Vollständige Version anzeigen : SV mit Messer -> mehr als 3,5 Jahre Knast
Jadetiger
23-02-2009, 16:23
Hier hat ein Richter in München mal ein besonders hartes Urteil gefällt:
"Messerstich war nicht erforderlich" - München - Aktuelles - tz online (http://www.tz-online.de/de/aktuelles/muenchen/artikel_55749.html)
Notwehr mit dem Messer: Lange Knast? - München - Aktuelles - tz online (http://www.tz-online.de/de/aktuelles/muenchen/artikel_55727.html)
Was meint ihr dazu?
Vamacara
23-02-2009, 16:28
Was meint ihr dazu?
Gerechtfertigt.
Entweder kann er mit dem Messer umgehen, dann muss ein Angriff auf den Hals des Angreifers als Vorsatz angesehen werden
oder
Er kann mit so einem Ding nicht umgehen und sollte sowas nicht mit sich rumtragen.
3,5 Jahre sind gerechtfertigt.
Na wenn der Geschädigte tatsächlich so ein kleiner Hämpfling ist, wird es wohl eine überzogene Reaktion gewesen sein. Der Richter hat sie ja beide gesehen...
Der wuchtige Stich in den Hals ging über das zulässige Maß weit hinaus.“ So der Richter....
da würde mich mal interressieren was der zulässige Maß wäre.
"sollte sowas nicht mit sich rumtragen." !!! Vor allen Dingen dann nicht, wenn er sich einen saufen geht.
"da würde mich mal interressieren was der zulässige Maß wäre."
Nach Möglichkeit den Angreifer ohne Einsatz der Waffe ausser Gefecht setzen.
Tyler.Durden
23-02-2009, 16:34
Was meint ihr dazu?
man sollte nie fachsimpeln, wenn man alle infos nur aus den medien hat. genau so sollte man nicht urteilen, ob die urteile des richters ungerechtfertigt oder besonders hart erscheinen.
das mein ich dazu:)
Warum sollte man das nicht kommentieren dürfen? Die arbeiten doch im Grunde für uns. Der Zeitungsbericht klingt doch recht neutral.
Tyler.Durden
23-02-2009, 16:38
es geht auch nicht darum, dass die zeitung nicht neutral schreiben tut.
nur weiß die presse immer weniger als die akten alles hergeben.
kommentieren darf man und sollte man auch finde ich.
ob sie nun ausschließlich für uns arbeiten wage ich zu bezweifeln, aber ist ansichtssache:)
ich fand nur die anfängliche aussage mit was meint ihr dazu, klang wie: "das urteil ist falsch, wie hätte es sein müssen".
auch bloß meine bescheidene interpretation.
grüße t.
Vamacara
23-02-2009, 16:42
"sollte sowas nicht mit sich rumtragen." !!! Vor allen Dingen dann nicht, wenn er sich einen saufen geht.
Das kommt noch mit dazu. Und mal ehrlich: wer als gestandener Mann von 95 kg sich so wehrlos gegenüber einem 70 kg leichten 17jährigen fühlt, dass er diesen mit einem Messer angeht, hat eh einen an der Waffel.
„Selbst ein Messereinsatz in eine nicht so unglaublich gefährliche Körperregion wäre vertretbar gewesen.“ Der Angeklagte habe aber das schärfste ihm zur Verfügung stehende Mittel eingesetzt – „eine potenziell tödliche Handlung“. Lafleur: „Dies ist nicht das Notwehrrecht des deutschen Strafgesetzbuchs. Der Angeklagte handelte daher rechtswidrig.“
Vorsitzender Richter Manfred Götzl erkannte zwar an, dass der Angeklagte am 14. März 2008 in Garching von dem 17-jährigen Mergim S. angegriffen worden war, aber: „Der Messerstich war zur Verteidigung nicht erforderlich!“
Das sind wohl die Schlüsselsätze. Die "Erforderlichkeit" war weit überschritten. :-§
Und das meine ich auch. ;)
Jadetiger
23-02-2009, 16:59
ich fand nur die anfängliche aussage mit was meint ihr dazu, klang wie: "das urteil ist falsch, wie hätte es sein müssen".Tut mir leid, wenn Du das so verstanden hast. Egentlich sollte es klingen wie: "Was meint ihr dazu?" ;)
Ich habe ganz bewusst keine eigene Meinung in den ersten Post geschrieben, um nicht von vorneherein zu werten.
@Vamacara
Man muss immerhin bedenken, dass es sich zwar um einen "akuten" Angreifer handelte, aber um eine Gruppe jugendliche Schläger. Als Angreifer wurde vom Richter aber nur der gewertet, der dann auch wirklich zugeschlagen hat.
Ich würde die Situation also eher als "Verteidigung gegen eine Gruppe" sehen.
Ich persönlich finde einen direkten Stich in den Hals auch sehr übel, aber man kann leider nicht sagen, ob der Verteidiger z.B. eine andere Aktion geplant hatte und der Angreifer sich dann unglücklich bewegt hat. Ist schließlich alles möglich...
kann auch sein das der Angreifer mit seinem Hals in das Messer gelaufen ist...*ironie*:D
enraged_Clown
23-02-2009, 17:23
ich halte den stich zum hals auch für unangemessen um das vorraus zu schicken.
aber mich stört das hier jemand der sich offensichtlich nur versucht hat zu verteidigen länger brummen muss als so mancher der bewusst sein messer als angriffswaffe nutzte.
"so mancher" ?? Sind Dir da Fälle bekannt?
captainplanet
23-02-2009, 17:44
Gegen eine Gruppe von Angreifern (es ist in dem Artikel die Rede von "Meregim und seinen Freunden") ist jede Form von Gewalt gerechtfertigt. Ihm nur eine aufs Aug zu geben oder ähnliches hätte in der Situation wo man als Einzelner letztlich unterliegen muß nichts entschieden sondern nur weiter eskaliert. Deshalb muß man imho in so einem Fall schnell und kompromißlos eine Entscheidung suchen wenn man heil raus will. Wie kommt man als Opfer dazu das Leben der Angreifer über eine wenn auch nur potentielle Gefährdung der eigenen Gesundheit zu stellen?
Und aus einem bloßen Gewichtsunterschied auf eine körperliche Überlegenheit zu schließen ist sowieso der Gipfel der Inkompetenz.
Da steht aber nicht, daß ihn die ganze Gruppe angegriffen hat.
Vamacara
23-02-2009, 17:52
Und aus einem bloßen Gewichtsunterschied auf eine körperliche Überlegenheit zu schließen ist sowieso der Gipfel der Inkompetenz.
Ok, ich gebs zur, e s war wahrscheinlich ein 70 kg Steroid-Monster.
Hmmm ... sehr schmaler Grat.
Einerseits ist der Messerangrif auf den HALS wirklich übertrieben aber andererseits kann sowas in einer Situation auch einfach daneben gehen. Vielleicht wollte er gar nicht den Hals treffen?
Aber das Argument mit der "eindeutig überlegenen" Körpergröße find ich nicht richtig. Ich kenne viele Leute die zwar kräftig sind auch so aussehen aber in soner Situation selbst von nem Kleinem ordentlich einstecken würden weil ihr Kopf abschaltet und sie panische Angst haben.
Just my 2 Cent
captainplanet
23-02-2009, 17:59
Ok, ich gebs zur, e s war wahrscheinlich ein 70 kg Steroid-Monster.
Ich hab auch 70 Kilo und fühle mich den meisten Menschen gegenüber körperlich überlegen. :cool:
Vamacara
23-02-2009, 18:07
Solange, bis Dich mal knapp 100 kg durch die Gegend schubsen ;)
Die meisten Minderjährigen um die 70 kg haben bei mir jedenfalls noch nicht ein ehrfurchtsvolles Zusammenzucken bewirkt, aus dem heraus ich mich nur mit einem Messer zu wehren wusste.
Aber davon mal abgesehen....
Der Richter hat beide gesehen und scheint eine körperliche Überlegenheit festgestellt zu haben. Man sollte in dem Fall auch wirklich prüfen, ob der vom Verteidiger angesprochene Paragraph wegen Verwirrung nicht doch greifen könnte. Zumal sein Kumpel vorher niedergeschlagen wurde. Letztlich ist es eh bloße Theorie, weil niemand dabei war. Ich kann mich trotzdem nicht von dem Eindruck befreien, dass ein Stich in den Hals indiskutabel ist. So ein Vorfall - ohne hier eine Schuldverschiebung vornehmen zu wollen - bestätigt mich nur in meiner Meinung, dass eben ein Messer mitzuschleppen nicht immer das beste ist. Effektive Verteidigung des eigenene Lebens ist es für mich nicht, die nächsten Jahre im Knast zu verbringen. Zumindest nicht für Menschen, die wirklich leben und nicht nur existieren.
Das kommt noch mit dazu. Und mal ehrlich: wer als gestandener Mann von 95 kg sich so wehrlos gegenüber einem 70 kg leichten 17jährigen fühlt, dass er diesen mit einem Messer angeht, hat eh einen an der Waffel.
Diese Person könnte einse an der Waffel haben, besonders Mutig und sich
im recht fühlen (Alkohol bedingt)
oder
Einige Begriffe die eventuell zu berücksichtigen sind:
Angst, Überrachung, Panik, Verwirrung, Aufgeputschte..., Selbstbehauptung, Gruppen, etc. pp.
Abgesehen davon das die obige Aussage das sich jeder schwerere einem leichtern überlegen fühlen sollte ist sehr bedenklich und hat schon dem einen oder anderen ein böses erwachen beschert.
klaudi75
23-02-2009, 18:27
Ich hab auch 70 Kilo und fühle mich den meisten Menschen gegenüber körperlich überlegen. :cool:
:megalach::megalach::megalach:
Und morgen versuchst du die Weltherrschaft an dich zu reißen...:horsie:
Mr.Fister
23-02-2009, 18:50
Was meint ihr dazu?
also ich persönlich meine dazu, dass es gerade nen guten monat her ist, das wir dieses thema auf 6 seiten behandelt haben:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/nenn-mal-gerechtigkeit-ironie-86836/
BenitoB.
23-02-2009, 18:55
ich bleib dabei,wer nen messer am nacken trägt(siehe alter thread),und dass nicht vernünftig einzusetzen weiss (n stich in die schulter,arm etc hätte auch gereicht) hat einfach verantwortungslos gehandelt.
verurteilung zu recht,über die höhe mag man streiten.
Hier hat ein Richter in München mal ein besonders hartes Urteil gefällt:
"Messerstich war nicht erforderlich" - München - Aktuelles - tz online (http://www.tz-online.de/de/aktuelles/muenchen/artikel_55749.html)
Notwehr mit dem Messer: Lange Knast? - München - Aktuelles - tz online (http://www.tz-online.de/de/aktuelles/muenchen/artikel_55727.html)
Was meint ihr dazu?
Hier noch ein Artikel der gleichen Zeitung knapp einen Monat vorher.
So wurde Gewaltopfer zu Gewalttter - Mnchen - Aktuelles - tz online (http://www.tz-online.de/de/aktuelles/muenchen/artikel_53298.html)
Problematisch für den nun Verurteilten war sicherlich das:
Sven G. ..., schon stark angetrunken...
Gruß
Stoiker
Edit: lese gerade, dass es dieses Thema inkl. meines Links bereits gab. Hmm. Mr. Fister verbringt eindeutig mehr Zeit im KKB als ich :D:D:D
Black Adder
23-02-2009, 19:04
95 kg bei 1.80 meter. Irgendwie hab ich schwierigkeiten mir bei den daten und dem foto jemanden vorzustellen, 30 jaehriger student, der einem offenbar agressiven, und wahrscheinlich polizei bekannten, schlaeger koerperlich ueberlegen ist.
Ich halte das urteil fuer zu hart. Da sind weitaus schlimmere typen schon glimpflicher davongekommen.
Der Hamburger S-bahn schubser zb. Der war auch polizei bekannt. Und auch noch illegal in Deutschland. Der bekam bloss 2.5 jahre. Und wurde wegen guter fuehrung selbstredend eher entlassen. Gut 1 jahr.
enraged_Clown
23-02-2009, 19:31
"so mancher" ?? Sind Dir da Fälle bekannt?
2,5 jahre (http://www.donau3fm.de/default.aspx?ID=3743&showNews=340922)
3,5 bzw. 3 jahre (http://www.morgenpost.de/berlin/article709562/Haftstrafen_wegen_Messerattacke_auf_BVG_Busfahrer. html)
mal so als beispiel
Keiner hier im Forum kennt die genauen Tatumstände so genau wie das Gericht. Insofern basiert die Diskussion hier größtenteils auf Spekulatius. Das soll einen nicht daran hindern, über Gott und die Welt zu plaudern, aber man sollte es vielleicht im Hinterkopf behalten, um auf dem Teppich zu bleiben;).
Nach dieser Vorrede nun meine unmaßgebliche Meinung: a) erscheint mir das Urteil gerechtfertigt und b) zeigt die Geschichte einmal mehr, dass das Konzept "Messer zur SV" außerhalb von Kriegsgebieten Quatsch ist. Messer sind exzellente Angriffswaffen. Zur Verteidigung taugen sie dagegen nur eingeschränkt (am ehesten noch durch ihre starke psychologische Wirkung). Werden sie benutzt, läuft es viel zu leicht (wie auch in diesem Fall) auf 'nen Gewaltexzess hinaus.
Ein agressiver Schläger bzw. "erprobter Boxer" von 75 Kilo gegen einen fetten Studenten von 95 Kilo ist ein KO in ein paar Sekunden. Körperliche Überlegenheit my ass. Wenn der Richter 106 Kilo wiegt knalle ich den in unter einer Sekunde weg, aber sowas möchte ein Herr Richter natürlich nicht hören.
meridian9
23-02-2009, 19:55
"so mancher" ?? Sind Dir da Fälle bekannt?
Tu doch nicht so scheinheilig :rolleyes:
Und täglich grüßt das Murmeltier...
Ich kenn viele 95 kg Schwabbels die nicht in der Lage sind sich kontrolliert gegen heißspornige Wüteriche zur wehren...
Alter spielt da für mich auch keine Rolle - Alete usw. machens möglich.
Wer den starken Mann machen will, braucht sich über entsprechende Reaktionen nicht zu wundern.
Finde das Urteil überzogen.
Wie bei den Neandertalern... Du größer u. schwerer, Du musst Dir alles von einem kleinen aggressiven Sche***er gefallen lassen.
Der Student hatte ein Messer dabei. Wie ich glesen hatte war das ne kleine Gang von betrunkenen Ausländer wo man nicht genau weiß wie diese Reagieren. Also wüde ich in dem gleichen Fall aufmerksam sein. Und auf jedenfall das Messer sichern. Wenn es dunkel war weiß man auch nicht genau wenn man vor sich hat usw. Ich würd sagen eine Scheiß Situation. Was hilfts der Richter hat geurteilt und seine Arbeit gemacht.
Und was vorher jemand geschrieben hat mit in die Schulter oder woanders zu Stechen wie eine Mücke. Na ja dann hatte der Verletzte vielleicht noch gebrüllt. Und die anderen hätten erstmal mitbekommen was geht. Und sich zurückgezogen. Wer weiß? Wenn die Angreifer im Gleichen Alter (30) die Aktion durchgezogen hätten. Mit gleichen Ablauf währe es dann angemessen gewesen ? Ich hab mit 16-17 Jahre keine älteren Leute angepobelt. Aus gutem Grund.
meridian9
23-02-2009, 20:38
Der Student hatte ein Messer dabei. Wie ich glesen hatte war das ne kleine Gang von betrunkenen Ausländer wo man nicht genau weiß wie diese Reagieren. Also wüde ich in dem gleichen Fall aufmerksam sein. Und auf jedenfall das Messer sichern. Wenn es dunkel war weiß man auch nicht genau wenn man vor sich hat usw. Ich würd sagen eine Scheiß Situation. Was hilfts der Richter hat geurteilt und seine Arbeit gemacht.
Und was vorher jemand geschrieben hat mit in die Schulter oder woanders zu Stechen wie eine Mücke. Na ja dann hatte der Verletzte vielleicht noch gebrüllt. Und die anderen hätten erstmal mitbekommen was geht. Und sich zurückgezogen. Wer weiß? Wenn die Angreifer im Gleichen Alter (30) die Aktion durchgezogen hätten. Mit gleichen Ablauf währe es dann angemessen gewesen ? Ich hab mit 16-17 Jahre keine älteren Leute angepobelt. Aus gutem Grund.
Ich sach nur: "Robb for President" :D
Falls ichs richtig gedeutet habe...
beantwort mal bitte die Frage. Denn die Diskusion kann meinetwegen noch weiter gehen. Also ich denke auch das man ein Jugendlichen nicht Abstechen sollte. Schon komisch das der überlebt hat. Da der Halz doch nicht viele Stellen hat, Anatomisch gesehen. :rolleyes:
meridian9
23-02-2009, 20:44
in 13 Jahre bin ich 40 :D
Meine Stimme hast Du :cool:
captainplanet
23-02-2009, 20:51
Insofern basiert die Diskussion hier größtenteils auf Spekulatius.
Sie basiert auf den Informationen des Artikels der wiederum vorgibt auf den Tatumständen zu basieren. Nicht mehr und nicht weniger.
meridian9
23-02-2009, 20:53
beantwort mal bitte die Frage. Denn die Diskusion kann meinetwegen noch weiter gehen. Also ich denke auch das man ein Jugendlichen nicht Abstechen sollte. Schon komisch das der überlebt hat. Da der Halz doch nicht viele Stellen hat, Anatomisch gesehen. :rolleyes:
So gehts net, Robb - so wird das nix mit dem Präsi :mad:
Weil, da krieg ich so nen Halz. Autodidaktisch gesehen quasi :)
Und was vorher jemand geschrieben hat mit in die Schulter oder woanders zu Stechen wie eine Mücke.Mann! Triff die Schulterschlagader und der ist noch schneller verblutet als bei der Halsschlagader! Tolle Tipps hier. Ein paar Anatomiekenntnisse schaden nie ... :rolleyes:
Autodidaktisch dann doch liebers nicht. Da ich nicht unbedingt 3,5 Jahre Tee und Stulle zum Frühstück will.
Exodus73
23-02-2009, 21:57
Also zum Thema Messer in der SV kann man verschiedener Meinung sein, aber darum soll hier garnicht gehen... fakt ist: ein Stich in den Hals passiert nicht einfach so (von wegen Reinlaufen oder so) sondern in so einem Fall steht eine Absicht dahinter bzw. wird der Tod leichtfertig in Kauf genommen! Von daher ist der Junge mit 3,5 Jahren nochmal gut weg gekommen würd ich sagen (also von der juristischen Seite betrachet), mit guter Führung ist er nach 1 1/2 - 2 Jahren wieder draußen! Was mich an der SAche ärgert, das hier mal gleich wieder pauschaliert wird, Messer... alles Böse... Schwachsinn, das richtige Mittel zum richtigen Zeitpunkt sag ich immer! ;) In diesem Fall war es das Falsche Mittel zum falschen Zeitpunkt!
Black Adder
23-02-2009, 22:02
Solchen richtern goenne ich es von herzen das sie selber mal in so eine lage kommen wo ein "koerperlich unterlegener" ihnen buchstaeblich auf der nase rumtanzt.
enraged_Clown
23-02-2009, 22:16
Was mich an der SAche ärgert, das hier mal gleich wieder pauschaliert wird, Messer... alles Böse... Schwachsinn, das richtige Mittel zum richtigen Zeitpunkt sag ich immer! ;) In diesem Fall war es das Falsche Mittel zum falschen Zeitpunkt!
oder das richtige mittel, zu gegebenen zeit leider falsch eingesetzt.
Tyler.Durden
23-02-2009, 22:38
Solchen richtern goenne ich es von herzen das sie selber mal in so eine lage kommen wo ein "koerperlich unterlegener" ihnen buchstaeblich auf der nase rumtanzt.
SOLCHE richter...
alleine aus diesem thread und den pressemitteilungen zu entnehmen, dass körperliche unterlegenheit das non plus ultra argument für den richter war, das finde ich nicht gerechtfertigt. und solange man selber kein jurist ist, es tut mir leid wenn ich dir damit unrecht tue:), muss man sich vor solchen äußerungen in acht nehmen.
das es flaschen als richter gibt ist klar, gibt es überall, aber das ist doch nicht zu pauschalisieren und geht aus dem fall überhaupt nicht hervor. dafür hätte man in der verhandlung sitzen müssen, bzw. einblick in die akten gehabt haben usw.
ganz nebenbei ist der richter ja auch nicht das letzte wort. vielmehr schlägt der ermittelnde staatsanwalt eine strafe vor, diese muss nicht mit der meinung des verteidigers und der des richters übereinstimmen, drum gibt es ja für jede partei die möglichkeit der revision.
wenn derjenige der zugestochen hat keine revision fordert, dann finde ich sagt das doch einiges aus.
ich hoffe ich habe jetzt nichts falsches gesagt und kriege von den angehenden juristen dresche:D
grüße t.
Mann! Triff die Schulterschlagader und der ist noch schneller verblutet als bei der Halsschlagader! Tolle Tipps hier. Ein paar Anatomiekenntnisse schaden nie ... :rolleyes:
Aber wo kann man denn schon Stechen und Schneiden, ohne das Risko, etwas Lebenswichtiges zu erwischen?
Und selbst wenn wenn man nichts wichtiges trifft bleiben oft deutliche Spuren übrig, wofür man eventl. auch eins aufs Dach bekommt.
Black Adder
23-02-2009, 22:53
SOLCHE richter...
alleine aus diesem thread und den pressemitteilungen zu entnehmen, dass körperliche unterlegenheit das non plus ultra argument für den richter war
Da er es mit als grund fuer sein urteil nannte darf man davon ausgehen das die 'koerperliche ueberlegenheit' des verurteilten durchaus sein urteil nicht unerheblich beeinflusst hat.
Tyler.Durden
23-02-2009, 23:00
selbst wenn er das so sagte, dann gibt es bestimmt eine vielzahl an gründen mehr für die verurteilung.
pardon wenn ich dir mit der behauptung unrecht tat.
grüße t.
Black Adder
23-02-2009, 23:10
selbst wenn er das so sagte, dann gibt es bestimmt eine vielzahl an gründen mehr für die verurteilung.
Ich hab auch nicht behauptet das es der einzige grund ist. Lediglich ein wichtiger. Wenn er es nicht fuer wichtig halten wuerde haette er die 'koerperliche ueberlegenheit' nicht genannt.
Ferner halte ich es auch fuer ne frechheit das der assi auf schadenersatz klagt und diesen womoeglich auch noch bekommt. Hoffe das der freund des angeklagten der grundlos von diesem stueck dr*ck und dessen kumpels verpruegelt wurde das gleich macht.
Mr.Fister
23-02-2009, 23:15
kleiner tipp:
lest euch echt bitte nochmal den alten thread durch, der großteil von dem hier angesprochenen zeug wurde da alles schonmal durchgekaut ... und noch mehr ... denn der stich war nur ein teil der geschichte, man hat dem messerschwinger bei gericht nämlich insbesondere noch sein nachtatverhalten angekreidet ... wie gesagt, findet sich alles in dem alten thread (die details recht weit hinten, so letzte 2 seiten):
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/nenn-mal-gerechtigkeit-ironie-86836/
Black Adder
23-02-2009, 23:24
kleiner tipp:
lest euch echt bitte nochmal den alten thread durch, der großteil von dem hier angesprochenen zeug wurde da alles schonmal durchgekaut ... und noch mehr ... denn der stich war nur ein teil der geschichte, man hat dem messerschwinger bei gericht nämlich insbesondere noch sein nachtatverhalten angekreidet ... wie gesagt, findet sich alles in dem alten thread (die details recht weit hinten, so letzte 2 seiten):
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/nenn-mal-gerechtigkeit-ironie-86836/
Und? Er ist halt in panik geraten. Wer aerger sucht muss sich nicht wundern wenn er ihn dann auch irgendwann mal findet. Allein schon die tatsache das die 'koerperlich unterlegenen' den angeklagten und dessen begeleiter angegriffen haben spricht schon dafuer das sie nicht mit gegenwehr rechneten. Wer greift schon jemanden an von dem er meint das dieser ihm ueberlegen ist? Diese ratten haben sich opfer ausgesucht mit denen sie meinten leichtes spiel zu haben. Nur ist der schuss nach hinten losgegangen.
Dass man da eine Strafe aussprechen muss ist ok. Aber dass gleich eine gleich hohe oder höhere Strafe verhängt wird wie in Fällen wo jemand vorsätzlich und aus niedrigsten Beweggründen versucht hat jemanden völlig Unbeteiligten zur Befriedigung von Wut und dergleichen zu töten , ist eine Bankrotterklärung unseres Rechtssystems.
Wobei ich in solchen Fällen auch eher zu sachkundigem Umgang mit einem E-Schocker oder starkem Pfeffergel raten würde. Das ist dosierbar, ein Messer nur wenig.
Und jemanden nicht zu töten wenn man mit dem Messer in den Hals sticht. Ist schon eine nicht so einfache Aufgabe. Ich würde nur von einer schweren Körperverletzung ausgehen.
Ja, das sehe ich auch so. Mit der politisch korrekten, demokratischen, täterschützenden Hälfte meines Hirns.
Die andere Hälfte schreit eigentlich, dass so ein Arsc... Aggressor, der sich mit einer Gruppe im Rücken ein Opfer sucht und angreift, den Schutz des Gesetzes verwirkt hat. Soll er doch verbluten - ich wein dem nicht nach, mich greift der dann schonmal nicht mehr an!
:mad:
Dass man da eine Strafe aussprechen muss ist ok. Aber dass gleich eine gleich hohe oder höhere Strafe verhängt wird wie in Fällen wo jemand vorsätzlich und aus niedrigsten Beweggründen versucht hat jemanden völlig Unbeteiligten zur Befriedigung von Wut und dergleichen zu töten , ist eine Bankrotterklärung unseres Rechtssystems.
Wobei ich in solchen Fällen auch eher zu sachkundigem Umgang mit einem E-Schocker oder starkem Pfeffergel raten würde. Das ist dosierbar, ein Messer nur wenig.
Was mich freut ist, dass bald bestimmt das nächste Gesetz kommt und das Tragen von Neck Knives verbietet. Einhändig öffnende Klappmesser sind eh verboten, da ist das nächste Verbot nur noch ein kleiner Schritt. Irgendwann darf man nicht mal mehr eine KK ausüben. :(
Vieleicht beginnt dann das Japanisch Chinesisch Mittelalter. So wie Samurai waffen und er Rest nichts. Gab es soetwas im eropäischen Mittelalter auch? Das Leuten verboten war Schwerter oder Dolche zu tragen und andere wiederum nicht.
Urteil hin oder her. Was ich erschreckender finde, sind die Spätfolgen für den "Messerstecher". Mit solch einer Vorstrafe kann der doch sein Studium an den Nagel hängen. Klar kann man jetzt Urteilen: "...hätte er sich eben besser mal vorher überlegen sollen, wo er hin sticht!" Aber unter Stress weiß man nie, wie man selber gehandelt hätte.
Aber unter Stress weiß man nie, wie man selber gehandelt hätte.
Das Urteil klingt für mich so, als wenn davon ausgegangen wurde, dass der Verurteilte eben nicht so sehr unter Stress stand. Von "Überschreitung der Notwehr aufgrund von Panik" (oder wie das auch immer offiziell heißen mag) stand da nichts.
Wenn also von Vorsatz und gezielter Handlung ausgegangen wurde, dann ist das Urteil nachvollziehbar (von der inhaltlichen Argumentation).
Und die Spätfolgen, die der Angriff für den Verurteilten mit sich bringt, nun... da ist wohl auch berücksichtigt worden, welche Spätfolgen dies für den Verletzen hat.
Gruß
Stoiker
Urteil hin oder her. Was ich erschreckender finde, sind die Spätfolgen für den "Messerstecher". Mit solch einer Vorstrafe kann der doch sein Studium an den Nagel hängen. Klar kann man jetzt Urteilen: "...hätte er sich eben besser mal vorher überlegen sollen, wo er hin sticht!" Aber unter Stress weiß man nie, wie man selber gehandelt hätte.
Wiederholte Bitte an alle, den alten Thread Lesen, vor allem den Teil mit der weiteren Begründung des Urteils. Da wird deutlich warum er diese Strafe bekommen hat und das eben KEIN Fall von "dumgelaufene Notwehr" war in dem das arme Opfer zufällig ein Messer bei sich hatte und der böse Angreifer es nicht besser verdient.
Was ich erschreckender finde, sind die Spätfolgen für den "Messerstecher". Mit solch einer Vorstrafe kann der doch sein Studium an den Nagel hängen. Klar kann man jetzt Urteilen: "...hätte er sich eben besser mal vorher überlegen sollen, wo er hin sticht!" Aber unter Stress weiß man nie, wie man selber gehandelt hätte.deshalb find ich es auch echt erschreckend wieviele leutchen mit dem messer rumlaufen...manche bekommen ja schon bei einer backpfeife evtl "stress" oder panik und würden dann sofort blind zustechen, weil sie in eine körperliche auseinandersetzung noch nie geraten sind.
find das urteil auf jeden fall gerechtfertigt und auf keinen fall zu lasch.
KidStealth
24-02-2009, 12:54
ich halte den stich zum hals auch für unangemessen um das vorraus zu schicken.
aber mich stört das hier jemand der sich offensichtlich nur versucht hat zu verteidigen länger brummen muss als so mancher der bewusst sein messer als angriffswaffe nutzte.
sehe ich ebenso..
gibt auch genug "hämpflinge" die nen 90 kg typen wegmachen.
hab das gefühl das mal wieder aus tätern opfer werden..
über den einsatz eines messers kann man kaum diskutieren, denn eine verhältnismäßigkeit mit einem messer herzustellen ist fast nicht möglich.
schon traurig das man sich verprügeln lassen muß, aus angst für die notwehr bestraft zu werden.
ob der "Mergim" aufgehört hätte, wenn der gegner am boden liegt interessiert auch keinen.
dreckspack..
Das Urteil ist ja noch nichts rechtskräftig!
Ich denke mal das der student in Revision gehen wird, weil die Strafe ein Witz ist!
Es war höchstens übertriebene Notwehr und in meinen
Augen Notwehr. Wenn der Täter nicht angegriffen hätte,
wäre das Ungluck auch nicht passiert und für den Angreifer
wird das eine Lehre sein! Wo meint der Typ, wo der eigentlich
ist. In seiner Heimat oder was!:mad:
hab das gefühl das mal wieder aus tätern opfer werden..
Der Messerstecher ist Täter! Finde es erschreckend das sich hier viele scheinbar mit dem identifizieren.
schon traurig das man sich verprügeln lassen muß, aus angst für die notwehr bestraft zu werden.
So ein Stammtisch Quatsch wird durch ewiges wiederholen nicht wahrer
ob der "Mergim" aufgehört hätte, wenn der gegner am boden liegt interessiert auch keinen.
dreckspack..
Der Mergrim hat sofort nach einem Schlag bei dem Kumpel vom Messerstecher aufgehört. Dem Messerstecher selbst ist er überhaupt nicht angegangen.
Aber ich finde es schon krass das hier eine Fantasie gespeist durch Bildzeitungsstorys scheinbar einen versuchten Totschlag rechtfertigt.
Black Adder
24-02-2009, 14:07
Finde es erschreckend das sich hier viele scheinbar mit dem identifizieren.
Ich finde es erschreckender das du dich hier fuer den agressor einsetzt. Seit ihr etwa befreundet?
Der Mergrim hat sofort nach einem Schlag bei dem Kumpel vom Messerstecher aufgehört. Dem Messerstecher selbst ist er überhaupt nicht angegangen.
Wohl eher weil er die gelegenheit dazu nicht mehr bekam.
Wenn der Täter nicht angegriffen hätte,
wäre das Ungluck auch nicht passiert und für den Angreifer
wird das eine Lehre sein!
Und wenn ich nicht auf der Autobahn gewesen wäre, dann hätte mich der besoffene Autofahrer nicht erwischt. Das wird mir eine Lehre sein.
Ein Unrecht wiegt das andere nicht auf (es sei denn, Dein Rechtsverständnis baut auf dem Konzept der Blutrache auf, das wäre dann in der Tat eine Ausnahme...).
Wo meint der Typ, wo der eigentlich
ist. In seiner Heimat oder was!:mad:
Und wo glaubte der Informatik-Student, denn gewesen zu sein, dass er direkt jemandem in den Hals stechen muss?
Ich finde es erschreckender das du dich hier fuer den agressor einsetzt. Seit ihr etwa befreundet?
Für mich gibt es in dem Fall keine sympathischen Parteien! Sowohl die Verhaltensweise vom Opfer der ja zuerst Täter war als auch die des Täters sind völlig indiskutabel.
Nur gibt es zwischen beiden taten einen qualitativen unterscheid.
Wohl eher weil er die gelegenheit dazu nicht mehr bekam.Wäre es nach dieser Logik nicht besser gleich vor dem ersten Schlag präventiv zuzustechen?
:rolleyes:
Vielleicht hat "Mergim" ja auch nur aus Angst zugeschlagen weil er befürchtete mit eine Waffe schwer verletzt zu werden... :rolleyes:
Trinculo
24-02-2009, 14:22
In seiner Heimat oder was!:mad:
In welcher Heimat wird denn Körperverletzung nicht geahndet :gruebel:?
Black Adder
24-02-2009, 15:02
Nur gibt es zwischen beiden taten einen qualitativen unterscheid.
Genau. Dieser Mergrim hat mit seinem verhalten eine gewaltaetige reaktion provoziert. Auch wenn er wahrscheinlich nicht mit einer gerechnet hat.
Wäre es nach dieser Logik nicht besser gleich vor dem ersten Schlag präventiv zuzustechen?
:rolleyes:
Vielleicht hat "Mergim" ja auch nur aus Angst zugeschlagen weil er befürchtete mit eine Waffe schwer verletzt zu werden... :rolleyes:
Ist selbstredend absoluter quatsch.
In welcher Heimat wird denn Körperverletzung nicht geahndet :gruebel:?
Türkei und Griechenland!
Und wo glaubte der Informatik-Student, denn gewesen zu sein, dass er direkt jemandem in den Hals stechen muss?
So etwas nennt man Notwehr!;)
Es hat einen Angreifer abgewehrt und keinen Angriff durchgeführt!
Das wird hier gerne übersehen.
Ich hätte den Messerstecher freigesprochen!
Exodus73
24-02-2009, 15:27
Hey macht euch mal wieder locker ...
Stammtischparolen und halbwahrheiten bringen es auch nicht!
Wahr ist:
1) Hätte der Mergim nicht angefangen hätter er (wahrscheinlich) auch kein Messer im Hals gehabt, somit hält sich mein Mitgefühl für den Typen in Grenzen!
2) Der Student hat vollkommen überzogen, erstmal wurde er nicht selbst angegriffen sondern sein Freund und zweitens ist ein Stich in den Hals nun wirklich indiskutabel! Interessanter wäre herauszubekommen warum er in den Hals gestochen hat (mit Absicht, was ich annehme) oder durch einen dummen Zufall (was ich mir nicht so ganz vorstellen kann).
3) Ich hoffe dass das ganze zumindest in soweit etwas gutes hat, als das sich unsere leicht aggressiven Mitbürger, vielleicht mal bewußt werden das auch sie (wenn auch durch Zufall oder selten) zum Opfer werden können!
4) Das ganze Thema zeigt NICHT das ein Messer in der SV nichts zu suchen hat, es zeigt nur wie leicht es von jedem zu handhaben ist und das sollte uns beim Thema "Abwehr von Messerangriffen" zu denken geben!
2) um einen Freund vor akuter Gefahr zu helfen-schützen.
Holzfäller
24-02-2009, 15:51
Der Angeklagte habe aber das schärfste ihm zur Verfügung stehende Mittel eingesetzt – „eine potenziell tödliche Handlung“. Lafleur: „Dies ist nicht das Notwehrrecht des deutschen Strafgesetzbuchs"
Damit ist eigentlich alles gesagt. Wäre es anders, würde es bei jeder Disko-Klopperei Tote geben. Ich kann echt nicht verstehen, dass das hier einige ernsthaft befürworten.
Das der Verteidiger noch auf §33 gesteuert hat, war zwar klug, aber hatte wenig Aussicht auf Erfolg. Denn einen gezielten Stich in den Hals als Panikreaktion zu betrachten => damit tut sich jeder Richter schwer.
Was lernen wir daraus ? Man kann ein Messer zur SV nutzen. Aber man sollte sich VORHER überlegen, wann und vor allem wie man es einsetzt.
Denn gerade dann gilt der alte SV-Spruch: Mit einem Bein stehst du im Krankenhaus und mit dem anderen im Knast. ;)
Erzähl das mal den Rentner der in der U-Bahn station abgewackelt wurde. Was der dazu meint.;)
Und nur weil der 30 Jährige nicht mit irgentwelchen erleichternden Paragraphen kommt. Und das Angreifopfer auch noch eine Fußballkarriere vor sich hatte so wie jeder in diesen Alter. Na ja da kann man schreiben reden was man will. Wenn hier jemand mit irgentwelcher Pädagogik Tritbrettfahrer abhalten will. Dann sollte diese Person mal in solche Situation kommen.
So etwas nennt man Notwehr!;)
Es hat einen Angreifer abgewehrt und keinen Angriff durchgeführt!
Das wird hier gerne übersehen.
Ich hätte den Messerstecher freigesprochen!
weil du keine ahnung hast! im gesetz steht, dass notwehr 'die erforderliche verteidigung ist, um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen usw.'.
wo ist der stich in den hals denn bitte schön die 'erforderliche' verteidigung?
lesen bildet!
man man man, wenn ich hier so einiges lese, dann könnte ich brechen!
Das Hab und Gut sowie die Ehre deiner Mitmenschen. Oder?
Exodus73
24-02-2009, 16:18
:p:p:p:p:p gibs auf Flöhchen... dat hat keinen sinn zu erklären...
Selbstverteidigungsparagraph (http://www.bce-nrw.de/html/selbstverteidigungsparagraph.html)
Holzfäller
24-02-2009, 16:28
@Robb:
Ich weiss nicht, auf welcher Seite du in der Diskussion stehst, aber in deinem Link stehts ja überdeutlich:
Notwehr/Selbstverteidigung sollte immer angemessen sein. Das heißt, ich kann eine Ohrfeige nicht mit einem Messerangriff vergelten. Das ist verständlich solange ich weiß, daß mich nur eine Ohrfeige erwartet. Im Ernstfall eines Angriffs durch Fremde kann ich aber nicht wissen, was mich erwartet! Daher muß ich in der Lage sein, im Ernstfall auf jeden Fall den effektivsten Weg zu gehen. Z.B. sollten die Stellen am Körper des Angreifers angegangen werden, die wirklich weh tun, dabei aber so wenig wie möglich verletzen.
Das Wort "angemessen" ist Volksmund, der juristische Begriff ist "Erforderlichkeit", bedeutet aber im Grunde das gleiche.
BenitoB.
24-02-2009, 16:29
Selbstverteidigungsparagraph (http://www.bce-nrw.de/html/selbstverteidigungsparagraph.html)
ein altes chinesisches sprichwort sagt: zitiere nichts,was du nicht selber verstehen und auch buchstabieren kannst:)
Ihr seid ein lustiger Haufen!
Sonst gibt es hierzu nichts zu sagen. Ah doch, ihr solltet euch einigen, ob ihr nun juristisch oder allgemein streiten wollt.
Tipp von mir: Finger Weg vom Juristischen
Tyler.Durden
24-02-2009, 16:34
Tipp von mir: Finger Weg vom Juristischen
vollste zustimmung.
Schnabel
24-02-2009, 16:36
fakt ist, dass ein mensch der sowieso nicht mehr weiter im leben gekommen wäre, einen menschen mit in den abgrund gerissen hat.
KidStealth
24-02-2009, 16:38
notwehr ist immer subjektiv.
woher will man wissen, in welcher härte ich mich verteidigen muß um einen angriff abzuwehren?
einen "schläger" als noob abzuwehren ist doch fast unmöglich. er weiß sich vlt. nur mit dem messer zu wehren.
für uns waffenkämpfer wäre das vlt. ein bischen überpowert. ;)
die meisten typen die ich kenne, sind mit ner ohrfeige nicht zu stoppen, die werden dann erst sauer..
die verhältnismäßigkeit steht nur auf dem papier und hat mit der realität wenig zu tun.
heutzutage muß man von einem tödlichen angriff ausgehen, das die angreifer noch auf dem kopf rumspringen usw.
trotzallem ist es pervers das aus dem täter ein opfer wird, und hier nur noch vom opfer geredet wird, anstatt den täter zu verurteilen.
er hat angefangen, und das nicht zum ersten mal, er hat die erste straftat begangen..
Holzfäller
24-02-2009, 16:49
Bei den gepinnten Themen findet sich ein schöner Artikel von Luggage zum Thema "Recht und SV". Den sollten sich hier ein paar User mal antun, dann würden sich einige Fragen und Stammtischparolen erledigen.
@KidStealth: Das Notwehrrecht gesteht dir auch eine Verteidigung mit dem Messer zu. Aber es ist ein Riesenunterschied, ob ich dir damit nur den Jackenärmel zerschneide, dir einen Cut auf die Wange verpasse oder ob ich es dir gleich in den Hals haue. Logisch, oder ?
Die Frage ist also nicht, womit ich mich wehre, sondern wie.
P.S.:
Mann, ich wollte doch nicht mehr im SV-Forum posten :rolleyes:
[QUOTE=Holzfäller;1681018]@Robb:
Ich weiss nicht, auf welcher Seite du in der Diskussion stehst,
Ich sitz vor dem Computer und trink gleich ein Tee. Ich steh auf keiner Seite da ich von Rechtssprechung keine Ahnung habe. Menschlich gesehen hätte ich meine und die Haut meines Freundes auch verteidigt. Selbst vor kleinen Schlägern sollte man sich in acht nehmen. Hat der gestochene überhaupt eine Strafe wegen Überfall bekommen? Oder hat dieser nur auf eigene Rente plädiert.
Reagierst du betrunken immer angemessen? Hier im Osten gibt es nicht so viele übergriffe von Ausländer. Das Wort Ausländer paßt jetzt bestimmt einigen nicht. Die Menschen die eine andere Vergängenheit sowie andere Kultur haben oder hatten sind für mich Ausländer. Da sie selbst oder ihre Vorfahren nicht zum Aufbau oder zum Wohle meiner Landsmänner dabei getragen haben. Was ich in diesen Fall aber nicht genau weiß. Für mich eine Diskusion nicht möglich.
[QUOTE=Holzfäller;1681018]@Robb:
Ich weiss nicht, auf welcher Seite du in der Diskussion stehst,
Ich sitz vor dem Computer und trink gleich ein Tee. Ich steh auf keiner Seite da ich von Rechtssprechung keine Ahnung habe. Menschlich gesehen hätte ich meine und die Haut meines Freundes auch verteidigt. Selbst vor kleinen Schlägern sollte man sich in acht nehmen. Hat der gestochene überhaupt eine Strafe wegen Überfall bekommen? Oder hat dieser nur auf eigene Rente plädiert.
Reagierst du betrunken immer angemessen? Hier im Osten gibt es nicht so viele übergriffe von Ausländer. Das Wort Ausländer paßt jetzt bestimmt einigen nicht. Die Menschen die eine andere Vergängenheit sowie andere Kultur haben oder hatten sind für mich Ausländer. Da sie selbst oder ihre Vorfahren nicht zum Aufbau oder zum Wohle meiner Landsmänner dabei getragen hat. Ist für mich eine Diskusion nicht möglich.
Und warum erweist Du Deinen Vorfahren nicht die Ehre und lernst mal richtiges Deutsch? :p
[QUOTE=Robb;1681134]
Und warum erweist Du Deinen Vorfahren nicht die Ehre und lernst mal richtiges Deutsch? :p
Weil ich ein vernünftiger und zurückhaltender Mensch bin.
[QUOTE=Magnum2;1681157]
Weil ich ein vernünftiger und zurückhaltender Mensch bin.
Das bezweifle ich ja auch nicht. Aber aufgrund Deiner zahlreichen Rechtschreib- und Satzbaufehler hielt ich Dich selbst für einen Ausländer. Wer im Glashaus sitzt, soll ja bekanntlich nicht mit Steinen werfen ... :rolleyes:
Meine neue und alte Rechtschreibung ist nicht gut. Da hast du recht.
Rechtschreibung ist ja auch nicht das Thema hier.
Ich würde übrigens auch sehr gerne mal erfahren, ob der Angreifer denn auch bestraft worden ist.
Ansonsten kann man mal wieder sehen: Waffen sind Mist, und die Justizia ist ne blinde Henne. :D
weil du keine ahnung hast! im gesetz steht, dass notwehr 'die erforderliche verteidigung ist, um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen usw.'.
wo ist der stich in den hals denn bitte schön die 'erforderliche' verteidigung?
lesen bildet!
man man man, wenn ich hier so einiges lese, dann könnte ich brechen!
Notwehr war es, weil der Täter ja nicht alleine war sondern mit mehreren
Angreifern! Ich würde sagen, wenn man nicht den kompletten Tatvergang kennt sollte man sich zurückhalten. Denn das zeugt ja davon das du keine
Ahnung hast!:D:cool:
Fakt ist das das Gewaltmonopol in Deutschland bei der Polizei liegt
und es überhaupt keine Gewalt geben darf. Nur das deutsche Strafrecht ist halt ein Witz. Was nicht effektiv genug bestraft! Die Strafen müssen so drakonisch sein, dass die Täter gar nicht auf die Idee kommen eine
Gewalttat auszuführen, aber dann wären wir wohl beim Polizeistaat.
BenitoB.
25-02-2009, 09:14
Notwehr war es, weil der Täter ja nicht alleine war sondern mit mehreren
Angreifern! Ich würde sagen, wenn man nicht den kompletten Tatvergang kennt sollte man sich zurückhalten. Denn das zeugt ja davon das du keine
Ahnung hast!:D:cool:
Fakt ist das das Gewaltmonopol in Deutschland bei der Polizei liegt
und es überhaupt keine Gewalt geben darf. Nur das deutsche Strafrecht ist halt ein Witz. Was nicht effektiv genug bestraft! Die Strafen müssen so drakonisch sein, dass die Täter gar nicht auf die Idee kommen eine
Gewalttat auszuführen, aber dann wären wir wohl beim Polizeistaat.
ich glaub flöchen hat als "fachkundiger" deutlich mehr ahnung als du mit deiner §34a unterweisung:rolleyes: "notwehr ist diejenige verteidigung die erforderlich ist,um einen rechtswidrigen angriff auf sich oder einen andere abzuwenden"
einfach noch mal nachlesen,lernen und auch verstehen;) notwehr wäre es auch wenn nur m. angegriffen hätte.
auch ein angriff mehrerer,der übrigens nicht feststeht,da m. zwar in einer gruppe war,aber nur mergim den messerstecher angegriffen hat, rechtfertigt nicht jegliche abwehr.
einen notwehrüberschreitung,durch angst,verwirrung oder schrecken hat der richter offensichtlich ja ausgeschlossen.
übrigens,was ist ein tatvergang:D
Es wurde nur der Angreifer angestochen. Man weiß ja nie was währe wenn. Aber stell dir mal vor der Student hatte die das Messer gezeigt und nicht eingesetzt. Sondern nur herumgefuchtelt ..... . Oder sogar weggeworfen. Ob es dann auch die Angreifer eingeschüchtert hätte.
Der Contraveganer
25-02-2009, 11:23
Das deutsche Strafrecht ist ein Witz? Der Grund, weshalb STrafen in Deutschland in der Regel nicht so extrem ausfallen, wie viele das gern hätten (Stichwort: Migrantenbonus; wenn ich das schon lese..) ist der, dass es nicht auf die reine Strafe ausgelegt ist, sondern vor allem der Besserung des straffälligen Individuums dienen soll. Jeder soll eine zweite Chance bekommen. Deshalb mag es sein, dass Migraten hin und wieder milder behandelt werden. Man will ihnen schlicht eine zweite Chance für ihre Sozialisierung bieten. Und auch wenn viele das als ungerecht empfinden, ist das ein Aspekt der sozialen Rechtsstaatlichkeit, auf den glaube ich niemand wirklich verzeichten will.
Holzfäller
25-02-2009, 11:49
... dass es nicht auf die reine Strafe ausgelegt ist, sondern vor allem der Besserung des straffälligen Individuums dienen soll. (...) Man will ihnen schlicht eine zweite Chance für ihre Sozialisierung bieten.
Völlig korrekt, aber gib dir keine Mühe.
Hier im Forum zerschellt fundiertes Hintergrundwissen immer am "die sollte man alle einsperren"-Stammtisch.
Wenn harte Strafen angeblich so eine abschreckende Wirkung haben, dürfte es ja in Ländern mit Todesstrafe gar keine Verbrechen mehr geben, oder ? ;)
Punker und Ausländer gejaule sowie Rap gedüse. Es geht doch hier um ein Verbrechen. Dreh doch mal den Kurs. Was währe passiert wenn die gleicht Tat in getauschten Länder passiert währe. Also 5 Deutsche stehen vor 2-3 was auch immer. Und ein na ja die ehemaliger Deutschen würden von einen anderer Bürger in der gleichen Situation ein Messer in den Hals bekommen. Was keine Kritik an den Strafsystem in Deutschland ist. Doch eher die Integrationsache. Meiner Meinung Verbrecher raus und erst gar nicht reinlassen. Flüchtlingsland für Verbrecher.
BenitoB.
25-02-2009, 12:08
Punker und Ausländer gejaule sowie Rap gedüse. Es geht doch hier um ein Verbrechen. Dreh doch mal den Kurs. Was währe passiert wenn die gleicht Tat in getauschten Länder passiert währe. Also 5 Deutsche stehen vor 2-3 was auch immer. Und ein na ja die ehemaliger Deutschen würde einen anderer Bürger in den als Notwehr in den Hals ein Messer bekommen. Was keine Kritik an den Strafsystem in Deutschland ist. Doch eher die Integrationsache. Meiner Meinung Verbrecher raus und erst gar nicht reinlassen. Flüchtlingsland Deutschland.
tu uns allen n gefallen,spring in die ostsee. mein vater ist son integrationsproblem ausländer,und schreibt um ein vielfaches besser als du.ich hoffe mal inbrünstig für dich,dass wir uns nie treffen ansonsten müsste ich dich wohl übers knie legen..
und nochmal,wenn denken dir zu kompliziert und abstrus ist,dann schreib einfach nicht:rolleyes:
Das hat mal überhaupt nichts mit Integration zu tun. Das ist schlicht die Auswirkung des Territorialprinzips des dt. Strafrechts.
Das deutsche Strafrecht ist ein Witz? Der Grund, weshalb STrafen in Deutschland in der Regel nicht so extrem ausfallen, wie viele das gern hätten (Stichwort: Migrantenbonus; wenn ich das schon lese..) ist der, dass es nicht auf die reine Strafe ausgelegt ist, sondern vor allem der Besserung des straffälligen Individuums dienen soll. Jeder soll eine zweite Chance bekommen. Deshalb mag es sein, dass Migraten hin und wieder milder behandelt werden. Man will ihnen schlicht eine zweite Chance für ihre Sozialisierung bieten. Und auch wenn viele das als ungerecht empfinden, ist das ein Aspekt der sozialen Rechtsstaatlichkeit, auf den glaube ich niemand wirklich verzeichten will.
Genau! Es wird immer wieder übersehen, dass das Strafrecht u.a. auf dem Gedanken der Resozialisierung aufbaut (neben dem Gedanken des Schutzes der Bevölkerung).
Ich glaube übrigens auch nicht, dass es generell so ist, dass ein Mensch einer bestimmten Personengruppe (z.B. die Gruppe der Menschen, die gerne Tennisssochen tragen ;)), milder behandelt werden.
Schlimm finde ich hier im Board, dass viele mit der Argumentation kommen "woanders hätten man sie dafür mit xy bestraft". Wenn unser Rechtssystem sich danach richten würde, was woanders Gang und Gäbe ist, dann dürften wir auch alle ungestraft Morden, Rauben und Vergewaltigen.
Oder eben nicht unsere Meinung sagen. Schon gar nicht öffentlich. Und erst recht nicht in einem Kampfkunstboard.
Ich verstehe unser Rechtssystem so, dass es zum einen versucht, den bestmöglichen Kompromiss zwischen allen möglichen Gesichtspunkten herzustellen (und ein "bestmöglicher" Kompromiss ist nicht unbedingt auch ein "guter" Kompromiss, sondern eben nur der beste, der möglich ist), zum anderen auf Werthaltungen aufbaut, die unabhängig sind von dem Verhalten anderer Länder, Nationen, Gruppen.
Der Gedanke der Resozialisierung ist ein Wert für sich und steht nicht in Abhängigkeit der Werthaltungen anderer Gruppierungen.
Gruß
Stoiker
tu uns allen n gefallen,spring in die ostsee. mein vater ist son integrationsproblem ausländer,und schreibt um ein vielfaches besser als du.ich hoffe mal inbrünstig für dich,dass wir uns nie treffen ansonsten müsste ich dich wohl übers knie legen..
und nochmal,wenn denken dir zu kompliziert und abstrus ist,dann schreib einfach nicht:rolleyes:
Ich hab Verbrecher geschrieben. Aber gut das du dich outest. Jetzt versteh ich wieso du so sehr auf meine schlechte Rechtschreibung herumhackst.
the5ilence
25-02-2009, 12:15
Egal wie man das Notwehrrecht da auslegen kann -wenn wir davon ausgehen, dass man sich gegen einen Angriff mit allen Mitteln wehren darf, die man für erforderlich hält - keiner kann sagen, was passiert wäre, wenn er nur die "Jackenärmel" aufgeschlitzt hätte. Vielleicht hätte Mergim auch ein Messer gezogen, oder sich von dem unfähigen Messer-Fuchtler nur provoziert gefühlt. Vielleicht hätte ihn die ganze Gruppe zusammen gestiefelt, wenn sie nicht von der krassen Gegenwehr geschockt gewesen wären.
Klar kann das auch übertrieben sein und die Gruppe hatte garnix damit zu tun und Mergim wollte nurn bisschen rumschubsen. Aber nachts nach ner Party, angetrunken, müde -ich kann nicht verlangen, dass er die Situation da perfekt einschätzt. Wenn mich ne gruppe jugendlicher umstellt und einer davon anfängt zu schubsen kann ich auch nicht einschätzen, ob die mich in ruhe lassen wenn ich mich nur verteidige, oder ob ich im krankenhaus aufwache.
Unter der Vorraussetzung, dass die Situation so war dass einer von der Gruppe Jugendlichen seinen Kumpel schon niedergeschlagen hat, finde ich jede Verteidigungs-Reaktion erforderlich. Ein gezogenes Messer, oder Androhungen bringen einen meiner Meinung nach nicht in eine sichere Situation.
Es geht doch hier um ein Verbrechen.
Ja. Dafür ist der Student ja auch verurteilt worden. Oder meintest Du etwas anderes?
Dreh doch mal den Kurs. Was währe passiert wenn die gleicht Tat in getauschten Länder passiert währe. Also 5 Deutsche stehen vor 2-3 was auch immer. Und ein na ja die ehemaliger Deutschen würden von einen anderer Bürger in der gleichen Situation ein Messer in den Hals bekommen.
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, was Du gemeint hast.... . Wolltest Du damit sagen, dass in einem anderen Rechtssystem und in einem anderen Kulturkreis ein anderes Urteil gefällt worden wäre?
Ja, möglicherweise. Inwiefern ist dies aber nun Pro- oder Kontraargument für welche Deiner Positionen?
Ansonsten siehe mein obiges Posting zum Vergleich "Unser Rechtssystem vs. andere Rechtssysteme".
Gruß
Stoiker
Egal wie man das Notwehrrecht da auslegen kann -wenn wir davon ausgehen, dass man sich gegen einen Angriff mit allen Mitteln wehren darf, die man für erforderlich hält - keiner kann sagen, was passiert wäre, wenn er nur die "Jackenärmel" aufgeschlitzt hätte. Vielleicht hätte Mergim auch ein Messer gezogen, oder sich von dem unfähigen Messer-Fuchtler nur provoziert gefühlt. Vielleicht hätte ihn die ganze Gruppe zusammen gestiefelt, wenn sie nicht von der krassen Gegenwehr geschockt gewesen wären.
Nicht, was ich für erforderlich halte, sondern was erforderlich ist.
Im Idealfall halte ich das für erforderlich, was auch erforderlich ist. Möglicherweise ist es aber auch so, dass ich die Situation nicht besser hätte abschätzen können und deswegen in meiner Handlung über das Erforderliche hinaus reagiere. Hier ist es aber wohl so, dass der Gerichtsprozess dies eben anders gesehen hat.
Klar kann das auch übertrieben sein und die Gruppe hatte garnix damit zu tun und Mergim wollte nurn bisschen rumschubsen. Aber nachts nach ner Party, angetrunken, müde -ich kann nicht verlangen, dass er die Situation da perfekt einschätzt. Wenn mich ne gruppe jugendlicher umstellt und einer davon anfängt zu schubsen kann ich auch nicht einschätzen, ob die mich in ruhe lassen wenn ich mich nur verteidige, oder ob ich im krankenhaus aufwache.
Problematisch. Denn dies würde ja bedeuten, dass ich jedesmal, wenn mich einer schubst, diesen ein Messer in den Hals stechen dürfte. Denn wenn ich es nicht tue, dann könnten die ja....
Oder noch viel schlimmer!
Ein anderer könnte mir ein Messer in den Hals stechen, weil er glaubt, ich könnte ihm ja.....
Nee, nee, nee, dann doch lieber die Einschränkungen in der Notwehr.
Mal eine andere Frage - warum wundert sich niemand, dass der Verteidiger nicht so argumentierte, dass sein Mandat aufgrund von Angst und Panik unbeabsichtigt etwas tat, was er gar nicht intentional vorhatte?
[QUOTE=Stoiker;1682074]Ja. Dafür ist der Student ja auch verurteilt worden. Oder meintest Du etwas anderes?
Ansonsten siehe mein obiges Posting zum Vergleich "Unser Rechtssystem vs. andere Rechtssysteme".
Ich wollte erfahren ob von einigen USERN sich die Meinung ändert. Wenn die Länder und Ursprungsnationalitäten ausgetauscht werden. Auf die Situation bezogen.
tu uns allen n gefallen,spring in die ostsee. mein vater ist son integrationsproblem ausländer,und schreibt um ein vielfaches besser als du.ich hoffe mal inbrünstig für dich,dass wir uns nie treffen ansonsten müsste ich dich wohl übers knie legen..
und nochmal,wenn denken dir zu kompliziert und abstrus ist,dann schreib einfach nicht:rolleyes:
Völlig daneben. Wie gut oder schlecht Die Schreibkünste Deines Papas sind, tut ja wohl nichts zur Sache. Dass Du Robb androhst, ihn zu vermoppen, wenn Ihr Euch mal begegnet, kommt ziemlich peinlich.
Ich finde übrigens auch, dass wir soviele Gewaltverbrechen wie möglich abwenden müssen. In dieser Hinsicht auffällig gewordene Deutsche kann man leider nicht an den Südpol schicken. Ausländer hingegen, die sich (wiederholt) eines Verbrechens schuldig gemacht haben, kann man aber abschieben, wenn dementsprechende Abkommen mit den Ursprungsländern getroffen sind, und ich wünsche mir, dass von dieser Möglichkeit viel mehr Gebrauch gemacht wird.
Ja. Dafür ist der Student ja auch verurteilt worden. Oder meintest Du etwas anderes?
Ansonsten siehe mein obiges Posting zum Vergleich "Unser Rechtssystem vs. andere Rechtssysteme".
Ich wollte erfahren ob von einigen USERN die Meinung ändert. Wenn die Länder und Ursprungsnationalitäten ausgetauscht werden. Auf die Situation bezogen.
Okay.
BenitoB.
25-02-2009, 12:51
Völlig daneben. Wie gut oder schlecht Die Schreibkünste Deines Papas sind, tut ja wohl nichts zur Sache. Dass Du Robb androhst, ihn zu vermoppen, wenn Ihr Euch mal begegnet, kommt ziemlich peinlich.
Ich finde übrigens auch, dass wir soviele Gewaltverbrechen wie möglich abwenden müssen. In dieser Hinsicht auffällig gewordene Deutsche kann man leider nicht an den Südpol schicken. Ausländer hingegen, die sich (wiederholt) eines Verbrechens schuldig gemacht haben, kann man aber abschieben, wenn dementsprechende Abkommen mit den Ursprungsländern getroffen sind, und ich wünsche mir, dass von dieser Möglichkeit viel mehr Gebrauch gemacht wird.
weißte was für mich ziemlich peinlich kommt,wenn leute ihren ironiedetektor neu justieren sollten;)
weißte was für mich ziemlich peinlich kommt,wenn leute ihren ironiedetektor neu justieren sollten;)
Zuerst hatte ich mir sogar etwas Gedanken um deine Aussagen gemacht.
Holzfäller
25-02-2009, 13:04
Nach 8 Seiten Postings bleibt es bei der Erkenntnis, dass ein direkter Messerstich in den Hals von jedem Gericht grundsätzlich als Notwehrexzess gewertet wird und man sich gut überlegen sollte, wie man ein Messer in der SV einsetzt. ;)
BenitoB.
25-02-2009, 13:06
Nach 8 Seiten Postings bleibt es bei der Erkenntnis, dass ein direkter Messerstich in den Hals von jedem Gericht grundsätzlich als Notwehrexzess gewertet wird und man sich gut überlegen sollte, wie man ein Messer in der SV einsetzt. ;)
word.wenn ich mich schon bewaffne,sollte ich auch nüchtern bleiben und verantwortunsgvoll handeln.
davon abgesehen bleibt zu hoffen,dass justizia einen blick auf den guten mergim wirft,damit der nicht weiter leute anpöbelt und angreift.
Nach 8 Seiten Postings bleibt es bei der Erkenntnis, dass ein direkter Messerstich in den Hals von jedem Gericht grundsätzlich als Notwehrexzess gewertet wird und man sich gut überlegen sollte, wie man ein Messer in der SV einsetzt. ;)
:halbyeaha
Was teilweise hier schon wieder für Posts verfasst wurden....
Notwehr war es, weil der Täter ja nicht alleine war sondern mit mehreren
Angreifern! Ich würde sagen, wenn man nicht den kompletten Tatvergang kennt sollte man sich zurückhalten. Denn das zeugt ja davon das du keine
Ahnung hast!:D:cool:
Fakt ist das das Gewaltmonopol in Deutschland bei der Polizei liegt
und es überhaupt keine Gewalt geben darf. Nur das deutsche Strafrecht ist halt ein Witz. Was nicht effektiv genug bestraft! Die Strafen müssen so drakonisch sein, dass die Täter gar nicht auf die Idee kommen eine
Gewalttat auszuführen, aber dann wären wir wohl beim Polizeistaat.
:rolleyes: mit solchen aussagen, insbesondere mit deinem ersten satz, machst du es nicht besser! ganz im gegenteil, du zeigst noch viel mehr, wie beschränkt dein horizont ist.
was deine aussage zum gewaltmonopol angeht, so ist auch diese schlichtweg falsch, da das gewaltmonopol beim staat liegt, nicht bei der polizei. soll ich dir den unterschied erklären, oder bekommst du das allein hin?
und den rest deines postings lasse ich jetzt mal unkommentiert. vielleicht kümmerst du dich lieber um sachen, von denen du etwas verstehst!
vorschlag meinerseits: :narf:
Nach 8 Seiten Postings bleibt es bei der Erkenntnis, dass ein direkter Messerstich in den Hals von jedem Gericht grundsätzlich als Notwehrexzess gewertet wird und man sich gut überlegen sollte, wie man ein Messer in der SV einsetzt. ;)
:verbeug: danke schön! ;)
Zitatauszug:
Ansonsten kann man mal wieder sehen: Waffen sind Mist, und die Justizia ist ne blinde Henne. :D
....Du hast den hier :-§ vergessen!
Mr.Fister
25-02-2009, 21:18
Nach 8 Seiten Postings bleibt es bei der Erkenntnis, dass ein direkter Messerstich in den Hals von jedem Gericht grundsätzlich als Notwehrexzess gewertet wird
sorry, das ist vielleicht in diesem (besonderen einzel-) fall so gewesen, aber verallgemeinern kann und sollte man sowas besser nicht.
denn bei solchen juristischen fällen handelt es sich i.d.r. immer um individuelle lebenssachverhalte, bei denen der teufel im detail steckt, weshalb das verallgemeinern nach grobschema gerne mal in die hose geht.
es ist oftmals nur ein schmaler grat an details, der eine einstellung des verfahrens von einer haftstrafe trennt.
wie ich in dem anderen thread bereits angeführt habe, sind leute schon als freie männer davonmarschiert, die ihren unbewaffneten angreifer mit einem messerstich getötet haben:
Polizeipresse: Polizei Köln - POL-K: 080119-1-K In Notwehr Tötungsdelikt begangen (http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/12415/1120439/polizei_koeln?search=k%F6ln,messer,kalk)
daher sind solche verallgemeinerungen, wie "diese oder jene handlung wird vor gericht wenn notwehr im raum steht immer so und so bewertet" so eine sache. es kommt hier immer auf den jeweiligen einzelfall und seine besonderen begleitumstände an ;).
dem rest des postings:
und man sich gut überlegen sollte, wie man ein Messer in der SV einsetzt
kann man jedoch nur zustimmen! :)
Zitatauszug:
....Du hast den hier :-§ vergessen!
mit dem Smiley steh ich auf Kriegsfuss... der ist so... protzig.
meridian9
25-02-2009, 21:30
mit dem Smiley steh ich auf Kriegsfuss... der ist so... protzig.
:rotfltota Willkommen im Club... :D
wie ich in dem anderen thread bereits angeführt habe, sind leute schon als freie männer davonmarschiert, die ihren unbewaffneten angreifer mit einem messerstich getötet haben:
Polizeipresse: Polizei Köln - POL-K: 080119-1-K In Notwehr Tötungsdelikt begangen (http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/12415/1120439/polizei_koeln?search=k%F6ln,messer,kalk)
sind das nicht eher die besonderen einzelfälle? ;)
mir ist völlig klar, worauf du hinaus wolltest und ich hab jetzt ehrlich gesagt keine zahlen zur hand, aber ich würde jetzt einfach mal tippen, dass derartige fälle dann eben doch nicht soo oft passieren. kann mich natürlich auch irren... :)
Klein-Heini
25-02-2009, 22:01
Meine Meinung vorneweg, ich finde das Urteil eine Frechheit (es folgt allerdings keine juristische Analyse, es geht mir nur um mein subjektives Gerechtigkeitsempfinden):
1. Agressoren, die grundlos ein Opfer angingen, und diese am Boden noch mit den Füßen bearbeitet haben, sind mitunter mit weniger davongekommen.
Natürlich ist jeder Prozeß einzigartig, aber ähnliche Situationen werden von Menschen natürlich verglichen...
2. Nach dem einen Stich ist er abgehauen. Spricht nach meinem persönlichen Empfinden für Notwehr: Nachdem der Student vom Agressor nicht mehr angegangen wurde, ist er weg. Er hat keineswegs einen nachgeschenkt, oder wollte seinen Gegner so richtig zerlegen. Er hatte seine physische Unversehrheit gewährleistet, und damit schien die Sache für ihn erledigt.
Ich würde auch bei Schlägern das Rufen eines Krankenwagens nicht immer -ich rede hier wieder von meinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden- stramildernd werten. Gerade diese geschieht oft aus eiskalter Berechnung, siehe den Fall in Marburg ("Wollte keine Leiche in der Wohnung haben").
3. Keiner von uns war dabei, weshalb man nicht spekulieren sollte. Das gleiche gilt in gewissem Umfang aber auch für den Richter: De fakto unterstellt er, daß keine Angst oder Panikreaktion vorlag. Hätte jemand von uns in dieser Situation nicht ebenfalls Angst gehabt? Ich denke schon. Diese Angst/Panik stellenweise abzusprechen, geht für mich selbst schon in Richtung eines "in dubio CONTRA reo".
4. Und...wo mir wirklich das sprichwörtliche Messer im Sack aufgeht:
Die letzten Assos, die grundlos massive Angriffe auf Opfer starten, ein Vorstrafenregister wie das Tokyoter Telefonbuch haben, alle geschenkten Chancen in den Sand gesetzt haben und auch sonst ein Verhalten zeigen, daß sie einen feuchten F.. auf ein ordentliches Leben in der Gesellschaft leben, sollen mit Bewährung noch und nöcher in diese Gesellschaft zurückintegriert werden. Denen kann mitunter gar nicht genug Nachsicht hinterhergetragen werden...
Aber jemand unbescholtenes, der eine entsprechende Stellung in der Gesellschaft scheinbar hatte oder zumindest anstrebte, jemand, der eben nicht die oben genannte Karriere anstrebt, diesem nimmt man bei der ersten Überreaktion alles weg.
Das ist der Punkt, der einen extremen Zorn in mir weckt.
Entweder läßt er sich -im Extremfall- zum Krüppel schlagen, oder ihm wird von so einem Asso bei Gegenwehr seine Zukunft genommen.
Egal wie, ein unebscholtener Bürger wird so oder so zum kompletten Verlierer, wenn solchen Assos nach abendlicher Randale ist...
Daß man solchen "Leuten" damit quasi die Macht in die Hand gibt, anderen mit Erfolgsgarantie die Zukunft nehmen zu können, das finde ich einfach nur noch zum :wuerg:
(Sorry, wenn ich mich hier ein wenig in Rage geredet habe...aber da ich keinen anderen User, sondern nur eine Situation beschimpft habe, sollte das wohl unkritisch sein:))
Man merkt deutlich warum so etwas wie die Bildzeitung so gut funktioniert. Es ist halt nicht so einfach sein Hirn anzustrengen.
Und dann muss man noch lesen was zu lesen ist. Wenn man das getan hat, dann kommt man schon eher auf den Trichter warum der Richter Knast verhängt hat
Klein-Heini
25-02-2009, 22:29
@Kannix>
Es ist halt nicht so einfach sein Hirn anzustrengen.
Yo, es ist in der Tat einfach, ohne sonstigen Punkte einfach "Bildzeitungsniveau" zu schrein...das erfordert in der Tat kein Nachdenken;)
@Kannix>
Yo, es ist in der Tat einfach, ohne sonstigen Punkte einfach "Bildzeitungsniveau" zu schrein...das erfordert in der Tat kein Nachdenken;)
Du hast Dich angesprochen gefühlt?
kleinershredder
25-02-2009, 22:41
Gut, dass der Angreifer noch lebt, da der Student sonst sicher noch länger in den Knast müsste.
Schade, dass der Angreifer noch lebt, weil so doch ein gewalttätiger Idiot mehr auf den Straßen unterwegs ist.
Mr.Fister
25-02-2009, 23:26
sind das nicht eher die besonderen einzelfälle? ;)
mir ist völlig klar, worauf du hinaus wolltest und ich hab jetzt ehrlich gesagt keine zahlen zur hand, aber ich würde jetzt einfach mal tippen, dass derartige fälle dann eben doch nicht soo oft passieren. kann mich natürlich auch irren... :)
derartige fälle passieren aber oft genug, das ich vor solchen generalisierungen wie der oben erwähnten und den damit verbundenen schlußfolgerungen nur warnen kann.
denn daher kommt dieser ganze bullshit in kk-foren über das ach-so-schlechte deutsche notwehrrecht und die ganzen halbwahrheiten, wo man dann angeblich dieses nicht darf und jenes nicht, sich alles gefallenlassen muss, vom opfer zum täter gemacht wird und ähnliches blahblahblah, wo es einen mit etwas kenntnis der materie regelmäßig nur noch schüttelt :rolleyes:
es gibt genug fälle, wo leute schlechter- bzw. unbewaffnete angreifer getötet haben und trotzdem nicht verknackt wurden, weil es eben auf die begleitumstände des einzelfalls und z.b. nicht auf den blossen fakt einer disproportionalen bewaffnung ankommt, neben dem oben bereits erwähntem z.b. noch :Gewalt: 17-Jährige ersticht Angreifer in Notwehr - Nachrichten Hamburg - WELT ONLINE (http://www.welt.de/hamburg/article1863350/17_Jaehrige_ersticht_Angreifer_in_Notwehr.html) oder gar http://www.jusline.de/pdf/de/entscheidungen/1_StR_9905.pdf .
Black Adder
25-02-2009, 23:42
Das deutsche Strafrecht ist ein Witz?
Nicht nur das Deutsche. Keine sorge. Damit steht ihr nicht allein.
Eine lasche anwendung der gesetze existiert auch in Holland und ich bin mir ziemlich sicher in anderen Europaeischen laendern auch.
Der Grund, weshalb STrafen in Deutschland in der Regel nicht so extrem ausfallen, wie viele das gern hätten (Stichwort: Migrantenbonus; wenn ich das schon lese..) ist der, dass es nicht auf die reine Strafe ausgelegt ist, sondern vor allem der Besserung des straffälligen Individuums dienen soll. Jeder soll eine zweite Chance bekommen. Deshalb mag es sein, dass Migraten hin und wieder milder behandelt werden. Man will ihnen schlicht eine zweite Chance für ihre Sozialisierung bieten. Und auch wenn viele das als ungerecht empfinden, ist das ein Aspekt der sozialen Rechtsstaatlichkeit, auf den glaube ich niemand wirklich verzeichten will.
Irgendwie fehlt mir der glaube daran das die resozialisierungs kacke auf die du hier soviel gibts wirklich viel bringt. Auslaender werden 'hin und wieder' mal ein wenig milder angepackt? Ich glaube in der sache sind sich die umstaende in den Niederlanden und Deutschland sehr aehnlich. Auslaender kriegen nach jedem neuen 'isolierten einzelfall' ne zweite, dritte, vierte und so weiter chance. Nur genutzt wird sie kaum. Und ich glaub auch das das ein spezieller aspekt der rechtsstaatlichkeit ist, auf die sehr viele mit liebe verzichten wuerden.
Uebrigens. Wo ist in diesem speziellen fall denn die milde strafe fuer Sven G? Er war bisher straffrei. Muss er nicht auch ein mildes urteil bekommen damit seiner resozialisierung nichts im wege steht?
kampftroll
26-02-2009, 01:16
Meine Meinung vorneweg, ich finde das Urteil eine Frechheit (es folgt allerdings keine juristische Analyse, es geht mir nur um mein subjektives Gerechtigkeitsempfinden):
1. Agressoren, die grundlos ein Opfer angingen, und diese am Boden noch mit den Füßen bearbeitet haben, sind mitunter mit weniger davongekommen.
Natürlich ist jeder Prozeß einzigartig, aber ähnliche Situationen werden von Menschen natürlich verglichen...
2. Nach dem einen Stich ist er abgehauen. Spricht nach meinem persönlichen Empfinden für Notwehr: Nachdem der Student vom Agressor nicht mehr angegangen wurde, ist er weg. Er hat keineswegs einen nachgeschenkt, oder wollte seinen Gegner so richtig zerlegen. Er hatte seine physische Unversehrheit gewährleistet, und damit schien die Sache für ihn erledigt.
Ich würde auch bei Schlägern das Rufen eines Krankenwagens nicht immer -ich rede hier wieder von meinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden- stramildernd werten. Gerade diese geschieht oft aus eiskalter Berechnung, siehe den Fall in Marburg ("Wollte keine Leiche in der Wohnung haben").
3. Keiner von uns war dabei, weshalb man nicht spekulieren sollte. Das gleiche gilt in gewissem Umfang aber auch für den Richter: De fakto unterstellt er, daß keine Angst oder Panikreaktion vorlag. Hätte jemand von uns in dieser Situation nicht ebenfalls Angst gehabt? Ich denke schon. Diese Angst/Panik stellenweise abzusprechen, geht für mich selbst schon in Richtung eines "in dubio CONTRA reo".
4. Und...wo mir wirklich das sprichwörtliche Messer im Sack aufgeht:
Die letzten Assos, die grundlos massive Angriffe auf Opfer starten, ein Vorstrafenregister wie das Tokyoter Telefonbuch haben, alle geschenkten Chancen in den Sand gesetzt haben und auch sonst ein Verhalten zeigen, daß sie einen feuchten F.. auf ein ordentliches Leben in der Gesellschaft leben, sollen mit Bewährung noch und nöcher in diese Gesellschaft zurückintegriert werden. Denen kann mitunter gar nicht genug Nachsicht hinterhergetragen werden...
Aber jemand unbescholtenes, der eine entsprechende Stellung in der Gesellschaft scheinbar hatte oder zumindest anstrebte, jemand, der eben nicht die oben genannte Karriere anstrebt, diesem nimmt man bei der ersten Überreaktion alles weg.
Das ist der Punkt, der einen extremen Zorn in mir weckt.
Entweder läßt er sich -im Extremfall- zum Krüppel schlagen, oder ihm wird von so einem Asso bei Gegenwehr seine Zukunft genommen.
Egal wie, ein unebscholtener Bürger wird so oder so zum kompletten Verlierer, wenn solchen Assos nach abendlicher Randale ist...
Daß man solchen "Leuten" damit quasi die Macht in die Hand gibt, anderen mit Erfolgsgarantie die Zukunft nehmen zu können, das finde ich einfach nur noch zum :wuerg:
(Sorry, wenn ich mich hier ein wenig in Rage geredet habe...aber da ich keinen anderen User, sondern nur eine Situation beschimpft habe, sollte das wohl unkritisch sein:))
ist nur der punkt mit dem umzingeln (bwz. verstärkung im rücken) der mir fehlt...
darüberhinaus sprichst mir aus der seele!!!!!
Klein-Heini
26-02-2009, 05:53
Stimmt...hatte ich zwar im Hinterkopf, aber leider vergessen hinzuschreiben (über Panikreaktion bei 1:1 kann man streiten, bei 5:1 sollte diese imhO aber mehr als entschuldbar sein).
Es wurde oft Zweifel angesprochen, ob sich die anderen vier tatsächlich eingemischt hätten, da de facto erstmal eine 1:1 Situation vorlag.
Nach der allgemeinen Erfahrung bestand zumindest imhO für den Studenten berechtiger Grund zur Annahme, daß im Falle eines Konflikts die anderen vier ihrem Kumpel helfen würden.
Ebenso liegt der Fall einer Schlägerei vor, welche die 5 bereits vor jener SV-Situation hatten. Zuviel des Urteils läuft mir spekulativ unter "würde, hätte, könnte, sollte". Mit Argumenten, welche Richter und Staatsanwalt weit weg von der Situation, nach Stunden bzw. Tagen des Nachdenkens im sicheren Zimmer fanden.
Unter diesen Aspekten ist eine Paniksituation bzw. eine Streßhandlung mit Sekundenspielraum m.E. kaum mehr sinnvoll zu beurteilen.
Etwas mehr Bauchgefühl hätte hier nicht geschadet (Überspitzt formuliert: "Hättest Du in der Situation das gleiche gemacht" "Ärm.." "Hast 5 Sekunden für die Antwort, nicht mehr, 5, 4,...").
Was bringt es denn, wenn jemand in den ersten zehn Sekunden nach Kenntnis über jenen Tathergang sagt "Hm..hätte wohl auch Angst um mein Leben gehabt und mich vehement verteidigt", und erst nach 3 Tagen sich plötzlich an die Stirn tippt und freudig ruft "Heureka...JETZT weiß ich, was man hätte tun können".
Wenn man nicht plötzlich die Fähigkeit entwickelt, die Zeit anzuhalten und dem Student sagen kann "So, Dein Agressor steht jetzt erstmal die nächsten Stunden still, denke in aller Ruhe über Deine Reaktion nach, danach schalte ich die Zeit wieder an"...tja, solange das nicht funktioniert, sind dies nach Tagen erhaltenen "hätte, würde, könnte, sollte" Erkenntnisse nicht wirklich sinnvoll auf die Situation anzuwenden
Und gerade diese oben genannten Vorgeschichte der Schlägerei jener 5 zeigt, daß jenes "Bauchgefühl" des Studenten bzgl. der Einschätzung jener 5 durchaus nicht komplett an der Realität vorbei ging...
kleinershredder
26-02-2009, 06:55
Wollen wir den Studenten mit Gewalt befreien, uns auf Art.20 Abs.4 GG berufen und hoffen, dass es klappt? :D
(Sorry, wenn ich mich hier ein wenig in Rage geredet habe...aber da ich keinen anderen User, sondern nur eine Situation beschimpft habe, sollte das wohl unkritisch sein:))
Fein, mittlerweile solltest du abgekühlt sein und nimmst eventuell Kritik besser an:
1. Agressoren, die grundlos ein Opfer angingen, und diese am Boden noch mit den Füßen bearbeitet haben, sind mitunter mit weniger davongekommen.
Natürlich ist jeder Prozeß einzigartig, aber ähnliche Situationen werden von Menschen natürlich verglichen...
Meinst du die Münchener UBahnprügler? Haben die nicht irgendwas zwischen 8 und 12 Jahren bekommen? Welche lebensgefährlichen Angriffe auf UBahninsassen, die durch die Presse gingen, gab es denn sonst noch in letzter Zeit?
2. Nach dem einen Stich ist er abgehauen. Spricht nach meinem persönlichen Empfinden für Notwehr: Nachdem der Student vom Agressor nicht mehr angegangen wurde, ist er weg. Er hat keineswegs einen nachgeschenkt, oder wollte seinen Gegner so richtig zerlegen. Er hatte seine physische Unversehrheit gewährleistet, und damit schien die Sache für ihn erledigt.
Ich würde auch bei Schlägern das Rufen eines Krankenwagens nicht immer -ich rede hier wieder von meinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden- stramildernd werten. Gerade diese geschieht oft aus eiskalter Berechnung, siehe den Fall in Marburg ("Wollte keine Leiche in der Wohnung haben").
Das Weggehen nach der Tat kann kein Anhaltspunkt für Notwehr sein. Extrembeispiel: Ein Berufskiller geht nach erfülltem Auftrag auch weg.
Die Sache war deswegen erledigt, weil der Aggressor eine Messerwunde im Hals hatte. Das hat keinerlei Aussagekraft für eine Notwehrerwägung.
3. Keiner von uns war dabei, weshalb man nicht spekulieren sollte. Das gleiche gilt in gewissem Umfang aber auch für den Richter: De fakto unterstellt er, daß keine Angst oder Panikreaktion vorlag. Hätte jemand von uns in dieser Situation nicht ebenfalls Angst gehabt? Ich denke schon. Diese Angst/Panik stellenweise abzusprechen, geht für mich selbst schon in Richtung eines "in dubio CONTRA reo".
Das Gericht hat die Pflicht, die Wahrheit zu ermitteln. Absolute Sicherheit gibt es im Strafprozess nicht, weshalb immer Reste von leichten Unsicherheiten bleiben.
Hier ist das Problem aber ein anderes. Die Ausnahme nach 33 ist verflucht restriktiv anzuwenden. Sonst könnte jeder Vollpfosten aus dem KKB sich demnächst auf Angst berufen.
Jeder hat in einer Bedrohungssituation Angst. 33 greift aber nur dann, wenn die Angst so groß wird, dass eine Bestrafung nicht mehr gerecht erscheint. Dazu muss der Täter sich geistig mehr oder weniger ausklinken. Dafür bestehen hier keine Anhaltspunkte.
4. Und...wo mir wirklich das sprichwörtliche Messer im Sack aufgeht:
Die letzten Assos, die grundlos massive Angriffe auf Opfer starten, ein Vorstrafenregister wie das Tokyoter Telefonbuch haben, alle geschenkten Chancen in den Sand gesetzt haben und auch sonst ein Verhalten zeigen, daß sie einen feuchten F.. auf ein ordentliches Leben in der Gesellschaft leben, sollen mit Bewährung noch und nöcher in diese Gesellschaft zurückintegriert werden. Denen kann mitunter gar nicht genug Nachsicht hinterhergetragen werden...
Da spekulierst du und legst den Sachverhalt so aus, dass er deinem Empfinden von Gerechtigkeit entspricht.
Der Student hätte es übrigens viel einfacher haben können. Hätte er bloß nicht mit dem Messer rumhantiert...
Aber jemand unbescholtenes, der eine entsprechende Stellung in der Gesellschaft scheinbar hatte oder zumindest anstrebte, jemand, der eben nicht die oben genannte Karriere anstrebt, diesem nimmt man bei der ersten Überreaktion alles weg.
Nein, der Student wäre ebenso in ein "Resozialisierungsvorhaben" geraten. Zu seinen Gunsten ist sogar zu sagen, dass seine Sozialprognose sehr günstig ausgefallen wäre.
Ein Messerstich in den Hals ist keine "erste Überreaktion" mehr. "Erste Überreaktion" klingt nach "hups, dat war falsch".
Das ist der Punkt, der einen extremen Zorn in mir weckt.
Entweder läßt er sich -im Extremfall- zum Krüppel schlagen, oder ihm wird von so einem Asso bei Gegenwehr seine Zukunft genommen.
Egal wie, ein unebscholtener Bürger wird so oder so zum kompletten Verlierer, wenn solchen Assos nach abendlicher Randale ist...
Daß man solchen "Leuten" damit quasi die Macht in die Hand gibt, anderen mit Erfolgsgarantie die Zukunft nehmen zu können, das finde ich einfach nur noch zum :wuerg:
Wer sagt denn, dass er sich zum Krüppel hätte schlagen lassen müssen?
Zunächst ist berhaupt nicht gesagt, dass der Aggressor den Studenten totgeprügelt hätte. Es ist (zum Glück) im Gegenteil erstmal davon auszugehen, dass er nur ein weiterer dämlicher Halbstarker war.
Zweitens musst du bedenkenl, dass der Student sich auch mit seinen Fäusten hätte wehren können. Oder vielleicht sein Messer auf eine etwas weniger gefährliche Art und Weise benutzt hätte. Aber gleich in den Hals? Jeder Vollidiot weiß, dass man da nicht nur Pflaster braucht.
Der Student kann verdammt froh sein, dass er so glimpflich davongekommen ist.
Er erfüllt lediglich das Bild des *********täters nicht...
Holzfäller
26-02-2009, 08:57
daher sind solche verallgemeinerungen, wie "diese oder jene handlung wird vor gericht wenn notwehr im raum steht immer so und so bewertet" so eine sache. es kommt hier immer auf den jeweiligen einzelfall und seine besonderen begleitumstände an ;).
Hallo Mr. Fister,
mir sind diese Fälle bekannt. Ich habe die auch bewusst ignoriert, weil es eben die berühmten Ausnahmefälle sind und ganz besondere Umstände vorliegen, die den Einsatz des Messers letzlich doch gerechtfertigt haben.
Also lieber etwas übertrieben verallgemeinern, als sich auf die ein oder zwei Ausnahmen zu berufen, die bei genauerem Betrachten als Vergleich nicht taugen. ;)
Wer sagt denn, dass er sich zum Krüppel hätte schlagen lassen müssen?
Zunächst ist berhaupt nicht gesagt, dass der Aggressor den Studenten totgeprügelt hätte. Es ist (zum Glück) im Gegenteil erstmal davon auszugehen, dass er nur ein weiterer dämlicher Halbstarker war.
Hm, dann erklär mir mal bitte welche äußerlichen Anzeichen bei einem Aggressor dafür sprechen, dass er nur etwas "Spaß" sucht und sich damit begnügt mir eine zu langen und den Kampf sofort abbricht, wenn ich zu Boden gehe?
Zweitens musst du bedenkenl, dass der Student sich auch mit seinen Fäusten hätte wehren können. Oder vielleicht sein Messer auf eine etwas weniger gefährliche Art und Weise benutzt hätte...
Und was hätte es gebracht, wenn er sich mit den Fäusten gewehrt hätte? Sicher, er hätte wahrscheinlich kein Verfahren am Hals. Allerdings ist es fraglich, ob er als Noob überhaupt eine Chance gegen einen "erfahrenen Straßenschläger" gehabt hätte. Des weiteren glaube ich nicht, dass seine Kumpels tatenlos dem Kampf beigewohnt hätten.
Fazit: Ich finde es ja in Ordnung, dass der Studenten eine Strafe aufgebrummt bekommt. Was will man mit einer Gefängnisstrafe aber erreichen?
Das Gewaltpotential ging nicht vom "Messerstecher" aus und hätte er sich nicht verteidigen müssen, hätte er das Messer auch nicht zum Einsatz gebracht.
Der "Messerstecher" ist polizeilich noch nie in Augenschein getreten. Jetzt sperrt man ihn zusammen mit kriminellen Individuen in eine Zelle.
Das Urteil tritt IMO die Forderung nach mehr Zivilcourage mit Füßen und wird bei vielen Leuten die Angst schüren, dass man es sich jetzt zweimal überlegen muss, ob man sich bei einem Angriff überhaupt zur Wehr setzt.
Holzfäller
26-02-2009, 09:51
Hm, dann erklär mir mal bitte, welche äußerlichen Anzeichen bei einem Aggressor dafür sprechen, dass er nur etwas "Spaß" sucht und sich damit begnügt mir eine zu langen und den Kampf sofort abbricht, wenn ich zu Boden gehe?
Das ist ein wichtiger Punkt und im Grunde der Knackunkt der ganzen Sache. Das Gericht kann immer nur den aktuellen Fall und die objektive Lage beurteilen. Es muss also immer prüfen, wie sich die Bedrohungslage für den Verteidiger dargestellt hat und welche objektiven Anhaltspunkte es gibt.
Der vorliegende Fall ist halt einfach: Mein Freund wird umgeboxt und ich steche dem Angreifer direkt in den Hals. Das ist unbestreitbar eine potentiell tödliche Attacke. Ich nehme bewusst in Kauf, dass mein Gegenüber diese Aktion mit großer Wahrscheinlichkeit nicht überlebt.
Solche Handlungen räumt einem das Notwehrrecht aber nur dann ein, wenn sie für mich das letzte Mittel darstellt (wie im von Mr. Fister zitierten Fall, wo das Opfer bereits am Boden ist, immer noch mit Tritten traktiert wird und dann zusticht).
Hierbei kann sich das Gericht nicht auf "ich habe gedacht, die stürzen sich dann alle auf mich"-Aussagen stützen. Auch der Gedanken, dass der andere ja auch ein Messer ziehen könnte, ist zwar verständlich, darf aber einfach keine Rolle spielen, weil es hätte/wäre/wenn ist. Es müssen konkrete Hinweise vorliegen, z.B. dass einer der Kontrahenten plötzlich in die Tasche greift.
Wie würde die Realität sonst aussehen ? Ich stehe in der Bahn und werde von irgendeinem angepöbelt. Ich ziehe mein Messer und ramme es ihm in den Hals, er überlebt das Ganze nicht. Das Gericht sagt: OK, Sie wurden ja angepöbelt, wahrscheinlich hätte der andere noch ein Messer gezogen oder seine Kumpels wären gekommen und hätten Sie kaputtgetreten. Hätte alles passieren können also war das schon in Ordnung => Freispruch :ups: Dann gäbs jedes Wochenende Tote, weil sich jeder angepöbelte auf so eine fiktive Tötungsbedrohung berufen könnte.
Des weiteren glaube ich nicht, dass seine Kumpels tatenlos dem Kampf beigewohnt hätten.
Kleiner Hinweis: Sowohl Täter als auch Opfer waren mit Freunden unterwegs.
Was will man mit einer Gefängnisstrafe aber erreichen? (...)
Das Urteil tritt IMO die Forderung nach mehr Zivilcourage mit Füßen und wird bei vielen Leuten die Angst schüren, dass man es sich jetzt zweimal überlegen muss, ob man sich bei einem Angriff überhaupt zur Wehr setzt.
Das Urteil soll verdeutlichen, dass wir kein Wildwest auf den Straßen brauchen, das Notwehr kein Freibrief ist, und das man kein Messer mit sich führen sollte, wenn man damit nicht verantwortungsvoll umgehen kann.
Der vorliegende Fall ist halt einfach: Mein Freund wird umgeboxt und ich steche dem Angreifer direkt in den Hals. ...
Wenn dem so war, muss ich dir Recht geben. Aus dem Artikel habe ich aber entnommen, dass der Schläger sich unmittelbar nach dem Knock-Out (des Kollegen) an die "Adresse" des Informatikstudenten gewandt hat.
Kleiner Hinweis: Sowohl Täter als auch Opfer waren mit Freunden unterwegs.
Einspruch;): Das "Kräfteverhältnis" war aber gestört. Die "Informatikergruppe" war zu Dritt, von denen bereits einer am Boden lag. Die "Pöbelgruppe" zu Fünft. Also haben wir 5 vs. 2. Das hätte vor Gericht m.M.n. Beachtung finden müssen.
Das Urteil soll verdeutlichen, dass wir kein Wildwest auf den Straßen brauchen, das Notwehr kein Freibrief ist.
Nochmals. Ich verurteile nicht, dass der "Messerstecher" bestraft wird/wurde. Auch ich halte es für streitbar, ob dein Treffer in die Halsregion nun überzogen oder nicht überzogen war. (Allerdings kann ein Treffer in Schulter oder Oberschenkel ebenfalls einen tödlichen Ausgang haben, wenn unglücklicherweise die Arterie getroffen wird). Allerdings finde ich das Strafmaß zu drakonisch, da vom "Täter" keine Wiederholungstat zu befürchten ist.
Holzfäller
26-02-2009, 10:39
Wenn dem so war, muss ich dir Recht geben. Aus dem Artikel habe ich aber entnommen, dass der Schläger sich unmittelbar nach dem Knock-Out (des Kollegen) an die "Adresse" des Informatikstudenten gewandt hat.
Du hast recht, "er ging auf ihn los". Hätte er ihm in den Hals gestochen, ohne selber angegriffen worden zu sein, wäre es aber noch schlimmer gewesen.
Es bleibt dabei: Die erste Aktion des Verurteilten war ein direkter Stich in den Hals. Und das ist der Grund für das Urteil. Er hat dem Angreifer keine Chance gelassen, er hat das Messer nicht erst präsentiert, hat keine Stiche angetäuscht, um die Ernsthaftigkeit seiner Gegenwehr zu verdeutlichen, hat auch nicht erst zum Körper oder den Armen gestochen, sondern sofort in den Hals.
Jeden anderen Stich hätte das Gericht wahrscheinlich milde beurteilt. Der Staatsanwalt hats ja deutlich formuliert: „Selbst ein Messereinsatz in eine nicht so unglaublich gefährliche Körperregion wäre vertretbar gewesen.“
Einspruch;): Das "Kräfteverhältnis" war aber gestört. Die "Informatikergruppe" war zu Dritt, von denen bereits einer am Boden lag. Die "Pöbelgruppe" zu Fünft. Also haben wir 5 vs. 2.
Einspruch stattgegeben :)
Das hätte vor Gericht m.M.n. Beachtung finden müssen.
Das Gericht hat dies berücksichtigt, indem es den Messereinsatz an sich als vertretbar betrachtet hat. Nur die Ausführung der Attacke nicht.
Nochmals. Ich verurteile nicht, dass der "Messerstecher" bestraft wird/wurde. Auch ich halte es für streitbar, ob dein Treffer in die Halsregion nun überzogen oder nicht überzogen war. (Allerdings kann ein Treffer in Schulter oder Oberschenkel ebenfalls einen tödlichen Ausgang haben, wenn unglücklicherweise die Arterie getroffen wird).
Genau da liegt aber der entscheidende Unterschied. Jedem Deppen muss klar sein, dass ein Stich in die Halsgegend in der Regel tödlich ist. Natürlich kann man auch an einem Stich in den Oberschenkel sterben, aber das ist dann Pech. Wer zum Bein sticht, hat in der Regel keine Tötungsabsicht.
Allerdings finde ich das Strafmaß zu drakonisch, da vom "Täter" keine Wiederholungstat zu befürchten ist.
Die nächsten 3,5 Jahre erstmal nicht (sorry, ironische Bemerkung).
Aber warum besteht denn keine Wiederholungsgefahr ? War er denn einsichtig ?
Aber warum besteht denn keine Wiederholungsgefahr ? War er denn einsichtig ?
Das wäre jetzt Mut gemaßt, wenn ich mich dazu äußere. Ich war beim Prozessauftakt nicht dabei und kann daher mit Sicherheit keine Aussage darüber treffen, wie sich der Angeklagte im Verlauf des Prozesses verhalten hat. Ich unterstelle dem Informatiker jetzt aber einfach mal ein Mindestmaß an "Gehirnschmalz". Eine Bewährungsstrafe sollte bei einem mündigen Bürger immer als "Schuss vor den Bug" verstanden werden und im Normalfall eine Wiederholungstat ausschließen (vor allem unter dem Hintergedanken, dass bei wiederholter Auffälligkeit die Bewährungsstrafe jederzeit in eine Haftstrafe umgewandelt werden kan). Eventuell bin ich aber zu naiv und der Informatiker ist in Wahrheit ein verkappter Meuchelmörder;).
Black Adder
26-02-2009, 11:01
Das wäre jetzt Mut gemaßt, wenn ich mich dazu äußere. Ich war beim Prozessauftakt nicht dabei und kann daher mit Sicherheit keine Aussage darüber treffen, wie sich der Angeklagte im Verlauf des Prozesses verhalten hat. Ich unterstelle dem Informatiker jetzt aber einfach mal ein Mindestmaß an "Gehirnschmalz". Eine Bewährungsstrafe sollte bei einem mündigen Bürger immer als "Schuss vor den Bug" verstanden werden und im Normalfall eine Wiederholungstat ausschließen (vor allem unter dem Hintergedanken, dass bei wiederholter Auffälligkeit die Bewährungsstrafe jederzeit in eine Haftstrafe umgewandelt werden kan). Eventuell bin ich aber zu naiv und der Informatiker ist in Wahrheit ein verkappter Meuchelmörder;).
Vielleicht hatte er ja 'killerspiele' auf der festplatte und hat das gericht dies als straferschwerenden grund genommen.:D
Mr.Fister
26-02-2009, 11:04
Also lieber etwas übertrieben verallgemeinern, als sich auf die ein oder zwei Ausnahmen zu berufen, die bei genauerem Betrachten als Vergleich nicht taugen. ;)
aber aus solchen verallgemeinerungen rührt dann der irrglaube, dass das deutsche notwehrrecht so schlecht wäre, das man sich nicht disproportional besser bewaffnet verteidigen dürfe, das man sich gar nicht bewaffnet verteidigen dürfe, das man in den knast kommt, wenn man sich mit nem messer verteidigt und ähnliche räuberpistolen, die bei solchen gelegenheiten immer mal wieder hochkommen.
und dagegen habe ich was, weshalb ich es anspreche, auch, wenn ich sehe, dass du in guter absicht handelst. :)
ach ja:
(wie im von Mr. Fister zitierten Fall, wo das Opfer bereits am Boden ist, immer noch mit Tritten traktiert wird und dann zusticht).
so steht das da aber gar nicht ;):
In Notwehr hat ein 20-Jähriger am Freitag Abend (18.01.08) in Köln-Kalk einen jungen Mann (17) mit einem Messerstich so schwer verletzt, dass ihn die Ärzte trotz sofortiger Notoperation nicht mehr retten konnten.
[...]
Die beiden späteren Raubopfer befanden sich gegen 23.00 Uhr auf der Kalker-Hauptstraße auf dem Weg zur nächsten Pizzeria. Plötzlich kamen zwei junge Männer auf sie zu und forderten den 17-Jährigen auf, seine Schultertasche zu übergeben. Als sich Jugendliche zur Wehr setzte, wurde er durch den gleichaltrigen Angreifer in einen Hauseingang gedrängt und derart heftig geschlagen, dass der Getroffene zu Boden ging. In diesem Moment schlug der Mittäter des Raubes auch auf den 20-Jährigen ein. Aus Angst zog der Geschlagene sein in der Hosentasche befindliches Messer und stach damit einmal auf sein Gegenüber ein
der 17 jährige kumpel war durch einen schlag zu boden gegangen, der 20 jährige wurde geschlagen und zog und benutzte daraufhin sein messer ... das er am boden war und dabei weiter bearbeitet wurde, ist aus dem text irgendwie nicht ersichtlich...
Genau da liegt aber der entscheidende Unterschied. Jedem Deppen muss klar sein, dass ein Stich in die Halsgegend in der Regel tödlich ist. Natürlich kann man auch an einem Stich in den Oberschenkel sterben, aber das ist dann Pech. Wer zum Bein sticht, hat in der Regel keine Tötungsabsicht.
Wenn willst du denn belehren? Das wenn man von einem Straßenschläger angegriffen wird. Der Kumpel schon am Boden und man selbst noch Wehrhaft ist. Man sich nicht effektiv wehren brauch. Da die Angreifer nur spielen wollen.
Holzfäller
26-02-2009, 11:17
aber aus solchen verallgemeinerungen rührt dann der irrglaube, dass das deutsche notwehrrecht so schlecht wäre, das man sich nicht disproportional besser bewaffnet verteidigen dürfe, das man sich gar nicht bewaffnet verteidigen dürfe, das man in den knast kommt, wenn man sich mit nem messer verteidigt und ähnliche räuberpistolen, die bei solchen gelegenheiten immer mal wieder hochkommen.
und dagegen habe ich was, weshalb ich es anspreche, auch, wenn ich sehe, dass du in guter absicht handelst. :)
Danke ;)
OK, dann korrigiere ich meinen Satz wie folgt: "... dass ein Gericht einen Messerstich in den Hals nur als allerletztes Mittel akzeptiert, vorausgesetzt, dass eine entsprechende Bedrohungslage vorliegt."
so steht das da aber gar nicht ;):
Touche´ :cool: Hatte einen anderen Fall im Kopf, mein Fehler.
[/QUOTE]
Holzfäller
26-02-2009, 11:27
Wen willst du denn belehren? Dass, wenn man von einem Straßenschläger angegriffen wird, der Kumpel schon am Boden und man selbst noch wehrhaft ist, man sich nicht effektiv wehren braucht, da die Angreifer nur spielen wollen?
Du hast offenbar kein Wort von dem verstanden, was hier gesagt wurde. :rolleyes: Ich kann dir ein Dutzend Möglichkeiten zeigen, sich mit einem Messer effektiv zu wehren, ohne den anderen gleich umzubringen. Sogar ohne ihn wirklich ernsthaft zu verletzen.
Aber egal, bin jetzt raus aus dem Thread. Hier wiederholt sich nur noch alles. :winke:
Danke ;)
OK, dann korrigiere ich meinen Satz wie folgt: "... dass ein Gericht einen Messerstich in den Hals nur als allerletztes Mittel akzeptiert, vorausgesetzt, dass eine entsprechende Bedrohungslage vorliegt."
Touche´ :cool: Hatte einen anderen Fall im Kopf, mein Fehler.
[/QUOTE]
Wann entsteht denn eine entsprechende akute Bedrohungslage?
Mr.Fister
26-02-2009, 11:38
Wenn willst du denn belehren? Das wenn man von einem Straßenschläger angegriffen wird. Der Kumpel schon am Boden und man selbst noch Wehrhaft ist. Man sich nicht effektiv wehren brauch. Da die Angreifer nur spielen wollen.
wer hier nicht erkennt, das in diesem fall mit kanonen auf spatzen geschossen wurde, dem kann ich nicht mehr helfen:
ist es erforderlich, dass ich einen schlag, dem ich mühelos ausweichen konnte, geführt von einem alkoholosierten jugendlichen, der 10-15 cm kleiner und 20 kilo leichter ist, mit einem gezielten (genau davon ging das gericht in münchen aus, nur um gleich diskussionen zu vermeiden) stich in den hals des angreifers beantworte?
irgendwie nicht, sollte man doch meinen, wenn man den gesunden menschenverstand anstrengt. denn da gäbe es treffendere mittel um auf so einen angriff adäquat zu reagieren. selbst mit nem messer gäbe es zumindest solche, die nicht gleich potentiell tödlich sind.
und genau das hat man dem täter vorgeworfen, das er auf so einen angriff gleich mit tödlichen mitteln reagiert hat, nicht, dass er sich überhaupt verteidigt hat ...
Mr.Fister
26-02-2009, 11:47
Danke ;)
kein problem ;)
OK, dann korrigiere ich meinen Satz wie folgt: "... dass ein Gericht einen Messerstich in den Hals nur als allerletztes Mittel akzeptiert, vorausgesetzt, dass eine entsprechende Bedrohungslage vorliegt."
... lass das mit der bedrohungslage einfach weg, führt nur zu weiteren fragen, wie du ja siehst :cool:
Hatte einen anderen Fall im Kopf, mein Fehler.
falls du ihn parat hast, stell den link ruhig rein.
Das man in einigen Fällen einen Jugendlichen bzw einen Jüngeren ruhig stellen kann ist mir klar. Das mit der körperlichen Überlegenheit nicht ganz. Ich hab schon gesehen das größere und schwerere etwas unbeweglicher sein können. Als körperlich Unterlegene.
Der Angreifer hätte doch auch mal fragen können "Haste mal ne Mark?" od. "willst dich kloppen?"
Das man in einigen Fällen einen Jugendlichen bzw einen Jüngeren ruhig stellen kann ist mir klar. Das mit der körperlichen Überlegenheit nicht ganz. Ich hab schon gesehen das größere und schwerere etwas unbeweglicher sein können. Als körperlich Unterlegene.
Der Angreifer hätte doch auch mal fragen können "Haste mal ne Mark?" od. "willst dich kloppen?"
Und ich habe schon wie Pferde aussehende Mädels kotzen sehen.
Man kann sich nicht auf hätte-könnte-sollte stützen, wenn es darum geht, von Staats wegen jemanden zu bestrafen.
Fakt ist:
- Es bestand eine Notwehrlage. Dies hat das Gericht anerkannt.
- Auch der Umstand, dass mehrere potentielle Angreifer vor Ort waren, wird von jedem Gericht beachtet. Man darf hier aber nicht vom potentiellen Angreifer ausgehen, man braucht einen de facto Angreifer. Das erfordert zumindest, dass ein Angriff unmittelbar bevor steht. Und dafür braucht man konkrete und objektive Anhaltspunkte und kein "die hätten bestimmt auch mitgeprügelt"
- Wenn ich die Situation noch korrekt im Kopf habe, hat das Gericht sogar zugestanden, dass ein Messereinsatz hier womöglich hätte gerechtfertigt sein können. Es hätte nur nicht eben gleich ein Stich in den Hals sein müssen.
@Pai Mei
Hm, dann erklär mir mal bitte welche äußerlichen Anzeichen bei einem Aggressor dafür sprechen, dass er nur etwas "Spaß" sucht und sich damit begnügt mir eine zu langen und den Kampf sofort abbricht, wenn ich zu Boden gehe?
Das geschieht unter Würdigung der Gesamtsituation. Pappkamerad 1 wurde wohl irgendwie mit nem Sucker Punch zu Boden geschlagen, wenn ich das richtig sehe. Wurde auf ihn dann eingetreten? Meines Wissens nicht. Wurde er mit einer Waffe angegriffen? Meines Wissens nicht.
Der Student hingegen hat die Auseinandersetzung auf eine ganz andere Ebene gehoben.
Und was hätte es gebracht, wenn er sich mit den Fäusten gewehrt hätte? Sicher, er hätte wahrscheinlich kein Verfahren am Hals. Allerdings ist es fraglich, ob er als Noob überhaupt eine Chance gegen einen "erfahrenen Straßenschläger" gehabt hätte. Des weiteren glaube ich nicht, dass seine Kumpels tatenlos dem Kampf beigewohnt hätten.
Eine Gegenwehr mit Fäusten hätte zumindest die krasse Eskalation nicht entstehen lassen.
Das Gericht fragt, welche anderen Mittel möglich gewesen wären, um den Halbstarken sofort ruhigzustellen. Hier gehen dann die ganzen Erwägungen in den Pott: Wie viele Angreifer, wie viele Verteidiger, wie wurde vorher angegriffen? Wie wurde vorher gedroht? In welcher Umgebung fand alles statt? Welche Statur hat der Angreifer? Welche Statur hat das Opfer? Welchen persönlichen Eindruck vermitteln die beiden? Ist einer schonmal in Erscheinung getreten?
Endergebnis: Das Gericht ist mit seinem überlegenen Wissen des Tathergangs zum Schluss gekommen, dass der Täter hier nicht hätte in den Hals stechen müssen. Es gibt einen ausdifferenzierten ultima ratio Grundsatz bei der Notwehr, die das Leben des Angreifers gefährdet.
Womöglich hätte er Schnittwunden zufügen können; hängt ganz von den tatsächlichen Umständen ab, die die Ermittlungen ergeben haben.
Der "Messerstecher" ist polizeilich noch nie in Augenschein getreten. Jetzt sperrt man ihn zusammen mit kriminellen Individuen in eine Zelle.
Und genau deswegen kann er froh sein, so glimpflich davonzukommen. So ein zusätzliches Lüftungsloch wird gerne auch mal härter bestraft.
Holzfäller
26-02-2009, 12:52
Ich kann jedenfalls nur jedem raten, sich das Mitführen eines Messers und sein entsprechendes Verhalten in einer SV-Situation gut zu überlegen.
Denn manche Richter betrachten das Mitführen eines Messers bereits als potentielle Aggression. Wie dieses Urteil zeigt, welches bei mir auch Kopfschütteln hervorgerufen hat:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/keine-notwehr-sv-messer-26830/
(Der Link in diesem Artikel funktioniert leider nicht mehr)
Ich bleibe jedenfalls bei meinem Metallkuli :)
Black Adder
26-02-2009, 14:49
wer hier nicht erkennt, das in diesem fall mit kanonen auf spatzen geschossen wurde, dem kann ich nicht mehr helfen:
ist es erforderlich, dass ich einen schlag, dem ich mühelos ausweichen konnte, geführt von einem alkoholosierten jugendlichen, der 10-15 cm kleiner und 20 kilo leichter ist, mit einem gezielten (genau davon ging das gericht in münchen aus, nur um gleich diskussionen zu vermeiden) stich in den hals des angreifers beantworte?
Woher weisst du denn das das opfer dem schlag muehelos haette ausweichen koennen und das die messerattacke gezielt war? Nuechtern waren beide nicht. So wie es da steht hat der agressor ohne vorwarnung gezielt auf den begleiter eingeschlagen und ging danach auf ihn los woraufhin dieser sich wehrte. Oder gehst du nur von dir selber aus?
Eine Gegenwehr mit Fäusten hätte zumindest die krasse Eskalation nicht entstehen lassen.
Sorry, aber das ist jetzt auch reine Spekulation. Evtl. wären dann die Kameraden des "Pappkameraden" handgreiflich geworden und die Situation hätte weiß Gott schlimmer enden können. Aber wie gesagt, Spekulationen helfen uns hier nicht weiter.
Fakt ist, er hat ein legales Neckknife bei sich geführt, was rein von der Optik her nicht besonders martialisch wirkt und bei einem angetrunkenen wohl nicht unbedingt zur Einschüchterung führt. Des weiteren besitzen solche Messer Soweit ich weiß eine sehr kurze Klinge und einen geringen Querschnitt, was gegen eine Mannstoppende Wirkung (bspw. bei einem Stich ins Bein) spricht. Daher würde ich als Richter einen Unterschied machen, ob er dem "Opfer" jetzt ein breites Bajonet in den Hals gerammt hat, oder eben ein "popeliges" Necknife.
Zur Spekulation muss ich dir Recht geben.
Allerdings angesichts des konkreten Falls nicht zum Messer. Es wäre herzlich egal, ob ich ein Neckknife oder ein Bayonett in den Hals ramme, wenn ich die Halsschlagader erwische.
Das Gericht ist nach Würdigung der Umstände zum Ergebnis gekommen, dass der Täter wusste, was er da macht und dass er es hingenommen hat. Grund liegt, wie gesagt, darin, dass selbst ein 12 jähriger weiß, dass Stiche in den Hals lebensbedrohlich sind.
Selbst, wenn der Täter einen Metallkugelschreiber benutzt hätte, um den Hals zu durchlöchern, wäre das Gericht zur Tötungsabsicht gelangt.
Black Adder
26-02-2009, 15:55
Das geschieht unter Würdigung der Gesamtsituation. Pappkamerad 1 wurde wohl irgendwie mit nem Sucker Punch zu Boden geschlagen, wenn ich das richtig sehe. Wurde auf ihn dann eingetreten? Meines Wissens nicht. Wurde er mit einer Waffe angegriffen? Meines Wissens nicht.
Der Student hingegen hat die Auseinandersetzung auf eine ganz andere Ebene gehoben.
Nein. Es wurde nicht auf ihn eingetreten da dieser Megrim dabei war auf sein naechstes opfer loszugehen.
Eine Gegenwehr mit Fäusten hätte zumindest die krasse Eskalation nicht entstehen lassen.
Kein angriff von seiten dieses Megrims haette dazu gefuehrt das wir jetzt hier nicht sitzen wuerden um den fall durchzukauen.
Und genau deswegen kann er froh sein, so glimpflich davonzukommen. So ein zusätzliches Lüftungsloch wird gerne auch mal härter bestraft.
3.5 jahre seines lebens wegen dieses stuecks dreck weg sind deiner meinung nach glimpflich? Von dem fall out hinterher als vorbestrafter noch mal ganz zu schweigen.
Und wieder sind wir bei der Frage, wer angefangen hat. Die bringt uns, wie bereits dargelegt, nicht weiter.
Meine Erklärungen wiederholen will ich nicht.
Es hat niemand behauptet, dass ein versuchter Totschlag zu keiner Bestrafung führt. Dass ein minderschwerer Fall angenommen wurde, ist ein Glücksfall.
Black Adder
26-02-2009, 16:04
Und wieder sind wir bei der Frage, wer angefangen hat. Die bringt uns, wie bereits dargelegt, nicht weiter.
Brauchst du auch nicht. Denn die frage wer angefangen hat stellt sich gar nicht. Das war ohne wenn und aber genosse Megrim and his merry men.
Ich denke wir sind an einem Punkt angelangt, wo wir beginnen uns im Kreis zu drehen:D Die "Pro-Messerstecherfraktion" wird urteilen: Kann ein Laie in solch einer "Stressituation" überhaupt einen klaren Gedanken fassen, um eine rationale Entscheidung zu fällen und sich gleichzeitig sämtlicher Konsequenzen bewusst sein. Und die "Contra-Messerstecherfraktion" wird urteilen: macht es überhaupt einen Sinn ein Messer zu SV-Zwecken bei sich zu tragen, wenn man in eskalierenden Situationen vor lauter Panik nicht in der Lage ist, rational zu handeln.
Würd ich gar nicht mal sagen. Ich ordne mich grundsätzlich in die Pro-Messer Fraktion ein.
Von allzuleichtem Zustechen (statt bspw Rumschlitzen in weniger gefährlicheren Regionen) unter Missachtung der allgemeinen Gefahr halte ich aber nichts.
Mr.Fister
26-02-2009, 18:37
Woher weisst du denn das das opfer dem schlag muehelos haette ausweichen koennen und das die messerattacke gezielt war? Nuechtern waren beide nicht. So wie es da steht hat der agressor ohne vorwarnung gezielt auf den begleiter eingeschlagen und ging danach auf ihn los woraufhin dieser sich wehrte. Oder gehst du nur von dir selber aus?
nein, ich habe das gemacht, was einige leute hier wie ich oder kannix schon seit ewigkeiten anraten: so viel an material wie eben geht zu dem fall lesen. ist nicht schwer zu finden. sogar teilweise mit originalzitaten aus der urteilsbegründung.
und wenn man das macht, stellt sich der erste teil des sachverhalts so dar, wie ich ihn kurz oben angerissen habe. und u.a. deshalb ist der typ auch im bau gelandet. weil das gericht davon ausging, das es so war wie erwähnt und nicht wie einige es hier gerne hätten.
Odysseus22
26-02-2009, 19:15
Ich würde mich nicht unbedingt als Messerfreund bezeichnen und vielleicht hätte es in diesem Fall auch andere Alternativen gegeben, aber diese Täterfreundlichkeit geht in jedem Fall zu weit. Einen Mann haben sie erledigt, der nächste wehrt sich eben mit brachialen Mitteln. Offenbar wäre es der Justiz lieber, sie hätten ihn auch fertiggemacht. Abgesehen davon ist die Höhe des Urteils, gerade weil er wahrscheinlich eine gute Zukunft gehabt hätte und nicht vorbestraft war, eigentlich ein Schlag ins Gesicht eines Verteidigers. Dann sollten die Politiker auch keine Werbungen für Zivilcourage schalten, denn wenn man nicht einmal sich selbst verteidigen darf, warum dann den Kopf für andere hinhalten?
Ich würde mich nicht unbedingt als Messerfreund bezeichnen und vielleicht hätte es in diesem Fall auch andere Alternativen gegeben, aber diese Täterfreundlichkeit geht in jedem Fall zu weit. Einen Mann haben sie erledigt, der nächste wehrt sich eben mit brachialen Mitteln. Offenbar wäre es der Justiz lieber, sie hätten ihn auch fertiggemacht. Abgesehen davon ist die Höhe des Urteils, gerade weil er wahrscheinlich eine gute Zukunft gehabt hätte und nicht vorbestraft war, eigentlich ein Schlag ins Gesicht eines Verteidigers. Dann sollten die Politiker auch keine Werbungen für Zivilcourage schalten, denn wenn man nicht einmal sich selbst verteidigen darf, warum dann den Kopf für andere hinhalten?
Warum nimmt eigentlich fast niemand den wiederholten Rat an und liest sich weiter in den Fall ein (anderer Thread und Links zur weiteren Urteilsbegründung)???
Hier wird fast nur wild in der Gegen herumspekuliert.
Der Typ ist so hart bestraft worden weil es erheblich mehr war als eine "unglückliche SV".
Z.B. hat er direkt nach der Tat mehrere Messer und Baseballschläger bereit gelegt um gegen den Rest der Leute gewappnet zu sein und später vor Gericht seine Aussagen zum Tathergang korrigigiert, erst hat er sich als Opfer dargestellt und später dann aber zugegeben, das er sich gar nicht hätte verteidigen müssen, sondern der Agressor war.
Also nicht das Unschuldslamm das sich gegen die böse Bande von Ausländern wehren musste und jetzt zu Unrecht bestraft wird.
Odysseus22
26-02-2009, 21:52
Warum nimmt eigentlich fast niemand den wiederholten Rat an und liest sich weiter in den Fall ein (anderer Thread und Links zur weiteren Urteilsbegründung)???
Hier wird fast nur wild in der Gegen herumspekuliert.
Der Typ ist so hart bestraft worden weil es erheblich mehr war als eine "unglückliche SV".
Z.B. hat er direkt nach der Tat mehrere Messer und Baseballschläger bereit gelegt um gegen den Rest der Leute gewappnet zu sein und später vor Gericht seine Aussagen zum Tathergang korrigigiert, erst hat er sich als Opfer dargestellt und später dann aber zugegeben, das er sich gar nicht hätte verteidigen müssen, sondern der Agressor war.
Also nicht das Unschuldslamm das sich gegen die böse Bande von Ausländern wehren musste und jetzt zu Unrecht bestraft wird.
Ich hab mich vorher bereits eingelesen, aber nicht alles.
Was er nach der Tat gemacht hat, hat meiner Meinung nach aber nichts mit der Tat selbst zu tun! Ich hab das vom Staatsanwalt gelesen, er hätte einen anderen Körperteil nehmen sollen. Naja, ich weiß nicht, ob man in einer solchen Situation das genau abwägen kann: ich muß ihn verletzen, aber nicht stark, gerade so, dass die anderen nicht (eventuell mit ihren Messern) angreifen. Weiß nicht, wer da mehr herumspekuliert. Aber stimmt, wir waren nicht dabei, aber ich bin zumindest nicht so dämlich und konstruiere eine optimale Vorgehensweise bei einer unberechenbaren Situation (und welche Situation ist schon wirklich berechenbar?).
Mr.Fister
26-02-2009, 23:10
Was er nach der Tat gemacht hat, hat meiner Meinung nach aber nichts mit der Tat selbst zu tun!
doch, das ist sogar einer der kernpunkte, warum sie ihn verknackt haben. nennt sich im juristendeutsch "nachtatverhalten". hätte er sich diesbzgl. etwas geschickter angestellt, wäre er evtl. sogar als freier mann davonspaziert:
Sven G. habe "zielgerichtet" zugestochen und auch sein überlegtes Verhalten nach der Tat lasse nicht erkennen, dass er in Angst gehandelt habe. Denn Sven G. hatte nicht etwa die Polizei informiert oder Hilfe geholt - was möglicherweise sogar als strafbefreiender Rücktritt von der Tat gewertet worden wäre. G. war vielmehr in seine Wohnung geflüchtet, wo er Messer und einen Baseballschläger bereit gelegt hatte, um gegen einen Angriff der Jugendlichen gewappnet zu sein.
Prozess in München - Opfer oder Täter? - Seite 2 - Polizei und Prozesse - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/225/453912/text/4/)
Black Adder
26-02-2009, 23:19
doch, das ist sogar einer der kernpunkte, warum sie ihn verknackt haben. nennt sich im juristendeutsch "nachtatverhalten". hätte er sich diesbzgl. etwas geschickter angestellt, wäre er evtl. sogar als freier mann davonspaziert:
Prozess in München - Opfer oder Täter? - Seite 2 - Polizei und Prozesse - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/225/453912/text/4/)
Bloss weil ein staatsanwalt etwas behauptet und ein richter ein urteil faellt heisst das nicht automatisch das dies gerecht oder richtig ist. Darum ging es mir im uebrigen. Ich finde die vom richter auferlegte strafe als zu hart. Ein halbes bis ein jahr auf bewaehrung, ne geldstrafe und eventuell sozialstunden haetten hier finde ich auch gereicht. Und wenn ich boesartig waehre vielleicht noch eine erlebniss therapie. Tauchen mit delfinen in der karibik oder so.:D
In der "Gesamtschau" stufen die Richter die Tat als "minder schweren Fall" ein. Der Ankläger hatte sogar vier Jahre und sechs Monate gefordert. Die juristische Bewertung ist eindeutig - die menschliche umso schwieriger. Letztere scheint etwas auf der Strecke geblieben zu sein in diesem Fall, der eben grundsätzlich jedem passieren kann, der sich gegen einen Angreifer wehrt. Die Verteidigung wird daher wohl Revision gegen das Urteil einlegen.
Was ich im uebrigen auch bemerkenswert fand ist das erwaehnt wurde das der uebeltaeter, also dieser Megrim, amateur fussballer ist. War das eventuell ein versuch der schreiberlinge den schlaeger sympathischer wirken zu lassen?
Und diese aussage vom richter Gockel ist ja nun wirklich nur ein witz:
"Dass man sich vom Täter zum Opfer macht, haben wir hier noch nicht erlebt", meinte ein sichtlich verärgerter Richter Götzl.
Ein misstrauischer mensch koennte da vermuten das der richter innerlich schon zu anfang des prozesses festgelegt war was dessen ausgang angeht.
Odysseus22
26-02-2009, 23:34
doch, das ist sogar einer der kernpunkte, warum sie ihn verknackt haben. nennt sich im juristendeutsch "nachtatverhalten". hätte er sich diesbzgl. etwas geschickter angestellt, wäre er evtl. sogar als freier mann davonspaziert:
Prozess in München - Opfer oder Täter? - Seite 2 - Polizei und Prozesse - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/225/453912/text/4/)
1. danke, dass du den Link nochmals gepostet hast!
2. Er hätte Rettung/Polizei verständigen müssen, logisch. Nur das eine schließt das andere nicht aus. Wenn er davon ausgeht, dass die anderen auf ihn losgehen, ist es naheliegend, dass er flüchtet. Wie gesagt, ich war nicht dabei und er hat jedenfalls überreagiert, nur ich denke mir, dass sich jeder Angreifer, egal ob Ausländer oder Inländer, Linker, Rechter etc. dessen bewußt sein muß, dass er irgendwann an den Falschen geraten kann und vermutlich auch wird. Bei dem Verletzten wars an diesem Abend erst bei der 2. Schlägerei der Fall.
Aus den mir vorliegenden Berichten und Artikeln kann ich trotzdem das Strafmaß nicht nachvollziehen, sorry.
sueddeutsche Zeitung (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/225/453912/text/)
...Auch Sven G. ist nicht mehr nüchtern, 1,8 Promille werden später ermittelt.
Das spricht IMO eher dafür, dass der Stich in die Halsgegend nicht zielgerichtet erfolgen konnte (mal davon abgesehen, dass "sich sinnlos besaufen" und das führen von Messern nicht zusammen gehören).
sueddeutsche Zeitung (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/225/453912/text/4/)
Für die Strafkammer liegt der Fall klar: Der "körperlich deutlich überlegene und zudem bewaffnete" Sven G. habe mit dem Stich "überzogen" gehandelt
Das Thema hatten wir ja schon. Die Proportionen sagen nichts über die Kampffähigkeit einer Person aus. Sonst hätte Regina Halmich im Boxkampf gegen Stefan Raab auch den Kürzeren ziehen müssen.
sueddeutsche Zeitung (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/225/453912/text/4/)
"Er habe den Jugendlichen mit keinem Wort gewarnt und auch das Messer so versteckt gehalten, dass dieser es nicht bemerkt habe."
Ich wusste nicht, dass man in einer SV-Situation verpflichtet ist den Aggressor vorzuwarnen, nach dem Motto "Achtung, gleich tut's weh". Mergim S. hat das bestimmt getan, bevor er den Kollegen von Sven G. niederschlug.
Mit 1.8 Promille könnten die meisten hier wohl schon gar nimmer grad stehen, von "zielgerichtet zustechen" mal ganz zu schweigen. Völliger Quatsch imo.
Holzfäller
27-02-2009, 12:44
Mit 1.8 Promille könnten die meisten hier wohl schon gar nimmer grad stehen, von "zielgerichtet zustechen" mal ganz zu schweigen. Völliger Quatsch imo.
Er hats aber hingekriegt. ;) Wobei der absolute Promillegehalt auch wenig aussagt. Manch einer liegt mit 1,0 Promille schon am Boden, Gewohnheitssäufer fahren mit 4 Promille noch Auto. Man müsste also wissen, was der an Alkohol aushält.
Obs jetzt ein gezielter Treffer war oder Zufall, ist schwer zu entscheiden. Wobei ein Stich immer deutlich präziser ist und seltener zufällig trifft. Wenn er nicht auf den Hals gezielt hat, dann zumindest in Kopfhöhe oder zum Brustkorb => alles potentiell tödliche Attacken.
Ich wusste nicht, dass man in einer SV-Situation verpflichtet ist den Aggressor vorzuwarnen, nach dem Motto "Achtung, gleich tut's weh". Mergim S. hat das bestimmt getan, bevor er den Kollegen von Sven G. niederschlug.
Bei lebensgefährlichen Handlungen kann sich so etwas ergeben. Ist nicht unbedingt notwendig, kann aber Indiz sein.
Er hats aber hingekriegt. Wobei der absolute Promillegehalt auch wenig aussagt. Manch einer liegt mit 1,0 Promille schon am Boden, Gewohnheitssäufer fahren mit 4 Promille noch Auto. Man müsste also wissen, was der an Alkohol aushält.
Genau deswegen ist die Grenze zur Schuldunfähigkeit sehr weit oben angesiedelt. Und der Täter hat hier schon nen minder schweren Fall zugestanden bekommen.
Mir wirds offen gestanden langsam aber nen Tick zu blöde im Thread. Bevor man sich in eine laufende Diskussion einklinkt und verkündet, dass ein Urteil völliger Quatsch, Blödsinn doer gar ein Skandal wäre, sollte man halbwegs sicher sein, dass das eigene Urteil auch etwas taugt und von mehr getragen wird als dem eigenen Gutdünken nach der "Wer ist hier der Penner" Theorie (Thierse hat ja gestern wunderbar vorgemacht, wie es nicht geht).
Pai Mei, ich hab mich gerne mit dir auseinandergesetzt und manche deiner Kritikpunkte, wie beispielsweise die fehlende Aussagekraft von Körperstatur, hätten wirklich Beachtung finden können; das geht nicht gegen dich.
Ich klink mich aus. Alles Wesentliche wurde gesagt.
Klein-Heini
27-02-2009, 21:50
Hierbei kann sich das Gericht nicht auf "ich habe gedacht, die stürzen sich dann alle auf mich"-Aussagen stützen.
Sehe ich anders...wenn jemand beispielsweise mit einer glaubenhaften Waffenattrappe auf jemanden zielt, wird dieser zum Selbstschutz jedwede Form der Gegenwehr einleiten, auch tödliche Mittel. Hier könnte man ebenfalls argumentieren "Bestand ja nie Gefahr" (ja toll, woher wissen?) bzw. "Woher hättest Du denn bei einer echten Waffe wissen wollen, daß er geschossen hätte". Diese Argumentationsweise ist natürlich Kokolores.
Und gerade bei einer 5:1 Situation ist
a) ein tödlicher Ausgang durchaus möglich (mit dem Kopf Fußball spielen, wenn am Boden).
b) hat man wohl nur eine Chance. In dem Moment, wo sich herausstellt "Okay, der haut ernsthaft zu", dürfte der Angegriffene bereits zu Boden gegangen sein. Und wenn von 5 Leuten Schläge/Tritte auf ihn einprasseln, ist die Möglichkeit zur Gegenwehr schon längt vertan.
Um nochmal auf das Pistolenbeispiel zurückzukommen: Vergleichenderweise scheint man hier imhO zu verlangen, daß der Angreifer erstmal seine ernsthafte Bedrohungsabsicht mit einem erfolgreichen Schuss beweisen muß, bevor man Gegenmaßnahmen ergreifen darf.
Erinnert mich irgendwie fast schon an die Inquisitionsurteile (Krepiert->Unschuldig, Bleicht am Leben->Hexe, verbrennen)...
Tobias_87
01-03-2009, 15:54
Ein Stich in den Hals ist übel. Messerangriffe sind immer überaus grenzwertig vor Gericht, selbst wenn der Student ihn mit einem schlag getötet hätte, gäbe es wohl weitaus weniger Probleme als bei einem Messerangriff. Eine Verhältnissmäßigkeit muss nicht vorliegen, allerdings müssen auf die mildesten Mittel geachtet werden was wohl hierbei eindeutig nicht der Fall war. Eine solche Strafe halte ich allerdings auch für zu extrem, Bewährung hätte in meinen Augen ganz klar gereicht!
Ein Stich in den Hals ist übel. Messerangriffe sind immer überaus grenzwertig vor Gericht, selbst wenn der Student ihn mit einem schlag getötet hätte, gäbe es wohl weitaus weniger Probleme als bei einem Messerangriff. Eine Verhältnissmäßigkeit muss nicht vorliegen, allerdings müssen auf die mildesten Mittel geachtet werden was wohl hierbei eindeutig nicht der Fall war. Eine solche Strafe halte ich allerdings auch für zu extrem, Bewährung hätte in meinen Augen ganz klar gereicht!
:confused:
Tobias_87
01-03-2009, 16:11
Ich meinte: Der Notwehrhandelnde muss nicht darauf achten das seine Notwehr im Verhältniss zum Angriff steht. Er muss alleridngs darauf achten das es das mildeste Mittel ist das IHM zur Verfügung steht.
Ich meinte: Der Notwehrhandelnde muss nicht darauf achten das seine Notwehr im Verhältniss zum Angriff steht. Er muss alleridngs darauf achten das es das mildeste Mittel ist das IHM zur Verfügung steht.
kannst du das mal anhand eines praktischen beispiels erklären? insbesondere das markierte...
Tobias_87
01-03-2009, 16:25
Eine Frau die gerade vergewaltigt wird muss nicht darauf achten das der Schlag mit dem Hackebeil gegen den Kopf des Angreifers welches gerade neben ihr liegt und die EINZIGE Möglichkeit darstellt etwas zu unternehmen, tödlich ist und nicht im Verhältniss zu einer Vergewaltigung steht. Die Tatsache das eine Tötung schwerer wiegt als eine Vergewaltigung muss die Frau nicht interessieren, Verhältnissmäßigkeit ist somit unbedeutend außer die Abweichung in der Verhältnissmäßigkeit ist ZU extrem.
Eine Frau die gerade vergewaltigt wird muss nicht darauf achten das der Schlag mit dem Hackebeil gegen den Kopf des Angreifers welches gerade neben ihr liegt und die EINZIGE Möglichkeit darstellt etwas zu unternehmen, tödlich ist und nicht im Verhältniss zu einer Vergewaltigung steht. Die Tatsache das eine Tötung schwerer wiegt als eine Vergewaltigung muss die Frau nicht interessieren, Verhältnissmäßigkeit ist somit unbedeutend außer die Abweichung in der Verhältnissmäßigkeit ist ZU extrem.
können wir uns darauf einigen, dass die notwehr an sich einfach dem verhältnismäßigkeits-grundsatz entsprechen muss? alles andere, was du von dir gibst verwirrt mich irgendwie... ;)
Tobias_87
01-03-2009, 16:54
Naja es ist garnicht so einfach. Verhältnissmäßigkeit als solche gibt es wohl nicht. Nur krasse missverhältnisse. Das einzige was zählt ist ob der Verteidiger auf das mildeste Mittel zurückgegriffen hat, was auch meiner Meinung nach in diesem Fall hier nicht so ist. Ich halte dennoch eine derartige Freiheitsstrafe für zu krass, immerhin war er ja nicht der Erstangreifer, aber gut mal schaun ob er in Revision geht.
können wir uns darauf einigen, dass die notwehr an sich einfach dem verhältnismäßigkeits-grundsatz entsprechen muss? alles andere, was du von dir gibst verwirrt mich irgendwie... ;)
Der Tobias hat's Dir doch super erklärt. Den Rest kanst Du hier nachlesen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/
... und achte auf das Wort "Güterabwägung". :)
Der Tobias hat's Dir doch super erklärt. Den Rest kanst Du hier nachlesen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/
... und achte auf das Wort "Güterabwägung". :)
danke, ich bin schon bestens bedient! ging auch nicht um die basics, sondern lediglich um tobias' ausführungen... aber schön, dass du dich um mich kümmern willst! :p
@ tobias: und wie es 'ne verhältnismäßigkeit gibt!
Tobias_87
01-03-2009, 23:24
Nö in keinster Weiße. Es kann beispielsweise dem Verteidiger vollkommen egal sein ob seine Verteidigungsmittel jegliches Verhältniss zur Tat des Täters überschreiten. SOFERN es das mildeste Mittel ist. Wie gesagt um auf das Beispiel mit der Vergewaltigung zurückzukehren, auch hier wäre eine Tötung des Angreifers kein Verhältniss, dennoch ist es in Ordnung so lange es das mildeste Mittel war. Selbstverständlich ist es ab einem gewissen Grad (jemanden erschießen wegen Kirschdiebstahl) nicht mehr realisierbar. Aber so ansich gibt es keine Verhältnissmäßigkeitsprüfung.
Holzfäller
02-03-2009, 08:48
@ tobias: und wie es 'ne verhältnismäßigkeit gibt!
Diese Diskussion hatten wir leider schon oft. Was du mit Verhältnismäßigkeit meinst, nennt der Jurist Gebotenheit. Den Begriff Verhältnismäßigkeit gibt es als Fachbegriff auch, der bedeutet aber was anderes.
Die Verhältnismäßigkeit bezieht sich auf die Abwägung der der unterschiedlichen Rechtsgüter. Kurz formuliert also die Frage, ob man eine Körperverletzung mit einem Totschlag kontern darf. Ob also das Vergewaltigungsopfer seinen Peiniger töten darf.
Die Verhältnismäßigkeit sagt nein, Totschlag steht über der Vergewaltigung.
Die Gebotenheit sagt aber ja, wenn es der einzige Ausweg ist.
Ich hab schon mal angeregt, den Begriff "Verhätnismäßigkeit" offiziell zuzulassen oder den Unterschied "Verhältnismäßigkeit <=> Gebotenheit" mal als gepinntes Thema zu hinterlegen, hat aber leider nicht funktioniert. ;)
Tipp von mir. Streitet euch nie mit Polizisten über Notwehr.
Denen wird das oftmals anders beigebracht, weil sie selbst - je nach Primär- oder Sekundärmaßnahmen und je nach Bundesland - teilweise anderen Regeln unterliegen. Das wird dann gerne alles in einem Aufwasch gehandhabt.
Tobias' Ausführungen sind schon richtig. Wer das Wort Verhältnismäßigkeit nur in Kontext mit "allen zur Verfügung stehenden Mitteln" versteht und es daher vorsichtig bis gar nicht benutzt, hat schon einen der großen Brocken des StGB richtig verstanden.
Holzfäller
02-03-2009, 09:02
Wer das Wort Verhältnismäßigkeit nur in Kontext mit "allen zur Verfügung stehenden Mitteln" versteht und es daher vorsichtig bis gar nicht benutzt, hat schon einen der großen Brocken des StGB richtig verstanden.
Richtig. Der Begriff Verhältnismäßigkeit ist halt sehr missverständlich, weil er zu der Annahme verleitet, dass die Notwehr in einem gewissen Verhältnis zum Angriff stehen muss, ich also keine "härteren" Mittel als der Angreifer einsetzen darf => und genau das stimmt nicht.
Die berühmte Frage, ob man eine Ohrfeige mit einem Messerstich beantworten darf, wird von den meisten KKlern spontan mit "nein" beantwortet. Der Jurist sagt zu Recht "kommt drauf an ..." ;)
blödsinniger urteil, wer hat angegriffen und wer hat sich verteidigt, ich denke eine 2 jährige bewährugsstrafe wäre völlig ausreichend gewesen, warum er das messer dabei hatte ist egal, er darf es. es diente ihm zur selbstverteidigung, im artikel steht er habe es ohne warnung benutzt, was hätte er machen sollen? hätte er warten sollen bis der angreifer vielleicht auch eine waffe hat?
die verteidigende person hatte vielleicht angst um sein leben?
Friss oder stirb, so ist es leider! das er für seine übertriebene reaktion bestraft wird ist ja schön und gut, aber 3 1/2 jahre halte ich für übertrieben, sowas passiert dir auch nur in deutschland!
gruß
El Commandante
02-03-2009, 18:33
Schade um den Verteidiger, ich hoffe, dass sein Anwalt da noch etwas tun kann. Der "Jugendliche" hat bekommen, was er verdient hat. Der wird nicht mehr unschuldige Leute angreifen. Das deutsche Notwehrrecht ist noch relativ gut, man sollte aber sofort zur Waffe greifen koennen. Wieso sollte man einen blauen Fleck riskieren, damit Gesocks geschont wird? Nada, wieder ein Asozialer weniger. So eine Lektion wiegt sogar eine schwere Jugend auf. :D
Tobias_87
02-03-2009, 19:03
Ich finde auch Bewährung wäre vollkommen ausreichend gewesen. Man darf nicht vergessen das ZU den 3 1/2 Jahren auch die Tatsache dazukommt das er wohl aus dem Studium gerissen wird. Die Strafe ist also vollkommen unangebracht und überzogen. Immerhin ist der Angreifer noch nicht einmal gestorben!
Alephthau
02-03-2009, 19:05
Hi,
Hm, der Verurteilte stand wohl einer Überzahl gegenüber wenn ich das richtig verstanden habe, oder?
Dann wäre für mich der Einsatz eines Messer, auch lethal, gerechtfertigt gewesen!
Nachteil ist das Richter meißt nicht besser urteilen können weil sie es nicht besser wissen, wäre der Beschuldigte Südländer und der Geschädigte Skinhead wäre es wohl einfacher die Situation einzuschätzen. (Nein, das soll kein Ausländerbash sein sondern einmal einen anderen Blickwinkel aufzeigen! ;))
Gruß
Alef
Tipp von mir. Streitet euch nie mit Polizisten über Notwehr.
Denen wird das oftmals anders beigebracht, weil sie selbst - je nach Primär- oder Sekundärmaßnahmen und je nach Bundesland - teilweise anderen Regeln unterliegen. Das wird dann gerne alles in einem Aufwasch gehandhabt.
Tobias' Ausführungen sind schon richtig. Wer das Wort Verhältnismäßigkeit nur in Kontext mit "allen zur Verfügung stehenden Mitteln" versteht und es daher vorsichtig bis gar nicht benutzt, hat schon einen der großen Brocken des StGB richtig verstanden.
Richtig. Der Begriff Verhältnismäßigkeit ist halt sehr missverständlich, weil er zu der Annahme verleitet, dass die Notwehr in einem gewissen Verhältnis zum Angriff stehen muss, ich also keine "härteren" Mittel als der Angreifer einsetzen darf => und genau das stimmt nicht.
Die berühmte Frage, ob man eine Ohrfeige mit einem Messerstich beantworten darf, wird von den meisten KKlern spontan mit "nein" beantwortet. Der Jurist sagt zu Recht "kommt drauf an ..." ;)
joah, aber letztlich will ich doch auch nichts anderes sagen. bei 'meiner' verhältnismäßigkeit bezog ich mich darauf, dass der durch die notwehr entstehende 'schaden' nicht im missverhältnis zum angestrebten zweck stehen darf (wobei ich hier natürlich in gewissem maße ilyo recht geben muss, denn das ist in erster linie eine maxime für staatliches handeln...).
aber letztlich bedeutet es nichts anderes, als dass ich das beispiel des tötenden vergewaltigungsopfer durchaus ebenso sehe wie ihr. dass die notwehr in irgendeinem verhältnis zum angriff stehen 'muss', wollte ich in keinster weise so sagen. scheint wohl missverständlich rüber gekommen zu sein... :o
Mr.Fister
13-09-2009, 22:11
Sven G. übte Notwehr - und ging in Haft
Seinem Schläger stach er in den Hals, der überlebte nur knapp.
Eineinhalb Jahre ist Sven G. hinter Gittern, jetzt darf er hoffen. Der Bundesgerichtshof überprüfte sein Urteil, die höchsten Richter in Karlsruhe tadelten die Münchner Kollegen. Der Fall müsse neu verhandelt werden.
Bis zu jenem Tag hatte Sven G. ein beschauliches Leben geführt. Er studierte Informatik, angelte hin und wieder gerne. Mit dem Gesetz war der Mann nie in Konflikt gekommen, 30 Jahre war er damals alt.
Doch dann kam der 14. März 2008. Sven G. feierte den Geburtstag seines jüngeren Bruders in Garching. Gegen Mitternacht brachen er und drei Freunde zur U-Bahn auf, stark angetrunken. Sie wollten in einem Wirtshaus weiter zechen – da stellten sich ihnen fünf junge Serben in den Weg. Besoffen und aggressiv bauten sie sich auf. Sie waren eben aus einem Freizeitheim geflogen, weil sie geschlägert hatten. „Was schaust du so?“, fragte Mergim S., damals 17 Jahre alt, und hieb einem der Freunde von Sven G. die Faust ins Gesicht, dass der zu Boden ging. Als nächsten schubste er Sven G., Mergim holte aus.
Der Fall der Münchner U-Bahn-Schläger war damals wenige Wochen alt. Sven G. sagte später vor Gericht: „Ich habe in meinem Leben noch nie so viel Angst gehabt.“ Also ergriff er ein kleines Messer, das er an einem Riemen um den Hals trug, und stach seinem Schläger in den Hals. Die Ärzte mussten Mergim S. in einer Not-OP das Leben retten.
Versuchter Totschlag, urteilte das Münchner Schwurgericht, drei Jahre und neun Monate Haft! Der Staatsanwalt hatte sogar viereinhalb Jahre gefordert. Der Stich sei für die Notwehr nicht notwendig gewesen.
Svens Verteidiger legte Revision ein. Der Bundesgerichtshof wertet die Tat zwar auch als versuchten Totschlag. Das Münchner Schwurgericht sei „aber den besonderen Umständen des Falles nicht in vollem Umfang gerecht geworden“. Sven G. habe dem Opfer 12 500 Euro gezahlt, sich entschuldigt, der Schläger habe die Entschuldigung angenommen. Für Juristen ein „Täter-Opfer-Ausgleich“.
Außerdem revidieren die höchsten Richter einen entscheidenden Punkt: Das Schwurgericht hatte die Strafe nicht gemildert, weil sich Sven G. mehrfach als unschuldiges Opfer dargestellt habe. Ist doch menschlich! – so urteilt der Bundesgerichtshof. Sven G. sei ja tatsächlich angegriffen worden. Jetzt muss eine andere Strafkammer den Fall neu verhandeln. Fällt das zweite Urteil milder aus, könnten die Richter Sven G. sogar vorzeitig aus der Haft entlassen. Er darf hoffen.
David Costanzo
quelle: Messerstich als Notwehr: Student bekommt neuen Prozess! - München - Aktuelles - tz-online.de (http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/tz-messerstich-notwehr-student-bekommt-neuen-prozess-465262.html)
hier gehts zum dazugehörigen original-beschluss des bgh:
Beschluss des 1.*Strafsenats vom*4.8.2009 -*1*StR*297/09*- (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&Seite=1&nr=49157&pos=43&anz=593)
backzwerg55
13-09-2009, 23:20
Ich weiß ja nicht.. wenn der Typ nicht gerade hobbymäßig Messerkampf ausübt hätte ich den gar nicht wegen Totschlags verknackt.
Er ist betrunken, steht unter mordsmäßigem Stress, sein Kumpel liegt schon am Boden.. ich bezweifel ja irgendwie, dass er a) genau wusste was er da tut und b) überhaupt ne tötungsabsicht hatte.
Der wird einfach zugestochen haben, egal wo er nun trifft, Hauptsache selbst aus der Sache rauskommen
Mal ganz abgesehen davon.. 12500 zahlt er an den Schläger? Irgendwie auch fies, der Penner macht Leute an und wird auch noch für belohnt :confused:
Odysseus22
13-09-2009, 23:50
Klingt vielleicht zynisch, aber was wäre gewesen, wenn der tote Helfer in München ein Messer gehabt hätte? Vermutlich wäre er dann auch in Haft.
enraged_Clown
14-09-2009, 08:49
das hätte garnichts geändert. ein messer schützt nicht vor der eigenen dummheit. er hat nicht weit genug gedacht und war sich der konsequenzen nicht bewusst die so ein einschreiten mit sich bringen kann. ich frage mich dann immer ob solche leute wirklich glauben das mit frommen sprüchen eine eskalation verhindert werde. glauben sie das die jugendlichen ihr bisschen ******* einziehen wenn ein "erwachsener" ein machtwort spricht. war er denn darauf vorbereitet oder sich dessen bewusst das sein einschreiten ihn selbst in den fokus der aggressoren rückt? wäre er also auch bereit gewesen sich zu verteidigen?
aber scheinbar ist dies die art von zivilcourage wie sie sich unser staat in zeiten leeren rentenkassen vorstellt.
backzwerg55
14-09-2009, 12:57
Klingt vielleicht zynisch, aber was wäre gewesen, wenn der tote Helfer in München ein Messer gehabt hätte? Vermutlich wäre er dann auch in Haft.
genau DAS habe ich mir heute morgen auch gedacht..
Klingt vielleicht zynisch, aber was wäre gewesen, wenn der tote Helfer in München ein Messer gehabt hätte? Vermutlich wäre er dann auch in Haft.
Und wie Mann es macht, Mann macht es verkehrt ! :narf:
soto-deshi
15-09-2009, 11:58
Und wie Mann es macht, Mann macht es verkehrt ! :narf:
Hallo,
da möchte ich auch etwas dazu sagen. Wer ein Messer mit sich führt und einen Angreifer verletzt, wird vor Gericht die größte Mühe haben, seine behauptete Notwehr glaubhaft zu machen.
Wer sich mit der Selbstverteidigung beschäftigt, muss sich einfach die Zeit nehmen und nicht nur eine Kampfsportart üben, sondern auch damit beschäftigen, wie Gewalt entsteht.
Warum Kampfsport in Bedrohungssituationen wenig hilft, wenn ich nicht Körper und auch meine mentalen Fähigkeiten trainiert habe.
Ich mag jetzt nerven aber in einem Kampfsportbuch findet, ihr meist nur Techniken, usw...
die Hinweise wie verhalte ich mich, usw. da lest doch mal das Buch von Andreas Häckel( bekomme kein Geld dafür),
aber ist für eines der besten Bücher um mich auf eine Selbstverteidigung vorzubereiten.
soto-deshi
Hallo,
da möchte ich auch etwas dazu sagen. Wer ein Messer mit sich führt und einen Angreifer verletzt, wird vor Gericht die größte Mühe haben, seine behauptete Notwehr glaubhaft zu machen.
soto-deshi
Grundsätzlich schon richtig, aber hieß es nicht das er das Messer an einer Kette um den Hals trug? Dann kann es auch nur ein Messerchen sein das man normalerweise zum Postöffnen verwendet. Wen es sich um ein Butterfly o.ä. handelt würde ich dem voll zustimme, denn wer sowas mit sich herumträgt ist auf solche eventualitäten eingestellt.
Ich findes nur heftig das bei Notwehr 3 1/2 Jahre bekommt und ein U-Bahn Totschläger genausoviel. Ander wiederum 5 Jahre für Musik-Downloads...aber das geht wieder in eine andere Richtung.
Grundsätzlich schon richtig, aber hieß es nicht das er das Messer an einer Kette um den Hals trug? Dann kann es auch nur ein Messerchen sein das man normalerweise zum Postöffnen verwendet. Wen es sich um ein Butterfly o.ä. handelt würde ich dem voll zustimme, denn wer sowas mit sich herumträgt ist auf solche eventualitäten eingestellt.
Klar, die meisten Messerspinner hier haben ein Messer nur dabei um mal einen Apfel zu schälen, oder sich die Fingernägel zu pflegen:rolleyes:
Meine Meinung:
Ich finde es gut, dass der Assi verletzt wurde! Wird sich so ein Penner, der nur Streit und Opfer sucht hoffentlich nächstes Mal zweimal überlegen, bevor er sein Maul aufmacht...!
Meinetwegen hätte er auch draufgehen können. So Leute haben meiner Meinung nach eh kein Recht auf fairen Prozess. Klingt hart, ist aber meine Meinung!!!
Klar, die meisten Messerspinner hier haben ein Messer nur dabei um mal einen Apfel zu schälen, oder sich die Fingernägel zu pflegen:rolleyes:
Na klar, ich habe auch immer mein Schweizer Taschemesser dabei. Ich bin auch sicher nicht der einzige...
Un dich verwende es hauptsächlich um Äpfel zu schälen o.ä. hab zwei kleine Kinder und da braucht man immer mal ein Messer...:cool:
Klar, die meisten Messerspinner hier haben ein Messer nur dabei um mal einen Apfel zu schälen, oder sich die Fingernägel zu pflegen:rolleyes:
Also meistens benutze ich mein Messer genau dafür :rolleyes:
Und ein Spinner bin ich nicht ;)
Und wie Mann es macht, Mann macht es verkehrt Ja..
Ich habs schon woanders geschrieben... solange in Deutschland Täterschutz vor Opferschutz kommt, und derjenige der ***** ist, der sich und sein Leben verteidigt, solange wird sich in D auch nichts ändern.
Jemand der meine Gesundheit oder mein Leben bedroht bzw gefährdet, der
darf keine Rücksicht erwarten...
Allerdings ist ein Messer zur SV nichts für Anfänger und man sollte sich schon bewusst sein was man u.U. damit anrichtet (und zudem: ich habe meins auch nicht immer dabei-ich wohne nämlich in einer durchwegs friedlichen Stadt und weiß mich auch anderweitig zu verteidigen. Und ich habe mein Messer nicht in erster Linie zur SV dabei sondern genau aus o.g. Gründen - sozialadäquater Grund nämlich :rolleyes:).
Gruß
Tori
Hallo Tori !
Ich kann Dir nur voll zustimmen !
P.S. Natürlich habe ich auch mein Taschenmesser immer dabei und wegen meiner sauberen Fingernägel bin ich ein Spinner ;)
und das ist auch gut so !
Hallo Tori !
Ich kann Dir nur voll zustimmen !
P.S. Natürlich habe ich auch mein Taschenmesser immer dabei und wegen meiner sauberen Fingernägel bin ich ein Spinner ;)
und das ist auch gut so !
Danke.. da sind wir ja mal wieder einer Meinung :halbyeaha
LazarusLong
16-09-2009, 12:21
Was glaubt ihr Engelchen eigentlich, wie viele Leute ein Messer mit sich rumtragen, ohne irgendwelche Aggressionspotentiale aufzuweisen. Ich selber besitze neben den üblichen Küchenutensilien 2 kleinere Messer (4,5 und 6cm Klingenlänge) mit Clip, von denen ich eins immer mit mir herumtrage. Warum? Weil ich als Motorradfahrer immer wieder mal eins brauche, sei es beim Grillen, um bei einer Reparatur ein Kabel abzuisolieren usw. Weil mir für die Arbeit diese seltsamen Kartonmesser zu gefährlich und zu unpraktisch sind. Weil mir die perfekte Handarbeit gefällt. Weil ich zwei Kinder habe, denen ich immer wieder mal einen Ast abschneide, eine Pfeife aus Weidenholz schnitze, einen Apfel aufschneide usw. Es sind beides Einhandmesser, handgeschmiedet, Damaszenerstahl, eins aus Japan, das andere aus Frankreich und von der Qualität her perfekte Gebrauchsmesser. An Selbstverteidigung habe ich im Zusammenhang mit den beiden Klingen noch nie gedacht.
Was ich damit sagen will:
Nicht jeder der eine Klinge mit sich herumträgt ist gleich ein Messerfreak, der nichts anderes im Sinn hat, als das Teil beim erstbesten Idoten, der ihm schief kommt, auszuprobieren.
Ob ich im Notfall zum Messer greifen würde? Ich glaube nicht, ich kann eh nicht damit umgehen und hätte die Befürchtung das die Geschichte dann noch mehr eskaliert.
PS.: Neckknife: Hab irgendwo gelesen, das man auch Messer, die in einer verdeckten Messerscheide im Nacken unter der Kleidung getragenwerden, so bezeichnet werden. Wer so ein Ding trägt, nutzt es wahrscheinlich nicht zum Kartonsöffnen oder Apfelschälen?
is ok wenn jemand nur versucht sich zu verteidigen soll doch der angreifer sterben... nutzt der bevölkerung eh nix
Odysseus22
16-09-2009, 13:09
das hätte garnichts geändert. ein messer schützt nicht vor der eigenen dummheit. er hat nicht weit genug gedacht und war sich der konsequenzen nicht bewusst die so ein einschreiten mit sich bringen kann. ich frage mich dann immer ob solche leute wirklich glauben das mit frommen sprüchen eine eskalation verhindert werde. glauben sie das die jugendlichen ihr bisschen ******* einziehen wenn ein "erwachsener" ein machtwort spricht. war er denn darauf vorbereitet oder sich dessen bewusst das sein einschreiten ihn selbst in den fokus der aggressoren rückt? wäre er also auch bereit gewesen sich zu verteidigen?
aber scheinbar ist dies die art von zivilcourage wie sie sich unser staat in zeiten leeren rentenkassen vorstellt.
Klar, war so gemeint, dass er sich mit dem Messer erfolgreich verteidigt hätte.
Ich bin zwar nicht unbedingt ein Befürworter, dass sich alle bewaffnen, das macht das ganze nicht wirklich besser (wobei, Waffe ist nicht gleich Waffe). Kinder wachsen dann mit dem Bewußtsein auf, selbst Waffen tragen zu müssen und dabei kommt sicher nichts Gutes raus. Was mich stört, ist diese Schieflage bei der Beurteilung.
Unbescholtene Bürger, die von mehrfachen Schlägern angegriffen werden und sich zu wehren wissen, werden verurteilt- als wäre es dem Staat lieber, man würde dabei draufgehen. Und dann faseln die Politiker wieder etwas von Zivilcourage. Dagegen sollte man einmal geschlossen vorgehen und Druck machen. Ihr habt doch bald Wahlen, der Zeitpunkt wäre nicht schlecht- sofern einem was daran liegt.
Also wenn Mann schon vom Tragen eines Taschenmessers von Bewaffnung spricht, ich weis nicht wo da noch hinführen soll !
Demnächst müßen Frauen für das Mitnehmen ihrer Nagelschere / -feile einen "sehr kleinen Waffenschein" haben !!
Also wenn Mann schon vom Tragen eines Taschenmessers von Bewaffnung spricht, ich weis nicht wo da noch hinführen soll !
Demnächst müßen Frauen für das Mitnehmen ihrer Nagelschere / -feile einen "sehr kleinen Waffenschein" haben !!
Wer redet denn von einem Taschenmesser?
In manche Taschen geht natürlich einiges rein, meinst Du so ein Schweizer? Oder von mir aus ein Leatherman?
Wer redet denn von einem Taschenmesser?
Nicht ? :ups:
In manche Taschen geht natürlich einiges rein, meinst Du so ein Schweizer? Oder von mir aus ein Leatherman?
Ja !!:)
Aber am liebsten habe ich immer noch mein KM2000 dabei ! ;)
Nicht ? :ups:
ich denke nicht
PS.: Neckknife: Hab irgendwo gelesen, das man auch Messer, die in einer verdeckten Messerscheide im Nacken unter der Kleidung getragenwerden, so bezeichnet werden. Wer so ein Ding trägt, nutzt es wahrscheinlich nicht zum Kartonsöffnen oder Apfelschälen?
SAg mal
Selfdefense
Chiefinstructor Close-Combat-Self-Defense
5.Meistergrad Selfdefense (IMAF Europe HQ)
5.Meistergrad Security Tactics Training (MAA-I)
3.Meistergrad Real Self Defense Fighting (RSFGermany)
10 Grad F.I.S.T. (IMAF Europe HQ Branch Germany)
Instructor für One-on-One-Control-Tactics (USA)
Instructor für Frauen- / Kinder SV
Selbstbehauptungs-Instructor
Police Tactics Instructor (PTI of America)
Schießlehrer für Handfeuerwaffen
Budo Award Combat Tactics 2004
Honary Advisor Division of Protection & Security 2006
Mehrere Auslandsaufenthalte im Bereich Personen- / Objektzschutz
--------------------------------------------------------------------------------
Survival
5.Lehrergrad Survival (MAA-I)
3000 S Survival
Einzelkämpfer der Bundeswehr
Lehrgangsleiter für Survivalworkshops
Teilnahme am Lehrgang Überleben Winterkampf
Teilnahme an unzähligen Survivalübungen / - wochenenden
Mehrere Auslandsaufenthalte im Bereich Survival
Member of International Survival Association
--------------------------------------------------------------------------------
Kampfkünste / -sport
6.DAN Kickboxing hc (W.F.K.B.F.)
4.DAN Gendai Jûjutsu (IMAF Europe HQ)
4.DAN Karate Dô (IMAF Europe HQ)
4.DAN Goshin Kaikan (Sayokan Organisation International)
Fachsportleiter Judo
Übungs- / Sportleiter
Supervisor IMAF Europe HQ Iran
Ehrenvorsitzender Budoschule Ronin e.V. / NS
Ehrenmitglied Kaishindo e.V. / SH
Member of International Board of Blackbelts
Member in the Who is Who Encyclopedia of Martial Arts
London International Hall of Fame 2007
Kampfrichterlizenzen (international) für Ju-Jitsu, Jiu-Jitsu, Karate, Kickboxen
Prüferlizenzen (international) für Ju-Jitsu, Jiu-Jitsu, Jûjutsu, Karate, Kickboxen
Du bist ja selber höchstgefährlich
Aber vielleicht war das mit dem KM 2000 gar kein Witz?
PS.: Neckknife: Hab irgendwo gelesen, das man auch Messer, die in einer verdeckten Messerscheide im Nacken unter der Kleidung getragenwerden, so bezeichnet werden. Wer so ein Ding trägt, nutzt es wahrscheinlich nicht zum Kartonsöffnen oder Apfelschälen?
Ich hab mein Victorinox Trailmaster gegen ein Neckknife ausgetauscht, da ich das Trailmaster nicht mehr führen darf und das NeckKnife definitif legal zu führen ist
Feststehend u. <12 cm.
Und metzelte trotz dessen, dass es ein Neckknife ist, mehr Äpfel Fleisch und Wurst Sowie Schnüre und Kartonagen als Menschen.
backzwerg55
16-09-2009, 22:44
Wer redet denn von einem Taschenmesser?
In manche Taschen geht natürlich einiges rein, meinst Du so ein Schweizer? Oder von mir aus ein Leatherman?
Wer mal Proof of Life gesehen hat, weiß, dass man auch mit einem Leatherman einen Menschen astrein meucheln kann :D ;)
Du bist ja selber höchstgefährlich
Von wem sprichst Du da ? ;)
Aber vielleicht war das mit dem KM 2000 gar kein Witz?
Kommt auf das Land an in dem Du Dich gerade befindest !:D
Was meint ihr dazu?
Schlecht zu beurteilen.
Müsste man wissen wie der Kampf ablief ob der Hals die einzige offene Stelle war.
Um ehrlich zu sein wenn ich ein Messer benutzen müsste würde ich auch nur dahin stechen wo ich weiß das das Messer auch durchgeht.
Zumal ich sagen muss das ein Messer in einer 1 zu 1 Situation wohl so ziemlich das letzte ist.
Würde ich erst ziehen wenn die Gegner in der Überzahl sind.. und einsetzen.
Nunja, auf Beine, Hand, Unterleib und versuchen die Niere und Leber nicht zu treffen.
So wie ich das mit den gegebenen Infos sehen kann ist das Urteil für mich gerechtfertigt.
lg
Kettensägenmassaker
23-09-2009, 22:35
Schade das der Angreifer nicht draufgegangen ist, könnte permanent kotzen bei unserer Justiz. Konsequenz daraus kann für jeden Nicht-Täter/ halbwegs normal Sozialisierten dann nur noch zuschlagen/stechen und abhauen sein. Einige SV-Systeme und Seiten propagieren das ja schon länger so.
Konsequenz daraus kann für jeden Nicht-Täter/ halbwegs normal Sozialisierten dann nur noch zuschlagen/stechen und abhauen sein. Einige SV-Systeme und Seiten propagieren das ja schon länger so.
Hallo, MCFly! Deswegen hat er ja 3,5 Jahre gekriegt;)
kingoffools
24-09-2009, 09:44
Hmm...also ich finde das eher befremdlich....wenn Leute ein Messer bei sich tragen....auch wenn ich damit umgehen kann, käme ich doch nie auf die Idee, sowas im Alltag mit mir rumzutragen (oder in der Disco, Biergarten ...)
Also wenn ich mit meinen Kinder in den Wald gehe, hab ich mein Leatherman dabei...so zum Schnitzen, Stock abschneiden.....und sich zum Mittag ei Wildschwein fangen :D
enraged_Clown
24-09-2009, 10:02
Hmm...also ich finde das eher befremdlich....wenn Leute ein Messer bei sich tragen....auch wenn ich damit umgehen kann, käme ich doch nie auf die Idee, sowas im Alltag mit mir rumzutragen (oder in der Disco, Biergarten ...)
Also wenn ich mit meinen Kinder in den Wald gehe, hab ich mein Leatherman dabei...so zum Schnitzen, Stock abschneiden.....und sich zum Mittag ei Wildschwein fangen :D
ich finde es nicht befremdlich. ich finde nur leute befremdlich die im messer in erster linie eine waffe und nicht das werkzeug sehen.
Kettensägenmassaker
24-09-2009, 10:02
Hallo, MCFly! Deswegen hat er ja 3,5 Jahre gekriegt;)
Damit wir normal sozialisierten lernen die Assis alle zumachen wenn Sie uns krumm kommen und dann abzuhauen? Und ich dachte der Staat hätte es aufgegeben uns bilden zu wollen! :D
LazarusLong
24-09-2009, 10:10
Ich hab mein Victorinox Trailmaster gegen ein Neckknife ausgetauscht, da ich das Trailmaster nicht mehr führen darf und das NeckKnife definitif legal zu führen ist
Feststehend u. <12 cm.
Und metzelte trotz dessen, dass es ein Neckknife ist, mehr Äpfel Fleisch und Wurst Sowie Schnüre und Kartonagen als Menschen.
Wieviel Menschen hast Du denn nun gemetzelt?
Ist der Mengenvergleich bezogen auf Gewicht, Stückzahl (3 Äpfel aber nur 2 Menschen) oder was?
Immerhin gibst Du ja indirekt zu, daß Du auch Menschen.....?:D
Sorry, manchmal brauche ich die Klugscheisserei einfach
Frank
Hmm...also ich finde das eher befremdlich....wenn Leute ein Messer bei sich tragen....auch wenn ich damit umgehen kann, käme ich doch nie auf die Idee, sowas im Alltag mit mir rumzutragen (oder in der Disco, Biergarten ...)
Also wenn ich mit meinen Kinder in den Wald gehe, hab ich mein Leatherman dabei...so zum Schnitzen, Stock abschneiden.....und sich zum Mittag ei Wildschwein fangen :D
Jau, ich bin auch immer begeistert mit was für Messern die vernünftigen Menschen eigentlich nur Äpfel schälen usw. wollen. Mit denen könnt ich nur einen Apfelwürfel produzieren weil die Klinge viel zu massiv ist. Ich hab meistens nen Cutter dabei, den kann ich immer gut gebrauchen, im Auto oder im Rucksack, aber bestimmt nicht versteckt am Gürtel
Damit wir normal sozialisierten lernen die Assis alle zumachen wenn Sie uns krumm kommen und dann abzuhauen? Und ich dachte der Staat hätte es aufgegeben uns bilden zu wollen! :D Wenn jemand sich aus der Bild etc. bildet ist es meist Hoffnungslos mit dem Bildungsauftrag
ich finde nur leute befremdlich die im messer in erster linie eine waffe und nicht das werkzeug sehen.
:halbyeaha
Zumal die meisten von uns doch gelernt haben mit Messer und Gabel zu essen !
ich finde es nicht befremdlich. ich finde nur leute befremdlich die im messer in erster linie eine waffe und nicht das werkzeug sehen.
Wieso steht dass denn bei Dir unter Kampfkunst?
Eigentor:D
enraged_Clown
24-09-2009, 14:57
Wieso steht dass denn bei Dir unter Kampfkunst?
Eigentor:D
weil ich nicht in abrede stelle es durchaus AUCH als waffe zu nutzen. haupteinsatz meines messer war bislang zu 98% allerdings der nicht lethale bereich. und pock pock pock (3x auf holz geklopft) bleibt das auch in zukunft so.
edit: das letzte todesopfer das mein messer forderte war eine forelle. ;)
Odysseus22
24-09-2009, 15:17
edit: das letzte todesopfer das mein messer forderte war eine forelle. ;)
Das heißt, du wählst am Sonntag die Grünen? :D
enraged_Clown
24-09-2009, 15:21
Das heißt, du wählst am Sonntag die Grünen? :D
das war jetzt aber weit unter der gürtellinie.
Odysseus22
24-09-2009, 16:08
das war jetzt aber weit unter der gürtellinie.
Entschuldige, ich habe vergessen, dass du dich immer politisch korrekt ausdrückst. :D
Ich wundere mich, dass die Richter dem Schläger nicht noch Bonbons hingeworfen haben. Das ist ja wohl höchstens ein Notwehrexzess, niemals Totschlag. Ich glaube kaum, dass der Typ allein geschlägert hat. Aber mal angenommen dass er alleine war, würde ich sagen, dass es nicht das mildeste erfolgsversprechende Mittel war, v.a. wenn die Jungs zu zweit waren, aber nur ein Vollidiot würde dafür Totschlag geben.
enraged_Clown
24-09-2009, 18:05
Ich wundere mich, dass die Richter dem Schläger nicht noch Bonbons hingeworfen haben. Das ist ja wohl höchstens ein Notwehrexzess, niemals Totschlag. Ich glaube kaum, dass der Typ allein geschlägert hat. Aber mal angenommen dass er alleine war, würde ich sagen, dass es nicht das mildeste erfolgsversprechende Mittel war, v.a. wenn die Jungs zu zweit waren, aber nur ein Vollidiot würde dafür Totschlag geben.
ich habe gerade gelesen das eben dieser richter schon mehrfach sehr fragwürdige urteile abgesondert hat...
heise.de (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31167/1.html)
ich habe gerade gelesen das eben dieser richter schon mehrfach sehr fragwürdige urteile abgesondert hat...
heise.de (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31167/1.html)
2. Konsequenzen ziehe ich daraus.
1. Niemals nach München ziehen ;D
2. Wenn jemand Hilfe benötigt, helfen und dann abhauen bevor die Polizei kommt (aber das war mir schon vorher klar :/ )
Zum Glück kann man solche Urteile anfechten, obwohl sich das dank Deutschen Justizsystem ewig hinzieht.
lg
weil ich nicht in abrede stelle es durchaus AUCH als waffe zu nutzen. haupteinsatz meines messer war bislang zu 98% allerdings der nicht lethale bereich. und pock pock pock (3x auf holz geklopft) bleibt das auch in zukunft so.
edit: das letzte todesopfer das mein messer forderte war eine forelle. ;)
Blabla:rolleyes:
ich habe gerade gelesen das eben dieser richter schon mehrfach sehr fragwürdige urteile abgesondert hat...
heise.de (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31167/1.html)
Na dann mal Prost Malzeit. Gut hab ich grad vorhin eine Reise nach München abgelehnt:D
Ju-Jutsu-Ka
25-09-2009, 03:37
Geil, ist der Agressor unter 21 wird in der BRD ja generell Jugendrecht verwendet (=keine Gefängnisstrage, sondern max. Jugendstrafe zur Bewährung)
Bedeutet für mich: Typen umhauen, dass der die nächsten Tage nicht mehr laufen kann und danach abhauen, denn das Urteil gegen mich wäre ja härter als gegen den Typen. ( Gut das genug andere Leute (Bullen, Türken, Kroaten.... ähnliche Leute) genauso sehen.
Sorry, aber da passt das dt. Gesetz nicht, es gibt zuviele assi Leute, die nie einwandern mussten. In meinen 20 Jahren weggehen ist mir nie was passiert, und das ist gut so. Würde es mal knallen, würde ich zurückschiessen bis zum umfallen. Aber zu Fu?, laufe ich lieber weg, so schnell wie es geht !!!
Sorry, aber da passt das dt. Gesetz nicht, es gibt zuviele assi Leute, die nie einwandern mussten. In meinen 20 Jahren weggehen ist mir nie was passiert, und das ist gut so.
Was also ist Dein Problem? Der Schwachkopp hat einen Jugendlichen beinah abgestochen. Das er nicht Ausländer ist macht ihn nicht besser. Wie würden wir das sehen wenn die Rollenvertauscht wären? Wenn er auf den Nichtarier zugegangen wäre und der ihm plötzlich ein Messer in den Hals gesteckt hätte?
Chainpuncher
27-09-2009, 02:19
Was also ist Dein Problem? Der Schwachkopp hat einen Jugendlichen beinah abgestochen. Das er nicht Ausländer ist macht ihn nicht besser. Wie würden wir das sehen wenn die Rollenvertauscht wären? Wenn er auf den Nichtarier zugegangen wäre und der ihm plötzlich ein Messer in den Hals gesteckt hätte?
Was genau ist denn Dein Problem? Lass bitte die Nazianspielung und bleib sachlich. Danke.
Grüße!
Was genau ist denn Dein Problem? Lass bitte die Nazianspielung und bleib sachlich. Danke.
Grüße!
Bei Deiner Signatur bin ich ja mal erstaunt dass Du nicht selbst drauf kommst.
Der Jujutsuka nimmt diesen Vorfall zu Anlass die Einwanderungspolitik zu kritisieren. Man kann das tun, hat aber mit diesem Fall nichts zu tun. Wir erinnern uns: der gute Deutsche hat den Jugendlichen mit Migrationshintergrund lebensgefährlich verletzt. Aus meiner Perspektive hat Assi-sein erstmal nichts mit nationalität zu tun. Wenn alle hier bei der Meldung:" 30jähriger Albaner sticht Jugendlichen Schläger nieder" diesen Fall genauso werten würden, dann haben wir Sachlichkeit
Chainpuncher
27-09-2009, 13:40
Der Jujutsuka nimmt diesen Vorfall zu Anlass die Einwanderungspolitik zu kritisieren. Man kann das tun, hat aber mit diesem Fall nichts zu tun. Wir erinnern uns: der gute Deutsche hat den Jugendlichen mit Migrationshintergrund lebensgefährlich verletzt. Aus meiner Perspektive hat Assi-sein erstmal nichts mit nationalität zu tun. Wenn alle hier bei der Meldung:" 30jähriger Albaner sticht Jugendlichen Schläger nieder" diesen Fall genauso werten würden, dann haben wir Sachlichkeit
Hallo Kannix,
ich habe den Beitrag von Jujutsuka so verstanden, dass in erster Linie das deutsche Rechtssystem kritisiert wird, nämlich das Strafrecht. Ein Stück weit kann ich diese Kritik auch verstehen. Für mich selbst passen z.B. einige Altersgrenzen nicht zusammen. Beispiele: Eingeschränktes Wahlrecht ab 16 Jahren, Strafmündigkeit aber erst ab 14, Recht zum Führen von PKW in Begleitung Erwachsener ab 17, aber Jugendstrafrecht oft bis 21, Jugendhilfe z.T. sogar noch darüber hinaus. Aber, wie gesagt, ist nur meine persönliche Meinung. :)
Du gehst nun auf die Einwanderungspolitik ein, die er in einem Nebensatz erwähnt. O.k., kann man (auch) tun, aber der Begriff "Nichtarier" ist für mich Nazijargon. Offensichtlich hast Du den Beitrag von Jujutsuka anders verstanden oder interpretiert als ich, was ja auch nicht schlimm ist. Aber muss man jemanden deshalb gleich in die rechte Ecke stellen?
Es gab in diesem Forum übrigens durchaus schon Beiträge, wo die Opfer-Täter-Rollen vertauscht waren, also ein Opfer mit Migrationshintergrund, das sich eines Angriffs erwehren musste, und Angreifer ohne Migrationshintergrund. Die Reaktionen waren ähnlich wie in diesem Fall. Beispiel: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/f-the-justice-95421/ ;)
Grüße!
Du gehst nun auf die Einwanderungspolitik ein, die er in einem Nebensatz erwähnt. O.k., kann man (auch) tun, aber der Begriff "Nichtarier" ist für mich Nazijargon. Offensichtlich hast Du den Beitrag von Jujutsuka anders verstanden oder interpretiert als ich, was ja auch nicht schlimm ist. Aber muss man jemanden deshalb gleich in die rechte Ecke stellen?
Mit so einem SAtz:
Sorry, aber da passt das dt. Gesetz nicht, es gibt zuviele assi Leute, die nie einwandern mussten.
steht man meiner Meinung nach in der rechten Ecke, wenn man das hier anführt. Hat doch eigentlich überhaupt nichts mit der Sache zu tun. Heißt doch: wenn man "solche" erst gar nicht reinlässt, dann wäre das nicht passiert:rolleyes:. Die NPD hat mit ähnlichem auf Plakaten WAhlkampf gemacht.
Damit auch genug ich bin kein politischer Mensch, bestimmt kein Linker
meridian9
29-09-2009, 17:33
Geil, ist der Agressor unter 21 wird in der BRD ja generell Jugendrecht verwendet (=keine Gefängnisstrage, sondern max. Jugendstrafe zur Bewährung)
Bedeutet für mich: Typen umhauen, dass der die nächsten Tage nicht mehr laufen kann und danach abhauen, denn das Urteil gegen mich wäre ja härter als gegen den Typen. ( Gut das genug andere Leute (Bullen, Türken, Kroaten.... ähnliche Leute) genauso sehen.
Sorry, aber da passt das dt. Gesetz nicht, es gibt zuviele assi Leute, die nie einwandern mussten. In meinen 20 Jahren weggehen ist mir nie was passiert, und das ist gut so. Würde es mal knallen, würde ich zurückschiessen bis zum umfallen. Aber zu Fu?, laufe ich lieber weg, so schnell wie es geht !!!
:confused: also ich kann hier keine Kritik an Einwanderungspolitik entdecken... Mit Einwandern ist doch das "in den Knast gehen" gemeint.
Nazijäger Kannix, übernehmen Sie :D
Wenn alle hier bei der Meldung:" 30jähriger Albaner sticht Jugendlichen Schläger nieder" diesen Fall genauso werten würden, dann haben wir Sachlichkeit
würden wir sicher alle. da dus ansprichst, hast du sicher ne quelle als beispiel, wo sich ehrbare albaner gegen böse deutsche jugendliche wehren mussten.
SeanMates
06-11-2009, 16:58
Die ganze Geschichte hätte leicht verhindert werden können. Man muss einfach keine Fremden Leute anpöbeln oder zusammenschlagen.
In meinen Augen war das kein Notwehrexzess er hat 1x zugestochen und fertig.
Wer den Wind säht wird den Sturm ernten...
Sven G. hat in meinen Augen nur den Fehler begangen sich auf den Rechtsstaat zu verlassen.
Hier ein Urteil zum Vergleich.
Ein einschlägig Vorbestrafter schlägt vor einer Disco mehrere Leute zusammen und tritt final einem Kontrahenten der am Boden liegt mehrmals gegen den Kopf.
Strafe: 1000€, 2 Jahre Bewährung , Anti Gewalt Training - Also Freispruch 2. Klasse.
Freiburg:*Jugendgericht: Kopftritte bis zur Bewusstlosigkeit ●●●*fudder (http://fudder.de/artikel/2009/10/20/jugendgericht-kopftritte-bis-zur-bewusstlosigkeit/)
Am Montag wird neu verhandelt
Stevederkrueger
06-11-2009, 17:35
Was mich wundert, dass Sie Ihn gefunden haben.
Der hat doch keine POL gerufen oder habe ich mich verlesen?
Richter kennen halt die Welt nicht.
Aber einen kleineren und leichteren nur auf den Verdacht hin, gleich in den Hals zu stechen, finde ich schon überzogen.
Hat aus Angst gehandelt, kann man glauben muss man aber nicht.
Mir käme der Hals nicht als Angriffspunkt in betracht.
Lei Wulong
06-11-2009, 17:44
Was mich wundert, dass Sie Ihn gefunden haben.
Der hat doch keine POL gerufen oder habe ich mich verlesen?
Richter kennen halt die Welt nicht.
Aber einen kleineren und leichteren nur auf den Verdacht hin, gleich in den Hals zu stechen, finde ich schon überzogen.
Hat aus Angst gehandelt, kann man glauben muss man aber nicht.
Mir käme der Hals nicht als Angriffspunkt in betracht.
denke wenn er gerade zusammengeschlage/getreten wird und er aus Notwehr irgendwo zusticht und dabei den hals erwischt ok, aber auf verdacht und weil sein kumpel geschlagen worden ist ihm das messer in den hals zu stechen ist doch keine notwehr. selbst wenn er ihn schon gepackt hätte.
mir stellt sich noch eine frage. wer trägt ein messer um den hals? security? finde ich auch komisch
Stevederkrueger
06-11-2009, 17:48
Ich habe noch nie ein Neckknive besessen.
Naja der hat wohl noch nen Butterflymesser zuhause gehabt.
Schon komisch sowas.
System Id
06-11-2009, 19:39
Spiegel Online bringt grad den Fall nochmal:
Streitfall Notwehr: "Ich habe noch nie so viel Angst gehabt" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html)
Mal wieder BILD-Niveau bei denen.
Zitat:
Der 1. Senat des BGH stimmte zwar zu, dass G. sein Notwehrrecht mit dem Messerstich in den Hals eindeutig überschritten hat und zu Recht wegen versuchten Totschlags verurteilt worden ist. Die Bundesrichter befanden aber auch, dass die strafmildernden Umstände zu wenig berücksichtigt wurden.
Klartext: Das BGH bestätigt die Notwehrüberschreitung, der gute Mann wird aber ein milderes Strafmaß erhalten. Verhandlung darüber am Montag.
Gruß,
Clemens
backzwerg55
06-11-2009, 22:28
bescheuert.. was wäre denn besser gewesen? Eine Kerze am Rand und ein Kreuz von Präsidenten.. top.
System Id
07-11-2009, 09:51
bescheuert.. was wäre denn besser gewesen?
Besser im Sinne des Gesetzes (und auch menschlicher) wäre gewesen, mit dem kurzen Messerle den Torso anzugreifen, was bei dieser Klingenlänge eine deutlich geringere Gefahr darstellt. Und danach darf man einem Verblutenden durchaus einen Krankenwagen rufen, geht ja auch anonym.
Falls jetzt das Adrenalinargument kommt: Dieser Mann hat offenbar trainiert, sofort den Hals anzugreifen mit dem kleinen Messer. Mach ja Sinn, wenn man möglichst effektiv sein will. Das wollte er, das hat er offenbar trainiert, das hat funktioniert, dafür hat er aber auch eine saftige Quittung gekriegt. Man kann sich auch anders konditionieren.
Gruß,
Clemens
wieso hat er das OFFENBAR trainiert?
du hast anschienend keine ahnung wie sich so eine situation anfühlt...
er zieht das messer vom hals, und sticht zu... menschlcihe reaktion ist ungefähr in blickrichtung zu stechen von der shculter aus leicht in blickrichtung.... trifft man relativ schnell den hals, wenn man unbewusst einfach zusticht!
bescheuert.. was wäre denn besser gewesen? Eine Kerze am Rand und ein Kreuz von Präsidenten.. top.
ja, so soll's wohl sein :wuerg:
ich scheiss drauf! wenn so ein teufel in menschengestalt mit 5 personen im background (scheinbar-) wehrlose studenten angreift, hat er nciths anderes verdient, von mir aus hätt er ehrlcih gesagt auch verrecken können.
denke wenn er gerade zusammengeschlage/getreten wird und er aus Notwehr irgendwo zusticht und dabei den hals erwischt ok, aber auf verdacht und weil sein kumpel geschlagen worden ist ihm das messer in den hals zu stechen ist doch keine notwehr. selbst wenn er ihn schon gepackt hätte.
mir stellt sich noch eine frage. wer trägt ein messer um den hals? security? finde ich auch komisch
auf verdacht hin?
hier war die notwehrsituation eindeutig bereits im gange! sonst hätte er sie ja nicht überschreiten können;)
sein kumpel wurde bereits von 5 angreifern zusammengetreten, und deiner meinung nach sollte er mti sihc dasslebe tun lassen, bevor er sich wehren darf? ich hoffe nur, du kommst nie in solch' eine situation sonst bekämst wohl auch postum in die schlagzeilen¨!
die reaktion war völlig richtig!
sie waren zu fünft, er alleine... er zieht den treuen begleiter eines jeden mannes, und sticht zu!
wärs halt ein "normales" taschenmesser gewesen, dass er in der hose trägt, hätte er wohl tiefer zugestochen, er hats wohl einfach gezogen und den arm damit ausgestreckt... schade dass es den andern nicht gleich"ganz" erwischt hat.... dann gäb's keinen nebenkläger und einen unruhestifter weniger auf der welt;)
System Id
07-11-2009, 10:20
wieso hat er das OFFENBAR trainiert?
Sorry, ich weiß natürlich ebensowenig wie Du den genauen Hergang. Aber der gesamte Fall stellt sich eben so dar, als hätte er durchaus überlegt gehandelt (vor allem vor Gericht dann mit seinen Aussagen in Richtung Panik) und dieses Gefühl, das auch der Richter hatte, führte dann auch zur Verurteilung. Er kriegt ja gerade eine Nachverhandlung mit weniger Strafmaß, was ich gut finde. Er soll am besten auf Bewährung raus, im Knast lernt er eh nur, ein Verbrecher zu sein. Aber eine Notwehrüberschreitung sehe ich bei den angegebenen Daten auch.
du hast anschienend keine ahnung wie sich so eine situation anfühlt...
Oh doch. Und deshalb habe ich normalerweise kein Messer dabei. Ich weiß, dass ich nicht aus Glas bin und nehme lieber ein paar Beulen in Kauf als einen Toten. Du darfst gern eigene, auch egoistischere Prioritäten setzen. Dann jammer halt nicht irgendwann über die Härte des Gesetzes.
er zieht das messer vom hals, und sticht zu... menschlcihe reaktion ist ungefähr in blickrichtung zu stechen von der shculter aus leicht in blickrichtung.... trifft man relativ schnell den hals, wenn man unbewusst einfach zusticht!
"Unbewusst" und "untrainiert" nimmt meiner Meinung nach niemand ein Messer vom Hals, legt es in die Hand und sticht dann sofort ohne Zögern zu, das geht auch im Stress gegen die Empathie. Sieht man an diesen Pseudomesserstechern, die ein Messer zum Drohen haben, diesen Bluff aber nicht umsetzen. Deshalb meine Aussage "offenbar trainiert". Aber wir können hier viel spekulieren. Der BGH sagt "Notwehrüberschreitung", das zählt.
Wie hättest Du den Fall denn entschieden? Oder verschärft: Wie hättest Du als Richter entschieden, wenn dieser Fußballdepp gestorben wäre?
Gruß,
Clemens
Warum macht sich eigentlich niemand die Mühe den kompletten Artikel zu
lesen. Nur die Überschriften reichen nicht. :mad:
Sven G. war NICHT allein.
Es wurde keiner "von 5 zusammen gestiefelt".
Sven G. war mit Freunden da und Mergim S. auch.
Der Aggressor Mergim S. hat "einen" Kumpel von Sven G. umgehauen.
Keiner von Euch weiß ob es 1 Schlag oder hundert waren. Darauf griff er
Sven G. an. Sven G. war größer und 20 Kilo schwerer.
Er zieht ein "Neck-Knife" und sticht sofort in den Hals. :cool:
wenn ich eins nicht leiden kann dann ist das, wenn eine schöne Diskussion durch trockene Fakten kaputtgemacht wird ;)
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