nur dann als Verbrechen empfunden werden, wenn ein gefühltes Gesetz "Du sollt keine Gesetze machen" existiert.
selbstverständlich.
diese ganzen schuld- und verbrechendiskussionen lassen sich mit extrem wenig intellektuellem aufwand und ohne ernsthaftes bemühen um kommunikation ad perpetuum weiterführen, wenn man jeweils die register zwischen persönlich subjektivem empfinden (nur mein eigenes konkretes erleben zählt), der theoretischen betrachtung (ich reite auf ein bestimmtes wort herum und ziehe dann schlüsse wie oben daraus) und der statistik (wahlweise "numerische mehrheit = wahrheit+recht gepachtet" oder "solange das nicht für 100% aller menschen gilt, interessiert es mich nicht") switcht.
bei ausreichend absoluter handhabung der jeweiligen register kann einem nichts mehr passieren.
wenn es zu langweilig wird und die leute nicht mehr mögen, kann man noch mit den registern gefühlsebene/sachebene ein bisschen würfeln.
ich habe jedes verständnis, wenn man als raucher/in oder als freiheitsliebender mensch oder als mensch mit irgendeinem sinn für menschenwürde die seltsamen und sehr undurchdachten neuen "nichtraucherschutz"gesetze und ihren erziehungsanspruch kritisiert bzw. zerpflückt oder wütend ablehnt.
ebenso hab ich jedes verständnis, wenn leute, denen eine kindheit lang in einem bigotten, lust- und körperfeindlichen verständnis von religion alle lebensfreude ausgetrieben wurde, ein hohes bedürfnis haben, diese destruktive und sündengeprägte "pädagogik" zu bekämpfen und aufzuzeigen, dass sie für einen großen teil der existierenden probleme mitverantwortlich ist.
das ist so lange spannend, wie es "mit herzblut" diskutiert wird und ernsthaft versucht wird, sich verständlich zu machen und andere zu verstehen. sobald es darum geht, sich unangreifbar zu machen, ist es tot und wird zur fingerübung in rhetorik.
wenn ein verbrechen dadurch definiert ist, dass es ein gesetzesbruch ist, muss klarerweise erst ein gesetz formuliert sein, bevor es ein verbrechen geben kann.
rrrrrrichtig!!!!! :) :) :)
und wenn 'schuld' definiert wird durch verordnete verhaltensweisen, die man nicht einhält, dann ist steht das schuldgefühl in klarem zusammenhang mit dem gesetzgebungsprinzip.
dass das schuldgefühl nichts anderes als angst ist, kann jeder selbst rausfinden. ist nicht in ein paar tagen machbar, braucht monate, jahre.
z.b.
wer morgens den wecker stellt,
tut das aus angst (wegen schuldgefühlen) und erwacht schon in angst (leise, oft unreflektierte schuldgefühle).
überprüfung:
- mal nach dem wecker eine stunde liegenbleiben.
- reaktion, wenn der wecker versagte (schuldzuweisung gegen den wecker ist dann häufig :) )
- schuldzuweisung am arbeitsplatz wenn man zu spät kommt, (auch ein böser blick IST schon eine schuldzuweisung und soll ja nichts anderes bewirken als 'angst', die das verordnete verhalten dann wieder einbahnt.)
- diese angstwährung - eben schon beim erwachen(!) - wird ja dann auch auf die kinder übertragen mit dem schulzwang und bestrafungsvarianten für zu-spät-kommende dort.
dabei wäre das aufwachen eine so interessante sache, da man dort kurzfritig noch nicht 'person' ist aber dennoch schon wach.
aber auch das funktioniert nur, wenn man nicht zuvor angstverhaftete träume träumte (=träume mit schuldzuweisenden 'handlungen', gesten, worten drin). und wer kennt die nicht?
noch zu den 10000 glücklichen mülllers:
ob die glücklich sind oder nicht ist ja auch wiederum nur vorstellerei.
'die leute leben ihr leben und stellen es nicht in frage' könnte ein gedanke eines machthabers sein. ein für ihn angenehmer gedanke, aber halt auch nur ein gedanke. er weiss es nicht wirklich.
es geht doch mal darum, vorstellung von wirklichkeit trennen zu können, will man etwas gründlich erkunden.
ob wer, den ich mir lediglich vorstelle, glücklich ist oder nicht, ist doch sowas von schnuppe, interessant sind konkrete lebende menschen, und dass da einer immer glücklich war, habe ich noch nie erlebt. gibt zwar viele, die das schauspielern, aber rauszufinden, dass die eine show abziehen, ist ja nicht so schwer und impliziert übrigens auch nicht, dass ich mich dann einmischen müsste!
wenn jemand z.b. schuldzuweisungen gutheisst, dann kann er nicht wirklich immer glücklich sein, denn konsequent gedacht müsste er ja sein konkretes schuldig-gesprochen-werden auch als glücksgefühl empfinden können.
eine grössere selbstvormache ist kaum denkbar.
der böse blick mit 'du-bist-schuld' aussage, kombiniert mit gesetzlich verordneten verhaltensweisen, die jetzt und in zukunft mit gewalt angenommen werden müssen, das löst kein glücksgefühl aus, sondern eben 'angst'.
und wer angst hat, ist simpel kontrollierbar.
rrrrrrichtig!!!!! :) :) :)
und wenn 'schuld' definiert wird durch verordnete verhaltensweisen, die man nicht einhält, dann ist steht das schuldgefühl in klarem zusammenhang mit dem gesetzgebungsprinzip.
dass das schuldgefühl nichts anderes als angst ist, kann jeder selbst rausfinden. ist nicht in ein paar tagen machbar, braucht monate, jahre.
z.b.
wer morgens den wecker stellt,
tut das aus angst (wegen schuldgefühlen) und erwacht schon in angst (leise, oft unreflektierte schuldgefühle).
Oder er will pünktlich zur Arbeit erscheinen. Für mich artet das aber langsam in Haarspalterei aus. Natürlich ist per Gesetz ein Verbrechen erst ein Verbrechen wenn es so definiert wurde. Das ändert aber nichts am Prinzip das wenn ich mit einem Baseballschläger durch die Gegend gehe und jedem dem Kopf einschlage es trotzdem etwas falsches ist, auch wenns kein Gesetz gegen gibt.
überprüfung:
- mal nach dem wecker eine stunde liegenbleiben.
Ist nicht Aussagekräftig und wenn du Angst = Gewohnheit gleichsetzt ist das zu bedauern. Man kann Angst aus Gewohnheit haben, aber Angst ist nicht gleich Gewohnheit.
- reaktion, wenn der wecker versagte (schuldzuweisung gegen den wecker ist dann häufig :) )
- schuldzuweisung am arbeitsplatz wenn man zu spät kommt, (auch ein böser blick IST schon eine schuldzuweisung und soll ja nichts anderes bewirken als 'angst', die das verordnete verhalten dann wieder einbahnt.)
- diese angstwährung - eben schon beim erwachen(!) - wird ja dann auch auf die kinder übertragen mit dem schulzwang und bestrafungsvarianten für zu-spät-kommende dort.
Und wieder ignorierst du Sachen. Das funktionieren einer Firma basiert darauf das alle pünktlich erscheinen. Wenn du für mich arbeitest, ist es mein gutes Recht, wenn es im Arbeitsvertrag festgelegt ist zu sagen sei pünktlich da.Und es ist auch nicht jeder Chef direkt mit dem bösen Blick. Das ist pure Verallgemeinerung.
dabei wäre das aufwachen eine so interessante sache, da man dort kurzfritig noch nicht 'person' ist aber dennoch schon wach.
aber auch das funktioniert nur, wenn man nicht zuvor angstverhaftete träume träumte (=träume mit schuldzuweisenden 'handlungen', gesten, worten drin). und wer kennt die nicht?
Mit so einem denken kratzt du gerade mal an der Oberfläche. Du suchst Veränderung indem du gegen den Strom schwimmst. Ich schwimme nicht gegen den Strom, ich nutze die Kraft des Stroms für mich ohne mich in ihr treiben zu lassen.
noch zu den 10000 glücklichen mülllers:
ob die glücklich sind oder nicht ist ja auch wiederum nur vorstellerei.
Das ist keine Basis einer Disskusion. Ich kann dir genau das selbe entgegenwerfen. Die Basis "Alles ist Vorstellung " führt nur in die Leere, weil wenn alles Vorstellung ist gibt es auch nichts zu diskutieren, da nur alles vorgestellt ist.
'die leute leben ihr leben und stellen es nicht in frage' könnte ein gedanke eines machthabers sein. ein für ihn angenehmer gedanke, aber halt auch nur ein gedanke. er weiss es nicht wirklich.
es geht doch mal darum, vorstellung von wirklichkeit trennen zu können, will man etwas gründlich erkunden.
ob wer, den ich mir lediglich vorstelle, glücklich ist oder nicht, ist doch sowas von schnuppe, interessant sind konkrete lebende menschen, und dass da einer immer glücklich war, habe ich noch nie erlebt. gibt zwar viele, die das schauspielern, aber rauszufinden, dass die eine show abziehen, ist ja nicht so schwer und impliziert übrigens auch nicht, dass ich mich dann einmischen müsste!
Das ist eine Mischung von schwelgen in eigenen Gedanken und schlichtem Überlesen.Mal davon abgesehen das du dir auch vorstellst, weil du nicht weißt worauf meine Aussagen basieren. Du könntest sagen ja das stellst du dir ja vor. Ich könnte aber auch sagen nein du stellst dir vor das ich mir das vorstelle. Und auf dieser Basis kann man das entweder bis zum Ende führen oder auch nicht.
wenn jemand z.b. schuldzuweisungen gutheisst, dann kann er nicht wirklich immer glücklich sein, denn konsequent gedacht müsste er ja sein konkretes schuldig-gesprochen-werden auch als glücksgefühl empfinden können.
Das ist reine Theorie. Mal davon abgesehen das du mal wieder die Vielfalt des Lebens ignorierst. Wie du schon sagtest konseuquent gedacht. Konsequenz in einem Leben ist eben nie das selbe. Kontinuinität eines Lebens ist immer da, der Maßstab ist aber verschieden. Darauf kommt emfinden. Du ignorierst emfinden total.
eine grössere selbstvormache ist kaum denkbar.
Und wenn schon manche Leben glücklich dabei, manche eben nicht.Zu sagen es gibt nur Leute die damit unglücklich sind , grenzt Leben in eigene Maßstäbe ein und das ist einfach nicht ausrreichend.
Was du als Selbstvormache bezeichnest hilft manchen über schwere Kriesen. Ich kann Selbstvormache nicht per se verdammen. Natürlich wäre es besser der Wahrheit ins Gesicht zu schauen.Manchmal bewirkt das aber das genaue Gegenteil. Ich Sorge dafür das die Menschen kaputt gehen
der böse blick mit 'du-bist-schuld' aussage, kombiniert mit gesetzlich verordneten verhaltensweisen, die jetzt und in zukunft mit gewalt angenommen werden müssen, das löst kein glücksgefühl aus, sondern eben 'angst'.
Das ist verallgemeinernd. Ich kann das nicht Ernst nehmen.Bin bereits mehre Male drauf eingegangen was du einfach ignoriert hast, also lass ich das.
und wer angst hat, ist simpel kontrollierbar.
Zustimmung. Die Angst schafft aber nicht das Gesetz an sich, sondern das ein Vergewaltiger weniger Knast bekommt als jemand der den Staat wirtschaftlich erleichert hat oder in dem ich gerade soviel Kriminalität beseitige das ich "Erfolge" vorweißen kann, Status Quo aber erhalten bleibt.Das heißt Verbrecher streunen rum, ich hab was zu jagen und als böse Buben vorzuweißen usw.
Viele grüße,
iron
das hängt von deiner definition von verbrechen ab.
wenn ein verbrechen dadurch definiert ist, dass es ein gesetzesbruch ist, muss klarerweise erst ein gesetz formuliert sein, bevor es ein verbrechen geben kann.
rrrrrrichtig!!!!! :) :) :)
Wieder so eine Aussage, die nicht mit der Realität zusammehpaßt.
Denn es läßt sich doch historisch relativ leicht und recht klar zeigen, daß bestimmte Gesetze Reakion auf bestimmtes Verhalten sind.
Das gilt für all das, was man so im jüdisch christlichen Bereich an religiösen Gesetzen hat.
Das gilt für das Gesetz, an dem mein Vater mitgewirkt hat und die Vereinssatzung, an der ich stricke.
Das gilt für das BGB, das aus dem Code Napoleon erwachsen ist. (Reaktion auf die absolute Monarchie.)
usw.
...
bluemonkey
01-03-2009, 14:10
rrrrrrichtig!!!!! :) :) :)
und wenn 'schuld' definiert wird durch verordnete verhaltensweisen, die man nicht einhält, dann ist steht das schuldgefühl in klarem zusammenhang mit dem gesetzgebungsprinzip.
dass das schuldgefühl nichts anderes als angst ist, kann jeder selbst rausfinden. ist nicht in ein paar tagen machbar, braucht monate, jahre.
.......
Das ist alles noch mehr oder weniger nachvollziehbar.
Nur der Grundannahme, dass es eine menschliche Existenz ohne Angst und mit immerwährenden Glück außerhalb einer psychiatrischen Klinik geben könne kann ich nicht nachvollziehen.
Was ist denn mit dem Gewissen, das Du ja postulierst, als Mechanismus, der vollkommen freies Handeln einschränkt.
Arbeitet das nicht mit Angst oder Schuldgefühl?
bluemonkey
01-03-2009, 14:13
Das ändert aber nichts am Prinzip das wenn ich mit einem Baseballschläger durch die Gegend gehe und jedem dem Kopf einschlage es trotzdem etwas falsches ist, auch wenns kein Gesetz gegen gibt.
warum?
warum?
Ich will das meine Gesellschaft eine Kontinuinität hat, dann muss ich dafür Sorgen das solche Leute nicht rumlaufen. Siehe pilgrims Post :)
Sprenge ich natürlich alle Regeln und lass alles laufen kanns natürlich egal sein.
Viele grüße,
iron
Ach und ws den Wecker angeht.
Wieder so eine Aussage, die nicht mit der Realität zusammehpaßt. ...
Ich kann in meinem Job aufstehen, wann ich will. Ich muß auch gar nicht im Büro erscheinen. Ich kann zu Hause arbeiten. Niemand verlangt einen Nachweis.
Ich stehe trotzdem um 6:00 Uhr auf. Ich find's schön, mein Leben mit anderen Menschen zu koordinieren um bestimmte Dinge gemeinsam tun und gemeinsam leben zu können.
Morgens zum Beispiel um gemeinsam zu singen: "Ein neuer Tag beginnt ...".
In der Firme wieder gehen andere Menschen um 11:30 Uhr mit mir zusammen Mittagessen, weil es schöner ist, gemeinsam zu essen, als alleine dann, wenn man Hunger verspührt.
usw.
Wer zwingt, einen Wecker zu nutzen?
Seit ich volljährig bin, zwingt mich niemand mehr dazu, außer ich mich selbst.
Ich war 7 Jahre lang Student und habe selbst bestimmt, wann ich aufstehe.
Ich war 2 Jahre lang Vikar und habe selbst bestimmt, wann ich aufstehe.
Ich war vier Jahre lang selbständig und mußte nicht nach einem Wecker tanzen.
Ich habe jetzt seit 8 Jahren eine Stelle, bei der ich keinen Wecker brauche, wenn ich es nicht will.
Jetzt, seit fast einem Jahr wird mein Aufstehen von Menschen bestimmt, mit denen ich in Einklang sein will. Und das aus lauter Freude an diesen Menschen.
Was für ein Quatsch, den Tagesbeginn durch einen Wecker mit Angst zu assoziieren. Blödsinn.
Ich habe viele Freunde, die anders als ich, abhängig beschäftigt sind. Alle (100%) haben es vermocht, ihre Arbeitszeiten an ihren persönlichen Bedürfnissen auszurichten.
Natürlich gibt es sehr viele Menschen, denen ganau das nicht gelingt. Daraus aber eine Gesetzmäßigkeit abzuleitenW
Wecker = Angst?
Ich würd's nicht Haarspalterei nennen.
Denn es läßt sich doch historisch relativ leicht und recht klar zeigen, daß bestimmte Gesetze Reakion auf bestimmtes Verhalten sind.
gesetze sind richtlinien, die verhalten verordnen.
was sich historisch zeigen lässt, ist eh alles schon im zusammenhang mit gesetzgebungen, da schrift selbst, als vor-ge-SCHRIEBENES das ideale medium war ge-setze fest-zu-SETZEN.
...das in toten stein gehauene, soll bestimmen was das lebendige individuelle fleisch tut und was nicht, wer welchen rang hat und wer wieviel macht hatte.... siehe z.b. auch bei den mayas.
Das gilt für all das, was man so im jüdisch christlichen Bereich an religiösen Gesetzen hat.
Das gilt für das Gesetz, an dem mein Vater mitgewirkt hat und die Vereinssatzung, an der ich stricke.
das sind schon reaktionen aber von der elite auf UNERWÜNSCHTES verhalten derer, die nicht diese elite sind.
Das gilt für das BGB, das aus dem Code Napoleon erwachsen ist. (Reaktion auf die absolute Monarchie.)
usw.
ja gesetze reagieren ihrerseits wiederum auf gesetze. das ist ja der juristische betrieb.
das ist aber in kein gegenargument, dass ein verbrechen erst dann eines sein kann, wenn eine gesetzgebung ein verhalten eben als 'verbrechen' definiert.
verbrechen = gesetzesbruch.
Nur der Grundannahme, dass es eine menschliche Existenz ohne Angst und mit immerwährenden Glück außerhalb einer psychiatrischen Klinik geben könne kann ich nicht nachvollziehen.
die hab ich auch gar rein nirgends vertreten, die projizierst du wieder einmal mehr rein.
begreifst du immer noch nicht, dass es um eine zustandsanalyse geht?
Was ist denn mit dem Gewissen, das Du ja postulierst, als Mechanismus, der vollkommen freies Handeln einschränkt.
das lässt sich aber nicht allgemein festschreiben und kann deswegen mit gesetzgebung oder moral nichts zu tun haben.
Arbeitet das nicht mit Angst oder Schuldgefühl?
gewissen führt zu aktiven handlungen (ohne angst).
moral/gesetzeshörigkeit/sitteneinhaltung/ etc. führt zu reaktiven handlungen (mit angst).
Eine Zustandsanalyse kann nur betrieben werden, wenn die Gegebenheiten korrekt erfasst werden. Das ist hier nicht der Fall.
Viele grüße,
iron
gesetze sind richtlinien, die verhalten verordnen.
... möchten.
juristische?
ethische?
psychologische?
das ist aber in kein gegenargument, dass ein verbrechen erst dann eines sein kann, wenn eine gesetzgebung ein verhalten eben als 'verbrechen' definiert.Nein, ein Individuum kann ein bestimmtes Handeln als Verbrechen empfinden (psychologisch / ethisch) völlig unabhängig von der (jurstischen) Gestzeslage.
Und nicht immer entsteht daraus ein juristisches Gesetz.
Viele religöse Gesetze sind nicht juristisch sanktioniert.
Viele juristische Gesetze sind nicht unbedingt ethisch gedeckt.
naja, das gleiche, was ich immer schreibe ...
Eine Zustandsanalyse kann nur betrieben werden, wenn die Gegebenheiten korrekt erfasst werden. Das ist hier nicht der Fall.!
mantis.wilm
01-03-2009, 18:06
wenn die nicht ausreichend sind, was braucht man noch?
Die, die man real trifft, sind nicht NUR ausreichend, meine ich, sondern notwendig. Und zwar ausschließlich. Wenn ich, was ich denke und mit anderen real teile, erst an 10 000 Müllers verifizieren muss, bin ich wieder bei einem wissenschaftlichen Dogma und nicht bei einer Seelenerfahrung, die mein Leben positiv beeinflusst. So war’s gemeint.
mantis.wilm
01-03-2009, 18:08
Klar, ob jemand glücklich ist oder nicht, bestimmt nicht das persönliche Empfinden desjenigen, sondern die Ideologie.
:rolleyes:
Sehen die Amerikaner genauso und wollen eigentlich nur die ganze Welt glücklich machen ;)
Absolute Wortverdrehung. Ich habe etwas angezweifelt und mir wird ideologisches Denken und Pauschalisierung unterstellt. Respekt.
mantis.wilm
01-03-2009, 18:12
"Eine Zustandsanalyse kann nur betrieben werden, wenn die Gegebenheiten korrekt erfasst werden. Das ist hier nicht der Fall."
Kann es auch gar nicht, denn die menschliche Seele ist kein geschlossenes System, dessen Faktoren sich wie in einem physikalischen Versuchsaufbau zeitunabhängig rekonstruieren lassen bei immer gleichen Messwerten.
Das ist die Krux, wenn man dem Glaubenscredo „Wissenschaft“ hörig geworden ist, dass man keine anderen Wirklichkeitsbegriffe mehr zulässt als die offiziell und nach wissenschaftlicher Methode zugelassenen nach EU DIN XY.
... die menschliche Seele ist kein geschlossenes System, dessen Faktoren sich wie in einem physikalischen Versuchsaufbau zeitunabhängig rekonstruieren lassen bei immer gleichen Messwerten.Das sehe ich genauso.
Vakuum, auf den ja hier geantwortet wurde, sieht das aber offensichtlich anders.
mantis.wilm
01-03-2009, 18:27
Nur der Grundannahme, dass es eine menschliche Existenz ohne Angst und mit immerwährenden Glück außerhalb einer psychiatrischen Klinik geben könne kann ich nicht nachvollziehen.
Das ist es wieder, das aktive Verneinen. Woher kommt die Annahme, dass ein Leben ohne Angst ein „immerwährenden Glück“ bedeutet? Es ist nicht einfach, ein Element aus seinem Leben hypothetisch wegzudenken, ohne es direkt durch ein Pendent zu ersetzen (das Prinzip aktiven Verneinens), aber man kann es doch mal probieren?
Hier mein versprochenes Beispiel: Ein Freund ging vor ein paar Tagen eine Treppe zum Bahnsteig hinauf, neben sich ein paar Bahn-Sheriffs.
Oben ist er sofort links, auf den unbevölkerten Teil des Steigs, da er noch 20 Min. auf seine Bahn warten musste. Dort trank er sein Bier und wackelte etwas zur Musik aus seinem Player.
Die Sheriffs lugten die ganze Zeit kritisch rüber, bis tatsächlich einer bei meinem Freund ankam, sich groß aufbaute und ihn fragte, was er denn da mache. Mein Freund ist autoritätsallergisch und provozierte in „jungen Jahren“ Uniformträger gern, wollte es aber nicht eskalieren lassen. Er fragte ihn nur erstaunt und angstfrei, was denn bitte ER da gerade mache?? Nach großen Augen, etwas Gegrummel und ein paar abfälligen Bemerkungen ist der dann gegangen.
Was hat der Sheriff gemacht? Ob seiner Uniform und Vorstellung von Ordnung ein Schuldgefühl auslösen wollen. Was ist passiert? Mein Freund hat dies nicht angenommen, die Kettenreaktion ist nicht gestartet, der Sheriff hat ein Schuldgefühl entwickelt, weil er jemanden ohne jeden Anhaltspunkt zurechtweisen wollte und dies vorgezeigt bekam.
mantis.wilm
01-03-2009, 18:35
Das sehe ich genauso.
Vakuum, auf den ja hier geantwortet wurde, sieht das aber offensichtlich anders.
JA, vakuum macht eine Zustandsanalyse, die iron aber nich gelten lässt, weil die wissenschaftliche Mehode nicht stimmt.
Die kann aber gar nicht stimmen, weil das zu erforschende Material sich ständig verändert und grenzenlos ist, so dass man nie sagen kann, alle Faktoren mitzuberechnen.
Die Konsequenz von Iron ist: Dann lassen wir es, er möcht eine kontinuierliche Gesellschaft (was das auch immer ist...), vakuum sucht nach einem anderen Weg, Zusammenhänge zu zeigen. Ich schließe mich da eben Letzterem an, weil ich es spannend finde und persönlichen Gewinn ohne Kosten anderer darin sehe.
bluemonkey
01-03-2009, 18:59
Das ist es wieder, das aktive Verneinen. Woher kommt die Annahme, dass ein Leben ohne Angst ein „immerwährenden Glück“ bedeutet? Es ist nicht einfach, ein Element aus seinem Leben hypothetisch wegzudenken, ohne es direkt durch ein Pendent zu ersetzen (das Prinzip aktiven Verneinens), aber man kann es doch mal probieren?
Das war eine Antwort auf Vakuums Post, nicht auf eines von den Deinen;)
Wenn ich drauf eingehe, dann sagst Du wieder, "das hat Vakuum gesagt, nicht ich"
Hier mein versprochenes Beispiel: Ein Freund ging vor ein paar Tagen eine Treppe zum Bahnsteig hinauf, neben sich ein paar Bahn-Sheriffs.
Oben ist er sofort links, auf den unbevölkerten Teil des Steigs, da er noch 20 Min. auf seine Bahn warten musste. Dort trank er sein Bier und wackelte etwas zur Musik aus seinem Player.
Die Sheriffs lugten die ganze Zeit kritisch rüber, bis tatsächlich einer bei meinem Freund ankam, sich groß aufbaute und ihn fragte, was er denn da mache. Mein Freund ist autoritätsallergisch und provozierte in „jungen Jahren“ Uniformträger gern, wollte es aber nicht eskalieren lassen. Er fragte ihn nur erstaunt und angstfrei, was denn bitte ER da gerade mache?? Nach großen Augen, etwas Gegrummel und ein paar abfälligen Bemerkungen ist der dann gegangen.
Was hat der Sheriff gemacht? Ob seiner Uniform und Vorstellung von Ordnung ein Schuldgefühl auslösen wollen. Was ist passiert? Mein Freund hat dies nicht angenommen, die Kettenreaktion ist nicht gestartet, der Sheriff hat ein Schuldgefühl entwickelt, weil er jemanden ohne jeden Anhaltspunkt zurechtweisen wollte und dies vorgezeigt bekam.
Danke für das Beispiel.
Dein Freund hat die implizite Regel: "Ich darf auf einem Bahnsteig Bier trinken und Musikhören" gegen den Sheriff verteidigt. Da dies von der offiziellen Rechtsprechung gedeckt ist, hat der Sheriff Angst bekommen und darauf verzichtet, Deinen Freund weiter zu schickanieren.
Dein Freund hat die Auseinandersetzung also gewonnen. Eine wirkliche Auflösung fand aber nicht statt, da sich der Sheriff ja dann schuldig fühlte und auch grummelte.
Wenn er sich schuldig fühlte, dann weil er erkannt hat, dass seine eigene Schuldzuweisung ungerechtfertigt war.
Wahrscheinlich hat er sich aber im Recht gefühlt, sich aber geärgert, dass er nichts machen kann.
D.h. wenn ich Schuldzuweisungen, die Bluffs sind, weil die zugrundeliegende Regel nicht ausreichend sanktioniert ist, als solche erkenne und zurückweise, geht es mir besser.
JA, vakuum macht eine Zustandsanalyse, die iron aber nich gelten lässt, weil die wissenschaftliche Mehode nicht stimmt.
Ich behaupte das die Gegebenheiten die Vakuum anführt unkomplett sind und deswegen keine brauchbaren Ergebnisse dabei heraus kommen. Ich bin gegen keine Zustandsanalyse. Wenn du mal einige Seiten zurück gehst wirst du sehen das ich ebenso von einer Zustandsanalyse geschrieben habe.
Die kann aber gar nicht stimmen, weil das zu erforschende Material sich ständig verändert und grenzenlos ist, so dass man nie sagen kann, alle Faktoren mitzuberechnen.
Das habe ich so nicht gesagt. Man muss sich nur anderer Mittel behelfen um möglichst weit zu kommen. Man muss im Grunde den Entwicklungsprozess austricksen. Was Vakuum macht ist offensichtlich ziehmlich simpele Faktoren zu ignorieren die seine These zerfallen lassen.Das limitiert das ganze. Was man im Grunde finden muss ist der Faktor der sich selbst entwickelt und man diese Entwicklung überschauen läßt.
Anders gesagt du willst das System verändern, schau das System von außen an. Dafür muss ich alles umdrehen und das System von außen betrachten.
Auch wenn ich Vakuums These für am Kernpunkt vorbei halte, halte ich sie nicht für prinzipiell falsch.Sie läßt nur zuviel offen.
Die Konsequenz von Iron ist: Dann lassen wir es, er möcht eine kontinuierliche Gesellschaft (was das auch immer ist...),
Dann hast du mich nicht richtig gelesen. Es soll nicht gelassen werden, es soll sehr wohl gemacht werden, es muss gemacht werden. Andernfalls gibt es bald ein Gefängnis der Angst im eigenen Geiste.Das hat Vakuum schon richtig erkannt.
Wenn ich es aber machen will muss ich es so machen das ich auch alle verändere und diese Veränderung bestand hat.
Weißt du manche Sagen Worte haben keine Bedeutung.Es ist egal wie ich es sage, ich meine doch das und das. Ich habe irgendwann für mich erkannt das dem ebem nicht so ist. Ein Wort, selbst in meinen Gedanken kann ein ganzes System in meinen gedanken vollkommen umwerfen, genauso auch in der Relalität.
vakuum sucht nach einem anderen Weg, Zusammenhänge zu zeigen. Ich schließe mich da eben Letzterem an, weil ich es spannend finde und persönlichen Gewinn ohne Kosten anderer darin sehe.
Das wiederspricht sich nicht mit dem was ich sage.
Viele grüße,
iron
Hier mein versprochenes Beispiel: ...
Pardon, daß ich das jetzt in eine Richtung verzerre, die nicht gemeint war.
Es geht mir nur um mein Verstehen der Diskussion:
Dein Beispiel ist doch ein Beleg dafür, daß vakuums These nicht funktioniert.
1. Nicht das Gesetz, sondern konkret ein Mensch aus seinen eigenen Motiven heraus startet einen Schuldzuweisungsversuch.
2. Das funktioniert nicht, weil es a) keinen Umschlag von Schuldzuweisung in Angst gibt und b) der Empfänger diese Schuldzuweisung nicht annimmt, sondern seine eigenen "Regeln" ins Spiel bringt.
?
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Wenn ich es recht verstehe, geht es iron - ähnlich wie mir - nur darum, darauf hinzuweisen, daß die Daten, auf denen Vakuum seine Thesen aufbaut, nicht tragfähig sind. Nicht mehr - aber auch nicht weniger.
Wenn ich es recht verstehe.
Carsten
edit ... während ich schrieb ...
Wenn ich es recht verstehe, geht es iron - ähnlich wie mir - nur darum, darauf hinzuweisen, daß die Daten, auf denen Vakuum seine Thesen aufbaut, nicht tragfähig sind. Nicht mehr - aber auch nicht weniger.
Wenn ich es recht verstehe.
Carsten
edit ... während ich schrieb ...
Eben meiner Meinung nach werden einfach Faktoren nicht mit einbezogen auf die man ziehmlich leicht kommen kann. Das wird für mich von Vakuum ignoriert. Mehr und nicht weniger.Ich bin selber höchst interessiert an der Disskusion, nicht weil ich meine Weltsicht propagieren will, sondern sie durch lernen zu erweitern. Deswegen stelle ich meine Gedanken auch relativ ausführlich da.
Viele grüße,
iron
mantis.wilm
01-03-2009, 22:02
Das war eine Antwort auf Vakuums Post, nicht auf eines von den Deinen;)
Wenn ich drauf eingehe, dann sagst Du wieder, "das hat Vakuum gesagt, nicht ich"
OK, stimmt, war nicht an mich gerichtet, trotzdem, ich weiß nicht, ob Du das nachvollziehen kannst, ist es anstrengend, wenn man per aktiver Verneinung eine Unterstellung erfährt, die man erstmals ausräumen muss, bevor es weiter gehen kann. Aber, wie Du schon sagst, her nicht mein Bier.
Danke für das Beispiel.
Gerne.
Dein Freund hat die implizite Regel: "Ich darf auf einem Bahnsteig Bier trinken und Musikhören" gegen den Sheriff verteidigt. Da dies von der offiziellen Rechtsprechung gedeckt ist, hat der Sheriff Angst bekommen und darauf verzichtet, Deinen Freund weiter zu schickanieren.
Dein Freund hat die Auseinandersetzung also gewonnen. Eine wirkliche Auflösung fand aber nicht statt, da sich der Sheriff ja dann schuldig fühlte und auch grummelte.
Wenn er sich schuldig fühlte, dann weil er erkannt hat, dass seine eigene Schuldzuweisung ungerechtfertigt war.
Wahrscheinlich hat er sich aber im Recht gefühlt, sich aber geärgert, dass er nichts machen kann.
D.h. wenn ich Schuldzuweisungen, die Bluffs sind, weil die zugrundeliegende Regel nicht ausreichend sanktioniert ist, als solche erkenne und zurückweise, geht es mir besser.
Ich glaube, es ging hier weniger um Recht oder Unrecht, das wäre dann bei Ausbruch eines Konfliktes erst relevant geworden. Auch gab es keine „Auseinandersetzung“, die mein Freund gewonnen hätte. Es geht um Schuld, die einem implizit von einem Rechtsvertreter zugewiesen wurde und die nicht ungeprüft angenommen wurde. Er hat ja nicht gesagt „wieso, ich mach doch gar nichts, usw.“, sich also direkt gerechtfertigt, sondern schlicht die Frage zurückgeben.
Natürlich kann auch bei dem Sheriff nicht ein sofortige Auflösung von statten gehen, er fühlt sich durch die Frage belastet und provoziert, nicht jedoch mit Fremdschuldzuweisung konfrontiert, sondern mit seiner eigenen, die nun auf ihn zurückfällt. Wenn das aber häufiger passieren sollte und auf Schuldzuweisung nicht die Gegenzuweisung kommt, sondern das Runterbrechen auf Faktisches, was eine Entemotionalisierung zur Folge hat, würde das gut geölte Schuldzuweisungssystem anfällig, schlicht, weil es unzuverlässig würde.
mantis.wilm
01-03-2009, 22:15
Dein Beispiel ist doch ein Beleg dafür, daß vakuums These nicht funktioniert.
1. Nicht das Gesetz, sondern konkret ein Mensch aus seinen eigenen Motiven heraus startet einen Schuldzuweisungsversuch.
2. Das funktioniert nicht, weil es a) keinen Umschlag von Schuldzuweisung in Angst gibt und b) der Empfänger diese Schuldzuweisung nicht annimmt, sondern seine eigenen "Regeln" ins Spiel bringt.
Mein Beispiel war eines dafür, wie es in den allermeisten Fällen eben NICHT läuft, weil in der Frage plus Uniform direkt eine Schuldzuweisung von statten geht, die entweder aktiv (per Aggression) oder passiv (per Entschuldigung) angenommen werden würde.
Mein Beispiel war eines dafür, wie man am direkten Menschen erfahren kann, wie Kommunikation ablaufen kann, wenn Schuld nicht als Druckmittel, sondern höchstens als Sachfrage aufgefasst wird.
Natürlich werden Menschen sich immer im Weg stehen und durch ihr Handeln Nachteile für andere schaffen. Das liegt allein schon daran, dass wir uns den gleichen Raum, die gleiche Zeit und dieselben Ressourcen teilen.
Ein Gesetzgeber, der ein Schuldgefühlsystem verankert, das von Geburt an anerzogen wird, das Gesetz- und Schuldzuweisung von oben als selbstverständlich anerkennt und wünscht, ist aber keine Notwenigkeit, um miteinander klarzukommen.
Wer den Film „The International“ gesehen hat, erinnert sich vielleicht daran, wie die Motivation der kriminellen Bank definiert wurde, um die es in dem Film geht und die Waffentransfers in Dritt-Welt-Länder abwickelt.
Es geht nicht um den Verkauf von Waffen.
Es geht auch nicht um die Kontrolle des Konflikts.
Es geht schlicht um die Kontrolle der SCHULDEN, die der Konflikt verursacht. Eine Bank WILL Schulden, um Kontrolle ausüben zu können. (Man darf sich mal fragen, warum die Regierung solche Unmengen von Knete in die Hypo-Real-Estate steckt...weil SIE SCHULDEN BEI DIESER BANK HAT und ANGST VOR DEN GLÄUBIGERN im Falle einer Pleite!!!)
Ein Machtsystem will Schuldzuweisungen, um Kontrolle ausüben zu können. Sachlage zweitrangig.
So sehe ich den Sheriff.
Ein Machtsystem will Schuldzuweisungen, um Kontrolle ausüben zu können. Sachlage zweitrangig.
So sehe ich den Sheriff.
Für mich keine Frage. Sie ist aber nicht Grundproblem des ganzen und ist auch nicht der Punkt wo man ansetzt wenn man die Sache klären will :)
Viele grüße,
iron
mantis.wilm
01-03-2009, 22:39
Für mich keine Frage. Sie ist aber nicht Grundproblem des ganzen und ist auch nicht der Punkt wo man ansetzt wenn man die Sache klären will :)
Um das Grundproblem (sollte es eins geben...) sehen zu können, muss man bis auf den Grund blicken. Da ist das Abnehmen der konditionierten Wissenschafts-und Gesetzesgläubigkeitsbrille schon mal eine gute Maßnahme - für mich.
Um das Grundproblem (sollte es eins geben...) sehen zu können, muss man bis auf den Grund blicken. Da ist das Abnehmen der konditionierten Wissenschafts-und Gesetzesgläubigkeitsbrille schon mal eine gute Maßnahme - für mich.
Dann versuch in dir eine Änderung im gesamten zu vollziehen :)
Viele grüße,
iron
mantis.wilm
01-03-2009, 23:13
Dann versuch in dir eine Änderung im gesamten zu vollziehen :)
Kannst Du das näher erläutern? In mir/im Ganzen? Meinst Du das konstruktivistisch?
das momentane ''wirtschaftchaos'' ist ja eh eine volle bestätigung der argumentation. plastischer könnte man es ja nicht darstellen, als es heute abgeht.
1. Nicht das Gesetz, sondern konkret ein Mensch aus seinen eigenen Motiven heraus startet einen Schuldzuweisungsversuch.
kann er aber erst dann, wenn er das schuldzuweisen erlernt hat und das kann er nur lernen, wenn es implizite oder explizite gesetze schon gibt - egal ob '''ethische''', 'psychologische', 'juristische', 'religiöse' etc. denn sonst ist 'schuld' ein leerer begriff ohne praxis.
das vermeintliche auffinden einen gesetzgebungsunabhängigen sozialen ortes heute ist argumentativ nicht haltbar, ausser man geht in die intimiste privatsphäre, wobei auch dort schuldzuweisungen gang und gäbe sind.
stichwort scheidungsrecht /-gesetze.
dann noch etwas bzgl. der argumentation und deren angeblich fehlenden 'korrektheit'.
die einzige argumentationsimmanente ''korrektheit'', die ich damit ev. von mir selbst wünschen könnte, wäre die, dass es für jeden les- und verstehbar, egal welchen stand, welches alter, welches geschlecht etc. er aufweist.
wenn ich die argumentation auf wissenschaftliche füsse stellen würde, wäre genau das NICHT mehr der fall, sondern ein implizite ausgrenzung schon wieder vollbracht und die autoritätsgläubigkeit bzgl. wissenschaft und somt schuldgefühlsherstellung nur einmal mehr aktiviert.
der praktische vollzug der argumentation muss jeder eben selbst mit seinen mitteln machen (falls es ihn überhaupt interessiert), es kann nicht ausgelagert werden an eine instituiton, eine autorität, an eine gesetzgebung, weil das ja ein sofortiger widerspruch zu ihr bedeuten würde.
das ist ja auch das neue, fremde an dieser art 'gegenwartsaufklärung', das offenbar schwer zu begreifen ist, aber im grunde ganz simpel und einfach-logisch wäre.
hab den film "Wir Bergler in den Bergen sind eigentlich nicht schuld, dass wir da sind." geguckt , schweizer dokumentarfilm von 1974, frei m.murer. http://www.artfilm.ch/wirberglerindenbergen.php
der titel ist selbstredend und ein echtes zitat eines bauern damals.
eine der 'erschreckendsten' szenen darin, war die taufe: frauen von ansonsten unverbildeten aber seit jahrhunderten 'katholisierten' (= religiöse gesetzgebung) bergbauern bekundeten einstimmig, dass die taufe möglichst gleich nach geburt erfolgen, soll da das sonst 'nichts' wäre, so ein heide.
sie waren also schon derart hirngewaschen worden von der kirche, dass die instinktive mutterliebe zum neugeborenen unfühlbar wurde, wegen einem läppischen ritual mit pathetischem gerede von vorstellungen und getropfe eines 'ausländers' - wie die bauern in der regel einen solchen nennen. :)
zum neugeborenen 'heiden' wurde per gesetzgebung liebe gekappt, womit die these:
liebesunfähigkeit = schuldzuweisen (=angsthaben)
...leider auch wieder mal voll stimmt. (sich schuldig machen vor der kirche, einen heiden zu 'verbergen' = angst vor ev. verfolgung, ächtung, bestrafung. IST dasselbe prinzip wie bei der judenverfolgung.)
dreimal darf man raten, wie die missionare vor jahrhunderten, diesen unmenschlichen unsinn derart durchsetzen konnten, dass es noch 1973 tief in der seele der urner mütter wirkte und heute wohl noch in diversen orten ähnlich rigoros menschliches empfinden unterbindet (nicht-mehr-lieben-können).
mit angstmacherei natürlich, was eben nichts andere heisst als einen irrationalen verhaltenskodex zu 'hirnwaschen', der angeblich 'schlimmes' verhindere (heide-sein) und den man ab sofort einzuhalten haben vor der kirchlichen obrigkeit, die sich in solchen sachen (himmel-hölle und sonstiges theologisches 'beeindruckungsgesülze') eben besser auskenne als die bergbauer.
..und wer das nicht macht, der wird im schuldgefühl dennoch so gebunden und gequält, dass er dann doch mal 'beichtet' und sich der herrschaftsgewalt fügt. wer will z.b. völliger aussenseiter in einem bergdorf bleiben, wenn alle anderen die kirchlichen gesetze ''''''angenommen''''' haben?
das ist der trick der gesamten christianisierung:
menschliche neugier mittels wahnwitzigem religionstheater ausnutzen um dann mittels schuldgefühlen kontrollierbare 'subjekte' herzustellen und deren vorherige lebensform letztlich zu versklaven oder zu zerstören.
das geht aber nur mittels einer gesetzgebung und der darauffussenden schuldsprechung und der NUR damit enstehenden angst.
deswegen ist das gesetzgebungsprinzip tatsächlich eine letztbegründung für die phänomene schuldzuweisungen, nicht-mehr-lieben-können, angst. und das betrifft heute global jeden.
weitere beispiele liessen sich abertausende finden, man müsste ja nur alle dokumentierten gerichtsfälle nachlesen und bräuchte allein dafür schon tausende leben.
am evidentesten wird es aber, wenn man's gleich im eigenen alltag längerfristig überprüft.
siehe z.b. wilms nette beobachtung mit der misslungenen schuldzuweisung. :)
mantis.wilm
01-03-2009, 23:46
Was mir gerade noch auffällt:
„Dein Freund hat die implizite Regel: "Ich darf auf einem Bahnsteig Bier trinken und Musikhören" gegen den Sheriff verteidigt.“
Ist es nicht bitter, dass, wenn man etwas darf, es schon wieder einer Regel folgen muss, um es zu dürfen?
Es ist im Grunde doch so simpel, Machtverläufe zurückzuverfolgen und bei Rechtsdefinitionen anzukommen.
Das Tolle ist, dass sich die große Mehrheit durch diese Gesetze auch noch beschützt fühlt (bis sie dann mal versuchen, Ihr Recht einzufordern...wie sagt man? Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand! )
Bin ich denn vor Mord und Totschlag gefeit, weil es unter Strafe steht?
Wird in den USA weniger gemordet, weil dort die Todesstrafe droht?
Wird auf Priesterseminaren kein schwuler Sex getrieben, weil Gott alles sieht?
da ist ev. ein missverständnis.
die argumentation hat nicht im gringsten die absicht, 'änderungsmodelle', die wer für sich entdeckt hat, zu ersetzen!
idee kann aber sein, dass selbst dann, wenn einer durch glück, übung, schicksal oder was auch immer eine art 'weitergekommen' oder 'erleuchtet' wurde, dass er trotzdem immer wieder auf die folgen der gesetzgebung bei seinen mitmenschen treffen wird und die 'aufklärung' hier selbst dem was nützen/erhellen könnte.
das ist dem dalai lama ja auch ständig passiert.
d.h. er weiss für sich ev. schon sehr genau, was er sagt und mag eine entwicklung erreicht haben, die 'meine' z.b. weit übersteigt, dennoch nützt ihm das nichts, wenn er ständig und tatsächlich auf auswirkungen der hirnwäsche auf seinen reisen trifft, die er ja nicht wegzaubern kann.
er mag zwar ruhig und freundlich bleiben, aber seine botschaft des 'friedens' kann gar nicht ankommen unter diesen hirnwaschbedingungen heutzutage.
bei wenigen einzelnen vielleicht schon, aber sobald es ins politische (= tief-gesetzgebungsgeprägte) geht, ist es vollkommen hoffnungslos, bzgl. china hat er ja öffentlich resigniert.
individuell mag man schon vieles ändern, entwickeln, erforschen etc., egal welchen 'weg' einer wählt :) , aber den mitmenschen, der immer noch an der 'hirnwäsche' leidet, den ändert man dadurch nicht auch (wäre ja auch ein übergriff) und insofern bleibt eben doch alles beim alten. :(
das ist niemandes fehler, niemandes schuld, lässt sich aber sachlich in der gesetzgebung letztbegründen, warum das so rauskommen muss.
manche begreifen das nicht, und beginnen an ihrem 'entwicklungsweg' zu zweifeln, obchon der ev. schon richtig für sie war, nur wurde halt nicht mitreflektiert, dass mit diesem 'weg' die gesetzgebungen und deren massiven folgen bei den mitmenschen nicht auch 'mitgeändert' werden konnten.
das wollte ich noch loswerden! :)
das momentane ''wirtschaftchaos'' ist ja eh eine volle bestätigung der argumentation. plastischer könnte man es ja nicht darstellen, als es heute abgeht.
Das ist keine Begründung, leg deine Behauptung in Form eines Beispiels dazu bitte dar.
das vermeintliche auffinden einen gesetzgebungsunabhängigen sozialen ortes heute ist argumentativ nicht haltbar, ausser man geht in die intimiste privatsphäre, wobei auch dort schuldzuweisungen gang und gäbe sind.
stichwort scheidungsrecht /-gesetze.
Hier wirfst du wieder alles in einem Topf.
wenn ich die argumentation auf wissenschaftliche füsse stellen würde, wäre genau das NICHT mehr der fall, sondern ein implizite ausgrenzung schon wieder vollbracht und die autoritätsgläubigkeit bzgl. wissenschaft und somt schuldgefühlsherstellung nur einmal mehr aktiviert.
Wenn du das auf einen von uns beziehst legst du uns oder der Person die Worte in den Mund.Es bleibt einfach bei deinen Annahmen ignorierst du fleißig Dinge die man bei sowas nicht ignorieren darf.
der praktische vollzug der argumentation muss jeder eben selbst mit seinen mitteln machen (falls es ihn überhaupt interessiert), es kann nicht ausgelagert werden an eine instituiton, eine autorität, an eine gesetzgebung, weil das ja ein sofortiger widerspruch zu ihr bedeuten würde.
Das verisifiziert deine Methode nicht.
das ist ja auch das neue, fremde an dieser art 'gegenwartsaufklärung', das offenbar schwer zu begreifen ist, aber im grunde ganz simpel und einfach-logisch wäre.
Vermutung.
hab den film "Wir Bergler in den Bergen sind eigentlich nicht schuld, dass wir da sind." geguckt , schweizer dokumentarfilm von 1974, frei m.murer.
der titel ist selbstredend und ein echtes zitat eines bauern damals.
eine der 'erschreckendsten' szenen darin, war die taufe: frauen von ansonsten unverbildeten aber seit jahrhunderten 'katholisierten' (= religiöse gesetzgebung) bergbauern bekundeten einstimmig, dass die taufe möglichst gleich nach geburt erfolgen, soll da das sonst 'nichts' wäre, so ein heide.
sie waren also schon derart hirngewaschen worden von der kirche, dass die instinktive mutterliebe zum neugeborenen unfühlbar wurde, wegen einem läppischen ritual mit pathetischem gerede von vorstellungen und getropfe eines 'ausländers' - wie die bauern in der regel einen solchen nennen. :)
zum neugeborenen 'heiden' wurde per gesetzgebung liebe gekappt, womit die these:
Das ist pauschalisierend...
liebesunfähigkeit = schuldzuweisen (=angsthaben)
Und wieder pauschal verallgemeinernd.
...leider auch wieder mal voll stimmt. (sich schuldig machen vor der kirche, einen heiden zu 'verbergen' = angst vor ev. verfolgung, ächtung, bestrafung. IST dasselbe prinzip wie bei der judenverfolgung.)
Das ist Glatteis, mal wieder so einen Beweiß das du Dinge einfach ignorierst.Es wird einfach nicht der Sache gerecht.
mit angstmacherei natürlich, was eben nichts andere heisst als einen irrationalen verhaltenskodex zu 'hirnwaschen', der angeblich 'schlimmes' verhindere (heide-sein) und den man ab sofort einzuhalten haben vor der kirchlichen obrigkeit, die sich in solchen sachen (himmel-hölle und sonstiges theologisches 'beeindruckungsgesülze') eben besser auskenne als die bergbauer.
Nein, es war Zeit. Wenn ich nur genug Zeit vergehen lasse sterben die Leute die wissen das es anders war und die jungen schnapp ich mir direkt. Dann ist das selbstverständlich das es so war wie ich es haben will. Angst kommt erst wenn diese Doktrin drin ist.
..und wer das nicht macht, der wird im schuldgefühl dennoch so gebunden und gequält, dass er dann doch mal 'beichtet' und sich der herrschaftsgewalt fügt. wer will z.b. völliger aussenseiter in einem bergdorf bleiben, wenn alle anderen die kirchlichen gesetze ''''''angenommen''''' haben?
Jetzt vermischst du Struktur und Inhalt. Wieder so ein Punkt wo du dir es bunt zusammenwürfelst wie du es haben willst.
das ist der trick der gesamten christianisierung:
Wenn du dem Christentum etwas vorwerfen willst, dann ist es das das er genau den Nerv getroffen hat den die meißten Menschen hören wollen nämlich tu nichts und du kommst trotzdem in den Himmel. Und das ist auch erst ein Phänomen der Neuzeit, was du bedingt anlasten kannst, weil es eben nicht Absolut ist.
Das ist aber nicht das Thema und ignoriert wieder einiges an Dingen die da reingehören. Grob dazu gesagt, hat alles zwei Seiten, was du dir packst ist nur die schlechte Seite.
das geht aber nur mittels einer gesetzgebung und der darauffussenden schuldsprechung und der NUR damit enstehenden angst.
Und wieder wirst du der Gegenwart nicht gerecht.Du ignorierst weiter Dinge die du nicht sehen willst.
deswegen ist das gesetzgebungsprinzip tatsächlich eine letztbegründung für die phänomene schuldzuweisungen, nicht-mehr-lieben-können, angst. und das betrifft heute global jeden.
Gesetzgebung ist nur eine Form ein Gerüst. Der Gesetzgeber füllt dieses mit Inhalt.Es kommt eben darauf an mit welchem Inhalt ich das Fülle.Ist wieder so ein Punkt wo du Offenkundig verallgemeinerst. Es gibt einen haufen Unsinnige Gesetze und genauso Gesetze die Vorteile bringen. Per se zu sagen Gesetzgebung =teuflisch= Angst hat seinen Kern, wird aber nicht der Welt an sich gerecht.
Ich kann Beispielsweise auch nicht behaupten das alle Gesetze nur dazu dienen mich in der Sklaverei zu halten. Das kannst du gar nicht überwachen, es wäre auch irgendwann zu offenkundig. Mal davon abgesehen das du das gar nicht brauchst du legst ein Grundprinzip in die Gesetzgebung und dann geht das von alleine.
Alle Gesetze kann ich aber trotzdem nicht entsprechend auslegen. Wirkliche Kontrolle ist ein Wechselspiel von Hemmung und Förderung. Will ich dikdatorisch sein gebe ich dabei der Hemmung einen kleinen Vorzug. Aber nur Hemmung endet darin das sich das Volk gegen mich auflehnt.
Viele grüße,
iron
Kannst Du das näher erläutern? In mir/im Ganzen? Meinst Du das konstruktivistisch?
Kurz umschrieben das erkennen Gesellschaftlicher Missstände war bei mir ein Nebenprodukt. Ich habe irgendwann durch verschiedene Umstände angefangen mich vom innersten zu ändern und habe irgendwann halt die Gesellschaft mit anderen Augen gesehen.
Viele grüße,
iron
mantis.wilm
02-03-2009, 00:46
Also Iron, ich kann dieser Vermischung einsilbigen Ablehnens und kruden Erkenntnissen über das Wesen der Gesetze (Beispiel - paraphrasiert: "der Gesetzgeber füllt nur bestehende Gesetzeshüllen" ...äh...wer gibt Gesetze dann? Der liebe Gott? Intelligent Design?) nichts Förderliches abgewinnen. Jemand, der auf Seite 20 eines Threads meint, man diskutiere am Thema vorbei, alles einsilbig als falsch darstellt und eigentlich immer nur behauptet, dass "die Dinge eben so sind, wie sie sind, aber auch ein bisschen anders, und ja, wir haben zu viele sinnlose Gesetze" - mehr kam da eigentlich nicht - ist...anstrengend.
mantis.wilm
02-03-2009, 00:47
Kurz umschrieben das erkennen Gesellschaftlicher Missstände war bei mir ein Nebenprodukt. Ich habe irgendwann durch verschiedene Umstände angefangen mich vom innersten zu ändern und habe irgendwann halt die Gesellschaft mit anderen Augen gesehen.
Viele grüße,
iron
Und das soll ich jetzt auch tun, oder wie verstehe ich recht?
hallo iron,
auf derart persönliche postings reagiere ich in zukunft nicht mehr.
mich interessiert sachlichkeit und nicht die permanente du-anrede anstelle von argumentation.
ein sachliches gegenargument zu den thesen konnte ich keines ausmachen.
zum bankenbeispiel, kannst du nur irgendeine nachricht gucken und wirst sehen, dass der gesamte diskurs auf schuldzuweisungen gründet und die 'lösung des problems'.........in neuen gesetzen erhofft wird ...und wenn das dann doch nicht klappt.....eine neuer schuldiger gesucht wird und noch ein gesetz umformuliert wird....und wenn das doch nicht klappt dann dies und das schuld ist und ein experte das beweisen muss...und wenn das auch zu nichts führt....dann doch wieder der vorher mehr schuld war etc.
viele grüsse
vakuum
Also Iron, ich kann dieser Vermischung einsilbigen Ablehnens und kruden Erkenntnissen über das Wesen der Gesetze (Beispiel - paraphrasiert: "der Gesetzgeber füllt nur bestehende Gesetzeshüllen" ...äh...wer gibt Gesetze dann? Der liebe Gott? Intelligent Design?) nichts Förderliches abgewinnen.
Gesetz ist eine Form.Beispiel Steuerhinterziehung ist Strafbar. In wiefern und wieso es strafbar ist der Inhalt zb. durch den Gesetzestext definiert. Dieser definiert der Gesetzgeber. Also entscheidet im Grunde der Gesetzgeber wie er diese Form/Konstrukt nutzt.
Jemand, der auf Seite 20 eines Threads meint, man diskutiere am Thema vorbei, alles einsilbig als falsch darstellt und eigentlich immer nur behauptet, dass "die Dinge eben so sind, wie sie sind, aber auch ein bisschen anders, und ja, wir haben zu viele sinnlose Gesetze" - mehr kam da eigentlich nicht - ist...anstrengend.
Das ist jetzt bunt durcheinander gewürfelt. Ich sehe nur keinen Sinn es andauernd Beispielhaft zu belegen, wenn Vakuum es eh igonoriert oder mit Beispielen kommt wie "Ja die Wirtschafstkriese, Judenverfolgung usw." Und diese Beispiele entweder falsch, unkomplett oder gar nicht darstellt und das dann als fundierte Argumentation ausgibt.
Und das soll ich jetzt auch tun, oder wie verstehe ich recht?
Du sollst gar nichts. Man baut für gewöhnlich ein Haus nur von unten auf. Das ist in dem Fall die Ebene des persöhnlichen Lebens, diese Konditionierungen zu klären.
Viele grüße,
iron
Das ist in dem Fall die Ebene des persöhnlichen Lebens, diese Konditionierungen zu klären.
das ist richtig, aber damit klärst du sie bei den mitmenschen nicht auch auf.
hallo iron,
auf derart persönliche postings reagiere ich in zukunft nicht mehr.
mich interessiert sachlichkeit und nicht die permanente du-anrede anstelle von argumentation.
Jetzt schreibt Vakuum mir vor wie ich mit ihm diskutieren soll
ein sachliches gegenargument zu den thesen konnte ich keines ausmachen.
Tja dann ist einer von uns beiden festgefahren.:)
zum bankenbeispiel, kannst du nur irgendeine nachricht gucken und wirst sehen, dass der gesamte diskurs auf schuldzuweisungen gründet und die 'lösung des problems'.........in neuen gesetzen erhofft wird ...und wenn das dann doch nicht klappt.....eine neuer schuldiger gesucht wird und noch ein gesetz umformuliert wird....und wenn das doch nicht klappt dann dies und das schuld ist und ein experte das beweisen muss...und wenn das auch zu nichts führt....dann doch wieder der vorher mehr schuld war etc.
Das ist wieder so ein Beispiel wo dir einfach die Information fehlt.Schuld ist in dem Fall eine Rechtfertigung. Ich produziere etwas um etwas zu rechtfertigen. Wenn du Wirtschaftliche Krisen der letzen Jahrzehnte begutachtest und ihre Ergebnisse, wirst du ein Muster erkennen.Krise und Schuld sind ein Instrument aber nicht der Kern. Kern ist der der diese Sache anleitet.
Das kannst du auf viele Ereignisse der Geschichte übertragen.
Viele grüße,
iron
mantis.wilm
02-03-2009, 01:09
Gesetz ist eine Form.Beispiel Steuerhinterziehung ist Strafbar. In wiefern und wieso es strafbar ist der Inhalt zb. durch den Gesetzestext definiert. Dieser definiert der Gesetzgeber. Also entscheidet im Grunde der Gesetzgeber wie er diese Form/Konstrukt nutzt.
Und das Steuerrecht als solches war bereits vorher da? Aus dem Nichts? Schätze, Frage nicht verstanden..
Dass der Gesetzgeber Gesetze verändert oder erlässt, war mir übrigens vorher bereits bewusst.
Trotzdem danke nochmal...
Das ist jetzt bunt durcheinander gewürfelt. Ich sehe nur keinen Sinn es andauernd Beispielhaft zu belegen, wenn Vakuum es eh igonoriert oder mit Beispielen kommt wie "Ja die Wirtschafstkriese, Judenverfolgung usw." Und diese Beispiele entweder falsch, unkomplett oder gar nicht darstellt und das dann als fundierte Argumentation ausgibt.
Bunter als Du kann man kaum würfeln. Dieses pauschale „entweder falsch, unkomplett oder gar nicht“ ist in seiner Ausschließlichkeit fast keine Sachdarstellung mehr, sondern eine Beleidigung (die Du aufgrund Deines Sprachgebrauchs evtl. nicht als solche empfindest).
Wenn Du nicht bereit bist, darauf näher einzugehen - „Ich sehe nur keinen Sinn, es andauernd Beispielhaft zu belegen“ – dann lass doch vielleicht nichtssagende Negativkommentare auch gleich weg? Lohnt doch die Mühe nicht?
Du sollst gar nichts. Man baut für gewöhnlich ein Haus nur von unten auf. Das ist in dem Fall die Ebene des persöhnlichen Lebens, diese Konditionierungen zu klären.
Von nichts anderem schreibt vakuum, als dass es etwas persönlich Erlebbares SEIN MUSS und sich ad absurdum führte, falls man es gesetzlich verankern oder verordnen wollte.
Jetzt schreibt Vakuum mir vor wie ich mit ihm diskutieren soll
nein, das ist eine unsachliche unterstellung.
ich schrieb: 'mich interessiert..'
ich schrieb nicht: 'du sollst so und so'.
wenn solche unterstellungen gehäuft kommen, dann muss ich aus energiespargründen :) das antworten einstellen.
das ist richtig, aber damit klärst du sie bei den mitmenschen nicht auch auf.
Weißt du ich hab diese Spiele in alle Richtungen durch. Ich hab irgendwann festgestellt manche wollen das gar nicht aufgeklärt haben, manche interessieren sich nicht für diesen Teil,manche interessieren sich für alles.Und das umfasst nicht die Vielfalt der ich begegnet bin.
Was ich machen muss ist in 2 Schritten agieren.Der erste Schritt liegt darin im Muster des derzeitigen Konstruktes zu agieren. In diesem Konstrukt verändere ich die Maßstäbe. Im Grunde dreh ich sie um. Von Menschen verschließen auf Menschen öffnen.Schritt zwei ist Maßstäbe hinzuzufügen und diese gehen ins Maßstabslose.Der Mensch hat aber immer noch das Grundkonstrukt. Im nachhinein hat er dann die Wahl was er wählt. Ich verändere in dem ich alles umdrehe ja nicht nur einen Aspekt. Ich verändere sie alle.
Das ist extremst Kompakt beschriebem.Einigermaßen verständlich in einen Satz gesagt.Ich erreiche am meißten, wenn ich jedes Interesse vorteilhaft mache.
Wenn du einfach nur deinen Weg bei den Menschen durchziehen wolltest würdest du auf viel Gegenwehr stoßen und nicht nur konditionierte.Wenn du aber die Konditionierungen für dich nutzt führst du jedem zu seinem Ziel und sei es das Konditionierungslose.
Viele grüße,
iron
mantis.wilm
02-03-2009, 01:22
"Wenn du einfach nur deinen Weg bei den Menschen durchziehen wolltest würdest du auf viel Gegenwehr stoßen und nicht nur konditionierte.Wenn du aber die Konditionierungen für dich nutzt führst du jedem zu seinem Ziel und sei es das Konditionierungslose."
Sprichst Du hier von Manipulation? "Die Konditionierungen anderer für sich nutzen", das macht doch eh schon jeder?
nein, das ist eine unsachliche unterstellung.
ich schrieb: 'mich interessiert..'
ich schrieb nicht: 'du sollst so und so'.
wenn solche unterstellungen gehäuft kommen, dann muss ich aus energiespargründen :) das antworten einstellen.
Das ist wieder Spitzfindigkeit:
auf derart persönliche postings reagiere ich in zukunft nicht mehr.
mich interessiert sachlichkeit und nicht die permanente du-anrede anstelle von argumentation.
Es wurde mir Persöhnlichkeit unterstellt.Du hast geschrieben das du darauf nicht reagierst per se drängst du mir deinen Disskusionsstil auf, wenn ich weiter mit dir diskutieren will.
Viele grüße,
iron
"Wenn du einfach nur deinen Weg bei den Menschen durchziehen wolltest würdest du auf viel Gegenwehr stoßen und nicht nur konditionierte.Wenn du aber die Konditionierungen für dich nutzt führst du jedem zu seinem Ziel und sei es das Konditionierungslose."
Sprichst Du hier von Manipulation? "Die Konditionierungen anderer für sich nutzen", das macht doch eh schon jeder?
Natürlich macht das jeder, es ist aber nur die Frage wie ich es nutze.Eigener Wille auch wenn es manche nicht akzeptieren wollen ist genauso genormt und konditioniert wie alles andere auch. Also muss ich das benutzen. Ich lasse den Feind sich sozusagen selbst bekämpfen, weil im Problem auch schon die Lösung steckt.
Viele grüße,
iron
Du hast geschrieben das du darauf nicht reagierst per se drängst du mir deinen Disskusionsstil auf, wenn ich weiter mit dir diskutieren will.
wenn ich nicht mehr mitmache und du das als 'aufdrängen' interpretierst, kann ich nichts dagegen machen.
mantis.wilm
02-03-2009, 01:39
Eigener Wille auch wenn es manche nicht akzeptieren wollen ist genauso genormt und konditioniert wie alles andere auch.
Also muss ich das benutzen. Ich lasse den Feind sich sozusagen selbst bekämpfen, weil im Problem auch schon die Lösung steckt.
Viele grüße,
iron
Wer ist Dein Feind? Und wie bekämpfst Du etwas Konditioniertes mit einer Konditionierung?
bluemonkey
02-03-2009, 05:07
Ein Machtsystem will Schuldzuweisungen, um Kontrolle ausüben zu können. Sachlage zweitrangig.
So sehe ich den Sheriff.
Richtig, also geht es um Machtmißbrach und Schuldzuweisungen sind nur Mittel zum Zweck.
Da ich Dir nicht sagen muss, dass Kontrolle nicht per se schlecht ist, stimmen wir also überein, dass man zwischen positiver Kontrolle und Machtmissbrauch unterscheiden sollte.
Es reicht also nicht, Schuldzuweisungen und Regeln per se zu verdammen (wie es nicht Du sondern Vakuum tut, er ist sogar gegen Verkehrsschilder und Geländer), man braucht weiterhin einen differenzierten Blick auf Ursache und Wirkung.
bluemonkey
02-03-2009, 05:26
Was mir gerade noch auffällt:
„Dein Freund hat die implizite Regel: "Ich darf auf einem Bahnsteig Bier trinken und Musikhören" gegen den Sheriff verteidigt.“
Ist es nicht bitter, dass, wenn man etwas darf, es schon wieder einer Regel folgen muss, um es zu dürfen?
Falls das jetzt nur eine Gefühlsäußerung ist ("Ist es nicht bitter, dass es jede Nacht dunkel ist") dann lies das Nachfolgende nicht. ;)
Erst wenn Dir etwas streitig gemacht wird (Interessenkonflikt) brauchst Du eine Regel, die klärt, wer im Recht ist.
Dieses Recht wird dann verteidigt.
Ist es eine gemeinsame Regel, dann funktionieren Schuldzuweisungen.
Gibt es unterschiedliche Regeln, dann kommt es zu einem Konflikt.
Ohne Regeln müsste man es jedesmal austragen, mit Regel wird die Regel einmalig ausgehandelt, damit erspart man sich jedesmal Verhandlungen.
Solches immer wieder neu Klären der Situation wäre weitaus lästiger, als das aktive Verneinungen.
Siehe was passiert, wenn Frauen, die in Deutschland aufgewachsen sind und der Meinung sind, sie hätten ein Recht darauf, über sich selbst zu bestimmen, auf Männer aus anderen Kulturkreisen treffen, die meinen, sie hätten ein Recht darauf Frauen sexuell zu nötigen, falls die mit ihnen sprechen.
Was ohne Regel passiert, kann man sich denken.
Ohne Regel, die seine freie Entfaltung einschränkt, hätte Der Sheriff wahrscheinlich sein Machtbedürfnis auf eine für Deinen Freund unangenehmere Art ausgedrückt;)
Achtung, ich verzerre immer noch deine Kommunikation, indem ich deine Aussagen in Beziehung setze zu denen von vakuum.
Natürlich werden Menschen sich immer im Weg stehen und durch ihr Handeln Nachteile für andere schaffen. Das liegt allein schon daran, dass wir uns den gleichen Raum, die gleiche Zeit und dieselben Ressourcen teilen. Diese scheinbar evidente Aussage bestreitet vakuum.
Voraussetzung seiner Analyse ist der Gedanke, daß Menschen einander auf dem Weg helfen und durch ihr Handeln Vorteile für andere schaffen und sich den gleichen Raum, die gleiche Zeit und dieselben Ressourcen teilen.
Ein Gesetzgeber, der ein Schuldgefühlsystem verankert, das von Geburt an anerzogen wird, das Gesetz- und Schuldzuweisung von oben als selbstverständlich anerkennt und wünscht, ist aber keine Notwenigkeit, um miteinander klarzukommen.
Nein, ein solcher Gesetzgeber und ein solches Verständnis von Jurisdiktion (wir reden von juristischen Gesetzen?) ist erstens nicht notwendig und zweitens nicht erstrebenswert.
Diese Beschreibung trifft aber auch die derzeitige vorwiegend Freiheit-zuweisende Gesetzgebung nicht.
Das Verbot auf bestimmten, nur Behinderten vorbehaltenen Parkplätzen zu parken, wird von vielen Nichtbehinderten als Einschränkung erlebt. Von den Berechtigten dagegen als ein Stück Freiraum.
Spannend ist halt immer, ob man tief genug hineinschauen kann, um den Freiheit-zuweisenden Aspekt zu sehen.
Ein Machtsystem will Schuldzuweisungen, um Kontrolle ausüben zu können. Sachlage zweitrangig.Nicht jedes soziale System ist notwendig ein Machtsystem mit diesem Interesse.
Einfach mal in den Stadtrat gehen, gucken, wer da sitzt und was die reden.
Und immer die Frage: Nehme ich die Schuldzuweisung an? (siehe dein Freund)
Ich will wahrhaftig die immanente Gesellschaftskritik nicht abwürgen. Wir erleben in unserem Städchen gerade wieder sehr offen, wie Geld Politik macht. Natürlich.
Aber wir erleben eben in dem gleichen Städchen auch, daß man das nicht einfach akzeptieren muß.
Carsten
wenn ich nicht mehr mitmache und du das als 'aufdrängen' interpretierst, kann ich nichts dagegen machen.
Menschen, die mit einem anderen ins Gespräch kommen möchten, können (fast immer) etwas machen. entgegenkommen, Orte suchen, an denen beide stehen können, von da aus weiter tasten.
Menschen, die ihre These absolut setzen, können nichts mehr machen. Kein Spielraum mehr, keine Möglichkeit zu Veränderung oder Wandel. Der Weg ist gegangen.
Keiner meiner Lehrer hätte diesen Zustand auch nur näherungsweise als Erleuchtung bezeichnet.
Nebenbei:
Dein Taufe-Beispiel ist traurig für die Bauern in jenem Film. Aber was sagt es schon aus? Es hat mit dem Erleben und der kirchlichen Praxis nur insofern zu tun, als es das Gegenteil von dem beschreibt, worauf evangelische Kirche hier in meiner Welt abzielt.
Du kannst noch so viele Pappkameraden hochziehen, die Welt wird trotzdem nicht so, wie du sie gerne sehen möchtest.
"Du", da dieses unsachliche Argumentieren, das nicht mehr auf Gegenargumente eingehen, kann da es andere Welterfahrung ausblendet oder per se als gehirngewaschen versteht, eben nur ein ganz individuelles ist.
mantis.wilm
02-03-2009, 08:55
Spannend ist halt immer, ob man tief genug hineinschauen kann, um den Freiheit-zuweisenden Aspekt zu sehen.
Einfach mal in den Stadtrat gehen, gucken, wer da sitzt und was die reden.
Carsten
Ich möchte Freiheit nicht per bürokratischer Diktion "zugewiesen" bekommen wie ein Pfund Butter. Das ist für mich ein innerer Widerspruch.
Danke für den Tipp. Den hab ich allerdings schon vor einiger Zeit mehrfach umgesetzt, das möchtest Du gar nicht hören, was ich zu diesen Leuten zu sagen habe...
PS:
"Achtung, ich verzerre immer noch deine Kommunikation, indem ich deine Aussagen in Beziehung setze zu denen von vakuum. ".
Ja, Du verzerrst tatsächlich meine Kommunikation, in dem Du umformulierst. ich habe nicht gesagt, mit vakuums Aussagen nicht in Beziehung gesetzt werden zu wollen (was bei dem Thema hier schwerlich geht), sondern nicht verwechselt werden zu wollen.
Ich möchte Freiheit nicht per bürokratischer Diktion "zugewiesen" bekommen wie ein Pfund Butter. Das ist für mich ein innerer Widerspruch.
Ich finde Begriff auch nicht sonderlich gelungen. Ich habe ihn gewählt im Gegneüber zum Begriff der Schuldzuweisung.
Aber ich sehe es eben schon so, daß Rechte und Freiheiten eben nicht einfach so von selbst auf einem Baum wachsen. Sondern daß sie benannt werden müssen und nicht selten auch geschützt.
In den USA, soweit ich das aus meiner Erfahrung heraus beurteilen kann, wäre z.B. die Geschichte deines Freundes ganz anders verlaufen. Mal ganz abgesehen davon, daß dort nicht so ohne weiteres Bier trinken dürfte.
Danke für den Tipp. Den hab ich allerdings schon vor einiger Zeit mehrfach umgesetzt, das möchtest Du gar nicht hören, was ich zu diesen Leuten zu sagen habe...Ich vermute, ich kann es mir in etwa grob vorstellen. Wer weiß: Vielleicht liegen wir ja gar nicht so weit auseinander?
Aber deine Aussage bestätigt doch gerade worauf ich damit nur hinauswollte:
Wenn man die Leute kennt und weiß, was da abläuft, dann kommt der Stadtrat als schuldzuweisende oder Angst-erzeugende Instanz nicht mehr in Frage, oder?
Carsten
Ja, Du verzerrst tatsächlich meine Kommunikation, in dem Du umformulierst. ich habe nicht gesagt, mit vakuums Aussagen nicht in Beziehung gesetzt werden zu wollen (was bei dem Thema hier schwerlich geht), sondern nicht verwechselt werden zu wollen.
Dein Statement, daß du nicht mit vakuum verwechselt werden möchtest, habe ich gelesen und die Möglichkeit der Verwechslung, die auch ich zunächst gesehen hatte, besteht aus meiner Sicht nicht mehr. Darum ging es mir aber hier auch gar nicht.
Was ich zum Ausdruck bringen wollte:
Ich nehme Aussagen von dir, aus einem Gespräch mit jemand anderem stammen und nicht direkt auf vakuum reagieren. Und ich bringe diese Aussagen mit Aussagen von vakuum ins Gespräch.
Hier ging es mir nur darum, offen zu legen und durchschaubar zu machen, daß ich Aussagen von dir aus dem einen Gespräch "herauszerre" und sie in ein anderes Gespräch "hineindränge", so wie es mir gerade paßt.
Wenn solches in-Beziehung-setzen für dich ok ist, ist's ja gut.
Carsten
Natürlich werden Menschen sich immer im Weg stehen und durch ihr Handeln Nachteile für andere schaffen. Das liegt allein schon daran, dass wir uns den gleichen Raum, die gleiche Zeit und dieselben Ressourcen teilen.
Diese scheinbar evidente Aussage bestreitet vakuum.
ja, weil das eine individualistische, 'darwinistische' sicht ist, so wie wenn 'der mensch' kein soziales wesen wäre, sondern ein purer einzelgänger.
statt dass er sich gegenseitig behindert, ist es weit plausibler und 'menschlicher', dass er sich gegenseitig hilft und eine gruppe eben mehr ist als die summe ihrer teile.
und wirklich gut ginge das durch die fähigkeit des mitfühlens und eben nichts durch fixe gesetze, die dann doch ständig wieder mit unerwartete situationen kollidieren, wo sie zwar laut verordnungen gelten sollten, aber eben doch nicht situationsspassend sind, sondern für alle gute lösungen verhindern.
die folge von gesetzgebung ist weiters, dass das mitfühlen gar nicht mehr trainiert wird, sondern das schuldzuweisen und nachschlagen in gesetzesbüchern diesen part mehr und mehr übernimmt.
was logischerweise einhergeht mit das eigene gewissen nicht mehr zu hören, sondern das verhalten anderer anhand der gesetzesmoral zu bewerten.
wer also in einer gesetzesdurchtränkten landschaft aufwächst, wird ganz logischerweise mitgefühl, sensibilität und eigenes gewissen kaum entwickeln, da ihm gelehrt wurde, diese fähigkeiten gleich an drittinstanzen zu überantworten und wen, der das nicht aus so macht, gleich schuldigzusprechen.
siehe therad hier.
Aber ich sehe es eben schon so, daß Rechte und Freiheiten eben nicht einfach so von selbst auf einem Baum wachsen. Sondern daß sie benannt werden müssen und nicht selten auch geschützt.
....und derjenige, der das benennt, verfügt dann mit seinen rechten und gesetzen über jene, die nicht die macht haben, ''freiheiten''http://www.philtalk.de/forum/gif/undecided.gif zu benennen.
eine benannte freiheit ist keine mehr.
interessant ja auch, das gesetzesgeber den sinn ihrer gesetzgebung meinen begründen zu können, indem sie deren persönliches leben in einem forum in den positivsten tönen schildern... http://www.philtalk.de/forum/gif/cheesy.gif
verbrechen = gesetzesbruch.
wer über verbrechen sprechen möchte, kommt nicht darum herum, die gesetzgebung und deren auswirkungen gesamthaft ins auge zu fassen.
'eigentum', 'privatheit' etc. sind dort definierte drittinstanzen, die wie alle drittinstanzen den fühl- und aktionsraum des menschen einschränken.
dass z.b. ein mensch boden besitzt, ist eine recht artifizielle idee, die nur mittels einer entsprechenden gesetzgebung letztlich mit gewalt durch-ge-setzt werden kann.
dass die gesetzgeber am meisten boden besitzen und die gesetzesempfänger z.b. in wohnsilos gepfercht werden, wo sie auch noch miete bezahlen müssen, ist eine überprüfbare tatsache.
mantis.wilm
02-03-2009, 11:28
„Natürlich werden Menschen sich immer im Weg stehen und durch ihr Handeln Nachteile für andere schaffen.
Das liegt allein schon daran, dass wir uns den gleichen Raum, die gleiche Zeit und dieselben Ressourcen teilen.“
Diese Aussage möchte ich aber bitte nicht absolut verstanden wissen, sondern eher als Ausnahme, bzw. Zugeständnis
ans Pragmatische.
SELBSTVERSTÄNDLICH sollen Menschen einander helfen, statt sich im Weg zu stehen, das macht auch für mich mehr Sinn (Erwähnung eigentlich überflüssig).
Das „werden sich immer im Weg stehen“ klingt natürlich, jetzt fällt es mir auch auf, wie eine Negativprophezeiung.
Es ist im Sinne gemeint: Auch dem besten Pizzabäcker fällt mal eine Pizza runter … nicht: In Zukunft werden wir alle unsere Pizzen vom Boden aufkratzen müssen.
mantis.wilm
02-03-2009, 11:39
„Aber deine Aussage bestätigt doch gerade worauf ich damit nur hinauswollte:
Wenn man die Leute kennt und weiß, was da abläuft,
dann kommt der Stadtrat als schuldzuweisende oder Angst-erzeugende Instanz nicht mehr in Frage,
oder?“
Das verstehe ich nicht, wieso nicht?
Es sind Gesetzesvertreter, die sich bei Missständen gegenseitig die Schuld geben und das Ergebnis Ihrer Schuldzuweisungen per Gesetz
fixieren, dabei noch unglaublich ängstlich im Ego-deckenden Rahmen ihrer jeweiligen Parteiideologie ausharren und offensichtlich logische Dinge negieren, wenn sie aus dem feindlichen Lager kommen. Diese Leute entscheiden, wann mir welche Menge Freiheit zugewiesen wird.
Es ist im Sinne gemeint: Auch dem besten Pizzabäcker fällt mal eine Pizza runter … nicht: In Zukunft werden wir alle unsere Pizzen vom Boden aufkratzen müssen.
zustimmung!
probleme, schwierigkeiten, schmerz werden nicht weggezaubert, wenn das gesetzgebungsprinzip global von allen einsehen werden könnte als kontraproduktiver unsinn.
aber der zusatzkrampf des schuldzuweisens und gesetzeverwaltens würde wegfallen, plus all die folgeerscheingen davon - und das wäre eine MENGE kram! :)
dass die gesetzgeber am meisten boden besitzen und die gesetzesempfänger z.b. in wohnsilos gepfercht werden, wo sie auch noch miete bezahlen müssen, ist eine überprüfbare tatsache.Ich vermute zwar, daß ich weiß, was du damit ausdrücken willst, aber isses wirklich so?
Niedersachsen ist z.B. ein Flächenland. Hier haben viele Menschen Grundbesitz, die ihren Lebensunterhalt als Landwirt verdienen. Und zwar deutlich mehr, als z.B. unser Ex-Kanzler in seinem Reihenhäuschen.
Für die gesetzeherstellenden Beamten wurden dagegen sog. Beamtenwohnungsvereine gegründet, die Wohnraum vermieten.
Und die Arbeiter von VW oder Bosch Blaupunkt oder Salzgitterwerke bauen fleissig Eigenheime auf eigenem Grund und Boden.
Nebenher:
Die Eigenheimzulage, die Leuten hilft, Grund und Boden zu erwerben bzw. Wohnraum darauf zu errichten oder zu kaufen ist doch auch ein Gesetz?
In Großbritannien ist die Eigentumsquote weitaus höher, in Mittel- und Südamerika gibt's dagegen Großgrundbesitzer.
Es trifft wieder nicht so richtig die Wirklichkeit.
Auch wenn der Tenor deiner Aussage vollkommen richtig ist.
SELBSTVERSTÄNDLICH sollen Menschen einander helfen, statt sich im Weg zu stehen, das macht auch für mich mehr Sinn
Ja, sollen sollten sie schon.
Man kann mathematisch errechnen, daß kooperative Systeme zielführender sind, als konkurrierende.
Aber können sie auch?
Wollen sie auch?
Können sie es wollen?
Es sind Gesetzesvertreter, die sich bei Missständen gegenseitig die Schuld geben und das Ergebnis Ihrer Schuldzuweisungen per Gesetz fixieren, ... Diese Leute entscheiden, wann mir welche Menge Freiheit zugewiesen wird.Du allein entscheidest doch, ob du ihnen die Macht gibst, dir Schuld oder Freiheit zuzuweisen?
Wenn du einen Ratsbeschluß albern findest, findest du ihn albern.
Und wenn du verhindernswert albern findest, dann nützt du die dir zugewiesen Informations-, Meinungs- und Versammlungsfreiheit und gehst dagegen an. Vielleicht hiflt dir die Pressefreiheit, dein Anliegen publik zu machen.
usw.
der zusatzkrampf des schuldzuweisens und gesetzeverwaltens Hm, haben wir uns nicht mal darüber auseinandergesetzt, daß es der einzige Krampf wäre und es einen anderen gar nicht gäbe?
mantis.wilm
02-03-2009, 12:52
Die Klimmzüge der letzten 50 Jahre, die direkte Demokratie zu verhindern (die im Grundgesetz verankert ist), sind Dir bekannt?
Warum kommst Du eigentlich immer mit so väterlichen Ratschlägen, die jedem einigermaßen gebildeten Menschen doch längst bekannt sind? Ich suche nach ANDEREM, NOCH NICHT GEDACHTEM, nicht paraphrasiertem Wiederkäuen.
Nachträglich zur Entschärfung: Es soll kein persönlicher Angriff sein, sondern, sachlicher gesagt: Ich komme doch mit meinem Denken nicht weiter, wenn ich mir immer wieder den vermeintlichen Ist-Zustand in den Denkweg räume.
Das soll ja keine Missachtung der Umstände sein, aber ich will eben auch keine Begrenzung. Du machst einfach schnell den Volkserzieher, der einem seine staatlich zugewiesenen Freiheiten erläutert, was ein bisschen so klingt wie: „Sei doch damit zufrieden, Du hast ja – eine Dir zugemessene Portion – Freiheit“.
Welche Rechte und Pflichten die Demokratie mir "zuweist", wie Du so herzerwärmend formulierst, ist mir bekannt, kennte ich sie nicht, würde ich mich an Deiner Stelle gar nicht mit mir unterhalten.
Zitat von vakuum Beitrag anzeigen
dass die gesetzgeber am meisten boden besitzen und die gesetzesempfänger z.b. in wohnsilos gepfercht werden, wo sie auch noch miete bezahlen müssen, ist eine überprüfbare tatsache.
Ich vermute zwar, daß ich weiß, was du damit ausdrücken willst, aber isses wirklich so?
beispiel einer 'freiheitszuweisung':
http://www.pbw-immo.com/images/china-wohnen-n.jpg
mantis.wilm
02-03-2009, 13:30
sehr schön! und gesellig!
Die Klimmzüge der letzten 50 Jahre, die direkte Demokratie zu verhindern (die im Grundgesetz verankert ist), sind Dir bekannt?
Zunächst: Demokratie, ob direkt oder indirekt hat immer auch gesetzgebende Elemente. Also kann doch auch eine direkte Demokratie nicht in deinem Interesse sein?
Sodann: Ich bin noch nie ein Vordenker gewesen. Aikido ist das einzige Feld, auf dem mir Schöpferisches, Kreatives gelingt.
Ansonsten sind Mit-denken, Nach-denken, meine Disziplinen. Analysieren, verstehen.
Auf deiner Suche nach noch nicht Gedachtem werde ich dir nicht weiterhelfen können. Pardon.
Schließlich sind mir vor allem auch aus eigener gelebter Erfahrung die Schwierigkeiten bekannt, basisdemokratisch und vorurteilsfrei gestaltete soziale Räume zu schaffen.
Und ich deute eben meine Erfahrungen so, daß es nicht die Umwelt ist, sondern das Wesen des Menschen, der dieses Schwierigkeiten verursacht.
Aber das sehen vakuum und du - unabhängig voneinander jeder für sich genommen - offensichtlich anders.
sorry, daß ich väterlich rüberkomme. Das ist nicht meine Absicht. Pardon!
Carsten
sehr schön! und gesellig!
Und der Ausblick muß toll sein.
Geht die nach Süden?
Aber vakuum: Siehst du wirklich nicht, daß das an meiner Entgegnung vorbei geht?
Ich habs schon manches mal geschrieben: In der Kritik der Phänomene stimme ich sehr häufig mit deinen Äußerungen (oder hier Bild) überein.
Ich teile jedoch nicht die Analyse der Ursache oder des zugrunde liegenden Prinzips. Das ist alles.
mantis.wilm
02-03-2009, 14:08
Und ich tue das eben schon, wenn auch vielleicht mit einem etwas anderen Zugang als Sam, was aber dafür spricht, dass es sich hier nicht um eine Allheilsideologie handelt,
deren inhärente Gesetzgebung man gleich mitschluckt, sondern um etwas sehr Schlüssiges, was man über den Weg der Selbsterfahrung erleben kann
und bei anderen erkennen kann.
Direkte Demokratie ist eine Verwässerung des Machtgefälles, deswegen interessiert sie mich. Dass sie mit dieser Eigenschaft auf Granit stößt, ist ein Zeichen.
Dass Du nicht daran interessiert bist, etwas Neues zu denken, wundert mich, da Du hier ja mitdiskutierst und mit den neuen Gedanken anderer arbeitest und also
selber Neues denken musst. Was lässt Dich dagegen aufbauen?
PS: Stichwort "Ich war nie ein VORdenker"! Ich will jetzt nicht Deinen kompletten Sprachgebrauch zerpflücken, aber warum kommt jetzt ein Autoritätswort? VORdenker? Hier denkt keiner vor, zurück oder hinterher, sondern jeder etwas anders.
die ursache der probleme 'im wesen des menschen' zu verorten ist wiederum eine flucht in die abstraktion, denn 'der mensch', den gibt es nicht und hat es nie gegeben.
genau auf diese abstraktionen sind ja die gesetzgebungen angewiesen und fördern sie dann auch wiederum - so stark, dass es vielen offenbar gar nicht mehr auffällt, dass 'der mensch' ein begriff ist und nichts weiter.
wer also eine letztbegründung auf einen gemittelten, wissenschaftlichen, abstrakten begriff tätigt, schliesst sich selbst -als KONKRETER mensch- damit schon aus der faktischen erlebensebene aus, obschon die die einzige ist, die er hat.
'gesetzgebung' - als begründung eines argumentationszusammenhangs - ist aber faktisch (weil nachlesbar) und die auswirkungen sind im konkreten menschen spürbar nicht zuletzt ja bei einem selbst.
dass gesetzgebungen einen wesentlichen einfluss bei der architektur und verwaltung des auf dem foto abgebildeteten gebäudes spielen, wird wohl keiner abstreiten, oder? dass da aber das 'wesen des menschen' dafür verantwortlich sei, ist doch wischiwaschi, im grunde eine nullaussage mit leicht betäubendem (hirnwaschendem) effekt. http://www.philtalk.de/forum/gif/undecided.gif
Dass Du nicht daran interessiert bist, etwas Neues zu denken, wundert mich, ...Ich schrieb nicht, daß ich nicht daran interessiert bin, sondern ich kann's nicht gut.
Du hier ja mitdiskutierst und mit den neuen Gedanken anderer arbeitest und also selber Neues denken musst.Das ist das Interessante daran.
PS: Stichwort "Ich war nie ein VORdenker"! Ich will jetzt nicht Deinen kompletten Sprachgebrauch zerpflücken, aber warum kommt jetzt ein Autoritätswort? VORdenker? Hier denkt keiner vor, zurück oder hinterher, sondern jeder etwas anders.
Ich finde Sprachgebrauch zerpflücken nicht schlimm. Im Gegenteil.
Ich finde auch Autoritätsgefälle nicht schlimm. Jap. budo z.B. ist sehr hierarchisch strukturiert.
"Vor" im Sinne von zeitlich "Vorher".
Carsten
mantis.wilm
02-03-2009, 17:39
Ich schrieb nicht, daß ich nicht daran interessiert bin, sondern ich kann's nicht gut.
OK, dann versteh‘ ich Dich besser...
Ich finde Sprachgebrauch zerpflücken nicht schlimm. Im Gegenteil.
...und kann weitemachen(-;
Ich finde auch Autoritätsgefälle nicht schlimm. Jap. budo z.B. ist sehr hierarchisch strukturiert.
Ist das vielleicht der Grund, warum Japaner gleich aus dem Fenster springen, wenn sie was falsch machen?
"Vor" im Sinne von zeitlich "Vorher".
Macht für mich keinen großen Unterschied, ein Vordenker ist nach meinem Sprachgefühl jemand, der Anderen voraus ist und damit auch eine gewisse Autorität vertritt. Ein Vorredner ist auch deswegen autoritär, weil er VOR, die anderen NACHreden...und nicht etwa miteinander...
bluemonkey
02-03-2009, 20:02
was logischerweise einhergeht mit das eigene gewissen nicht mehr zu hören, sondern das verhalten anderer anhand der gesetzesmoral zu bewerten.
Wie kann man das eigene Gewissen von erlernten Moralvorstellungen unterscheiden?
Wie fühlt man sich, wenn man gegen das eigene Gewissen handelt?
wisse blaues affe, diese frage muttu selbst rausfinde, sonst nix gewisse g'wes'n, sondern nur dann neu's moral im kopfe, von andere vorgekritzelt übernehme du.
selbständige werde!
Wie kann man das eigene Gewissen von erlernten Moralvorstellungen unterscheiden?
Wie fühlt man sich, wenn man gegen das eigene Gewissen handelt?
die reptilienmenschen sind schuld an der schuld... (siehe verschwörungsthread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/1688783-post14.html))
etwas ernsthafter: natürlich sind gefühle wie angst und scham - ähnlich wie schmerz auf körperlicher ebene - absolut notwendige warnfunktionen, die anzeigen, wenn etwas schiefläuft und handlungsbedarf besteht.
und wie alle warnmechanismen können sie getäuscht und zu irgendwelchen zwecken manipuliert werden.
die ursache der probleme 'im wesen des menschen' zu verorten ist wiederum eine flucht in die abstraktion, denn 'der mensch', den gibt es nicht und hat es nie gegeben.
Tut mir leid wenn ich meine Frage blöd formuliere. Das es den Mensch nie gegeben hat ist eine allgemein verständliche Aussage ? Ich bitte um genauere Erklärung.
genau auf diese abstraktionen sind ja die gesetzgebungen angewiesen und fördern sie dann auch wiederum - so stark, dass es vielen offenbar gar nicht mehr auffällt, dass 'der mensch' ein begriff ist und nichts weiter.
Also für mich stellst du das zu plastisch da. Wenn du der Mensch meinst als eine allgemein gültige Definition dann wird diese dem natürlich gerecht.Für mich besteht aber zu dem was du sagst keine Verbindung.Weil es ein Unterschied ist ob ich Begierden bis über alle Maßen fördere oder ob ich "normale Charaktereigenschaften" fördere.Im Grunde ist es eine konditionierte Persöhnlichkeit auf einer konditionierten Persöhnlichkeit, bis man sich in willentlich geförderten Strukturen verliert und diese als die Person definiert.
Ich persöhnlich kann den menschlichen Charakter nicht per se als schlecht sehen, weil er eben seinen Zweck erfüllt. Manipuliere ich diesen Charakter wissentlich in einer negative Wirkung, dann ist das natürlich nicht mehr gut.
dass gesetzgebungen einen wesentlichen einfluss bei der architektur und verwaltung des auf dem foto abgebildeteten gebäudes spielen, wird wohl keiner abstreiten, oder? dass da aber das 'wesen des menschen' dafür verantwortlich sei, ist doch wischiwaschi, im grunde eine nullaussage mit leicht betäubendem (hirnwaschendem) effekt. http://www.philtalk.de/forum/gif/undecided.gif
.Die Gesetze bestimmen den Menschen und nicht der Mensch die Gesetze. Gehen wir auf die Grundbausteine einer Person ein und sehen Gesetz als Form von Konditionierung stimme ich dem klar zu.Setze ich das in Bezug zum Threadtitel kann ich dem nicht mehr zustimmen, weil es nur den hemmenden Faktor einer Konditionierung hervorhebt und nicht seinen positiven.
Viele grüße,
iron
Das es den Mensch nie gegeben hat ist eine allgemein verständliche Aussage ? Ich bitte um genauere Erklärung.
zeig mir 'den menschen'!
wo ist denn der?
ich sehe immer konkrete individuen und konkrete texte und auswirkungen von gedachten an konkreten individuen.
deswegen ist 'der mensch' als letztbegündung für den jetzt-zustand eine scheiternde argumentation.
Die Gesetze bestimmen den Menschen und nicht der Mensch die Gesetze.
wer macht die gesetze?
konkrete menschen, die an der machtpostiiton sind, diese zu machen.
gesetze gibt es nicht an sich, sie müssen niedergeschrieben oder abgemacht werden.
in der argumentation geht es aber eben NICHT darum, den gesetzesgebern (erneut) eine schuld zuzuweisen, dass sie gesetze machen, sondern es geht darum, das sachliche PRINZIP der gesetzgebung und wie es sich heute global und 'privat' auswirkt, gründlich zu durchleuchten.
Gehen wir auf die Grundbausteine einer Person ein und sehen Gesetz als Form von Konditionierung stimme ich dem klar zu.
ja. freude ist aber keine konditionierung.
wer wirkliche freude erlebt, ist in dem moment nicht konditioniert.
machen gesetze freude?
ist das gefühl der (ja stets doch nur vermeintlichen) sicherheit, das es 'dank' den gesetzen geben soll, freude oder ist es latente angst?
hat jemand, der sich echt freut, gleichzeitig ein interesse, einem anderen zu schaden?
mantis.wilm
02-03-2009, 23:08
Entschuldige, iron, wirst du aus dem Kakao, den du da quirlst, eigentlich noch selbst schlau?
zeig mir 'den menschen'!
wo ist denn der?
ich sehe immer konkrete individuen und konkrete texte und auswirkungen von gedachten an konkreten individuen.
deswegen ist 'der mensch' als letztbegündung für den jetzt-zustand eine scheiternde argumentation.
Aus meiner Sicht machst du es unnötig kompliziert aber okay. Nennen wir es eine Menge von Faktoren/Anteilen die sich als ein ganzes definieren. Besser `?
wer macht die gesetze?
konkrete menschen, die an der machtpostiiton sind, diese zu machen.
gesetze gibt es nicht an sich, sie müssen niedergeschrieben oder abgemacht werden.
Ein Tip ich seh das genauso wie du schreibst, aber aus meiner Sicht benutzt du die Begriffe sehr gern durcheinander. Konrekt meine ich ich werde bei dir nicht mehr schlau(auch nicht aus dem Kontext heraus) wann du was meinst.
Einmal scheint Gesetz in diesem Kontext zu stehen, dann wieder in einem anderen. Wenn ich deiner Argumentation folgen möchte macht es das schwierig.
in der argumentation geht es aber eben NICHT darum, den gesetzesgebern (erneut) eine schuld zuzuweisen, dass sie gesetze machen, sondern es geht darum, das sachliche PRINZIP der gesetzgebung und wie es sich heute global und 'privat' auswirkt, gründlich zu durchleuchten.
Lange verstanden, auch wenn ich mit deiner Herangehensweise nicht einverstanden bin ,brauchst du mir das nicht nocheinmal erläutern. Ich sehe den Punkt als geklärt.
ja. freude ist aber keine konditionierung.
wer wirkliche freude erlebt, ist in dem moment nicht konditioniert.
machen gesetze freude?
Tut mir leid ich kann dem Zusammenhang zur Freude gerade nicht folgen, da ich nicht verstehe wie du jetzt auf die Freude kommst.
ist das gefühl der (ja stets doch nur vermeintlichen) sicherheit, das es 'dank' den gesetzen geben soll, freude oder ist es latente angst?
Du meinst wohl Ursprung. Es ist Angst und man erhofft sich Sicherheit daraus.
hat jemand, der sich echt freut, gleichzeitig ein interesse, einem anderen zu schaden?
Also für mich ist der Satz ein anderer Zusammenhang als der eins weiter oben, da ich dem Satz an sich aber nicht wiedersprechen kann lass ich ihn so stehen.
:)
Viele grüße,
iron
Entschuldige, iron, wirst du aus dem Kakao, den du da quirlst, eigentlich noch selbst schlau?
Indem Fall wirst du persöhnlich :) Etwas nicht zu verstehen heißt nicht zwingend das der Schreiber falsch liegt. Das gilt für mich auch im Fall für Vakuum. Habe aber selber länger überlegt ob ich das schreiben soll, werde meinen Post auch wieder editieren. Es fehlen einfach zuviele Sachen um drauß schlau zu werden und behindert eher unsere Disskusion btw Verhältnis. Das möchte ich nicht :)
Viele grüße,
iron
Aus meiner Sicht machst du es unnötig kompliziert aber okay. Nennen wir es eine Menge von Faktoren/Anteilen die sich als ein ganzes definieren. Besser `?
das ist kompliziert und hochgradig abstrakt.
gesetzgebung ist nachlesbar, schuldzuweisungen sind als explizite nachweisbar (z.b. zitierbar) oder auch als implizit gemachte fühlbar als 'angst'.
das ist kompliziert und hochgradig abstrakt.
gesetzgebung ist nachlesbar, schuldzuweisungen sind als explizite nachweisbar (z.b. zitierbar) oder auch als implizit gemachte fühlbar als 'angst'.
Im eigentlichen ist es noch äußerst simpel von mir ausgedrückt. Da du Mensch nicht akzeptiert hast habe ich diese gewählt. Es scheint mir aber als wenn wir da keinen gemeinsamen Nenner finden. Deswegen gehe ich da auch nicht weiter drauf ein.
Viele grüße,
iron
mantis.wilm
03-03-2009, 00:51
Iron, ja, das war persönlich und auch der Diskussion viell. nicht zuträglich, aber hier:
Tut mir leid wenn ich meine Frage blöd formuliere. Das es den Mensch nie gegeben hat ist eine allgemein verständliche Aussage ? Ich bitte um genauere Erklärung.
Also für mich stellst du das zu plastisch da. Wenn du der Mensch meinst als eine allgemein gültige Definition dann wird diese dem natürlich gerecht.Für mich besteht aber zu dem was du sagst keine Verbindung.Weil es ein Unterschied ist ob ich Begierden bis über alle Maßen fördere oder ob ich "normale Charaktereigenschaften" fördere.Im Grunde ist es eine konditionierte Persöhnlichkeit auf einer konditionierten Persöhnlichkeit, bis man sich in willentlich geförderten Strukturen verliert und diese als die Person definiert.
Ich persöhnlich kann den menschlichen Charakter nicht per se als schlecht sehen, weil er eben seinen Zweck erfüllt. Manipuliere ich diesen Charakter wissentlich in einer negative Wirkung, dann ist das natürlich nicht mehr gut.
geht mir echt der Hut hoch. Erst ist Dir jemand zu pauschal, allgemein. Definiert er aber, was er sagt – extra für Dich – niet- und nagelfest, ist es Dir zu „plastisch“??
Und das:
„Wenn du der Mensch meinst als eine allgemein gültige Definition dann wird diese dem natürlich gerecht.Für mich besteht aber zu dem was du sagst keine Verbindung.Weil es ein Unterschied ist ob ich Begierden bis über alle Maßen fördere oder ob ich "normale Charaktereigenschaften" fördere.Im Grunde ist es eine konditionierte Persöhnlichkeit auf einer konditionierten Persöhnlichkeit, bis man sich in willentlich geförderten Strukturen verliert und diese als die Person definiert.“
Ist ein Haufen logischen Unfugs.
„Begierden oder normale Charaktereigenschaften“, was soll das sein? In was für Schubladen unterteilst Du da was?
„Im Grunde ist es eine konditionierte Persöhnlichkeit auf einer konditionierten Persöhnlichkeit“ Was soll das denn sein?
„ bis man sich in willentlich geförderten Strukturen verliert und diese als die Person definiert.“
Erst verlieren, dann definieren?
Tut mir leid, aber Jemand, der sowas daherschreibt und dann anderen vorwirft, „nicht nachvollziehbar zu formulieren“, der aber auch von sich behauptet, „die ganzen Spielchen für sich schon durch zu haben“... so als checke er hier irgendwas, was andere nicht sehen, da darf man auch mal persönlich werden, oder?
Erst verlieren, dann definieren?
Sich in etwas zu verlieren nicht verlieren wie einen Gegenstand zu verlieren. Diesen Ausdruck noch nie gehört ? Gern verwendet in der Literatur. "Sie verlor sich in seinen großen blauen Augen " zb. :)
Viele grüße,
iron
zitat iron:
Nennen wir es eine Menge von Faktoren/Anteilen die sich als ein ganzes definieren. Besser `?
'faktoren und anteile' definieren nicht sich selbst, du bist es der sie definierst, der sie in eine situation reininterpretiert.
das 'ganze' ist dann eine doppelte schlussfolgerung:
situation - interpretation von 'faktoren' darin - summierung der faktoren als 'ganzes' definieren.
freilich ist das eine wissenschaftliche methodologie, die aber auf dem dogma der möglichen objektivierung von 'faktoren' (eigentlich 'parametern') fusst.
sie scheitert aber daran, dass bei der einzelwissenschaft mehr probeme und neue fragen entstehen, als dass fertige, zu-ende-überpürfte 'faktoren' einem 'ganzen' zugeführt werden könnten.
der angang der objektivation führt also NICHT zu einem zusammenschluss von 'faktioren'/resultaten zu einem 'ganzen' - auch wenn das natürlich so propagiert wird (interdisziplinarität......) - , sondern zu einer zunehmenden verspezialisierung und verästelung von disziplinen und teilproblemen.
das ist aber vollkommen logisch, denn der ansatz der 'objektivation' IST eine bewusste distanzierung vom phänomenal erlebenden konkreten menschen, da dieser sich als konkret-spezieller in einer konkret-einmaligen sitaution ja ausklammern muss - der wissenschaftlichen methode zuliebe!
auch das wird an der schule und in den medien so NICHT aufgeklärt, sondern eben verklärend gepriesen als forschung, die einen 'fortschritt' dann schon irgendwann mal liefern werden könne.
der ansatz meiner argumentation beruht aber auf dem sachlichen aspekt der seit jahrtausenden nachweisbaren vorgeschriebenheit der gesetzgebungen und dem 'persönlichem' empfinden der auswirkungen davon, die bei ausnahmslos jedem erspürt werden können mit dem schlüssel 'schuldzuweisungsgefühl'.
d.h. eine nur-objektivierende methode ('faktoren'sammlung) kann letzteren nur-selbst-überprüfbaren(!!!) teil nicht leisten und klammert damit einen wesentlichen teil der lebenswelt eines jeden aus, und der begriff 'der mensch' entstammt dieser objektivierenden methode und dient ihr weiterhin zu.
bluemonkey
03-03-2009, 05:11
wisse blaues affe, diese frage muttu selbst rausfinde, sonst nix gewisse g'wes'n, sondern nur dann neu's moral im kopfe, von andere vorgekritzelt übernehme du.
selbständige werde!
Interessant:
stellt man eine Frage, die das ganze Gebäude zum Einstürzen bringen könnte, wird in Deppensprache geantwortet, in dem verzweifelten Versuch den Frager zu diskreditieren?
:rolleyes:
"Die schärfsten Kritiker der Elche sind selber welche!"
bluemonkey
03-03-2009, 05:14
Entschuldige, iron, wirst du aus dem Kakao, den du da quirlst, eigentlich noch selbst schlau?
Schönes Beispiel für Schuld als soziale Währung:
Durch das formale Entschuldigen berechtigt sich der Autor selbst dazu, den anderen zu beleidigen.
bluemonkey
03-03-2009, 05:19
geht mir echt der Hut hoch. Erst ist Dir jemand zu pauschal, allgemein. Definiert er aber, was er sagt – extra für Dich – niet- und nagelfest, ist es Dir zu „plastisch“??
Interessant, wie schuldzuweisungsfrei und voller Freude :ironie: die Vakuum-Jünger Ihren Gehirnwäscher verteidigen :p
"An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!" ;)
Moin,
hab den Rest von heute Nacht noch nicht wahrgenommen. Erstmal nur hierzu:
Macht für mich keinen großen Unterschied, ein Vordenker ist nach meinem Sprachgefühl jemand, der Anderen voraus ist und damit auch eine gewisse Autorität vertritt. Ein Vorredner ist auch deswegen autoritär, weil er VOR, die anderen NACHreden...und nicht etwa miteinander...
jupp. japanisch sempai: Einfach der, der vorher begonnen hat. Nicht unbedingt der, der's "besser" kann.
Ein sehr sehr gutes Konzept.
Interessant ist für mich jedenfalls seit langem vor allem, das Leben gelingend zu leben - nicht es zu denken.
Anders als zu früheren Zeiten ist das Leben leben (Im Einklang oder im Konflikt, in Angst oder Freude ...) und es im Leben unmittelbar wahrzunehmen, zu einer Instanz geworden.
Und eines der für mich interessantesten Ergebnisse dabei ist, daß man Leben eben tatsächlich gestalten kann und nicht ihm ausgeliefert ist. (Wie immer auch man es denkt.)
Carsten
stellt man eine Frage, die das ganze Gebäude zum Einstürzen bringen könnte, wird in Deppensprache geantwortet, in dem verzweifelten Versuch den Frager zu diskreditieren?
"Die schärfsten Kritiker der Elche sind selber welche!"
was das 'eigene gewissen' ist, ist eine frage, die man sich selbst beantworten muss, sonst wird man tatsächlich 'jünger' dessen, der sie einem vorschreibt, respektive dann wird die antwort reflexhaft moralisch gelesen und verglichen - egal ob ihr zugestimmt wird oder nicht.
deswegen ist die verweigerung meiner antwort hier das einzig richtige und bewusster und zusammenhängender teil der argumentation.
gurus, die richtig zu schmatzen beginnen, wenn wer mit solchen fragen kommt, gibt's ja genug, da wird man - bei 'bedarf' - schon einen finden, egal ob aus der religions-, esoterik- oder wissenschaftsecke.
deswegen kann ich nur ernsthaft wiederholen:
diese frage muttu selbst rausfinde, sonst nix gewisse g'wes'n, sondern nur dann neu's moral im kopfe, von andere vorgekritzelt übernehme du.
spielt das denn derart eine rolle, wer 'vorher' war?
möchte der betreffende etwa verehrung oder wird sie ihm zugetragen, von denen, die eben doch etwas anderes machen als er (eben verehren!)? ;)
...wobei die frage nach dem gewissen ja unnötig ist, wenn einer es hört, denn dann ist das gewissen schon selbst antwort. es aber immer von einer konditionierten moral unterscheiden zu können, das ist je nach dem nicht so einfach.
spielt das denn derart eine rolle, wer 'vorher' war?Noch viel zu lernen du hast.
möchte der betreffende etwa verehrung Nö.
Zitat von vakuum Beitrag anzeigen
spielt das denn derart eine rolle, wer 'vorher' war?
Noch viel zu lernen du hast.
warum?
lehrplanverordnung?
mantis.wilm
03-03-2009, 17:20
Sich in etwas zu verlieren nicht verlieren wie einen Gegenstand zu verlieren. Diesen Ausdruck noch nie gehört ? Gern verwendet in der Literatur. "Sie verlor sich in seinen großen blauen Augen " zb. :)
Viele grüße,
iron
Doch, die Redewendung ist mir geläufig, aber ich habe keinen Schimmer, was gemeint ist.
mantis.wilm
03-03-2009, 17:32
jupp. japanisch sempai: Einfach der, der vorher begonnen hat. Nicht unbedingt der, der's "besser" kann.
Ein sehr sehr gutes Konzept.
Interessant ist für mich jedenfalls seit langem vor allem, das Leben gelingend zu leben - nicht es zu denken.
Anders als zu früheren Zeiten ist das Leben leben (Im Einklang oder im Konflikt, in Angst oder Freude ...) und es im Leben unmittelbar wahrzunehmen, zu einer Instanz geworden.
Und eines der für mich interessantesten Ergebnisse dabei ist, daß man Leben eben tatsächlich gestalten kann und nicht ihm ausgeliefert ist. (Wie immer auch man es denkt.)
Carsten
Alles schön und gut, in meinem Verständnis ist das Wort „Vordenker“ mit einer gewissen intellektuellen Autorität verbunden. Also die Kombination „Großes“ „früher“ denken. Da trägt der japanische Sprachgebrauch für mich nicht zur Erhellung bei, sondern zeigt, dass Andere Völker andere Wörter anders belegen. Hmm.
„Interessant ist für mich jedenfalls seit langem vor allem, das Leben gelingend zu leben - nicht es zu denken.“
Das wiederum unterschreibe ich sofort. Fraglich ist dabei vielleicht, was mit „gelingen“ gemeint ist.
Erfolg? Innerer Frieden? Eine individuelle Lebensaufgabe meistern? Das Lebensgefühl aller zu verbessern? Muss man gar nicht beantworten, soll nur zeigen, dass Gelingen sehr „profitorientiert“ interpretiert werden kann, aber auch schlicht, ein glückliches, unbeschwertes Handeln bezeichnen kann.
mantis.wilm
03-03-2009, 17:36
Interessant, wie schuldzuweisungsfrei und voller Freude :ironie: die Vakuum-Jünger Ihren Gehirnwäscher verteidigen :p
"An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen!" ;)
Lieber bluemonkey, ist es denn für Dich logisch? Ich lasse es mir ja gern erklären.
Ich verteile keine Schuld, ich stelle eine Frage zur inneren Logik und Diskussionsweise Irons, ich wundere mich über Gegensätze, die sich für mich nicht zusammenfügen.
Kläre mich doch bitte auf, wenn Du Iron folgen kannst. Sonst habe ich hier keine geistigen Schwierigkeiten, das Gemeinte zu erfassen - zumindest kommt kein sprachverständnistechnischer Widerspruch, höchtens in der Sache. Bei Iron habe ich den Eindruck, dass er selbst nicht genau weiß, was er sagen will.
mantis.wilm
03-03-2009, 17:54
Nur mal so’n Beispiel:
„Aus meiner Sicht machst du es unnötig kompliziert aber okay. Nennen wir es eine Menge von Faktoren/Anteilen die sich als ein ganzes definieren. Besser `?“
Ich denke, gemeint ist: Viele Teile ergeben ein Ganzes. Aber doch für den BETRACHTER, nicht für die TEILE. Was will uns der Künstler denn damit sagen?
Erkläre mir doch bitte das mal Jemand:
„Weil es ein Unterschied ist ob ich Begierden bis über alle Maßen fördere oder ob ich "normale Charaktereigenschaften" fördere. Im Grunde ist es eine konditionierte Persöhnlichkeit auf einer konditionierten Persöhnlichkeit, bis man sich in willentlich geförderten Strukturen verliert und diese als die Person definiert.“
Er Mensch ist also immer konditioniert. Trotz dieser Konditionierung kann er sich aber noch eine über- oder nebenkonditionierte Persönlichkeit -> selbst aneignen? -> zugewiesen bekommen? Und was ist das dann?
Wie kann man sich in einer willentlich doppelt-konditionierten Persönlichkeitsstruktur verlieren und diese dann definieren?
Gut, ich bin persönlich geworden und habe mich dafür entschuldigt. Ich kann auch den ganzen Tag Leute beleidigen, Schuld zuweisen und Angst haben, wenn ich das möchte (oder nicht anders kann).
Meiner Erfahrung nach gehen Verhaltens- und Persönlichkeitsveränderungen unterbewusst von statten, irgendwann, irgendwie, wenn man eine Materie tief aufgenommen hat und sie wirkt. Nicht, indem ich in einem Forum einen Verhaltenskodex imitiere, von dem ich glaube, dass es authentisch würde, wenn ich nur lange genug über Schuldzuweisung nachdenke.
Für mich ist das Thema neu, ich diskutiere inhaltlich mit und fühle mich in keiner Weise genötigt, meinen Diskussionsstil an die Sache anzupassen, nur weil sie mich interessiert und ich Potential daran sehe.
Dass man aber schon in Vakuum-Jünger und Gegner unterscheidet, zeigt für mich, wie persönlich manche Leute die Sache zu nehmen scheinen (Parteien, Gegensätze, Feinde suchen) und sich verbissen wehren, sich mit einer Denkhypothese zu befassen, die ein kurzzeitiges Ausblenden des Wirklichkeitsbildes verursachen kann und eigene Glaubenssätze gefährden kann.
@mantis
Ich denke, gemeint ist: Viele Teile ergeben ein Ganzes. Aber doch für den BETRACHTER, nicht für die TEILE. Was will uns der Künstler denn damit sagen?
Das war an Vakuum gerichtet.:)
Er Mensch ist also immer konditioniert. Trotz dieser Konditionierung kann er sich aber noch eine über- oder nebenkonditionierte Persönlichkeit -> selbst aneignen? -> zugewiesen bekommen? Und was ist das dann?
Das läßt sich schwer beschreiben. Was ich meine ist ja keine zweite Persöhnlichkeit wie gespaltene Persöhnlichkeit.Ich fördere zb deine Begierde nach Sex. So du folgst dem lebst das aus. Um dein Ziel das ausleben dessen zu erreichen mußt du gewisse Dinge tun. Im wesentlichen veränderst du dein Verhalten, weil du eben auf diesen Sex aus bist.Ein paar mal diesen Sex ausgelebt, fängst du an drüber nachzudenken wie du dein Verhalten verbesserst um schneller dran zu kommen.Dementsprechend gibst du dich dann. Über längere Zeit unterscheidest du nicht mehr zwischen dem Verhalten was du an den Tag legst um den Sex zu bekommen, sondern nimmst diese Verhalten als Normalität an. Diese Verhalten formen sich zu Eigenschaften, die dann deinen Charakter verändern. Im Laufe der Zeit bist du also anders geworden.Grob ausgedrückt dein Charakter wurde ersetzt durch einen wie ich ihn haben will. Du selber merkst es nicht, weil du denkst das du es gut findest und so folgst du dem schon.
Dadurch das du dieser Sache folgst bist du von dir selbst abgelenkt und von dem was ich(der der diese Begierden gefördert hat) tue.
Wie kann man sich in einer willentlich doppelt-konditionierten Persönlichkeitsstruktur verlieren und diese dann definieren?
Nein er definiert sie nicht , er definiert sich. definiert sich ist ein anderer Ausdruck für: sieht sich, glaubt sich als.
Viele grüße,
iron
Ich fördere zb deine Begierde nach Sex.
es wird immer absonderlicher in diesem thread...! :)
http://www.smilies.4-user.de/include/SML/smilie_x_004.gif
mantis.wilm
03-03-2009, 18:57
@mantis
Das war an Vakuum gerichtet.:)
Deswegen darf ich es doch trotzdem verstehen wollen?
Das läßt sich schwer beschreiben. Was ich meine ist ja keine zwei Persöhnlichkeit.Ich fördere zb deine Begierde nach Sex. So du folgst dem lebst das aus. Um dein Ziel das ausleben dessen zu erreichen mußt du gewisse Dinge tun. Im wesentlichen veränderst du dein Verhalten, weil du eben auf diesen Sex aus bist.Ein paar mal diesen Sex ausgelebt, fängst du an drüber nachzudenken wie du dein Verhalten verbesserst um schneller dran zu kommen.Dementsprechend gibst du dich dann. Über längere Zeit unterscheidest du nicht mehr zwischen dem Verhalten was du an den Tag legst um den Sex zu bekommen, sondern nimmst diese Verhalten als Normalität an. Diese Verhalten formen sich zu Eigenschaften, die dann deinen Charakter verändern. Im Laufe der Zeit bist du also anders geworden.Grob ausgedrückt dein Charakter wurde ersetzt durch einen wie ich ihn haben will. Du selber merkst es nicht, weil du denkst das du es gut findest und so folgst du dem schon.
Dadurch das du dieser Sache folgst bist du von dir selbst abgelenkt und von dem was ich(der der diese Begierden gefördert hat) tue.
Ja, kann man auch als Gehirnwäsche bezeichnen oder als die Art, wie Marketing funktioniert. Manipulation, hatten wir doch schon?
Ich sehe da noch keine „doppelt konditionierte“ Persönlichkeit? Ist demnach der, der mich konditioniert, denn selbst einfach oder doppeltkonditioniert?
Nein er definiert sie nicht , er definiert sich. definiert sich ist ein anderer Ausdruck für: sieht sich, glaubt sich als.
Als was definiert er sich denn? Als bewusst programmiert? Oder frei handelnd? Oder nur als einfach konditioniert?
dermatze
03-03-2009, 19:02
Man ändert sich doch durch Einflüsse eh ständig. Ich habe Probleme dem doppelt-konditioniert zu folgen, weil, zu mindest empfinde ich es so, der menschliche Geist zu statisch gesehen wird. Ist er aber nicht, meiner Meinung nach...:)
änderung ist das leben, man ent- oder verwickelt sich. auf und ab.
das wäre vermutlicherweise auch ohne schuldzuweiserei so.
doch wenn man genau guckt, welchen tiefen und schädlichen einfluss sie hat, kann man schon ins staunen kommen. http://www.smilies.4-user.de/include/Schock/smilie_sh_066.gif
Deswegen darf ich es doch trotzdem verstehen wollen?
Du verstehst es indem du deinen Prozess den du jetzt begonnen hast weiterführst.
Ja, kann man auch als Gehirnwäsche bezeichnen oder als die Art, wie Marketing funktioniert. Manipulation, hatten wir doch schon?
Ich sehe da noch keine „doppelt konditionierte“ Persönlichkeit? Ist demnach der, der mich konditioniert, denn selbst einfach oder doppeltkonditioniert?
Im Prinzip trifft alles zu, da alle Seiten ja konditionieren genauso wie man selber konditioniert.Ich nenne das im Grunde nur zweite Persöhnlichkeit weil sie einem festen Muster folgen.Wenn man dieses Muster ablegt,kommt man eigentlich erst an den Charakter.
Wie ein Säufer der 20 Jahre gesoffen hat und dann trocken wird. In der Zeit wo er gesoffen hat, war er nochmal ein ganz anderer als der der er nach dem Alk wieder ist ist.
Als was definiert er sich denn? Als bewusst programmiert? Oder frei handelnd? Oder nur als einfach konditioniert?
Als das was er in diesem Moment ist.
Viele grüße,
iron
So du folgst dem lebst das aus.
interessanterweise reicht es nicht, jemandem was einzureden, wofür er einen trieb hat, um eine nachhaltige verhaltens- oder anschauungsänderung zu erreichen.
da musst du schon tief in die trickkiste der vorgeschobenen edlen motive greifen. sonst wird das nichts mit der manipulation. am gewissen und an der vorsichtshaltung vorbei kommst du nur, wenn du dem gewissen einen schönen moralischen beißknochen hinwirfst. erst mit einer behaupteten moralischen überlegenheit (die wird sehr gerne gefressen, muss daher nicht sauber begründet werden) gibts grünes licht fürs lotterleben oder für sonstige triebabfuhr / verbrechen / sonstwelche dinge, auf die du dein versuchskaninchen konditionieren willst.
interessanterweise reicht es nicht, jemandem was einzureden, wofür er einen trieb hat, um eine nachhaltige verhaltens- oder anschauungsänderung zu erreichen.
da musst du schon tief in die trickkiste der vorgeschobenen edlen motive greifen. sonst wird das nichts mit der manipulation. am gewissen und an der vorsichtshaltung vorbei kommst du nur, wenn du dem gewissen einen schönen moralischen beißknochen hinwirfst. erst mit einer behaupteten moralischen überlegenheit (die wird sehr gerne gefressen, muss daher nicht sauber begründet werden) gibts grünes licht fürs lotterleben oder für sonstige triebabfuhr / verbrechen / sonstwelche dinge, auf die du dein versuchskaninchen konditionieren willst.
Dem kann ich nicht wiedersprechen :)
Viele grüße,
iron
bluemonkey
03-03-2009, 19:29
Edit: während ich das schrieb, gab es einige neue Beiträge, eventuell ist einiges nicht mehr relevant, weil schon erwidert;)
Nur mal so’n Beispiel:
„Aus meiner Sicht machst du es unnötig kompliziert aber okay. Nennen wir es eine Menge von Faktoren/Anteilen die sich als ein ganzes definieren. Besser `?“
Ich denke, gemeint ist: Viele Teile ergeben ein Ganzes. Aber doch für den BETRACHTER, nicht für die TEILE. Was will uns der Künstler denn damit sagen?
Ein menschliches Gehirn besteht aus um die 100 Milliarden Zellen, und eventuell sogar aus bestimmten Gehirnregionen mit verschiedenen Funktionen. Genau genommen besteht es sogar aus zwei Hälften.
Man kann einem Menschen bei Bewusstsein eine Gehirnhälfte entnehmen, ohne dass er es merkt (an Funktionsausfällen ja, aber nicht aus dem Bewusstsein selbst heraus)
Darüberhinaus ist es nur ein Organ unter vielen, in einem Organismus aus über 10 Billionen Zellen. Diese Organe werden nicht nur durch das Gehirn gesteuert, sondern wirken auch auf das Gehirn zurück.
Der Mensch ist also ein hochkomplexes Gebilde, das aus einer Vielzahl von einzelnen Teilen besteht. Trotzdem behaupten diese Teile eine Einheit zu sein, und sagen zu sich Ich!
Nimmt man genügend Teile vom Gehirn weg, verschwindet diese Illusion.
Erst wenn viele gleiche Teile zusammenwirken, dann ensteht ein Ich-Bewusstsein.
Das kann man auch psychologisch betrachten: Das was wir Psyche nennen, ist ein Gemisch von verschiedenen Anteilen die mal mehr oder weniger in Erscheinung treten, sich aber meist als Einheit empfinden.
Gut, ich bin persönlich geworden und habe mich dafür entschuldigt.
umgekehrt, Du hast Dich entschuldigt, und bist dann persönlich geworden.
Wir können das von Deiner Person abstrahieren (können wir das, ohne einen hypothetischen Menschen zu schaffen?;)) .
Das ist sehr interessant und war glaube ich, Thema in dem Artikel den derMatze rumgeschickt hat:
Man entschuldigt sich und hat dann einen Freibrief, zu tun was man will.
Wie oft höre ich: "Ich will ja nicht stören..." :rolleyes:
Ich kann auch den ganzen Tag Leute beleidigen, Schuld zuweisen und Angst haben, wenn ich das möchte (oder nicht anders kann).
Meiner Erfahrung nach gehen Verhaltens- und Persönlichkeitsveränderungen unterbewusst von statten, irgendwann, irgendwie, wenn man eine Materie tief aufgenommen hat und sie wirkt. Nicht, indem ich in einem Forum einen Verhaltenskodex imitiere, von dem ich glaube, dass es authentisch würde, wenn ich nur lange genug über Schuldzuweisung nachdenke.
Ich dachte Verhaltensänderungen kommen dadurch zustande, dass man neues Verhalten einübt, nicht indem man darüber meditiert.
Wie spielt man authentisch Klavier? Am Anfang hört es sich falsch und unbeholfen an, nach einer langen Zeit vielleicht virtuos und natürlich.
Sollte jemand, der Klavier spielen will, mit dem konkreten Tun warten, bis das Klavierspiel aus ihm heraus wirkt und er auf Anhieb virtuos spielt?
Bis auf einige Inselbegabungen (und bei denen geht es wohl nur schneller) werden die meisten wohl den Weg über die Unbeholfenheit wählen müssen.
Selbst ein Pferd, dem das Laufen angeboren ist, wackelt nach der Geburt erstmal ziemlich erbärmlich rum.
Diese Schuldzuweisungsgeschichte kann man unter verschiedenen Aspekten sehen:
Beobachtungs-/ Selbstklärungsaspekt:
Man nimmt Strukturen der Schuldzuweisungen und damit verbunden Machtspielchen wahr, merkt wie es ich anfühlt, wenn man anders handelt, und zieht seine Lehre daraus.
Sehr sinnvoll in meinen Augen!
Verschwörungs- und Allgemeingültigkeitsaspekt:
Man leitet aus seinen persönlichen Beobachtungen/Empfindungen dass alle (menschlichen) Übel (zumindest Angst und Depression) dieser Welt aus Schuldzuweisungen entstehen.
Interessanterweise bedient man sich falsch angewandter wissenschaftlicher Methoden (Verallgemeinerung der persönlichen Erfahrung durch Schlussfolgerung) und lehnt gleichzeitig eines der wichtigsten wissenschatlichen Werkzeuge, die Objektivierung als unmenschlich ab.
Sonst würde man sehen, dass man nicht das eigene autobiographisch geprägte Empfinden unzulässig verallgemeinert.
Lustigerweise wirft man Kritikern wechselweise vor, dass sie
a)" aus eigener Erfahrung berichten - > falsch, weil durch Gehirnwäschebrille betrachtet"
b.)" menschliche Verhaltensstrukturen verallgemeinern -> falsch, weil jeder einzigartig ist"
Durch den Allgemeingültigkeitsanspruch geht die Differenzierungsfähigkeit verloren und etwas (Regeln und Gesetze) wird als absolut, an sich schädlich betrachtet, anstatt den Gesamtzusammenhang zu berücksichtigen (ist ein Messer eine böse Waffe oder ein nützliches Werkzeug?;))
Da man unbewusst allerdings merkt, dass es ganz ohne Moral nicht geht, postuliert man ein Gewissen, (das sich natürlich spontan im Moment ausdrückt und nicht etwa die ganze Zeit latent irgendwo in der Persönlichkeit enthalten wäre).
Was der Unterschied eines solchen Gewissens gegenüber normaler genetisch oder nachgeburtlich konditionierter, unbewusster Verhaltensregeln sein soll, das weiß man auch nicht so genau.:p
Mein persönlicher (!) Eindruck ist, dass hier ein sinnvoller Ansatz gefunden wurde, um sich selbst zu erforschen, dann aber weit über das Ziel hinausgeschossen, indem man den Ansatz, der in einigen Bereichen wirkungsvoll ist, zur allgemeingültigen Weltformel definiert.
Ich beobachte, dass dieser Ansatz mit ebensolchen Mitteln vertreten wird, die kritisiert werden, diese dann aber eben umdefiniert werden.
Der Mensch ist also ein hochkomplexes Gebilde, das aus einer Vielzahl von einzelnen Teilen besteht. Trotzdem behaupten diese Teile eine Einheit zu sein, und sagen zu sich Ich!
Nimmt man genügend Teile vom Gehirn weg, verschwindet diese Illusion.
Erst wenn viele gleiche Teile zusammenwirken, dann ensteht ein Ich-Bewusstsein.
Das kann man auch psychologisch betrachten: Das was wir Psyche nennen, ist ein Gemisch von verschiedenen Anteilen die mal mehr oder weniger in Erscheinung treten, sich aber meist als Einheit empfinden.
typischer fall der vermengung von eigen- und beobachterperspektive durch nachplappern von wissenschaftlichen theorien (=form von konditionierung).
ich-bewusstsein ist nicht in der materie ursächlich verortbar, da jede verortung schon ein ichbewusstsein voraussetzt.
das wird im obigen zitat nicht reflektiert.
Eine individuelle Lebensaufgabe meistern? Das Lebensgefühl aller zu verbessern?Die Summe daraus.
Muss man gar nicht beantworten,...Kann man aber. Gelingendes Leben ist ein Terminus, der der Theologie von Klaus Berger entstammt.
Du suchst nach neuen Gedanken? Die einführenden Kapitel seiner "Hermeneutik des Neuen Testaments" mögen vielleicht für dich interessant sein.
Sind nicht nur für Theologen oder Christen eine interessante Anregung.
Carsten
schwingt im begriff 'gelingendes leben' nicht schon die (selbst)schuldzuweisung des (allfälligen) scheiterns mit?
wenn nicht, warum braucht es das wort dann überhaupt? warum dann nicht einfach 'leben'?
bluemonkey
03-03-2009, 19:52
ich-bewusstsein ist nicht in der materie ursächlich verortbar, da jede verortung schon ein ichbewusstsein voraussetzt.
Dann gibt es also nur eines?
Deins oder Meins?:p
aber setzen besitzuschreibungen nicht auch schon bewusstsein voraus?
bluemonkey
03-03-2009, 20:01
aber setzen besitzuschreibungen nicht auch schon bewusstsein voraus?
Ja und?
Trotzdem kann es mehrere davon geben, die sich selbst Besitz zuschreiben.
Und darüber in Konflikt geraten. Und dann Regeln brauchen, um diese zu "regeln".
Oder gar gegenseitig Schuld zuweisen.
Sonst würde man sich ja selbst die Schuld zuweisen. :ups:
Und man hätte sich selbst das Gehirn gewaschen :cool:
damit schliesst du gehirn und bewusstsein gleich, obschon es dazu keinen einzigen beweis gibt.
die idee, dass es mehrere 'bewusstseine' gibt, ist widersprüchlich, da ein jedes 'zweites' bewusstsein ja schon in einem primären erscheinen muss als form, also als etwas trenn- und zählbares.
aber erstens sind alle trennungen und alles zählen wiederum auf bewusstsein angewiesen und zweitens ist bewusstsein nicht eine form.
bluemonkey
03-03-2009, 20:18
damit schliesst du gehirn und bewusstsein gleich, obschon es dazu keinen einzigen beweis gibt.
die idee, dass es mehrere 'bewusstseine' gibt, ist widersprüchlich, da ein jedes 'zweite' bewusstsein ja schon in einem primären erscheinen muss als form, also als etwas trenn- und zählbares.
aber erstens sind alle trennungen und alles zählen wiederum auf bewusstsein angewiesen und zweitens ist bewusstsein nicht eine form.
zu "erstens":
nochmals ja und? es ist ja mindestens ein Bewusstsein vorhanden, das zählen und trennen kann. Wenn zwei da sind, um so besser, dann kann jedes das andere Zählen und trennen.
zu "zweitens":
Du weißt, was Bewusstsein ist oder nicht ist? Und selbst wenn es formlos wäre, dann können es auch zwei sein.
Wenn es aber nur ein Bewusstsein geben sollte, dann meines, auf Deines schließe ich ja nur aus Deinen Verhaltensweisen.
bluemonkey
03-03-2009, 20:22
Ich hab grade aus Versehen auf die Zahl der Beiträge in der Threadübersicht geklickt: Vakuum führt mit 131, ich bin abgeschlagen auf dem zweiten Platz
Noch 44 Beiträge bis zum Rekord des längsten Eso-Threads in der Übersicht
:p:p
zu "erstens":
nochmals ja und? es ist ja mindestens ein Bewusstsein vorhanden, das zählen und trennen kann. Wenn zwei da sind, um so besser, dann kann jedes das andere Zählen und trennen.
denkfehler.
wo ist die grenze von einem zweiten zum einem dritten bewusstsein?
und -vor allem- wo erscheint die???
zu "zweitens":
Du weißt, was Bewusstsein ist oder nicht ist? Und selbst wenn es formlos wäre, dann können es auch zwei sein.
bevor gezählt werden kann, muss ja 'wer' bewusst sein.
Wenn es aber nur ein Bewusstsein geben sollte, dann meines, auf Deines schließe ich ja nur aus Deinen Verhaltensweisen.
nein. deine besitzzuschreibung ist schon ein bewusstseinsinhalt! also etwas sekundäres, das vorübergehen kann (tiefschlaf z.b.).
so geht das eben jedem und deswegen sind wir voneinander getrennt.
schuldzuweisungen, die verhalten einschränken und 'angst' als soziale währung generieren, verstärken dies zusätzlich.
bluemonkey
03-03-2009, 20:35
denkfehler.
wo ist die grenze von einem zweiten zum einem dritten bewusstsein?
und -vor allem- wo erscheint die???
Ach, Dein Bewusstsein ist allumfassend?:respekt:
Nichts, was Dir nicht bewusst ist:rolleyes:
Oder pessimistisch ausgedrückt: Du glaubst tatsächlich, dass sich die Welt in dem erschöpft, was Dir bewusst ist?:(
Das Sein ist so begrenzt wie Dein eigener Horizont?
Kleine Kinder glauben ja tatsächlich, dass die Welt verschwindet, wenn sie die Augen schließen, später lernen Sie dann, dass das nicht so ist (werden natürlich gehirngewaschen:rolleyes:)
bevor gezählt werden kann, muss ja 'wer' bewusst sein.
zum drittenmal (!)
Es ist ja mindestens ein Bewusstsein vorhanden
das kann dann zählen
nein. deine besitzzuschreibung ist schon ein bewusstseinsinhalt! also etwas sekundäres, das vorübergehen kann (tiefschlaf z.b.).
so geht das eben jedem und deswegen sind wir voneinander getrennt.
Wenn Dich jemand erschießt, während wir beide schlafen, bist trotzdem nur Du tot und nicht ich:)
schwingt im begriff 'gelingendes leben' nicht schon die (selbst)schuldzuweisung des (allfälligen) scheiterns mit?
Kann "Ich" scheitern? Wie denn?
Kann Leben scheitern? Ja. Du hast ein Photo davon gepostet.
Einfach Leben leben ist das richtige Konzept. Aber gerade eben genau das bringt Begegnungen hervor, Absprachen, Regeln, Gesetze ...
brrr
Werden sie nicht befolgt, entstehen solche Photos.
----
Trägt hier nichts aus: Aber darf ich fragen, warum du dich den Gesetzen von Rechtschreibung und Sprache unterwirfst?
Ich meine das ernst: Schriftsprache ist Konvention, Absprache, Regel, Gesetz pur.
Warum ist es ok, ein bestimmtes Alphabet, überhaupt eines, dessen Regeln und aktuelle Anwendungen zu nutzen, um zu kommunizieren?
Meine Tochter und auch viele unserer geistig behinderten Bewohner tun genau das nicht. Meine Tochter mit Absicht, unsere Bewohner ohne Absicht.
Sehr spannend?
Aber: Warum sind rote Ampeln doof, lateinische Buchstaben aber ok?
(Bzw.: Wo liegt mein Miß- oder Unverstehen?)
bluemonkey
03-03-2009, 20:42
Kann Leben scheitern? Ja. Du hast ein Photo davon gepostet.
Das kommt bei mir sehr überheblich an (ich nehme an, Du beziehst Dich auf das Wohnsilo).
Mancher wird sogar in einem Stall geboren, ist sein Leben deshalb weniger gelungen als Deines?
bluemonkey
03-03-2009, 20:45
-
Oder pessimistisch ausgedrückt: Du glaubst tatsächlich, dass sich die Welt in dem erschöpft, was Dir bewusst ist?
was bewusst ist, ja! :)
'mir' oder 'dir' sind dann schon wieder bewusstseinsinhalte, zuschreibungen im bewusstsein.
Das Sein ist so begrenzt wie Dein eigener Horizont?
schon wieder eine besitzzuschreibung.
Kleine Kinder glauben ja tatsächlich, dass die Welt verschwindet, wenn sie die Augen schließen, später lernen Sie dann, dass das nicht so ist (werden natürlich gehirngewaschen)
'die welt' wird nicht nur optisch wahrgenommen, besteht aber im bewussten wahrnehmen, schlussfolgern, fühlen, etc.
Es ist ja mindestens ein Bewusstsein vorhanden
das kann dann zählen
ja, aber nicht weitere 'bewusstseine', denn wie sähen diese aus?
wie machst du die aus???
Wenn Dich jemand erschießt, während wir beide schlafen, bist trotzdem nur Du tot und nicht ich
sprichst du jetzt von körpern oder von bewusstsein????
bluemonkey
03-03-2009, 21:02
ja, aber nicht weitere 'bewusstseine', denn wie sähen diese aus?
wie machst du die aus???
Durch ihr Verhalten. Ist eine Schlußfolgerung, daher bin ich mir nicht hundertprozentig sicher, könnte ja etwas traumartiges sein.
Allerdings ist es auch nicht sicher auszuschließen. ;)
sprichst du jetzt von körpern oder von bewusstsein????
Von Bewusstseienden.
Wenn ich aufwache und Du bist tot, dann werde ich wohl nicht mehr aus Deinem Verhalten darauf schließen, das Du eine Eigenschaft wie Bewusstsein zeigst. bzw. da Du Dich ja nicht mit Deinem toten Körper identifizierst, werde ich feststellen, das Du verschwunden bist.
Zumindest schließe ich darauf, dass Dein toter Körper die Welt nicht mehr bewusst wahrnimmt.
Ein Körper weniger in der Welt, der auf Bewusstsein schließen lässt.
Kann "Ich" scheitern? Wie denn?
mit einer moral.
Kann Leben scheitern? Ja.
nur wenn ein wertesystem installiert ist.
Du hast ein Photo davon gepostet.
nein.
Einfach Leben leben ist das richtige Konzept.
wozu konzepte?
wer bestimmt über andere, welche 'konzepte' die 'richtigen' sein sollen?
der gesetzgeber, der dann denen, die den 'unrichten' konzepte wählen, eine schuld zuweist.
Aber gerade eben genau das bringt Begegnungen hervor, Absprachen, Regeln, Gesetze ...
brrr
Werden sie nicht befolgt, entstehen solche Photos.
dann kann die weigerung also photographieren?
wozu wurde dann der photoapparat erfunden?
Trägt hier nichts aus: Aber darf ich fragen, warum du dich den Gesetzen von Rechtschreibung und Sprache unterwirfst?
ist kein unterwerfen, da ich selbständig mich dafür entschliesse.
Ich meine das ernst: Schriftsprache ist Konvention, Absprache, Regel, Gesetz pur.
nein. kleine kinder empfinden sprache nicht als gesetz, sei lernen sie mir freude und leichtigkeit, wenn sie nicht dazu gezwungen werden.
sprache ist ein phämomen; die regeln, prüfungen dazu sind ja erst NACH der schon funktionierenden sprache entstanden!
Warum ist es ok, ein bestimmtes Alphabet, überhaupt eines, dessen Regeln und aktuelle Anwendungen zu nutzen, um zu kommunizieren?
das entscheidet jeder selbst frei. ich verordne keine sprache.
Meine Tochter und auch viele unserer geistig behinderten Bewohner tun genau das nicht.
ja, eine schuldzuweisung gegen die ist deswegen nicht nötig.
sprache ist freiwillig, wird aber per schuldruck als gesetz unterrichtet, der einzelne wird an seiner sprache gemessen. diese gewalt wird haustieren nicht angetan.
Meine Tochter mit Absicht, unsere Bewohner ohne Absicht.
Sehr spannend?
wenn jemand die sprache verweigert, obschon er keine technischen schwierigkeiten hätte, dann sagt er ev. mehr aus als der psychologe der sich dazu äussern muss.
aber ein schweigen kann auch in schuldzuweisender manier getätigt werden.
Aber: Warum sind rote Ampeln doof, lateinische Buchstaben aber ok?
du guckst dir die dinge 'an sich' an.
es gibt sie aber nicht 'an sich', denn du bist der 'gucker' dabei. :)
das ist das problem.
viele grüsse
vakuum
bluemonkey
03-03-2009, 21:09
nein. kleine kinder empfinden sprache nicht als gesetz, sei lernen sie mir freude und leichtigkeit, wenn sie nicht dazu gezwungen werden.
sprache ist ein phämomen; die regeln, prüfungen dazu sind ja erst NACH der schon funktionierenden sprache entstanden!
Falsch, die Regeln wurden nur bewusst erkannt und formuliert, vorhanden waren sie schon, so wie im menschlichen Zusammenleben auch schon implizit Regeln befolgt werden, bevor man Sie explizit aufschreibt.
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ja, aber nicht weitere 'bewusstseine', denn wie sähen diese aus?
wie machst du die aus???
Durch ihr Verhalten.
also so wie die bewusstseinsforscher!
ist aber eben der irrtum:
jedes 'verhalten' erscheint als bewusstsinsinhalt und nicht als ein 'zweites bewusstsein'.
Ist eine Schlußfolgerung,
richtig, im bewusstsein!
Wenn ich aufwache und Du bist tot, dann werde ich wohl nicht mehr aus Deinem Verhalten darauf schließen, das Du eine Eigenschaft wie Bewusstsein zeigst.
bewusstsein ist keine 'eigenschaft', die man zeigen kann.
leichen hingegen erscheinen immer bei bewusstsein (real oder als vorstellung).
bzw. da Du Dich ja nicht mit Deinem toten Körper identifizierst, werde ich feststellen, das Du verschwunden bist.
bewusstsein ist aber immer noch!
die leiche ist ja da für 'dich' als bei-bewusstsein-seiner. (sorry für die krause sprache, die ist aber nötig hier, um diese unüblichen gedanken besser darstellen zu können)
Zumindest schließe ich darauf, dass Dein toter Körper die Welt nicht mehr bewusst wahrnimmt.
ja, als 'werkzeug' ist er ev. völlig kaputt, dann.
Ein Körper weniger in der Welt, der auf Bewusstsein schließen lässt.
so sehe ich das eben nicht.
dass körper überhaupt erscheinen, beweist, dass bewusstsein (aktuell) 'ist'.
zuschreibungen, zählen, identifikationen, ein 'ende' sind dann weitere erscheinungen oder gedanken im bewusstsein.
hast du es je anders erlebt?
ich nicht.
bluemonkey
03-03-2009, 21:15
hast du es je anders erlebt?
Es gibt vieles, das ich nicht erlebt habe, Dein ganzes Leben zum Beispiel.
Falsch, die Regeln wurden nur bewusst erkannt und formuliert, vorhanden waren sie schon, so wie im menschlichen Zusammenleben auch schon implizit Regeln befolgt werden, bevor man Sie explizit aufschreibt.
nein, dass die 'regeln schon waren' kann genau erst dann geschlussfolgert werden, wenn sich wer (ein 'experte') auf künstliche (regelsuchende) weise der schon vorhandenen sprache - eigentlich widernatürlich -genähert hat.
bluemonkey
03-03-2009, 21:18
nein, dass die 'regeln schon waren' kann genau erst dann geschlussfolgert werden, wenn sich wer (ein 'experte') auf künstliche (regelsuchende) weise der schon vorhandenen sprache - eigentlich widernatürlich -genähert hat.
Schlussfolgern ist widernatürlich?
Wie kann die Natur etwas widernatürliches hervorbringen?
Es gibt vieles, das ich nicht erlebt habe, Dein ganzes Leben zum Beispiel.
aber was ist das anderes als eine bewusste vorstellung?
'mein leben' das ist doch stets nur 'das jetzt' und erinnertes, angelagertes, das sich aktuell irgendwie auswirkt.
wo ist 'mein leben' wenn ich tiefschlafe?
dass wer erinnerungen hat, die ein anderer nicht kennt, ist immer noch im bewusstein gedachtes.
bluemonkey
03-03-2009, 21:20
wo ist 'mein leben' wenn ich tiefschlafe?
Das geht weiter, falls man Dich nicht erschießt.
Wahrscheinlich schnarchst Du auch nicht, denn wer sollte den das tun, solange Du schläfst?
Schlussfolgern ist widernatürlich?
nein. aber normalerweise spricht man mit menschen, sprachanalyse um 'immanentes' in der sprache zu entdecken, dazu braucht es schon sehr viele abstrakte ideen und ist im dem sinn 'unnatürlich'.
wo ist 'mein leben' wenn ich tiefschlafe?
Das geht weiter, falls man Dich nicht erschießt.
Wahrscheinlich schnarchst Du auch nicht, denn wer sollte den das tun, solange Du schläfst?
im tiefschlaf erschiesst man sich aber nicht, in der regel. :)
hast du dein schnarchen je im tiefschlaf wahrgenommen oder war obiges eben doch wiederum nur eine schlussfolgerung im wachzustand - projiziert in einen tiefschlafenden körper?
bluemonkey
03-03-2009, 21:28
hast du dein schnarchen je im tiefschlaf wahrgenommen oder war obiges eben doch wiederum nur eine schlussfolgerung im wachzustand - projiziert in einen tiefschlafenden körper?
Wie erklärst Du Dir die Bewusstseinssprünge, zwischen Einschlafen und Erwachen, und dass es dann ohne jeden Anschlussfehler weitergeht?
Dass eingebildete Personen, aus der Sprungphase logisch übereinstimmende Berichte abgeben?
bluemonkey
03-03-2009, 21:29
nein. aber normalerweise spricht man mit menschen, sprachanalyse um 'immanentes' in der sprache zu entdecken, dazu braucht es schon sehr viele abstrakte ideen und ist im dem sinn 'unnatürlich'.
Naturromantik!
abstraktes Denken ist natürlich für Menschen
bluemonkey
03-03-2009, 21:30
im tiefschlaf erschiesst man sich aber nicht, in der regel. :)
aber man wird, mitunter, erschossen
ich hoffe inständig, dass dieser ganze thread nicht ein produkt meines bewußtseins ist... :ups:
da kann man ja das fürchten lernen, in diesem forum.
Trinculo
03-03-2009, 21:44
ich hoffe inständig, dass dieser ganze thread nicht ein produkt meines bewußtseins ist... :ups:
da kann man ja das fürchten lernen, in diesem forum.
Du machst es Dir leicht, einfach dem Forum die Schuld zuweisen :p
Wie erklärst Du Dir die Bewusstseinssprünge, zwischen Einschlafen und Erwachen, und dass es dann ohne jeden Anschlussfehler weitergeht?
warum müsste ich das erklären?
jeder sprung wird entweder als solcher wahrgenommen oder dann geschlussfolgert, oder etwa nicht?
nein. aber normalerweise spricht man mit menschen, sprachanalyse um 'immanentes' in der sprache zu entdecken, dazu braucht es schon sehr viele abstrakte ideen und ist im dem sinn 'unnatürlich'.
Naturromantik!
abstraktes Denken ist natürlich für Menschen
geht nicht um naturromantik, sondern um das offensichtliche lernen-können von sprache und deren funktion (mit menschen sprechen, denken) ohne überhaupt eine idee von grammatik zu haben (siehe kinder)
also ist sprachanalyse ein ding von gebildeten erwachsenen, die offenbar zeit dazu haben und auf die idee von regeln gekommen sind, die man in phänomene reininterpretieren kann.
vielleicht war mein begriff 'unnatürlich' nicht der beste in dem zusammenhang.
im tiefschlaf erschiesst man sich aber nicht, in der regel.
aber man wird, mitunter, erschossen
na, wenn das nicht wieder mal eine typische bluemonkey-fantasie war, die so gar nichts mit angst zu tun hat? :)
ich hoffe inständig, dass dieser ganze thread nicht ein produkt meines bewußtseins ist...
ist kein produkt von deiner person, aber er findet schon nur im bewusstsein statt. sonst verschwindet er nämlich halt schon. :) aber 'zu fürchten' ist das ja nicht, oder hast du angst ins bett zu gehen?
bluemonkey
03-03-2009, 22:08
na, wenn das nicht wieder mal eine typische bluemonkey-fantasie war, die so gar nichts mit angst zu tun hat? :)
wieso sollte ich mich davor fürchten, dass Du erschossen wirst?:)
Du machst es Dir leicht, einfach dem Forum die Schuld zuweisen :p
man muss die gehirnwäsche nutzen, wie man kann :D
(oder wie man bei uns konditionierten sagt: ein jeder ist sich selbst der nächste)
wieso sollte ich mich davor fürchten, dass Du erschossen wirst?
das setting brauchst ja zuerst, um das zu imaginieren.
ausserdem bringt du damit die vorstellung ein, da seinen menschen unterwegs um tiefschlafende zu erschiessen. http://www.smilies.4-user.de/include/Schock/smilie_sh_003.gif
fragst du dich nicht, warum dein kopf voller solchen fantasien ist?
etwa wegen deiner spiegel-lektüre? http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_251.gif
könnte sein, oder? ;) :) http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_263.gif
bluemonkey
03-03-2009, 22:15
geht nicht um naturromantik, sondern um das offensichtliche lernen-können von sprache und deren funktion (mit menschen sprechen, denken) ohne überhaupt eine idee von grammatik zu haben (siehe kinder)
man kann Regeln auch lernen, ohne dass man sie benennen kann, siehe Kinder
Es gibt sogar angeborene Regeln, die z.B. zu dem führen, was Du als Gewissen bezeichnest, was aber nichts weiter ist als teilweise angeborene Verhaltensweisen mit Belohnungs- und Bestrafungsmechanismen, die ebenfalls teilweise angeboren sind.
Daher kannst Du auch keinen Unterschied zwischen Gewissen und angeborenen, erlernten Verhaltensweisen benennen.;)
Auch die Fähigkeit Schuld zu empfinden und zuzuweisen ist angeboren und damit natürlich (Wo sollte sie denn herkommen, von dem außerirdischen Hirnwäscher, per Genmanipulation?).
man kann Regeln auch lernen, ohne dass man sie benennen kann, siehe Kinder
das sagst aber du also einer, der schon regeln kennt! das vergisst du wieder mal. :)
ist also eine schlussfolgerung aus dem kenntnisstand heraus!!!! (= platonischer irrtum)
das kann ein kind eben nicht und braucht es auch nicht zu können um sich dennoch mit sprache verständlich zu machen! :)
bluemonkey
03-03-2009, 22:20
das setting brauchst ja zuerst, um das zu imaginieren.
ausserdem bringt du damit die vorstellung ein, da seinen menschen unterwegs um tiefschlafende zu erschiessen. http://www.smilies.4-user.de/include/Schock/smilie_sh_003.gif
fragst du dich nicht, warum dein kopf voller solchen fantasien ist?
etwa wegen deiner spiegel-lektüre? http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_251.gif
könnte sein, oder? ;) :) http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_263.gif
Ja, wenn er nicht mehr weiterweiß, dann lacht er andere aus.
Ist aber nicht authentisch;)
Ich betreibe eben keinen Gedanken-Faschismus, daher muss ich meine Fantasien, Ängste und Schuldgefühle nicht verdrängen und in der Außenwelt bekämpfen.
Und kann mir völlig angstfrei vorstellen, wie Du erschossen wirst. :)
Daher kannst Du auch keinen Unterschied zwischen Gewissen und angeborenen, erlernten Verhaltensweisen benennen.
nein. ich habe zur genüge und im ganzen argumentationszusammenhang gebettet, begründet, warum ich das 'eigene gewissen' nicht definiere.
wenn du das schon wieder vergessen hast, dann ist das halt so.
Auch die Fähigkeit Schuld zu empfinden und zuzuweisen ist angeboren
nein. scham muss erlernt werden, schuldgefühl auch durch bestrafung/liebesentzug.
und damit natürlich (Wo sollte sie denn herkommen, von dem außerirdischen Hirnwäscher, per Genmanipulation?).
liest du nicht mit?
bluemonkey
03-03-2009, 22:24
ist also eine schlussfolgerung aus dem kenntnisstand heraus!!!! (= platonischer irrtum)
das kann ein kind eben nicht und braucht es auch nicht zu können um sich dennoch mit sprache verständlich zu machen! :)
Die Regeln braucht es schon. Und die lernt es auch ;)
ist kein produkt von deiner person, aber er findet schon nur im bewusstsein statt. sonst verschwindet er nämlich halt schon. :) aber 'zu fürchten' ist das ja nicht, oder hast du angst ins bett zu gehen?
nein, meine träume sind eine total erholsame einrichtung meines gehirns, tragen mein "wasserzeichen" und sind eindeutig und unverwechselbar von mir (nicht zu verwechseln mit traumverwandten zuständen, von denen ich - ohne das jetzt argumentieren zu wollen und ohne es irgend nachweisen zu können - glaube, dass man in ihnen mit anderen bewußtseinsformen in kommunikation treten kann, und auch nicht zu verwechseln mit dem gefühl von allverbundenheit mit jeglichem bewußtsein, das eventuell bei meditation oder bei einem schönen waldspaziergang aufkommen mag)
aber wenn ich mir diesen thread von a bis z zusammenphantasiert hätte, würd ich mir echt sorgen machen.
Das kommt bei mir sehr überheblich an (ich nehme an, Du beziehst Dich auf das Wohnsilo).
Mancher wird sogar in einem Stall geboren, ist sein Leben deshalb weniger gelungen als Deines?
Daß Menschen herstellen, daß Menschen in Ställen zur Welt kommen (müssen) deutet nicht auf gelingendes Leben.
Der Begriff "gelingendes Leben" meint nicht das Leben eines / einer Einzelnen, sondern die Summe aus mein Leben leben und unser Leben miteinander leben.
Grüße,
Carste
aber wenn ich mir diesen thread von a bis z zusammenphantasiert hätte, würd ich mir echt sorgen machen.
warum?
Der Begriff "gelingendes Leben" meint nicht das Leben eines / einer Einzelnen, sondern die Summe aus mein Leben leben und unser Leben miteinander leben.
wenn eine(r) den begriff 'gelingendes leben' für sich selbst braucht, ist das ja seine sache, wenn er ihn aber als mass für andere braucht...dann sind wir beim threadthema.
bluemonkey
03-03-2009, 22:29
nein. ich habe zur genbüge und im ganzen argumentationszusammenhang begründet, warum ich das gewissen nicht definiere.
wenn du das schon wieder vergessen hast, dann ist das halt so.
Von wegen, das war eine typische Wischi-Waschi-Ausrede auf die intelligente Leute nicht reinfallen.
Du kannst es nicht!
nein. scham muss erlernt werden, schuldgefühl auch durch bestrafung/liebesentzug.
Quatsch, die Fähigkeit dazu ist schon da, nur die Umstände unter denen man die jeweiligen Gefühle zeigt, werden konditioniert, bei Dir durch Liebesentzug, denn Du berichtest ja nur Deine Erfahrungen ;)
liest du nicht mit?
[/QUOTE]
Weil ich Deine Schlussfolgerungen nicht teile? ;)
bluemonkey
03-03-2009, 22:30
aber wenn ich mir diesen thread von a bis z zusammenphantasiert hätte, würd ich mir echt sorgen machen.
Stell Dich Deinen Dämonen! :p
nein. scham muss erlernt werden, schuldgefühl auch durch bestrafung/liebesentzug.
du kannst einem lebewesen keine fähigkeiten anerziehen, die nicht schon angelegt sind.
die fähigkeit der menschen - sogar aller menschen -, scham zu fühlen und davon zu lernen, sagt eindeutig aus, dass das eine natürlicherweise vorhandene fähigkeit ist.
was bei tieren als instinkt oder verhalten angelegt ist, ist beim menschen oft als bewußtes gefühl angelegt. das macht die angelegenheit komplizierter, aber auch lernfähiger und anpassbarer an verschiedene lebensbedingungen. und es ist ziemlich spannend.
Beitrag anzeigen
nein. ich habe zur genbüge und im ganzen argumentationszusammenhang begründet, warum ich das gewissen nicht definiere.
wenn du das schon wieder vergessen hast, dann ist das halt so.
Von wegen, das war eine typische Wischi-Waschi-Ausrede auf die intelligente Leute nicht reinfallen.
Du kannst es nicht!
ja, dieses nicht-können ist aber eben begründet worden!
nochmals:
wenn jemand das 'eigene gewissen' definiert, dann macht er erstens eine massive abstraktion davon (ist nämlich eher ein gefühl, eher ein empfinden und kein extrahierbarer gedanke) und zweitens wird er worte dafür benützen müssen, die moralisch wirken werden und somit ein potential an neuer schuldzuweisung bereitstellen.
versteht du das, bluemonkey?
Zitat:
Zitat von vakuum Beitrag anzeigen
nein. scham muss erlernt werden, schuldgefühl auch durch bestrafung/liebesentzug.
Quatsch, die Fähigkeit dazu ist schon da
wo? in deinen vorstellungen?
eines ganz extrem plötzlichen tages - gänzlich ohne verordnung, 'vorbild', gesetzgebung, kleidervorschrift - schämt sich der knabe bzgl. seiner nacktheit in der öffentlichkeit?
bluemonkey
03-03-2009, 22:42
ja, dieses nicht-können ist aber eben begründet worden!
nochmals:
wenn jemand das 'eigene gewissen' definiert, dann macht er erstesns eine massive abstraktion davon (ist nämlich eher ein gefühl, eher ein empfinden und kein extrahierbarer gedanke) und zweitens wird er worte dafür benützen müssen, die moralisch wirken werden und somit ein potential an neuer schuldzuweisung bereitstellen.
versteht du das, bluemonkey?
Klar versteh ich das:
Du bist gegen Schuldzuweisungen und Moral, siehst aber ein, dass nicht jeder machen kann, was er will, daher musst Du für Dich ein Gewissen postulieren, dass schuldzuweisungsfrei und amoralisch ist, aber dennoch das Verhalten steuert.
Das das Quatsch ist, stört Dich nicht weiter, da es Deine Hypothese rettet.
Hab ich schon vor einigen Seiten begriffen ;)
wo? in deinen vorstellungen?
eines ganz extrem plötzlichen tages - gänzlich ohne verordnung, 'vorbild', gesetzgebung - schämt sich der knabe bzgl. seiner nacktheit in der öffentlichkeit?
in Deiner Sprache:
Fähigkeit schämen können : angeboren
Fähigkeit einsetzen, wenn nackt: anerzogen
du kannst einem lebewesen keine fähigkeiten anerziehen, die nicht schon angelegt sind.
ja, die frage ist aber wie koppelst du das symbolisch! :)
furcht ist eine körperliche schutzreaktion; sie wird aber mit dem schuldzuweisen dort evoziert, wo eigentlich kein schutz nötig wäre!
angst=schuldzuweisungsgefühl ist ankonditionierte 'verlagerte' furcht ins soziale!
statt vor dem bären, dem ausbrechenden vulkan lernt man angst zu haben vor den mitmenschen (vater, mutter, lehrer, chef, priester, st. nikolaus, experte, arzt) und zeigt dieselben körperlichen reaktionen wie bei der furcht.
die fähigkeit der menschen - sogar aller menschen -, scham zu fühlen und davon zu lernen,
was lernst du von der scham?
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