Vollständige Version anzeigen : Formenlauf
hey leute,
letztens habe ich mit ner freundin (ehemalige taekwondoin) geredet und da hat sie mich gefragt, was diese formenlauferei (taeguks, katas, etc.) eigentlich bringt, das sei doch alles nur zeitverschwendung. ich habe dann halt versucht, ihr zu erklären, dass man dadurch die einzelnen techniken besser lernt und dass das ganze schon nen nutzen hat. aber sie bleibt bei der meinung, dass das alles blöd ist. ich finde das ja nicht so, hab aber dann das thema abgeschlossen um nicht noch zum streiten anzufangen.
jetzt wollte ich mal wissen, wie seht ihr das so seht, findet ihr das auch blödsinn, oder wie erklärt ihr den leuten, warum man diese formen läuft???
Meine Tochter hat sich seid sie Formen läuft unheimlich in ihrer Technik verbessert. In ihrem Verein sind ca. 8 Jugendliche die zeitgleich angefangen haben, sie ist die einzige die auch noch Formen macht und ist von der Technik her gesehen am weitesten und führt diese auch am besten aus.
Ir-khaim
10-04-2009, 19:38
Meine Tochter hat sich seid sie Formen läuft unheimlich in ihrer Technik verbessert. In ihrem Verein sind ca. 8 Jugendliche die zeitgleich angefangen haben, sie ist die einzige die auch noch Formen macht und ist von der Technik her gesehen am weitesten und führt diese auch am besten aus.
Klar - wer mehr trainiert ist auch besser.
Meiner Ansicht nach gibt es aber sinnvollere Methoden, Techniken zu trainieren. Jedenfalls wenn Trainingspartner vorhanden sind.
Ich fand Katas strunzdoof, nutzlos und stinklangweilig. Deswegen habe ich mit Karate aufgehört und keine asiatische Kampfsportart mehr angeguckt, in der es Formenlauf gibt.
Ich hatte das Gefühl, die machen das in einer extrem formalisierten Kampfsportart extra, um das restliche "freie" Techniktraining im Kontrast dazu kämpferischer erscheinen zu lassen. Ich habe keine überzeugende Begründung dafür gehört. Und eigentlich ist es mir auch piepegal. Katas laufe ich auf jeden Fall nicht mehr.
Ursprünglich dienten Katas und ihre ständige Wiederholungen sog. "Muscle Memory" aufzubauen.
Sprich der Körper beginnt sich an Bewegungsformen zu "erinnern" und kann diese dann abrufen, ohne das man dies bewusst tut.
Also eine Art Reflexbildung.
Inwiefern das heute noch so gültig ist, in Tagen, wo Formenlauf ja schon eine eigene Disiplin auf Wettkämpfen ist, kann ich nicht sagen.
Kann mir aber gut vorstellen, dass dadurch Kata eben eher abgespult werden und nicht mehr ihren eigentlichen Zweck ausreichend erfüllen.
NunchakuFreak
10-04-2009, 20:13
ZB. im Shaolin Kung Fu ist es so das die Formen einer der wichtigsten bestandteile sind! Die traditionellen Formen machen meiner meinung nach ein grosser teil der Shaolin aus!
Nunchaku Freak
Die traditionellen Formen machen meiner meinung nach ein grosser teil der Shaolin aus!
Okay, aber was soll das bringen? Hat das einen bestimmten Zweck?
NunchakuFreak
10-04-2009, 20:33
Okay, aber was soll das bringen? Hat das einen bestimmten Zweck?
Mein Meister sagt:"Jede Bewegung hat einen sinn dahinter. Ob für die SV oder um die Technik zu lernen!". Meine meinung dazu ist, dass wenn in einer Form ein Drehkick ein Kip-Up und 1 Schlagkombi vorkommen und man die Form Perfekt kann, kann man auch die darin enthaltenen Technkiken!
Nunchaku Freak
Der kleine Prinz
11-04-2009, 09:59
Für interessierte Leser und potentielle Diskussionsteilnehmer wurde das Thema erst kürzlich ausgiebig diskutiert:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/diskussion-blog-eintrag-formen-90815/
Der kleine Prinz
Helmut Gensler
11-04-2009, 11:08
alte Diskussionen lese ich so ungern... ;-))
Ich lästere gerne, daher diese Wortwahl !!
1. Katas sind wie ein ritualisierter Kampftanz, sie dienen dem Erlernen und dem Training von fließenden Bewegungen.
2. Katas dienen der Disziplin. Möglichst exakt vorgeschriebene Abläufe einzuhalten bereiten vielen mitteleuropäischen Menschen große mentale Probleme.
3. Katas können neue neuronale Verknüpfungen mit aufbauen. wer macht in seinem täglichen Leben schon solche Bewegungsfolgen????
4. Wer keine Lust auf so was hat, geht in einen anderen Club.
Ursprünglich dienten Katas und ihre ständige Wiederholungen sog. "Muscle Memory" aufzubauen.
Sprich der Körper beginnt sich an Bewegungsformen zu "erinnern" und kann diese dann abrufen, ohne das man dies bewusst tut.
Also eine Art Reflexbildung.
Inwiefern das heute noch so gültig ist, in Tagen, wo Formenlauf ja schon eine eigene Disiplin auf Wettkämpfen ist, kann ich nicht sagen.
Kann mir aber gut vorstellen, dass dadurch Kata eben eher abgespult werden und nicht mehr ihren eigentlichen Zweck ausreichend erfüllen.
Ohne Partner, der den Input in Form einer Aktion für eine Reaktion (nicht Reflex) gibt, ist das völliger Quatsch. Aber das wäre ja Partnertraining - also ist das gesamte Formentraining nach so einer Begründung her Quatsch.
1. Katas sind wie ein ritualisierter Kampftanz, sie dienen dem Erlernen und dem Training von fließenden Bewegungen.
Wenn es Tanz sein soll und die Bewegungen möglichst fließend sein sollen, haben die Formen nichts mit Kampf zu tun, die "Lehrer" sollten eher Disco Fox unterrichten.
2. Katas dienen der Disziplin. Möglichst exakt vorgeschriebene Abläufe einzuhalten bereiten vielen mitteleuropäischen Menschen große mentale Probleme.
Ganz großer Quatsch, alles ernsthafte braucht Disziplin, Mitteleuropäer haben keine anderen Probleme als andere Menschen. Oder haben alle Mitteleuropäer ein Konzentrationsdefizit? Wieder kein Bezug zum Kampf.
3. Katas können neue neuronale Verknüpfungen mit aufbauen. wer macht in seinem täglichen Leben schon solche Bewegungsfolgen???? Neuronale Verbindungen werden bei jedem kleinen Mist aufgebaut. Wenn du im Park nen Vogel siehst, speicherst du das irgendwo im Kopf ab, baust also ne "neuronale Verbindung auf" - wow klingt das gut... abgesehen davon, dass diese Begründung genauso wenig mit Kampf zu tun hat.
Mein Meister sagt:"Jede Bewegung hat einen sinn dahinter. Ob für die SV oder um die Technik zu lernen!". Meine meinung dazu ist, dass wenn in einer Form ein Drehkick ein Kip-Up und 1 Schlagkombi vorkommen und man die Form Perfekt kann, kann man auch die darin enthaltenen Technkiken!
Kip-Up? Trainierst du Gymnastik? Wann kannst du denn eine Technik? Wenn du gemäß der Bewegungsanweisung der Technik in der Luft rumfuchteln kannst? Sowas können Tänzer auch sehr gut, aber die behaupten von sich auch nur, zu tanzen... ich vermute, gute Tänzer können in einem Monat alle möglichen Techniken erlernen. Wo ist der Unterschied zu einem KK'ler? Stichwort "frei benutzen" vs. "Technik in der Luft oder abgesprochen können".... was ist wichtiger?
Das Problem ist die Gewichtung der Bereiche Formen, Techniktraining und Partnertraining. Formentraining ist Techniktraining. Wozu also werden Bahnen mit Techniken oder Kombinationen gelaufen? Eigentlich sollten Formen dafür reichen. Warum macht man überhaupt Techniktraining (Bahnen laufen) ohne Partner davor? 10.000 Fauststöße in die Luft sind völlig sinnfreies Training. Übermäßig penibles Formentraining oder gar Formenwettkampf sind genauso Quatsch. Was ist wichtig an den Formen in Hinblick auf Kampf? Wozu sind sie da? Bitte nicht das Wort "Bunkai" verwenden.
Das einzig praktische, was penibles Formenkorrigieren und "perfekte 10.000 Zuki-Luftlöcher-Schlagen" an sich haben, ist der Mitgliederzuwachs.
NunchakuFreak
11-04-2009, 12:16
Ich trainiere nicht Gymnastik! Ist halt ein teil der Form!:rolleyes:
Killer Joghurt
11-04-2009, 12:19
formt den körper um die nötige struktur und wichtigsten prinzipien und mottos zu verdeutlichen.
sogesehen weniger anwendungsbezogen - eher gerüst eines stils, in denen die besonderheiten und aspekte vermerkt sind.
formen alleine bringen aber nichts wenn man nicht weiß wofür und warum man etwas macht und das ganze nicht beim sparring und ordentlichem training erproben und einschleifen sowie korrigieren kann.
Mein Meister sagt:"Jede Bewegung hat einen sinn dahinter. Ob für die SV oder um die Technik zu lernen!".
Das ist keine Antwort, das ist eine Phrase. Damit hat er dich einfach abgespeist. Es ist ein "wir machen das hier halt so". Und das ist genau das Problem, das ich mit sowas habe. Ich will meine Zeit nutzen und etwas lernen, keinen sinnfreien Tätigkeiten nachgehen und eine bloße - mir zudem noch fremde - Tradition aufrechterhalten.
Vielleicht ist das einfach ein Konflikt zwischen euopäischer und asiatischer Denkweise. Ich bin pragmatisch und will kämpfen üben, deswegen mache ich das. Auf meine Fragen will ich eine sinnvolle Antwort und mich nicht mit Weisheiten alter Meister abspeisen lassen. Ich übe Bewegungen auch nicht nur, damit sie gut aussehen, sie sollen effektiv sein. Wenn ich Beweglichkeit und Kraft verbessern will, mache ich dafür keine Katas, dafür gibt es bei uns besseres, nämlich Gymnastik, Krafttraining, etc unter wissenschaftlicher Anleitung.
Und wenn irgendjemand meint, Mitteleuropäer könnten die Disziplin nicht aufbringen, die man für so etwas braucht: Was soll man zu so einem Quatsch denn sagen? Wir sind hier eines der weiltweit am höchsten entwickelten Länder, weil die Menschen die Disziplin aufbringen, sich in die Gesellschaft einzugliedern, die Schule abzuschließen, sich durch die Uni zu quälen und später tagtäglich ihren verdammten Job zu machen. Von der Disziplin kann sich jeder "Meister", Guru oder was auch immer ne Scheibe abschneiden. Lächerlich.
Der Formenlauf trainiert Kraft, Ausdauer, Konzentration, Koordination, Gleichgewicht, letztendlich erlernt man die saubere Ausführung und es hat was Meditatives.
Die ersten Katas sind ja relativ einfach. Aber ich finde so bald Beintechniken dazu kommen die dann noch aus der Drehung auf Kopfhöhe ausgeführt werden sollen und natürlich alles aus dem tiefen Stand, da kommt Freude auf. Natürlich alles sauber und mit einer gewissen Dynamik:p
NunchakuFreak
11-04-2009, 13:08
Das ist keine Antwort, das ist eine Phrase. Damit hat er dich einfach abgespeist. Es ist ein "wir machen das hier halt so". Und das ist genau das Problem, das ich mit sowas habe. Ich will meine Zeit nutzen und etwas lernen, keinen sinnfreien Tätigkeiten nachgehen und eine bloße - mir zudem noch fremde - Tradition aufrechterhalten.
Nö das hat er gar nicht zu mir gesagt!:ups: Aber mir gefallen die Formen! Und wie gesagt sind sie ein Bestandteil des Shaolin. Es gibt ja auch Stile wo man nur Formen lernt oder? ZB. Tai-Chi binm aber nicht sicher!
Nunchaku Freak
Bademeister1987
11-04-2009, 13:18
Ich muss sagen, dass ich bis heute nicht verstehen kann, was Katas technikmäßig trainieren sollen, was nicht mit einem Partner und einer Pratze viel besser geht.
Anmutige Bewegung bringen sie vielleicht - aber ich stehe eher auf Wirkung.
Aber mir gefallen die Formen!
DAS ist ja auch eine Begründung. Wäre sowieso viel sympathischer, wenn die einfach sagen würden:"Das hat keinen grossen Effekt, es macht uns einfach Spaß". Aber das tut eben sonst keiner.
Killer Joghurt
11-04-2009, 13:58
Nö das hat er gar nicht zu mir gesagt!:ups: Aber mir gefallen die Formen! Und wie gesagt sind sie ein Bestandteil des Shaolin. Es gibt ja auch Stile wo man nur Formen lernt oder? ZB. Tai-Chi binm aber nicht sicher!
Nunchaku Freak
definitiv nicht.
NunchakuFreak
11-04-2009, 14:21
Ok dann weiss ich das jetzt! Danke:D
Helmut Gensler
11-04-2009, 14:54
mehr als nur ein wenig reden wir da aneinander vorbei.
Katas haben mit Kämpfen logischerweise überhaupt nichts zu tun, also warum dann darüber "streiten"?
Das "Problem" mit der Disziplin sehe ich sehr wohl im täglichen Umfeld, bei weitem nicht nur im Sport. Zu viele Leute nehmen ihre Aufgaben nicht ernsthaft genug. Also warum so eine Möglichkeit a priori verdammen? Nicht, dass ich die Katas auf Teufel komm raus verteidigen will, für eine Praxis sind sie ziemlich wenig geeignet.
Aber wir lernen ja auch "höhere Mathematik" um sie nach der Schule blitzartig wieder zu vergessen. ;-))
Ich fand Katas strunzdoof, nutzlos und stinklangweilig. Deswegen habe ich mit Karate aufgehört und keine asiatische Kampfsportart mehr angeguckt, in der es Formenlauf gibt.
Ich hatte das Gefühl, die machen das in einer extrem formalisierten Kampfsportart extra, um das restliche "freie" Techniktraining im Kontrast dazu kämpferischer erscheinen zu lassen. Ich habe keine überzeugende Begründung dafür gehört. Und eigentlich ist es mir auch piepegal. Katas laufe ich auf jeden Fall nicht mehr.
Kann man sich das beim Karate oder andere Budosportarten aussuchen was man trainieren möchte?An deiner Stelle hätte ich dann lieber Kumite gemacht,genauer genommen Kyokushinkai.
Aber naya ich kenn mich da nicht sooooooooo aus^^
Klar - wer mehr trainiert ist auch besser.
Meiner Ansicht nach gibt es aber sinnvollere Methoden, Techniken zu trainieren. Jedenfalls wenn Trainingspartner vorhanden sind.
Sinnvollere bestimmt, aber ob die einem Teenager auch so viel Spaß machen??:)
Kann man sich das beim Karate oder andere Budosportarten aussuchen was man trainieren möchte?An deiner Stelle hätte ich dann lieber Kumite gemacht,genauer genommen Kyokushinkai.
Aber naya ich kenn mich da nicht sooooooooo aus^^
Nein, kann man sich nicht aussuchen. Und die im Kyokushin machen auch Katas, und zwar nicht wenige, wie dir Hashime sagen wird. Selbst wenn man sich das aussuchen könnte, bin ich keiner, der sich dann verweigert. Ich mache immer alles mit. Oder ich gehe nicht hin.
kleinershredder
11-04-2009, 18:03
Bevor man lernt Techniken im Kampf einzusetzen, muss man diese Techniken erst mal gut beherrschen. Das lernt man in Formen. Manche Techniken, kann man auch nciht am Partner üben, da das der Gesundheit den Partners doch sehr Schaden würde. Die Kup/Kyu Grade dienen der Vorarbeit. Mit dem ersten Dan fängt das lernen erst an. Ab da fordere ich von mir, die Techniken, die ich bis da gelernt und verbessert habe anzuwenden.
Bevor man lernt Techniken im Kampf einzusetzen, muss man diese Techniken erst mal gut beherrschen. Das lernt man in Formen. Manche Techniken, kann man auch nciht am Partner üben, da das der Gesundheit den Partners doch sehr Schaden würde.
ja, so sehe ich das auch. ich glaube hauptsächlich dient es wie gesagt zur besseren technickbeherrschung
Bevor man lernt Techniken im Kampf einzusetzen, muss man diese Techniken erst mal gut beherrschen. Das lernt man in Formen. Manche Techniken, kann man auch nciht am Partner üben, da das der Gesundheit den Partners doch sehr Schaden würde. Die Kup/Kyu Grade dienen der Vorarbeit. Mit dem ersten Dan fängt das lernen erst an. Ab da fordere ich von mir, die Techniken, die ich bis da gelernt und verbessert habe anzuwenden.
Du unterschiedest zwischen "Technik beherrschen" (wohl gegen Luft) und "Technik im Kampf einsetzen"? Was soll das, ist völliger Quatsch. Wenn du eine Technik beherrschst, kannst du sie im Kampf einsetzen, wenn nicht, dann nicht. Du lernst hoffentlich nicht auch Schwimmbewegungen jahrelang im Trockenen, bevor du sie im flachen Wasser ausprobierst.
Welche Techniken schaden denn der Gesundheit? Kann man die nicht auch anders machen? Und nenne jetzt bitte nicht sowas wie "Schlag gegen Kehlkopf, Stich in die Augen". Welche Techniken sind das? Und wer schlägt denn im Training mit 100% Schlaghärte zu?
Wann kannst du denn eine Technik überhaupt im Kampf einsetzen? Das geht nur, wenn die Technik grade passt, also Distanz & Timing stimmen. Das lernst du in keiner Form und keiner Bahn, die du läufst. Diese Variablen ändern sich mit jeder Technik, jedem Partner und jeder Sekunde. Wie kannst du das pro Technik einzeln lernen? Ab wann beherrscht du dann die Technik im freien Partnertraining? Sieht die Technik dort genauso aus wie in der Form oder beim Bahnenlaufen? Wohl eher nicht. Woran liegt das und was kann man daraus als Begründung für die Formen schliessen, was sinnhaft ist und tatsächlich in direktem Bezug zur Technik (oder was davon übrig bleibt) im Kampf oder Sparring steht? Aber trotz der Kritik: mit der Technikausführung haben die Formen was zu tun. Aber weniger mit der Beherrschung der Technik als Voraussetzung für die Anwendung. Und die Formen beißen sich da auch ganz stark mit dem Bahnenlaufen. Man könnte auch z.B. Karate oder TKD oder Kung Fu machen ohne Formen und Bahnen, das gibts auch, heisst aber anders.
Und was soll eigentlich der ganze Quatsch von dem "mit Schwarzgurt gehts erst los"? Das steht in jedem zweiten schlechten Buch und wird oft genug herumgelabert. Was für eine Begründung steht dahinter? Warum kriegt man es nicht hin, vernünftiges Training für Unter/Mittelstufen zu machen? Wenn man erst eins Struktur hat, wo die Leute ganze 5-7 Jahre (wenn sie denn gut genug sind!) bis zum Schwarzgurt brauchen und "dann erst das Lernen anfängt"... Nach den 5-7 Jahren ist es verdammt schwer, sich noch irgend einen gelernten Bullshit wieder auszutreiben. Genauso wie man es jemanden kaum erklären kann, dass man 5-7 Jahre braucht, bis man sich verteidigen kann (verbreitetes Klischee Nr. 1 vs. Karate [blabla Dojoabhängig]). Solche Klischees werden durch solche Sprüche wie "ab 1. Dan fängt das Lernen erst an" doch nur gefestigt. Demnach lernt man ja wohl kaum was brauchbares bis zum Schwarzgurt. Aber was solls, hab grade von wem anders gehört, dass das Leben erst ab 50 anfängt. Muss jetzt erstmal einige Jahre warten, bis ich 50 bin, damit ich anfangen kann, zu leben.
Also mal ehrlich, was trainiert ihr denn, wenn ihr alleine und in Ruhe die Form macht, verglichen mit Partnertraining? Mal ganz ohne Mystik und Asiageschwafel.
Also mal ehrlich, was trainiert ihr denn, wenn ihr alleine und in Ruhe die Form macht, verglichen mit Partnertraining? Mal ganz ohne Mystik und Asiageschwafel.
Kraft, Dehnung, Ausdauer, Koordination, Komplexbewegungen.
Der Unterschied zum Partnertraining ist der, das ich in einer Form dies ohne Druck und Angst tun kann und auch alleine, wenn grade kein Partner vorhanden ist.
Eine Form kann niemals die Partnerübung ersetzen, sehr wohl aber ergänzen.
Grüße
Kanken
formen?
unsinn!!
der kampf ist nicht starr und immer gleich wie formen, sondern wandelhaft und immer anders!
techniken machen sinn, und wie man die tehcniken kombiniert...das lernt man durch sparring!
formen...sind meiner meinung nach zeitverschwendung.
....
Wenn ich Beweglichkeit und Kraft verbessern will, mache ich dafür keine Katas, dafür gibt es bei uns besseres, nämlich Gymnastik, Krafttraining, etc unter wissenschaftlicher Anleitung.
Und wenn irgendjemand meint, Mitteleuropäer könnten die Disziplin nicht aufbringen, die man für so etwas braucht: Was soll man zu so einem Quatsch denn sagen? Wir sind hier eines der weiltweit am höchsten entwickelten Länder, weil die Menschen die Disziplin aufbringen, sich in die Gesellschaft einzugliedern, die Schule abzuschließen, sich durch die Uni zu quälen und später tagtäglich ihren verdammten Job zu machen. Von der Disziplin kann sich jeder "Meister", Guru oder was auch immer ne Scheibe abschneiden. Lächerlich.
Kann, auch kompromislose Ausbeutung diziplinert und strukturiert
durchgeführt werden?
Kann es sein das das Leid anderer ein Vorteil für Mitteleuropäer sein?
Kann die wissenschaftliche Anleitung Morgen schon wieder überholt sein und was man vorher abgelehnt hat wieder inn sein, ist soetwas schon vorgekommen?
Wenn wieder ein neues wissenschaftlichen Fitnesprogramme/
Übung auf den Markt kommt, kann der der sich etwas auskennt vielleicht Elemente die auch in irgendwelchen z.B asiatischen ... beinhaltet sind erkennen?
Könnte das zu dem Schlüss führen das diese ... anscheinend
schon viele viele Jahrzehnete wissenschaftlichen Sport betreiben?
Im streben nach "Effektivem und zeitgemäßem" hat der Westen schon
einiges was KK angeht über Bort geworfen?
Und muss er es jetzt wieder mühsam rekonstruieren?
Z.b die Mittelalterlichen KKs.
zum Westen
können Aussagen die zum Teil desöfteren vernommen werden wie: Esotherische zeugs was ... machen ist ja alles nur Müll relativiert werden
durch Aussagen wie:
Interresanterweise "erfindet" der Westen aber oft etwas "neues" was rein zufällig ähnlich ist. Im vergleich Zum Teil vieleicht nicht so Ausgereift aber halt wissenschaftlich z.b Autogenes Training
zum Thema Formen
wen ein Boxer Schatten Boxen macht und seine Kombinationen aneinander Reiht und einen imaginären Kampf ausführt ist das ok wenn jemand Formen läuft dann nicht?
Wenn jemand Formen läuft um Kondition, Koordination, Technik, Kraft, Dynamik, Konzentration, Körpergefühl, best Bewegungen übt soll das unnütz sein?
Wenn jemand Schattenboxen + Gymnastik + Kräftigung macht ist das ok
wenn jeman dieses aneinandergereiht macht ist es das nicht?
formen?
unsinn!!
der kampf ist nicht starr und immer gleich wie formen, sondern wandelhaft und immer anders!
techniken machen sinn, und wie man die tehcniken kombiniert...das lernt man durch sparring!
formen...sind meiner meinung nach zeitverschwendung.
Das heißt wenn jemand die Kombinationen/Techniken die er im Sparring gelernt hat aneinanderreiht und für sich mit voller intensität läuft ist das
zeitverschwendung?
Gibt es viellelcht Aspekte im Kampf die einem einen Vorteil verschaffen die sich vielleicht nicht im Sparring oder am Boxsack üben lassen?
Ob dies nun die Formen schulen sei einmal dahingestellt.
Bestehen KKs die Formen beinhalten auch noch aus anderen Elementen?
Sind vielleicht nicht alle Formen das gelbe vom Ei?
Kann jemand dem es nicht gefällt und die Antworten des Trainers ebenfalls nicht, auch etwas anderes machen?
Fragen über Fragen
Danke für die Antworten im voraus.
Das heißt wenn jemand die Kombinationen/Techniken die er im Sparring gelernt hat aneinanderreiht und für sich mit voller intensität läuft ist das
zeitverschwendung?
JA!
denn beim nächsten mal sparring, wird die situation wieder anders sein;)
starre abläufe töten die kk, nützen nichts.
aus dem sparring soll er nicht abläufe lernen udn diese auswendig üben, sondern konzepte entdecken und vehaltensweisen erlernen.
evt. kurze kombos ja, aber längere abschnitte nein.
Gibt es viellelcht Aspekte im Kampf die einem einen Vorteil verschaffen die sich vielleicht nicht im Sparring oder am Boxsack üben lassen?
Ob dies nun die Formen schulen sei einmal dahingestellt.
auf was sprichst du an?
techniken? ja klar, techniken theorie etc. muss immer gebüffelt werden!
mal einen vergleich:
geschätzte 98% der bevölkerung mögen keine mathe und sind schlecht in mathe, denn sie verstehen mathe einfach nicht.
wieso?
unfähige lehrer dachten da ja mathe immer aus formeln besteht, sollte man den schülern die formeln beibringen.
die schüler lernten die formeln udn haben sie auf die ausgewählten beispiele anwenden können.
doch in der freien rechenwelt ist ein problem nicht immer auf eine einzelne formel einen einzelnen gedankengang zu reduzieren, sondern immer ein wenig anders.
generation von lehrern dachte aber trotzdem, dem schüler mathe beigebracht zu haben, und generationen von schülern dachten, das wäre mathe!
jedoch verstanden wirklcih hat die formeln kaum einer, das WIESO fehlt, der zusammenhang einfach formeln einhämmern nützt nichts.
wenn jedoch ein lehrer seinen schülern ein verständnis der mathe beibringt, das wieso und wie lehrt, aufzeigt, wie die schüler SELBST eine formel und einen lösungsweg entdecken.
nun, dann werden diese schüler mathe verstehen, und gewiss besser rechnen können, als die starren formel-lerner, DENN dadurch, dass sie die idee hinter der mathe verstehen, udn nicht nur doe fahle oberfläche auswendig lernten sind sie gewppnet ähnbliche situation in ähnichen gewändern zu erkennen, zu kombinieren etc.etc.
das lässt sich auch auf die kampfkunst anwenden;)
ist der schüler intelligent genug, ist es immer besser das WARUM, und WIE beizubringen anstatt nur das fahle WAS.
verstehst du, ws ich meine?:)
@Kraken
war das jetz pro Form oder contra Form?
du brauchst also keine Technik/Formel zum Kämpfen
du brauchst nur das verständnis der Formel die aber
ohne Formel/Sachverhalt nicht gibt?
Wil es kein verständnis gibt führ etwas das nicht da ist
also weis man nichts davon ergo kommt man also nicht darauf
überhaupt nach etwas zu fragen?
nein ich meine keine Theorie.
bei euch gibt es also kein Techniktraining?
wie erklärt ihr dann Konzepte
ach so mit kombos diese sind ja keine Techniken...
interessant...
kontra form;)
komplexe formeln/antworten zu lernen, ohne zu hinterfragen führt zu nichts, denn die frage wird nie genauso gestellt werden.
deshalb sollte man den hebel viel viel weiter untern ansetzen:)
natürlich brauche ich technik!!
technik ist aber etwas einzelnes, nicht in sich geschlissen, aber dennoch zu betrachten als etwas das von vielerlei herkommen kann und an viele orte führen kann.
durch festgelegte formen jedoch wird suggeriert es gäbe nur jeweils eine möglichkeit, eine tehcnik, eine gegentechnik etc.
das jedoch ist nicht so
einzelne techniken, jedoch nur als "krücke" um ein konzept zu verstehen, letztendlich die biomechanik zu durchschauen!
niemand kann sich 10'000 techniken merken, wohl aber einige dutzend grundlegende funktionsweise udn konzepte woraus sich unendlich viele bewegungen ableuten lassen.
der kampf ist immer anders, es gibt kein "er macht das, ich mache jenes..."
sondern konkrete situationen die immer anders aussehen, dem kämpfer unterliegt es zu erkennen, welche konzepte er in welchen situationen zur anwendung bringen kann...
beispiel armbar:
anstatt den armbar (juji gatame) auf 100 arten zu lernen, aus 100 positionen in 100 varianten, lehre ich das konzept des armbars
anstatt zu zeigen WAS lehre ich WIE und WESHALB
das reichen ein oder 2 beispiele udn durch freie übung (sparring) wird der schüler von alleine entdecken, wann sich die gelegenehit ergibt wann die möglichkeit besteht, das konzept des armbars anzuwenden:)
so meinte ich das
Philosophie!
Was ist ein Pferd? Es gibt die Idee eines Pferdes, was es ausmacht. Davon ausgehend kann es 100.000 grundverschiedene Pferde geben, aber alles sind Pferde und als solche zu erkennen.
Aber wo sind die Konzepte bzw. die Prinzipien? Welche Prinzipien hat ein Pferd? Oder ist die Idee des Pferdes nur eine von 100.000 grundverschiedenen Anwendungen der Idee namens "Tier"?
Oder alles Quatsch? Gibt es vielleicht eine Verbindung zwischen der Antwort von Kraken und der von kanken? :rolleyes:
kontra form;)
komplexe formeln/antworten zu lernen, ohne zu hinterfragen führt zu nichts, denn die frage wird nie genauso gestellt werden.
was hat das mit Formen zu tun, das gilt dan auch für deine Kombos
deshalb sollte man den hebel viel viel weiter untern ansetzen:)
natürlich brauche ich technik!!
technik ist aber etwas einzelnes, nicht in sich geschlissen, aber dennoch zu betrachten als etwas das von vielerlei herkommen kann und an viele orte führen kann.
schön
durch festgelegte formen jedoch wird suggeriert es gäbe nur jeweils eine möglichkeit, eine tehcnik, eine gegentechnik etc.
wer sagt das so ist, das gilt dan auch für deine Kombos
das jedoch ist nicht so
einzelne techniken, jedoch nur als "krücke" um ein konzept zu verstehen, letztendlich die biomechanik zu durchschauen!
darf das für Formen etwa nicht gelten?
niemand kann sich 10'000 techniken merken, wohl aber einige dutzend grundlegende funktionsweise udn konzepte woraus sich unendlich viele bewegungen ableuten lassen.
der kampf ist immer anders, es gibt kein "er macht das, ich mache jenes..."
ja und?
sondern konkrete situationen die immer anders aussehen, dem kämpfer unterliegt es zu erkennen, welche konzepte er in welchen situationen zur anwendung bringen kann...
ja und nun?
beispiel armbar:
anstatt den armbar (juji gatame) auf 100 arten zu lernen, aus 100 positionen in 100 varianten, lehre ich das konzept des armbars
anstatt zu zeigen WAS lehre ich WIE und WESHALB
das reichen ein oder 2 beispiele udn durch freie übung (sparring) wird der schüler von alleine entdecken, wann sich die gelegenehit ergibt wann die möglichkeit besteht, das konzept des armbars anzuwenden:)
und warum sind jetzt formen schlecht?
so meinte ich das
übrigens dein Mathe Beispiel ist irgendwie nach Hinten Losgegangen
ist jetzt aber zu aufwendig dies auszuführen.
Kann, auch kompromislose Ausbeutung diziplinert und strukturiert
durchgeführt werden?
Kann es sein das das Leid anderer ein Vorteil für Mitteleuropäer sein?
Würde es dir was ausmachen, dieses Politikgedöns aussen vor zu lassen? Das ist hier nicht das Thema, und die Leier kenn ich mittlerweile auswendig.
zum Thema Formen
Wenn jemand Formen läuft um Kondition, Koordination, Technik, Kraft, Dynamik, Konzentration, Körpergefühl, best Bewegungen übt soll das unnütz sein?
Nein, es soll ja nicht unnütz sein. Es gibt nur viel besseres als Formen für diese Ziele. Es kommt halt darauf an, was man will. Wem Formenlaufen Spaß macht, der macht es halt aus Spaß. Aber mir soll keiner erzählen, dass Formen jetzt ein superbes Kampf-, Ausdauer-, Kraft- oder sonstwas -Training wären. Das ist ganz einfach Quatsch. Wenn du Kondition trainieren willst, lauf 800 m unter 3 Minuten, oder geh zum Zirkeltraining. Wenn du kämpfen trainieren willst, musst du kämpfen. Du hast doch Autofahren auch nicht gelernt, indem du dir ein Lenkrad auf den Tisch gedübelt und dazu "BrummBrummBruuuhuum" gemacht hast, oder?
Im übrigen finde ich deinen Post etwas umständlich geschrieben. Es geht nicht draus hervor, ob du argumentieren willst, oder Fragen stellst, oder was auch immer. Etwas genauere Ausdrucksweise wäre hilfreich.
Würde es dir was ausmachen, dieses Politikgedöns aussen vor zu lassen? Das ist hier nicht das Thema, und die Leier kenn ich mittlerweile auswendig.
Nein, es soll ja nicht unnütz sein. Es gibt nur viel besseres als Formen für diese Ziele. Es kommt halt darauf an, was man will. Wem Formenlaufen Spaß macht, der macht es halt aus Spaß. Aber mir soll keiner erzählen, dass Formen jetzt ein superbes Kampf-, Ausdauer-, Kraft- oder sonstwas -Training wären. Das ist ganz einfach Quatsch. Wenn du Kondition trainieren willst, lauf 800 m unter 3 Minuten, oder geh zum Zirkeltraining. Wenn du kämpfen trainieren willst, musst du kämpfen. Du hast doch Autofahren auch nicht gelernt, indem du dir ein Lenkrad auf den Tisch gedübelt und dazu "BrummBrummBruuuhuum" gemacht hast, oder?
Im übrigen finde ich deinen Post etwas umständlich geschrieben. Es geht nicht draus hervor, ob du argumentieren willst, oder Fragen stellst, oder was auch immer. Etwas genauere Ausdrucksweise wäre hilfreich.
Gerade die Formen, wenn sie aus dem richtigen Blickwinkel unterichtet werden, sind hocheffektives Körpertraining! Die westliche Trainingslehre entdeckt gerade einige Konzepte darin für sich und gibt Ihnen nur neue Namen... .
@Kraken
"niemand kann sich 10'000 techniken merken, wohl aber einige dutzend grundlegende funktionsweise udn konzepte woraus sich unendlich viele bewegungen ableuten lassen"
Genau diese grundlegenden Funktionsweisen und Konzepte sollen durch Formen doch u.a. auch vermittelt werden (sicher ersetzt es nicht den Partner). Nur sollte man nicht 20 Formen, sondern lieber 3-5 lernen, damit hat man dann schon genug zu tun.
Grüße
Kanken
Gerade die Formen, wenn sie aus dem richtigen Blickwinkel unterichtet werden, sind hocheffektives Körpertraining! Die westliche Trainingslehre entdeckt gerade einige Konzepte darin für sich und gibt Ihnen nur neue Namen... .
Das einzige, was mein Körper beim Formenlaufen gemerkt hat, ist dass seine Gelenke irgendwann protestierten. Völlig verquere, unnatürliche Bewegungen, die kein Mensch von Natur aus so ausführen würde. In dem Dojo war unbestritten, dass Katalaufen in tiefem Stand schlecht für Hüft- und Kniegelenke ist. Die waren auch ganz stolz darauf, dass sie ein paar Millimeter höher standen (das nannte sich dann ein neuer Stil). Das machte natürlich alles viel besser...
Bewegen und Kämpfen ist nicht kompliziert, das kann jeder Mensch von Natur aus in einem gewissen Maß, manche haben halt mehr Talent, und andere sind eher die Bewegungs-Legastheniker. Aber nur die Leute mit den tausend Katas stellen sich so an, als ob man sein Leben lang dem Meister jeden Mist nachmachen müsste, um sich weiter zu entwickeln.
@ Ginger
dann hast du vlt. nur noch kein gutes Formentraining gesehen? Es geht halt auch anders...
Man kann das, was man in den Formen lernt, mit Sicherheit auch anders üben, aber zu sagen Formen sind nutzlos ist auch nicht der richtige Weg.
Grüße
Kanken
@ Ginger
dann hast du vlt. nur noch kein gutes Formentraining gesehen? Es geht halt auch anders...
Keine Chance, Bruder. :D
Ich könnte schon Spass haben am Formenlauf, zur Meditation, Entspannung, wie man es auch nennen möchte. Aber lernen will ich was anderes. Und was mich so richtig fuchst, ist der Kiai. Wenn mich nochmal einer ankiait, nehme ich mein Mundspray aus der Tasche und verpasse ihm eine Ladung.:aufsmaul:
@ Ginger
dann hast du vlt. nur noch kein gutes Formentraining gesehen? Es geht halt auch anders...
Man kann das, was man in den Formen lernt, mit Sicherheit auch anders üben, aber zu sagen Formen sind nutzlos ist auch nicht der richtige Weg.
Grüße
Kanken
Ginger spricht da stellvertretend für viele: die positiven Effekte der Formen sind aufgrund der Art, wie sie vielerorts trainiert werden, kaum noch vorhanden. Formen werden aber trotzdem häufig so unterrichtet. Es ist wie eine gute Idee, die schlecht umgesetzt wird und dann nichtmehr hinterfragt wird. Unterricht mit 20-30 Schülern klappt schwer, wenn man jeden individuell helfen soll. Da ist es einfacher, wenn ein großer Anteil des Trainings aus Formen besteht, man kann einfacher viele Schüler halten, zum Nachteil der Qualität des Unterrichts. Genauso mit Bahnenlaufen. Aber halt, da war doch was in der Geschichte vom Karate (Shotokan) zum Thema "Karate für die Massen"... Die Grundfrage ist das Gesamtkonzept und damit das Ziel. Wieviel Trainingszeit nehmen Formen bei dir ein, wenn du Trainingspartner zu Verfügung stehen hast, also nicht alleine trainierst? Werden denn bei deinem Karate nur 3-5 Formen gelernt? Nach dem Prüfungsprogramm der meisten DKV-Stile gibt es weitaus mehr Pflichtformen als nur 3-5. Wie sieht dein Training aus? Welchen Stellenwert hat das Bahnenlaufen im Vergleich zu den Formen? Welchen hat Partnertraining?
übrigens dein Mathe Beispiel ist irgendwie nach Hinten Losgegangen
ist jetzt aber zu aufwendig dies auszuführen.
du hast es wohl falsch verstanden;)
der unterschied zwischen einer "combo" die ne halbe bis eine sekunde dauert, und einem komplexen ablauf z.B: einer form die zum teil mehr als eine minute dauern kann sollte wohl jedem klar sein;)
du scheinst dir gorsse mühe zu geben, meine argumentation nicht zu verstehen, was ich schade finde.
du versuchst nichtmal vor deine nase hinaus zu denken, sondern bist festgefahren in deiner meinung, auch das ist schade.
du willst ncihtmal den unterschied verstehen, zwischen konzeptvermittlung mit techniken als krücke
und formen einhämmern die vermitteln es gäbe immer eine logische schlussfolgerung "er dies, ich das"
Killer Joghurt
12-04-2009, 15:54
formen?
unsinn!!
der kampf ist nicht starr und immer gleich wie formen, sondern wandelhaft und immer anders!
techniken machen sinn, und wie man die tehcniken kombiniert...das lernt man durch sparring!
formen...sind meiner meinung nach zeitverschwendung.
ich würde dir zustimmen wenn formen nicht nur dazu da sind techniken einanderzureihen sondern auch den körper formen sollen sowie konzepte und prinzipien vermitteln.
formen sind ein gerüst mit nem gewissen lehrplan meiner meinung nach wo wichtige elemente und gedankengänge eines stils enthalten sein können.
zum beispiel achtet man ja in den wing chun formen z.B auf die ellbogenpositionen sowie die zentrallinie.
hab ich das prinzip und die konzeption verstanden was mir das ganze vermitteln soll brauch ich keine techniken in dem sinne mehr, es ergibt sich einfach daraus dass ich weiß was wie ich vorgehen muss um etwas zu erreichen und vor allem auch wann.
das ganze wird dann bei verschiedenen pratzendrills sowie anderen lockeren übungen erstmal eingeschleift und dann korrigiert durch sparring
du hast es wohl falsch verstanden;)
der unterschied zwischen einer "combo" die ne halbe bis eine sekunde dauert, und einem komplexen ablauf z.B: einer form die zum teil mehr als eine minute dauern kann sollte wohl jedem klar sein;)
du scheinst dir gorsse mühe zu geben, meine argumentation nicht zu verstehen, was ich schade finde.
du versuchst nichtmal vor deine nase hinaus zu denken, sondern bist festgefahren in deiner meinung, auch das ist schade.
du willst ncihtmal den unterschied verstehen, zwischen konzeptvermittlung mit techniken als krücke
und formen einhämmern die vermitteln es gäbe immer eine logische schlussfolgerung "er dies, ich das"
Ich verstehe exakt was du meinst!
Das ändert jedoch nichts an dem Sachvehalt das du alle Formen für schlecht hälst,
was belegt das du von Formen keine Ahnung hast dies wird unteranderem
deutlich wenn du einer Form sachen andichtest die so nicht
auf alle zutreffen,
oder alle genannten Argumente für diese schlichtweg überließt.
Also gilt ebenso für dich über deine Nase hinaus zu denken und deine festgefahrenheit
mit etwas offenheit abzumildern.
Es ist außerdem Lustig das du Propriozeptives als nützlich empfindest Formen aber nicht.
Mir geht es darum das du die Formen differnezierter betrachtest.
Es ist klar das heutzutage zu viele Formen gelaufen werden und oder
diese ihren Zweck verfehlen können oder nicht erklärt wurden oder
wirklich keinen Sinn haben das ist nicht die Schuld der Form sondern des Trainer/Trainierenden.
Es gibt Formen z.B für den Kampf, Kräftigung,
Show usw
Was das nicht verstehen von Aussagen angeht bist du auch bei den top
3 dabei. Du beschäftigst dich so scheint es viel mit Trainingslehre, für deinen
Sport mag das reichen für einen KK bedarf es aber etwas mehr,
was sich in der Form unteranderm finden lässt oder in Kurz Kombos
die auch eine Art von Form sind, bzw in ganz anderen Üb usw usw
was das ist muss und scheint dich nicht zu interresieren, muss es
auch nicht.
Ziel ist die Formlosigeit um dieses zu erreichen braucht es jedoch ersteinaml
eine gewisse Grundlage und ob du es willst oder nicht ihr trainiert (mit abstrichen) ähnlich und
macht aus Einzeltechniken Kombos und arbeitet mit
Prinzipien.
Du beschäftigst dich so scheint es viel mit Trainingslehre für deinen Sport mag das reichen für einen KK bedarf es aber etwas mehr,
*Hust*
Ziel ist die Formlosigeit um dieses zu erreichen braucht es jedoch ersteinaml
eine gewisse Grundlage und ob du es willst oder nicht ihr trainiert (mit abstrichen) ähnlich und macht aus Einzeltechniken Kombos und arbeitet mit
Prinzipien.
Nein, tut er nicht. Und du trainierst Formen, um nachher formlos zu sein? DAS verstehe wer will.
Ginger spricht da stellvertretend für viele: die positiven Effekte der Formen sind aufgrund der Art, wie sie vielerorts trainiert werden, kaum noch vorhanden. Formen werden aber trotzdem häufig so unterrichtet. Es ist wie eine gute Idee, die schlecht umgesetzt wird und dann nichtmehr hinterfragt wird. Unterricht mit 20-30 Schülern klappt schwer, wenn man jeden individuell helfen soll. Da ist es einfacher, wenn ein großer Anteil des Trainings aus Formen besteht, man kann einfacher viele Schüler halten, zum Nachteil der Qualität des Unterrichts. Genauso mit Bahnenlaufen. Aber halt, da war doch was in der Geschichte vom Karate (Shotokan) zum Thema "Karate für die Massen"... Die Grundfrage ist das Gesamtkonzept und damit das Ziel. Wieviel Trainingszeit nehmen Formen bei dir ein, wenn du Trainingspartner zu Verfügung stehen hast, also nicht alleine trainierst? Werden denn bei deinem Karate nur 3-5 Formen gelernt? Nach dem Prüfungsprogramm der meisten DKV-Stile gibt es weitaus mehr Pflichtformen als nur 3-5. Wie sieht dein Training aus? Welchen Stellenwert hat das Bahnenlaufen im Vergleich zu den Formen? Welchen hat Partnertraining?
Wenn ich für mich trainiere (kein Untericht), nutze ich Formen (Persönlich übe ich noch 5) zum Aufwärmen, Krafttraining, Techniktraining (ca. 50% der Zeit) dann die restlichen 50% mit Partner. Ohne Partner 70-80% Formen, den Rest Makiwara oder Sandsack.
Im Untericht muss man differenzieren, wen ich mit welchem Ziel unterichte. Die meisten Leute in unserem Dojo brauchen erst einmal so viel grundlegende Motorikschulung und Gymnastik, das dort Itosus Kindergartenkarate mit den Pinan/Heian Kata schon fast zu viel ist. Wenn man die Kindergartenkata und die daraus abgeleitete "Grundschule" mal rausnimmt, bleiben bei uns bis zur Schwarzgurtprüfung noch 5 Kata, danach gibt es dann noch ein paar, allerdings sollte jeder Schwarzgurt bei uns auch seine eigenen Schwerpunkte legen, d.h. man nimmt sich das raus was für einen passt und trainiert dann so. Jeder Mensch ist unterschiedlich und muss dementsprechend seinen Weg im Karate gehen.
Bahnenlaufen ist der größte Müll in meinen Augen! Mache ich in meinem Training gar nicht mehr. Bestimmte Teilbewegungen aus der Kata vor dem Spiegel mit anschließender Überprüfung :) am Partner gerne.
Auch deine Meinung über Massentraining teile ich absolut, deswegen sind in unseren Gruppen auch nur 2-6 Trainierende.
Formen korriegiere ich übrigens immer im Einzeltraining, da dort die korrekte Ausführung essentiel ist und der Trainingseffekt sonst nicht gegeben ist. Minimale Änderungen in der Körperspannung können schon bewirken, das ich nicht die Muskelgruppen trainiere, die ich will. Minimale falsche Stellungen der Gelenke können, über Jahre geübt, üble Folgeschäden nach sich ziehen.
Grüße
Kanken
Helmut Gensler
13-04-2009, 18:39
Ich finde einen Teil dieser Standpunktaustausche ( Diskussionen sind das in keinem Fall) recht amüsant. Es kommt mir so vor, als ob ein Basketballer und ein Handballer über des Sinn der Zonenverteidigung "reden" , sie schwätzen aneinander vorbei.
Fürs Kämpfen sind Katas völliger Blödsinn, das hat sogar schon Funakoshi erkannt. Trotzdem legte er größten Wert auf diese Formen.
Fürs Kämpfen sind Katas völliger Blödsinn
Eben nicht, darum geht es ja :o
Helmut Gensler
14-04-2009, 11:34
In der Kata sind alle Bewegungen streng vorgeschrieben, die Aufmerksamkeit liegt auf dieser Präzision. In jedem Kampf ist es unabdingbar, schnell flexibel und adäquat zu handeln. Die Zielrichtrung ist also anders. Insoweit ist fürs Kämpfen nicht unbedingt die Kata die optimale Vorbereitung.
In diversen SV-Lehrgänge bekam ich sehr deutlich gezeigt, dass die klassischen Ausholbewegungen aus den Katas dem Gegner meine Bewegungen vorankündigen und auch mehr Zeit kosten. Meine Chancen sanken erheblich.... ;-(((
Helmut Gensler
14-04-2009, 11:52
Im Shotokan und bei .... gehören Kata einfach dazu. PUNKT.
Ich kann ja auch nicht Basketball spielen und egozentrisch bestimmen, dass die 2-Schritt-Regel für mich nicht gilt. Wenn ich die nicht leiden kann, suche ich mir halt eine andere Sportart.
Wo liegt da das Problem? Außer die nächste Gelegenheit, nach meinen Wünschen zu trainieren, ist relativ weit weg. Aber da sollte ich mir vielleicht überlegen, wie wichtig und bestimmend meine Wünsche sind.
qinghuajia
14-04-2009, 13:15
Formen sind zum Einen zum Einstudieren von komplexen Bewegungsabläufen konzipiert ("muscle memory" wie schon jemand schrieb). Im Gong Fu sind Formen wichtigster Bestandteil eines Stils.
Zum Anderen soll eine Form zum Meditieren anregen: man denkt intensiver über die Techniken und ihre Anwendungen nach, während man die Form ausführt. Macht man zum Beispiel gerade einen Block, so stellt man sich vor, wie man von einem imaginären Gegner angegriffen wird und seinen Angriff durch den eben in der Form ausgeführten bzw angedeuteten Block abblockt.
Formen sind etwas, was man alleine macht. Hat man einen Partner zur Verfügung, so trainiert man die in den Formen enthaltenen Techniken natürlich mit besagtem Partner.
Das Studieren von Formen liefert also ein tieferes technisches Verständnis.
Trotzdem sagen sehr sehr viele Leute, darunter vor allem Karateka und Taekwon-DO-ler, dass Formen unnütz sind. Wenn man sich mal Taekown-Do und Karate-Kämpfe anschaut, dann sieht man auch worher diese Einstellung kommt. Es wird nur ein verschwindend geringer Bruchteil der in den Formen vorkommenden Techniken wirklich im Kampf eingesetzt. Da fragt sich der ein oder andere dann schon mal, wofür er die Formen dann eigentlicht braucht...
In der Kata sind alle Bewegungen streng vorgeschrieben, die Aufmerksamkeit liegt auf dieser Präzision. In jedem Kampf ist es unabdingbar, schnell flexibel und adäquat zu handeln. Die Zielrichtrung ist also anders. Insoweit ist fürs Kämpfen nicht unbedingt die Kata die optimale Vorbereitung.
In diversen SV-Lehrgänge bekam ich sehr deutlich gezeigt, dass die klassischen Ausholbewegungen aus den Katas dem Gegner meine Bewegungen vorankündigen und auch mehr Zeit kosten. Meine Chancen sanken erheblich.... ;-(((
Wenn man glaubt, dass es Ausholbewegungen sind, dann mag das ja wohl stimmen...
Grüße
Kanken
Ich glaube ja eher, dass die alten Karate-Meister völlig verblödet waren, als sie sich die Kata ausgedacht haben.
:ironie:
Formless16
14-04-2009, 14:20
Wenn man sich mal Taekown-Do und Karate-Kämpfe anschaut, dann sieht man auch worher diese Einstellung kommt. Es wird nur ein verschwindend geringer Bruchteil der in den Formen vorkommenden Techniken wirklich im Kampf eingesetzt.
Ist das so? Und wenn ja, wieso ist das wohl so?
Ist das so? Und wenn ja, wieso ist das wohl so?
Vielleicht zu gefährlich, die Techniken?
Vielleicht zu gefährlich, die Techniken?
Haha. Ja, eure Killer-Techniken kann man natürlich in so einem Wettkampf nicht anwenden. Wie wir wissen, ist bereits der kleine Zeh eines Karateka eine todbringende Waffe. :p
Das ist einfach deswegen so, weil dir im Kampf ein Gegner gegenübersteht, der dir Druck macht. Da hast du nicht die Zeit, dir komplexe Sachen auszudenken, du hast Stress und reduzierst dich auf die einfachen Dinge. Mehr bekommst du gar nicht hin. Schließlich musst du immer darauf achten, dass du selber nicht einsteckst.
Haha. Ja, eure Killer-Techniken kann man natürlich in so einem Wettkampf nicht anwenden. Wie wir wissen, ist bereits der kleine Zeh eines Karateka eine todbringende Waffe. :p
Das ist einfach deswegen so, weil dir im Kampf ein Gegner gegenübersteht, der dir Druck macht. Da hast du nicht die Zeit, dir komplexe Sachen auszudenken, du hast Stress und reduzierst dich auf die einfachen Dinge. Mehr bekommst du gar nicht hin. Schließlich musst du immer darauf achten, dass du selber nicht einsteckst. Versuch´s doch selber mal.
Schön, von so kompetenten Leuten in Sachen Kata Tips zu bekommen.
Ja kämpfen werde ich dann glaube ich mal ausprobieren. Danke
Formless16
14-04-2009, 14:47
Vielleicht zu gefährlich, die Techniken?
War eher ne rhetorische Frage.
"Die Kata muß ohne Veränderung korrekt ausgeführt werden, im wirklichen Kampf gilt das Gegenteil." Gichin Funakoshi
Ich weiss nicht was man genau in den Kämpfen erwartet, wenn man sagt:
"Wenn man sich mal Taekown-Do und Karate-Kämpfe anschaut, dann sieht man auch worher diese Einstellung kommt. Es wird nur ein verschwindend geringer Bruchteil der in den Formen vorkommenden Techniken wirklich im Kampf eingesetzt."
Da ist nix großartig mit Age-Uke....
Da ist nix großartig mit Age-Uke....
Age-uke ist eine Technik, die von Itosu für Kindergartenkinder gemacht wurde!!!! Wenn man sie natürlich für einen Block hält...
Grüße
Kanken
Haha. Ja, eure Killer-Techniken kann man natürlich in so einem Wettkampf nicht anwenden. Wie wir wissen, ist bereits der kleine Zeh eines Karateka eine todbringende Waffe. :p
...
Jetzt wo du es erwähnst ist zwar der grße Zeg aber... ab 1.18
YouTube - Karate Okinawa - Uechi ryu (http://www.youtube.com/watch?v=RWfXX5aQhjc)
zum glück tragen ja die meisten Karatekas Schuhe, ob das dann allerdings unter einem geschlossenen
Behältnis zu verstehen ist und ausreicht weiss ich nicht, wenn nicht dürften die ärmsten ihren eigene
Zehen weder, besitzen noch führen...
Habe ich das richtig verstanden das z.B bei dir im Boxen alles erlaubt ist
z.B Lowkick , Fingerjab, geg das Knie treten, Takedowns, Waffen?
Die Diskussion wird immer lustiger...
Formless16
14-04-2009, 14:59
Age-uke ist eine Technik, die von Itosu für Kindergartenkinder gemacht wurde!!!! Wenn man sie natürlich für einen Block hält...
Grüße
Kanken
Das war ein Beispiel. Als Schlag unters Kinn....dennoch wurde es bei uns nur als Block unterrichtet.
Wenn frontal von oben ein Stock auf meinen Kopf geht, und ich vielleicht nicht ausweichen kann, mache ich wohl instinktiv eine Art Age-Uke. Lieber den Unterarm brechen lassen und den Schädel schützen. So macht es wieder Sinn.
Das war ein Beispiel. Als Schlag unters Kinn....dennoch wurde es bei uns nur als Block unterrichtet.
Und genau da liegt das Problem. Wenn man Kata so unterichtet, muss man sich auch nicht wundern, wenn es heißt, sie sind zum Kämpfen Müll. Wenn die Leute sich von Ihrem Kihon-Denken einmal lösen würden und sich die Bewegungen der Kata, inkl. der Körperbewegungen, einmal vorbehaltslos anschauen würden, so sieht man da dann doch einiges an Potential.
Wie gesagt: "Die Kata muß ohne Veränderung korrekt ausgeführt werden, im wirklichen Kampf gilt das Gegenteil." Gichin Funakoshi
Grüße
Kanken
Formless16
14-04-2009, 15:09
Wenn frontal von oben ein Stock auf meinen Kopf geht, und ich vielleicht nicht ausweichen kann, mache ich wohl instinktiv eine Art Age-Uke. Lieber den Unterarm brechen lassen und den Schädel schützen. So macht es wieder Sinn.
Es ging jetzt hier um Karate-Wettkämpfe.
Helmut Gensler
14-04-2009, 15:45
Was auch immer für den Kindergarten gemacht wurde oder -auch vom Bundestrainer- als Ausholbewegung bezeichnet wird, es gehört definitionsgemäß zur Kata.
Warum also über "Regeln für genau diese Sparte einer Sportart" streiten?
Es gibt einfach viele Missverständnisse bei formartigen Übungen, die dann wenn man das dann noch "anwendet" zu üblen falschen Ideen führen. Viele "Ausholbewegungen" sind keine Ausholbewegungen, es sind Dehnübungen für den Torso (klassisches Beispiel: zurückziehen der Faust am Brustkorb), Balanceübungen (die vorbereitende Bewegung erschwert die Balance) oder tonisierende Bewegungen für die beteiligten Muskeln oder Gelenke. Viele "Kampftechniken" sind ebenfalls gar keine, sondern dienen dem Aufbau einer bestimmten Struktur, Belastung, oder stimulieren etwas. Und man "kämpft" nicht gegen "imaginäre Gegner", sondern es sind Aneinanderreihungen vormals einzeln trainierter Übungen mit Übergängen, um einfach ein vollständigeres Profil zu haben, Schritte, Drehbewegungen, meistens mit eher wenigen echten Aktionen.
Wer meint das ist alles "überflüssig" und man kann einfach aufeinander draufhauen sehe sich mal Mike Tysons Training in alten Dokumentationen an. Was macht er da ? Richtig, Schattenboxen, allein im Ring, stundenlang. Oder Seilspringprozeduren bei einem Mayweather. Schon mal einen Boxer mit Seil im Ring gesehen, beim Sparring ? Warum dann dieser "Unsinn" ?
Natürlich kann man auch "nur Sparring" machen. Allerdings wird derjenige mit hölzernen Bewegungen sich nicht besonders verbessern, wenn es "klappt", und derjenige mit mehr Talent behält den Vorsprung bis in alle Ewigkeit. Koordinative Übungen helfen da ab, aber, das ist ja alles Unsinn.
In der Kata sind alle Bewegungen streng vorgeschrieben, die Aufmerksamkeit liegt auf dieser Präzision. In jedem Kampf ist es unabdingbar, schnell flexibel und adäquat zu handeln. Die Zielrichtrung ist also anders. Insoweit ist fürs Kämpfen nicht unbedingt die Kata die optimale Vorbereitung.
In diversen SV-Lehrgänge bekam ich sehr deutlich gezeigt, dass die klassischen Ausholbewegungen aus den Katas dem Gegner meine Bewegungen vorankündigen und auch mehr Zeit kosten. Meine Chancen sanken erheblich.... ;-(((
so ist es nunmal-
ob sportlicher wettkampf,. oder selbstverteidigung, kampf ist immer anders, und formen bereiten einen darauf nicht vor, inderm sie festgelegte abläufe vorgaukeln:)
Killer Joghurt
14-04-2009, 18:54
Es gibt einfach viele Missverständnisse bei formartigen Übungen, die dann wenn man das dann noch "anwendet" zu üblen falschen Ideen führen. Viele "Ausholbewegungen" sind keine Ausholbewegungen, es sind Dehnübungen für den Torso (klassisches Beispiel: zurückziehen der Faust am Brustkorb), Balanceübungen (die vorbereitende Bewegung erschwert die Balance) oder tonisierende Bewegungen für die beteiligten Muskeln oder Gelenke. Viele "Kampftechniken" sind ebenfalls gar keine, sondern dienen dem Aufbau einer bestimmten Struktur, Belastung, oder stimulieren etwas. Und man "kämpft" nicht gegen "imaginäre Gegner", sondern es sind Aneinanderreihungen vormals einzeln trainierter Übungen mit Übergängen, um einfach ein vollständigeres Profil zu haben, Schritte, Drehbewegungen, meistens mit eher wenigen echten Aktionen.
Wer meint das ist alles "überflüssig" und man kann einfach aufeinander draufhauen sehe sich mal Mike Tysons Training in alten Dokumentationen an. Was macht er da ? Richtig, Schattenboxen, allein im Ring, stundenlang. Oder Seilspringprozeduren bei einem Mayweather. Schon mal einen Boxer mit Seil im Ring gesehen, beim Sparring ? Warum dann dieser "Unsinn" ?
Natürlich kann man auch "nur Sparring" machen. Allerdings wird derjenige mit hölzernen Bewegungen sich nicht besonders verbessern, wenn es "klappt", und derjenige mit mehr Talent behält den Vorsprung bis in alle Ewigkeit. Koordinative Übungen helfen da ab, aber, das ist ja alles Unsinn.
perrrrffäääkt!
Es gibt einfach viele Missverständnisse bei formartigen Übungen, die dann wenn man das dann noch "anwendet" zu üblen falschen Ideen führen. Viele "Ausholbewegungen" sind keine Ausholbewegungen, es sind Dehnübungen für den Torso (klassisches Beispiel: zurückziehen der Faust am Brustkorb), Balanceübungen (die vorbereitende Bewegung erschwert die Balance) oder tonisierende Bewegungen für die beteiligten Muskeln oder Gelenke. Viele "Kampftechniken" sind ebenfalls gar keine, sondern dienen dem Aufbau einer bestimmten Struktur, Belastung, oder stimulieren etwas. Und man "kämpft" nicht gegen "imaginäre Gegner", sondern es sind Aneinanderreihungen vormals einzeln trainierter Übungen mit Übergängen, um einfach ein vollständigeres Profil zu haben, Schritte, Drehbewegungen, meistens mit eher wenigen echten Aktionen.
Wer meint das ist alles "überflüssig" und man kann einfach aufeinander draufhauen sehe sich mal Mike Tysons Training in alten Dokumentationen an. Was macht er da ? Richtig, Schattenboxen, allein im Ring, stundenlang. Oder Seilspringprozeduren bei einem Mayweather. Schon mal einen Boxer mit Seil im Ring gesehen, beim Sparring ? Warum dann dieser "Unsinn" ?
Natürlich kann man auch "nur Sparring" machen. Allerdings wird derjenige mit hölzernen Bewegungen sich nicht besonders verbessern, wenn es "klappt", und derjenige mit mehr Talent behält den Vorsprung bis in alle Ewigkeit. Koordinative Übungen helfen da ab, aber, das ist ja alles Unsinn.
guter Beitrag
aber ist wie Perlen vor die Säue werfen...
Schattenboxen, allein im Ring, stundenlang
schattenboxen folgt aber keinen festgelegten abläufen;9
beim boxerischen schatenboxen simuliert man tatsächlich einen kampf, es wird immer wieder anders aussehen, immer neu sein, sich weiterentwickeln ....
DAS fehlt bei den formen:)
Schattenboxen kann ich abändern wie ich es will, ich kann mir verschiedene Situationen einfallen lassen und Lösungen ausprobieren und einprägen. Da korrigiert keiner meine Technik, ich bin vollkommen frei in dem was ich mache. Schattenboxen ist das Experimentieren, Planen und Üben und Entwickeln von Lösungsansätzen und Vorgehensweisen.
Kata dagegen ist bis auf die Stellung des kleinen Zehs und den Winkel von Rückgrat zu Oberschenkelknochen penibelst von jemand anderem vorgegeben. Feste, unveränderliche Abläufe, selbst die Art und Weise der Atmung wollen sie einem vorschreiben. Alles auswendiglernen und wieder abspulen, von vorne bis hinten, jedesmal wieder das gleiche. Das ist so kreativ wie Fliessbandarbeit.
Überhaupt nicht miteinander zu vergleichen! Es ist gerade dieses Individuelle, Kreative, was euch abgeht. Ich sehe nicht, wo ihr euch individuell weiterentwickeln würdet. Ihr macht ganz einfach nur das stumpf nach, was euch der Meister vormacht.
kleinershredder
14-04-2009, 20:53
Und eben weil man immer wieder das gleiche macht, kommt es dann in der entsprechenden Situation wie aus der Pistole geschossen. Vor allem für SV Zwecke halte ich das für sehr vernünftig. Ich denke, dass ich z.B. durch den To San Hyong automatisiert habe, einen Schlag abzuwehren und direkt zu kontern.
Killer Joghurt
14-04-2009, 21:40
sacht mal könnt ihr eigentlich lesen?
@kleinershredder:
drills sollten mmn immer kurze entscheidende elemente beinhalten.
ein ablauf von vielen 10 20 oder noch mehr bewegungen mehr oder weniger ohne zusammenhang macht keinen sinn, und macht nicht die korrekten links im hirn.
nämlich einfach den bewgungsablauf.
drills hingegen linken direkt z.B. schlag-> abwehr
Bin der Meinung, dass Kata für die direkte Kampfanwendung nicht geeignet ist....allerdings hab ich durchs Kata Laufen die Bedeutung einzelner Grundtechniken besser verstehen gelernt (die ich zwar fürs Kämpfen nicht unbedingt brauche, deren Üben allerdings meine Körperbeherrschung verbessert)....und ich find die Abläufe gut für die Gedächtnisschulung bzw für die Perfektionierung einzelner Techniken.....
sacht mal könnt ihr eigentlich lesen?
nein können sie nicht !!!
sonst würden sie nicht immer wieder schon längst gegenbeantwortete
Aussagen bringen!
Killer Joghurt
14-04-2009, 21:58
nein können sie nicht !!!
sonst würden sie nicht immer wieder schon längst gegenbeantwortete
Aussagen bringen!
ist auch bequemer als nachzudenken...
deswegen lieber weiter verteufeln.
ist auch bequemer als nachzudenken...
deswegen lieber weiter verteufeln.
Dafür beherrsche ich die deutsche Rechtschreibung.
:narf:
leute aufgrund ihrer rechtsvhreibung auszulachen ist auch supi;):mad:
Killer Joghurt
14-04-2009, 22:03
Dafür beherrsche ich die deutsche Rechtschreibung.
:narf:
was besseres ist dir auch nicht eingefallen oder?
was besseres ist dir auch nicht eingefallen oder?
Doch, aber es wird langweilig. Was erwartest du für einen Beitrag wie "Nein, können sie nicht. Ist bequemer als mal nachzudenken" und "könnt ihr eigentlich lesen"? Fass dir mal selbst an die Nase. Wenn du mit dem Argumentieren aufhören und dem Beschimpfen anfangen willst, schallt es aus dem Wald so raus, wie du reingerufen hast.
Der kleine Prinz
17-04-2009, 15:31
:D :D :D
Nachdem hier so viele Leute so viel Blödsinn geschrieben will ich auch mal…
Einleitend einmal folgendes Zitat aus diesem Thread:
Mein Meister sagt:"Jede Bewegung hat einen sinn dahinter. Ob für die SV oder um die Technik zu lernen!".
Das ist keine Antwort, das ist eine Phrase. Damit hat er dich einfach abgespeist.
Was ist hier Phrase und was ist Antwort? Was Ginger hier schreibt ist keine Antwort sondern eine Phrase die man ihm einmal eingetrichtert bzw. mit der man ihn einmal abgespeist hat. Damit will ich nicht behaupten er hat Unrecht – er redet nur am Thema vorbei – wie alle geposteten Beiträge die belegen sollen: Je „praxisnäher“ eine Trainingsform ist, desto „besser“ ist sie auch. Diese Leute vergessen nach meiner Einschätzungen den alles entscheidenden Punkt:
Nichts(!!!) – aber auch rein gar Nichts - schult die Kampffähigkeiten besser als der Kampf selbst. Die „praxisorientierten“ Poster machen es sich einfach indem Sie ein ums andere Mal darauf verweisen, dass es die Formen nicht tun. Dabei vergessen sie aber, dass ihre eigenen Trainingsmethoden dies auch nicht können. Sparring mag gut geeignet sein um die Kampffähigkeiten zu trainieren – aber es ist kein Kampf! Das fängt bei der psychischen Belastung an und hört bei den nicht kompromisslos ausgeführten Techniken auf.
Das Einzige was hier diskutiert wird ist: Welche Trainingsmethode ist „besser“. Aber eigentlich ist dies (wenn ich den „Praktikern“ glauben soll) doch vollkommen unerheblich. Das einzige was man Trainieren sollte ist die effektivste Trainingsmethode die es überhaupt gibt: Und das bedeutet doch schlussfolgernd den Kampf selbst, oder?
Dennoch preisen diese „Praktiker“ hier Trainingsmethoden an die unter dem Aspekt der Trainingseffizienz wohl nur zweite Wahl sind: Sparring, Pratzentraining, Kombos (womöglich gegen einen passiven Gegner), oder gar … Schattenboxen :ups: .
Warum verschwendet Ihr Eure Zeit mit solchem Scheiß? (so sind Eure Worte wenn Ihr die Formenläufer in diesem Thread angegriffen habt). Das effektivste ist der kompromisslose Kampf – Ihr Weicheier!!!
Auch wenn ich bezweifle dass diese Argumentationsweise alle Adressaten erreicht hoffe ich, dass vielleicht dem Einen oder Anderen bei dieser Sicht der Dinge ein Licht aufgeht:
Auch wenn es Nichts gibt was die Kampffähigkeiten vollumfänglich abbildet, so gibt es sehr wohl Übungen, die einen Kämpfer weiter bringen können als der eigentliche Kampf. Wenn z.B. ein Kämpfer seinen Gegnern (oder sollte ich besser Opfer sagen) so überlegen ist, dass die Kämpfe nach kurzer Zeit vorzeitig beendet sind, dann kann es für diesen Kämpfer die optimale Trainingsmethode sein ihn an den Sandsack zu stellen und ihn einmal bis an die Grenzen seiner Kondition arbeiten zu lassen. Das bringt ihm dann nichts für seine „aktuellen Opfer“. Aber es bereitet ihn u.U. auf Situationen vor mit denen er evtl. einmal irgendwann konfrontiert sein wird…
Mir geht es mit diesem Beitrag nicht darum zu urteilen welche Trainingsmethode sinnvoll/effektiv ist und welche nicht. Ich versuche nur aufzuzeigen warum man den Sinn von Formen mit der Logik wie sie hier viele „Praktiker“ darlegen nicht verstehen kann. Paradox ist dabei, dass sich eben diese Leute in Ihrer eigenen Logik widersprechen indem sie nicht nur „das einzig Wahre – den Kampf“ praktizieren sondern sie auch zu Hilfsmitteln greifen die nur spezielle Aspekte des Kampfes schulen…
Genau so ist es mit den Formen: Niemand trainiert eine Form weil er damit rechnet, dass sein Angreifer genau so angreifen wird wie die Technik in der Form dazu ausgelegt ist. Die Fähigkeiten die durch Formentraining geschult werden sind sehr viel vielschichtiger als die Übungen die hier von den „Praktikern“ propagiert werden. Das heißt aber nicht, dass sie die optimale Trainingsform darstellen. Insbesondere in Bezug auf den Kampf haben die Formen gegenüber den „praktischen“ Trainingsmethoden den Nachteil, dass sie die Kampffähigkeiten nicht so effektiv schulen. Mit Effektivität ist hier eine Art „Lernerfolg/Stunde“ gemeint.
Wenn ich Frauen-SV-Kurse abhalte, dann unterrichte ich dabei keine Formen. Warum? Weil die Teilnehmer dieser Kurse sich i.d.R. nicht die Zeit nehmen ihre Fähigkeiten zu perfektionieren. Ihnen geht es i.d.R. nur darum in möglichst kurzer Zeit möglichst schnell die Anwendungen ausführen zu können. Wenn man jedoch einen Meistergrad einer KK anstrebt, dann sollte man sich nicht mit Frauen-SV-Teilnehmerinnen vergleichen die i.d.R. nicht einmal genug Kraft haben um ein Gurkenglas alleine und ohne Hilfsmittel zu öffnen…
Wer die Perfektion einer KK anstrebt (Meistergrade) muss auch die vielschichtigeren Trainingsformen praktizieren. Er wird sonst schon vor seinem Ziel ein Niveau erreichen von dem er mit seinen „praxisnahen Übungen“ nicht weiter kommt. Ich will diesen Aspekt nicht näher vertiefen weil man ihn nur versteht wenn man sich intensiv mit Formen beschäftigt hat.
Das soll jetzt keine Floskel sein: Das verstehst Du noch nicht – werde erst einmal Schwarzgurt! Es ist aber tatsächlich so, dass man auch hier zunächst Grundlagen erlernen muss bevor man weitergehende Übungen praktizieren kann. In Mathe lernt man schließlich zuerst das Einmal-Eins und nicht etwa das Lösen partieller Differentialgleichungen - und einige lernen es nie…
Viele haben nicht die notwendige Ernsthaftigkeit für ein intensives Formentraining und ihnen bleiben deshalb die Lernerfolge in diesen Fähigkeiten verwehrt. Oft verurteilen diese Leute diesen Aspekt oft als „mystisches, belangloses, pseudophilosophisches Asiagehabe“… Am besten sind dann immer die Kritiker die Fragen: Wozu sind Formen gut – aber komm’ mir jetzt nicht mit dem ganzen mystisches, belangloses, pseudophilosophisches Asiagehabe… :D :D :D
Das ist ja schon fast ein Eingeständnis, dass die Formen diesbzgl. einen Effekt besitzen. Natürlich darf man diesen Aspekt für den Kampf nicht überbewerten. Aber wenn ich einmal einen kleinen Vergleich wagen darf:
Es ist für mich keine Überraschung, dass es den Leuten die keine Formen trainieren in diesem Thread nicht aufgefallen ist, dass sie gegen ihre eigene Logik (es zählt nur das effektivste Training) trainieren. Wer gelernt hat „Formen zu Arbeiten“ dem fällt es leichter gewohnte Denk- und Bewegungsmuster in Frage zu stellen und den Sinn dahinter zu verstehen.
Ich will mit diesem sehr ausführlichen Beitrag nicht darüber urteilen welche Trainingsform die Beste ist – das war aber auch gar nicht die Frage im Ausgangspost. Die Frage war: Warum man Formen trainiert – und auch wenn sich das hier einige sicherlich nicht eingestehen wollen: Der Grund warum sie keine Formen trainieren ist vermutlich der gleiche warum andere die Formen trainieren…
Der kleine Prinz
DeepPurple
17-04-2009, 18:35
Muß ich glatt mal Feedback geben:
Eine sehr differenzierte Stellungnahme, eine Wohltat für die Augen.
Und stimmig auch noch.
Peter
Eine sehr differenzierte Stellungnahme, eine Wohltat für die Augen.
Und stimmig auch noch.
Ja, finde ich auch eine super stellungsnahme, danke dafür. :)
Was ist hier Phrase und was ist Antwort? Was Ginger hier schreibt ist keine Antwort sondern eine Phrase die man ihm einmal eingetrichtert bzw. mit der man ihn einmal abgespeist hat.
Nö. Das ist Gingers Ansicht. Mir persönlich hat auch keiner was eingetrichtert. Kann es sein, dass du mich mit dem Threadersteller verwechselst? Diese Äußerung von mir sollte auch keine Antwort sein. Es gab nämlich keine Frage, die man mir gestellt hätte.
Nichts(!!!) – aber auch rein gar Nichts - schult die Kampffähigkeiten besser als der Kampf selbst. Die „praxisorientierten“ Poster machen es sich einfach indem Sie ein ums andere Mal darauf verweisen, dass es die Formen nicht tun. Dabei vergessen sie aber, dass ihre eigenen Trainingsmethoden dies auch nicht können. Sparring mag gut geeignet sein um die Kampffähigkeiten zu trainieren – aber es ist kein Kampf! Das fängt bei der psychischen Belastung an und hört bei den nicht kompromisslos ausgeführten Techniken auf.
Klar. Es ist halt nur ein bisschen schwierig, sich andauernd ernsthaft zu schlagen. Geht auf die Gesundheit. :rolleyes: Sparring ist so nah dran, wie es geht. Ich möchte nicht jede Woche ernsthaft kämpfen müssen, ich habe auch noch anderes zu tun. Ausserdem mache ich das ganze nicht, um ein "Killer" zu werden, es ist nur ein noch vertretbarer Sport. Eventuelle Verbesserungen meiner Selbstverteidigungsfähigkeit begrüße ich natürlich.
Dennoch preisen diese „Praktiker“ hier Trainingsmethoden an die unter dem Aspekt der Trainingseffizienz wohl nur zweite Wahl sind: Sparring, Pratzentraining, Kombos (womöglich gegen einen passiven Gegner), oder gar … Schattenboxen :ups: .
Warum verschwendet Ihr Eure Zeit mit solchem Scheiß? (so sind Eure Worte wenn Ihr die Formenläufer in diesem Thread angegriffen habt). Das effektivste ist der kompromisslose Kampf – Ihr Weicheier!!!
Nö. Das habe ich auch nicht gesagt. Ich sagte, dass es mich nicht überzeugt, wenn mir Kata als Kraft-, Konditions- etc. - Training verkauft wird. Ich habe auch keinen gefragt, warum er seine Zeit damit verschwendet. Zeig mir, wo ich das gefragt haben soll. Generell lasse ich den Leuten ihren Spaß. Und Weichei habe ich auch keinen genannt. Und würde ich auch nicht tun, ist nämlich unhöflich. Also laß du es gefälligst auch bleiben. Und ja, ich gebe zu, mich ohne Handschuhe ernsthaft zu prügeln macht mir keinen Spaß. Wahrscheinlich fehlen mir dazu die Eier, wie du wohl andeuten wolltest. :rolleyes:
Wer die Perfektion einer KK anstrebt (Meistergrade) muss auch die vielschichtigeren Trainingsformen praktizieren. Er wird sonst schon vor seinem Ziel ein Niveau erreichen von dem er mit seinen „praxisnahen Übungen“ nicht weiter kommt. Ich will diesen Aspekt nicht näher vertiefen weil man ihn nur versteht wenn man sich intensiv mit Formen beschäftigt hat.
Natürlich. Was anderes habe ich auch nie behauptet. Ich habe nur gesagt, dass es mich nicht überzeugt, wenn jemand Formen als ultimatives Training für Kraft, Kondition etc verkaufen will. Wenn man eine KK erlernen will, muss man die Formen natürlich machen, weil sie dazugehören. Ich will das aber nicht, KKs interessieren mich nicht, mir geht es um den Sport und meine persönliche Gesundheit. Ich darf allerdings auch sagen, daß ich Formen Scheiße finde. Schließlich wurde extra danach gefragt, wie das andere so sehen.
Viele haben nicht die notwendige Ernsthaftigkeit für ein intensives Formentraining und ihnen bleiben deshalb die Lernerfolge in diesen Fähigkeiten verwehrt.
So, dabei machst du es dir jetzt einfach. Ich behaupte, das ganze ist umgekehrt. Es ist viel einfacher, in einer KK voranzukommen und sich zu verbessern, in der viele Formen gelaufen und abgefragt werden, als in einem Sport, wie Fechten, Boxen oder Turnen, der wettkampforientiert ist, und in dem die Kontrahenten sich in Turnieren gegeneinander beweisen müssen. In Wettkampfsportarten (und dazu gehören nun mal Boxen, MMA, MT etc.)
kristallisiert sich sehr genau heraus, wer wie gut ist. Das erreichte Niveau setzt dabei jahrelanges Training und individuelles Entwickeln voraus. Die sportlichen Leistungen dabei sind erheblich. Schau dir alleine mal die körperliche Belastung in einem wettkampforientieren Boxklub an, und vergleiche das mal mit dem durchschnittlichen Karate-Dojo. Das individuelle Weiterentwickeln läßt sich dabei halt nur nicht an Gürtelgraden oder beherrschten Katas ablesen, sondern ganz umfassend an den kämpferischen und körperlichen Fähigkeiten.
Wer gelernt hat „Formen zu Arbeiten“ dem fällt es leichter gewohnte Denk- und Bewegungsmuster in Frage zu stellen und den Sinn dahinter zu verstehen.
Überzeugt mich überhaupt nicht. Formen zeichnen sich ja wohl eher dadurch aus, daß man bestimmten Bewegungsmustern sklavisch folgt. Das ist so, als behaupte man, durch Auswendiglernen von Gedichten lerne man das freie Argumentieren.
gib's auf ginger;)
argumente werden verdreht, und verwurstelt, und dann umgekehrt, um es so darzustellen, als wärensie sinnlos gewesen...
das tun aber ein wenig beide "seiten":D
Butterbrot
18-04-2009, 19:50
Das ist so, als behaupte man, durch Auswendiglernen von Gedichten lerne man das freie Argumentieren.
Naja also wenn du jetzt schon dieses Beispiel aufgreifst...
Denkst du nicht, dass Lesen auch dabei hilft, selbst besser Schreiben zu lernen?
Die allermeisten Schriftsteller haben selbst sehr viel Zeit damit verbracht, zu lesen... Denkst du nicht, dass das auch ihren Schreibstil verbessert hat?
lesen?
das aqiuvalent beim kämpfen wäre dann:
videos von kämpfern schauen
denn lesen ist anschauen, was andere geschrieben haben, das hilft beim eigenen schreiben;)
AABER, um deinbeispiel aufzugreifen:
jemand hat mal einen genialen text verfasst, absolut genial.
deswegen hat er einige worte die ihm besonders gefallen draus genommen und aneinadergereiht, dass man es als fliesstext lesen kann, der allerdings keinen kausalen sinn ergibt.
denkst du nun, es würde helfen, besser schreiben zu können wenn man diese wortaneinanderrehung jeden tag 10 mal abschreibt, ohne das geringste zu verändern?
es verbessert vielleicht diene stifthaltung, vielleicht auch deine schreibgeschwindigkeit,
aber du wirst nie und nimmer besser schreiben können, wenn du einen gleichbleibenden text ohen zusammenhang immer und immer wieder abschreibst;)
da hilft es auch nicht, wenn dir der schriftsteller erklärt, dass jedes wort einen sinn hat, und dir den im urprungstext erklärt, so dass du verstehst, was mti der wortreihe gemeint ist.
verstehst du, was ich miene?
Formen sind ein Werkzeug wie alle anderen auch.
Richtig (d.h. auf die richtige Weise für den richtigen Zweck) eingesetzt, sind sie sinnvoll und zweckdienlich; falsch eingesetzt eben nicht.
dann sage mir doch bitte, wie ihr formen auf die richtige weise einsetzt?
ich kann mir nämlich keinen reim auf die verwendung von formen machen:confused:
früher, zu meinen inxbums-zeiten machten für mich formen irgendwie sinn, ich amchte sie gerne, doch als ich wechselte udn das ganze formenzeug begann zu hinterfragen, dachte ich nur: warum?
was bringen mir die formen, was ich anders nicht viel besser trainieren kann?
"nichts" was meine antwort;)
aber jeder hat da andere sichtweisen, und ich möchte gerne hören, für was genau ihr denn formen einsetzt?
Killer Joghurt
18-04-2009, 20:40
dann sage mir doch bitte, wie ihr formen auf die richtige weise einsetzt?
gar nicht. sie trainieren attribute oder sind meditativer natur.
das problem ist, dass du nicht einfach nur von "formen" sprechen kannst.
TKD Formen z.B stellen hohe motorische wie auch koordinative Anforderungen dar.
Karate Formen haben auch einen hohen Anteil meditativer Aspekte.
Wing Chun Formen wie du sie kennst, haben weder das eine noch das andere, sollen den Körper formen und Konzepte vermitteln.
( so salopp gesagt. =) )
jeder stil hat da nochmal unterschiedliche auslegungen wie man mit formen umgehen sollte und wie man sie zu bewerten hat.
wc lässt sich auch ohne formen unterrichten, keine frage, genauso wie tkd, karate oder sonst was.
nur was würde es bedeuten?
Nö, Kraken, ich werde Dir dazu gar nichts schreiben.
Eine Diskussion hat nämlich nur dann Sinn, wenn es einen gewissen Einigungswillen auf beiden Seiten gibt, oder zumindest die Bereitschaft, die Ansichten der anderen Seite zu respektieren, auch wenn man selbst anderer Ansicht ist...wie sagt der Engländer so schön? "Let's agree to disagree."
Da ich diese Bereitschaft aber hier nicht sehe, werfe ich meine Meinung einfach mal so in die Runde und ziehe mich wieder zurück; um mich in ebenso end- wie fruchtlose 'Diskussionen' zu verstricken, fehlt es mir an Motivation und an Lebenszeit.
hmmm....
@killer yoghurt
den meditativen effekt sehe ich ein.
denke das war auch ein hauptgrund, weshalb ich damals die formen so mochte (weiss ncihtmehr genau).
und bewegungsmeditation ist nunmal ne gute sache....
halt eben gerade die zwei dinge, die mir als hauptgrund für formen beigebracht wurden ( körper formen, konzepte) finde ich, dass sie durch formen nicht sehr gut vermittelt werden.
den körper fürs kämpfen zu formen, finde ich, kann man viel besser mit z.B. sparring oder partnerübungen, oder auch schattenboxen.
und leider kann cih mri kein bild ausmalen, wie formen konzepte vermitteln, das vermitteln von konzepten kenne ich vor allem verbal, d.h. ich erkläre dem schüler wieso was wie funktioniert, oder ich lasse es ihn bei partnerübungen entdecken.
ich finde, dass formen für das "entdecken" der konzepte eher ungeeignet sind, weil sich leicht "fehler" einschleichen können, wenn man nciht korrigiert wird.....
ich finde, das entdecken von konzepten und funktionen sollte am partner trainiert werden, denn eine form gibt keine rückmeldung, das heisst, man entdeckt nicht, wann die aktion richtig war, es ist schwierig, auf eigenen faust, ohne korrektur die richtigen antworten zu erhalten udn von den falschen zu unterscheiden....
bei "akrobatischeren" formen sehe ich den sinn, der herausforderung, z.B: tricking oder ähnliches....
bin aber der meinung, dass es für das training der zum kampfe erforderlichen fähigkeiten geeignetere mittel gibt, als formenlauf....
aber vielleicht verstehe ich es auch falsch, und die eingefleischten "formenläufer" erwarten gar nicht mehr, als den meditativen effekt und die athletische herausforderung.
wie seht ihr das?
axeljosef68
18-04-2009, 21:57
Sollte das Formenlaufen keinen kämpferischen Zweck erfüllen, warum hat sich dieses dann in den traditionellen Kampfkünsten über so viele Generationen erhalten?
Hatten die früheren Kampfkünstler zu viel Zeit und dachten sich "ich mache jetzt mal eine Zeit lang was ineffektives".
Ist es nicht eher so , dass man früher die Formen viel ausgiebiger trainierte und dadurch ein viel tieferes Verständnis entwickelte.
DeepPurple
18-04-2009, 22:43
Sollte das Formenlaufen keinen kämpferischen Zweck erfüllen, warum hat sich dieses dann in den traditionellen Kampfkünsten über so viele Generationen erhalten?
Hatten die früheren Kampfkünstler zu viel Zeit und dachten sich "ich mache jetzt mal eine Zeit lang was ineffektives".
Ist es nicht eher so , dass man früher die Formen viel ausgiebiger trainierte und dadurch ein viel tieferes Verständnis entwickelte.
Möglich. Vielleicht war es halt damals das probate und bekannteste Mittel, dem Körper die Techniken und Bewegungsmuster einzuschleifen und gleichzeitig die Techniken aufzubewahren und zu überliefern.
Über die sonstigen Trainingsgewohnheiten aus den Anfänger der klassischen KK wiessen wir heute vielleicht einfach zu wenig.
Peter
Kämpfen lernt man durch kämpfen, aber den Körper auf den Kampf vorzubereiten, das kann man u. a. wunderbar durch Formen erreichen.
Nicht-Kämpfen lernt man durch meditative Praxis, aber den Geist auf diese vorzuberieten, das kann man u. a. wunderbar durch Formen erreichen.
Na, was aufgefallen?
Grüße
Kanken
RIchtig ist genau das, was ihr hier vorwerft - ihr interessiert euch überhaupt nicht für die Argumente, sondern betet herunter was andere Leute seit Jahren in anderen Foren vorher geschrieben haben.
Fakt ist, Formen sind kein "Kampf". Es sind ÜBUNGEN die genauso viel mit Kampf zu tun haben wie Boxen mit Seilspringen zu tun hat.
Und jetzt kommt wieder Laberei warum Seilspringen was ganz anderes ist, und Formen trotzdem total sinnlos sind, Seilspringen aber das Beste seit der Erfindung des geschnittenen Brots.
Und wieso komplett feste Routinen von Mike Tyson der stundenlang im Ring alleine von Ringpfosten zu Ringpfosten gelaufen ist und da eine feste, exakt immer gleiche Kombination von Schlägen uind Meidbewegungen gemacht hat in Wirklichkeit ja was ganz anderes als Formübungen gemacht hat. Sondern er hat bei jeder der 400 gleichen Kombinationen immer minimal den kleinen Finger anders angewinkelt, und das macht es komplett anders als 400 Kicks beim Karate in die Luft zu machen am gleichen Pfosten.
Der kleine Prinz
19-04-2009, 02:00
dann sage mir doch bitte, wie ihr formen auf die richtige weise einsetzt?
Ich hatte in meinem Beitrag geschrieben, dass man die Notwendigkeit von Formen nicht verstehen kann, wenn man es mit der Logik eines KS/KK versucht der ohne Formen auskommt. Die Antworten für die Rückfragen die hier gestellt werden sind sehr allgemein und ziemlich abstrakt. Wenn eine grundsätzliche Bereitschaft(!) besteht die Bedeutung von Formen zu verstehen, dann hilft vielleicht folgender Vergleich:
Formen sind immer nur ein Teil eines Systems. Daher kann man sie nur verstehen, wenn man ihre Bedeutung im gesamten System betrachtet. Hierzu einmal folgender Vergleich:
Eine Autotür wirkt auf den ersten Blick vielleicht banal und man kann Formen sicherlich nicht mit Autotüren vergleichen. Aber Autotüren sind ein Teil eines Systems (des Autos). Und genau deshalb kann man keine allgemeinen Aussagen dazu machen wie eine Autotür geschaffen sein muss denn dies hängt entscheidend vom zugehörigen Auto ab. Eine Limousine braucht eine ganz andere Autotür wie ein Familienvan (Schiebetür wegen der Kids auf dem Supermarktparkplatz) und bei einem Cabrio sind die Anforderungen aufgrund der fehlenden B-Säule wiederum ganz anders.
Und dann soll man ohne auf das Auto einzugehen begründen warum die Tür genau so konstruiert ist???
Wie gesagt: Der Vergleich mit den Formen und der Autotür hinkt und ich habe ihn nur gewählt um aufzuzeigen, wie paradox es ist einen wesentlichen Systembestandteil ohne das betreffende System zu betrachten!
Was mir an dem Vergleich gefällt ist, dass es hier sehr einleuchtend ist, dass bei unterschiedlichen Autos (KK-Systemen) auch die Türen anders konstruiert sind (andere Formen besitzen) und diese unterschiedlich die gestellten Anforderungen erfüllen (den KK’ler in unterschiedlicher Weise „trainieren“). Der Vergleich gefällt mir aber besonders gut, weil es sogar Autos gibt die überhaupt keine Türen besitzen (schon mal einen Formel 1 Wagen gesehen ;) ) und die trotzdem fahren.
Und bevor sich jetzt die „türenlosen Kampfsportler“ im Vorteil sehen… Trecker ohne Führerkabine haben auch keine Türen ;)
Der kleine Prinz
Und wieso komplett feste Routinen von Mike Tyson der stundenlang im Ring alleine von Ringpfosten zu Ringpfosten gelaufen ist und da eine feste, exakt immer gleiche Kombination von Schlägen uind Meidbewegungen gemacht hat in Wirklichkeit ja was ganz anderes als Formübungen gemacht hat. Sondern er hat bei jeder der 400 gleichen Kombinationen immer minimal den kleinen Finger anders angewinkelt, und das macht es komplett anders als 400 Kicks beim Karate in die Luft zu machen am gleichen Pfosten.
:)
Da ist jemand ein bißchen genervt.
Kann schon sein, dass der Tyson immer dieselben Kombinationen gelaufen ist. Ich weiß es nicht. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust mich drüber zu streiten, das bringt mir einfach nichts. Draußen scheint die Sonne. Daher mache einfach jeder das, was er am besten mag, und kümmere sich nicht darum, was die anderen drüber denken. Wie gesagt, Kata zur Entspannung mag ich auch. Ich finde nur einige Bewegungen unnatürlich und auch nicht gesund. Vielleicht lag das auch an dem Karate-Stil. Hier waren mal Videos von Kung-Fu-Formen (oder was auch immer), die sehr anspruchsvoll und auch schön weich aussahen. Daß sowas dann eine gute körperliche Übung darstellt, ist mir auch klar.
Ich halte auch nicht alle Katas für sondernlich gut geeignet als Training. Das liegt aber daran dass die jeweiligen Bewegungen verballhornt wurden von Leuten die ewig alles ein bischen extremer und "härter" machen mussten, und den Sinn der jeweiligen ursprünglichen Bewegung nicht verstanden haben. Das Phänomen gab's auch in chinesischen Stilen die woanders abgekupfert haben.
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