Vollständige Version anzeigen : Gesetze und Schuldzuweisungen als Quellen allen Übels?
bluemonkey
03-03-2009, 22:46
j
statt vor dem bären, dem ausbrechenden vulkan lernt man angst zu haben vor den mitmenschen (vater, mutter, lehrer, chef, priester, st. nikolaus, experte, arzt) und zeigt dieselben körperlichen reaktionen wie bei der furcht.
Es werden mehr Menschen durch andere Menschen beschädigt, als von wilden Tieren, daher ist eine solche Furcht sinnvoll.
Dass der Mechanismus missbraucht werden kann, dem hat niemand widersprochen.
bluemonkey
03-03-2009, 22:48
was lernst du von der scham?
Dich sozial angemessen zu verhalten
501:cooolll:
:gnacht:
was lernst du von der scham?
z.b. dass ich mich extrem scheisse fühle, wenn ich ohne not jemandem etwas böses tu oder mich in einer weise verhalte, die ich persönlich zutiefst ablehne. dass dieses gefühl auch dann greift, wenn es keiner von meiner untat erfährt oder wenn keiner außer mir daran was auszusetzen hätte.
und dass ich daher schon aus reinem egoismus besser die finger von solchen aktionen lasse.
Klar versteh ich das:
mal gucken!
Du bist gegen Schuldzuweisungen und Moral,
die argumentation zeigt deren funktion auf.
siehst aber ein, dass nicht jeder machen kann, was er will, daher musst Du für Dich ein Gewissen postulieren, dass schuldzuweisungsfrei und amoralisch ist, aber dennoch das Verhalten steuert.
muss nicht postuliert werden. kann jeder selber erfahren oder auch nicht.
geht nicht um programmatisches steuern, sondern um ein inneres feedback, dass den jetzt-zustand bestimmt!
'karma' ist im grunde nichts anderes als die qualität des jetzt-zustandes des einzelnen! :) den zu erspüren und ev. zu ändern ist seine sache, das ist 'freiheit'.
moral, gesetzgebung, schuldzuweisungen kappen diese freiheit mit verhaltensvorschriften.
in Deiner Sprache:
Fähigkeit schämen können : angeboren
Fähigkeit einsetzen, wenn nackt: anerzogen
nein. fähigkeit zu erröten ist im körper 'angeboren', wann das aber als 'scham' aktiviert werden soll, wird konditioniert mit dem schuldzuweisungsgefühl. "du störst die anderen mit deiner nacktheit, zieh dich sofort an, sonst bist du schuld, wenn wer einen herzinfarkt kriegt."
gibt einen stamm, bei dem die männer den penis mit dessen vorhaut an einer schnur am bauch anbinden. sie sind abgesehen von der schnur also 'nackt'.
ein durchschnittlich konditionierter europäer würde sich so an der kasse im supermarkt schämen und ev. eine busse bekommen.
der mann des stammes aber nicht, er schämt sich aber wenn er seine schnur verliert!
bluemonkey
03-03-2009, 22:58
der mann des stammes aber nicht, er schämt sich aber wenn er seine schnur verliert!
Eben, sag ich doch:
Schämen können = angeboren
Auslöser der Scham = erlernt
z.b. dass ich mich extrem scheisse fühle, wenn ich ohne not jemandem etwas böses tu oder mich in einer weise verhalte, die ich persönlich zutiefst ablehne. dass dieses gefühl auch dann greift, wenn es keiner von meiner untat erfährt oder wenn keiner außer mir daran was auszusetzen hätte.
und dass ich daher schon aus reinem egoismus besser die finger von solchen aktionen lasse.
das klingt für mich eben nach einer vermischung von scham (ankonditioniertem) und gewissen (nur-'eigenem').
das zu unterscheiden, ist keine einfache sache, aber interessant! :)
die phänomene der scham (erröten, erhöhter herzschlag, ev. hühnerhaut, geweitete augen etc,) sind aber nicht notwendig um das 'eigene gewissen' zu 'hören'.
also kommt da ein unnötger zusatzaufwand ins spiel, der mir nix hilft, sondern mich nur behindert.
Eben, sag ich doch:
Schämen können = angeboren
Ursache der Scham = erlernt
ja, wenn du 'schämen' als körperliches phämonen definierst, dann stimme ich zu, wobei ich nicht sicher bin, ob die kombination der schamphänomene nicht eben doch kulturell trainiert werden muss!!! d.h. dass die kinder unbewusst die erwachsenen, die sich schämen, nachahmen, in der unbewussten hoffnung, dann wieder geliebt zu werden!!!
nein. fähigkeit zu erröten ist im körper 'angeboren', wann das aber als 'scham' aktiviert werden soll, wird konditioniert mit dem schuldzuweisungsgefühl. "du störst die anderen mit deiner nacktheit, zieh dich sofort an, sonst bist du schuld, wenn wer einen herzinfarkt kriegt."
niemand kriegt herzinfarkte beim anblick eines nackten kindes und kinder gehen meistens sehr entspannt mit nacktheit um.
das ändert sich dann oft schlagartig mit einsetzen der pubertät. also in einem alter, wo die lieben kleinen gar nicht so sehr erpicht sind, ihre eltern möglichst lückenlos zu erfreuen.
was lernst du von der scham?
Dich sozial angemessen zu verhalten
eben!
dich messen zu lassen mittels der währung 'schuldgefühl'.
niemand kriegt herzinfarkte beim anblick eines nackten kindes und kinder gehen meistens sehr entspannt mit nacktheit um.
richtig!
das ändert sich dann oft schlagartig mit einsetzen der pubertät.
ja. was passiert da?
der pubertierende spürt, dass er - ob er will oder nicht - von der sozialen umwelt nun anders gemessen wird. neue schuldzuweisungen kommen. dass erwachsene die grössten krämpfe mit ihrer geschlechtlichkeit (lächerlichkeit, äusserlichkeitswahn z.b.) haben, hat er natürlich mitbekommen.
also in einem alter, wo die lieben kleinen gar nicht so sehr erpicht sind, ihre eltern möglichst lückenlos zu erfreuen.
und was soll das besagen?
bluemonkey
03-03-2009, 23:10
eben!
dich messen zu lassen mittels der währung 'schuldgefühl'.
Ich bin froh, dass Die meisten Leute nicht mit nur einer Penishülle bekleidet, an der Supermarktkasse erscheinen.
Ekel ist übrigens auch angeboren, der konkrete Anlass aber (zumindest teilweise) erlernt;)
ja. was passiert da?
was ähnliches wie das ende des welpenschutzes bei jungen hunden.
Ich bin froh, dass Die meisten Leute nicht mit nur einer Penishülle bekleidet, an der Supermarktkasse erscheinen.
warum?
Ekel ist übrigens auch angeboren, der konkrete Anlass aber (zumindest teilweise) erlernt
eher 'immer erlernt'!
vor was ekelt sich z.b. ein einjähriges?
mantis.wilm
04-03-2009, 01:34
Ein menschliches Gehirn besteht aus um die 100 Milliarden Zellen, und eventuell sogar aus bestimmten Gehirnregionen mit verschiedenen Funktionen. Genau genommen besteht es sogar aus zwei Hälften.
Man kann einem Menschen bei Bewusstsein eine Gehirnhälfte entnehmen, ohne dass er es merkt (an Funktionsausfällen ja, aber nicht aus dem Bewusstsein selbst heraus)
Darüberhinaus ist es nur ein Organ unter vielen, in einem Organismus aus über 10 Billionen Zellen. Diese Organe werden nicht nur durch das Gehirn gesteuert, sondern wirken auch auf das Gehirn zurück.
Der Mensch ist also ein hochkomplexes Gebilde, das aus einer Vielzahl von einzelnen Teilen besteht. Trotzdem behaupten diese Teile eine Einheit zu sein, und sagen zu sich Ich!
Nimmt man genügend Teile vom Gehirn weg, verschwindet diese Illusion.
Erst wenn viele gleiche Teile zusammenwirken, dann ensteht ein Ich-Bewusstsein.
Das kann man auch psychologisch betrachten: Das was wir Psyche nennen, ist ein Gemisch von verschiedenen Anteilen die mal mehr oder weniger in Erscheinung treten, sich aber meist als Einheit empfinden.
Genau das sage ich, wenn ich schreibe, dass das Ganze sich über seine Teile definiert, und eben nicht umgekehrt. Nur, dass Du dafür 13 Zeilen überflüssiger, sich pseudowissenschaftlicher Autorität bedienender Belehrung brauchst ... (-:
umgekehrt, Du hast Dich entschuldigt, und bist dann persönlich geworden.
Das ist sehr interessant und war glaube ich, Thema in dem Artikel den derMatze rumgeschickt hat:
Man entschuldigt sich und hat dann einen Freibrief, zu tun was man will.
Wie oft höre ich: "Ich will ja nicht stören..." :rolleyes:
Ändert es die Sachlage, wenn ich schreibe: Iron, Du schreibst einen Haufen gequirlten Kakao, pardon.
Persönlich geworden und DANN entschuldigt.
Gut so?
Ich dachte Verhaltensänderungen kommen dadurch zustande, dass man neues Verhalten einübt, nicht indem man darüber meditiert.
Kannst Du auch gerne denken, denke ich aber nicht.
Wie spielt man authentisch Klavier? Am Anfang hört es sich falsch und unbeholfen an, nach einer langen Zeit vielleicht virtuos und natürlich.
Authentisch Klavier spielt man für mich (ich zumindest) dann, wenn es unheimlich Spaß macht. Kleinen Kindern zum Beispiel, die Kinderlieder nachklimpern.
Selbst ein Pferd, dem das Laufen angeboren ist (anders als dem Menschen?? Lachschlapp...) wackelt nach der Geburt erst mal ziemlich erbärmlich rum.
Und hat vielleicht unendlich Freude daran. Mein einjähriger Neffe freut sich nen Ast ab, wenn er die ersten Schritte alleine läuft. Find ich gar nicht erbärmlich.
Worauf willst Du eigentlich hinaus?
mantis.wilm
04-03-2009, 01:41
Falsch, die Regeln wurden nur bewusst erkannt und formuliert, vorhanden waren sie schon, so wie im menschlichen Zusammenleben auch schon implizit Regeln befolgt werden, bevor man Sie explizit aufschreibt.
Doppelfalsch. Sprache folgt Zweck und Intuition und wurde erst bei einer ausreichenden Menge Elemente in eine Gesetzgebung gepresst.
Kannst Du dir ein Leben eigentlich ohne das Dogma "allem liegt eine Instanz namens "Regel" zugrunde" vorstellen? Hast Du zufällig viele traurige Jahre in ein Jurastudium gesteckt, dass Du so schwer loslassen kannst?
Kannst Du dir ein Leben eigentlich ohne das Dogma "allem liegt eine Instanz namens "Regel" zugrunde" vorstellen? Hast Du zufällig viele traurige Jahre in ein Jurastudium gesteckt, dass Du so schwer loslassen kannst?
Ist nicht an mich gerichtet, aber ich fasse ihn als viel zu persöhnlich auf, nur mal so als Wahrnehmung meinerseitz.
Zum Post an sich. Du deutest an das nicht alles für dich Regeln/Grundsätze hat ?
Viele grüße,
iron
mantis.wilm
04-03-2009, 01:53
Ist nicht an mich gerichtet, aber ich fasse ihn als viel zu persöhnlich auf, nur mal so als Wahrnehmung meinerseitz.
Zum Post an sich. Du deutest an das nicht alles für dich Regeln/Grundsätze hat ?
Viele grüße,
iron
Das war eine neutrale Frage, da Menschen, wenn sie in ein Gebiet viel investiert haben, teilweise und gegen ihren Verstand nur sehr schwer loslassen können.
Zur Frage: Das deute ich nicht nur an, der Auffassung bin ich voller Inbrunst.
Hm ab soviele traurige wars für mich nicht mehr Neutral;)
Zur Frage: Das deute ich nicht nur an, der Auffassung bin ich voller Inbrunst.
Das macht mich neugierig. Wo zb den ist das Leben von keiner Regel bestimmt ?:)
Viele grüße,
iron
mantis.wilm
04-03-2009, 02:32
Hm ab soviele traurige wars für mich nicht mehr Neutral;)
OK, da geb' ich Dir recht. Das ist mein eigenes Assoziieren und Werten, das ich da eingebracht habe Und damit wird es persönlich, sagen wir, distanzlos. Muss nicht sein.
Das macht mich neugierig. Wo zb den ist das Leben von keiner Regel bestimmt ?:)
Regeln bestehen für mich erst da, wo ich sie als Instanz zielgerichtet umsetze (oder ignoriere, also negativ bestätige). Wenn eine Ampel rot wird, nehme ich sie erst als "Verkehrsregel" wahr, wenn ich sie in einen zweckabhängigen Kontext setze. Solange ich das nicht tue, ist es nur da, das so-sein dieses Dings. Keine Regel, kein Gesetz, nur eine Erscheinung.
bluemonkey
04-03-2009, 05:44
Genau das sage ich, wenn ich schreibe, dass das Ganze sich über seine Teile definiert, und eben nicht umgekehrt. Nur, dass Du dafür 13 Zeilen überflüssiger, sich pseudowissenschaftlicher Autorität bedienender Belehrung brauchst ... (-:
Das ist echt traurig:
Du hast gesagt, dass das Ganze nur von außen durch einen Beobachter definiert wird und daher Irons Aussage das sich die Teile als ein Ganzes definieren nicht nachvollziehen kannst.
Ich habe ein Beispiel gebracht, das nicht "pseudo" ist und bin auf Deine Bitte eingegangen.
Aber sofort:
-Fühlst Du Dich belehrt (Du selbst hast um Belehrung gebeten!)
Klar Du weißt ja schon alles, daher ist jede Darstellung von irgendeinem Zusammenhang, für Dich ein persönlicher Angriff. Das nervt unheimlich.
Ich hab noch nie jemanden getroffen, der so drauf war.
-bezeichnest Du meine Darstellung als pseudowissenschaftlich und entscheidest auch noch, dass sie überflüssig ist. Vielleicht hat es mir einfacht Freude gemacht, auf die Frage eingehend darüber nachzudenken und das zu schreiben?
(wieso eigentlich Pseudowissenschaftlich? Wissenschaft ist in Deinen Kreisen ja schon ein Schimpfwort?)
-Darüberhinaus versuchst Du Dich auch noch über mich erhaben zu definieren (so wie zuvor über Iron), da Du glaubst, Du könntest Die Dinge einfacher Formulieren, dabei bist Du einfach nicht in der Lage a) Iron nachzuvollziehen und b.) den Unterschied in meinen und Deinen Ausführungen, ja den Unterschied zwischen Deiner Frage und Deiner jetzigen Behauptung, was Du gesagt hättest zu erkennen.
Ändert es die Sachlage, wenn ich schreibe: Iron, Du schreibst einen Haufen gequirlten Kakao, pardon.
Persönlich geworden und DANN entschuldigt.
Gut so?
Ich habe nicht Die Zeit, es Dir zu erklären, und Du hast offensichtlich nicht das Gehirn es zu verstehen!:rolleyes:
Kannst Du auch gerne denken, denke ich aber nicht.
Klar, lieber über die schlimme Welt aufregen, als konkret etwas dagegen tun und bei sich selbst anzufangen. ;)
Authentisch Klavier spielt man für mich (ich zumindest) dann, wenn es unheimlich Spaß macht. Kleinen Kindern zum Beispiel, die Kinderlieder nachklimpern.
Wenn man etwas richtig gut können will, dann muss man manchmal harte Arbeit investieren, und auch mit der Frustration des Nichtkönnens umgehen, umsomehr, wenn man verfestigte Verhaltensweisen aufbrechen will.
Du willst offensichtlich nur Dinge tun, die unmittelbaren Spaß bringen.
Und hat vielleicht unendlich Freude daran. Mein einjähriger Neffe freut sich nen Ast ab, wenn er die ersten Schritte alleine läuft. Find ich gar nicht erbärmlich.
Worauf willst Du eigentlich hinaus?
Darauf fall ich nicht noch mal rein: Wenn ich Dir das Offensichtliche erkläre, dann benutzt Du es ja Doch nur, um mir die Erklärung als unerwünschte Belehrung vorzuwerfen, da Du ja eh schon alles weißt und Dir alle Zusammenhänge offensichtlich sind.
bluemonkey
04-03-2009, 05:54
Doppelfalsch. Sprache folgt Zweck und Intuition und wurde erst bei einer ausreichenden Menge Elemente in eine Gesetzgebung gepresst.
Kannst Du dir ein Leben eigentlich ohne das Dogma "allem liegt eine Instanz namens "Regel" zugrunde" vorstellen? Hast Du zufällig viele traurige Jahre in ein Jurastudium gesteckt, dass Du so schwer loslassen kannst?
Vorstellen ist Doch Sünde in der Vakuumidologie, nur das direkt erlebte, erfahrene zählt?
Was soll ich denn loslassen, meinen gesunden Menschenverstand?
Logisches Denken?
Du kannst von Glück sagen, dass sich die Zellen Deines Körpers an die Regeln, die durch Deine Gene vorgegeben sind, halten :p
Was machst Du eigentlich in einem Philosophie-Forum? Als einen Freund der Weisheit kann man Dich ja nicht gerade bezeichnen. :p
mantis.wilm
04-03-2009, 08:31
Das ist echt traurig:
Du hast gesagt, dass das Ganze nur von außen durch einen Beobachter definiert wird und daher Irons Aussage das sich die Teile als ein Ganzes definieren nicht nachvollziehen kannst.
Ich habe ein Beispiel gebracht, das nicht "pseudo" ist und bin auf Deine Bitte eingegangen.
Aber sofort:
-Fühlst Du Dich belehrt (Du selbst hast um Belehrung gebeten!)
Klar Du weißt ja schon alles, daher ist jede Darstellung von irgendeinem Zusammenhang, für Dich ein persönlicher Angriff. Das nervt unheimlich.
Ich hab noch nie jemanden getroffen, der so drauf war.
Du hast ausführlich aufgezeigt, aus wie viel Zellen ein Gehirn besteht, natürlich ein durchschnittliches, weder Deins, noch meins (damit meine ich die genaue Mengenangabe, nicht etwa die Qualität), ich weiß nicht recht, warum und klärt für mich nicht im Ansatz die Frage,
wie sich nach Iron die Teile SELBT als ein Ganzes definieren!
Setzen die sich da zusammen und verfassen eine Vereinssatzung oder WISSEN wir gar nicht, wo, als was und wie Geist eigentlich funktioniert, aber wenn man am Hirn so und so rummetzgert, merkt man das vorerst gar nicht, oho.
Das recht oberflächliche Zitieren von Fakten nenne ich Pseudo, weil es einerseits dem Stand des Wissens natürlich nicht entsprechen kann, dank seiner „Popularwissenschaftlichkeit“ aber dennoch Anspruch auf Glaubwürdigkeit hat (ohne etwas beizutragen).
-bezeichnest Du meine Darstellung als pseudowissenschaftlich und entscheidest auch noch, dass sie überflüssig ist. Vielleicht hat es mir einfacht Freude gemacht, auf die Frage eingehend darüber nachzudenken und das zu schreiben?
Die Freude gönn‘ ich Dir, aber da die Antwort ja scheinbar für mich ist und ich Dir schon oft geschrieben habe, dass ich die Darstellung des „Ist-Zustandes“ a la Spiegelartikel nicht förderlich finde, muss ich das sagen dürfen. Für mich ist da hier kein Bildungsforum, sondern ein Meinungsaustausch.
(wieso eigentlich Pseudowissenschaftlich? Wissenschaft ist in Deinen Kreisen ja schon ein Schimpfwort?)
Darüberhinaus versuchst Du Dich auch noch über mich erhaben zu definieren (so wie zuvor über Iron), da Du glaubst, Du könntest Die Dinge einfacher Formulieren, dabei bist Du einfach nicht in der Lage a) Iron nachzuvollziehen und b.) den Unterschied in meinen und Deinen Ausführungen, ja den Unterschied zwischen Deiner Frage und Deiner jetzigen Behauptung, was Du gesagt hättest zu erkennen.
Nee, werde ich tatsächlich nicht schlau draus. Die Antwort, wie die Teile sich selbst als Ganzes definieren (können sie nämlich meiner Meinung nach schlicht nicht, darauf wollte ich hinaus) hast Du schön in einem Nebel von Biologie 10. Klasse aufgelöst.
Ich habe nicht Die Zeit, es Dir zu erklären, und Du hast offensichtlich nicht das Gehirn es zu verstehen!:rolleyes:
Ja, Zeit ist kostbar.
Klar, lieber über die schlimme Welt aufregen, als konkret etwas dagegen tun und bei sich selbst anzufangen. ;)
Wahnsinns Leistung, mir wieder das Gegenteil des Gesagten zu unterstellen. Ich schreibe, ich glaube nicht, dass durch Meditation KEINE Verhaltensänderung passieren kann, zur Erinnerung, Du schriebst:
„Ich dachte Verhaltensänderungen kommen dadurch zustande, dass man neues Verhalten einübt, nicht indem man darüber meditiert.“ Ich: „Ich glaube das nicht“.
WAS ICH ABER GLAUBE, weißt Du scheinbar besser:
„Klar, lieber über die schlimme Welt aufregen, als konkret etwas dagegen tun und bei sich selbst anzufangen.“
Wer hat hier eigentlich kein Gehirn, um etwas zu verstehen?
Wenn man etwas richtig gut können will, dann muss man manchmal harte Arbeit investieren, und auch mit der Frustration des Nichtkönnens umgehen, umsomehr, wenn man verfestigte Verhaltensweisen aufbrechen will.
Du willst offensichtlich nur Dinge tun, die unmittelbaren Spaß bringen.
Bluemonkey, es ist scheinbar die Grenze Deines Geistes, die Dich daran hindert, Dein aktives Verneinen, dieses penetrante Unterstellen des Gegenteils des Verneinten mal für ein Post sein zulassen.
Ja natürlich, weil ich aus eigener Erfahrung dann die meisten Fortschritte gemacht habe, wenn ich spielerisch Spaß hatte (man sagt auch: Klavier spielen, nicht Klavier schuften), will ich, das ist ja auch nur logisch und konsequent so (Achtung Ironie):
„ offensichtlich nur Dinge tun, die unmittelbaren Spaß bringen.“
Helau!!! OFFENSICHTLICH NUR ...aber ja.
Darauf fall ich nicht noch mal rein: Wenn ich Dir das Offensichtliche erkläre, dann benutzt Du es ja Doch nur, um mir die Erklärung als unerwünschte Belehrung vorzuwerfen, da Du ja eh schon alles weißt und Dir alle Zusammenhänge offensichtlich sind.
Ja, da muss ich Dir Recht geben. Das „Offensichtliche“ musst Du mir wirklich nicht erklären.
mantis.wilm
04-03-2009, 08:38
Was machst Du eigentlich in einem Philosophie-Forum? Als einen Freund der Weisheit kann man Dich ja nicht gerade bezeichnen.
Ich zieh mich aus der persönlichen Nr. wieder raus. War keine gute Idee, Deine Regelkonformität zu provozieren.
Aber mich würde es doch interessieren, hast Du was mit Rechtswissenschaft oder einer stark regelungsabhängigen Tätigkeit zu tun?
beispiel wie das gehäufte du-ich und meine-deine in foren doch nichts bringt ausser zitat:'''''nervt'''. :) :) :)
Du hast gesagt, dass das Ganze nur von außen durch einen Beobachter definiert wird und daher Irons Aussage das sich die Teile als ein Ganzes definieren nicht nachvollziehen kannst.
Ich habe ein Beispiel gebracht, das nicht "pseudo" ist und bin auf Deine Bitte eingegangen.
Aber sofort:
-Fühlst Du Dich belehrt (Du selbst hast um Belehrung gebeten!)
Klar Du weißt ja schon alles, daher ist jede Darstellung von irgendeinem Zusammenhang, für Dich ein persönlicher Angriff. Das nervt unheimlich.
Ich hab noch nie jemanden getroffen, der so drauf war.
-bezeichnest Du meine Darstellung als pseudowissenschaftlich und entscheidest auch noch, dass sie überflüssig ist. Vielleicht hat es mir einfacht Freude gemacht, auf die Frage eingehend darüber nachzudenken und das zu schreiben?
(wieso eigentlich Pseudowissenschaftlich? Wissenschaft ist in Deinen Kreisen ja schon ein Schimpfwort?)
-Darüberhinaus versuchst Du Dich auch noch über mich erhaben zu definieren (so wie zuvor über Iron), da Du glaubst, Du könntest Die Dinge einfacher Formulieren, dabei bist Du einfach nicht in der Lage a) Iron nachzuvollziehen und b.) den Unterschied in meinen und Deinen Ausführungen, ja den Unterschied zwischen Deiner Frage und Deiner jetzigen Behauptung, was Du gesagt hättest zu erkennen.
Ich habe nicht Die Zeit, es Dir zu erklären, und Du hast offensichtlich nicht das Gehirn es zu verstehen!
Vorstellen ist Doch Sünde in der Vakuumidologie, nur das direkt erlebte, erfahrene zählt?
es ist feststellbar, dass im zuge der jahrhundertelangen wissenschaftlichen methode der objektivation mittels einer gesetzten axiomatik, vielen menschen es immer schwerer fällt, zwischen vorstellung und wirklichkeit noch unterscheiden zu können.
beispiele:
evolutionstheorie ist eine vorstellung, keine wirklichkeit.
die auswirkungen eines genes sind vorstellungen, keine wirklichkeit.
das atom ist eine vorstellung, keine wirklichkeit.
vergangenheit und zukunft sind vorstellungen, keine wirklichkeit.
der schreibpartner in foren ist eine vorstellung, wirklichkeit sie die lesbaren worte.
der tod als ende des bewusstseins ist eine vorstellung, keine wirklichkeit.
dass das gehirn ursächlich für ich-bewusstsein sei, ist eine vorstellung, keine wirklichkeit.
dass gott einen wallebart habe, ist eine vorstellung, keine wirklichkeit.
dass am anfang ein urknall geknallt habe, ist eine vorstellung, keine wirklichkeit.
dass ich mein körper sei, ist eine vorstellung, keine wirklichkeit.
wirklichkeit ist das aktuelle hier und jetzt, was wirkt - also wahrgenommenes, empfindungen, gefühle, gedanken, stimmungen, vorstellungen eben als vorstellungen im geiste(!).
'gegen' vorstellungen wird mit all dem keine aussage gemacht.
es geht darum, in einer philosophieabteilung eines forums den unterschied von wirklichkeit und vorstellung zu thematisieren, es geht nicht um ein werten. die teilnahme am thema ist freiwillig. sich am - forentechnisch bedingt - pseudo-persönlichen 'nerven', kann wer will oder nicht anders kann. :)
der zusammenhang zum threadthema geht dahin:
in der schuldzuweisenden redeweise spielen vorstellungen, die nicht als solche erkannt werden, eine entscheidende rolle: es sind die drittinstanzen, an denen der menschen als abstrahierter ('der mensch') gemessen und gemassregelt wird.
das betrifft nicht nur ethik, justiz, moral, religion, sondern auch wissenschaft, die aussagen über 'den menschen' macht.
mantis.wilm
04-03-2009, 11:22
Bluemonkey, tut mir leid (als wirklich klassische Ent-schuldigung), dass ich Dir so an den Karren gefahren bin, auch das überhebliche Rüberkommen kann ich aus der Distanz ganz gut nachvollziehen.
Für mich ist das hier sehr unpersönlich, da ich niemanden vor mir habe, mit dem ich Empathie aufbauen kann, sondern es sich um eine rein verbale "Kopfrechnerei" handelt, in der es schon mal rauh hergehen kann, aber natürlich unter Einbüßung des Niveaus. Ich gehe ja auch selber so mit mir um und nehme es mir nich "übel".
Zu einem Punkt wollte ich nochmal was sagen: Das Erlernen/Beherrschen einer Tätigkeit. Das Anfangsstadium - bleiben wir beim Klavierspielen - wird von aussen oft als sehr mühevoll wahrgenommen. Wenn man sich dem Schusystem beugt, ist das sicher auch so, weil die intuitiven Lerntalente ungenutzt bleiben, ein (Lern)Tempo vorgegeben ist, eine Didaktik dahinter steht.
Ein begabter Autodidakt kann aber viel Spass mit jedem individuell bestimmten Lernerfolg haben und bei gegebenem Selbtvertrauen viel schneller und besser, komischerweise auch systematischer Lernen als der klassische Schüler. Das weiss ich aus (Fremd- und Eigen)Erfahrung und das übertrage ich mal auf andere Gebiete.
So war das Beispiel meines Neffen gemeint. In jedem Moment, in dem er tatsächlich IST, im Sinne von vakuum, siehe oben, macht es ihm Freude, er hat noch nicht das Gefühl, tollpatschig rumzulaufen (wie Du oder ich es von aussen beurteilen würden), das kommt erst nach Kritik, Vergleich, Konkurrenz.
Setzen die sich da zusammen und verfassen eine Vereinssatzung oder WISSEN wir gar nicht, wo, als was und wie Geist eigentlich funktioniert, aber wenn man am Hirn so und so rummetzgert, merkt man das vorerst gar nicht, oho.
wie nervenzellen impulse erzeugen, weiterleiten und integrieren weiß man ganz gut. auch, welche funktionen nicht mehr vorhanden sind, wenn bestimmte teile des gehirns durch unfall, chirurgischem eingriff oder schlaganfall lahmgelegt werden.
was die wissenschaft nicht kann (und eine zeitlang dachte, mal zu lernen), ist die genaue kartographierung der funktionen, das geht nur in grober annäherung, weil die vernetzungen unter populationen von gehirnzellen nicht starr festgelegt sind, sondern durch den gebrauch entsehen ("trampfelpfade" der vernetzung statt planmäßigem auffüllen fertiger verbindungen). da sind einfach zu viele zellen und vernetzungsmöglichkeiten, um sie korrekt erfassen zu können (und es ist fraglich, ob das einen großen erkenntnisgewinn bringen würde).
man weiß, dass bis im alter von ca. 8 jahren das halbe gehirn wegfallen kann und dann das restliche gehirn sämtliche funktionen (auf geringfügig niedrigerem niveau) ersetzen kann. das ist ein vorteil dieser großen plastizität der vernetzbarkeit und aufgabenteilung menschlicher nervenzellen. aber die mentalen leistungen und das bewußtsein, wie wir es kennen, sind an nervenzellaktivitäten entsprechenden ausmaßes gebunden.
vorstellung, keine wirklichkeit.
ich wollte das schon mal im threadverlauf wissen, ist offenbar untergegangen:
was ist das interesse, das jemanden motiviert, ca. 150 postings zu verfassen, um ein paar vorgestellte pixel auf einem monitor zu überzeugen?
geht um schreibfreude, nicht um überzeugen-wollen. :)
hätte ich keinen spass, hätte ich nie soviel geschrieben.
ausserdem stelle ich mir vor, dass ein paar menschen lesen, was hier steht.
und siehe da, es kommen reaktionen!
wirklich! :)
die wirklichkeit beim in-foren-schreiben bleibt aber das 'setting':
ich-tastatur-bildschirm-text-smileys-lesen-schreiben-ev.gefühle/vorstellungen.
mantis.wilm
04-03-2009, 11:53
Tsange: Ja, ich finde das auch sehr interessant, wie diese Gehirnmasse mitsamt Ihrer Vernetzungen, Synapsen und so weiter sich darstellt.
Ist aber nicht ganz viel davon rein empirisch? D.h., es verhält sich so und so, da kan man einen Tumor wegnehmen, dort nicht (dann stirbt der Patient), das sind Erfahrungswerte und für mich noch keine "Erklärung" oder Auffinden von Geist, Bewußtsein.
Ich meinte mit dem Zusammesetzen der Nervenzellen ein freiwilliges Ordnen vieler eigenständiger Bewußtseins, und so scheint es eben nicht zu sein.
Wenn Iron schreibt, Die Einzelteile definieren sich als Ganzes, heisst das ja nicht, dass das Ganze rückbezüglich feststellt, aus welchen Teilen es besteht (da stimme ich ja zu, das tut man, wenn man seinen Körper kartographiert, ist eine Sichtweise), sondern dass die Teile bereits das Bewußtsein haben, sich zu einem Ganzen zusammenzufügen. Mag Sprachklauberei sein, viell. aber auch nicht.
hirnforschung basiert auf gemessenen ('objektivierbaren') veränderungen im hirn, die dann mit einem ('objektivierbaren') verhalten der untersuchten person korrelieren oder auch nicht.
die gesamte hirnforschung selbst findet aber im bewusstseins statt und kann sich nicht von aussen sehen; d.h. was 'bewusstsein' ist, ist nicht forschungsimmanent beantwortbar, egal wieviel herumgestochert oder in eine widerspruchsfreie formale sprache gesetzt wird.
adäquater zum 'erforschen' von bewusstsein sind meditationstechniken, da sich das bewusstsein dort selbst an 'seinen grund' zu führen versucht und sich ev. was gesamthaft ändert.
lässt sich aber nicht mit der objektivierenden methode machen.
'karma' ist im grunde nichts anderes als die qualität des jetzt-zustandes des einzelnen! den zu erspüren und ev. zu ändern ist seine sache, das ist 'freiheit'.
moral, gesetzgebung, schuldzuweisungen kappen diese freiheit mit verhaltensvorschriften.
Karma ist doch eine Funktion des dharma, dem man gerecht wird oder nicht?
Und Dharma nun wieder meint doch so etwas wie ethischen und religiösen Verpflichtungen des je Einzelnen.
Gerade karma ist doch also stark an Moral, Ethik, Gesetze, soziale Normen (Kasten) gekoppelt?
nach schulmeinung schon.
ich sage aber eh lieber 'krama', statt 'karma': http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_251.gif
krama:
der jetzt wirksame kram, den man mitträgt und der einen einschränkt. wenn man so will ist dann der 'sinn des lebens', diesen kram erstmals zu entdecken/spüren und dann aufzulösen.
hat mit 'eigenem gewissen' zu tun, das sich nicht de-finieren lässt. http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_245.gif
Karma ist doch eine Funktion des dharma, dem man gerecht wird oder nicht?
Karma ist eine Definition für einen Prozess. Nur das die Zeitspannen für diesen Prozess das fassbare für den Menschen überschreiten wegen der Reinkarnation von Menschen.Karma ist im grob gesagt ich hab was schlechtes getan, das lenkt mein Leben ein kleines Stück in eine schlechte Richtung. Ich hab was gutes getan , das lenkt mein Leben ein kleines Stücken mehr in die Richtung. Sozusagen Kausalität.
Und Dharma nun wieder meint doch so etwas wie ethischen und religiösen Verpflichtungen des je Einzelnen.
Es gibt mehre Bedeutungen für Dharma. Nach dem Shakyamuni Buddha, der die Lehren weitergegeben hat die heute verschiedene Buddhistische Schulen und das was wir als buddhistische Religion heute kennen ist das Dharma das Rad der Lehre(umangsprachlich). Es ist sein Gebot. Das ist aber kein Dogma oder keine Verpflichtung, aber wenn man Schüler seiner Richtung sein will muss man sich eben dran halten.Betont wird das, dafür das es ohne Zwang aus Einsicht und Verständnis passieren sollte.
Es ist außerdem nicht mit Ethik wie aus dem Konfuzionismus gleichzusetzen da es keinem Gesellschaftlichen Maßstab folgt. Man soll eben aus eigenem erkennen heraus verstehen warum man gewisse Dinge nicht mehr tun sollte, wenn man mit gewissen Dingen nicht konfronitiert werden möchte.
Gerade karma ist doch also stark an Moral, Ethik, Gesetze, soziale Normen (Kasten) gekoppelt?
In Indien hat man das daran gekoppelt, ist aber zumindest nicht mit dem Karma der buddhistischen Schulen gleichzusetzen.
Viele grüße,
iron
bluemonkey
05-03-2009, 05:43
Tsange: Ja, ich finde das auch sehr interessant, wie diese Gehirnmasse mitsamt Ihrer Vernetzungen, Synapsen und so weiter sich darstellt.
:hammer:
Ich meinte mit dem Zusammesetzen der Nervenzellen ein freiwilliges Ordnen vieler eigenständiger Bewußtseins, und so scheint es eben nicht zu sein.
Eben, Du meintest, das hat hier aber keiner explizit (auch Du nicht) ausgesprochen.
Erinnern wir uns an das Originalzitat, das von Dir als Beispiel angeführt wurde, dass Iron "Kakao quirlt" und "eventuell selbst nicht versteht, was er meint":
Nennen wir es eine Menge von Faktoren/Anteilen die sich als ein ganzes definieren. ?
Hier ist kein zeitlicher Ablauf angegeben. Das Bewusstsein erscheint, sobald sich die Teile angeordnet sind.
(Wäre es ein Unterschied dort statt "definieren" "definiert" stünde?)
Die Menge (und damit die Einzelteile) definiert sich als Ganzes, indem das Gehirn zu sich (und seinem Körper) "Ich" sagt und so tut, als wäre es eine untrennbare Einheit.
Die Sache fängt beim Lebendigen an: Ein Lebewesen unterscheidet (unbewusst aber funktionell) zwischen Teilen der Welt, die zu ihm gehören und Teilen der Welt, die nicht zu ihm gehören.
(mir ist es klar, dass Dir, dem alles bekannt ist, auch diese Tatsache bekannt ist, aber ich benutze, wie viele andere auch, gerne bekannte Beispiele, um die Strukturen, die ich darin erkenne, zu verdeutlichen. Man stelle sich vor, Jesus hätte sein Gleichnis über die Vögel auf dem Felde abgelassen und jemand hätte ihm vorgeworfen unnötigen ornithologischen Nebel zu verbreiten, statt über die Wirklichkeit zu sprechen, die sich natürlich nicht in gedachten Beispielen erörtern lässt.)
(nein, ich halte mich nicht für Jesus Christus)
zwischen der Aussage Irons :
Nennen wir es eine Menge von Faktoren/Anteilen die sich als ein ganzes definieren.
und Deiner Interpretation:
Ich denke, gemeint ist: Viele Teile ergeben ein Ganzes. Aber doch für den BETRACHTER, nicht für die TEILE. Was will uns der Künstler denn damit sagen?
sehe ich
(ich schreibe manchmal explizit nicht dazu, dass es sich bei meiner Meinung um meine Meinung handelt, da mir meine langjährige Deutschlehrerin seinerzeit einleuchtend erklärte, dass alles, was man normalerweise schreibt und sagt, seine eigene Meinung ist, bis auf fremde Zitate, die als solche incl. Quellenangabe zu kennzeichnen sind. Heute ist mir bewusst, dass es aus psychologischen Gründen sinnvoll ist, IMO zu verwenden, um anderen nicht auf den Schlips zu treten;))
folgenden Unterschied: viele Teile eines Fahrrads ergeben ein Ganzes.
Ein Fahrrad empfindet sich aber nicht als ein Ganzes, sondern wird durch einen äußeren Beobachter als Ganzes wahrgenommen.
Viele Teile einer Amöbe ergeben ein Ganzes und die Amöbe unterscheidet auch funktionell zwischen Amöbe und Nicht-Amöbe, hat aber selbst, mangels Bewusstsein keine Vorstellung von Amöbe und Nicht-Amöbe.
Wie Du weißt, nehmen einige an, dass selbst Menschen unter einer gewissen Altersgrenze keine bewusste Unterscheidung zwischen sich und der Umwelt vornehmen.
Ab einen gewissen Alter jedoch (das Gehirn wächst, wie Du weißt, noch nach der Geburt), sagt der Mensch zu sich ich und nimmt sich als von dem Rest der Welt getrennte (scheinbare Einheit war).
Das ist eine direkte Empfindung, dazu muss er nicht wissen, dass sein Gehirn aus Nervenzellen besteht. Das erst bei einem kritischen Vernetzungsgrad in Erscheinung tretende Bewusstsein nimmt sich selbst als Einheit war.
Von außen gesehen findet man aber nur eine Menge Nervenzellen und diese Menge Nervenzellen sagen zu der scheinbaren Einheit Mensch "ich".
Wie Du weißt, finden das sowohl Wissenschaftler, wie auch Buddhisten bemerkenswert.
Wenn Du der Meinung bist, das sei trivial, nicht wert drüber nachzudenken, oder gequirlter Kakao, dann kann ich daran nichts ändern, ich finde es auf jeden Fall im Detail hochinteressant.
Wenn Iron schreibt, Die Einzelteile definieren sich als Ganzes, heisst das ja nicht, dass das Ganze rückbezüglich feststellt, aus welchen Teilen es besteht (da stimme ich ja zu, das tut man, wenn man seinen Körper kartographiert, ist eine Sichtweise), sondern dass die Teile bereits das Bewußtsein haben, sich zu einem Ganzen zusammenzufügen. Mag Sprachklauberei sein, viell. aber auch nicht.
Nein, er hat (natürlich nur meiner Meinung nach) geschrieben:
Nennen wir es eine Menge von Faktoren/Anteilen die sich als ein ganzes definieren.
hier nicht die Rede von "bewussten Anteilen, die sich entschließen", sondern von Anteilen, die als Menge vorliegen und sich definieren (abgrenzen).
Dem könnte man entgegnen, das Ganze sei mehr als die Summe seiner Teile, und genau darin liegt der buddhistische Ansatz, der gerne mit ähnlichen Aussagen, wie die vorliegende von Iron arbeitet:
Dass, wie Du weißt, die Dinge durch Beziehungen untereinander existieren, nicht aus sich selbst heraus.
Durch eine Komplexe Interaktion von Einzelteilen entsteht etwas neues (Bewußtsein), das vorher nicht da war. Trotzdem kann man das neue nirgends finden, wenn man das Gebilde in Einzelteilen Schritt für Schritt untersucht.
Daher kann man (IMO) Bewusstsein nicht erforschen, wenn man einzelne Gehirnzellen untersucht. Dennoch kann man richtige Aussagen über Verhalten und Funktionsweise finden, wenn man das Zusammenspiel untersucht, bzw. weniger komplexe Modelle betrachtet (z.B. neuronale Netzwerke).
Wie sich das ganze von Innen anfühlt, kann man natürlich niemals sagen, das bleibt tatsächlich der direkten subjektiven Erfahrung vorbehalten.
Interessanterweise beschäftigt sich der Dalai Lama mit beidem: Objektiver Wissenschaft und subjektiver Bewußtseinserforschung und möchte auch, dass letzterem mehr Bedeutung in der westlichen Welt zugemessen wird.
Er fällt aber eben nicht in das umgekehrte Extrem, die objektive Wissenschaft zu verteufeln.
Das Ich-Bewußtsein möchte natürlich gerne an der Illusion seiner unabhängigen Existenz aus sich selbst heraus festhalten und behauptet daher, mit Gehirnzellen hätte es nichts zu tun.;)
es geht darum, in einer philosophieabteilung eines forums den unterschied von wirklichkeit und vorstellung zu thematisieren, ...Das erinnert mich hier oft ein bißchen an die ersten Philosphieseminare, in denen man, gerade knapp über zwanzig, rumalberte "Hehe, der Tisch, auf dem mein Papier liegt, ist gar nicht da. Der Prof auch nicht. Eigentlich könnt ich nach Hause gehen. Aber 'ich' gibt es ja gar nicht. Bleib 'ich' halt da."
Daß das - auch in der Theorie - nicht sinnvoll ist, wurde dann schnell deutlich.
Daß der Körper nicht nur eine Funktion der Vorstellung ist, sondern die Vorstellung(en) auch Funktion(en) des Körpers sind oder sein können, kann man beim KK-Üben erfahren, da es dort wesentliches Element ist, die über die Körperarbeit die Vorstellung von Welt und von Ich zu verändern.
Auch andere Verfahren gibt es.
Daß ein Mensch Ich ist, auch wenn er schläft, kann man erleben, wenn man Kinder hat und sehr ausführlich, wenn man Sterbende begleitet.
Das Welt nicht allein eine Vorstellung oder Funktion der Vorstellung ist, kann man erleben, wenn Welt und Vorstellung im Sterbeprozeß oder bei Demenzkranken regelrecht kollidieren.
Auch in den Äußerungen der Kritik an der Hirntoddefinition, die davon ausgeht, daß der Körper unwesentlich sei, kann man lernen, daß Hirn und Vorstellung nicht allein das Individuum ausmachen.
In der Arbeit mit Transplantierten erlebt man dann auch - das nun wieder ist lediglich ein Bild, eine Vorstellung - daß implantierte Organe eine eigene "Persönlichkeit" entfalten.
In der Sterbegegleitung oder der Arbeit mit Demenzkranken wird übrigens auch deutlich, daß Vergangenheit nicht alleine eine Vorstellung ist und nicht - wie von dieser Theorie behauptet - "konstruiert" wird, sondern daß die Vergangenheit real gegenwärtig ist, da sie all die Jahre aufgehoben und mitgenommen wurde.
Auch ein Körpergedächtnis gibt es, wie man wieder aus KK und Körperarbeit lernen kann.
Wenn man sich in der Welt und in die Welt hinein bewegt, stellt man - stelle ich jedenfalls - schnell fest, eine wie geringe Bedeutung das Denken über oder Denken von der Welt hat.
Noch einmal: "Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert. Es kömmt aber darauf an, sie zu verändern."
ach ja:
Gelingendes Leben kann es dann genannt werden, wenn alle, die es was angeht, das gleichermaßen so sehen. Findet einer von es gar nicht gelungen ist es das auch nicht.
Kein Gesetz, keine Vorschrift kein garnix. Wahrheit wir in einem Kommunikationsprozeß hergestellt. Gelingendes Leben auch. Was es ist, weiß man erst, wenn man es gemeinsam gefunden hat. Und in diesem Sinne werden auch die biblischen Texte angewandt. Fördern sie diesen Prozeß, werden sie ausgelegt. Behindern sie ihn, werden sie nicht ausgelegt.
Das nun wieder ist eine Regel.
Die äußerst umstritten ist.
@ iron:
Verstehst du deinen Kommentar als eine Erläuterung / Vertiefung meiner kurzen Sätze über Karma und Dharma?
Oder siehst du einen Widerspruch? (Ich nämlich nicht.)
@ bluemonkey:
trefflich trefflich.
Daß du dich nicht für Jesus hältst find ich gut. Ich hatte schon das Vergnügen und das ist dann gar nicht mehr witzig.
Was direkt an das Thema anbindet:
Hochinteressant - und auch traurig - wird es nämlich, wenn ein zusammengesetztes Ganzes = eine Person / ein Mensch (ganz konkret, nicht als Gattungsbegriff verstanden) sich nicht mehr als Ich erelebt, wenn also die Verbindung zu den eigenen Gefühlen abreißt (Depression) oder die Verbindung zur Wahrnehmung (Psychose u.a. aber auch Autismus) oder die Verbindung zur Kommunikation (ganz unerschiedliche Ursachen).
Von außen betrachtet durchaus ein Ganzes. Von außen betrachtet oft genug auch "sozialfähig" und "funktionstüchtig". Aber von innen heraus wahrgenommen eben kein Ganzes mehr.
Es ist ja schon nicht schön, mit der Umwelt oder dem sozialen Gefüge quer zu liegen.Aber von sich selbst getrennt zu sein scheint mir am heftigsten.
mantis.wilm
05-03-2009, 08:02
:hammer:
Was ist daran witzig?
mantis.wilm
05-03-2009, 08:08
Eben, Du meintest, das hat hier aber keiner explizit (auch Du nicht) ausgesprochen.
Dann lies doch bite nochmal aufmerksam, lieber bluemonkey. Was definiert sich hier, die Teile oder das Ganze? Tipp: "die sich...definieren".
Iron: "Nennen wir es eine Menge von Faktoren/Anteilen die sich als ein ganzes definieren."
Hmm.
mantis.wilm
05-03-2009, 08:09
:
(Wäre es ein Unterschied dort statt "definieren" "definiert" stünde?)
Bingo.
hallo carsten
Das erinnert mich hier oft ein bißchen an die ersten Philosphieseminare, in denen man, gerade knapp über zwanzig, rumalberte "Hehe, der Tisch, auf dem mein Papier liegt, ist gar nicht da. Der Prof auch nicht. Eigentlich könnt ich nach Hause gehen. Aber 'ich' gibt es ja gar nicht. Bleib 'ich' halt da."
das deutet auf ein missverständnis hin.
Daß der Körper nicht nur eine Funktion der Vorstellung ist, sondern die Vorstellung(en) auch Funktion(en) des Körpers sind oder sein können, kann man beim KK-Üben erfahren,
ja.
da es dort wesentliches Element ist, die über die Körperarbeit die Vorstellung von Welt und von Ich zu verändern.
Auch andere Verfahren gibt es.
ich nenne das dort eher 'visualisierungen', die sich dann ja doch in der wirklichkeit dann überprüfen lassen müssen - also vorstellungen im verbund mit sinnlich erlebtem, die - wenn sie funktionieren - über sich selbst hinauswachsen.
Daß ein Mensch Ich ist, auch wenn er schläft, kann man erleben, wenn man Kinder hat und sehr ausführlich, wenn man Sterbende begleitet.
allermeistens ist unser körper im unserem bewussten erscheinungsfeld, doch 'ich' ist deswegen ja noch nicht nur unser körper.
Das Welt nicht allein eine Vorstellung oder Funktion der Vorstellung ist, kann man erleben, wenn Welt und Vorstellung im Sterbeprozeß oder bei Demenzkranken regelrecht kollidieren.
ja, aber siehst du, wie grundlegend der 'dualismus' vorstellung und wirklichkeit ist?
wir tun fast alles, damit die beiden zusammenpassen und wenn das nicht mehr geht, bricht die welt zusammen!
wäre es deswegen nicht interessant, die beiden nüchtern unterscheiden zu können? ein nicht-mehr-zusammenpassen würde dann ev. nicht mehr so schmerzhaft sein. (eine 'buddhistische idee' letztlich!)
Auch in den Äußerungen der Kritik an der Hirntoddefinition, die davon ausgeht, daß der Körper unwesentlich sei, kann man lernen, daß Hirn und Vorstellung nicht allein das Individuum ausmachen.
ja, genau.
In der Arbeit mit Transplantierten erlebt man dann auch - das nun wieder ist lediglich ein Bild, eine Vorstellung - daß implantierte Organe eine eigene "Persönlichkeit" entfalten.
kenne die berichte dazu, genau! interessant.
so erstaunlich ist es aber eigenltich nicht; auch ein kleidungsstück kann bei wem ja schon dessen 'persönlichkeit' massiv ändern oder das rumliegen einer pistole und rumstehen einer wissenschaftlichen autorität (milgram).
wobei hier wiederum zwischen 'persönlichkeit' und 'ich' ein wesentlicher unterschied besteht.
In der Sterbegegleitung oder der Arbeit mit Demenzkranken wird übrigens auch deutlich, daß Vergangenheit nicht alleine eine Vorstellung ist und nicht - wie von dieser Theorie behauptet - "konstruiert" wird, sondern daß die Vergangenheit real gegenwärtig ist, da sie all die Jahre aufgehoben und mitgenommen wurde.
aber was zum vorschein kommt, ist ja dann immer wirklichkeit, dass sie aus der vergangenheit stammt, ist ja eine schlussfolgerung - also eine vorstellung. eine sinnvolle vorstellung, meine ich. :)
Auch ein Körpergedächtnis gibt es, wie man wieder aus KK und Körperarbeit lernen kann.
bestreite ich alles nicht. aber auch ein körpergedächtnis wird erst dann wirklichkeit, wenn es jetzt (sich aus)wirkt!
wirkt es null, dann ist es nur eine vorstellung.
Wenn man sich in der Welt und in die Welt hinein bewegt, stellt man - stelle ich jedenfalls - schnell fest, eine wie geringe Bedeutung das Denken über oder Denken von der Welt hat.
das aktuelle denken in worten hat geringen einfluss. stimmt.
erheblichen einfluss hat das verinnerlichte denken, dass der worte nicht mehr bedarf, aber mal aus ihnen entstanden ist!!!!
dass dem so ist, merkt (als wirklichkeit) man erst, wenn man die eigenen gedankenbahnen tiefgreifend geändert hat oder in einen zustand kommt, der 'tiefer' liegt als diese jahrzehntelange sprachbedingte verinnerlichung.
gibt eine übung dazu:
einige minuten lang in einer gruppe alle gegenstände, dinge mit einem falschen namen ansprechen; wenn da ein krug ist, laut sagen z.b 'auto', wenn ein teppich vorliegt z.b. sagen 'hühnersuppe' etc.
das ändert mit der zeit die wahrnehmung, weil eine dekonditionierung in gang kommt.
wir brauchen ja, um 'dinge' erkennen zu können, nicht mehr das bewusste aktuelle verbale denken, sondern das geht schon schneller und unbewusst ab (verinnerlichung).
wie 'welt' erscheint, ist also massiv abhängig vom sprachlichen bezug, der die trennung der 'dinge' im gesichtsfeld ja erst ermöglicht.
insofern ist 'denken' (also 'lebenslange sprachkonditionierung') absolut entscheidend in bezug wie 'welt' wahrgenommen wird.
Noch einmal: "Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert. Es kömmt aber darauf an, sie zu verändern."
sie verändert sich auch ohne philosophen - in jeder sekunde hier und jetzt.
dass vorstellungen einen wesentlichen einfluss haben in der dann erfolgenden änderung der gewohnten wirklichkeit, ist ja nicht zu bestreiten.
das problem ist aber, wenn der vorstellung des 'zu-ändernden-jetzt' einen höherern wert eingeräumt wird als dem gegenwärtigen 'sein', dann kommt das einer impliziten schuldzuweisung des momentes und der menschen darin (und sich selbst) gleich.
marxens satz ist schon eine implizite schuldzuweisung und trennung, als jene, die die welt gar nicht ändern möchten, ja nicht das tun, 'worauf es ankömmt'. ;)
Gelingendes Leben kann es dann genannt werden, wenn alle, die es was angeht, das gleichermaßen so sehen.
wäre ja schön!
dennoch wenn jetzt einer von denen plötzlich jung stirbt, ist dann dessen leben gelungen oder nicht?
das wort 'gelingen' ist doch ganz einfach eine wertung!
und derjenige, der es (neu) einbringt, so dass es als mass passiv angenommen wird, ist das alphatierchen dieser 'geling-gruppe'.
Findet einer von es gar nicht gelungen ist es das auch nicht.
und solche werden sich viele finden lassen! schon nur z.b. ich.
deswegen ist 'gelingendes leben für jeden' heute unmöglich, weil alle vernetzt sind - eben in gesetzgebungszusammenhängen, die schuldzuweisungen ermöglichen und somit 'angst' von kindesbeinen an konditionieren oder eben sogar hunger/monotone zwangsarbeit implizit vorschreiben!
Kein Gesetz, keine Vorschrift kein garnix.
doch! das mass des 'gelingens' oder scheiterns ist ja dann installiert.
Wahrheit wir in einem Kommunikationsprozeß hergestellt. Gelingendes Leben auch.
dann müsste man alle internationalen ''verhandlungen'', die lebensmittel, produkte, ressourcen, logisitk, preise, löhne gesetzlich regeln auch einbeziehen. das kann man nicht ausklammern, ausser man lebt hinter dem mond und isst dort den staub und kann davon leben.
Was es ist, weiß man erst, wenn man es gemeinsam gefunden hat.
ja, da stimme ich voll zu.
ist aber in weiter ferne, so wie's bis jetzt ausschaut. :(
die argumentation hier könnte auch nur dann wirklich 'positiv' wirken, wenn es 'alle gemeinsam' - und doch jeder für sich im vollzug des eigenen verstehens - gefunden hätten, und das eben global.
viele grüsse
vakuum
@ iron:
Verstehst du deinen Kommentar als eine Erläuterung / Vertiefung meiner kurzen Sätze über Karma und Dharma?
Oder siehst du einen Widerspruch? (Ich nämlich nicht.)
Nein kein Wiederspruch. Erläuterung.
Viele grüße,
iron
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