Sifu Dragos "Prinzip der energetischen Spiegelung"! [Archiv]

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Jackson1

16-05-2009, 20:51

Hallo Leute,

habe heute Sifu Dragos Bericht im KKI International gelesen und freudig festgestellt, dass er von einem "Prinzip der energetischen Spiegelung" spricht, was nichts anderes als eine weitere Umschreibung des von mir schon vor Jahren, mindestens 12.000.000 mal immer wieder hingewiesenen "Dagegengehen Prinzips" ist.

Freue mich darüber, dass Sifu Dragos auch darüber redet, wenn auch etwas anders, aber endlich mal, m.M.n., der Kern näher ins öffentliche Licht rückt.

Man sieht, dass er die Meisterschaft im WT erlangt hat, was ich auch schon erwähnt habe, denn wer nicht über dieses Prinzip spricht, redet am Kern vorbei, da es m.M.n., das A und O, das Axiom schlechthin der KK an sich ist. Entweder so ein Mensch hat es nicht begriffen oder ist schlicht und einfach didaktisch hinterher.

Er spricht von Gegenimpulsen, Aufhebung von Impulsen, Spiegelungen, Gleiches mit Gleichem behandeln usw uvm.

Interessanter Artikel.

Herzlichen Glückwunsch an Sifu Martin Dragos zu dem gelungenem Artikel.

Grüße

Jackson San :boxing:

Primo

16-05-2009, 21:02

Ist ja klasse das Dir der Artikel gefällt ! Aber worum gehts darin ? :weirdface

Oder muss ich mir die Zeitung kaufen ?

Gruss

Exodus73

16-05-2009, 21:06

Ist ja klasse das Dir der Artikel gefällt ! Aber worum gehts darin ? :weirdface

Oder muss ich mir die Zeitung kaufen ?

Gruss

Irgendwas mit Spiegeln und dagegengehen! :-D

Primo

16-05-2009, 21:23

Kapier ich nicht ! Kämpfen die da gegen Ihre Spiegelbilder oder was ??? :confused:

Gruss

Sisuk

16-05-2009, 22:14

Spiegelungen.....Vielleicht hat der Martin Dragos sich zu oft die schlusskampfszene von Enter The Dragon reingezogen?

@Jackson: na,so in etwa von das gleiche reden, will nicht sagen,das er genau das gleiche meint...was kraft gegen kraft im kampf angeht...das ist so nicht richtig, es geht darum die struktur des gegners zu brechen, und seine eigene struktur zu halten. Wenn jemand von a nach b druckt gibt/schlägt, drücke ich nicht von b nach a entlang der gleichen linie...wie man wohl agiert...hmm,schwer nur mit worte zu erklären...

mykatharsis

16-05-2009, 23:39

Also ich für meinen Teil möchte meine Faust ins Gesicht des Gegners nicht zurückgespiegelt bekommen. :cool:

Jackson1

16-05-2009, 23:51

Vielleicht kann ja jemand den Artikel hier reinstellen. Ich bekomme das jetzt nicht gebacken.

mykatharsis

17-05-2009, 00:07

Wäre das nicht illegal und schlimmer...Zeitverschwendung?

falscher Gasmann

17-05-2009, 00:08

wfn.j

17-05-2009, 00:42

Wäre das nicht illegal und schlimmer...Zeitverschwendung?
Ja + Ja. ;)

Gruß,
Wolfgang

NorYon

17-05-2009, 12:16

Ein Zyniker würde sagen: Zwei Dumme, ein Gedanke.

Ich würde sagen: Gratulation, fand deine Videos damals klasse :)

Guv´nor

17-05-2009, 12:25

Ein Zyniker würde sagen: Zwei Dumme, ein Gedanke.

Ich würde sagen: Gratulation, fand deine Videos damals klasse :)

der war gut!

Jackson1

17-05-2009, 13:17

Also manche Posts hier deuten auf krasse Neurosen. Vielleicht wäre ein Psychologe angebracht.

Primo

17-05-2009, 13:33

Kann sein ! Aber was steht denn jetzt in dem Artikel ?

Kannst ja mal kurz zusammenfassen.......

Gruss

Schattengewächs

17-05-2009, 13:45

kouta

17-05-2009, 14:24

sowas machte wallid glaub ich bei gracie, vid muss irgendwo auf ytube sein.

Lars´n Roll

17-05-2009, 14:33

Odysseus22

17-05-2009, 14:56

was nichts anderes als eine weitere Umschreibung des von mir schon vor Jahren, mindestens 12.000.000 mal immer wieder hingewiesenen "Dagegengehen Prinzips" ist.

Man sieht, dass er die Meisterschaft im WT erlangt hat, was ich auch schon erwähnt habe, denn wer nicht über dieses Prinzip spricht, redet am Kern vorbei, da es m.M.n., das A und O, das Axiom schlechthin der KK an sich ist. Entweder so ein Mensch hat es nicht begriffen oder ist schlicht und einfach didaktisch hinterher.

Habe ich das richtig verstanden: er hat die Meisterschaft erlangt, weil er sich deiner Meinung mehr oder weniger angeschlossen hat? Sozusagen Meisterschaft von deinen Gnaden? Ich finde dieses Selbstbewußtsein einfach toll. :halbyeaha

Schattengewächs

17-05-2009, 14:58

Macht er´n Sprawl?

wusste doch das ich schon mal in Bewegung gesehen habe.

http://www.youtube.com/watch?v=Z7W4ilZo_hk

ab sec.3 wo er in die Beine greifen will.

Hauser

17-05-2009, 15:45

wusste doch das ich schon mal in Bewegung gesehen habe.

YouTube - Dragos WT: Langstockschrittarbeit (http://www.youtube.com/watch?v=Z7W4ilZo_hk)

ab sec.3 wo er in die Beine greifen will.

Mach diese "Meidbewegung" mal bei einem Ringer. Der lacht dich aus und knallt dich auf die Matte.

Wenn, dann bitte richtig...

Finde es auch recht amüsant wie Pseudointellektuell es immer im *ing *ung wird.

"Prinzip der energetischen Spiegelung" :hammer:

shin101

17-05-2009, 16:16

Mach diese "Meidbewegung" mal bei einem Ringer. Der lacht dich aus und knallt dich auf die Matte.

Wenn, dann bitte richtig...

Finde es auch recht amüsant wie Pseudointellektuell es immer im *ing *ung wird.

"Prinzip der energetischen Spiegelung" :hammer:

Eben solang der in schwarz seinen Hintern nich bewegt ist klar das Dragos das abwehren kann.

Viele grüße,
Shin

Trinculo

17-05-2009, 16:23

Bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis jemand kommt und sagt, dieses Prinzip stamme eigentlich aus dem Weng Chun :p

falscher Gasmann

17-05-2009, 16:55

Bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis jemand kommt und sagt, dieses Prinzip stamme eigentlich aus dem Weng Chun :p

Oder bis ein Lo Man Kam Schüler was komplett anderes vorführt und behauptet das sei das Gleiche. :D

Oder bis so ne Nase wie ich die Klappe aufreißt und wieder mal nichts anderes als spotten kann :D:D:D

Killer Joghurt

17-05-2009, 16:58

Finde es auch recht amüsant wie Pseudointellektuell es immer im *ing *ung wird.

"Prinzip der energetischen Spiegelung" :hammer:

bitte einmal fett unterstreichen.
anstatt die dinge beim namen zu nennen kommt sowas pseudo mäßiges...
peinlich eigentlich.

ChrisR42

17-05-2009, 18:26

es ist unglaublich was für technische "stilblüten" entstehen wenn man meidbewegungen entwirft auf angriffe von leuten die von dieser art angriffen keine ahnung haben!
Ich meine: ich gehe ja auch nicht ran und entwickle eine super-effektive art einen haken zu kontern indem ich mir von einem karateka oder wing chun ausübendenden einen solchen angriff machen lasse!
warum?
weil sie ja selber diesen angriff nicht richtig können. Und noch mehr: es ist nicht nur technisch unsinn sowas zu machen (weil auf unsinn im angriff eben nur unsinn in der verteidigung als antwort entsteht) sondern auch ziemlich arrogant.
:cool:

gruß Chris

falscher Gasmann

17-05-2009, 21:57

wusste doch das ich schon mal in Bewegung gesehen habe.

YouTube - Dragos WT: Langstockschrittarbeit (http://www.youtube.com/watch?v=Z7W4ilZo_hk)

ab sec.3 wo er in die Beine greifen will.

Wie heißt eigentlich das Prinzip - welches hier auf dem Video verdeutlicht wird - dass man beim PakSau erst mal ordentlich aushohlt? Ist doch bestimmt historisch untermauert.

Schattengewächs

17-05-2009, 22:12

Bin ich der falsche den du da fragen solltest,hier war nur die Frage um was es ging in dieser Zeitung und das vid kommt der Bildfolge in der Zeitung nahe(zummindest was das Greifen und handeln auf dessen(nach Dragos gusto)betrifft.

Sisuk

18-05-2009, 13:07

Es geht da um eine Technikserie,in der Dragos ringermässig angegriffen sprich Arme um die Beine ,anstatt die aufrechte Körperhaltung (was von Dragos als Falsch angesagt wird)bei zu behalten geht die aufrechte körperhaltung mit der Ringerhaltung oder angriff mit,das ist so im groben mit der Spiegelung gemeint.

Absoluter Käse. Das zeigt doch sofort das der Dragos von richtiges Wing Chun keine ahnung hat. Struktur ist nunmal das A und O beim Ving Tsun, und wenn der Dragos meint, sich höflich für einen Ringer verneigen zu müssen, bitteschön, aber seine Wing Chun struktur ist dann flöten gegangen (okay, ich vermute mal stark,das er gar keine struktur hat...und daher auf solche irrgedanken kommt).

wenn er meint, das er mit einen Ringer sich ringermässig anlegen will,ist er sowieso aufm Holzweg...im Wing Chun geht es doch darum, den gegner auf Wing Chun art zu besiegen, quasi das du den Gegner deine Art zu Kämpfen aufzwingst...

Killer Joghurt

18-05-2009, 13:12

wenn er meint, das er mit einen Ringer sich ringermässig anlegen will,ist er sowieso aufm Holzweg...im Wing Chun geht es doch darum, den gegner auf Wing Chun art zu besiegen, quasi das du den Gegner deine Art zu Kämpfen aufzwingst...

darauf ist er sicherlich noch nicht gekommen.:rolleyes:

Primo

18-05-2009, 13:22

Alephthau

18-05-2009, 13:44

Schon mal probiert nen guten Ringer Deinen Stil aufzuzwingen ?

Gruss

Ja, in meinen fleißigen, fitten und jungen Jahren habe ich das gemacht und mich auch mit Leuten aus dem Kiyukoshin, Kickboxen, Thaiboxen usw usw "gekappelt" sowie auch "auf der Strasse" mehrfach ernsthaft geschlagen und hier auch einmal eine Bedrohung mit einer Schußwaffe abgewehrt! ;)

Noch irgendwelche Fragen?

Gruß

Alef

Primo

18-05-2009, 13:47

Nein , das wars schon ! Danke !

Alephthau

18-05-2009, 13:48

Nein , das wars schon ! Danke !

Gerne geschehen! :)

Gruß

Alef

3eck

18-05-2009, 13:58

Manchmal klärt so ne kleine Referenzenliste doch einiges ;)

Trinculo

18-05-2009, 14:02

Ja, in meinen fleißigen, fitten und jungen Jahren habe ich das gemacht und mich auch mit Leuten aus dem Kiyukoshin, Kickboxen, Thaiboxen usw usw "gekappelt" sowie auch "auf der Strasse" mehrfach ernsthaft geschlagen und hier auch einmal eine Bedrohung mit einer Schußwaffe abgewehrt! ;)

1. Hinkt der Vergleich, da sich die schlagenden Sportarten untereinander wesentlich ähnlicher sind als Ving Tsun und Ringen. Das man sich freundschaftlich mit anderen Schlägern und Tretern ausgetauscht hat, heißt noch lange nicht, dass man einem Ringer "sein Spiel aufzwingen" könnte.

2. Gibt es auf der "Straße" meist gar kein Spiel. Die richtige Einstellung vorausgesetzt, kann ich fast immer durch einen skrupellosen Erstschlag "gewinnen", da muss nur die Schlagwirkung stimmen und sonst nichts.

Alephthau

18-05-2009, 14:39

1. Hinkt der Vergleich, da sich die schlagenden Sportarten untereinander wesentlich ähnlicher sind als Ving Tsun und Ringen. Das man sich freundschaftlich mit anderen Schlägern und Tretern ausgetauscht hat, heißt noch lange nicht, dass man einem Ringer "sein Spiel aufzwingen" könnte.

Ich habe nicht alle Stile aufgezählt und ich habe auch nicht jeden Kampf dominiert, nur um das noch aufzuklären! ;) (Man kann auch im freundschaftlichen Gekappel seinen Weg aufzwingen! :))

2. Gibt es auf der "Straße" meist gar kein Spiel. Die richtige Einstellung vorausgesetzt, kann ich fast immer durch einen skrupellosen Erstschlag "gewinnen", da muss nur die Schlagwirkung stimmen und sonst nichts.

Der Kampf "auf der Strasse" ist großteils Psychologie und Positionierung, aber wer versucht den Kampf freiwillig auf den Boden zu verlegen riskiert große Verletzungen.
Ich hatte übrigens so manchen Arbeitskollegen der zum Arzt durfte nach einer Maßnahme, ich hingegen hatte nie dieses Problem obwohl ich mit Sicherheit kein Kind von Traurigkeit war :D

Gruß

Alef

Primo

18-05-2009, 14:46

Mir gings eigentlich nicht um Streetfighting (:D) !

Ich bin der Meinung um nen Ringer zu stoppen muss man ihn schon in den ersten paar Sekunden mit was auch immer ausknocken wenn man über keine Bodenkampfkenntnisse verfügt, sonst landet man mit ziemlicher Sicherheit auf dem Hintern !

Grüsse:)

....aber das Thema hatten wir ja bestimmt schon tausend mal ! :D

Trinculo

18-05-2009, 14:48

Kann inzwischen jemand diese ominöse energetische Spiegelung besser erklären :)?

Killer Joghurt

18-05-2009, 14:49

wär mir lieber wenn ihr sagen würdet:
"nö das können wir nicht, wollen wir auch nicht, deswegen lassen wir es lieber."

nem grappler das standup game aufzuzwingen ist ziemlich theoretisch - praktisch ne harte nuss.

Primo

18-05-2009, 14:50

Vielleich hat er die Macht der Spiegelneuronen für sich entdeckt !? :D

Gruss

Trinculo

18-05-2009, 14:51

Vielleich hat er die Macht der Spiegelneuronen für sich entdeckt !? :D

Ja, es gibt eifrige Entdecker in der KK-Szene :p

Mir wäre wirklich geholfen, wenn mir einer erklärte, was die Idee hinter der Phrase ist. Wenn der Gegner tief steht, stehe ich auch tief, damit er mich nicht so leicht umschmeißt?

Nananom

18-05-2009, 14:53

Alephthau

18-05-2009, 14:57

Ich bin der Meinung um nen Ringer zu stoppen muss man ihn schon in den ersten paar Sekunden mit was auch immer ausknocken , sonst landet man mit ziemlicher Sicherheit auf dem Hintern !

Grüsse:)

Ringer bzw Leute die auf den Boden wollen sind mit Sicherheit keine leichten Gegner, trotzallem darf man eines nicht vergessen:

Das auf den Boden gehen ist ein Teil des Ganzen der entstehen kann, man setzt sich hier selber einem erheblichen Verletzungsrisiko aus! ;)

Ziel sollte es sein schnell selber wieder in die stehende Position zu kommen, hier sei nochmal der Hinweis gegeben das keine nichtsportliche Kampfkunst das dauerhafte rollen auf dem Boden lehrt! ;)

Achja, man hat an dem einen Kuschel.....äh Schmuse.....äh ich meine homoerotischen....ne auch falsch, aber jetzt hab ichs: Bodenkampf-Video gesehen das vieles eben nicht so leicht ist! ;)

Deshalb muß ich über Aussagen wie "Pah, hat der das schonmal gegen....." immer ein wenig schmunzeln! :)

Gruß

Alef

Killer Joghurt

18-05-2009, 14:57

einerseits gut, andererseits schlecht.

Primo

18-05-2009, 14:59

Ja, es gibt eifrige Entdecker in der KK-Szene :p

Mir wäre wirklich geholfen, wenn mir einer erklärte, was die Idee hinter der Phrase ist. Wenn der Gegner tief steht, stehe ich auch tief, damit er mich nicht so leicht umschmeißt?

Wenns es sich bei der Dragostheorie tatsächlich um Bewegungsspiegelung geht ergibt sich für mich dabei ein Timingproblem !!! Das bedeutet ja das derjenige auf einen Angiff wartet um ihn zu spiegeln ! Dann wär man ja ständig passiv und nur in der Defensive !

Alephthau

18-05-2009, 15:04

Ja, es gibt eifrige Entdecker in der KK-Szene :p

Mir wäre wirklich geholfen, wenn mir einer erklärte, was die Idee hinter der Phrase ist. Wenn der Gegner tief steht, stehe ich auch tief, damit er mich nicht so leicht umschmeißt?

Ich bin kein Dragosler, aber es seinen Schwerpunkt senken um zu verhindern geworfen zu werden ist nichts wirklich neues. Wenn also der Gegner tief ankommt senkt man seinen Schwerpunkt eben.

Nur grob gedeutet....

Gruß

Alef

Schattengewächs

18-05-2009, 16:21

Ich bin kein Dragosler, aber es seinen Schwerpunkt senken um zu verhindern geworfen zu werden ist nichts wirklich neues. Wenn also der Gegner tief ankommt senkt man seinen Schwerpunkt eben.

Nur grob gedeutet....

Gruß

Alef

Sehe ick auch so

Habe im übrigen auch schon alles durch ,bin aus den Ringerangriff aurecht rausgekommen(obwohl als falsch gemeldet von dragos),bin mitgegengen aber nicht so wie bei Dragos sondern eher weil es überaschend kam und mich festhalten wollte(obwohl als falsch gemeldet einiger Stimmen hier) oder das Ding schon im ansatz erledigt oder eben auf den ***** geflogen...egal wie man machts ein garant ist es jedenfalls nicht,denke das einzige was man machen kann ist stets das Beste aus der Situation zu machen.

Ich bin auch ein Verfechter der stets aufrecheten Haltung aber ich denke auch das man sie aufgeben muss wenn sie einem im Weg steht was nüzt es mir auf teufel kommraus in Ing ung Haltung (nur um ihr zu entsprechen)zu kämpfen wenn sie einen am Ende nix bringt ausser den Verlust.

kouta

18-05-2009, 16:59

also umgekehrt funktionierts auch ganz gut, wird der gegner gross mach ich mich klein und andersrum. nur nicht zu bildlich nehmen^^

mykatharsis

18-05-2009, 19:13

NorYon

18-05-2009, 19:53

Ihr tut Euch aber schwer.

Wenn ein Typ mit 80 kg angeflogen kommt, muss ich ihm entgegenchecken damit er mich nicht aus dem Bild pusht. -> energetischer Spiegel

Oder ich geh einfach aus dem weg und zwischen uns wird eben keine Energie gespiegelt...was auch wieder ne Form von Spiegelung ist.

Alle Alternativen dazu führen zum Verlust der Balance...der Energiespiegel zerbricht...und es gibt sieben Jahre Pech.

Kannst du das bitte noch etwas chinesischer ausdrücken oder wenigstens mit einigen der 8 Elemente? Guter Ansatz, aber ohne die 8 Elemente nicht brauchbar für mein Todes-Jutsu-Do.

mykatharsis

18-05-2009, 20:00

Ich schlage vor Du konsultierst jemanden, der sich auf KK-Marketing spezialisiert hat. Wen haetten wir denn da....

Primo

18-05-2009, 20:07

Kannst du das bitte noch etwas chinesischer ausdrücken oder wenigstens mit einigen der 8 Elemente? Guter Ansatz, aber ohne die 8 Elemente nicht brauchbar für mein Todes-Jutsu-Do.

Waren das nicht 5 ? :gruebel:

Jackson1

18-05-2009, 20:13

:kaffeetri

Sisuk

19-05-2009, 08:38

darauf ist er sicherlich noch nicht gekommen.:rolleyes:

Seinen Kram ist ja ein eindeutiges beweis dafür, das er darauf noch nicht gekommen ist :D

Holzfäller

19-05-2009, 08:47

Absoluter Käse. Das zeigt doch sofort das der Dragos von richtiges Wing Chun keine ahnung hat. Struktur ist nunmal das A und O beim Ving Tsun, und wenn der Dragos meint, sich höflich für einen Ringer verneigen zu müssen, bitteschön, aber seine Wing Chun struktur ist dann flöten gegangen (okay, ich vermute mal stark,das er gar keine struktur hat...und daher auf solche irrgedanken kommt).

Ich würde eher sagen, dass er deutlich erkannt hat, dass einem im Infight sämtliche *ing*un-Verhaltensweisen und Konzepte die sichere Niederlage garantieren.

Wenn du krampfhaft versuchst, deine heilige Struktur aufrecht zu erhalten, wird dich JEDER Ringer oder Freefighter mit Garantie zu Boden bringen. Er macht aus deiner vermeintlichen Stärke eine Schwäche. So einfach ist das.

Ist Grundlagenwissen aus dem Judo, das ich schon vor 25 Jahren zum ersten Mal gehört habe: "Wer sich gegen einen Wurf sperrt, fliegt auf jeden Fall". Und um einen Gegner vernünftig werfen zu können, muss ich unter seinen Schwerpunkt kommen. Also ist das einfachste Mittel => seinen Schwerpunkt abzusenken. ;)

Natürlich versuche ich als *ing*unler das Ding schon im Stand klarzumachen und lasse einen Grappler nach Möglichkeit gar nicht erst an mich rankommen. Aber wer garantiert mir, dass das immer klappt. Vielleicht habe ich gepennt oder war einfach langsamer als der andere, wurde überrascht etc. Dann ist es schon gut, wenn man dann noch ne Idee hat.

Wenn der Grappler einen erst mal am Boden hat, bleibt man auch unten. "So schnell wie möglich wieder aufstehen" ist da nicht, der Grappler weiss ja auch, wie er unten weiterarbeitet ... :rolleyes:

Ob man dieses Verhalten allerdings als energetische Spiegelung bezeichnen muss ... Verursacht meiner Meinung nach wieder zu viele Missverständnisse.

falscher Gasmann

19-05-2009, 08:47

:kaffeetri

Liest Du da das Script für ein neues Video?? :ups: :ups:

Sisuk

19-05-2009, 10:35

Ich würde eher sagen, dass er deutlich erkannt hat, dass einem im Infight sämtliche *ing*un-Verhaltensweisen und Konzepte die sichere Niederlage garantieren.

Danke. weiss ich ab jetzt auch, wie ernst ich deine aussagen in diesen forum nehmen sollte. Eben diese kurze distanz, bevor mann sich liebevoll umarmt, ist doch die spezialität eines guten VT'lers...

Würd dich raten, im Judo-forum mit zu schreiben, da hast du mehr ahnung von ;)

zurück zum >VT ....-die VT struktur als ne passive 'sperre' anzusehen in auch schon wieder völliger quark...ich (ge)brauche die struktur um daraus zu arbieten...

wenn du, Holzfäller nicht mal bei der VT linie vorbeischauen warst, die ich trainiere, hast du eh keine ahnung, über welche struktur wir hier reden. Und das ist doch schade, denn du scheinst nicht dumm zu sein.
Bis du das nachgeholt hast, denke ich, das weiter darüber reden hier unsinnig ist.

mfg
Andi

Killer Joghurt

19-05-2009, 10:57

die liebevoll umarmende distanz ist spezialität auch des judokas oder des ringers...

Holzfäller

19-05-2009, 11:56

Danke. weiss ich ab jetzt auch, wie ernst ich deine aussagen in diesen forum nehmen sollte. Eben diese kurze distanz, bevor mann sich liebevoll umarmt, ist doch die spezialität eines guten VT'lers...

Nur die Ruhe. Ich hab mit "Infight" nur den falschen Begriff verwendet. Ich bin davon ausgegangen, dass klar ist, welche Distanz ich meine. Ersetz also den Begriff "Infight" durch "Greifdistanz".

Es geht um den Moment, in dem der andere mich packen will. Das ist also eine Distanz, die etwas kürzer ist als die Faustdistanz. Richtig, dazu muss er erst mal "an deinen Fäusten vorbei", aber Judoka/Ringer/Grappler sind Experten darin, diese Distanz zu erreichen.

Verbreiteter Irrtum ist die Annahme, ein Grappler käme aus 5 Metern Entfernung angeflogen mit einem Schild in der Hand "Achtung, ich will jetzt grappeln" ... Die Jungs hauen und treten ebenfalls, aber plötzlich tauchen sie im Infight ab und dann muss du verdammt schnell sein, um nicht eine Sekunde später in einer beschissenen Lage auf dem Boden zu landen.

Wie reagierst Du, wenn dein Gegenüber abtaucht und dich an den Hüften oder den Beinen packen will ? Wie sieht die "Antwort" deines VT-Stils aus ?

Ich habe im *ing*un bisher keine brauchbaren Mittel gegen Wurfeingänge/Grappling-Attacken gesehen. Alles, was funktioniert hat, wurde mit unfähigen Pseudo-Angreifern gemacht oder stammt aus anderen Stilen. Was ich nicht schlimm finde. Man muss nur akzeptieren, dass das eigene System Schwächen und Grenzen hat.

Ich habe mit Ringern und LutaLivre-Leuten gearbeitet und habe alles getestet. Das sind daher meine Erfahrungen. Und ich bin weder langsam noch schwächlich.

Und das ist doch schade, denn du scheinst nicht dumm zu sein.
Bis du das nachgeholt hast, denke ich, das weiter darüber reden hier unsinnig ist.

Danke für das Kompliment.

1789

19-05-2009, 16:01

energetische spiegelung hört sich geil an....
aber was sollte der wt ler praktisch üben???
SPRAWL SPRAWL und....SPRAWL:D

gruss1789

StefanB. aka Stefsen

19-05-2009, 16:21

...
Wie reagierst Du, wenn dein Gegenüber abtaucht und dich an den Hüften oder den Beinen packen will ? Wie sieht die "Antwort" deines VT-Stils aus ?
...

Würdest du diese Frage in einem Boxforum stellen? Eher nicht, oder?
Warum nicht? Weil die Frage trivial ist.
Ob nun VTler, MTler, Boxer, whatever. Sie werden mit den Waffen kämpfen, die sie im Unterricht trainieren und das ist beim VingTsun numal in erster Linie der gerade Fauststoß. Alles andere erübrigt sich von selbst.

Das ist m.M.n. eben auch eines der riesen Mankos im "klassischen" WT Unterricht. Zu allen erdänklichen Angriffen, welche auch noch schlampig, weil know how unvorhanden, ausgeführt werden, eine "Maßgeschneiderte" Reaktion zu erdenken, anstatt sich ein gescheites Kampfverhalten zu erarbeiten und dieses stetig zu verbessern!

Nananom

19-05-2009, 16:46

@Holzfäller

Grinz...ich glaub, Sisuk hat lange genug Judo/Jiu Jitsu gemacht und weiss wovon er redet. Das kann man von dir nicht gerade behaupten, weil du garantiert keine Ahnung von VT hast, sonst würdest du nicht so einen schwachsinn schreiben. Wenn die Pseudo Wingchunler die du gesehen hast meinen sie müssten auf den Boden kämpfen, dann bitte schön, aber mit Wing Chun hat das alles nichts zu tun. Ein guter VTler geht nicht zu Boden und lässt sich auch nicht auf einen Bodenkampf ein, einfach aus dem Grund, weil er den Gegner seine Art zu Kämpfen aufzwingt und nicht anders herum.Selbst wenn er nur da steht und gar nichts macht, wird es aufgrund seiner Struktur schwer sein ihn zu Boden zu bringen. Außerdem denkst du er bewegt sich in Zeitlupe,wohlmöglich auch noch im Rückwärtsgang? Er wird dir gar keine Gelegenheit dazu geben ihn zu Boden zu reissen, geschweige denn zu atmen. Ich rate dir nicht von Sachen zu reden, von denen du keine Ahnung hast.

Primo

19-05-2009, 17:01

energetische spiegelung hört sich geil an....
aber was sollte der wt ler praktisch üben???
SPRAWL SPRAWL und....SPRAWL:D

gruss1789

Den Sprawl lernste im WT erst ab 5. Pratikergrad wenn du Glück hast ! Wird dann jedoch als supergeniale Ableitung irgendeiner WT Form verkauft und kriegt nen schönen Namen wie der springende Ziegenbock oder so .............

Gruss

Sun Tsu

19-05-2009, 17:03

Den Sprawl lernste im WT erst ab 5. Pratikergrad wenn du Glück hast ! Wird dann jedoch als supergeniale Ableitung irgendeiner WT Form verkauft und kriegt nen schönen Namen wie der springende Ziegenbock oder so .............

Gruss

Ich muss das eben dementieren, damit das nicht noch wirklich jemand glaubt.:D;)

Das kommt dann davon, wenn man den Smiley weg lässt.;)

Primo

19-05-2009, 17:06

@Holzfäller

Ein guter VTler geht nicht zu Boden und lässt sich auch nicht auf einen Bodenkampf ein, einfach aus dem Grund, weil er den Gegner seine Art zu Kämpfen aufzwingt und nicht anders herum.Selbst wenn er nur da steht und gar nichts macht, wird es aufgrund seiner Struktur schwer sein ihn zu Boden zu bringen. Außerdem denkst du er bewegt sich in Zeitlupe,wohlmöglich auch noch im Rückwärtsgang? Er wird dir gar keine Gelegenheit dazu geben ihn zu Boden zu reissen, geschweige denn zu atmen. Ich rate dir nicht von Sachen zu reden, von denen du keine Ahnung hast.

Komm sei ehrlich und sag das das ironisch gemeint war ......

Sun Tsu

19-05-2009, 17:11

Primo

19-05-2009, 17:20

Da muss ich Sun Tsu recht geben, denn selbst der grösste Kämpfer der je auf diesem Planeten wandelte , namens Kernspecht , sagte mal das Ringer oder Judokas äusserst unangenehme Gegner sind ! :D

Gruss

Nananom

19-05-2009, 17:23

Sag das mal David Douillet (mehrfacher Schwergewichtsweltmeister im Judo) oder anderen Judoka oder Ringern. Die müssen "nicht mal" Bundesliganiveau haben... Da bringt dir deine Struktur nichts.

Kennst du die VT-Struktur? Nein, also rede hier doch keinen blödsinn und befass dich mit WT, davon hast du zumindestens Ahnung. Außerdem wer redet hier von einen Schwergewichtsweltmeister im Judo. Wenn du schon so ein Beispiel bringst dann musst du einen Top Mann im VT mit einen Top Mann im Judo vergleichen.

falscher Gasmann

19-05-2009, 17:26

Primo

19-05-2009, 17:26

Wenn du schon so ein Beispiel bringst dann musst du einen Top Mann im VT mit einen Top Mann im Judo vergleichen.

So einen Vergleich wirds nie geben , schon gar nicht wenn der Judoka auch boxen kann !

Top Judokas gibts in diversen Gewichtsklassen genügend auf der Welt ! Wie siehts da bei den VTlern aus ?

Gruss :)

Sun Tsu

19-05-2009, 17:29

Es geht nicht um Superman, sondern darum, dass keine Struktur dieser Welt einem besseren Judoka standhält. Entweder du schießt ihn vorher ab oder du bist verloren.;)

Nananom

19-05-2009, 17:36

Es geht nicht um Superman, sondern darum, dass keine Struktur dieser Welt einem besseren Judoka standhält. Entweder du schießt ihn vorher ab oder du bist verloren

Natürlich wird ein guter Judoka einen schlechten VTler besiegen. Du bist von deinem WT anscheinend zu verwirrt, dass du immer noch nicht begriffen hast, dass ein Kampfstil nur so gut ist wie der Jenige der ihn betreibt.

Sun Tsu

19-05-2009, 17:41

Der Einzigste der hier lächerlich ist, der bist du. Natürlich wird ein guter Judoka einen schlechten VTler besiegen. Du bist von deinem WT anscheinend zu verwirrt, dass du immer noch nicht begriffen hast, dass ein Kampfstil nur so gut ist wie der Jenige der ihn betreibt.

Nein, du bist derjenige, der verwirrt ist. Abschießen oder sterben, könnte man sagen. Wenn du als VTler keine Ahnung hast, wie du mit Ringer-Angriffen klar kommst, kannst du nicht dagegen ankommen. Deine Struktur interessiert zu dem Zeitpunkt nicht. Abschießen und hoffen. Wenn er ran kommt, bist du geliefert. Ich behaupte mal, der einzige, der dann nicht geworfen wird, ist der bessere Judoka.;)

Nananom

19-05-2009, 17:42

Top Judokas gibts in diversen Gewichtsklassen genügend auf der Welt ! Wie siehts da bei den VTlern aus ?

Tja, Judo ist ja auch eine Wettkampfsportart;)

Jackson1

19-05-2009, 17:45

Liest Du da das Script für ein neues Video??

nein, ich beobachte, was für eine seltsame Dynamik sich durch einen solchen Post entwickelt.

Genauer gesagt, finde ich es ebenfalls bedauernswert, wie die wichtigen Sachen verkannt werden und man sich nur über Blödsinn unterhält.

Nananom

19-05-2009, 17:45

Nein, du bist derjenige, der verwirrt ist. Abschießen oder sterben, könnte man sagen. Wenn du als VTler keine Ahnung hast, wie du mit Ringer-Angriffen klar kommst, kannst du nicht dagegen ankommen. Deine Struktur interessiert zu dem Zeitpunkt nicht. Abschießen und hoffen. Wenn er ran kommt, bist du geliefert. Ich behaupte mal, der einzige, der dann nicht geworfen wird, ist der bessere Judoka.

Wer hat hier behauptet drauf zu warten bis der Angreifer rankommt? Wenn man warten würde bis er rankommt,wäre es kein VT mehr. Man steht doch nicht passiv in der Ecke rum, sondern arbeitet mit der Struktur.

Primo

19-05-2009, 17:47

Tja, Judo ist ja auch eine Wettkampfsportart;)

Ändert trotzdem nix ! ;)

So ! Ich ess jetzt Abendbrot ! Viel Spass noch !

Gruss :)

p.s. Könnte Ving Tsun auch sein ! Aber dann würde man ja evtl. in Gefahr laufen sich gegen andere Lager messen zu müssen !

Sun Tsu

19-05-2009, 17:47

Wer hat hier behauptet drauf zu warten bis der Angreifer rankommt? Wenn man warten würde bis er rankommt,wäre es kein VT mehr. Man steht doch nicht passiv in der Ecke rum, sondern arbeitet mit der Struktur.

Ich sage ja, wenn du ihn vorher abschießt, ist alles wunderbar!

StefanB. aka Stefsen

19-05-2009, 17:57

Worum gehts hier noch gleich???:troete:

Trinculo

19-05-2009, 18:01

ChrisR42

19-05-2009, 18:05

@Holzfäller
Ein guter VTler geht nicht zu Boden und lässt sich auch nicht auf einen Bodenkampf ein, einfach aus dem Grund, weil er den Gegner seine Art zu Kämpfen aufzwingt und nicht anders herum.Selbst wenn er nur da steht und gar nichts macht, wird es aufgrund seiner Struktur schwer sein ihn zu Boden zu bringen.

schnapp dir mal bitte nen grappler in deiner gewichtsklasse mit etwa gleicher trainingszeit und steh nur da. mach davon ein video und zeigs mir.stehst du trotz takedownversuchen mehr als 60 sekunden glaub ich dir das. vorher ist das alles nur gewäsch. :rolleyes:

Schattengewächs

19-05-2009, 18:09

@Nanoman

Von welcher VT-Struktur sprichst du denn,gibts ja auch ein paar von und jede denkt für sich sie hätte den heiligen Gral.

Verstehe nicht warum man auf Holzfäller rumhackt oder auf sein WT(und das geile weil es WT heist)er hat doch recht,Ing ung ist KK und dies dient dem Zweck zu Gewinnen also vermeide ich was zum Verlust führt und das ist etwas was jeder für sich entscheiden muss welches Mittel er nutzt,was hier richtig ist kann da falsch sein.

In der KK gibt es kein unützes Material nur die Unfähigkeit es zu Nutzen

mykatharsis

19-05-2009, 19:18

schnapp dir mal bitte nen grappler in deiner gewichtsklasse mit etwa gleicher trainingszeit und steh nur da. mach davon ein video und zeigs mir.stehst du trotz takedownversuchen mehr als 60 sekunden glaub ich dir das. vorher ist das alles nur gewäsch. :rolleyes:
Immer diese unbesiegbaren Grappler...
Warum hast Du oben WC und MT in der Liste, wenn die Grappler so krassor drauf sind?

Trinculo

19-05-2009, 19:33

Immer diese unbesiegbaren Grappler...
Warum hast Du oben WC und MT in der Liste, wenn die Grappler so krassor drauf sind?

Na ja, ...

Selbst wenn er nur da steht und gar nichts macht, wird es aufgrund seiner Struktur schwer sein ihn zu Boden zu bringen.

ist schon eine gewagte Aussage. Die Grappler sagen ja auch nicht, wenn sie da stünden und nichts machten könnte ihnen ein VT-ler nicht weh tun :D

mykatharsis

19-05-2009, 20:30

Stillstand ist der Tod. :D

reza.m

19-05-2009, 20:37

Ich frag mich echt was hier für nen komischer Quatsch geschrieben wird von den Leuten ...
Wichtig sind die Skills die man sich beim Training antrainiert hat wie Balance, Timing, Kraftübertragung des Angriffs etc. und natürlich, dass man in der Lage ist Strategien wie man im Kampf vorgeht im Kampf auch umzusetzen!

So viele Möglichkeiten gibt es doch gar nicht:

A Man bleibt stehen versucht mit irgendner unbesiegbaren Struktur oder komischen Zauber-Technik (z.B. WT Anti Grappling) den Angriff zu stoppen und bekommt erst ma zu spüren, dass das gar nicht klappt und landet auf dem Boden!

B Man geht in den Gegner rein versucht zu pushen oder ihn wegzuhauen schafft dies aber nicht Resultat ist das selbe wie bei A.

C Man geht in den Gegner rein versucht zu pushen oder ihn wegzuhauen und schafft das und freut sich nen Keks.

D Man weicht nach hinten oder zur Seite aus und geht aus dem Angriffssektor des Gegners raus von dort aus kann dann der eigene Angriff gestartet werden!

Wenn ich ein bisschen realistisch bleibe und ein wenig diese komische wabbelige Substanz in meinem Kopf nutze, vergess ich die Idee mit A gleich wieder.
Und jetzt liegt es an meinem Fleiß und den Übungen die mir mein System mitgibt wie gut ich meine Skills ausgebildet habe und wie gut ich meine Strategien umsetzen kann und am Ende gewinnt nun mal der Bessere.

Ist doch alles keine Raketenforschung hier da muss man nur 1+1 zusammenrechnen können ;)

Sun Tsu

19-05-2009, 20:39

reza.m

19-05-2009, 20:45

Wer sagt, dass man beim WT-Anti-Grappling stehen bleibt und wartet, bis der andere kommt?

Unzählige Videos sagen das, aber wie du siehst finde ich auch Nanomans Aussage quatsch, dass eine bestimmte Struktur einen schützt vor dem Angriff die Struktur alleine bringt einem gar nichts man muss sich schon bewegen entweder rein oder raus!

Sun Tsu

19-05-2009, 20:52

mykatharsis

19-05-2009, 20:54

dass eine bestimmte Struktur einen schützt vor dem Angriff

Vielleicht wenn man ein drittes Bein hat... :D

reza.m

19-05-2009, 20:57

Anti-Grappling wird im Übrigen auf dem Boden betrieben, nicht im Stand.;)

ja keine Ahnung wie ihr eure Techniken nennt um nicht auf den Boden zu kommen ;) Ist auch egtl wursch wer stehenbleibt und abwehren will wird aufs Maul kriegen nenn es wie du willst :)

Sun Tsu

19-05-2009, 20:59

ja keine Ahnung wie ihr eure Techniken nennt um nicht auf den Boden zu kommen ;) Ist auch egtl wursch wer stehenbleibt und abwehren will wird aufs Maul kriegen nenn es wie du willst :)

Nein, nein.;) Anti-Grappling findet erst auf dem Boden statt und befasst sich lediglich mit Strategien wieder auf die Beine zu kommen. Man versucht nicht da unten weiterzumachen, sondern lediglich wieder hochzukommen.

mykatharsis

19-05-2009, 21:02

Wurden die KFS gegen gegen den Takedownversuch jetzt aufgegeben oder wie?

reza.m

19-05-2009, 21:02

Nein, nein.;) Anti-Grappling findet erst auf dem Boden statt und befasst sich lediglich mit Strategien wieder auf die Beine zu kommen. Man versucht nicht da unten weiterzumachen, sondern lediglich wieder hochzukommen.

ähhhhm es ist mir egal wie ihr was nennt du hast anscheinend den Sinn meines letzten Beitrages nicht verstanden les ihn bitte noch mal. Wie ihr welche Technik nennt ist wirklich nicht von Belang es gibt genügend Videos wo WTler versuchen nen Take Down abzuwehren und du kannst das jetzt Hokus Pokus oder Ringelpietz mit anfassen nennen ;)

Trinculo

19-05-2009, 21:02

Vielleicht wenn man ein drittes Bein hat... :D

Kein Problem!

dO_cJXiLO4k

Sun Tsu

19-05-2009, 21:03

Wurden die KFS gegen gegen den Takedownversuch jetzt aufgegeben oder wie?

Kommt drauf an, was du mit KFS meinst.;)

Wildes Draufhaun hat noch nie funktioniert. Auch, wenn viele das in ihren Demos zeigen.;) Ist aber nicht zu gebrauchen.

Sun Tsu

19-05-2009, 21:05

ähhhhm es ist mir egal wie ihr was nennt du hast anscheinend den Sinn meines letzten Beitrages nicht verstanden les ihn bitte noch mal. Wie ihr welche Technik nennt ist wirklich nicht von Belang es gibt genügend Videos wo WTler versuchen nen Take Down abzuwehren und du kannst das jetzt Hokus Pokus oder Ringelpietz mit anfassen nennen ;)

Ich habe dich wohl verstanden. Aber von Stehenbleiben sagt niemand was. Im Stand bzw. in der Bewegung wird WT gemacht. Das wars.;) Ist ja auch egal...

Lars´n Roll

19-05-2009, 21:09

Kommt drauf an, was du mit KFS meinst.;)

Wildes Draufhaun hat noch nie funktioniert. Auch, wenn viele das in ihren Demos zeigen.;) Ist aber nicht zu gebrauchen.

Genau! Dass die Leute immer noch denken, die ganzen Videos seien irgendwie repräsentativ! Pfff... :p

Hallo??? Was denkt ihr, warum immer so viel von nem Geheimstil geredet wurde? Die ganzen Videos sind nix anderes als operative Desinformation.

Richtiges WT ist hocheffektiv. :cool: Leider streng geheim. :(

reza.m

19-05-2009, 21:09

Ich habe dich wohl verstanden. Aber von Stehenbleiben sagt niemand was. Im Stand bzw. in der Bewegung wird WT gemacht. Das wars.;) Ist ja auch egal...

Ja wenn ihr euch bewegt bleiben doch nur 3 Möglichkeiten! Entweder ihr geht rein und greift an oder ihr geht raus aus dem Aktionsberreich des Gegener. Diese Möglichkeiten find ich gut. oder aber ihr bewegt euch innerhalb des Aktionsbereiches des Gegners und versucht seinen Angriff abzuwehren und kriegt diesen voll ab ;)

Sun Tsu

19-05-2009, 21:12

Ja wenn ihr euch bewegt bleiben doch nur 3 Möglichkeiten! Entweder ihr geht rein und greift an oder ihr geht raus aus dem Aktionsberreich des Gegener. Diese Möglichkeiten find ich gut. oder aber ihr bewegt euch innerhalb des Aktionsbereiches des Gegners und versucht seinen Angriff abzuwehren und kriegt diesen voll ab ;)

Nein, "wir" bzw. ich gehe raus und dann vielleicht wieder rein. Je nach dem, wie es dann aussieht.;)

Straight

19-05-2009, 21:12

Bereits Thomas Jefferson pflegte zu sagen, dass die einzige Waffe die man unverständlichen und nebulösen Aussagen entgegensetzen kann, nur der Spott sein kann. Erst wenn Vorstellungen klar umrissen sind, kann sich die Vernunft mit ihnen beschäftigen. Von energetische Spiegelung wie der Titel des Threads lautet, aber auch von WT Trainingsmethoden, wie sie SunTsu in den Raum stellt, hatten keine zwei Mensch eine klar umrissene bzw. weitestgehend gleiche Vorstellung. Von daher darf man imho nicht böse sein, wenn man solche Behauptungen und Schlagwörter als Abrakadabra abtut. Die größte Gemeinsamkeit liegt in der vernebelnden Rethorik.

Gruss

Sun Tsu

19-05-2009, 21:12

Genau! Dass die Leute immer noch denken, die ganzen Videos seien irgendwie repräsentativ! Pfff... :p

Hallo??? Was denkt ihr, warum immer so viel von nem Geheimstil geredet wurde? Die ganzen Videos sind nix anderes als operative Desinformation.

Richtiges WT ist hocheffektiv. :cool: Leider streng geheim. :(

Ich wiederhole es gerne wieder. Die Videos sind nicht repräsentativ für das, was ich und viele anderen WTler machen.

Sun Tsu

19-05-2009, 21:13

Bereits Thomas Jefferson pflegte zu sagen, dass die einzige Waffe die man unverständlichen und nebulösen Aussagen entgegensetzen kann, nur der Spott sein kann. Erst wenn Vorstellungen klar umrissen sind, kann sich die Vernunft mit ihnen beschäftigen. Von energetische Spiegelung wie der Titel des Threads lautet, aber auch von WT Trainingsmethoden, wie sie SunTsu in den Raum stellt, hatten keine zwei Mensch eine klar umrissene bzw. weitestgehend gleiche Vorstellung. Von daher darf man imho nicht böse sein, wenn man solche Behauptungen als Abrakadabra abtut. Die größte Gemeinsamkeit liegt in der vernebelnden Rethorik.

Gruss

Von welchen Trainingsmethoden habe ich hier gesprochen?

reza.m

19-05-2009, 21:16

Nein, "wir" bzw. ich gehe raus und dann vielleicht wieder rein. Je nach dem, wie es dann aussieht.;)

Sehr gut dann machst du also das was ich unter D geschrieben hatte aber wo bleibt da das weich aufnehmen ;)
:D

Sun Tsu

19-05-2009, 21:18

Sehr gut dann machst du also das was ich unter D geschrieben hatte aber wo bleibt da das weich aufnehmen ;)
:D

Brauch ich nicht. Im WT gibt es nicht nur eine Möglichkeit mit Kraft umzugehen. Weiches Aufnehmen ist nur eine.

Lars´n Roll

19-05-2009, 21:20

Ich wiederhole es gerne wieder. Die Videos sind nicht repräsentativ für das, was ich und viele anderen WTler machen.

Ja... komisch, dass so viele - auch hochgraduierte - WTler nur Mist machen... wo haben die das nur her?
Aber ich freue mich, dass es irgendwo hinter den sieben Bergen welche gibt, die´s drauf haben.
Wenn der Sun das sagt, dann wird das schon stimmen. :p Sind halt etwas scheu. Geheimstil und so. :)

Aber genug gespottet - zur Sache:

Nein, "wir" bzw. ich gehe raus und dann vielleicht wieder rein. Je nach dem, wie es dann aussieht.

Kannste das erläutern? Wenn ich schon WT-like kontern will, dann gehe doch eher dagegen.
Machen auch die WTler auf den Videos. Mit dem richtigen Timing und viel Bums kann das ja sogar klappen...

Straight

19-05-2009, 21:21

Von welchen Trainingsmethoden habe ich hier gesprochen?

Du hast einige Aussagen bezüglich Anti Grappling Strategien im WT und ihrer Vermittlung getätigt, wie zb. nicht stehen zu bleiben oder:

Nein, nein.;) Anti-Grappling findet erst auf dem Boden statt und befasst sich lediglich mit Strategien wieder auf die Beine zu kommen. Man versucht nicht da unten weiterzumachen, sondern lediglich wieder hochzukommen.

Die Trainingsansätze ist nicht konsistent, zumal ich Trainingsbilder gesehen habe, in denen man sich an den Rand eines Swimmingpools stellt um nicht zurückzuweichen. Dafür hat man ja das Chi Sao wird unter dem Bild kommentiert.

Das Problem ist, dass es stets ein Hintertürchen gibt, dessen man sich bedienen kann, indem man behauptet, man würde ja nur einen Teilaspekt üben. Übt man "alles" dann wünsche ich dem Körper Glück sich eine Verhaltensweise anzutrainieren.

Sun Tsu

19-05-2009, 21:23

Ja... komisch, dass so viele - auch hochgraduierte - WTler nur Mist machen... wo haben die das nur her?
Aber ich freue mich, dass es irgendwo hinter den sieben Bergen welche gibt, die´s drauf haben.
Wenn der Sun das sagt, dann wird das schon stimmen. :p Sind halt etwas scheu. Geheimstil und so. :)

Aber genug gespottet - zur Sache:

Kannste das erläutern? Wenn ich schon WT-like kontern will, dann gehe doch eher dagegen.
Machen auch die WTler auf den Videos. Mit dem richtigen Timing und viel Bums kann das ja sogar klappen...

Warum dagegen? Ich habe im WT, wie ich bereits sagte, nicht nur eine Möglichkeit mit Kräften umzugehen. Kraft zu brechen, wäre eine Möglichkeit. Nicht da zu sein, ist eine andere. Eigentlich nichts besonderes. Warum sollte ich davon nicht gebrauch machen dürfen?

Sun Tsu

19-05-2009, 21:25

Du hast einige Aussagen bezüglich Anti Grappling Strategien im WT und ihrer Vermittlung getätigt, wie zb. nicht stehen zu bleiben oder:

Die Trainingsansätze ist nicht konsistent, zumal ich Trainingsbilder gesehen habe, in denen man sich an den Rand eines Swimmingpools stellt um nicht zurückzuweichen. Dafür hat man ja das Chi Sao wird unter dem Bild kommentiert.

Das Problem ist, dass es stets ein Hintertürchen gibt, dessen man sich bedienen kann, indem man behauptet, man würde ja nur einen Teilaspekt üben. Übt man "alles" dann wünsche ich dem Körper Glück sich eine Verhaltensweise anzutrainieren.

Ist mir egal, was andere machen. Ich verstehe dein Problem aber auch nicht.

Lars´n Roll

19-05-2009, 21:27

Warum dagegen? Ich habe im WT, wie ich bereits sagte, nicht nur eine Möglichkeit mit Kräften umzugehen. Kraft zu brechen, wäre eine Möglichkeit. Nicht da zu sein, ist eine andere. Eigentlich nichts besonderes. Warum sollte ich davon nicht gebrauch machen dürfen?

Nein. Das meine ich nicht mit dagegengehen... da das hier´n geflügeltes Wort wird sage ich vielleicht lieber "entgegengehen".
Wenn ich den Shooter sprawler dann ist das auch kein Frontalaufprall... ich könnte sagen, dass ich die Energie umleite, die er gegen mich einsetzen will.

Nicht da sein is immer ne Option, egal worum´s geht. Aber das reicht nicht, sonst hat in dem Sinne ja auch der olympische Sportboxer ne Takedown Defense.

Straight

19-05-2009, 21:29

Ist mir egal, was andere machen. Ich verstehe dein Problem aber auch nicht.

Mein Problem ist, dass du behauptest du hättest mannigfaltige Möglichkeiten mit Kraft umzugehen und Videos von hochgraduierten Meistern als nicht repräsentativ herabwürdigst. Die Beweislast liegt nicht bei den Kritikern, sondern bei jenen die behaupten es gäbe soetwas wie "weich nachgeben". Die Diskussion erinnert mich an Russels Teekanne, die in einer Umlaufbahn um die Erde kreist, aber leider zu klein ist, als das sie unsere besten Teleskope sehen könnten.

YouTube - WingTsun EWTO Bulgaria (http://www.youtube.com/watch?v=3f-AFwcpUuU)

Was hälst du von der Schrittarbeit von O.K?

Sun Tsu

19-05-2009, 21:31

Nein. Das meine ich nicht mit dagegengehen... da das hier´n geflügeltes Wort wird sage ich vielleicht lieber "entgegengehen".
Wenn ich den Shooter sprawler dann ist das auch kein Frontalaufprall... ich könnte sagen, dass ich die Energie umleite, die er gegen mich einsetzen will.

Nicht da sein is immer ne Option, egal worum´s geht. Aber das reicht nicht, sonst hat in dem Sinne ja auch der olympische Sportboxer ne Takedown Defense.

Der Kraft entgegen zu gehen, wäre dumm. Mach ich nicht.

Sun Tsu

19-05-2009, 21:34

Mein Problem ist, dass du behauptest du hättest mannigfaltige Möglichkeiten mit Kraft umzugehen und Videos von hochgraduierten Meistern als nicht repräsentativ herabwürdigst.

YouTube - WingTsun EWTO Bulgaria (http://www.youtube.com/watch?v=3f-AFwcpUuU)

Was hälst du von der Schrittarbeit von O.K?

Ich sehe nichts, was ich da bewerten könnte. Das Bischen, was man sieht, hat nichts mit kampfrelevanter Schrittarbeit zu tun. Sein Hauptaugenmerk liegt auf den Handtechniken. Er muss sich ja nichtmal bewegen. Kann ich also nicht beurteilen.

Lars´n Roll

19-05-2009, 21:38

Der Kraft entgegen zu gehen, wäre dumm. Mach ich nicht.

Vielleicht bin ich hier verbal überfordert... wenn ich geshootet werden soll und ich kann nich ausweichen, dann gehe ich in den Angriff rein... drüber...

egal...

Machen WTler auch. Die machen´s bloß mit ner schlechen, instabilen Posture (also, jetzt keine guten WTler sondern nicht-repräsentative Kollegen wie Emin Boztepe in einem seiner Videos zum Beispiel...) und statt ordentlich druck von oben zu geben, haun sie nur drauf und hoffen, dass das dann reicht um den Druck der kommt zu stoppen.

Straight

19-05-2009, 21:39

Ich sehe nichts, was ich da bewerten könnte. Das Bischen, was man sieht, hat nichts mit kampfrelevanter Schrittarbeit zu tun. Sein Hauptaugenmerk liegt auf den Handtechniken. Er muss sich ja nichtmal bewegen. Kann ich also nicht beurteilen.

Also man hat viele nicht kampfrelevante Elemente während des Trainings? Entspricht nicht meiner Vorstellung von *ing *ung, ganz im Gegenteil, *ing *ung Training versucht man viele Dinge gleichzeitig in eine Übung zu packen (zb im Iras stehen während des CS, DC, HP, Formen)

Tief in dir drinnen weisst du, dass man sowas wie Schrittarbeit nicht an- und abstellen kann wie man es bracht. Entweder sie ist da oder eben nicht.

Nur so nebenbei ...

Gruß

Killer Joghurt

19-05-2009, 21:47

Selbst wenn er nur da steht und gar nichts macht, wird es aufgrund seiner Struktur schwer sein ihn zu Boden zu bringen

...von all den sachen die ich bisher so gelesen habe ist das das härteste.

Lars´n Roll

19-05-2009, 21:55

...von all den sachen die ich bisher so gelesen habe ist das das härteste.

Wow... den hab ich überlesen. Hammer.

Killer Joghurt

19-05-2009, 22:00

Wow... den hab ich überlesen. Hammer.
und man dachte man hat wirklich ALLES schonmal gelesen.

aber herrlicher spagatsprung von jacksons immer dagegen gehen hinüber zu dragos schrittarbeit zu bodenkampf und co.

Nananom

19-05-2009, 22:01

@ Killer Joghurt

Hast du etwa gedacht ein guter Mann fällt gleich um, bloss weil man den schubst oder an dem rumzerrt?

Killer Joghurt

19-05-2009, 22:03

@ Killer Joghurt

Hast du etwa gedacht ein guter Mann fällt gleich um, bloss weil man den schubst oder an dem rumzerrt?

:rolleyes:
wenn man nur mit seiner freundin rumkebbelt vielleicht nicht. oder doch, dann aber freiwillig.

Sun Tsu

19-05-2009, 22:10

Also man hat viele nicht kampfrelevante Elemente während des Trainings? Entspricht nicht meiner Vorstellung von *ing *ung, ganz im Gegenteil, *ing *ung Training versucht man viele Dinge gleichzeitig in eine Übung zu packen (zb im Iras stehen während des CS, DC, HP, Formen)

Tief in dir drinnen weisst du, dass man sowas wie Schrittarbeit nicht an- und abstellen kann wie man es bracht. Entweder sie ist da oder eben nicht.

Nur so nebenbei ...

Gruß

Dreh mir nich die Wörter im Munde um. Ich habe gesagt, dass es hierbei keinen Grund gibt, sich zu bewegen. Er will etwas demonstrieren.

reza.m

19-05-2009, 22:12

Dreh mir nich die Wörter im Munde um. Ich habe gesagt, dass es hierbei keinen Grund gibt, sich zu bewegen. Er will etwas demonstrieren.

Aber er bewegt sich ja nur wie ist die Frage ;)

Sun Tsu

19-05-2009, 22:22

Aber er bewegt sich ja nur wie ist die Frage ;)

Er zeigt kein kampfrelevantes Verhalten. Warum? Weil es da nichts zu kämpfen gibt. Er demonstriert etwas. Es wäre irritierend, wenn er sich bewegen würde, als wolle er kämpfen.

reza.m

19-05-2009, 22:29

Sun Tsu

19-05-2009, 22:33

Aber er will doch sicherlich etwas Kampfrelevantes demonstrieren ansonsten braucht er es ja nicht zu zeigen und dann muss nun mal immer alles stimmen entweder man bewegt sich immer richtig oder nie und unter Streß erst recht nicht.
Wenn er schon bei einer Demonstration nicht ganzheitlich sein WT zeigen kann, wie will er das im Kampf hinbekommen?
Wie Straight schon sagte, man kann ein Verhalten, was man trainiert nicht nach belieben an und wieder abstellen, entweder es ist da oder nicht ;)

Ach ihr überfordert den Schüler also, wenn ihr erläutern wollt, wie eine Handtechnik aussieht, so, indem er gleichzeitig durch die Gegend lauft, die Technik außerdem noch schnell macht, da sie im Kampf ja auch schnell gemacht wird.

Ich weiß, dass ihr das nicht macht.;)

Trinculo

19-05-2009, 22:35

Es gibt doch gar keine Techniken im VT :p

Sun Tsu

19-05-2009, 22:37

Es gibt doch gar keine Techniken im VT :p

Jaja, in Cola Light ist neuerdings auch kein Zuckerersatz mehr drin...:rolleyes:

reza.m

19-05-2009, 22:40

Ach ihr überfordert den Schüler also, wenn ihr erläutern wollt, wie eine Handtechnik aussieht, so, indem er gleichzeitig durch die Gegend lauft, die Technik außerdem noch schnell macht, da sie im Kampf ja auch schnell gemacht wird.

Ich weiß, dass ihr das nicht macht.;)

Es macht für den Schüler keinen Unterschied ob ich während ich ihm etwas zeige im Entenschritt watschel oder VT like mich bewege, wenn es darauf ankommt was seine Arme tun sollen, außer dass er versucht sich das abzugucken und am Ende entweder auch im Entengang watschelt oder sich vernünftig bewegen kann.
Und wenn man eine schnelle Bewegung lernen will muss man sie nun mal schnell üben sonst kommt nun mal Müll bei raus. Und wenn man sie mal langsam vormacht macht man sie dennoch als ganzes mit der richtigen Schrittarbeit richtig vor.

Wenn dir nen Boxer nen Jab erklärt, dann macht er ihn dir auch ganzheitlich richtig vor und wackelt nicht in der Gegend rum, um dir nen Jab zu zeigen auch wenn er ihn ma langsam vorführt ;)

Lars´n Roll

19-05-2009, 22:42

Trinculo

19-05-2009, 22:42

So spannend dieses Detail auch ist, so wenig hat es mit dem Thema zu tun ...

Sun Tsu

19-05-2009, 22:43

Es macht für den Schüler keinen Unterschied ob ich während ich ihm etwas zeige im Entenschritt watschel oder VT like mich bewege, wenn es darauf ankommt was seine Arme tun sollen, außer dass er versucht sich das abzugucken und am Ende entweder auch im Entengang watschelt oder sich vernünftig bewegen kann.
Und wenn man eine schnelle Bewegung lernen will muss man sie nun mal schnell üben sonst kommt nun mal Müll bei raus. Und wenn man sie mal langsam vormacht macht man sie dennoch als ganzes mit der richtigen Schrittarbeit richtig vor.

Wenn dir nen Boxer nen Jab erklärt, dann macht er ihn dir auch ganzheitlich richtig vor und wackelt nicht in der Gegend rum, um dir nen Jab zu zeigen auch wenn er ihn ma langsam vorführt ;)

Du brauchst dich gar nicht rausreden. Auch ihr macht eine Übung/Bewegung/etc. langsam vor und auch ohne, dass ihr den Schüler mit zig anderen Sachen überfordert. Wenn aber beispielsweise die Bewegung "Faksao" erläutert wird, ist es nunmal sinniger diese isoliert vom Rest zu betrachten. Später muss man dann alles zusammenfügen aber anfangs sollte man gucken, was man dem Schüler zeigen will und wie es am einfachsten für ihn zu verstehen ist. Und das sind nunmal einzelne Teilaspekte.

reza.m

19-05-2009, 22:43

Kannst ja den Thread splitten ;)

Killer Joghurt

19-05-2009, 22:59

ihr sagt ziemlich genau dasselbe. aus meiner sicht.
aber was solls.

ChrisR42

19-05-2009, 23:03

...von all den sachen die ich bisher so gelesen habe ist das das härteste.
Ja, aber das hat ja ein VT-ler gesagt - drum wird die aussage großflächig aus dem generellen bashing ausgenommen :D

:its_raini

aeh.... ich muss weg

reza.m

19-05-2009, 23:05

Stimmt nicht falls du es überlesen hast habe ich gesagt, dass so ne Aussage auch absoluter Humbug ist!

ChrisR42

19-05-2009, 23:08

Stimmt nicht falls du es überlesen hast habe ich gesagt, dass so ne Aussage auch absoluter Humbug ist!

ok sorry, das habich überlesen.

Gruß Chris

reza.m

19-05-2009, 23:15

Dir sei verziehen, passiert doch den besten unter uns ;)

Jackson1

20-05-2009, 01:04

Hallo Keule,

Du kennst sicherlich mein Problem mit Deiner These, sie ist mir derart allgemein formuliert, daß man sich fast alles darunter vorstellen kann und gleichzeitig auch nix konkretes - fast wie eine Bauernregel zum Wetter.

Andererseits denke ich, Dich schon verstanden zu haben, denke aber auch, daß es Dragos im Kern doch um etwas anderes geht. "Spiegeln" ist auch so ein breit angelegter - in dieser Form benutzt -, unklarer Begriff. Als WT-ler arbeite ich gegenüber einem Boxer nicht, indem ich ihn spiegel, sondern WT anwende.

In Deiner These beziehst Du einen Standpunkt der zwar eine Kraft zugrunde legt, aber nicht deren Wert - in Form einer Spiegelung. Selbst im weichen, taktilen Arbeiten, ist eine Kraft vorhanden, die im Kontakt natürlich meßbaren Wert an entgegnender Kraft aufbringt. Sie spiegelt aber nicht das Kraftverhalten des Gegners. Insofern sehe ich da schon Unterschiede.

Gruß, XXX

@XXX

mein These ist sehr simpel und einfach, vielleicht sogar zu einfach um verstanden zu werden.

Dragos gebraucht dies auch und benennt es als "Prinzip der energetischen Spiegelung" und dergleichen. Ich finde es gut, dass dies Dragos macht. Das zeugt davon, dass er didaktisch weiter ist, wie die Meisten.

Mein "Dagegengehen Prinzip" verdeutlicht ALLE Bewegungen im WT !

Dies habe ich ausführlich geschildert. Es schliesst auch Dragos "Spiegelung" und seine Herangehensweise ein, was logisch ist, da er gutes WT macht. Ohne "Dagegen gehen" kein Vergleich oder wie es damals der Physiker gesagt hat, es ist schlicht und einfach nichts möglich. Dies nur nebenbei. Ein anderer User nannte es das Axiom was an sich nötig ist um überhaupt was zu machen usw. Das ist alles richtig und man verkennt dennoch die weitere Tragweite, da man sich weiterer, daher nicht mehr relevanter Sachen bedient, die dann, wenn richtig verstanden, nicht mehr nötig wären, denn wie ich sagte, es erklärt JEDE Bewegung und JEDES Prinzip.

Man muss wissen, wie und wann man "Dagegen geht". Dies habe ich auch alles ausführlich vor Jahren erläutert. Siehe dazu die Beiträge.

Und zu deinem Boxerbeispiel. In einem Duellkampf sollte man den Boxer schon spiegeln bzw. "Dagegen gehen", genauso wie der Dragos auch bei einem tiefen Angriff den Gegner "spiegelt" bzw. dagegen geht. Dabei kommt es sicher auf die Vorgehensweise des Boxers und Ringers an. Sind es Flaschen, so muss ich gar nix machen, verhalten sie sich aber "richtig", sprich, wie es auch Dragos erwähnt, geraten wir als WT´ler in Gefahr, weil es eben ein "guter" Angriff war, z.B. durch gutes Timing etc pp., so MUSS man Dagegengehen oder wie es eben Dragos sagt "spiegeln".

Dies ist m.M., die nicht jeder teilen muss.

Mein Prinzip vereint alle anderen Prinzipien und steht ihnen nicht "entgegen :todlach:", vielmehr ist es der Kern, der den Anderen zu Grunde liegt und ohne diesen, wird es nie zu einem vollständigem Verstehen kommen, daher auch all die vielen Probleme.

Ich gebe dir noch einmal folgendes Beispiel mit dem Wasser, was ich auch im übrigen 12.000.000 mal getan habe. Wasser ist nicht weich. Ganz im Gegenteil. Wasser kann nicht komprimiert werden und Flüssigkeiten werden in der Hydraulik verwendet, wie du ja weist, um enorme Kräfte dadurch freizusetzen. Und Wasser geht "dagegen". Legt man sich in die Wanne, die z.B. fast voll ist, so schwabt das Wasser über, es geht überall dagegen und kann nicht komprimiert werden ! So simpel ist auch das "Dagegengehen Prinzip" aufgebaut. Zu einfach. Im Grunde "verformt sich Wasser auch nicht. Wasser gibt auch nicht nach. Das sind alles falsche Umschreibungen, die viele Probleme hervorrufen. Ein WT´ler verhällt sich nicht wie Wasser, sondern wie Stroh, was man in die Wanne tut. Ein Gegner legt sich rein und macht das Stroh platt und der WT´ler wundert sich warum, dabei war er "weich" und hat "Nachgegeben". Wie Stroh eben.

grüße

P.S. Dies ist nur eine Metapher und selbstverständlich lassen sich ganz komplexe Bewegungsabläufe, wie die Sektionen, anhand des Prinzips erklären, aber auch da würden sich im Grunde Schwierigkeiten auftun, denn man kann niemals zweimal in den selben Fluss steigen bzw. in die Badewanne. -_- Dies ist unter anderem ein Grund, warum ich Sektionen immer kritisiert habe und kritisiere.

P.P.S.

Selbst im weichen, taktilen Arbeiten, ist eine Kraft vorhanden, die im Kontakt natürlich meßbaren Wert an entgegnender Kraft aufbringt. Sie spiegelt aber nicht das Kraftverhalten des Gegners. Insofern sehe ich da schon Unterschiede.

Genau davon, von dieser mystischen Kraft, handelt mein Prinzip !

Ohne Dagegengehen kein fühlen, kein Vergleich, keine Handlung, nix möglich. Selbstverständlich ist diese aufzubringende Kraft nur kurz und durchaus stark, denn sonst könnte man sich nicht "wegdrücken", "schützen", "verformen?%&!", "Gewicht verlagern" und das wichtigste für Stärke, im Falle eines schwachen Gegners, ihn "brechen" und zuschlagen usw.

Zudem würde ich an deiner Stelle auch nicht potenzielle Gegner als "dumme Ochsen" dastehen lassen, was du mit so einem Beitrag ja verfolgst, nach dem Motto, alle würden zu "stark" agieren, sprich im Grunde ausserhalb ihres Gleichgewichtes, was der intelligente WT´ler sofort zu nutzen wüsste.

Ich will mich auf solche Diskussionen gar nicht einlassen, die obwohl der Kern erkannt, siehe dein Beitrag á la "Selbst im weichen, taktilen Arbeiten, ist eine Kraft vorhanden, die im Kontakt natürlich meßbaren Wert an entgegnender Kraft aufbringt.", sich wieder auf den falschen Pfad begeben und den Kern aus den Augen verlieren.

Man übersieht die Einfachheit solcher Aussagen, die Klarheit, die dahintersteht, die, wie gesagt, auch die komplexesten Vorgänge in einem, eindlich, klaren Licht erscheinen lassen, wenn man sich darauf einlässt.

Ich kann dir mal eine Frage stellen, die ich so manchen hier bzw. in allen Foren gestellt habe und nie gescheite einfache Antworten bekam, für mich allerdings, es nie ein Problem war, es sowohl als Video als auch schriftlich anhand des Prinzips ganz klar darzustellen, also wie funtioniert ein Bong oder Tan oder Kwan oder Jam oder Kao oder oder ... ??? Wie und warum ensteht diese Bewegungen ???

grüße

mykatharsis

20-05-2009, 01:19

Richtiges WT ist hocheffektiv. :cool: Leider streng geheim. :(
Und tödlich. Und das passt voll ins Bild. Wenn man WT einsetzt, muss man töten. Andernfalls könnte der Gegner die an ihm angebrachten Techniken ja für sich nutzen lernen...oder schlimmer noch....verkaufen. :cool:

Ein WT´ler verhällt sich nicht wie Wasser, sondern wie Stroh, was man in die Wanne tut. Ein Gegner legt sich rein und macht das Stroh platt und der WT´ler wundert sich warum, dabei war er "weich" und hat "Nachgegeben". Wie Stroh eben.
Ach darum liegt hier Stroh... :D

Holzfäller

20-05-2009, 09:42

Ich hoffe, ihr habt alle gut geschlafen, war ja schon spät gestern ... ;)

Würdest du diese Frage in einem Boxforum stellen? Eher nicht, oder? Warum nicht? Weil die Frage trivial ist. Ob nun VTler, MTler, Boxer, whatever. Sie werden mit den Waffen kämpfen, die sie im Unterricht trainieren und das ist beim VingTsun nun mal in erster Linie der gerade Fauststoß. Alles andere erübrigt sich von selbst.

Wichtig sind die Skills die man sich beim Training antrainiert hat wie Balance, Timing, Kraftübertragung des Angriffs etc. und natürlich, dass man in der Lage ist Strategien wie man im Kampf vorgeht im Kampf auch umzusetzen!

A Man bleibt stehen versucht mit irgendner unbesiegbaren Struktur oder komischen Zauber-Technik (z.B. WT Anti Grappling) den Angriff zu stoppen und bekommt erst mal zu spüren, dass das gar nicht klappt und landet auf dem Boden!

B Man geht in den Gegner rein ...

C Man geht in den Gegner rein ...

D Man weicht nach hinten oder zur Seite aus und geht aus dem Angriffssektor des Gegners raus ...

Erst mal vielen Dank an euch beide, dass Ihr nicht gleich diese olle „Du hast keine Ahnung“-Keule auspackt, wenn jemand eine andere Meinung hat, sondern vernünftig diskutiert. :beer:

Ihr habt ja auch beide Recht, *ing*un hat seine speziellen Waffen und auf die sollte man sich konzentrieren. Ich hab ja auch gesagt, dass der *ing*unler SELBSTVERSTÄNDLICH versuchen wird, den Kampf schon im Stand klarzumachen und sich nicht auf Spielchen einlassen sollte. Also übe ich meine Sachen bis zur Perfektion. Das machen alle KKler und das ist auch gut so.

Das gepostete EWTO-Video ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Bei 0:50 sieht man den berühmten Idioten-Takedown-Versuch. Er deutet ihn erst mehrfach an (das könnte man noch anerkennen, wenn es dem Zuschauer nur verdeutlichen soll, welcher Angriff jetzt kommt) und startet dann aus einer völlig unrealistischen Distanz und rennt dem Bein des Verteidigers hinterher. So arbeitet aber kein Freefighter, der Takedown kommt nie isoliert, genausowenig wie ein Boxer einen isolierten Haken schlägt. Beide kommen immer in Kombination und das macht es so gefährlich.

In der Video-Situation war endlos Zeit und Platz, den Gegner mit einem Kick/Knie/Fauststoß abzufangen. Stattdessen macht der Verteidiger eine Bewegung, die nur sein Bein aus der Reichweite des Angreifers bringt, aber nicht seinen Körper. Jeder vernünftige Grappler hätte sich in dieser Situation eben das andere Bein geschnappt und der WTler wäre trotzdem unten gewesen. Untaugliche Reaktion gegen schwachen Angriff.

@Reza:

Dein erstes Beispiel (stehen bleiben) ist ja die Standard-WT-Antwort. „Kniespannung“, tief stehen, dann wird man nicht geworfen. Wir wissen alle, dass das weder im WT noch im VT funktioniert und man ein gefundenes Fressen für die „greifende Zunft“ ist.

Das ist übrigens das, was ich als "Struktur nutzen" interpretiert habe. Offenbar war das aber ein Irrtum, ich lasse mich gerne aufklären, wie das mit dem Struktur nutzen bzw. aus ihr arbeiten genau gemeint ist. :)

Die nächsten Beispiele (reingehen) scheiden hier aus, weil mein Gegner ja schon an mir dran ist und ich Gefahr laufe, in der nächsten Sekunde einen Freiflug zu machen. Platz zum Reingehen ist da keiner mehr.

Die letzte Variante (ausweichen und aus dem Angriffssektor raus) ist die plausibleste. Das setzt aber voraus, dass ich noch Zeit und Platz habe, weg zu kommen. Und wohlgemerkt, wenn der Grappler packt, dann passt seine Distanz in der Regel auch.

Für DIESEN Moment, also den Moment, in dem ich gepackt werde, sieht das *ing*un meines Erachtens keine guten Antworten mehr vor. Nach Dragos´ Energiespiegelung senke ich meinen Schwerpunkt und vereitele damit seine Wurfmöglichkeiten. Im Judo und JuJutsu basieren nahezu alle Gegentechniken gegen Würfe auf dieser Grundlage. Entweder ich vereitele den Wurfeingang vollständig oder ich lasse mich werfen, nehme dabei aber eine ganz andere Position ein, als der Angreifer beabsichtigt hat.

Meiner Meinung nach ist es deshalb nicht schlecht, wenn man an dieser Stelle noch einen Trumpf im Ärmel hat. Mein alter Karate-Lehrer hat seinerzeit zusätzlich Judo unterrichtet, aus dem gleichen Grund. Oben punchen und wenn der Bodenkampf droht, mit Judo weitermachen.

Ob man diesen Schritt machen möchte, bleibt jedem selber überlassen. Wer sich bewusst darauf konzentriert, sein VT so gut zu machen, dass man alles im Stand-up klarmachen kann, macht nichts falsch. Ich habe eben gerne noch eine zusätzliche Option. Und auch ich habe im Hinterkopf: Ich gehe nur runter, wenn alles andere nicht gepasst hat und ich keine andere Wahl mehr habe.

Um die Diskussion voranzubringen, wäre es ganz sinnvoll zu erfahren wass MD denn genau in seinem Artikel geschrieben hat. Kann denn jemand mal ein kurzes Resumee schreiben (muss ja wegen Copyright kein Zitat sein) ?

reza.m

20-05-2009, 11:30

@Reza:

Dein erstes Beispiel (stehen bleiben) ist ja die Standard-WT-Antwort. „Kniespannung“, tief stehen, dann wird man nicht geworfen. Wir wissen alle, dass das weder im WT noch im VT funktioniert und man ein gefundenes Fressen für die „greifende Zunft“ ist.

Das ist übrigens das, was ich als "Struktur nutzen" interpretiert habe. Offenbar war das aber ein Irrtum, ich lasse mich gerne aufklären, wie das mit dem Struktur nutzen bzw. aus ihr arbeiten genau gemeint ist. :)?

Das Struktur nutzen kam auch nicht von nem PHB-VTler ich habe keine Ahnung wie sich die anderen das vorstellen... ich habe das sogar mitkritisiert ;)

Die nächsten Beispiele (reingehen) scheiden hier aus, weil mein Gegner ja schon an mir dran ist und ich Gefahr laufe, in der nächsten Sekunde einen Freiflug zu machen. Platz zum Reingehen ist da keiner mehr.?

Stimmt nicht ganz du kannst jeden Angriff egal wie der Gegner angreifen will im Ansatz stoppen wenn du die dafür nötigen Skills hast, allerdings ist das sehr gefährlich deswegen B und C

Die letzte Variante (ausweichen und aus dem Angriffssektor raus) ist die plausibleste. Das setzt aber voraus, dass ich noch Zeit und Platz habe, weg zu kommen. Und wohlgemerkt, wenn der Grappler packt, dann passt seine Distanz in der Regel auch.

Wie gesagt der mit den besseren Skills gewinnt nun mal wenn der Gegner besser ist kommst du mit Sicherheit nicht dazu wenn du besser bist dann kommt er nicht zu seinem Angriff ;)

Für DIESEN Moment, also den Moment, in dem ich gepackt werde, sieht das *ing*un meines Erachtens keine guten Antworten mehr vor. Nach Dragos´ Energiespiegelung senke ich meinen Schwerpunkt und vereitele damit seine Wurfmöglichkeiten. Im Judo und JuJutsu basieren nahezu alle Gegentechniken gegen Würfe auf dieser Grundlage. Entweder ich vereitele den Wurfeingang vollständig oder ich lasse mich werfen, nehme dabei aber eine ganz andere Position ein, als der Angreifer beabsichtigt hat.

Solange du versucht auf jeden erdenklichen Angriff eine Antwort zu finden wirst du nicht weit kommen. Mach das was dir Spaß macht und werd besser darin. Wenn du dein Zeug gut kannst und zwar besser als der andere sein Zeug gewinnst du ;)

Jackson1

20-05-2009, 12:12

Über das Bestreben von Handgelenk (Faust/Hand) und zugleich des Ellenbogen, ein gemeinsames Ziel zu erreichen. Die Bewegung ist das Eregebnis eines Ungleichgewichts, welches über den Kontakt entsteht. Ohne Kontakt erfolgt die ungestörte Streckung um Angriff.

Was ist das gemeinsame Ziel ? Es ist das Dagegengehen ! Selbst das Ungleichgewicht entsteht, weil man dagegengeht ! Ohne Kontakt, da man dagegen geht, erfolgt die ungestörte Streckung !

Das "Spiegeln" von Dragos ist leicht falsch zu verstehen.

Vieles wird und kann falsch verstanden werden, ich wies schon von was er redet.

Im übrigen ist "Spiegeln" ein guter Begriff, den er verdeutlicht die Abhängigkeit von der gegnerischen Aktion, den wir können nicht machen was wir wollen, der Gegner bestimmt das Spiel mit. Wenn man z.B. im Lat Sao/Pak Sao Spiel "zu schnell" ist und der andere weiter "dagegen geht", dann kommt er durch, weil man unabhängig von seinem Druck, seinem Impuls, den Kontakt abgebrochen hat. Diesen Fehler machen Viele, auch sehr Fortgeschrittene. Der Gegner bestimmt mit, bzw. bestimmt der das Spiel, der sich in dem richtigen "Rahmen" bewegt.

Besser wäre die Formilierung "Aufnehmen-Umleiten-Zurückgeben" (findet man ähnliche im klassischen Fechten der Italiener "Transportieren").

Man nimmt nichts "auf" und leitet auch nichts um. m.M.n. Das habe ich hinreichend erklärt. Primär muss man erst "dagegen gehen", der Rest, wie man dann die Phänomene nennen mag, wie umleiten, aufnehmen usw. ist m.E.n. didaktische Pilepale.

(Kraft hören, verstehen, umleiten und hinzufügen).

das hört sich besser an und um Kraft zu hören muss man dagegen gehen, genau wie eben um sie umzuleiten, hinzuzufügen usw. Das sind alles Behelfsmittel um diesen einfachen Vorgang, hier dagegengehen, auszudrücken.

Selbstverständlich geht man auch mit dem ganzen Körper dagegen. Selbstverständlich tut man dies um Gleichgewicht zu bewahren.

gruß

M.Krechlok

20-05-2009, 12:30

Das spiegeln gegnerischer Energien dient lediglich der neutralisation dieser bzw. der dahinterstehenden strategischen Absicht.
Und ist in sofern ein Bestandteil der Verteidigungskonzeption.

Holzfäller

20-05-2009, 12:45

Stimmt nicht ganz, du kannst jeden Angriff, egal wie der Gegner angreifen will im Ansatz stoppen, wenn du die dafür nötigen Skills hast, allerdings ist das sehr gefährlich deswegen B und C

Wie gesagt, wir sprechen hier von einer Situation, in welcher der Gegner schon extrem nah an mir dran ist, also meine *ing*un-Mittel bereits versagt haben. Ich habe also eben verpasst, den Gegner im Ansatz zu stoppen. Katastrophen-Szenario sozusagen. Da habe ich dann gerne einen Notausgang :)

Solange du versucht auf jeden erdenklichen Angriff eine Antwort zu finden wirst du nicht weit kommen.

Wenn dazu grundverschiedene Abwehren nötig wären, würde ich zustimmen. Aber das Verhindern von Wurfeingängen folgt immer dem gleichen Prinzip: Wurfansatz zerstören. Ich verhindere einen Hüftwurf also genauso, wie ich einen Schulterwurf verhindere.

Mach das was dir Spaß macht und werd besser darin. Wenn du dein Zeug gut kannst und zwar besser als der andere sein Zeug gewinnst du ;)

Mache ich :) Mir gefällt auch deine Einstellung, dass du dein VT lieber so perfekt wie möglich machst, damit du gar nicht erst auf Notfallpläne zurückgreifen musst. Jedem das seine :winke:

Jackson1

20-05-2009, 13:10

@krechlok

was heisst "lediglich" ?

Nananom

20-05-2009, 13:21

Mir gefällt auch deine Einstellung, dass du dein VT lieber so perfekt wie möglich machst, damit du gar nicht erst auf Notfallpläne zurückgreifen musst. Jedem das seine

Für jeden Fehler den man macht, gibt es im Ving Tsun eine Lösung, die einem ermöglicht einen Kampf trotz eines begangenen Fehlers, doch noch für sich entscheiden zu können. Es ist von daher nicht notwendig sich für eine Notfallsituation eine Technik auszudenken oder von anderen KK`s Sachen zu übernehmen.

M.Krechlok

20-05-2009, 13:27

@Jackson1

das da nicht mehr drin steckt als das Gesagte.

Odysseus22

20-05-2009, 13:33

Lars´n Roll

20-05-2009, 13:55

Jibril

20-05-2009, 13:57

Für jeden Fehler den man macht, gibt es im Ving Tsun eine Lösung, die einem ermöglicht einen Kampf trotz eines begangenen Fehlers, doch noch für sich entscheiden zu können. Es ist von daher nicht notwendig sich für eine Notfallsituation eine Technik auszudenken oder von anderen KK`s Sachen zu übernehmen.

Bezüglich deiner Aussage Struktur:

Zwar ist das schon richtig das deine Struktur mit unter anderem das A & O ist, aber bei einem guten Judoka oder Grappler brauchst Du mehr als nur eine gute Struktur.

Was ich gleichwertig oder sogar einbisschen mehr in Betracht ziehen würde, wäre das Timing, und zwar nicht nur fürs schlagen/treten oder simultanen Blocken sondern mit für das wichtigste, für die Schrittarbeit.

Diese kann dir in brennzlichen Situationen vielleicht nochmal Luft verschaffen um gegebenfalls in eine bessere Position zu kommen und um den Gegner aus einem günstigerem Winkel aus anzugreifen.

Ps:

Zwar ist das im "groben" richtig was Du über eigene gemachte Fehler schreibst, aber wie einer schon schrieb, wenn Du ausrutschst und auf den Boden landest und dein Gegenüber auf dir drauf, wirst Du wohl nicht mehr so einfach den Fehler korrigieren können.

falscher Gasmann

20-05-2009, 14:15

Zwar ist das im "groben" richtig was Du über eigene gemachte Fehler schreibst, aber wie einer schon schrieb, wenn Du ausrutschst und auf den Boden landest und dein Gegenüber auf dir drauf, wirst Du wohl nicht mehr so einfach den Fehler korrigieren können.

"Aber wenn bei Superman Kryptonit in der Nähe ist dann ist Batman wieder stärker.. :cool: "

:narf:

Holzfäller

20-05-2009, 14:31

Bleiben wir doch bei der Wahrheit: Im Kampf macht man meistens nur einen Fehler, dann macht es sofort *BÄMM* und ich sehe Sterne. ;)

Sun Tsu

20-05-2009, 14:34

"Aber wenn bei Superman Kryptonit in der Nähe ist dann ist Batman wieder stärker.. :cool: "

:narf:

Das dir diese Argumentationsstruktur erst jetzt auffält. Dabei ist das hier doch nicht neues...

Sisuk

20-05-2009, 20:00

Unzählige Videos sagen das, aber wie du siehst finde ich auch Nanomans Aussage quatsch, dass eine bestimmte Struktur einen schützt vor dem Angriff die Struktur alleine bringt einem gar nichts man muss sich schon bewegen entweder rein oder raus!

da hast du recht...natürlich bleibt man nicht doof in der gegend stehen,wenn so ein fieser grappler einen an die hose will...aber das hat Nananom ja auch nicht geschrieben:

Wer hat hier behauptet drauf zu warten bis der Angreifer rankommt? Wenn man warten würde bis er rankommt,wäre es kein VT mehr. Man steht doch nicht passiv in der Ecke rum, sondern arbeitet mit der Struktur.

@Holzfäller
Selbst wenn er (der VTler) nur da steht und gar nichts macht, wird es aufgrund seiner Struktur schwer sein ihn zu Boden zu bringen. Außerdem denkst du er (der VTler)bewegt sich in Zeitlupe,womöglich auch noch im Rückwärtsgang? .

gelesen? jut... es geht nicht um einen schutzzauber( o heilige VT struktur, beschütze mich vor dem bösen grappler angriff!! O Mani Padme Um), sondern um die struktur,woraus mann arbeitet (mit timing,schritte,schläge,den ganzen kram eben) ich glaube, da sind wir also eine meinung.

@ Jibril... gut zusammengefasst...was die bodenfrage betrifft: wir gehen ja nunmal erstmal von unsere eigene stärke bzw art zu kämpfen aus...kommen wir mal aufn boden, tsja, shit happens...aber ganz ehrlich, durch meinen background in judo und jiu jitsu hab ich mich nie so mit diese 'was macht ein ing ung ler aufm boden debatte' auseinander gesetzt.
Ich bin ja nicht blöde, sollte ich mal aufm boden landen, werde ich nicht auf meine skills verzichten, bloss weils kein VT ist.

Trinculo

20-05-2009, 21:03

gelesen? jut... es geht nicht um einen schutzzauber( o heilige VT struktur, beschütze mich vor dem bösen grappler angriff!! O Mani Padme Um), sondern um die struktur,woraus mann arbeitet (mit timing,schritte,schläge,den ganzen kram eben) ich glaube, da sind wir also eine meinung.

"Woraus mann arbeitet ... Schritte, Schläge" ist schon etwas anderes als wenn man "nur da steht und gar nichts macht". Wenn man nichts macht, dann bleibt NUR die Struktur.

Sisuk

20-05-2009, 22:00

"Woraus mann arbeitet ... Schritte, Schläge" ist schon etwas anderes als wenn man "nur da steht und gar nichts macht". Wenn man nichts macht, dann bleibt NUR die Struktur.

sja^^ wer lesen kann,ist klar im vorteil^^ Das man doof in struktur rummstehen kann,ohne das einem was passiert hat nie jemand behauptet^^

gutenacht

Trinculo

20-05-2009, 22:10

sja^^ wer lesen kann,ist klar im vorteil^^ Das man doof in struktur rummstehen kann,ohne das einem was passiert hat nie jemand behauptet^^

gutenacht

Nein, "ohne dass einem was passiert" nicht, nur, dass man "schwer zu Boden zu bringen ist", auch wenn man "nur da steht" und "gar nichts macht". Und das ist Kappes. Wenn Du nur "da stehst", hebe ich Dich hoch, trage Dich zum Papierkorb, und lasse Dich fallen.

Sisuk

20-05-2009, 22:21

Nein, "ohne dass einem was passiert" nicht, nur, dass man "schwer zu Boden zu bringen ist", auch wenn man "nur da steht" und "gar nichts macht". Und das ist Kappes. Wenn Du nur "da stehst", hebe ich Dich hoch, trage Dich zum Papierkorb, und lasse Dich fallen.
Man, man, erbsenzähler^^ :D aber jut,wir sind doch eigentlich die gleiche meinung...

hmm, hat eigentlich jemand noch mehr punkte, aus den KKI-artikel, denen es sich zu diskutieren lohnen könnte?

Jackson1

21-05-2009, 10:53

Du siehst, so ich Dich richtig verstand, den Vorwärtsdruck als wesentliches Element.

Nein, Vorwärtsdruck, wie alles andere muss begründet sein und die Begründung liegt im Dagegen gehen oder "spiegeln" oder wie es auch jeder nennen mag.

Dabei erscheint es mir so, als ob Du den Widerstand gegen Gegners Bewegung an sich als Ziel ansiehst. Damit, glaube ich, machst Du dich in erster Linie vom Gegner abhängig.

Selbstverständlich befinden wir uns in Abhängigkeit vom Gegner und tausend anderen Sachen, wie den Naturgesetzen usf.

Denn wenn Du "dagegen gehen" willst, aber plötzlich keinen Widerstand findest, wo du welchen vermutetest, dann läufst Du erst einmal am Gegner vorbei (das Konzept von "Kong" im Taiji).

Da sieht man mal, das du es, was nicht schlimm ist, nicht verstanden hast, denn wie soll man "DA ! ! ! - Gegen gehen, wenn nichts DA ! ! ! ist, wo man dagegen gehen könnte ? ? ?

Beim Dagegen gehen, kann man nicht ins Leere laufen, was auch immer das heissen soll. Man geht dagegen. Gegen beabsichtigte Angriffe oder was auch immer. Gegen die Störung des Gleichgewichts, sei es allein schon psychisch oder schon physisch. Gegen die Störung vorgehen heisst DA, sprich, gegen die Störung vorgehen, gegen gehen.

Ich habe das z. B. bei KRK erlebt. Ich glaubte ihn mit einem Druck auf einen Ort festgelegt zu haben. Das erwies sich aber das Trugschluß meinerseits, ich fiel in die Leere und er schenkte mir einen munteren FS ein.

Was drückst du auch rum ...

Ich habe deswegen den "Spiegel" als unglücklich bezeichnet, weil der Spiegel masselose Lichtwellen zurückwirft. Dabei ist im Spiegel selber keine Kraft zu messen.

Interessante Betrachtung, aber zu mystisch. Man könnte es aber durchaus so betrachten, sprich der Re-agierende, agiert selber nicht, er re-agieert eben "nur", auch ein komplexes Thema und, wie sollte es anders sein, koharent mit dem dagegen gehen Prinzip !

Mit "Aufnehmen-Umleiten-Zurückgegen" findest die Tatsache Berücksichtigung, das eine auf mit wirkende Kraft mich verformen wird (Aufnehmen). Dann verändet ich mich relativ zu der auf mich wirkenden Kraft (Umleiten), wobeil ich mich selber bewegen kann oder den Ansatzpunkt der Kraft verändern kann. Dann, als Letztes, gebe ich die Kraft zurück.

Man kann nicht Stroh und Wasser gleichzeitig sein ! Das wird mir zu mühselig. Das ist in m.A. didaktisch nicht tragbar. Es geht doch darum WIE leite ich um ! ! ! WANN und WIESO ! ! ! leite ich um und gebe zurück und furze in den Wind ! ! !

Sprüche wie "Wir borgen die Kraft des Gegners" usw. sind ja schön und gut, aber WIE, WANN und WIESO mache ich das überahaupt ist doch das Entscheidende ! ! ! Dazu ist das Dagegen gehen Prinzip da ! ! !

mykatharsis

21-05-2009, 12:23

Irgendwer sagte mal "Mach es so einfach wie möglich, aber nicht einfacher."

Dein "Dagegen" ist eine solche Über-Simplifikation, weil es ins Abstrakte abgleitet. Sicher schön zum Filosofieren für Leute, die es eh schon können. Eher irreleitend für den Schüler, da zu wenig konkret.

Mich interessiert kein "dagegen gehen" oder "energetisch spiegeln" oder "ableiten" oder "abwehren" überhaupt. Ich will keinen Tan, Bong, Gaan oder whatever machen. Ich will nur den Typen wegkloppen. Alles andere ist ein Ablenkung vom Wesentlichen, die möglichst kurz zu bearbeiten ist um sofort wieder auf den Punkt zu kommen.

Wer auch nur kurz seinen Fokus davon ablenkt und Zeit mit Gedanken an so Nebensächlichkeiten verschwendet, wird wahrscheinlich verlieren. Viel Zeit im Training und wahrscheinlich auch den Kampf.

Trinculo

21-05-2009, 12:39

Dein "Dagegen" ist eine solche Über-Simplifikation, weil es ins Abstrakte abgleitet. Sicher schön zum Filosofieren für Leute, die es eh schon können. Eher irreleitend für den Schüler, da zu wenig konkret.Yep, meiner Meinung nach erklärt es nicht, wie man kämpft, sondern versucht dem Außenstehenden deutlich zu machen, woher diese komischen WT-Bewegungen kommen :p

Straight

21-05-2009, 12:50

Yep, meiner Meinung nach erklärt es nicht, wie man kämpft, sondern versucht dem Außenstehenden deutlich zu machen, woher diese komischen WT-Bewegungen kommen :p

Dieses Gefühl habe ich auch, denn mit "dagegen gehen" erläutert Keule vor allem eines, nämlich das Entstehen der WT Reflexe Bong, Tan, Jum und Kao. Das sie überhaupt auf Druckrichtungen basierend entstehen ist ja gerade das Problem imho.

Ohne eine große Diskussion lostreten zu wollen, bin ich der Meinung, dass man mit etwas Phantasie buchstäblich alles mit "dagegen gehen" erklären kann, obgleich es für außenstehende sehr konstruiert wirken mag. Es reiht sich vermutlich in die gleiche philosophische Fragengruppe ein wie:

"Sieht dein rot, welches du siehst tatsächlich so aus wie mein rot? Oder ist dein rot vielleicht mein blau?"

Nicht unbedingt abschließend zu beantworten.

1789

21-05-2009, 18:59

Trinculo

21-05-2009, 19:09

Na ja, man gibt seine Struktur halt nicht auf, wenn man nicht muss. Sind die Kräfte größer als die Struktur, hat man sowieso keine Wahl. Aber prinzipiell lasse ich mich nie auf ein Tauziehen ein; ich greife den Gegner an, wo ich kann.

mykatharsis

21-05-2009, 19:57

wenn mich jemand zieht,gehe ich nicht mit,sondern warte auf den"""umkehrpunkt""" um mich ziehen zu lassen,und dem zug nachzugeben.
Ich warte nicht. Ich haue ihm auf's Maul. :cool:

1789

21-05-2009, 20:25

hallo mykatharsis!

wann haust du ihm denn aufs maul?wann haut man denn aufs maul im guten alten augschburg...?
dann,wann er dich zu sich hinzieht,oder??
erst lässt du dich doch ins "ziel" ziehen,oder wie machst du das???

gruss1789

Jackson1

21-05-2009, 21:40

hallo jackson!
finde dein dagegen gehen prinzip absolut einfach zu verstehen.
denke das beste beispiel dafür ist wohl der zug (lap sao?)
wenn mich jemand zieht,gehe ich nicht mit,sondern warte auf den"""umkehrpunkt""" um mich ziehen zu lassen,und dem zug nachzugeben.
D.h. ich warte bis der zug so gross ist,dass ich aus dem gleichgewicht bin.
erst jetzt komme ich meinem gegenüber entgegen. und zwar mit der kraft mit der er an mir rumzerrt,um mich endlich zu bewegen,plus meiner eigenen schubkraft ,die ich genau in diesem"""umkehrpunkt""" dazufüge.

just my 5 cents

gruss 1789

Das Dagegengehen Prinzip verdeutlich sehr einfache bis sehr komplexe Bewegungsabläufe, somit ist es didaktisch sehr gut anwendbar und einfach zu verstehen. Wie du es schilderst ist es richtig, hört sich aber zu "lang" an, denn man muss irgendwann nicht warten, sprich der erwähnte "Umkehrpunkt" ist nicht nötig, denn dies wäre ein zu großer Rahmen, den man dem Gegner nicht gewähren sollte, jedenfalls höst es sich so an, wenn man es liest. Verstehe aber was du meinst und es ist richtig.

Deinem Beispiel folgend folgendes: Wenn einer an meinem Arm zieht, zieht man, allein schon instinktiv, dagegen, um nicht, was auch immer. Wenn einer einen drückt, so drückt ein gesunder selbstbewusster Mensch auch, um eben nicht umgedrückt oder geschubst zu werden usw. Es geht in der Tat stets ums Gleichgewicht bzw. die Körperstruktur, die einer einhalten will. Über diese lässt sich zweifelsohne auch streiten.

Das Dagegen gehen kann man steigern und sehr, sehr kurz machen. Ganz giftig. Darin liegt im Grunde die "höhere" Kunst des Ganzen.

Hat man eine solche Grundspannung erreicht, ist man immer auf´m Sprung und sehr giftig. Züge und Drücke und so manch anderes Zeug, sind dann kein Thema mehr, und auch keine Umkehrpunkte mehr.

So sollte man aber Menschen an die Geschichte heranführen.

grüße

Trinculo

21-05-2009, 21:42

Ah, "Dagegengehen" heißt schlagen, jetzt habe ich das Geheimnis verstanden :p

Schattengewächs

21-05-2009, 22:04

Wenn da jezt ein Boxsack ist,sagt man geh dagegen?

Wie macht mann das als Trainer"Ey Trainer der trifft mich,was soll ich machen"

Trainer sagt:" geh dagegen"

Das Ganze auf Null zu reduzieren ohne das Ganze zu kennen wird in einer Ausbildung nicht möglich sein,denke ich

Jackson1

21-05-2009, 22:25

Wie macht mann das als Trainer"Ey Trainer der trifft mich,was soll ich machen"

Trainer sagt:" geh dagegen"

Das ist das Beste, was ich seit langem gelesen habe ... :)

Trinculo

21-05-2009, 22:27

Ich kapier's immer noch nicht, daher mal rückwärts:

Woran würdest Du in einem Kampf denn sehen, dass jemand Dein "Dagegen"-Prinzip NICHT umsetzt? Was würde der machen?

Schattengewächs

21-05-2009, 22:39

@Jackson1

Danke...aber ich denke das es schon Verständnis vorausezt ,denn wie man Dagegen geht muss erstmal gezeigt und gekonnt werde n und da kann man meines erachtens eben nicht sagen geh Dagegen,sondern Ducken,Deckung,laufen,schlagen und und ,und dann wenn alles einigermassen sizt kann man die Motivation(so verstehe ich das dagegen) stets auf das Wesentliche lenken,ohne das Wissen von Wo,Wie und Wann gibts kein Dagegen gehen(zumindest in einer Ausbildung von KK)

Jackson1

22-05-2009, 02:54

Hallo Keule,

warum so aggressiv?

Wasser an sich geht nirgendwo gegen, da es nichts aus eigener Kraft tut. Wasser folgt der Kraft, die von außen einwirkt. In Bezug auf die Verdrängung wirken zwei Kräfte. Die Schwerkraft und die Kraft mit der ein Objekt ins Wasser eintaucht. Die Schwerkraft hält das Wasser unten und seine geringe Oberflächenspannung laßt das Wasser durch die Schwerkraft in seinem Behältnis gleichmäßig verteilen. Das eindringende Objekt verdrängt das Wasser, was räumlich als Kraft bezeichnet werden kann, nicht aber gegen die Kraft des Wassers wirkt, sondern gegen die Schwerkraft, die das Wasser im Behältnis verteilt. Das Wasser selbst geht also nicht gegen etwas, es „tut“ gar nichts. Die Schwerkraft tut das Eine, die Kraft, mit der ein Objekt eindringt (welches auch durch die gleiche Kraft (Schwerkraft) bestimmt sein kann), tut das Andere. Es wirken also zwei Kräfte „gegen-(einander)“ (vielmehr wirkt eine Kraft auf zwei Objekte im selbem Raum, wodurch es zur Verdrängung kommt). Das oberflächenstabilere Objekt wird dabei weniger verformt, als das andere.

Im gewählten Beispiel ist Wasser inaktiv - es tut nichts, nichts für, nichts gegen)

Indem Du postulierst: „Man muß dagegen gehen“, ist dies eine Aktion, eine Absicht, ein eigenbestimmtes zielgerichtetes Handeln, was Objekten, wie Wasser oder Steinen nicht zu eigen ist. Schlägst Du gegen eine Wand, dann gehst Du gegen die Wand, nicht die Wand gegen Dich.

Natürlich „wirken“ auch Objekte, da ihre Masse und Struktur Kräfte aufnehmen können - mehr oder weniger - und dies einer Gegenkraft entspricht. Aber das ist eine >Wirkung<, keine Aktion, keine Re-Aktion. Dagegengehen ist eine Aktion oder eine Reaktion - das ist der Unterschied, der hier zwangsläufig zu Mißverständnissen führt.

Wasser geht also nicht dagegen, sondern folgt jenen Kräften, die darauf einwirken. Wasser gibt nach. Fehlt dem Wasser der Raum, um gegenüber anderen Kräften nachzugeben, um auszuweichen, oder fehlt dem Wasser die Zeit, um auszuweichen, dann wirkt das Wasser über seine Struktur mit Widerstand. Aber auch dieser Widerstand ist inaktiv, passiv, stellt eine passive Eigenschaft des Objektes Wasser dar, ähnlich wie eine Mauer.

Weisheiten, wie:“...sei wie Wasser...“, sind daher nur im jeweils verwendeten Kontext zu verstehen. Einerseits eben im Nachgeben - andererseits eben im Widerstand. Dein Postulat ist hingegen einzig im Widerstand zu verstehen, was ihm die Möglichkeit nimmt, sind dem jeweiligen Kontext anzupassen.

Ich finde, Dein Postulat stellt daher noch kein Axiom dar, ist noch nicht evident, da man es in jedem Einzelfall neu ableiten muß.

@xxx

Das darf doch nicht wahr sein ! Ich habe dir schon mal ganz zu Anfang mal gesagt, das du es hier nicht mit einem Schüler zu tun hast und ich erwarte Respekt, wie ich ihn dir auch entgegen bringe !

Meine Analogie zum Wasser, ist millionenfach der Wahrheit, der tatsächlichen Beschaffenheit vom Wasser, als auch der Analogie, die ich ja rangezogen habe, im kampfkunstspezifischen Sinne, näher, als die von Dir als auch manch Anderen hier vertretene, sprich, weich, nachgebend und etliche andere Gehirnfürze, Analogien und anstatt zu hinterfragen, wenn man es schon nicht versteht, es vielleicht erst mal sacken zu lassen und zu denken, sachlich darauf einzugehen, vielleicht sich der Eine oder Andere belehren zu lassen, geht man, konditionierterweise, zwanghaft "dagegen" :todlach:, was meine Theorie ja nun schon wieder bestätigen würde :todlach: , sucht ein Haar in der Suppe, wo keines ist, dies anscheinend basierend auf eben jener erwähnten konditionierten Bösartigkeit, die aus Neid, Angst und was weis ich alles für Neurosen resultiert.

Auf den folgenden Schwachsinn wollte ich eigentlich gar nicht eingehen, aber ich mach mal mit aus Spaß an der Freude.

warum so aggressiv?

Ich bin leicht reizbar !

Wasser an sich geht nirgendwo gegen, da es nichts aus eigener Kraft tut.

Soso. Die Wassermoleküle, Atome machen nichts. Soso. Die Struktur des Wassers wird vom heiligen Geist gesteuert. Selbstverständlich hat Wasser einen aktiven Part. Das Wasser selbst hat doch eine Struktur oder nicht ?

Wasser folgt der Kraft, die von außen einwirkt.

Wasser hat eine Struktur, wie alles andere auch.

In Bezug auf die Verdrängung wirken zwei Kräfte. Die Schwerkraft und die Kraft mit der ein Objekt ins Wasser eintaucht. Die Schwerkraft hält das Wasser unten und seine geringe Oberflächenspannung laßt das Wasser durch die Schwerkraft in seinem Behältnis gleichmäßig verteilen. Das eindringende Objekt verdrängt das Wasser, was räumlich als Kraft bezeichnet werden kann, nicht aber gegen die Kraft des Wassers wirkt, sondern gegen die Schwerkraft, die das Wasser im Behältnis verteilt.

Du vergisst die Struktur des Wassers, seine primäre Eigenschaft, mein Freund. Das A und O. Und selbstverständlich spielt die Schwerkraft eine Rolle und dies habe ich auch benannt, genauso, wie die starke, die schwache, elektromagnetische Wechselwirkung eine Rolle spielen, aber dies ist kein Internetkurs in Physik, und auch keine Spielwiese für cerebrale Masturbationen, sondern ein Kampfkunstforum, indem jemand lediglich eine Analogie gebraucht hat, um einen einfachen, für manche anscheinend zu einfachen Sachverhalt, zu erklären.

Das Wasser selbst geht also nicht gegen etwas, es „tut“ gar nichts.

Selbstverständlich hat und behält und erhält Wasser seine Struktur ! So ein Scheiß muss ich mir anhören. Ich hoffe auch, dass du ein bischen einsichtig bist und meine Verärgerung als auch meine kraftvolle Sprache nachvollziehen kannst.

Die Schwerkraft tut das Eine, die Kraft, mit der ein Objekt eindringt (welches auch durch die gleiche Kraft (Schwerkraft) bestimmt sein kann), tut das Andere. Es wirken also zwei Kräfte „gegen-(einander)“ (vielmehr wirkt eine Kraft auf zwei Objekte im selbem Raum, wodurch es zur Verdrängung kommt). Das oberflächenstabilere Objekt wird dabei weniger verformt, als das andere.

Es ist einmal das Wasser selbst, seine Struktur, seine Beschaffenheit, das allerwichtigste im Hinblick auf meine Analogie. Dann gibt es noch z.B. ein Boot, welches, treibt es durch Wasser, ebensoviel verdrängt wie es selbst wiegt, z.B. 10.000 t Schiff verdrängt 10.000 t Wasser (Stichwort "Spiegelung"/Dagegen gehen) und die Auftriebskraft entspricht also genau der Gewichtskraft und geht dagegen ! ! ! Das hast du sogar selber beim schreiben gemerkt und versuchst es zwanghaft, siehe mein Eingangsport oben, zu widerlegen, was ich seltsam und bedauernswert finde, denn es kann dir nicht entgangen sein, das, seien wir mal ehrlich, meine Analogie schlicht und einfach beachtenswert ist, was ich im übrigen nicht einmal hier vernommen habe, sondern nur Kritik. Anhand von Unterricht, könnte ich jederzeit Beweise für die Richtigkeit und den Vorteil dieser didaktischen Vorgehensweise gegenüber den herkömmlichen liefern. Abgesehen davon, wieso fragt sich hier igentlich niemand, warum ich keine Probleme bei Erklärungen für die ganzen Bewegungen habe und dir Anderen schon. Wie entsteht Bong Tan Jam Kao etc pp. und Einemillion anderer Punkte.

Im gewählten Beispiel ist Wasser inaktiv - es tut nichts, nichts für, nichts gegen)

tztztztz ... Alter ist das krass ... Springst du ins Wasser, findet die Wirkung statt oder nicht ? Es findet ein Dagegen gehen statt. Genauso, wie wenn du einen versuchst zu schlagen, dann findet das gegen gehen dort auch statt. Was soll vorher oder nachher passieren ? Nichts. Es geht dagegen. Erfüllt alle Attribute, wie es immer gelehrt wurde, sprich re-agiert sozusagen "nur". Also das Prinzip jetzt, was man als Analogie mit dem Wasser immer schon gebraucht hat. Selbst im Wiki steht zu Wasserverdrängung
Dieser Eindruck entsteht, da die resultierende Kraft um die Auftriebskraft, die der Gewichtskraft entgegenwirkt :closedeyes:

Indem Du postulierst: „Man muß dagegen gehen“, ist dies eine Aktion, eine Absicht, ein eigenbestimmtes zielgerichtetes Handeln, was Objekten, wie Wasser oder Steinen nicht zu eigen ist. Schlägst Du gegen eine Wand, dann gehst Du gegen die Wand, nicht die Wand gegen Dich.

Das ist mir zu blöd ...

Natürlich „wirken“ auch Objekte, da ihre Masse und Struktur Kräfte aufnehmen können - mehr oder weniger - und dies einer Gegenkraft entspricht. Aber das ist eine >Wirkung<, keine Aktion, keine Re-Aktion. Dagegengehen ist eine Aktion oder eine Reaktion - das ist der Unterschied, der hier zwangsläufig zu Mißverständnissen führt.

Du verstehst bzw. ich glaube durch Konditionierung kannst du es auch gar nicht mehr verstehen ... sorry ...

Wasser geht also nicht dagegen, sondern folgt jenen Kräften, die darauf einwirken. Wasser gibt nach. Fehlt dem Wasser der Raum, um gegenüber anderen Kräften nachzugeben, um auszuweichen, oder fehlt dem Wasser die Zeit, um auszuweichen, dann wirkt das Wasser über seine Struktur mit Widerstand. Aber auch dieser Widerstand ist inaktiv, passiv, stellt eine passive Eigenschaft des Objektes Wasser dar, ähnlich wie eine Mauer.

Wasser gibt nach und doch übt es Widerstand, wie eine Mauer. Würde ich hier die simple Logik (als Logik) anwenden, so hiesse es, Mauern geben nach. Denk mal also bitte, falls du der Logik überhaupt noch zugänglich bist über solche Sätze noch mal nach.

Weisheiten, wie:“...sei wie Wasser...“, sind daher nur im jeweils verwendeten Kontext zu verstehen. Einerseits eben im Nachgeben - andererseits eben im Widerstand. Dein Postulat ist hingegen einzig im Widerstand zu verstehen, was ihm die Möglichkeit nimmt, sind dem jeweiligen Kontext anzupassen.

In der Tat, gibt es bei mir keine seichte, bequeme, laue, Philosophie. Ich bin kein Sophist. Ich verwende keine falschen Analogien um Leute an der Nase herumzuführen. Wie sagt Kernspecht: Das Bessere sei des Guten Feind !

Ich finde, Dein Postulat stellt daher noch kein Axiom dar, ist noch nicht evident, da man es in jedem Einzelfall neu ableiten muß.

Ich glaube eher das aus dir der schiere Neid spricht, denn es darf nicht sein, das man etwas so simples übersehen hat u.a. oder du verstehst es nicht, was ich teilweise nicht glaube, da du schon wiest was ich meine und ich eher hoffe das der Neid aus dir spricht, da ich denke, das du schon ein fähiger Typ bist.

gruß

@Jackson1

Danke...aber ich denke das es schon Verständnis vorausezt ,denn wie man Dagegen geht muss erstmal gezeigt und gekonnt werde n und da kann man meines erachtens eben nicht sagen geh Dagegen,sondern Ducken,Deckung,laufen,schlagen und und ,und dann wenn alles einigermassen sizt kann man die Motivation(so verstehe ich das dagegen) stets auf das Wesentliche lenken,ohne das Wissen von Wo,Wie und Wann gibts kein Dagegen gehen(zumindest in einer Ausbildung von KK)

Ich weis was du meinst. Ich rede gerade von einem kampfkunstspezifischem Prinzip. Erst Recht aus der Sicht eines WC/WT Ausübenden, da es da sehr spezielle Bewegungsabläufe gibt und man versucht einen roten Faden zu ziehen.

Das man lernen muss, wo, wie und wann man dagegen geht, ist selbstverständlich und bedarf eines Lehrers, wie alles andere auch, ausser man hat kein Problem damit.

Mittlerweile, das habe ich auch schon tausend mal erwähnt sehe ich es auch folgendermaßen: Kampfkunst braucht nur jemand der damit ein Problem hat und Kampfkunstlehrer sollten meiner Meinung nach, dieses Problem beseitigen und nicht noch schüren um ihr Produkt besser verkaufen zu können.

Kampfkunst ist verkommen zu einem Produkt was es gilt an den Mann zu bringen.

Ich hatte schon manche Schüler, die ich wegschicke, weil deren Probleme ganz woanders liegen und nicht in der Kampfkunst. Ich glaube das trifft auf 98 % aller Kampfkunstausübenden zu. Mich eingeschlossen.

Ein gesunder Mensch braucht keine Kampfkunst.

Ich kapier's immer noch nicht, daher mal rückwärts:

Woran würdest Du in einem Kampf denn sehen, dass jemand Dein "Dagegen"-Prinzip NICHT umsetzt? Was würde der machen?

Wenn er gegen eine Bedrohung nicht richtig reagiert, denn dann hätte er gegen die Bedrohung agiert. Wogegen ? DA gegen die Bedrohung, den Schlag, den Takedown etc pp. DA DA DA ...
Das Wort selbst ist die Antwort ! DA ! Gegen gehen, sprich das DA in dem Wort da-gegn sagt es bereits aus. Ein Faustschlag z.B. kann ich, um es zu vereinfachen und nicht jetzt noch ausweichen usw dazuzunehmen begegnen indem ich auch schlage, sprich in einem Winkel schlage, das ich seine Hand, seinen Schlagimpuls durch meinen stope, breche, durchkomme, was weis ich alles. DA geht man also gegen den Schlag mit einem Schlag DA-gegen. So einfach ist das. Zieht mich einer, ziehe ich auch, drückt mich einer, drücke ich auch, dies lässt sich bis auf ganz komplexe Bewegungsabfolgen erweitern, wie man sie z.B. in den WT Sektionen kennt.

Die Kunst besteht darin, dies so auszutrainieren, das man ganz giftig wird und die Zeitspanne immer immer kürzer. Wie ein Wimpernschlag. Bäm. Total unter Spannung.

Die Kunst besteht auch darin Unwichtiges vom Wichtigem zu unterscheiden und genau zu wissen, wo, wann, wie gehe ich dann DA (gegen Bedrohung jeglicher Art) gegen ! (Also dies dann z.B. im fortgeschrittenem kontaktlosen Bereich)

Körperspannung ... und sofort gegen gehen, bei einer Störung.

Noch was ... nehmen wir Messer als Beispiel. Ohne dagegen gehen gibt es kein Schnitt, kein Stich.

gute Nacht Leute ...

mykatharsis

22-05-2009, 08:30

wann haust du ihm denn aufs maul?wann haut man denn aufs maul im guten alten augschburg...?
dann,wann er dich zu sich hinzieht,oder??
erst lässt du dich doch ins "ziel" ziehen,oder wie machst du das???
Wann hat man denn Zeit darüber nachzudenken und eine bewusste Entscheidung zu treffen?

Der Fauststoß hängt also nicht davon ab, wenn der Typ zieht, sondern wann ich schlagen kann. Der Typ muss auch gar nicht ziehen.

Schattengewächs

22-05-2009, 08:59

Wann hat man denn Zeit darüber nachzudenken und eine bewusste Entscheidung zu treffen?

und deswegen fallen auch schon alle Ideen weg die was mit Kraftmessen oder etwas erfühlen können weg.

Reflex bleibt das Zauberwort

Trinculo

22-05-2009, 09:14

Wenn er gegen eine Bedrohung nicht richtig reagiert, denn dann hätte er gegen die Bedrohung agiert. Wogegen ? DA gegen die Bedrohung, den Schlag, den Takedown etc pp. DA DA DA ...
Das Wort selbst ist die Antwort ! DA ! Gegen gehen, sprich das DA in dem Wort da-gegn sagt es bereits aus. Ein Faustschlag z.B. kann ich, um es zu vereinfachen und nicht jetzt noch ausweichen usw dazuzunehmen begegnen indem ich auch schlage, sprich in einem Winkel schlage, das ich seine Hand, seinen Schlagimpuls durch meinen stope, breche, durchkomme, was weis ich alles. DA geht man also gegen den Schlag mit einem Schlag DA-gegen. So einfach ist das.

Solange ich mich wehre, gehe ich doch immer irgendwie dagegen. Der Witz ist doch nicht, dass ich dagegen gehe, sondern WIE ich am besten dagegen gehe.

Nananom

22-05-2009, 09:21

Genau das gleiche hab ich 1:1 schon so oft von WTlern gehört...

Mag sein, dass die WTler eine ähnliche Theorie haben, bloss folgen sie keiner klaren Linie und trainieren etwas ganz anderes als sie in ihrer Theorie prädigen.

Zwar ist das schon richtig das deine Struktur mit unter anderem das A & O ist, aber bei einem guten Judoka oder Grappler brauchst Du mehr als nur eine gute Struktur.

Mir ist schon klar dass man gegen einem guten Grappler mehr braucht. Ich habe nie behauptet das man rumstehen soll und warten soll bis der Grappler einem attackiert, sondern lediglich, dass wenn man über eine entsprechende Struktur verfügt, man nicht so leicht aus dem Gleichgewicht gebracht werden kann.

Was ich gleichwertig oder sogar einbisschen mehr in Betracht ziehen würde, wäre das Timing, und zwar nicht nur fürs schlagen/treten oder simultanen Blocken sondern mit für das wichtigste, für die Schrittarbeit.

Was nützt dir das beste Timing, wenn du über keine gute Struktur verfügst? Wenn deine Struktur bei der kleinsten Krafteinwirkung einbricht, nützt dir dein Timing recht wenig.

StefanB. aka Stefsen

22-05-2009, 09:28

...
Was nützt dir das beste Timing, wenn du über keine gute Struktur verfügst? Wenn deine Struktur bei der kleinsten Krafteinwirkung einbricht, nützt dir dein Timing recht wenig.

Manchmal hat man auch trotz guter Struktur die Chance vertan anzugreifen(schlechtes Timing). Da bleibt dann "nur" der strategische Rückzug!

Nananom

22-05-2009, 09:31

Manchmal hat man auch trotz guter Struktur die Chance vertan anzugreifen(schlechtes Timing). Da bleibt dann "nur" der strategische Rückzug!

Ich habe doch nicht gesagt, dass Timing und Schnelligkeit keine wichtigen Faktoren sind.

StefanB. aka Stefsen

22-05-2009, 09:35

Kam mir nur so vor, dass es bei dir nicht den Weg zurück gibt, sondern "nur" rein, rein, rein.

Welche Faktoren wichtig sind sollte jedem klar sein. ;)

Roeschti

22-05-2009, 09:51

Ich weis was du meinst. Ich rede gerade von einem kampfkunstspezifischem Prinzip.

Dein Einsatz ihn Ehren, aber "dagegen gehen" ist nicht wesentlich weniger banal als das erste WT Prinzip.

Solange ich mich wehre, gehe ich doch immer irgendwie dagegen. Der Witz ist doch nicht, dass ich dagegen gehe, sondern WIE ich am besten dagegen gehe.
Genau.

Jibril

22-05-2009, 10:05

Was nützt dir das beste Timing, wenn du über keine gute Struktur verfügst? Wenn deine Struktur bei der kleinsten Krafteinwirkung einbricht, nützt dir dein Timing recht wenig.

Ich habe nicht behauptet das man keine gute Struktur benötigt. Lediglich habe ich darauf hingewiesen das in meinen Augen das Timing gleichwertig wenn nicht sogar mehr bedeutung beigemessen sollte und das gerade gegen Grappler/Ringer etc.

Struktur gehört für mich in die Kategorie "Stabilität". Balance und Mobilität sind die nächsten Ebenen die man erreichen sollte.

Aber allein sich nur auf die Struktur zu verlassen halte ich für sehr sehr gewagt gegen jegliche Wurf oder Grappling Attacken.

Trinculo

22-05-2009, 10:24

Wir sollten uns nicht zu sehr auf ein Entweder-Oder versteifen. Struktur hat einen Einfluss auf Mobilität und Timing, eigentlich hat fast alles einen Einfluss auf alles, aber darum geht es hier ja nicht ;)

Gibt es keinen Vertreter des Dragos-WT, der uns die energetische Spiegelung erklären kann?

Holzfäller

22-05-2009, 10:28

Gibt es keinen Vertreter des Dragos-WT, der uns die energetische Spiegelung erklären kann?

E.L. müsste doch da gute Connections haben. Wo sind denn die VTler, wenn man Sie mal braucht ? :D

Primo

22-05-2009, 10:29

Ist das Prinzip nicht gerade brandneu ? :D Ich denke nicht ,das schon allzu viele Leute die entsprechenden Tutorials durchlaufen haben, um es uns stichhaltig erklären zu können.

Gruss :)

Trinculo

22-05-2009, 10:43

Ist das Prinzip nicht gerade brandneu ? :D Ich denke nicht ,das schon allzu viele Leute die entsprechenden Tutorials durchlaufen haben, um es uns stichhaltig erklären zu können.

Gruss :)

Pah, brandneu, das gibt es mindestens schon seit Mitte Dezember 2008 :)

h**p://www.budozirkel.com/Forum/Dragos-WingTsun-International/Was-ist-Dragos-Wing-Tsun_214

Jackson1

22-05-2009, 12:05

Solange ich mich wehre, gehe ich doch immer irgendwie dagegen. Der Witz ist doch nicht, dass ich dagegen gehe, sondern WIE ich am besten dagegen gehe.

Man macht das selbe, wie ich es bereits erklärt habe ! "Spiegelung", bzw. man geht Dagegen, sprich Zug gleich Zug, Druck gleich Druck, Takedown gleich Takedown usw ... da mehrere Gelenke im Spiel sind, entstehen komplizierte Bewegungsabläufe usw. um die Struktur aufrecht zu erhalten. Das habe ich alles auch hinreichend erklärt.

Dein Einsatz ihn Ehren, aber "dagegen gehen" ist nicht wesentlich weniger banal als das erste WT Prinzip.

Gott sei Dank ist es einfach !

Genau.

Das ist hinreichend erklärt worden.

Jackson1

22-05-2009, 12:32

Das finde ich auch gut vom Dragos, danke für den Link Trinculo :

- Es existiert ein 4 Schritte-Modell im Kampfesgeschehen nach folgendem Grundschema:

1. Schwächung / Verhinderung des gegnerischen Erstschlages oder zuvorkommendes Eingreifen
2. Isolation oder Fesselung
3. Brechen der „Centerline“
4. Dynamische / „schwebende Kontrolle“ mit Finalschlag oder im Falle, dass dies nicht möglich ist "Erdung" des Gegners.

- Dem Gegner keine zweite Chance: nach dem ersten Kontakt wird durch den Einsatz von Brückenkonzepten eine dynamische Verbindung erzeugt, bei welcher der Gegner in Folge seine Waffen nicht mehr einsetzen kann und wir ihn kontrollieren.

- Nutzen der eigenen Stärken / Beachtung der Händigkeit.

- Kein bloßes Verlassen auf Schnelligkeit oder strukturellen Vorteil wie z.B. Gleichzeitigkeit. Stattdessen wird ein einkalkulierter Schutz vor Folgeangriffen in die eigenen Handlungen einbezogen.

- Energetische Spiegelung der gegnerischen Aktionen zur Neutralisierung und Schwächung seiner Angriffsvorhaben.

- Nutzung des „Reborn-Power-Prinzip“ zur Be- und „Entschleunigung“.

- Nachgeben erfolgt in erster Linie durch Schrittarbeit, welche sich dadurch auszeichnet, dass keine Entscheidungen getroffen werden müssen. Vermeidung der Verwechslung von „Weichheit“ mit „Schwäche“.

- Vermittlung der drei funktionalen "Basistrittarten" und den sich hieraus ergebenden acht "Trittmöglichkeiten" von Anfang an.

- Unterscheidung von "Kollisionsmomenten" mit Pattsituation und solchen, bei welchen wir das Gleichgewicht verlieren.

- Entwicklung der strukturellen Kernfähigkeit, welche WT erst wirklich zum "SYSTEM" macht und dadurch einen AUTOMATISMUS ermöglicht: Letzterer wird erst möglicht, wenn die Fülle der Entscheidungen auf einen einzigen Gedanken reduziert werden können.

- Didaktische Hinführung zur Kampffähigkeit.

pokido

22-05-2009, 12:36

Jackson1

22-05-2009, 12:42

Eine Zeitlang dachte ich das mit dem dagegen gehen Verstanden zu haben, aber jetzt bin ich verwirrt wegen dem "sprich Zug gleich Zug

Heißt das wenn mich jemand zieht reagiere ich mit entgegengesetztem Zug auch mich zu?
Also einer Art Tauziehen?

Du denkst in zu langen Zeiträumen. Das sind Impulse von 1/100 einer Sekunde. Wenn jemand zieht, ja, dann ziehst du auch für ein 1/100 einer Sekunde um den Impuls zu neutralisieren, wenn du über die nötige Grundspannung verfügst.

Selbst im WT, muss man ziehen um sich bei einem Zug "ranzuziehen", was dann als "nachgeben "verkauft" wird.

Jeder Mensch, im übrigen, zieht, wenn man ihn zieht auch oder drückt, wenn man ihn drückt, auch, um eben seine Struktur zu behalten, ansonsten würde man jeden immer umschubsen oder was weis ich alles.

Die Kunst besteht darin, es qualitativ zu verbessern. Schneller. Mehr Spannung. usw.

StefanB. aka Stefsen

22-05-2009, 12:49

Du denkst in zu langen Zeiträumen. Das sind Impulse von 1/100 einer Sekunde. Wenn jemand zieht, ja, dann ziehst du auch für ein 1/100 einer Sekunde um den Impuls zu neutralisieren, wenn du über die nötige Grundspannung verfügst.

Selbst im WT, muss man ziehen um sich bei einem Zug "ranzuziehen", was dann als "nachgeben "verkauft" wird.

Jeder Mensch, im übrigen, zieht, wenn man ihn zieht auch oder drückt, wenn man ihn drückt, auch, um eben seine Struktur zu behalten, ansonsten würde man jeden immer umschubsen oder was weis ich alles.

Die Kunst besteht darin, es qualitativ zu verbessern. Schneller. Mehr Spannung. usw.

Das ist des Rätsels Lösung! :)

Trinculo

22-05-2009, 12:49

[QUOTE=Jackson1;1777289]Man macht das selbe, wie ich es bereits erklärt habe ! "Spiegelung", bzw. man geht Dagegen, sprich Zug gleich Zug, Druck gleich Druck, Takedown gleich Takedown usw ...QUOTE]

Eine Zeitlang dachte ich das mit dem dagegen gehen Verstanden zu haben, aber jetzt bin ich verwirrt wegen dem "sprich Zug gleich Zug

Heißt das wenn mich jemand zieht reagiere ich mit entgegengesetztem Zug auch mich zu?
Also einer Art Tauziehen?

Du sollst Dich einfach nicht widerstandslos ziehen lassen. Wenn der Gegner schwach zieht, passiert gar nichts. Wenn er zu stark zieht, gibst Du Deinen Widerstand auf und schiebst. So habe ich es zumindest verstanden.

mykatharsis

22-05-2009, 12:53

Im WT ist aber quasi Null-Spannung doch das Ziel. Nur der nötigste "Arbeitsdruck".

Trinculo

22-05-2009, 12:57

Im WT ist aber quasi Null-Spannung doch das Ziel. Nur der nötigste "Arbeitsdruck".

Und wenn ich Keule richtig verstanden habe, dann ist er der Ansicht, dass das nicht funktionieren kann, weil eine gewisse Spannung notwendig ist, um wie eine Feder agieren zu können.

Jackson1

22-05-2009, 12:58

Du sollst Dich einfach nicht widerstandslos ziehen lassen. Wenn der Gegner schwach zieht, passiert gar nichts. Wenn er zu stark zieht, gibst Du Deinen Widerstand auf und schiebst. So habe ich es zumindest verstanden.

Zu lang. Als Übung zu gebrauchen.

Im Grunde geht es eher um die Impulse.

Verfügt einer über die nötige Körperspannung, so reicht ein minimaler Impuls, wahrscheinlich kommt es da nicht mehr zu Kontakten, wie Züge und Drücke usw., um eben diesem in 1/100 einer Sekunde zu begegnen und zuzusachlagen.

Diese Körperspannung lässt dann alles explosiv, schnell usw erscheinen.

Sun Tsu

22-05-2009, 12:59

Im WT ist aber quasi Null-Spannung doch das Ziel. Nur der nötigste "Arbeitsdruck".

Das stimmt nicht. Spannung wird nur "aufgegeben", wenn sie nicht ausreicht, um dem Gegner eine zu zimmern.

@bully

22-05-2009, 13:54

Im WT ist aber quasi Null-Spannung doch das Ziel. Nur der nötigste "Arbeitsdruck". Wie kommst Du denn darauf? Hast Du das so kennen gelernt?

Die Spannung hilft die eigenen Schläge zu landen/Lücken mit Schlägen zu füllen. Nur man kann nicht in jedem Fall darauf bestehen nur durch die eigene Spannung/Kraft "durchzukommen". In diesen Fällen hilft mir die Spannung bspw. um den "Punkt" herumzugehen - mich mit dem Körper zu bewegen und nicht den Körper des anderen (analog zum Fechten: Arbeiten aus der Bindung - Winden). Nur dies ist halt schwieriger umzusetzen als einfach nur den Widerstand des anderen zu überwinden (wobei hier eine gute Winkelarbeit natürlich hilft - bis zu einem gewissen Punkt).

Straight

22-05-2009, 14:06

Wie kommst Du denn darauf? Hast Du das so kennen gelernt?

Die Spannung hilft die eigenen Schläge zu landen/Lücken mit Schlägen zu füllen. Nur man kann nicht in jedem Fall darauf bestehen nur durch die eigene Spannung/Kraft "durchzukommen". In diesen Fällen hilft mir die Spannung bspw. um den "Punkt" herumzugehen - mich mit dem Körper zu bewegen und nicht den Körper des anderen (analog zum Fechten: Arbeiten aus der Bindung - Winden). Nur dies ist halt schwieriger umzusetzen als einfach nur den Widerstand des anderen zu überwinden (wobei hier eine gute Winkelarbeit natürlich hilft - bis zu einem gewissen Punkt).

Kannst du es? Oder ist es noch zu schwierig?

mykatharsis

22-05-2009, 14:17

Das stimmt nicht. Spannung wird nur "aufgegeben", wenn sie nicht ausreicht, um dem Gegner eine zu zimmern.
Wenn? Berechnest Du das im Voraus oder geschieht das "on the fly". Kräftevergleich -> Kraft reicht nicht aus -> nachgeben...oder wie soll man das verstehen?

Ist nicht jeder Druck, den Du dem Gegner gibst, etwas mit dem er arbeiten kann? Etwas, mit dem er Dich aushorchen und vielleicht sogar in die Irre leiten kann?

Wie kommst Du denn darauf? Hast Du das so kennen gelernt?
So wurde es gepredigt.

@bully

22-05-2009, 14:22

Straight:

Ich nehme an das war eh nur rhetorisch gemeint. Aber gut:

Auf ersteres verlasse ich mich (das Durchschlagen wollen) und lege auch den Fokus darauf (Winkelarbeit/Schlagkraft).

An letzterem arbeite ich ... und ja mit entsprechendem Fleiss wird es Stück für Stück besser.

Jackson1

22-05-2009, 14:42

Und wenn ich Keule richtig verstanden habe, dann ist er der Ansicht, dass das nicht funktionieren kann, weil eine gewisse Spannung notwendig ist, um wie eine Feder agieren zu können.

exakt

Trinculo

22-05-2009, 14:48

exakt

:klatsch:

Hauser

22-05-2009, 17:25

Wann kämpft ihr Jungs endlich, anstatt eure Energie auf so einen theatralischen Bullshit zu verschwenden?

Katana_Desperado

22-05-2009, 17:33

Wann kämpft ihr Jungs endlich, anstatt eure Energie auf so einen theatralischen Bullshit zu verschwenden?

:halbyeaha

liebe grüße

Sun Tsu

22-05-2009, 17:37

Wenn? Berechnest Du das im Voraus oder geschieht das "on the fly". Kräftevergleich -> Kraft reicht nicht aus -> nachgeben...oder wie soll man das verstehen?

Ist nicht jeder Druck, den Du dem Gegner gibst, etwas mit dem er arbeiten kann? Etwas, mit dem er Dich aushorchen und vielleicht sogar in die Irre leiten kann?

So wurde es gepredigt.

Das ist ganz einfach. Du zimmerst ihm eine rein und wenn was im Weg ist, was du nicht durch deinen Angriff beseitigt hast, gehst du drum herum.

mykatharsis

22-05-2009, 17:56

Das ist ganz einfach. Du zimmerst ihm eine rein und wenn was im Weg ist, was du nicht durch deinen Angriff beseitigt hast, gehst du drum herum.
Du machst also einen Fauststoß, kommst nicht durch, ziehst zurück und schlägst nochmal?

Schattengewächs

22-05-2009, 18:40

Du machst also einen Fauststoß, kommst nicht durch, ziehst zurück und schlägst nochmal?

http://www.youtube.com/watch?v=CNjji8N4sJM&feature=PlayList&p=D708AA19298B88FF&index=13

Vieleicht meint er sowas wie ab 1.sec

P.s wiso zeigt denn der hier weis man Tube-Link einführt?

Schattengewächs

22-05-2009, 18:40

einmal zu8viel

kouta

22-05-2009, 18:50

wer sein gesicht so verzerrt hats net geschafft. glaub der hat die ganze spannung im gesicht.

mykatharsis

22-05-2009, 18:55

http://www.youtube.com/watch?v=CNjji8N4sJM&feature=PlayList&p=D708AA19298B88FF&index=13 (http://www.youtube.com/watch?v=&feature=PlayList&p=D708AA19298B88FF&index=13)

Vieleicht meint er sowas wie ab 1.sec

P.s wiso zeigt denn der hier weis man Tube-Link einführt?

1. Nur die Videokennung angeben, also in dem Fall CNjji8N4sJM

CNjji8N4sJM

2. Achte mal auf die linke Hand von MD. Anstatt mit der einfach vorzustoßen wenn frei ist, macht er erst gar nix und zieht dann zurück. Meisterhaft... :rolleyes:

3. Ein Jut-Sao hat mit der Diskussion hier eigentlich gar nichts zu tun.

Schattengewächs

22-05-2009, 19:02

zu 1. Danke:)

zu.2 richtig

zu.3 habe ich als verhinderten FS +umlaufen gesehen,ging nur um diese Sequenz ,nicht um die Folge bzw.war das gemeint dieses Umlaufen

Wollte gucken ob ich damit das Beispiel von Sun verbildlichen konnte.

Jackson1

22-05-2009, 20:03

Wann kämpft ihr Jungs endlich, anstatt eure Energie auf so einen theatralischen Bullshit zu verschwenden?

Das krasse Kämpfen auf Leben und Tod überlassen wir lieber euch MMA Jungs. :D

wfn.j

22-05-2009, 20:20

Die Frage "Wann kämpft ihr eigentlich mal?" finde ich etwas albern, zumal im MMA-Forum auch gerade über ein Videospiel sowie diverse Zeitungs- und Fernsehberichte geplaudert wird (wogegen auch nichts einzuwenden ist). Technische Vorgehensweisen zu diskutieren hat aber immerhin noch mehr Relevanz für's Kämpfen. Daher bitte ich darum, dass wir uns in diesem Thread auf das Kernthema konzentrieren.

Gruß,
Wolfgang

mykatharsis

22-05-2009, 21:18

Dann liefer doch mal was zur energetischen Spiegelung. Bist doch auch firm was WT-Theorie angeht, oder nicht?

Will man nicht eigentlich gar nix spiegeln, sondern viel lieber ein energetisches schwarzes Loch darstellen um dem Gegner moeglichst keine Information zu liefern? Kann nicht jeder Druck vom Gegner gelesen und gegen uns verwendet werden?

Und warum zum Geier demonstriert der Dragos immer so einen Scheiss?

wfn.j

22-05-2009, 23:03

Ich hab kürzlich am Kiosk in die KKI geschaut. Hab den Artikel aber nicht gelesen (der Schreibstil von Sifu Dragos ist nicht so mein Ding), sondern nur die Bilder angeschaut. :D Als Beispiel wurde da noch gezeigt, dass ein gegnerischer Ellbogen-Angriff nicht mit Pak-Sao gestoppt werden soll (weil dieser dem Druck nicht standhalte), sondern es wird entsprechend dem PdeS ebenfalls ein "Ellenbogen-Schlag" dagegen gesetzt, sodass die Unterarme diagonal kollidieren (also rechter Arm des "Angreifers" gegen rechten Arm des "Verteidigers").

Dass DWT einen anderen Ansatz verfolgt als andere WT-Richtungen, hat Sifu Dragos ja selbst hier schon öfter geschrieben.

Gruß,
Wolfgang

M.Krechlok

22-05-2009, 23:06

Damit er schmunzelnd vorm Rechner sitzen kann, und zu schaut wie lauter Experten 15 Seiten über einen simplen Sachverhalt philosophieren, ihre eigenen Ideen und Theorien hinein interpretieren und am Ende trotzdem keiner versteht was er damit meinte.
Und wenn man etwas nicht versteht (was ja garnicht sein kann) ist es halt nur Scheiss.:D:D:D

Sun Tsu

23-05-2009, 00:20

Du machst also einen Fauststoß, kommst nicht durch, ziehst zurück und schlägst nochmal?

Nö, ich bleib dran. Und sobald sich eine neue Möglichkeit ergibt, gehts weiter.

kouta

23-05-2009, 07:05

hm, langsam wird mir klar wieso wt,vt,wc videos so sind wie sie sind.

mykatharsis

23-05-2009, 08:42

Nö, ich bleib dran. Und sobald sich eine neue Möglichkeit ergibt, gehts weiter.
Also einmal rangeklebt, nie wieder gelöst? Du bist quasi der Sekundenkleber unter den Kämpfern, oder?

@bully

23-05-2009, 08:49

Sorry SunTsu, daß ich für Dich spreche.

Mykatharsis:
Ich bin ganz sicher Sun Tsu meint damit nicht bedingungslos weiterzukleben, sondern nur dranzubleiben bis wieder eine Lücke geschaffen ist/entsteht. Du interpretierst das rein, was zu Deiner Vorstellung von WT passt. Nicht das was SunTsu zu beschreiben versucht.

mykatharsis

23-05-2009, 08:58

Dann soll er halt mal ordentlich beschreiben, was er meint. Bislang kann ich nur ziemlichen Käse da rauslesen wie ich komm mit Schwung nicht durch, also versuch ich mal dranzukleben und ohne Schwung was zu machen...an jemandem der stärker ist als ich auch noch... :rolleyes:

Macht wer von Euch auch Escrima? Wenn ja, wer bleibt mit seinem Stock an dem des Gegners kleben? Auch nur für eine halbe Sekunde?

@bully

23-05-2009, 09:30

Dann soll er halt mal ordentlich beschreiben, was er meint. Bislang kann ich nur ziemlichen Käse da rauslesen ...
Das ist schwierig, bei jemand, der nur das raushören möchte, was er selbst zu wissen glaubt. Worte lassen viel Interpretationsspielraum.

... wie ich komm mit Schwung nicht durch, also versuch ich mal dranzukleben und ohne Schwung was zu machen...an jemandem der stärker ist als ich auch noch... :rolleyes: Wer sagt, daß man bei einer neuen Lücke keinen "Schwung" generieren kann?

Macht wer von Euch auch Escrima? Wenn ja, wer bleibt mit seinem Stock an dem des Gegners kleben? Auch nur für eine halbe Sekunde? Ja. Besser gesagt Escrima auf Sparflamme, dafür aber Fechten. Und egal ob bei Klingenwaffen oder beim WT, das in Bindung gehen (kleben) ist nie Selbstzweck, sondern ergibt sich halt manchmal. Aber primär bleibt das Ziel den Schlag/Stich/Hieb/Schnitt durchzubringen. Wenn dann ein Kontakt entsteht arbeitet man aber durchaus daraus weiter. Der Kontakt dauert jedoch nicht lange. Auch bei Klingenwaffen bleibst Du in Bindung und arbeitest daraus (z.B. Winden/Kontrollieren der gegnerischen Klinge, ...). Nur das Anbinden ist nicht das Ziel.

So schon zuviel geschrieben.

Sun Tsu

23-05-2009, 11:41

Also einmal rangeklebt, nie wieder gelöst? Du bist quasi der Sekundenkleber unter den Kämpfern, oder?

Du nimmst doch immer in Anspruch alles WT-mäßiges beurteilen zu können. Scheinbar ohne jegliche Kompetenz.

Es ist schwierig mit dir zu diskutieren, da du nur das verstehst, was du verstehen möchtest und dazu auch noch eine völlig falsche Vorstellung von WT hast.

Geklebt wird nur solange, bis ich wieder unter Berücksichtigung des Selbstschutzes, selbst schlagen kann. Durch gezielte Schrittarbeit beispielsweise, ergibt sich die Möglichkeit durchgehend anzugreifen. Dann muss ich auch auf keine Impulse warten oder so. Aber das verstehst du eh nicht.

mykatharsis

23-05-2009, 12:10

Es verhält sich nur so, dass Ihr WT'ler gerne viele schöne Worte und tolle Ideen benutzt, sie aber faktisch nicht anwenden könnt.

Wenn Du an jemandem klebst, wartest Du dann auf seinen Fehler oder machste selber was dazu?

Straight

23-05-2009, 12:46

Meiner Erfahrung nach bekommt derjenige der kleben bleibt eine geklebt. Gibt strategisch bessere Lösungen, die einem das Kampfgeschehen nicht aus der Hand gleiten lassen. Halte es schlicht für zu gefährlich.

Unter Laborbedingungen und herumgedrücke funktioniert, dass sicher prima mit ein wenig Übung. Entspricht auch meiner Erfahrung.

Bevor man behauptet, dass es lediglich an falsch verstandenen Worten liegt, sollte man bedenken, dass die meisten Jungs hier doch einige Jahre WT auf dem Buckel haben und daher zumindest 1 Seite mehr kennen. Wenn diese Jungs auch noch quer durch die Republik und die Länder auftreten, sollte der erste Schluss nicht lauten, dass sie es nicht verstanden hätten.

Gruss

Sun Tsu

23-05-2009, 13:34

Jackson1

23-05-2009, 13:40

und zu schaut wie lauter Experten 15 Seiten über einen simplen Sachverhalt philosophieren, ihre eigenen Ideen und Theorien hinein interpretieren und am Ende trotzdem keiner versteht was er damit meinte.

meinst du mich damit ?

mykatharsis

23-05-2009, 16:01

Sagte ich doch. Ich muss nicht warten.
Du meinst aber zu können?

Sun Tsu

23-05-2009, 16:05

Du meinst aber zu können?

Können und müssen ist ein Unterschied. Wenn er mir den Impuls gibt, gibt er mir den Impuls. Wenn nicht, ist mir das auch egal.

M.Krechlok

23-05-2009, 16:34

@ Jackson1

unter anderem, ist aber nicht bös gemeint!;)

@bully

23-05-2009, 18:10

Meiner Erfahrung nach bekommt derjenige der kleben bleibt eine geklebt. Gibt strategisch bessere Lösungen, die einem das Kampfgeschehen nicht aus der Hand gleiten lassen. Halte es schlicht für zu gefährlich. Gebe Dir Recht, wenn Du damit meinst, um des Klebens willen immer kleben zu bleiben bzw. Hände zu jagen bzw. kleben zu bleiben, wenn man eigentlich schlagen kann. Ziel muss immer sein durchzuschlagen und nur wenn das nicht geht freiräumen oder sich neu auszurichten/laufen. Die Zeit des Klebens sollte nur ein kurzer Moment bis zur nächsten Aktion sein (Gegenteil: bei Kontakt Arme/Hände zurückziehen ohne den Körper auch zu bewegen).

Bevor man behauptet, dass es lediglich an falsch verstandenen Worten liegt, sollte man bedenken, dass die meisten Jungs hier doch einige Jahre WT auf dem Buckel haben und daher zumindest 1 Seite mehr kennen. Wenn diese Jungs auch noch quer durch die Republik und die Länder auftreten, sollte der erste Schluss nicht lauten, dass sie es nicht verstanden hätten. Ist bestimmt alles in allem richtig. Nur wenn ich lese wie mykatharsis prinzipielle Dinge/Basics des WT beschreibt, kann ich sehr oft nicht viel von dem wiedererkennen, was mir beigebracht wird. Da kann ich dann auch nachvollziehen, wenn er Frust schiebt nach sovielen Jahren Unsinn.

Ich denke auch, daß ihr Recht habt, wenn ihr vielen Schulen eine (vorsichtig formuliert) suboptimale Didaktik vorwerft. Hier wird leider (meist) die "träge Masse" trainiert. Ist ein Massenabfertigungsunternehmen geworden. Hier müssen Hausfrauen, Rentner, Kinder und Am-Kampf-Interessierte parallel abgefertigt werden. Da muss man schon suchen um das richtige für sich zu finden. Jedoch sind die Basics gleich und die sind zumindestens an den Schulen an denen ich trainiere nicht die von mykatharsis erwähnten.

So nun aber genug, sonst versaue ich mir noch meinen Schnitt an posts in diesem Jahr.

Gruss bully

mykatharsis

23-05-2009, 18:21

Ist bestimmt alles in allem richtig. Nur wenn ich lese wie mykatharsis prinzipielle Dinge/Basics des WT beschreibt, kann ich sehr oft nicht viel von dem wiedererkennen, was mir beigebracht wird. Da kann ich dann auch nachvollziehen, wenn er Frust schiebt nach sovielen Jahren Unsinn.
1. Der Stuß wird seit Ewigkeiten gepredigt. Wahrscheinlich habt Ihr Euch schon weit vom grossen Meister entfernt und betreibt "das wahre WT"... :rolleyes:

2. Ich hab keinen Frust. Ich hab den Schwachsinn abgelegt. Ich könnte nur wetten, dass obschon Eurer schönen Worte Ihr immernoch steif durch die Gegend hoppelt und versucht den WT-Unfug umzusetzen...oder aber dass Ihr mehr MMA als WT betreibt.

Jedoch sind die Basics gleich und die sind zumindestens an den Schulen an denen ich trainiere nicht die von mykatharsis erwähnten.
Ist das nicht mehr das WT, das in den ganzen Demos zu sehen ist?

Schattengewächs

23-05-2009, 18:22

Ja ja das kleben,ich halte überhaupt nix davon unjd währe auch tatsache mal tread wert(wenns den nicht schon gibt)um vieleicht mal ne definition davon zu kriegen,für mich wiederspricht das dem Konzept weil das irgendwie Stillstand bedeutet...die Zeit ,ich habe doch keine Zeit.

Ich halte deswegen nix davon wenn man damit anfängt fängt der andere auch damit an und man verliert sich in Hick Hack,lieber aus den Beinen(bzw aus dem Körper) weiter schieben und den Gewichtsverlust nutzen und dann weiter hauen sofern möglich,kann ja auch sein das der andere am Drücker ist.

P.s Da gibts doch den Spruch"Wer greift ist gegriffen"ist doch im Prinzip das selbe wie" kleben bleiben" oder?

"wer klebt ist geklebt":D

@bully

23-05-2009, 18:43

mykatharsis:
Genau das meine ich ... Du wiederholst ständig nur Deine vorgefasste Meinung, ignorierst Argumente anderer bzw. unterstellst Ihnen Ahnungslosigkeit ... Wortklauberei um des Rechthabens willen ... Zeitverschwendung für mich ... Viel Spass noch.

Jackson1

23-05-2009, 21:40

@ Jackson1

unter anderem, ist aber nicht bös gemeint!

:muetze:

Sun Tsu

24-05-2009, 15:06

1. Der Stuß wird seit Ewigkeiten gepredigt. Wahrscheinlich habt Ihr Euch schon weit vom grossen Meister entfernt und betreibt "das wahre WT"... :rolleyes:

Vielleicht warst du auch einfach nicht in der Lage dazu das umzusetzen, was dir da gezeigt wurde? Oder du hast es nicht verstanden? Oder dein Lehrer hat es nicht verstanden? Oder du warst einer von denen, die lieber Holzpuppe lernen wollten statt ordentlich und hart an dem zu trainieren, was sie grade hatten? Ich habe da eine Vermutung...

2. Ich hab keinen Frust. Ich hab den Schwachsinn abgelegt. Ich könnte nur wetten, dass obschon Eurer schönen Worte Ihr immernoch steif durch die Gegend hoppelt und versucht den WT-Unfug umzusetzen...oder aber dass Ihr mehr MMA als WT betreibt

OK, du hast es tatsächlich nicht verstanden, mykatharsis.

mykatharsis

24-05-2009, 15:37

:kaffeetri

Glückskind

25-05-2009, 14:05

Vielleicht warst du auch einfach nicht in der Lage dazu das umzusetzen, was dir da gezeigt wurde?

Und die bestandenen Prüfungen bescheinigen einem dann das gesammelte Unvermögen? Toll, dafür gab man also als Ex-EWTOler sein Geld aus!

Oder du hast es nicht verstanden?

So.

Oder dein Lehrer hat es nicht verstanden?

Also in meinem Fall war der vor einem Jahrzehnt höchstwahrscheinlich höher graduiert als Du jetzt. Jetzt ist er in der Meisterdatenbank als 7. PG geführt. Keine Ahnung vom WT willst Du ihm dann wohl kaum attestieren, oder?

Oder du warst einer von denen, die lieber Holzpuppe lernen wollten statt ordentlich und hart an dem zu trainieren, was sie grade hatten?

Also in meinem Fall war ich mir nie zu schade, alte Übungen, Programme, Sektionen immer wieder nochmal zu üben, egal ob mit hochgraduierten oder Anfängern.

Aber was ich gemacht und erlebt habe ich ja auch egal. Was zählt ist: nicht wenige VTler haben mehr WT-Kompetenz als diejenigen die uns jetzt erklären wollen wir hätten keine Ahnung, wären faul gewesen und was weiß ich.

Mit dieser - im Übrigen unsachlichen, persönlichen und mEn verlogenen Diskusion führt ihr mindestens euer eigenes Graduierungssystem ad absurdum, eigentlich euere ganze Argumentation. Naja, ist ja auch was wert.

Nur: wenn Du schon so die Ahnung hast und alle Zweifler das wahre WT nicht erkannt haben sollen; also wenn Du schon so argumentierst dann kannst Du doch bitte wenigstens mal rausrücken, welchen Grad Du selbst hast bzw. wie lange Du schon WT trainierst? (Sofern es < 8 PG. ist bleibst Du damit ja anonym :) )

Aber sei gewarnt: Ich und viele andere Ex-WTler werden wenn Du darauf Fakten lieferst evtl. still und heimlich vor sich hin schmunzeln.

@myka, es ist hoffentlich in Ordnung das ich für Dich einspringe - kannst ja noch nachlegen :)

wfn.j

25-05-2009, 14:16

Aber sei gewarnt: Ich und viele andere Ex-WTler werden wenn Du darauf Fakten lieferst evtl. still und heimlich vor sich hin schmunzeln.
Ist das auch eine Anwendung für das Prinzip der energetischen Spiegelung? Wenn ja, dann habe ich es jetzt endlich verstanden.

Gruß,
Wolfgang

Glückskind

25-05-2009, 14:32

Ist das auch eine Anwendung für das Prinzip der energetischen Spiegelung? Wenn ja, dann habe ich es jetzt endlich verstanden.

Tja, abstrahieren will gekonnt sein :)

Es freut mich ja wenn ich irgendwie weiterhelfen konnte.

Ne, also im Ernst, es nervt einfach wenn man allen Ex-WTlern per se Unfähigkeit etc. vorwirft. Ist ja nicht so das da nicht auch hohe Schülergrade und auch der eine oder andere Lehrergrad darunter waren. Wenn die alle rein gar nichts vom WT verstanden haben, wie haben sie dann die Prüfungen geschafft? Oder zählen die Urkunden plötzlich nichts mehr? Oder alles bedauerliche Einzelfälle?

Es würde mich also schon mal ehrlich interessieren wie das gehen soll oder aus welchem hochgraduierten Elfenbeinturm solche Äusserungen kommen. Konkrete Fragen, konkrete Antworten, das wäre mal toll!

Schöne Grüße

Glückskind

Holzfäller

25-05-2009, 15:14

Ne, also im Ernst, es nervt einfach wenn man allen Ex-WTlern per se Unfähigkeit etc. vorwirft. Ist ja nicht so, dass da nicht auch hohe Schülergrade und auch der eine oder andere Lehrergrad darunter waren.

Kann ich verstehen. Es nervt aber genauso, wenn Ex-WTler per se behaupten, dass der ganze WT-Kram nicht funktioniert
und das mit Aussagen belegen wollen, die nur dieses Smilie verdienen :rolleyes:

Das "Kleben" ist da ein Paradebeispiel. Wer das als fast-TG immer noch wörtlich nimmt ... Tut mir leid ;)

mykatharsis

25-05-2009, 17:17

Kann ich verstehen. Es nervt aber genauso, wenn Ex-WTler per se behaupten, dass der ganze WT-Kram nicht funktioniert
Nicht so wie gepredigt. Wenns funktioniert dann aus den gleichen Gründen wie sonst überall auch und nicht wegen dem ganzen Blabla.

Holzfäller

26-05-2009, 07:54

Nicht so wie gepredigt. Wenns funktioniert dann aus den gleichen Gründen wie sonst überall auch und nicht wegen dem ganzen Blabla.

OK. Aber gern ins Spiel gebrachtes Argument ist doch, dass WT nicht funktioniert. Und wenn doch, dann ist es MMA ...

Wie muss denn deiner Meinung nach (bzw. der Meinung aller hier) WT "gemacht" werden, damit es funktioniert. Wo sind die Grundprobleme in der WT-Didaktik, wie muss man die Puzzlesteine zusammensetzen, damit ein Schuh daraus wird. Fehlen bestimmte Puzzleteile, gibt es überflüssige Teile oder schädliche ?

Was machend ie WTler anders, deren WT funktioniert ?

Vielleicht kommt ja was sinnvolles bei raus. ;)

reza.m

26-05-2009, 08:01

Was machend ie WTler anders, deren WT funktioniert ?

Sie trainieren Low Kicks, Boxtechniken, Bodenkampf mehr als das egtl WT ;)

Holzfäller

26-05-2009, 08:40

Sie trainieren Low Kicks, Boxtechniken, Bodenkampf mehr als das eigtl. WT ;)

Das ist die Aussage, die ich schon gemacht habe. WT durch MMA ersetzen heisst nicht, dass das WT funktioniert. Gibt es also niemanden, dessen WT funktioniert ?

Straight

26-05-2009, 11:02

Das ist die Aussage, die ich schon gemacht habe. WT durch MMA ersetzen heisst nicht, dass das WT funktioniert. Gibt es also niemanden, dessen WT funktioniert ?

Das interessiert mich zumindest nicht. Wenn EB, SA oder eben irgendein PG etc ... mich umbügeln, möchte ich deren WT trotzdem nicht lernen wollen, um es auf einen Punkt zu bringen. Schließlich weiss ich was angeboten wird. Neue Techniken und Zyklen sind nicht die Lösung sondern das Problem, selbst wenn manche Menschen tatsächlich behaupten, es folge alles einem Prinzip. Geht woanders billiger, besser und zuverlässiger, ergo nicht erst bei jedem 5.000 fruchtet die Ausbildung

Hat man sich im WT dieser Frage nicht gänzlich entzogen, indem mach einfach behauptet, dass WT später ohnehin formlos sei? Nur für eingeweihte und gläubige erkennbar quasi

mfg

cbJKD Wilfried

26-05-2009, 11:21

@jackson

Mario,
ich finde das sehr interessant. Deckt sich im übrigen mit Bruce Lee´s Ideen im modifizierten wing chun.

Ich stimme Dir zu, das alle Impulse im WT (grade im LTWT) ein kkontrolliertes Dagegengehen, bzw sperren der gewollten Bewegung darstellen.

Hast Du eine Möglichkeit gefunden, diese Essenz, die Du als dagegen gehen bezeichnest, auf wesentlich einfachere Weise zu trainieren als in den Sektionen versucht wird? ist es auf Kickboxing umsetzbar?

Auch gerne als PN, falls Du da hier nicht drauf eingehen möchtest!
wenn dem so ist, würde ich Dich gerne demnächst nochmal in Frankfurt zum Training und unterhalten besuchen!
Gruß
Wilfried

Holzfäller

26-05-2009, 11:33

Wenn EB, SA oder eben irgendein PG etc ... mich umbügeln, möchte ich deren WT trotzdem nicht lernen wollen, um es auf einen Punkt zu bringen.

Darum gehts nicht. Frage ist, ob das WT an sich funktionieren kann und wenn nein, warum dass nicht möglich ist.

bekannte Einwände:

- Nachgeben funktioniert nicht
- wer kleben bleibt, kassiert
- WT-Chi/Sao hat keinen Sinn und ergibt keinen praktischen Nutzen
und so weiter und so weiter.

Frage ist also: Warum ist es nicht möglich, diese Bausteine und Prinzipien zu einem funktionierenden System zusammenzusetzen? Wo ist der Konstruktionsfehler, der verhindert, dass es ein harmonisches Ganzes ergibt. Wo sind die Widersprüche, die das System am Laufen hindern ?

Warum ist das WT so verschieden vom *ing*un, dass es nicht funktionieren kann ? Funktioniert WT nur, wenn man es in MMA umwandelt und warum ist das so ???

Ich brauch nicht zu erwähnen, dass ich das für Quatsch halte.
Mich würde nur interessieren, ob WT nur in den meisten Schulen völlig falsch unterrichtet wird oder ob das System an sich Fehler haben soll.

Jackson1

26-05-2009, 11:36

@jackson

Mario,
ich finde das sehr interessant. Deckt sich im übrigen mit Bruce Lee´s Ideen im modifizierten wing chun.

Ja. Der Meinung bin ich auch.

Ich stimme Dir zu, das alle Impulse im WT (grade im LTWT) ein kkontrolliertes Dagegengehen, bzw sperren der gewollten Bewegung darstellen.

Für den Gegner mag es den Anschin haben, in gewissen Übungen und demonstrationen, als ob der WC Anwender "weich" ist, sprich, er seine Bewegungen ausführen kann, aber, man muss selbst da, erst dagegen gehen, ansonsten kann man die Bewegung überhaupt nicht bestimmen ! Das ist logisch nachvollziehbar. Wenn ich was messen will, so muss ich mit dem Messgerät da ran oder nicht ?

Bei Impulsen, Schlägen usw, also keinen drücken usw, muss man in der Tat auch mit einem Impuls, Schlag dagegen gehen um den Angriff zu beenden, durchzukommen, ablenken und was weis ich, also wenn man den Kontakt sucht oder es zu spät war um schlicht auszuweichen usw.

Hast Du eine Möglichkeit gefunden, diese Essenz, die Du als dagegen gehen bezeichnest, auf wesentlich einfachere Weise zu trainieren als in den Sektionen versucht wird? ist es auf Kickboxing umsetzbar?

Na klar. Siehe die Impulsgeschichte. Im Grunde ist es auch nichts besonderes, weil es, wenn was erfolgreich gemacht wird, es darauf basiert und es im Grunde jeder Heppeldepp macht. Zieh einen oder drück einen normalen Menschen, er geht sofort dagegen und reagriert besser, wie so mancher KK´ler. Alles ist natürlich und einfach, und nichts ist besonders, aber durch unsere Konditionierung und durch die Vermarktung der KK zu einem Produkt verkommt das Ganze. Im Grunde geht es nur um Selbsterkenntnis, wie Bruce Lee es schrieb. Das sind aber alles Themen für sich.

Auch gerne als PN, falls Du da hier nicht drauf eingehen möchtest!
wenn dem so ist, würde ich Dich gerne demnächst nochmal in Frankfurt zum Training und unterhalten besuchen!
Gruß
Wilfried

Jederzeit gerne.

Wo ist der Konstruktionsfehler, der verhindert, dass es ein harmonisches Ganzes ergibt.

Weil man nur dir Erscheinungen im WC behandelt und nicht das Ding an sich, sprich m.E.n. das Dagegen gehen. Die Struktur ist entscheidend. Man kann "weich" sein und "nachgeben" und und und, aber was die Leute nicht lernen ist das WIE, denn man muss immer dagegen gehen um das realisieren zu können. Es erklärt alle Richtungen, alle Drücke, alle Bewegungen usw.
Es ist der Leim der alles zusammenhält.

Das ist meine Meinung die ich jederzeit demonstrieren kann und habe und die logisch nachvollziehbar ist.

Es ist wie mit dem Wasser oder Federbeispiel. Immer spricht man davon das Wasser und die Feder sich "anpassen" "Weich" sind und "nachgeben", aber dies ist der falsche Weg, denn dies stimmt auch, bloß wieso ist die Feder so oder das Wasser ? Das liegt an der Struktur. Sie gehen dagegen. Die Feder zieht auch, wenn ich ziehe, wenn ich sie eindrücke, dann spüre ich den Gegendruck usw. Beim Wasser genau das selbe. Ein 10.000 t Schiff verdrängt 10.000 t Wasser, sprich es wirken immer entgegengesetzte Kräfte, daher auch immer Yin und Yang usw. Wasser ist von der Struktur her hammerhart. Daher werden Flüssigkeiten in der Hydraulik verwendet. Die Philosophie wie "Wasser ist weich und hart" ist wischiwaschi und ungenau. Ich erkläre das anhand vom Dagegen gehen. Lege ich mich in die Wanne schwappt das Wasser über. Ich kann es nicht komprimieren, es gibt nicht nach. Das sind Phänomene die nur Erscheinung sind, nicht das tatsächliche Geschehen beschreiben, das IHM ZU GRUNDE LIEGT ! Und das klärt aber auf und hilft. Daher auch mein Bemühen. Umso mehr bin ich erstaunt und erfreut, wenn auch andere Leute, wie Meister Dragos das darstellen. Laut Krechlock rafe ich es ja auch nicht und kein Mensch, was nun der tolle Dragos da eigentlich gemeint hat, dies ist aber Blödsinn und resultiert aus konditioniertem Verhalten und aus dem Grund weil KK eben als Produkt verkauft wird. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, jemand der KK für Geld betreibt, da ist die Wahrheit nie zu finden. Sofort raus aus den Schulen. Extrem aber sicher wahr.

Wie gesagt und oft versucht klarzumachen, dieses Prinzip vereint alle diese scheinbaren Widersprüche, Philosophien und Theorien.

Es ist wahrlich nichts neues. Im WC (VT) sagte man schon immer "Gehe dem entgegen was da kommt".

Ich könnte noch und noch darüber schreiben, aber ich wiederhole mich ständig nur.

also wenn ich lese,was keule hier schreibt,wird mir immer mehr klar dass es sich
hier um einen absolut überdurchschnittlich intelligenten menschen handelt,der sowohl über intellektualität
verfügt(so wie auch wt herb)...aber zusätzlich noch logische und analytische fähigkeiten sein eigen nennt.
das gepaart mit guter bewegungskoordination(siehe seine clips) und einer offenen einstellung zum thema
leben (daraus resultiert dann lebenserfahrung!).......
was soll ich noch sagen fuckin for him

mir persönlich hat sein dagegen prinzip sehr geholfen

Danke sehr. Es ist aber nichts besonderes. Mich freut es das es dir geholfen hat. Sieh zu das dein dagegen gehen "kurz" immer kürzer und kürzer wird. Ganz knackig. Körperspannung. Lass dich erst mal langsam ziehen und zieh langsam dem Druck entsprechend dagegen, ebenso beim drücken, dann steiger es und lass dein Gegenüber ruckartiger ziehen und drücken und pass dich dem an bis du nur noch mit ganz kurzen Impulsen arbeitest. Wie heisst es im WC/VT ? "Gehe dem entgegen was da kommt" !

Im diesem Sinne viel Spaß und gutes Gelingen ...

Keulchen

Jackson1

26-05-2009, 12:10

Noch was.

Meine Botschaft, die ich habe ist nicht, "Kommt zu mir", ganz im Gegenteil. Ich sage, raus aus den KK Schulen ! Weg von den Lehrern ! Wo KK für Geld angeboten wird, sofort raus da !

In diesem Sinne !

Keulchen :closedeyes:

P.S. Dann würde es wirkliche Verhältnisse geben, dann würde die KK wachsen und Früchte tragen. Dann wäre der Sifu ein Vater und der To-Dai der Sohn ... wenn wir hier schon chinesische Traditionen haben usw ...