Yiquan Trainingsmethodik [Archiv] - Seite 2

Trinculo

30-06-2009, 14:42

Du hast ein nicht-nachvollziehbares Verständnis von maximaler Kraftübertragung. Ich spreche von Krafterzeugung, nicht -übertragung.

Wie kann die Anzahl der Muskeln sich auf meine Schlagkraft auswirken? Erhöhen meine Bauchmuskeln etwa meine Schlagkraft? Für eine bestimmte Schlag-Methode, sind immer nur die Beanspruchung gewisser Muskelpartien notwendig, je nach Methode unterscheidet es sich welche speziell das sind. Aber keinenfalls wird die Schlagkraft dadurch erhöh, dass ich sämtliche mir zur verfügung stehenden Muskeln gleichzeitig beanspruche.Das hat Bluemonkey schon schön erklärt: natürlich nur alle für die Bewegung relevanten Muskeln.

Kannst du das mal bitte irgendwie erklären, weil ich glaube ich bin net der einzige, der hier net folgen kann.

Zhan Zhuang heißt für mich ne Position einnehmen und diese halten, ohne dabei verspannt zu sein. Wofür soll das denn gut sein :p? Scherz beiseite, was Du damit lernst, ist, nur die Muskeln tatsächlich anzuspannen, die Du brauchst, um Dich gegen die Schwerkraft aufrecht zu halten. Das ist super für Angriffe, die senkrecht von oben erfolgen, sonst aber nicht ganz ausreichend ;)

Was für Abläufe Bewegungen laufen da bei euch ab und vorallem wo spielen die sich jetzt ab? Auf körperlicher oder geistiger Ebene? :confused:Beides. Ich trenne Körper und Geist auch gar nicht. Es sind immer das ZNS und die Muskulatur einbezogen, mal mehr, mal weniger. Denn die sollen ja schließlich auch trainiert werden.

Hier ein Artikel zum Thema:

Yiquan Online - Proper Tension Training (http://web.archive.org/web/20070504085336/www.tapmax.com/content/view/32/39/)

Nananom

30-06-2009, 15:05

Ich finde, das ist sehr schön beschrieben.

Was Kraftübertragung anbelangt - Man braucht alle Muskeln, in ihrem idealen Zusammenspiel - auch die Antagonisten, allerdings nur an den Punkten, wo sie zum Erhalt der übertragenden Struktur notwendig sind.

Aus diesem Grund braucht man tatsächlich auch die Bauchmuskeln. Es gibt auch viele Schlagtechniken, insbesondere alle "Zentrumsschläge" (in Xing Yi den "Beng") für den die Bauchmuskulatur essentiell sind.

Gruss, Thomas

Beim Beng Quan ist überhaupt nichts mit Bauchmuskeln. Aber es gibt schon einige Experten die selbst da, unnötiges Theater machen, anstatt die ganze Sache in einer stabilen, kraftvollen und fliessenden Bewegung auszuführen.

Trinculo

30-06-2009, 15:08

Klaus

30-06-2009, 15:22

Vergiss die Wirbelsäule nicht: http://www.google.de/search?q=wirbels%c3%a4ulenmuskulatur

Pu Bär

30-06-2009, 15:22

Um von der Hüfte in den Arm zu gelangen, muss sie durch den Oberkörper, und der wird durch Bauch- und Rückenmuskeln stabilisiert. Wären die in dem Moment entspannt, würde die in der Hüfte generierte Energie in einem Wabbeln des Torsos verpuffen.

Vergessen wir mal die Knochen, Sehnen und Bänder nicht... (Edit: Klaus war schneller :D )

Es ist eben nicht alles "Maximalkontraktion", auch nicht entlang der Jin-Linie. Zumindest wird es bei uns so gelehrt.

Dazu vielleicht noch ein kurzes Zitat von Feng Zhiqiang, was vielleicht ganz gut erklärt was ich meine:

While issuing power the body should be relaxed, but one should be very conscious about so-called "Shaking Power" (Dou Jin). This power has to be focused and not scattered all over the body. The more advanced one is, the smaller the shaking. When we were learning Taijiquan from Chen Fake shaking the body in Fa Li was the greatest taboo to be avoided.

Ich denke mal, genau solche Kontraktionen der Muskulatur, meinte Chen Fake, sollte man vermeiden.

Pu Bär

30-06-2009, 15:31

Bei einem kurzen Impulsstoß mit sofortiger, anschließender Entspannung kann es gar kein Zittern geben (bestenfalls ein gemütliches Wackeln, wie bei einem losen Seil). In den Beispielen, die ich gesehen habe, war das Zittern wohl eher eine Art Showeffekt, um dem Ganzen einen dramatischeren Anstrich zu geben. Ich kann das inzwischen auch ganz gut parodieren :D

Ja, den "Absichtszitterer" kennt man zur Genüge :D .

Bei dem Wechsel von Voll zu Leer (nenn ich es jetzt mal um eben diese "Spannungsbegriffe" zu vermeiden) kommt es durchaus zur Vibration.

Klaus

30-06-2009, 15:32

In den Beispielen, die ich gesehen habe, war das Zittern wohl eher eine Art Showeffekt

Wenn man das bewusst macht ist es Show, aber es kommt vor dass man so einen Tremor bekommt. Irgendwas löst sich dabei, die Fasern "klemmen" für einen Moment und wenn sie sich lösen fühlt sich das wie Springen an.

Trinculo

30-06-2009, 15:33

Bei dem Wechsel von Voll zu Leer (nenn ich es jetzt mal um eben diese "Spannungsbegriffe" zu vermeiden) kommt es durchaus zur Vibration.

Ich verwende gerne die Spannungsbegriffe, weil die weniger missverständlich sind ;)

Pu Bär

30-06-2009, 15:42

Ich verwende gerne die Spannungsbegriffe, weil die weniger missverständlich sind ;)

Solange du " ;) " hinter die meisten Postings setzt, ist hier vieles mißverständlich.

Ich verstehe z.B. unter Spannung nicht notwendigerweise die Kontraktion von Muskeln. Vielmehr kann da auch mit dem Sehnenapparat gearbeitet werden.

Aber hey, es geht ja auch um dein Yiquan, also schreib doch wie du willst. ;)

Trinculo

30-06-2009, 15:43

Ich verstehe z.B. unter Spannung nicht notwendigerweise die Kontraktion von Muskeln. Vielmehr kann da auch mit dem Sehnenapparat gearbeitet werden.

Die Sehnen werden aber von den Muskeln gespannt, es sei denn, es handelt sich um eine plyometrische Bewegung.

Ah, ich vergaß: ;)

Pu Bär

30-06-2009, 15:46

Ah, ich vergaß: ;)

Na also. :D

Ach ja: Plyometrisch verstehen sich einige Jins leichter. Weiß ja nicht, wie man das in der ältesten inneren Kampfkunst so macht...

Nananom

30-06-2009, 16:47

Um von der Hüfte in den Arm zu gelangen, muss sie durch den Oberkörper, und der wird durch Bauch- und Rückenmuskeln stabilisiert. Wären die in dem Moment entspannt, würde die in der Hüfte generierte Energie in einem Wabbeln des Torsos verpuffen.

Die Hüfte treibt die Beine an und die Schuler den Ellebogen und der Ellebogen wiederrum die Hand, die grösste Belastung liegt auf der Hüft und Beckenmuskelatur. Es wird gar keine Bauchmuskelatur in anspruch genommen.

Nananom

30-06-2009, 16:50

john_doe

30-06-2009, 16:51

(...) Es wird gar keine Bauchmuskelatur in anspruch genommen.

Ach ja? Nun, Du mußt es ja wissen ... :p

Schöne Grüße,
john_doe

Trinculo

30-06-2009, 16:51

Dann lass Dir mal Relaxantien in die Stabilisatoren der Wirbelsäule injizieren, und sieh, wieviel Kraft Du noch auf die Arme übertragen kannst :) Oder nimm einfach ein Skelett aus der nächsten Arztpraxis aus der Halterung, und teste. Die Wirbelsäule besteht nicht aus einem einzigen, senkrechten Knochen ;)

Trinculo

30-06-2009, 16:53

Ich kenn nur Leute die zittern, wenn die bestimmte Übungsstände lange stehen oder bestimmte Bewegungen ausführen müssen und spezielle Muskelpartien insbesondere (Oberschenkel,Hüft und Beckenmuskelatur) noch nicht ausreichend gestärkt sind.

Ja, das ist Überlastungstremor. In der Stehenden Säule kann dieses Zittern auch als Zeichen der Entspannung auftreten, zumindest ohne wahrgenommene Anstrengung oder Überlastung.

T. Stoeppler

30-06-2009, 16:54

Es wird gar keine Bauchmuskelatur in anspruch genommen.

Kann man doch nicht ernst nehmen sowas. Naja, zurück zur funktionellen Anatomie :)

Trinculo - wie sieht das bei euch mit den Langstockübungen aus? Ich habe nur sehr wenig Yiquan Langstock gesehen... ist das bei euch auf dem Plan?

Gruss, Thomas

Nananom

30-06-2009, 16:58

Ja, das ist Überlastungstremor. In der Stehenden Säule kann dieses Zittern auch als Zeichen der Entspannung auftreten, zumindest ohne wahrgenommene Anstrengung oder Überlastung.

Was für ein schwachsinn! Anfänger zittern,weil die Muskeln belasten,welche sie vorher nie in anspruch genommen haben. Nach regelmässigen Training durch diese Übungen und Stände, hören die aber auf zu zittern, weil dann der ihre Muskelatur so gestärkt ist, dass sie der Belastung standhalten können.

Pu Bär

30-06-2009, 17:08

Was für ein schwachsinn! Anfänger zittern,weil die Muskeln belasten,welche sie vorher nie in anspruch genommen haben. Nach regelmässigen Training durch diese Übungen und Stände, hören die aber auf zu zittern, weil dann der ihre Muskelatur so gestärkt ist, dass sie der Belastung standhalten können.

Immer mit der Ruhe.

Ich hatte schon so viele verschiedene Sportler bei mir im Training, dass ich sie gar nicht aufzählen kann. Von Ironman-Triathleten über den klassischen "Eisernen" Karateka bis hin zu Yogi. Selbst weiche wie harte TaiChiler. Und vielen, wenn nicht gar allen zitterten diverse Körperpartien in der Stehenden Säule. Interessanterweise immer erst dann, wenn sie auch tatsächlich am Loslassen bzw. "Entspannen" arbeiteten.

Aufgrund der verschiedenen Hintergründe kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Leier von der "untrainierten" Muskulatur (ja, es kommt kein E darin vor) hier greift.

Das Zittern kommt vom Lösen der Spannung. Es ist, als ob sich der Körper nicht entscheiden kann ob er jetzt loslässt oder nicht. Dieses ständige Phasenwechseln verursacht das Zittern (meiner Meinung nach).

Primo

30-06-2009, 17:28

Irgendwie zieht das Argument jetzt aber auch nicht !

Zittern IMA Leute z.b. in Yoga Positionen die länger gehalten werden nicht , wenn das Argument der "untrainierten Muskulatur" nicht zählt ? :gruebel:

Gruss

Trinculo

30-06-2009, 17:53

Das Zittern kommt vom Lösen der Spannung. Es ist, als ob sich der Körper nicht entscheiden kann ob er jetzt loslässt oder nicht. Dieses ständige Phasenwechseln verursacht das Zittern (meiner Meinung nach).

Die Muskulatur hat ja auch einen Grundtremor. Kann sein, dass das einfach eine Art "Hochschaukeln" ist, das dadurch entsteht, dass Spannung gelöst wird. Sozusagen eine Art Klappern :D

Zittern IMA Leute z.b. in Yoga Positionen die länger gehalten werden nicht , wenn das Argument der "untrainierten Muskulatur" nicht zählt ? :gruebel:

Ich glaube nicht, dass es eine generelle Antwort auf diese Frage gibt ... Du siehst ja hier, wie unterschiedlich die IMA Leute vom Freien Geist über Nananom bis hin zu meiner Wenigkeit sind :)

Nananom

30-06-2009, 18:01

Eigentlich nur dann und wann als Test für Explosivität :)

Super, und was wird aus Deiner Erklärung, wenn der Betreffende KEIN Anfänger ist, und im betreffenden Stand ohne Probleme lange verharren kann ... und dann trotzdem beim Üben bereits nach kurzer Zeit dieses Zittern bekommt, begleitet von einem angenehmen Körpergefühl? Es ist Dir offensichtlich noch nicht passiert.

Das würde bedeuten, dass er über all die Jahre nicht vernünftig trainiert (kein basisorientiertes Training) hat und am besten nochmal von vorne anfängt und es diesmal ordentlich macht. Oder aber er trainiert nicht regelmässig oder er hat sein Training über längere zeit ausgesetzt. Aber ich habe noch nie erlebt, dass bei einen Anfänger, welcher intensiv und regelmässig trainiert, dass Zittern bestehen bleibt.

P.s. Das mit dem Zittern ist mir schon passiert, aber was verstehst du denn unter einem angenehmen Körpergefühl?

Klaus

30-06-2009, 18:45

Wenn das mit IMA-Leuten gemeint ist, dann bitte ich darum ab sofort nur noch als interessierter Handballspieler bezeichnet zu werden.

Trinculo

30-06-2009, 18:57

P.s. Das mit dem Zittern ist mir schon passiert, aber was verstehst du denn unter einem angenehmen Körpergefühl?

Bei dem Zittern aus Überlastung möchte man aufhören, möchte die Zähne zusammenbeißen etc. - beim anderen könnte man ewig (gefühlt) so weiter machen.

Nananom

30-06-2009, 19:59

Bei dem Zittern aus Überlastung möchte man aufhören, möchte die Zähne zusammenbeißen etc. - beim anderen könnte man ewig (gefühlt) so weiter machen.

Okay, dann habe ich das noch nicht erlebt!

Als ich bei diversen Xing Yi Übungen und Ständen gezittert habe, habe ich einfach nur durchgehalten. Dies war auch nur in der Anfangszeit, wo bestimmte Muskelpartien nicht gestärkt oder nicht ausreichend genug gestärkt waren. Deine Erklärung der totalen Entspannung halte ich für unsinnig. Wenn ich spezielle Muskelpartien belaste, dann kann ich die nicht gleichzeitig vollkommen entspannen. Auch wenn die Muskeln ausreichend gestärkt sind und sie dadurch weniger belastet werden, ist immer noch eine gewisse Spannung vorhanden.

P.s. Wenn der Körper entsprechend konditioniert ist, kann man auch über eine sehr lange dauer in einem Übungsstand verbringen oder gewissen Bewegungen ausführen, deswegen fühlt man sich aber nicht supertoll, vielmehr empfindet man die Belastung als gering, aufgrund der gestärkten Muskelatur.

Trinculo

30-06-2009, 20:02

Deine Erklärung der totalen Entspannung halte ich für unsinnig.

Was ist denn meine Erklärung der totalen Entspannung :gruebel:?

Pu Bär

30-06-2009, 21:24

Ich hatte am Anfang unangenehmes Zittern, wie Nananom es beschreibt - Durchhalteüberlastungszittern. Das ging dann weg, als ich lernte in die Positur "hinein zu entspannen".

Dann kam das andere Zittern, was ich oben schonmal beschrieb zwischen Loslassen und doch wieder Anspannen hin und her - das ist schon angenehmer. Und das ging dann auch wieder weg und passiert jetzt nur noch selten.

Nun stellt sich da ein anderes Gefühl ein, durchströmende Wärme usw. (und Sachen, die ich hier nicht beschreibe, damit keine Mißverständnisse aufkommen). Das geht nicht jeden Tag - manchmal ist auch alles irgendwie zu.

Aber egal. Weiter im Text. Ich erlebte die Fajin Geschichten eher wie wenn eine Spannung eben plötzlich weg ist. Allerdings nicht in der Reihenfolge: Erst Energieausstoß, dann Spannung weg sondern erst Spannung weg und dann quasi erstauntes Beobachten eines Energieausstoßes.

Und aufgrund dieses Gefühls würde ich vehement widersprechen, dass Fajin nennen wir es mal "Maximalkontraktion entlang der Jin-Kette(n)" ist. Eher im Gegenteil.

G'Nacht

Trinculo

30-06-2009, 22:22

Die Hand oder die Hände sollen schon den Gegenstand berühren und es wird nicht ausgeholt – weder mit den Händen, noch mit dem Rumpf.Guter Punkt für den beschriebenen Fajin-Test: Es darf weder mit der Schulter, noch mit der Hüfte ausgeholt werden - Klaus hatte das ja auch schon angemahnt ;)

Meine Lieblingsübung war, die Tür fast zu schließen, bis nur ein paar Zentimeter übrig blieben und die Tür für ein normales Schieben/Schliessen eigentlich schon klemmte und nicht zu bewegen war. Ja, es fällt mir ebenfalls schwer, derartige Albernheiten zu unterlassen ;)

Trinculo

30-06-2009, 22:27

Wie gesagt, im Yiquan ist das Fali etwas trivialer ;)

Nananom

30-06-2009, 23:23

Was ist denn meine Erklärung der totalen Entspannung :gruebel:?
.

Ja, das ist Überlastungstremor. In der Stehenden Säule kann dieses Zittern auch als Zeichen der Entspannung auftreten, zumindest ohne wahrgenommene Anstrengung oder Überlastung.

Trinculo

01-07-2009, 07:17

Siehst Du, da stand nichts von "totaler" Entspannung ;) Was ja auch schlecht geht, solange man aufrecht steht.

bluemonkey

01-07-2009, 09:20

Das "Opfer" stellte sich in einem stabilen Bogenschritt hin und verschränkte die Arme über dem Bauch (nicht mit Abstand vom Bauch, sondern fest dran). Der Meister nahm auch einen lockeren Bogenschritt ein und legte (nur) seine zwei Zeigefinger auf die verschränkten Unterarme des Anderen. Dann ohne im geringsten auszuholen gab er einen Fajin ab. Der Empfänger fühlte keinen unangenehm bohrenden oder pieksenden Schmerz auf den Unterarmen (und nachher keine blaue Flecken oder so was), aber stattdessen einen Schlag in dem Magen-Darmbereich als ob jemand relativ beherzt mit der Ferse 'reintreten würde. Das habe ich persönlich mehrmals genossen - er machte es ganz locker... :)

wo kann man das lernen ?:)

Primo

01-07-2009, 09:25

Warum ist Zittern während der stehenden Säule ein Zeichen der Entspannung ?

Grüsse :)

Trinculo

01-07-2009, 09:34

Warum ist Zittern während der stehenden Säule ein Zeichen der Entspannung ?

Grüsse :)

Ist es nicht, zumindest kein sicheres ;) Entspannung kann man nur objektiv überprüfen, und nicht anhand von Begleitsymptomen die einmal auftreten und einmal nicht. Es KANN die Folge von Entspannung sein, weil der Körper an vielen Stellen durch antagonistische Muskeln stabilisiert wird (Bsp.: Schlinge aus Brustmuskel & Lat bei Dips). Oft zieht die eine Seite zu stark (klassisches Beispiel: Rückenschmerzen aufgrund zu hoher Spannung in den Bauchmuskeln), dann muss die andere auch stärker ziehen, um das Gleichgewicht zu halten. Löst man die eine Seite etwas, entspannt sich auch die andere etwas ... das kann durchaus eine Weile hin und her gehen, und ich habe spekuliert, das könnte ein Grund für das Zittern sein.

Beweisen kann ich das nicht, das war nur eine Vermutung, weil sich dieses Zittern ganz anders anfühlt als das Überlastungszittern, das ich zur Genüge kenne - daher dachte ich, die Ursache könnte eine andere sein ;)

bluemonkey

01-07-2009, 10:00

Warum ist Zittern während der stehenden Säule ein Zeichen der Entspannung ?

durch Lösen an bestimmten Stellen kommt man in Bereiche, wo man noch nicht wirklich hinwill (weil andere Muskeln intensiver belastet werden, oder man an Schmerzen herankommt, die man vorher durch Schonhaltungen vermieden hat).
Also löst der Körper ein wenig, dann spannt er wieder an, löst wieder....
Beim richtigen "Bouncing" hat man natürlich keine kontinuierliche Muskelspannung, sondern einen Wechsel zwischen Anspannung und Entspannung, was für einen Muskel angenehmer ist.

Energetisch gesehen, fließt das Chi durch eine nun etwas geöffnete Blockade aber eben noch nicht frei, wodurch es zu Verwirbelungen und Zittern kommt.
Ist die Blockade völlig offen, fließt das Chi frei ohne Wirbel und man steht ruhig.

Trinculo

01-07-2009, 10:02

Ich kann keine Kraftabgabe durch "Lösen" hervorrufen, weil ich nichts zu lösen habe ... weshalb sollte ich etwas anspannen, bvor ich treffe ;)?

Freier Geist

01-07-2009, 10:03

Primo

01-07-2009, 10:06

Energetisch gesehen, fließt das Chi durch eine nun etwas geöffnete Blockade aber eben noch nicht frei, wodurch es zu Verwirbelungen und Zittern kommt.
Ist die Blockade völlig offen, fließt das Chi frei ohne Wirbel und man steht ruhig.

Ach so klingt plausibel ! :D Und was bedeutet Bouncing ?

Gruss

Primo

01-07-2009, 10:08

Gibt es von jemandem aus der Gruppe um Timo Heikkilä ein Video, in dem Explosives zu sehen ist, sei es in die Luft, gegen einen Sandsack oder Sonstiges?

Gruß

Freier Geist

Nein weder das noch Sparring !

Gruss

p.s. Aber hey , der Timo trainiert finnische Profiboxer !

bluemonkey

01-07-2009, 10:11

Mein Lehrer, Fernando Chedel, macht nicht die gleiche 2-Finger-Demo, aber die grundsätzliche Fähigkeit hat er genauso wie Lau Kim-Hong drauf. Fernando ist oft genug in Deutschland zu sehen und würde es wahrscheinlich auf Anfrage zeigen. Er findet aber andere Tai Chi-Skills erstmal wichtiger.

den wollt' ich mir eh mal anschauen.

Ich vermute, daß der ein oder andere hier im Forum auch das Gleiche oder zumindest Ähnliches drauf hat, und wahrscheinlich viel beeindrückender als das, was ich zustande bringe...

echt? :cool:
Wer hier im Forum kann mir gefühlt in den Bauch treten, indem er mir zwei Finger an den Unterarum legt und Fajin abgibt? :)

Trinculo

01-07-2009, 10:13

Nein weder das noch Sparring !

Gruss

p.s. Aber hey , der Timo trainiert finnische Profiboxer !

Primo, das kannst Du aber besser ... husch, husch, edit :D

Oyvind war norwegischer Meister, nix finnisch :) Profi war er auch nicht.

Primo

01-07-2009, 10:17

Primo, das kannst Du aber besser ... husch, husch, edit :D

Oyvind war norwegischer Meister, nix finnisch :) Profi war er auch nicht.

Nächstes Mal ! :p

Grüsse :D

Trinculo

01-07-2009, 10:19

Nächstes Mal ! :p

Grüsse :D

Boxst Du :)? Wenn ja, welche Gewichtsklasse?

Freier Geist

01-07-2009, 10:21

Trinculo

01-07-2009, 10:23

Sorry, ich scheine blind zu sein :o Kannst du erläutern wo genau und wer da was ist? Oder vielleicht einfach direkt ein Video hier reinstellen ...?

Hat nicht geklappt, schein kein Youtube-Video zu sein. Einfach "Fali" im Suchfenster links oben eingeben, und Du kommst direkt auf die Seite.

Freier Geist

01-07-2009, 10:24

Primo

01-07-2009, 10:25

Boxst Du :)? Wenn ja, welche Gewichtsklasse?

Nicht mehr regelmässig und nie im Bereich des Leistungssport ! Mittelgewicht !

Gruss

bluemonkey

01-07-2009, 10:26

Ach so klingt plausibel ! :D

dacht ich mir, dass Dir das gefällt:)

Und was bedeutet Bouncing ?

wenn sich der Schwerpunkt mit kleiner Amplitude schnell auf und ab bewegt, weil sich die Spannung der Oberschenkelmuskeln unwillkürlich rhythmisch verändert.

Fei Long

01-07-2009, 10:35

...
Wer hier im Forum kann mir gefühlt in den Bauch treten, indem er mir zwei Finger an den Unterarum legt und Fajin abgibt? :)

Ich könnte Dir nur das "Original" statt der "Fälschung" anbieten und Dir einfach so - ohne Fajin - in den Bauch treten...:D

bluemonkey

01-07-2009, 10:45

Ich kann keine Kraftabgabe durch "Lösen" hervorrufen, weil ich nichts zu lösen habe

das denkst Du nur;)

Nananom

01-07-2009, 11:16

Siehst Du, da stand nichts von "totaler" Entspannung ;) Was ja auch schlecht geht, solange man aufrecht steht.

Es geht auch schlecht das wenn der Körper aufgrund Überlastung der Muskeln anfängt zu zittern, dass ein zeichen für Entspannung ist.

Trinculo

01-07-2009, 11:29

Es geht auch schlecht das wenn der Körper aufgrund Überlastung der Muskeln anfängt zu zittern, dass ein zeichen für Entspannung ist.

Erde an Nananom: wir sprechen eben gerade nur von Fällen, in denen KEINE Überlastung auftritt :D Falls Du glaubst, dass Zittern NUR durch Überlastung ausgelöst werden kann, dann google mal nach "Tremor". Fakt ist, das Überlastungszittern ist das einzige Zittern, das DU kennst.

P.S.: Wir zittern hier schon viel zu lange - dieses Zittern hat mit der Yiquan Trainingsmethodik absolut nichts zu tun.

Nananom

01-07-2009, 11:58

Erde an Nananom: wir sprechen eben gerade nur von Fällen, in denen KEINE Überlastung auftritt :D Falls Du glaubst, dass Zittern NUR durch Überlastung ausgelöst werden kann, dann google mal nach "Tremor". Fakt ist, das Überlastungszittern ist das einzige Zittern, das DU kennst.

P.S.: Wir zittern hier schon viel zu lange - dieses Zittern hat mit der Yiquan Trainingsmethodik absolut nichts zu tun.

Das Zittern kommt durch Überlastung oder bei Krankheit zustande.

Pu Bär

01-07-2009, 11:58

Ich dachte auch, dass Fajin diese Art von Bewegung ist, die in dem Video auf martial science (s.o.) zu sehen ist. Wurde dann aber von Fernando eines besseren belehrt. Es ist eben nicht so ein Zucken.

Giles hat das gut beschrieben, was ich meinte. Es geht gut gegen Boxsäcke und Stahltüren (yes, I'm guilty of that, too). Aber am besten eigentlich mit menschlichen Trainingsobjekten. Ich habe derzeit mehr ein entwurzelnd wirkendes tja, was eigentlich?, Fajin. Es geht meist aus eher unmöglichen Situationen, bspw. wenn mich einer zieht. Wenn ich dann einfach entspanne (uff) und irgendwas ganz kleines zulasse, dann ruckt es plötzlich in des anderen Struktur. Teilweise sind die Leute schon hingefallen deswegen. Kontaktpunkt war mein Handgelenk und dessen Handfläche. Wenn es stärker sein musste, dann kam einfach meine andere Hand dazu und klappste leicht auf mein Handgelenk. Mehr nicht.

Fali als kontrolliertes schnelles Zucken trifft das im VIdeo gezeigte wirklich am besten. Fajin ist das nicht.

Trinculo

01-07-2009, 12:15

Das Zittern kommt durch Überlastung oder bei Krankheit zustande.

Welcher der beiden Fälle trifft zu, wenn Du z.B. frierst :D?

Fali als kontrolliertes schnelles Zucken trifft das im VIdeo gezeigte wirklich am besten. Fajin ist das nicht.
Ich hatte ja von Anfang an klar gesagt, wovon ich spreche: einer explosiven Energieabgabe aus dem gesamten Körper ... durch maximale Kontraktion aller Agonisten entlang einer Kette ... mit möglichst hoher Amplitude und kurzer Dauer ;) Da dies der Yiquan-Thread ist, werde ich von nun an nur noch von Fali sprechen ;)

Nananom

01-07-2009, 12:23

Welcher der beiden Fälle trifft zu, wenn Du z.B. frierst :D?

Überlastung, eine bestimmte Temperatur, welcher der Körper nicht mehr standhalten kann.

Oder Frieren, welches durch eine Erkrankung verursacht wird z.B. Schüttelfrost.

Pu Bär

01-07-2009, 12:25

Überlastung, eine bestimmte Temperatur, welcher der Körper nicht mehr standhalten kann.

Gut, dass ich grade nichts getrunken hatte, sonst würdest du mir jetzt eine Tastatur schulden. :hammer:

Trinculo

01-07-2009, 12:32

Überlastung, eine bestimmte Temperatur, welcher der Körper nicht mehr standhalten kann.

Die Kälte stellt keine Überlastung der Muskulatur dar, der Körper erzeugt das Zittern aktiv, in dem er die Muskeln an- und ausschaltet, um Wärme zu erzeugen. Ohne die Muskeln dabei zu überlasten. Auch wenn Du vor Angst oder Nervosität zitterst, sind Deine Muskeln nicht überlastet.

Schon mal davon gehört, dass jemanden ein "wohliger Schauer" durchfährt ... in dieser Richtung würde ich suchen.

Von allen möglichen Arten des Zitterns geht also nur eine mit einer Überlastung der Muskulatur einher ... können wir es dabei belassen? Das Thema ist, wie gesagt, nicht einmal relevant für diesen Thread ... vielleicht kann es jemand auslagern :)?

Nananom

01-07-2009, 12:42

Die Kälte stellt keine Überlastung der Muskulatur dar, der Körper erzeugt das Zittern aktiv, in dem er die Muskeln an- und ausschaltet, um Wärme zu erzeugen. Ohne die Muskeln dabei zu überlasten. Auch wenn Du vor Angst oder Nervosität zitterst, sind Deine Muskeln nicht überlastet.

Schon mal davon gehört, dass jemanden ein "wohliger Schauer" durchfährt ... in dieser Richtung würde ich suchen.

Von allen möglichen Arten des Zitterns geht also nur eine mit einer Überlastung der Muskulatur einher ... können wir es dabei belassen? Das Thema ist, wie gesagt, nicht einmal relevant für diesen Thread ... vielleicht kann es jemand auslagern :)?

Wer hat bei Zittern aufgrund welches durch frieren verursacht wird von Überlastung der "Muskelatur" gesprochen? Wenn man vor Angst oder Nervösität zittert, dann sind die Nerven überlastet. Aber gut lassen wir das.

Klaus

01-07-2009, 13:48

Wir sind hier mal wieder im Bereich der Sprachunschärfe. Man kann durch Lösen von etwas keine signifikante Kraft abgeben, das einzige was da ginge wäre eine minimale Fallbewegung die in ihrer Intensität durch die Masse nunmal begrenzt ist.

Man kann natürlich durch das Lösen von etwas erreichen, dass man besser Kraft abgeben KANN. Das ist aber nicht das Lösen, sondern die Kontraktion und eventuell ein Drumherum machen das, und die sind ganz sicher nicht dadurch gekennzeichnet dass da Muskulatur nur gelöst wird und man sich unheimlich frei anfühlt. Wie Trinkerle erwähnte fühlt sich das bei hoher Kraftintensität wie ein Schrumpfschlauch oder innerer Schraubstock an. Auch dies proportional zur Intensität der Kontraktion, manchmal reichen kleine Wege für grössere Wirkung, und Scherkräfte merkt man stärker als senkrechten Druck auf die Knochen. ENERGIEABGABE beinhaltet dass Energie erzeugt und übermittelt wird. Die abgegebene Energie ist mit Sicherheit direkt proportional zur vom Körper aufgewendeten Energie die durch den Verbrauch von Energieträgern chemischer Natur erzeugt wird. Ich kann natürlich Wirkung verstärken indem ich die Energie nur auf einen Punkt (Finger) konzentriere, oder an bestimmten Orten tätig werde (das Herz nimmt Einflüsse stärker übel als das Schienbein).

Meiner völlig unmassgeblichen Meinung nach verbirgt sich hinter dem "Qi fliesst" schlicht und einfach das Fliessen von Sekreten, die entweder direkt mechanisch (mechanische Unterstützung der Gelenkauflage) oder biochemisch (Katalysatoren, Energieträger, Steuerungskomponenten) wirksam werden. Sprich, kommt das "Zeuch" nicht an weil es nicht dahin fliesst wo es verbraucht wird, dann kommt auch der "Bums" nicht weil eben der Muskel nicht mit diesen Dingen versorgt wird.

Für einen Spasmus oder Tremor gibt es diverse Ursachen, siehe dazu einfach mal die medizinische Literatur.

Trinculo

01-07-2009, 14:07

Wir sind hier mal wieder im Bereich der Sprachunschärfe. Man kann durch Lösen von etwas keine signifikante Kraft abgeben, das einzige was da ginge wäre eine minimale Fallbewegung die in ihrer Intensität durch die Masse nunmal begrenzt ist.

Man kann sich das ja gut anhand eines Skelettes und ein paar Gummibändern veranschaulichen. Schneidet man da eines durch, dann wirkt sich entweder der Zug des "Gegengummibandes" aus (=aktive Kontraktion des Gegenspielers), oder alles fällt gleich Richtung Boden.

Freier Geist

01-07-2009, 14:22

Nananom

01-07-2009, 14:26

Trinculo

01-07-2009, 14:32

Man könnte natürlich auch die ganzen Fali-Fajin-Innere-Kraft-Zucker in einen Ring stecken, noch ein paar Philosophen - und - ein paar Externe dazupacken und dann abwarten, wer am Ende obsiegt. :D Aber ich glaube, die Idee wäre den meisten potenziellen Teinehmern zu trivial :p

Es geht noch trivialer: alle Schreibtischtäter aus dem Forum in den Ring, gleiches Spiel :p

Ich dachte, wir hätten diesen Punkt eigentlich überwunden und könnten Methoden und Vorgehensweisen sachlich diskutieren, ohne "Mach das mal gegen Mike Tyson" usw. ...

Freier Geist

01-07-2009, 14:48

Trinculo

01-07-2009, 14:55

Wo steht da Tyson?

Tyson, UFC, Oktagon, Ring ... whatever. Es geht hier nicht um "Mein großer Bruder schlägt Deinen großen Bruder k.o.", sondern um den Austausch von und Fragen zu Trainigsmethoden. Da erwarte ich mir eher Stellungnahmen wie:

"Wir machen das auch so ähnlich, aber ..."
"Bei uns hält man nichts von XY, deshalb ..."
"Meinst Du nicht bei YZ sollte man ..."
"Wofür macht Ihr ...?"

Aber nein, von Deiner Seite kam noch kein einziger konstruktiver Vorschlag, nur ständige Unterstellungen von wegen wir würden unterschwellig behaupten alles andere sei Mist, und Werbung für nichtexistente Schulen machen.

Öffne doch mal Dein Nähkästchen, damit wir alle von Deiner Erfahrung profitieren können: was machst Du denn so?

Freier Geist

01-07-2009, 14:56

Trinculo

01-07-2009, 15:03

Ich kann nicht erkennen, dass hier im Sinne von notwendig und hinreichend Trainingsmethoden einer KK diskutiert werden. Das scheint mir auch das Grundproblem zu sein.

Es dreht sich alles wieder um die IMA-typischen Fragmente, begleitet von den üblichen Verhedderungen.
Ja, und dafür darfst Du Dir auf die Schulter klopfen. Ich habe immer klar definiert, wovon ich rede, und möchte eigentlich in einem Thread über das Yiquan-Training nach Han Jingyu nicht ständig Fajin definieren müssen. Mir ist schon klar dass es nerven kann, wenn eine winzige Gruppe etwas ganz toll findet, und der Rest der Welt keine Notiz davon nimmt. Da fragt man sich natürlich: weshalb macht das nicht längst jeder so?

Dieses Problem kann ich jetzt und hier nicht lösen. Mein Anliegen ist es, fragen zu meiner KK zu beantworten. Als ich begonnen habe, zu lernen, gab es im Web noch eine Fülle von Informationen dazu. Das ist jetzt nicht mehr der Fall, und aktive Lehrer gibt es auch kaum. Falls sich jeamnd wie ich damals für dieses Thema interessiert, möchte ich ihm wenigstens etwas Information an die Hand geben.

Die Gefahr, dass das böse Yiquan die KK-Welt mit einer Marketinglawine überzieht und die Konkurrenz im Keim erstickt ist eher nicht gegeben. Schon eher, dass in einer Generation überhaupt nichts mehr davon übrig ist.

Freier Geist

01-07-2009, 15:14

Freier Geist

01-07-2009, 15:19

Trinculo

01-07-2009, 15:22

Entsprechende Versuche mit dem Hinweis, man hätte hier ausschließlich über Yiquan zu diskutieren, bereits im Keim ersticken, und dann jetzt obige Aufforderung :narf: Komisch, verschiedene Leute aus dem Taiji hatten offensichtlich keine Probleme, ihre Sicht der Dinge darzulegen. Da Yiquan nicht vom Himmel gefallen ist, gibt es natürlich jede Menge Querbezüge zu anderen Trainingsmethoden, da kann man durchaus ansetzen.

Du könntest von mir viel über praktisches Kämpfen hören, wenn du wolltest. Schmerzt es sehr, dass ich Dich noch nicht danach gefragt habe? Vielleicht werde ich einen Thread dafür eröffnen. In welchem Unterforum sollte ich dies tun ... innere Stile?

Genauso wenig hören, wie diejenigen, die du hier zunehmend scharf kritisierst und teils sogar hochnimmst. Wen nehme ich denn hoch? Vielleicht habe ich etwas übersehen, dann bitte ich um einen freundlichen Hinweis, damit ich das regeln kann.

Und das Video zum Thema Explosivität musste man dir auch noch abwringen.Bitte? Es hat nach Deiner Frage keine Viertelstunde gedauert, bis ich Dir gesagt habe, wo Du es findest. Weshalb denkst Du Dir dauernd derartige Unterstellungen aus?

Obwohl anscheinend deine Festplatte voll davon ist. Ja, aber das sind private Aufnahmen, die ich nicht ungefragt ins Netz stelle. Faiks Video wurde von ihm selbst auf seinem Blog publiziert.

Trinculo

01-07-2009, 15:26

Bring doch einfach mal richtig Futter, und lass dir nicht alles aus der Nase ziehen! Was für Futter denn? Frag doch einfach. Wie gesagt, wir sind eine Hand voll Hanseln, und es gibt keine Aufnahmen aus dem Ring oder Käfig.

Und ich bin dir prinzipiell auch wohlgesinnt!Ich Dir prinzipiell auch, weil Du offensichtlich an gewissen Dingen interessiert bist.

Wer wo beim Zhan Zhuang warum aber zittert, interessiert für das Thema wohl einen feuchten Kehrricht.
Niemand bedauert die Diskussion darüber mehr als ich:p Wie gesagt, es hat für mich keine Bedeutung.

Score

01-07-2009, 15:37

Die Gefahr, dass das böse Yiquan die KK-Welt mit einer Marketinglawine überzieht und die Konkurrenz im Keim erstickt ist eher nicht gegeben. Schon eher, dass in einer Generation überhaupt nichts mehr davon übrig ist.

Das ist sehr schwer zu beurteilen,auch wenn es in der Zwischenzeit seine Stilblüten treibt.Wobei man jetzt auch beachten muss,ob du dein Yiquan 2.0 meinst oder mehr das Klassische Yiquan.Das Problem bei Yiquan ist,man kann es sich nicht über den Kopf klar machen,den es lässt sich in einer fortgeschrittenen Phase nicht mehr mit Worten erklären.

Gruß

Freier Geist

01-07-2009, 15:40

Freier Geist

01-07-2009, 15:42

Trinculo

01-07-2009, 15:57

.Das Problem bei Yiquan ist,man kann es sich nicht über den Kopf klar machen,den es lässt sich in einer fortgeschrittenen Phase nicht mehr mit Worten erklären.Ich finde nicht, dass es sich darin von anderen Methoden unterscheidet. Das Training ist sehr gut mit dem Kopf nachvollziehbar, und die Perfektionierung und freie Umsetzung passieren wie in jeder anderen Kunst auch. "Nicht mit Worten" erklären lässt es sich in dem Sinne, wie auch die Bestleistungen eines Michael Schumacher oder eines Roger Federer nicht unbedingt mit Worten erklärbar sind.

Zurück zum Anfang: Ein Mann deines Intellektes (keine Floskel!) müsste doch eigentlich mal etwas ausführlicher und nachvollziehbarer erläutern können, wie ihr den ZZ selbst und was genau ihr im Zhan Zhuang macht. Beim gesamten Training geht es um die Erzeugung eines bestimmten Bewegungsgefühles, und man fängt im ZZ an, weil es dort weniger komplex ist. Wenn ich z.B. nur an den Beginn der Bewegung gehe, kann ich noch wahrnehmen, ob wirklich alle Körperteile beteiligt sind, mitten in der Bewegung schaffe ich das nicht, weil alles zu schnell geht. Nimm z.B. ein leichtes Gewicht in die Hand, und hebe es, während Du Dich aus gebeugten Beinen etwas nach oben bewegst. Mit ein bisschen Rumspielen findest Du den Punkt, an dem die Muskeln gerade aktiviert werden.

Ich nehme an, die Frage nach dem "wie" des ZZ zielt auf die Positionen. Die Antwort ist einfach: alle, aus denen Kraft abgegeben werden muss, d.h. möglichst variiert.

Inklusive des wahrscheinlich entscheidenden Teils - des Reagierens auf Bewegungen in der Umwelt (ein fallendes Blatt von einem Baum?) und warum etc. pp. Das mit dem Reagieren ist so eine Art selbstgeschaffene Illusion, im Chinesischen Jiajie (d.h., soweit ich mich erinnere, mit etwas Unwirklichem etwas Wirkliches erschaffen). Du suchst Dir quasi beliebige Ziele in Deiner Umgebung, auf die Du dann reagierst - das kann ein Blatt am Baum, ein Fleck an der Wand, ein Auto oder was auch immer sein. Wie eine Art paranoides Tontaubenschießen mit Deiner Umgebung :D

Du kannst die "Ziele" schieben, ziehen, heben, drücken, was auch immer. Das Ziel ist es, den Vorgang als Reaktion zu konditionieren. Der Gegensatz wäre, sich etwas vorzustellen, dass man bewegt. Das hat zwei Nachteile: es ist langsamer, da es den Geist mehr beschäftigt, und es entspricht nicht dem "echten" Kämpfen, das aus rein reaktiver Bewegung entsteht (ich vereinfache jetzt mal, gemeint sind die kritischen Momente, wo sich alles in Sekundenbruchteilen abspielt - natürlich treffe ich auch bewusste Entscheidungen, positioniere mich, ich Ring erinnere ich mich vielleicht an die Videos meines Gegners, die ich analysiert habe, und die mir gezeigt haben, welche Fehler er wann macht etc.).

ALLES soll eine Reaktion sein. Aber wenn der Gegner nichts macht? Dann reagiere ich auf die Lücken, die er bietet. Das hört sich spitzfindig an, macht aber meiner Meinung nach einen großen Unterschied in der Wahrnehmung aus. Vermutlich ist das auch der Hintergrund der ganzen "Wenn der Gegner nichts macht, mache ich auch nichts, bewegt er sich, bin ich vor ihm da"-Geschichten. Aktive Entschlüsse dauern länger als instinktive Reaktionen.

P.S.: Ich bin mir bewusst, dass sich vieles floskelhaft anhört, aber das ist keine böse Absicht, eher eine Folge des Wunsches, sich "neutral" auszudrücken, ohne belastetes Vokabular, das falsche Assoziationen hervorruft. Oft ist es auch wirklich so einfach, wie es sich anhört. Yiquan 2.0 (ich bleibe mal bei diesem Scherznamen, ist einfach kürzer) besteht aus einer Aneinanderreihung völlig unspektakulärer Übungen. Trotzdem ist das Ergebnis faszinierend, wenn man jeden einzelnen Schritt so weit wie möglich ausschöpft.

P.P.S.: Das war jetzt ein sehr langer Text. Falls ich eine Antwort auf eine Teilfrage vergessen habe, einfach nachhaken ;)

Score

01-07-2009, 16:18

Das Training ist sehr gut mit dem Kopf nachvollziehbar, ......

.....und öffnet dir auch viele Irrwege.Den es geht nicht nur um das nachvollziehen,man muss es verstehen.
Gruß

Trinculo

01-07-2009, 16:19

.....und öffnet dir auch viele Irrwege.Den es geht nicht nur um das nachvollziehen,man muss es verstehen.
Gruß

Du hast doch selbst gesagt, man versteht es irgendwann nicht mehr. Wie trainiert man dann?

Das Vermeiden der Irrwege ist einfach: frage Dich einfach, welche Verhaltensweise Du mit einer bestimmten Übung erzeugst, und ob diese im Kampf nützlich ist.

"GZA"

01-07-2009, 16:46

ok mal wieder zurück zum Thema.

Wenn ich den Punkt des Bewegungsbeginnes habe, was mache ich dann genau damit?

Arbeite ich gegen Wiederstände und Bewege mich trotzdem recht flüssig?

Oder anders ?

Trinculo

01-07-2009, 16:52

Wenn ich den Punkt des Bewegungsbeginnes habe, was mache ich dann genau damit?
Du achtest zunächst auf zwei Dinge: a) bewegt sich der Körper als Einheit (diese Gewohnheit erwirbt man u.a. in separaten Übungen) b) hast Du irgendwelche Muskeln bewusst angespannt? Ist die Bewegung (vielmehr ihr Anfang) unausgewogen, oder wird noch bewusst kontrahiert, dann muss weiter daran gearbeitet werden.

Passt alles, kann man an anderen Aspekten arbeiten, z.B. Wechsel der Richtung, mehr Krafteinsatz. Immer nur solange a) und b) noch passen, sonst wieder zurück zum Ausgangspunkt. Klappt alles mit maximaler Kraft und hoher Geschwindigkeit, dann kann man zur tatsächlichen Bewegung (=Shili) übergehen. Im Shili setzt man lediglich die Punkte aus dem ZZ kontinuierlich aneinander.

Arbeite ich gegen Wiederstände und Bewege mich trotzdem recht flüssig?Unbedingt. Ist die Bewegung nicht mehr flüssig, passt die Koordination nicht, d.h. die Anatgonisten kommen einem ins Gehege. Wieder zurück zu Nullwiderstand oder sehr wenig, Spiel von vorne.

"GZA"

01-07-2009, 17:03

Ok, danke erstmal. Werd mal ein wenig experimentieren.
Ein anderes wichtiges Thema auch im Liuhebafa ist die Bewegung in mehrere Richtungen gleichzeitig laufen zu lassen. Wie sehen da eure Übungen aus?

john_doe

01-07-2009, 17:04

@ the "interessierter Handballspieler" formerly known as Klaus
(Sorry Klaus, nicht böse sein, da konnnte ich einfach nicht widerstehen ... :o )

(...) Man kann durch Lösen von etwas keine signifikante Kraft abgeben, das einzige was da ginge wäre eine minimale Fallbewegung die in ihrer Intensität durch die Masse nunmal begrenzt ist.

Da stimme ich Dir prinzipiell zu, wenn die "begrenzte Masse" dazu benutzt wird, um sie gegen jemanden oder etwas einzusetzen - die Wirkung ist alles andere als signifikant.

Bleibt die "fallende Masse" aber bei einem selbst, wird also nicht als Gewicht (z.B. wie in einem schlecht ausgeführten Punch) gegen jemanden geschleudert, sondern "nur" zur Bewegungsgenerierung eingesetzt, dann kann man imho schon Beachtliches als Wirkung 'rüberbringen.

Ich kann mir vorstellen (ohne den Anspruch auf Richtigkeit!), daß es das sein könnte, was Giles und Pu Bär meint.

Schöne Grüße,
john_doe

P.S.: @ Giles - können wir ja in Ihlow mal dran rumexperimentieren ;)

Score

01-07-2009, 17:10

Du hast doch selbst gesagt, man versteht es irgendwann nicht mehr
Quatsch.

Das Problem bei Yiquan ist,man kann es sich nicht über den Kopf klar machen,den es lässt sich in einer fortgeschrittenen Phase nicht mehr mit Worten erklären.

Das habe ich geschrieben.

Wie trainiert man dann?

Sagte ich schon:In dem man es versteht.

Gruß

GilesTCC

01-07-2009, 17:25

Bleibt die "fallende Masse" aber bei einem selbst, wird also nicht als Gewicht (z.B. wie in einem schlecht ausgeführten Punch) gegen jemanden geschleudert, sondern "nur" zur Bewegungsgenerierung eingesetzt, dann kann man imho schon Beachtliches als Wirkung 'rüberbringen.

Ich kann mir vorstellen (ohne den Anspruch auf Richtigkeit!), daß es das sein könnte, was Giles und Pu Bär meint.

Mein Versuch einer Definition von einer Art von Fajin (oder wie man auch immer es nennen will) war tatsächlich ein Versuch. Also nicht: 'So isses genau', sondern eine mögliche Annäherung. Ich wurde dazu angeregt, weil manche andere Definitionen/Beschreibungen, die ich hier gelesen habe, anscheinend (?) eine andere Qualität der "Fajin"-Bewegungen schildern. Wie gesagt, vielleicht gibt es wirklich ganz Unterschiedliches - und dabei auch "Richtiges/Gutes" - was man unter dem Nenner "Fajin" bringen kann. Ohne hands-on zu fühlen, weiss ich es nicht. Vermutlich schliessen sich die verschiedene Methoden nicht gegenseitig aus, und ich will nicht behaupten, daß die eine 'besser' als die andere ist.

P.S.: @ Giles - können wir ja in Ihlow mal dran rumexperimentieren ;)

Gerne! Aber bitte gnädig mit mir - vor deinen Fähigkeiten in diesem Bereich habe ich ziemlichem Respekt...! :)

Schöne Grüsse,

Giles

Trinculo

01-07-2009, 17:34

Ein anderes wichtiges Thema auch im Liuhebafa ist die Bewegung in mehrere Richtungen gleichzeitig laufen zu lassen. Wie sehen da eure Übungen aus?Rein technisch gesehen, kann man natürlich nicht gleichzeitig vor und zurück gehen (zumindest mit dem gleichen Körperteil ...). Zum einen optimiert man die Wechselfrequenz, zum anderen macht man jede Bewegung so, als würde man sie jederzeit stoppen, und jeden Stop so, als würde die Bewegung gleich weitergehen. Man darf nicht in eine Bewegung "hineinfallen", nicht dem eigenen Schlag hinterherlaufen wie ein Stier. Die Energie sollte stoßartig abgegeben werden.

@ the "interessierter Handballspieler" formerly known as Klaus
(Sorry Klaus, nicht böse sein, da konnnte ich einfach nicht widerstehen ... :o )Hehehe :D

Sagte ich schon:In dem man es versteht.

Super, Du bist ja noch schlimmer als ich ... der Freie Geist wird viel Freude an Dir haben :p

john_doe

01-07-2009, 17:38

Hallo Giles!

Mein Versuch einer Definition von einer Art von Fajin (oder wie man auch immer es nennen will) war tatsächlich ein Versuch. Also nicht: 'So isses genau', sondern eine mögliche Annäherung.

So verstehe ich es auch.

Ich wurde dazu angeregt, weil manche andere Definitionen/Beschreibungen, die ich hier gelesen habe, anscheinend (?) eine andere Qualität der "Fajin"-Bewegungen schildern. Wie gesagt, vielleicht gibt es wirklich ganz Unterschiedliches - und dabei auch "Richtiges/Gutes" - was man unter dem Nenner "Fajin" bringen kann.

Auch hier gehen wir konform, mittlerweile sehe ich sehr viele - und sehr unterschiedliche - Wege, ein Fajin zu generieren.

Ohne hands-on zu fühlen, weiss ich es nicht. Vermutlich schliessen sich die verschiedene Methoden nicht gegenseitig aus,

Nach meinen bisherigen Erfahrungen gibt es schon einige Methoden, die nicht unbedingt kompatibel sind ...

und ich will nicht behaupten, daß die eine 'besser' als die andere ist.

... aber - volle Zustimmung - die Frage nach "besser" oder "schlechter" ist vollkommen überflüssig; im Endeffekt mag es eher eine Frage des Stils sein oder die des persönlichen Geschmacks.

Gerne! Aber bitte gnädig mit mir - vor deinen Fähigkeiten in diesem Bereich habe ich ziemlichem Respekt...! :)

Aber nicht doch! Wir basteln einfach drauf los und schauen, was dabei herauskommt. Wird sicher interessant! :)

Schöne Grüße,
john_doe

Edit: Sorry, werde mich jetzt ausklinken - muß zum Unterricht.

laoshu

01-07-2009, 17:39

Nach der Lektüre einiger postings im "Taiji üben" thread, in diesem thread, im wieder geschlossenen "yiquan 2.0" thread und in vielen anderen threads zuvor finde ich die Idee, sich in einem "Ring" zu versammeln alles andere als trivial. Ganz im Gegenteil sogar. Darüber reden ist eine Sache, es zu tun eine andere. Nicht umsonst gibt es den schönen Begriff des "Maulhelden".

Hier mein Angebot an alle video-Besprecher, Meister-Verreißer, Lehrer-Beschimpfer, ultimativen inneren fighter, stundenlang im ZZ Steher, Meditationskünstler und Qi-Yi-Jin-Beweger:
Besucht mich in Wolfsburg und zeigt mir, was ihr wirklich drauf habt!

Bis Ende September habe ich rund um die Uhr wunderschöne Trainingsräume zur Verfügung und fast alle Zeit der Welt. Ein Gästezimmer stelle ich gern zur Verfügung, ebenso wie einen Rettungsmediziner, eine TCM-Ärztin und einen Psychiater für den Fall einer missglückten Meditation.

Anmeldungen bitte unter 0700- 258 258 28 oder contact@taichiconsult.de

Ich freue mich auf euch und bin gespannt. Schaut doch mal, was dabei herauskommt, wenn ich mich entspanne...
Liebe Grüße,
laoshu alias Rita Buhr

scarabe

01-07-2009, 19:12

Gute Reklame.
Ist mir aber zu mühsam, so weit fahren, nur um Dich zu überzeugen (wozu?). Warum kommst Du nicht nach Berlin oder zu einem der Treffen- oder zu einem Seminar mit einem der Chen-Familien-Meistern? Da triffst Du dann auch gleich mehrere von uns und man kann ganz nebenbei auch alles ausprobieren, was Du an uns testen willst.......

Freier Geist

01-07-2009, 20:48

Trinculo

01-07-2009, 20:53

Ja, so lange die Aufmerksamkeit auf die Umgebung gerichtet ist. Probier's einfach mal aus (hast Du wahrscheinlich schon ...) - es fühlt sich ziemlich anders an, als z.B. eine imaginäre Kugel zu erschaffen.

Klaus

01-07-2009, 21:57

Bleibt die "fallende Masse" aber bei einem selbst, wird also nicht als Gewicht (z.B. wie in einem schlecht ausgeführten Punch) gegen jemanden geschleudert, sondern "nur" zur Bewegungsgenerierung eingesetzt, dann kann man imho schon Beachtliches als Wirkung 'rüberbringen.

Klar kann man so ne Bewegung einleiten. Die eigentliche Kraft wird nur erst DANACH generiert, und zwar zusätzlich. Das "vergessen" nur einige irgendwie zu erwähnen. Die Energie einer fallenden Masse ist bekannt und kann exakt berechnet werden. Selbst einen 70-Kilo-Sack muss ich schon aus einiger Höhe fallen lassen damit man es merkt. So ab nem Meter wird es sicher unangenehm, wir reden hier aber über Fallhöhen von 5 Zentimetern. Das ist Teil des "Pakets" (Downforce), da kommt aber was nach dem Down. Die Massenwirkung ist ein Amboss der es erlaubt, mit Expansion richtig unfair zu werden. Dazu kommt die Wirkung die Kraft in bestimmten Richtungen auf zufällig in dieser Richtung liegenden inneren Organen wie Milz, Leber, Galle, Blase und dergleichen hat, darum trägt man auch diesen blöden Unterleibschutz im Boxen und lässt Schläge dahin ungern geschehen.

Ich wehre mich überhaupt nicht gegen das Lösen von irgendwas, oder gegen Sinken. Da ist nur noch was oben drauf was erst den Bäreneffekt bringt. Manche Dinge kann man auch schlecht beschreiben, zum Beispiel das komische Gefühl zu "Fallen" wenn man sich mit bestimmten Jin-Methodiken anfängt in Bewegung zu setzen (Rennen). Fühlt sich für mich an als würde man ständig fallen oder bergab laufen. Das ist ein Gefühl das bei mir im Kopf anfängt.

Freier Geist

01-07-2009, 22:25

Trinculo

01-07-2009, 22:32

Es ist natürlich ein vollkommen anderer Zugang – der vergeistigtste, der mir bis jetzt untergekommen ist. Eigentlich nicht, es wird ja nichts imaginiert.

Ob auf der Grundlagenebene physisch tatsächlich so vollkommen anderes verinnerlicht wird als bei mir vertrauten IMA-Praktiken mit gänzlich anderem Zugang – da bin ich mir noch nicht so sicher. Es ist ja nur ein Detail zur "Widerstandsgenerierung" im ZZ. Bei der schnellen Reaktion auf wechselnde Ziele macht es z.B. schon einen ziemlichen Unterschied.

Und der Transfer in realistische Kampffähigkeit ist mir überhaupt noch nicht klar bzw. soweit nachvollziehbar, für mich weiterhin unzureichend. Das ist alles Grundlagentraining vor dem eigentlichen Kampftraining. Dazu kommen Übungen zur Erzeugung anderer "Zustände": Verbundenheit des Körpers, Gleichzeitiger Start der Bewegung, Entspannung in Bewegung, Ausrichtung entlang der Kraftline, Ausschalten der verzögerten Reaktion ... Zhan Zhuang und Shili sind nur eine Art Labor für die Arbeit an verschiedenen Attributen.

Aber vielleicht kannst du dazu ja noch Näheres sagen. Was kommt nach Zhan Zhuang und Shili?Tuishou, quasi als Partner-Shili, dann Fali in allen Varianten. Parallel wird am Reaktionsvermögen gearbeitet. Das war's dann, dann kommt die praktische Seite: San Shou, oder einfach Sparring.

Warum hast du eigentlich Mike Sigman erwähnt? Macht der nicht TCC? Wenn der über Jin, Peng, Lü & Co. spricht, kann ich da jedenfalls folgen und das auch unterschreiben. Oder macht der total unterschiedliche Sachen?Es ging nur um den Null-Distanz-Schlag, er hat ja so ähnlich seinen "Teacher-Test" definiert. Ich denke, das Generieren von Wirkung ohne großes Ausholen ist allen IMA gemeinsam. Sigman macht, glaube ich, durchaus verschiedene Sachen - Details kenne ich nicht; war mal kurz per E-mail mit ihm in Kontakt. Wenn es sich ergibt, würde ich ihn gerne treffen.

Klaus

01-07-2009, 22:39

Mike Sigman ändert sein "Modell" auch ständig mit sich verändernden Erfahrungen, und gibt offen zu dass er sich am Anfang seiner Karriere reichlich vertan hat und Leute in die falsche Richtung rennen liess.

Trinculo

01-07-2009, 22:42

Freier Geist

01-07-2009, 22:47

Nananom

01-07-2009, 22:57

Es ist erstaunlich wie ihr euch alle die Köpfe einschlägt, wer die "ECHTE" innere Kraft bzw. "Fa Jin" beherrscht, wobei ihr meines erachtens alle daneben liegt. Ich frage mich langsam wirklich, ob ihr auch so gut kämpfen könnt wie ihr redet!

Freier Geist

01-07-2009, 23:02

Trinculo

01-07-2009, 23:02

Es ist erstaunlich wie ihr euch alle die Köpfe einschlägt, wer die "ECHTE" innere Kraft bzw. "Fa Jin" beherrscht, wobei ihr meines erachtens alle daneben liegt. Kann mich nicht erinnern, das jemand behauptet hätte, er hätte die echte innere Kraft und jemand anders die falsche.

Ich frage mich langsam wirklich, ob ihr auch so gut kämpfen könnt wie ihr redet!Ja, das fragen wir uns auch.

Nananom

01-07-2009, 23:06

Kann mich nicht erinnern, das jemand behauptet hätte, er hätte die echte innere Kraft und jemand anders die falsche.

Ja, das fragen wir uns auch.

Ihr diskutiert doch hier schon die ganze zeit, wer nur wirklich das richtige Fa Jin praktiziert. Warum fragst du dich das auch, wenn du schon nach 1,5 Jahren aufgrund deiner Yi Quan Ausbildung kampffähig warst?

Ich kann mir nur schwer vorstellen das Leute, die Geschichten über übernatürliche, unerklärliche explosive Kräfte erzählen über ein gutes Gong Fu verfügen.

Edit: Auch verstehe ich nicht wie man zitternd kämpfen kann.

Trinculo

01-07-2009, 23:12

Ihr diskutiert doch hier schon die ganze zeit, wer nur wirklich das richtige Fa Jin praktiziert. Warum fragst du dich das auch, wenn du schon nach 1,5 Jahren aufgrund deiner Yi Quan Ausbildung kampffähig warst?Ich frage mich gar nichts, und ich habe von Anfang klar definiert, was ich meine. Wir haben verglichen, wer wie explosive Kraft erzeugt.

Ich kann mir nur schwer vorstellen das Leute, die Geschichten über übernatürliche, unerklärliche explosive Kräfte erzählen über ein gutes Gong Fu verfügen.Oh Du kannst Dir sicherlich sehr viel vorstellen, denn Du stellst Deine blühende Phantasie ständig unter Beweis, indem Du Dir fiktive Beiträge anderer User ausdenkst :D Wer hat hier von übernatürlich und unerklärlich gesprochen?

Nananom

01-07-2009, 23:17

Ich frage mich gar nichts, und ich habe von Anfang klar definiert, was ich meine. Wir haben verglichen, wer wie explosive Kraft erzeugt.

Oh Du kannst Dir sicherlich sehr viel vorstellen, denn Du stellst Deine blühende Phantasie ständig unter Beweis, indem Du Dir fiktive Beiträge anderer User ausdenkst :D Wer hat hier von übernatürlich und unerklärlich gesprochen?

Erstens ich interessiere mich nur für Fakten und logische und nachvollziehbare Dinge. Zweitens wer behauptet hier denn immer wieder mit slow motion Bewegungen Explosivkraft erzeugen zu können? Wer behauptet denn mit ein paar entspannenden Bewegungen, enorme Kraft entfalten zu können? Wer behauptet denn, dass Fa Jin eine spezielle Anwendung sei? Wer behauptet denn, dass man Explosivkraft mit jeden x beliebigen Körperteil erzeugen kann, ohne mit dem Körper als Ganzes aggieren zu müssen? Wer behauptet denn, dass man alle Schlagmethoden vermischen kann und das zu einer maximalen Krafterzeugung füht?Wer behauptet denn, dass Zittern nicht nur auf muskulärer Überlastung basiert?:rolleyes:

Trinculo

02-07-2009, 06:31

Zweitens wer behauptet hier denn immer wieder mit slow motion Bewegungen Explosivkraft erzeugen zu können?Ich nicht. Ich sage, dass man Sachen noch nicht schnell machen sollte, die man langsam noch nicht beherrscht.

Wer behauptet denn mit ein paar entspannenden Bewegungen, enorme Kraft entfalten zu können?Ich nicht. Ich behaupte, dass man sich selbst bremst, wenn man unnötige antagonistische Spannung in den Muskeln erzeugt.

Wer behauptet denn, dass Fa Jin eine spezielle Anwendung sei? Ich nicht. Ich sage lediglich, dass mein Training u.a. darauf abzielt, koordinierte, explosive Kraftabgabe aus dem ganzen Körper zu ermöglichen.

Wer behauptet denn, dass man Explosivkraft mit jeden x beliebigen Körperteil erzeugen kann, ohne mit dem Körper als Ganzes aggieren zu müssen?Ich nicht. Und auch sonst niemand. Und das wurde von mehreren Seiten mehrmals erklärt. Der Körper als Einheit erzeugt die Explosion, die Hand, der Ellenbogen, die Schulter, die Hüfte etc. leiten sie auf den Gegner.

Wer behauptet denn, dass man alle Schlagmethoden vermischen kann und das zu einer maximalen Krafterzeugung füht?Ich habe nie von Schlagmethoden gesprochen und vermische auch keine. Wenn Du unsere Methode nicht kennst, dann sieht das vielleicht für Dich wie eine Mischung aus. Für Dich ist Katalanisch vielleicht auch eine Mischung aus Spanisch und Französisch, mit der man nicht richtig sprechen kann.

Und dass Zittern nicht immer auf muskulärer Überlastung beruht, dafür haben wir Dir genügend Beispiele gegeben (Wohliger Schauer, Kältezittern, etc.).

Weißt Du was, es ist offensichtlich, dass Du hier ständig absichtlich Aussagen verdrehst. (Im anderen Fall solltest Du nicht in der Lage sein, "hinreichend" und "notwendig" zu unterscheiden. Das wäre allerdings tragisch. Wenn Dir jemand erzählt, ein Auto benötige einen Motor, dann postest Du fünf Minuten später: "Rabäh, der XY hat gesagt, er kann mit einem Motor von München nach Augsburg fahren!")

Das mag für Dich ein lustiges Spiel sein, ist aber der Diskussion nicht förderlich und einfach nur anstrengend. Bring das nächste Mal einfach einen Beleg in Form eines Zitates, wenn Du wieder mit einem "Wer behauptet denn ...?" daherkommst, sonst werde ich mir nicht mehr die Mühe machen, auf die Blüten Deiner Phantasie einzugehen.

Jochen Wolfgramm

02-07-2009, 07:13

Leute: Nananom hat eindeutig Trollqualitäten. Ich empfehle daher dringend seine Beiträge zu ignorieren, wenn ihr beim Thema bleiben wollt und dieses diskutieren möchtet! Er macht sich einfach nicht die aristokratische Mühe, und liest die Beiträge anderer wirklich wie sie geschrieben sind. Er sieht/liest nur was er lesen will.
Dies ist ausdrücklich meine persönliche Meinung und hat mit meiner Funktion als Moderator nichts zu tun!!!
Nanunana: du brauchst hierauf in diesem Thread nicht zu antworten! Danke.

laoshu

02-07-2009, 09:44

Ich empfehle daher dringend seine Beiträge zu ignorieren, wenn ihr beim Thema bleiben wollt und dieses diskutieren möchtet!
Dieser Empfehlung kann ich nur zustimmen:). Zumindest bei meinen postings funktioniert es hervorragend:D.
Liebe Grüße,
laoshu

Pu Bär

02-07-2009, 11:37

Falls nötig: Ich habe die ECHTE innere Kraft und bin der EINZIGE der ECHTES Fajin beherrscht. Noch Fragen? :rolleyes:

Kann mal jemand eine Shili Übung beispielhaft erläutern. (Ich frage absichtlich nicht nach einer "typischen" Übung - scheint es ja nicht zu geben.)

bluemonkey

02-07-2009, 11:44

Falls nötig: Ich habe die ECHTE innere Kraft und bin der EINZIGE der ECHTES Fajin beherrscht. Noch Fragen? :rolleyes:

Ja: Sparringsvideo? UFC-Kampfrekord? :p

Trinculo

02-07-2009, 11:48

Kann mal jemand eine Shili Übung beispielhaft erläutern. (Ich frage absichtlich nicht nach einer "typischen" Übung - scheint es ja nicht zu geben.)

Man übt Kraft in Bewegung aus, ohne bewusst Muskeln anzuspannen, der Körper agiert als Einheit, die Bewegungen müssen immer flüssig bleiben, die Richtung darf nie festgelegt sein sondern muss ständig gewechselt werden können.

Zu Beginn arbeitet man mit den Grundelementen: Heben, Senken, Schieben, Ziehen, Drehen usw. Dann variert man: eine Seite zieht, die andere schiebt, eine hebt, die andere senkt, etc. Man bewegt das Objekt, und wechselt dann zur Bewegung des Körpers vom Objekt weg (wie man sich z.B. von einer Wand wegstieße, weil der Widerstand zu groß ist, als dass man die Wand bewegen könnte). Sobald wie möglich wird alles frei verknüpft. Wie immer, erst langsam und schwach, schrittweise stärker und schneller. Je näher man an die Maximalspannung geht, desto physisch fordernder wird es natürlich, und man muss gut auf die Regeneration achten.

Das könnte z.B. so aussehen ;)

khesSdPzFQo

Pu Bär

02-07-2009, 11:58

@ trinculo: Danke. Habs verstanden.

@bluemonkey: Videos gibt's keine. Wie sollte es auch. Traut sich ja keiner gegen mich anzutreten. Nicht Mike Tyson - Pu Bär ist das wahre Totschlagargument.

Okay. Nicht das hier wiedermal ein Beitrag von mir "wegmoderiert" wird. Man muss halt auch mal schmunzeln können... :)

Freier Geist

02-07-2009, 11:59

Freier Geist

02-07-2009, 12:04

Trinculo

02-07-2009, 12:19

Wie übt man Kraft aus, ohne gegen einen realen Widerstand zu arbeiten, und ohne (bewusste) Muskelanspannung? Spannung??Die Spannung ist natürlich trotzdem da, den Widerstand liefern die Antagonisten. Dr. Till Sukopp beschreibt derartiges Muskeltraining in seinem Buch "Fitness mit dem eigenen Körpergewicht" als "Training gegen imaginären Widerstand":

Beim Training gegen imaginären Widerstand stellt man sich intensiv vor, sehr schwere Gewichte bei verschiedenen Übungen zu bewegen, ohne dass dabei ein tatsächlicher Widerstand gegeben ist. Die Konzentration auf eine hohe Muskelanspannung verbessert das Körpergefühl und nachweislich auch die Kraft.

Allerdings erfordert ein Training gegen imaginären Widerstand viel Trainingserfahrung, ein gutes Körpergefühl und eine hohe Willenskraft.

Und wozu bei so einer Übung Regeneration?Weil es echt anstrengend ist, Deine Muskeln leisten echte Arbeit. Der Widerstand kann beliebig nahe an die Maximalleistung Deiner Muskeln gehen. In Gustavos Video ist die Spannung aber eher moderat, würde ich sagen. Trotzdem sollte man auch bei Maximalspannung keinen Unterschied sehen, die Bewegungen sollten ebenso flüssig sein.

Gegen welche realen Objekte in der Außenwelt kämpft/arbeitet der Herr da in seinem Geist? Gegen die umstehenden Bäume? Kriege seine Bewegungen und ständigen Wechsel nicht auf eine Reihe damit.Das kann man natürlich nicht sehen, es sind irgendwelche "Ziele", die er auswählt ... Bäume, Blätter, Vögel, was weiß ich ;)

Freier Geist

02-07-2009, 12:44

Klaus

02-07-2009, 13:02

Ich persönlich mag entweder die Übung nicht, oder die Beschreibung. Ich "stehe unter Strom" bei solchen Übungen, aber mache mir keinen Widerstand.

Freier Geist

02-07-2009, 13:23

Nananom

02-07-2009, 13:52

@ Jochen Wolfgramm

Wieso sollte ich mir die Mühe machen und diese esoterischen Flosskeln, die hier schon jeder gelesen hat nochmals zitieren?

Aber bitte, hier kannst du nachlesen, dass Trinculo ganz klar gesagt hat, dass Fa Jin eine speziellen Impact verursachen und das Zittern nicht nur durch Überlasung verursacht wird.

wir sprechen eben gerade nur von Fällen, in denen KEINE Überlastung auftritt :D Falls Du glaubst, dass Zittern NUR durch Überlastung ausgelöst werden kann, dann google mal nach "Tremor". Fakt ist, das Überlastungszittern ist das einzige Zittern, das DU kennst.

Entspannung kann man nur objektiv überprüfen, und nicht anhand von Begleitsymptomen die einmal auftreten und einmal nicht. Es KANN die Folge von Entspannung sein, weil der Körper an vielen Stellen durch antagonistische Muskeln stabilisiert wird (Bsp.: Schlinge aus Brustmuskel & Lat bei Dips). Oft zieht die eine Seite zu stark (klassisches Beispiel: Rückenschmerzen aufgrund zu hoher Spannung in den Bauchmuskeln), dann muss die andere auch stärker ziehen, um das Gleichgewicht zu halten. Löst man die eine Seite etwas, entspannt sich auch die andere etwas ... das kann durchaus eine Weile hin und her gehen, und ich habe spekuliert, das könnte ein Grund für das Zittern sein.

Beweisen kann ich das nicht, das war nur eine Vermutung, weil sich dieses Zittern ganz anders anfühlt als das Überlastungszittern, das ich zur Genüge kenne - daher dachte ich, die Ursache könnte eine andere sein ;)

Mein persönlicher Eindruck war, dass der Körper durch diese sehr "zuckenden" Schläge stärker geschockt wird, man verkrampft sich instinktiv, was die Schlagwirkung noch erhöht. Muss wohl so eine Art propriozeptive Reizüberflutung sein. Aber wie gesagt, ich will da nicht zu sehr verallgemeinern.

Bei Widerstand passiert das Fajin von alleine, und das Ganze fühlt sich erstaunlich mühelos (aber nicht leicht!) an ... so wie bei einem perfekt gepackten Rucksack ... in beiden ist das gleiche Gewicht, aber bei einem ist es schlecht verteilt

Alle anderen Anmerkungen von mir bezüglich Trinculo`s Aussagen entsprechen auch der Tatsache und ich kann diese auch mit Zitaten belgen, wenn dies denn erwünscht ist. Ich habe den Eindruck Du und manche deiner Kollegen vertragen keine konsequente vorgetragene Kritik, wenn sie eurem eigenen Denken widerspricht.

Trinculo

02-07-2009, 14:20

Zitat 1: „Man übt Kraft in Bewegung aus, ohne bewusst Muskeln anzuspannen“Der Körper spannt die Muskeln selbst an, die er benötigt, dies geschieht rein als Reaktion auf den zu überwindenden Widerstand.

Zitat 2: „Die Konzentration auf eine hohe Muskelanspannung verbessert das Körpergefühl und nachweislich auch die Kraft.“

????????????????????????????
Ich verstehe die Frage nicht. Das Zitat ist allerdings von einem Dr. der Sportwissenschaft und nicht Yiquan-spezifisch.

Zitat 3: „es wird ja nichts imaginiert.“

Zitat 4: „Allerdings erfordert ein Training gegen imaginären Widerstand viel Trainingserfahrung“

????????????????????????????Es wird nichts imaginiert, im Sinne von "bildlich vorgestellt". Andere Yiquan-Linien arbeiten mit Vorstellungen von schweren oder leichten Bällen, die man hält, etc. Bei uns erschafft man keine geistigen Bilder, in diesem Sinne wird nichts imaginiert. Der Widerstand ist imaginär in dem Sinne, dass er natürlich nicht außerhalb des Körpers vorhanden ist, sondern von ihm selbst generiert wird. Man könnte auch von "fiktivem" oder "simuliertem" Widerstand sprechen.

Trinculo

02-07-2009, 14:24

Aber bitte, hier kannst du nachlesen, dass Trinculo ganz klar gesagt hat, dass Fa Jin eine speziellen Impact verursachen und das Zittern nicht nur durch Überlasung verursacht wird.

Kurz vorher hieß es noch:

Wer behauptet denn, dass Fa Jin eine spezielle Anwendung sei?

Spezieller Impact: ja. Spezielle Anwendung: nein. Klar soweit?

Und das Zittern wird nicht immer durch muskuläre Überlastung ausgelöst, siehe Kälte oder "wohliger Schauer". Für Dich wiederhole ich es gerne wieder, dafür darfst Du noch einmal sagen, was der älteste innere Stil ist :D

Alle anderen Aussagen von Dir sind natürlich genauso verdreht wiedergegeben worden wie diese beiden.

Nananom

02-07-2009, 14:33

Kurz vorher hieß es noch:

Spezieller Impact: ja. Spezielle Anwendung: nein. Klar soweit?

Und das Zittern wird nicht immer durch muskuläre Überlastung ausgelöst, siehe Kälte oder "wohliger Schauer". Für Dich wiederhole ich es gerne wieder, dafür darfst Du noch einmal sagen, was der älteste innere Stil ist :D

Alle anderen Aussagen von Dir sind natürlich genauso verdreht wiedergegeben worden wie diese beiden.

Du hast behauptet, dass Fa Jin eine isolierte Anwedung sei, welche man beliebig einsetzen und welches durch jedes Körperteil erzeugt werden kann. Deiner Ausführung entsprechend ist Fa Jin,keine in einem System integrierte Komponente, welche bei allen Angriffe wiederzufinden ist. Auch hast du gesagt, dass der Impact beim Fa Jin ein anderer sei als z.B. bei einem Boxer. Auch hast du gesagt, dass beim Yi Quan alle Schlagmethoden herangezogen werden und man sich nicht auf eine beschränken würde und dem entsprechend man aus der Schulter und überhaupt aus allen zur Verfügung stehenden Muskeln schlägt.

Ich verlasse mich auf keinem Hokus Pokus, deswegen zittere ich auch nur bei Überlasung und das ist auch gut so, weil ich stabil stehen muss und mir es nicht erlauben kann rumzuzittern.

Trinculo

02-07-2009, 14:41

Du hast behauptet, dass Fa Jin eine isolierte Anwedung sei, welche man in verschiedenen Situationen einsetzen und welches durch jedes Körperteil erzeugt werden kann. Nein, habe ich nie. Alle unsere explosiven Schläge sind Fali, völlig unabhängig von der Art der Bewegung.

Deiner Ausführung entsprechend ist Fa Jin,keine in einem System integrierte Komponente, welche bei allen Angriffe wiederzufinden ist. Wir haben nur eine Art zu schlagen, und die enthält immer Fali.

Auch hast du gesagt, dass der Impact beim Fa Jin ein anderer sei als z.B. bei einem Boxer.Ja, die Wirkung fühlte sich schockartiger an als bei vergleichbaren anderen Schlägen. Und der Schlag war nicht besonders stark.

Auch hast du gesagt, dass beim Yi Quan alle Schlagmethoden herangezogen werden und man sich nicht auf eine beschränken würde und dem entsprechend man aus der Schulter und überhaupt aus allen zur Verfügung stehenden Muskeln schlägt.Ja, man schlägt immer aus dem gesamten Körper, und das verwendete Schlagwerkzeug ist egal.

Ich verlasse mich auf keinem Hokus Pokus, deswegen zittere ich auch nur bei Überlasung und das ist auch gut so, weil ich stabil stehen muss und mir es nicht erlauben kann rumzuzittern.Noch mal gaaaaaanz laaaangam: Leute haben beschrieben, dass bei ihnen bei Stehübungen ein nicht unangenehmes Zittern aufgetreten ist. Das war alles. Keiner hat gesagt man muss zittern, keiner hat gesagt man soll zittern, keiner hat gesagt man zittert beim Kämpfen. Weshalb kommt das ständig so bei Dir an?

Nananom

02-07-2009, 15:06

Nein, habe ich nie. Alle unsere explosiven Schläge sind Fali, völlig unabhängig von der Art der Bewegung.

Wir haben nur eine Art zu schlagen, und die enthält immer Fali.

Ja, die Wirkung fühlte sich schockartiger an als bei vergleichbaren anderen Schlägen. Und der Schlag war nicht besonders stark.

Ja, man schlägt immer aus dem gesamten Körper, und das verwendete Schlagwerkzeug ist egal.

Noch mal gaaaaaanz laaaangam: Leute haben beschrieben, dass bei ihnen bei Stehübungen ein nicht unangenehmes Zittern aufgetreten ist. Das war alles. Keiner hat gesagt man muss zittern, keiner hat gesagt man soll zittern, keiner hat gesagt man zittert beim Kämpfen. Weshalb kommt das ständig so bei Dir an?

Warum trainiert ihr eine Schlagmethode, wenn als Resutlt ein "nicht harter" Schlag rauskommt?

Was sind denn eure Schläge die nicht Fali sind?

Wie können sich Leute konditonieren, wenn die anfangen zu zittern?

Warum verstehst du nicht, dass es nicht möglich ist gleichzeitig aus Schulter und ganz Körperstruktur zu schlagen?

Pu Bär

02-07-2009, 15:13

Nananom

02-07-2009, 15:18

Da steht nichts von "nicht harter" Schlag. Sondern kein "starker" Schlag. Soll sicher heißen, dass der Schlag nicht sehr stark ausgeführt wurde und dennoch eine schockartige Wirkung hatte.

Nimm dir mal mehr Zeit beim Lesen. Bitte.

Ich sehe da keinen Unterschied zwischen hart oder stark, aber bitte was ist der Sinn darin, einen nicht Schlag nicht sehr stark auszuführen?

Trinculo

02-07-2009, 15:19

Warum trainiert ihr eine Schlagmethode, wenn als Resutlt ein "nicht harter" Schlag rauskommt?Häh? Wie kommst Du denn darauf? Meinst Du meine Beschreibung des Effektes von Fali? Ich hatte Timo gebeten, mich leicht zu schlagen, damit ich weiß, wie es sich anfühlt. Wir haben später auch ähnliche Tests gemacht, bei denen ich zwei Schutzwesten anhatte und ein Polster vor der Brust.

Was sind denn eure Schläge die nicht Fali sind?Siehe einen Beitrag weiter oben:

Wir haben nur eine Art zu schlagen, und die enthält immer Fali.

Wie können sich Leute konditonieren, wenn die anfangen zu zittern?Keine Ahnung, das Problem beschäftigt mich nicht.

Warum verstehst du nicht, dass es nicht möglich ist gleichzeitig aus Schulter und ganz Körperstruktur zu schlagen?Warum verstehst Du nicht, dass das kein Problem ist :)? Man schlägt nie "aus der Schulter", man schlägt entweder mit dem gesamten Körper einschließlich Schulter und benutzt z.B. die Hand als Schlagwerkzeug, oder man schlägt aus dem ganzen Körper und benutzt die Schulter als Schlagwerkzeug. Dabei berührt die Schulter den Gegner, das nennt sich Schulterstoß.

bluemonkey

02-07-2009, 15:49

Warum verstehst du nicht, dass es nicht möglich ist gleichzeitig aus Schulter und ganz Körperstruktur zu schlagen?

Ich glaub, Du zitterst beim Lesen :p

Pu Bär

02-07-2009, 16:11

Ich sehe da keinen Unterschied zwischen hart oder stark, aber bitte was ist der Sinn darin, einen nicht Schlag nicht sehr stark auszuführen?

Ich versuch's noch einmal.

"Harter Schlag" beschreibt nach meinem Sprachverständnis die Wirkung des Schlages.

"Starker Schlag" beschreibt nach meinem Sprachverständnis den Aufwand beim Schlagen bzw. die Generierung des Schlages.

So verstehe ich das zumindest.

Eventuell war ja ein recht aufwandsloser Schlag gemeint, der trotzdem durch wasauchimmer eine schockartige Wirkung hatte.

Warum sollte man nicht die ganze Zeit starke Schläge machen?

1. Weil sie vom Gegner nutzbar sind.
2. Weil sie dich schneller erschöpfen.

Beispiel: Du kämpfst gegen mich. Du nutzt die ganze Zeit starke und von mir aus auch harte Schläge. Ich weiche aus oder wehre locker ab, zittere mich aus dem Weg usw. Vielleicht triffst du auch mal, aber ich habe dann noch Reserven. Nach 5min wirst du schon schwitzen. Nach 10min eventuell außer Puste sein. Wenn ich spielen will, dann greife ich dann erst an. Wenn nicht, dann beende ich den Kampf schneller.

Lies mal ein bißchen Suntzu.

Trinculo

02-07-2009, 16:18

Noch mal: ich hatte Timo gebeten, mich leicht zu schlagen, weil ich wissen wollte, wie "Fali" sich anfühlte. Das ist alles. Hatte ich doch schon erklärt. Ich unterscheide nicht zwischen "hart", "stark", "mächtig", "wuchtig" oder was auch immer. Ich wollte lediglich eine praktische Demo, und leben, um davon zu erzählen :D

Pu Bär

02-07-2009, 16:21

Trinculo

02-07-2009, 16:23

Ist mir klar. :rolleyes:

Jetzt kriech doch nicht gleich dem Trinculo in den Hintern, ist ja wohl klar, dass Du mit ihm unter einer Decke steckst :p

Seine Aussage war so schwammig formuliert, das KANN gar nicht klar sein :D

Pu Bär

02-07-2009, 16:28

Jetzt kriech doch nicht gleich dem Trinculo in den Hintern, ist ja wohl klar, dass Du mit ihm unter einer Decke steckst :p

Seine Aussage war so schwammig formuliert, das KANN gar nicht klar sein :D

Verschiedene Identitäten aufgeflogen? :megalach:

Und ich finde ehrlich Yiquan 2.0 so gar nicht recht was für mich. Aber immerhin versuche ich Tinkerbell zu verstehen.

Nananom

02-07-2009, 19:39

Ich versuch's noch einmal.

"Harter Schlag" beschreibt nach meinem Sprachverständnis die Wirkung des Schlages.

"Starker Schlag" beschreibt nach meinem Sprachverständnis den Aufwand beim Schlagen bzw. die Generierung des Schlages.

So verstehe ich das zumindest.

Eventuell war ja ein recht aufwandsloser Schlag gemeint, der trotzdem durch wasauchimmer eine schockartige Wirkung hatte.

Warum sollte man nicht die ganze Zeit starke Schläge machen?

1. Weil sie vom Gegner nutzbar sind.
2. Weil sie dich schneller erschöpfen.

Beispiel: Du kämpfst gegen mich. Du nutzt die ganze Zeit starke und von mir aus auch harte Schläge. Ich weiche aus oder wehre locker ab, zittere mich aus dem Weg usw. Vielleicht triffst du auch mal, aber ich habe dann noch Reserven. Nach 5min wirst du schon schwitzen. Nach 10min eventuell außer Puste sein. Wenn ich spielen will, dann greife ich dann erst an. Wenn nicht, dann beende ich den Kampf schneller.

Lies mal ein bißchen Suntzu.

Ein harter sowie ein starker Schlag bedeuten für mich kraftvoll ausgeführte Schläge. Der Unterschied zwischen ein klassischen Boxschlag und einen Schlag welcher sich Explosivkraft bedient ist, dass er zu beginn der Ausführung weich (Muskeln entspannt) und kurz vor dem Impact durch Anspannung der Muskeln, blitzschnell beschleunigt, dadurch hat er einen ähnlichen Impact wie der Boxschlag aber ist schneller, so ist es möglich den Gegner kontinuierlich ohne von ihm weg gehen zu müssen unter Druck zusetzen und dann ist da auch nichts mehr mit ausweichen. In so offensiv ausgerichteten Stilen wie Xing Yi wollen wir durch explosivartige Freisetzung der maximalen Kraftübertragung den Gegner überrennen und den Kampf schnellst möglich beenden. Es ist nicht das Ziel sich lange mit dem Gegner auseinanderzusetzen. Das Prinzip des Ausweichens klappt sowieso nie, jedenfalls kenne ich keinen Kampfstil bei dem man so geradlinig danben schlägt,wenn sich mal jemand aus der Schussbahn bewegt.

@Trinculo
Im Xing Yi wird aus der Gesamtstruktur geschlagen ohne Eindrehung der Schulter. Das resultiert da her ,wenn man die Schulter eindreht, muss man sich bei jeden Schlag neu ausrichten bzw. eine erneute Drehung machen um den nächsten Schlag auszuführen. Im Xing Yi will man aber kontinuierlich angreifen ohne zeit zu verlieren. Im Ba Gua wird zum Beispiel die Kraft durch Drehbewegungen über die Hüfte generiert, Ba Gua ist aber auch kein direkter und so aggressiver Stil wie Xing Yi.
Wie kann man denn aus dem ganzen Körper einschliesslich der "Schulter" schlagen? Wenn ich mit der Schulter schlage, kann ich nie ganz körperlich aggieren, es sei denn ich generiere Kraft durch eine Drehbewebung über die Hüfte.

Trinculo

02-07-2009, 19:48

Im Xing Yi wird aus der Gesamtstruktur geschlagen ohne Eindrehung der Schulter. Eingedreht wird im Yiquan auch nicht generell, bzw. es hängt von der Art des Schlages ab. Jeder Schlag ist eine Streckung des Körpers in Richtung auf das Ziel, und so wird es am Anfang auch trainiert, Strecken in seiner allgemeinsten Form. Bei der Geraden nach vorne leistet die Schulter ihren Beitrag, in dem sie den Oberarmknochen nach vorne oben bringt, bei einem Haken bringt sie ihn zusammen mit dem Brustmuskel zur Mitte etc. Im großen Spiel ist der Beitrag der Schulter natürlich geringer als z.B. der der Beine oder Hüfte, aber er ist da. Der Punkt ist, dass sich alles gleichzeitig bewegt, oder alles still ist, der Körper muss verbunden bleiben. Es handelt sich aber nicht um eine spezielle Schulterbewegung mit der man einen bestimmten Zweck erreichen möchte, sondern um eine natürliche Folge der beabsichtigten Bewegung.

Ich kann mal ein überzogenes Gegenbeispiel konstruieren, um zu zeigen, wie es nicht sein soll: angenommen, man möchte einen Seithaken mit Rechts schlagen. Dann könnte ich theoretisch meinen angewinkelten Arm relativ steif in der Luft halten, und mich lediglich in der Hüfte drehen, um die Faust ins Ziel zu bringen. Derartiges Verhalten möchte man im Yiquan nicht, da in diesem Fall Brust- und Schultermuskel "tot" wären (sie stabilisieren natürlich immer noch den Arm).

Nananom

02-07-2009, 20:06

Eingedreht wird im Yiquan auch nicht generell, bzw. es hängt von der Art des Schlages ab. Jeder Schlag ist eine Streckung des Körpers in Richtung auf das Ziel, und so wird es am Anfang auch trainiert, Strecken in seiner allgemeinsten Form. Bei der Geraden nach vorne leistet die Schulter ihren Beitrag, in dem sie den Oberarmknochen nach vorne oben bringt, bei einem Haken bringt sie ihn zusammen mit dem Brustmuskel zur Mitte etc. Im großen Spiel ist der Beitrag der Schulter natürlich geringer als z.B. der der Beine oder Hüfte, aber er ist da. Der Punkt ist, dass sich alles gleichzeitig bewegt, oder alles still ist, der Körper muss verbunden bleiben. Es handelt sich aber nicht um eine spezielle Schulterbewegung mit der man einen bestimmten Zweck erreichen möchte, sondern um eine natürliche Folge der beabsichtigten Bewegung.

Ich kann mal ein überzogenes Gegenbeispiel konstruieren, um zu zeigen, wie es nicht sein soll: angenommen, man möchte einen Seithaken mit Rechts schlagen. Dann könnte ich theoretisch meinen angewinkelten Arm relativ steif in der Luft halten, und mich lediglich in der Hüfte drehen, um die Faust ins Ziel zu bringen. Derartiges Verhalten möchte man im Yiquan nicht, da in diesem Fall Brust- und Schultermuskel "tot" wären (sie stabilisieren natürlich immer noch den Arm).

Wie kann man einen Haken schlagen ohne Eindrehung der Schulter? Wenn du die Schulter zur maximalen Streckung verwendest, bist du doch wieder seitlich ausgerichtet und musst dich bei den darauf folgenden Schlag, mit der anderen Hand wieder neu ausrichten.

Trinculo

02-07-2009, 20:28

Wie kann man einen Haken schlagen ohne Eindrehung der Schulter? Wenn du die Schulter zur maximalen Streckung verwendest, bist du doch wieder seitlich ausgerichtet und musst dich bei den darauf folgenden Schlag, mit der anderen Hand wieder neu ausrichten.

Die Schultermuskeln drehen nicht die Schultern, sondern bewegen den Oberarmknochen; wir sollten mit den Begriffen aufpassen :) Wenn Du die Schulter nach vorne bringst, dann geschieht dies z.B. durch die Brustmuskeln, die Taille etc. Ich kann also durch eine Körperdrehung meine rechte Schulter nach vorne bringen, ohne die Schultermuskeln zur Bewegung einzusetzen.

Ich spreche die ganze Zeit vom Beitrag der Schulter- oder Deltamuskeln. Wenn ich sage, alle Muskeln leisten ihren Beitrag, so könnte ich auch sagen, in jedem Gelenk findet eine Bewegung statt (zumindest entlang der Kraftlinie).

Ich frage mal anders herum: wie kann ich aus dem ganzen Körper schlagen, OHNE die Schultermuskeln einzusetzen ... gehören die Schultermuskeln denn nicht zum Körper ;)?

Nananom

02-07-2009, 20:53

Die Schultermuskeln drehen nicht die Schultern, sondern bewegen den Oberarmknochen; wir sollten mit den Begriffen aufpassen :) Wenn Du die Schulter nach vorne bringst, dann geschieht dies z.B. durch die Brustmuskeln, die Taille etc. Ich kann also durch eine Körperdrehung meine rechte Schulter nach vorne bringen, ohne die Schultermuskeln zur Bewegung einzusetzen.

Ich spreche die ganze Zeit vom Beitrag der Schulter- oder Deltamuskeln. Wenn ich sage, alle Muskeln leisten ihren Beitrag, so könnte ich auch sagen, in jedem Gelenk findet eine Bewegung statt (zumindest entlang der Kraftlinie).

Ich frage mal anders herum: wie kann ich aus dem ganzen Körper schlagen, OHNE die Schultermuskeln einzusetzen ... gehören die Schultermuskeln denn nicht zum Körper ;)?

Die Verbindung zwischen Ober-und Unterkörper ist die Hüfte. Will man nun mit dem Körper als Ganzes aggieren, spielt die Hüfte eine Zentrale Rolle.Die Hüfte kontrolliert die Kraftenwicklung, die Ausrichtung von Kraft,Absorbierung von Kraft, Schnelligkeit der Schritte, Gleichgewicht, Kontrolle der Zentrallinie, dass kommt alles von der Hüfte. Um nun von der Struktur heraus zu aggieren, ist es nicht notwendig sämtliche Muskeln oder Körperpartien einzusetzen. Deswegen gehört zwar die Schultermuskulatur zum Oberkörper, dennoch sollte die sich dort befindlichen Muskelpartien entspannt bleiben.

Edit: Wenn du durch eine Körperdrehung deine rechte Schulter nach vorne bringst, dann musst du danach eine erneute Drehung ausführen, um deine linke Schulter nach vorne zubringen,um mit der anderen Hand schlagen zu können.

Freier Geist

02-07-2009, 21:07

Trinculo

02-07-2009, 21:13

Um nun von der Struktur heraus zu aggieren, ist es nicht notwendig sämtliche Muskeln oder Körperpartien einzusetzen. Deswegen gehört zwar die Schultermuskulatur zum Oberkörper, dennoch sollte die sich dort befindlichen Muskelpartien entspannt bleiben.Du hast natürlich recht, man muss nicht das anstreben, was ich beschrieben habe - wir tun es.

Edit: Wenn du durch eine Körperdrehung deine rechte Schulter nach vorne bringst, dann musst du danach eine erneute Drehung ausführen, um deine linke Schulter nach vorne zubringen,um mit der anderen Hand schlagen zu können.Ja, wenn ich einen rechten Haken schlage, und gleich darauf einen linken, dreht sich mein Oberkörper hin und her.

Nananom

02-07-2009, 21:19

Und deswegen hauen Xingyiler auf internationalem Boxparkett alles und jeden kurz und klein und verdienen im Handumdrehen eine Million nach der anderen.

Das wollten viele schon im Kindergarten, und mussten dann im Laufe ihres Lebens feststellen, dass es so nicht ganz läuft. Von was redest du eigentlich? Von Angriffen gegen unvorbereitete Gegner aus dem Hinterhalt? Gegen Pfeifen und Schwache? Oder vielleicht auch mal gegen ein ernstzunehmendes Gegenüber mit reichlich Kampferfahrung in einer Duellsituation? Schon mal mit UFC beschäftigt? Was bleibt da von eurem angeblich nicht bezwingbaren Sturm, von euren theoretisch genialen mit "Fa Chin" geschlagnenen mega-effizienten Zentrallinien? Wo sind da all die unbezwingbaren Xingyiler, VTler und all die anderen Dingsbumser mit ihren pubertären vollmundigen Sprüchen? Hab ich da was verpasst? - bei Undergroundveranstaltungen?, auf Video?, im Fernsehen?

I-wooh, wie auch?! Junge, wach auf! Komm mal runter von deinem Trip oder bring Butter bei die Fische mit für jeden nachvollziehbaren, ergebnisorientiereten Fakten!

Gruß

Freier Geist

Wo habe ich bitte schön erwähnt, dass ein Stil einem anderen grundsätzlich überlegen ist?Ich bin der Meinung, daß alle Kampfstile mehr oder weniger gleich gut sind, es hängt lediglich von der Intensität des Praktizierenden ab, wie gut ein Stil ist. Ich behaupte auch nicht, daß VT oder Xing Yi die einzig wahren Kampfstile sind. Ebenso gibt es kein System, welches das beste für jeden darstellt. Grundsätzlich handelt es sich hier um sehr effektive Systeme, aber ein guter Kämpfer zu sein hängt immer davon ab wie hart man trainiert. Kampffähigkeiten hängen von Ausdauer,körperlicher Kraft und dem nötigen Selbstvertrauen ab. Das beste System nützt dir nichts, wenn du der Kampffähigkeit deines Gegners unterliegst. Ich sagte auch nicht, dass die Art wie ein Boxer schlägt nicht den selben Impact veruarsacht, im gegenteil er kann allein durch seine Art zu schlagen eine menge Kraft hinter seine Schläge bringen. Ich habe selber lange genug Kickboxen gemacht. Ich sagte lediglich dass, das westliche Boxen eine andere Art zu kämpfen hat. Ich sage auch nicht, dass die Kampfstrategie im Xing Yi grundsätzlich besser ist als die im Ba Gua. Es gibt schlechte Boxer und es gibt gute Boxer, genauso gibt es im Xing Yi gute und schlechte Kämpfer, so wie in jeden anderen Kampfstil.

bluemonkey

03-07-2009, 07:25

Deswegen gehört zwar die Schultermuskulatur zum Oberkörper, dennoch sollte die sich dort befindlichen Muskelpartien entspannt bleiben.

D.h. Du schlägst mit entspannter Schultermuskulatur?

Die Fäußte werden an schlaffen Armen hängend aus der Hüftbewegung nach vorne geschleudert?

rudongshe

03-07-2009, 10:14

D.h. Du schlägst mit entspannter Schultermuskulatur?

Du nicht?

Fei Long

03-07-2009, 10:34

...
Die Fäußte werden an schlaffen Armen hängend aus der Hüftbewegung nach vorne geschleudert?

Das ist dann doch ein ganz klassischer "Schwinger", oder? :cool:

Trinculo

03-07-2009, 12:20

Du nicht?

Das ist dann doch ein ganz klassischer "Schwinger", oder? :cool:

Die Schultermuskulatur ist in jedem Falle beteiligt, in dem der Oberarmknochen nach vorne oder nach oben gebracht wird. Das heißt nicht, dass die Schultermuskeln verspannt oder verkrampft sind, sondern lediglich, dass sie sich kontrahieren und ihren Beitrag leisten.

Jochen Wolfgramm

03-07-2009, 13:17

D.h. Du schlägst mit entspannter Schultermuskulatur?

Die Fäußte werden an schlaffen Armen hängend aus der Hüftbewegung nach vorne geschleudert?

Oje, hier scheinen doch ein paar Begriffe nicht ausreichend klar zu sein:

Entspannt heisst nicht SCHLAFF.
Entspannte Gliedmaßen können durchaus durch zB gute Struktur / Alignment im Kampf eingesetzt werden und dort als Schlag - Push - oder Block eingesetzt werden.

Angespannt heisst aber ebenfalls nicht verkrampft. Ich brauche eine vernünftig gespannte Faust (zB) mit aktiv arbeitenden (also angespannten) Muskeln um schlagen zu können. Deshalb sollte ich aber nicht gleich mit verkrampften Unterarm schlagen.

Trinculo

03-07-2009, 13:21

Anspannen kann ein Muskel sich nur gegen Widerstand, d.h. entweder Widerstand von außen, oder seine Antagonisten. Wenn ich mich durch die Luft auf ein Ziel hin bewege, findet kaum eine Anspannung statt, da die Muskelkontraktion in Bewegung resultiert. Kaum deshalb, weil natürlich die Massenträgheit der beschleunigten Körperteile auch einen Widerstand darstellt.

Klaus

03-07-2009, 13:29

Gemeint ist grundsätzlich immer, dass man Körperteile nicht bewusst "anspannt", um "stärker" zu schlagen. Die Intensität der Spannung bleibt dem Körper überlassen, wie bei jeder normalen Wurfbewegung, darum kann man das auch gut mit Werfen üben (Ball gegen die Wand). Alle Muskeln die in der Richtung der Bewegung liegen nehmen an der Kontraktion aber auch teil, das ist etwas das viele verkrampft-verzweifelte "IMAler" aufgrund schlechter Instuktion versuchen sich wegzutrainieren. Das Ergebnis ist bei solchen dann dass man denen fast was abreisst wenn man ein bischen Druck macht. Jegliche Intensität muss spontan aus dem körpereigenen Instinkt kommen, weil alles andere zu langsam ist. Das können auch IMA-Hausfrauen wenn man es ihnen nicht künstlich austreibt.

Fei Long

03-07-2009, 13:34

Oje, hier scheinen doch ein paar Begriffe nicht ausreichend klar zu sein:

Entspannt heisst nicht SCHLAFF.
...

Ich denke daß ist hier eigentlich allen klar. bluemonkey wollten wohl einfach mal die "Argumentationstechnik" von Nananom "simulieren" ;) - so habe ich´s jedenfalls verstanden, als Scherz, und ich schätze rudongshe auch.

Trinculo

03-07-2009, 13:36

Nananom

03-07-2009, 13:58

Die Schultermuskulatur ist in jedem Falle beteiligt, in dem der Oberarmknochen nach vorne oder nach oben gebracht wird. Das heißt nicht, dass die Schultermuskeln verspannt oder verkrampft sind, sondern lediglich, dass sie sich kontrahieren und ihren Beitrag leisten.

Die Schulter ist beteiligt, wenn ich sie benutze um den Arm nach vorne zu bringen, wenn ich aber eine Schlagmethode verwende, welche sich keiner Streckung über die Schulter bedient und die Schulter hinten bleiben soll, dann ist diese auch nicht beteiligt.

Trinculo

03-07-2009, 14:29

Die Schulter ist beteiligt, wenn ich sie benutze um den Arm nach vorne zu bringen, wenn ich aber eine Schlagmethode verwende, welche sich keiner Streckung über die Schulter bedient und die Schulter hinten bleiben soll, dann ist diese auch nicht beteiligt.

Wo die Schulter bleibt, ist für die Beteiligung der Schultermuskulatur unerheblich. Die Schultermukulatur bringt den Arm nach vorne, nicht die Schulter.

P.S.: Zur Klarstellung: ich meine den Deltamuskel.

Klaus

03-07-2009, 15:35

Ich habe das komische Gefühl dass das die Armmuskulatur ist, deren Sehnen sind nur in der Schulter aufgehangen. Allerdings nimmt die Schultermuskulatur natürlich auch in irgendeiner Form teil. Das ist das absolut lächerlichste was ich von damaligen "IMAlern" gehört habe dass die Schulter auf gar keinen Fall benutzt werden darf, sonst wäre es nicht innere Kraft.

"GZA"

03-07-2009, 15:44

In gewisser Weise ist da ja auch was dran. Wenn ich die Schulter hebe, habe ich zu 99.999% nen Bruch in der idealen Kraftentfaltung.Das heißt aber nicht das die Schulter mit dem Schlagen nix zu tun habe.

Trinculo

03-07-2009, 15:59

Es geht nicht um das Heben der Schulter, es geht um das Heben des Oberarmknochens beim geraden Schlag :)

Das macht dieser Kollege hier ;)

Musculus deltoideus ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Deltoideus)

Die Schulter hebe ich bei einem geraden Schlag nach vorne natürlich nicht an.

Bessa-Wissa

03-07-2009, 16:12

Wo habe ich bitte schön erwähnt, dass ein Stil einem anderen grundsätzlich überlegen ist?Ich bin der Meinung, daß alle Kampfstile mehr oder weniger gleich gut sind, es hängt lediglich von der Intensität des Praktizierenden ab, wie gut ein Stil ist. Ich behaupte auch nicht, daß VT oder Xing Yi die einzig wahren Kampfstile sind. Ebenso gibt es kein System, welches das beste für jeden darstellt. Grundsätzlich handelt es sich hier um sehr effektive Systeme, aber ein guter Kämpfer zu sein hängt immer davon ab wie hart man trainiert. Kampffähigkeiten hängen von Ausdauer,körperlicher Kraft und dem nötigen Selbstvertrauen ab. Das beste System nützt dir nichts, wenn du der Kampffähigkeit deines Gegners unterliegst. Ich sagte auch nicht, dass die Art wie ein Boxer schlägt nicht den selben Impact veruarsacht, im gegenteil er kann allein durch seine Art zu schlagen eine menge Kraft hinter seine Schläge bringen. Ich habe selber lange genug Kickboxen gemacht. Ich sagte lediglich dass, das westliche Boxen eine andere Art zu kämpfen hat. Ich sage auch nicht, dass die Kampfstrategie im Xing Yi grundsätzlich besser ist als die im Ba Gua. Es gibt schlechte Boxer und es gibt gute Boxer, genauso gibt es im Xing Yi gute und schlechte Kämpfer, so wie in jeden anderen Kampfstil.

:halbyeaha

Schöner Post! Man muss einfach mal akzeptieren, dass verschiedene Systeme auch verschiedene Herangehensweisen an spezielle Bereiche haben.

Nananom

03-07-2009, 16:53

Oje, hier scheinen doch ein paar Begriffe nicht ausreichend klar zu sein:

Entspannt heisst nicht SCHLAFF.
Entspannte Gliedmaßen können durchaus durch zB gute Struktur / Alignment im Kampf eingesetzt werden und dort als Schlag - Push - oder Block eingesetzt werden.

Angespannt heisst aber ebenfalls nicht verkrampft. Ich brauche eine vernünftig gespannte Faust (zB) mit aktiv arbeitenden (also angespannten) Muskeln um schlagen zu können. Deshalb sollte ich aber nicht gleich mit verkrampften Unterarm schlagen.

Richtig die Faust u. Arm sind nicht schlaff sondern entspannt und werden kurz vor dem Impact angespannt (nicht verkrampft).

Hongmen

03-07-2009, 22:34

Richtig die Faust u. Arm sind nicht schlaff sondern entspannt und werden kurz vor dem Impact angespannt (nicht verkrampft).

die haltespannung beim auftreffen, ist gerade die spannung, die für und wieder ausschließt!

hongmen

laoshu

04-07-2009, 10:55

Und es funktioniert auch andersherum. Erst Vorspannung im Muskel aufbauen und mit der Entspannung (hier als Rückkehr zum Ausgangszustand gemeint, also bitte nicht verwechseln mit Schlaffheit) die Wirkung erzielen. Relax and hit.
Liebe Grüße,
laoshu

@ peter k. Danke für deine Mail. Ich kann dir leider nicht antworten; irgendetwas stimmt an deiner mail-adresse nicht. Verrate mir deinen nickname, und ich schicke dir eine pm.

Klaus

04-07-2009, 11:13

Ich wage zu behaupten dass in dem Fall die Vorspannung keinem wirklichen Zweck ausser einer Art "Selbsthypnose" dient, damit man die letztendliche Mechanik einigermassen hinbekommt. Die kann man auch gleich bringen, spart Kraft.

Trinculo

04-07-2009, 11:39

Und es funktioniert auch andersherum. Erst Vorspannung im Muskel aufbauen und mit der Entspannung (hier als Rückkehr zum Ausgangszustand gemeint, also bitte nicht verwechseln mit Schlaffheit) die Wirkung erzielen. Relax and hit.

Wie soll das denn funktionieren? Erst eine Spannung aufbauen, wenn noch gar kein äußerer Widerstand vorhanden ist (also in der Luft auf dem Weg zum Ziel die Antagonisten anspannen), und dann bei Kontakt locker lassen :gruebel:? Das wäre, als würde ich bei einem Stoß mit einer Eisenstange ausholen und mit einem nassen Seil zustoßen :)

laoshu

04-07-2009, 15:16

Ohne Widerstand kein Druck, richtig? Wenn ich mit einer Eisenstange wild um mich herumhaue und in die Luft steche passiert was? Ich bewege die Eisenstange und steche damit in der Luft herum. Damit die Eisenstange als Waffe ihre Kraft entfaltet, sollte sie schon irgendwo auf Widerstand treffen, oder? Gilt auch für das Seil. Schön schlaff. Aber wehe, wenn wir es bewegen und es auf Widerstand trifft. Also her mit dem Widerstand, damit sich die Kraft entfaltet.
Da wir ja hier von Kampfkunst reden, ist der Widerstand wahrscheinlich der potentielle Gegner bzw. dessen Körper und dessen Kraft. Die sich im übrigen auch nur auswirken kann, wenn sie ebenfalls auf einen Widerstand trifft. Was nützt der kraftvollste Kick und punch, wenn er in der Luft verpufft? Im schlimmsten Falle bringt sich der Angreifer selbst aus dem Gleichgewicht, wenn wir uns ihm als Widerstand entziehen - sehr effektive und supereinfache Kampfstrategie:D. Heißt lü, glaube ich.
Als Beispiel für diese muskuläre Vorspannung taugt eine Zwille. Superschlaffes Gummiband. Erst die Spannung gegen einen Widerstand aufbauen, dann loslassen, dann schwupps.
Nur so für das grobe Bauchgefühl. Mit der eigenen Faust gegen das sixpack über dem unteren dantian drücken. Sixpack anspannen, hey, da geht doch noch mehr!, halten, weiteratmen!, Sixpack entspannen. Got it?
Falls kein sixpack vorhanden sein sollte, empfehle ich Klaus Vorschlag mit der Selbsthypnose.
Alles Liebe,
laoshu

Trinculo

04-07-2009, 16:01

Freier Geist

05-07-2009, 19:12

Trinculo

05-07-2009, 21:48

Ja, das ist auch dabei. Damit kann man die Maximalkraft noch um ein paar Prozent steigern. Nicht unbedingt kampfentscheidend, aber sinnvoll ;) Die Beschreibung hier trifft es immer noch am besten, die Adresse ist übrigens auch als Beschreibung des gesamten Lernprozesses bestens zu empfehlen:

With the use of voice initiated from the mid-section, access to the muscles surrounding the intra-abdominal cavity is gained, and explosive control of them is achieved. This way, a sudden peak of intra-abdominal pressure is achieved to even more firmly connect the upper and lower body, to stabilize the spine, and to gain a reflexive momentary disinhibition of the central nervous system, allowing the muscles of the body to produce even greater force at that split second. Once mastered, this is implemented into the expression of explosive force, and the use of voice is abandoned. The same principle is used in weightlifting to improve strength at the moment of the lift, but the methods are very different. For martial purposes they are too slow and would miss the moment of impact, and risk making one dizzy. This method used in Yiquan (Shisheng) allows for an explosive peak in the intra-abdominal pressure, that is released immediately after the sudden whole-bodily muscular contraction.

english Yiquanlife’s Weblog (http://yiquanlife.wordpress.com/english/)

bluemonkey

06-07-2009, 07:30

Nur so für das grobe Bauchgefühl. Mit der eigenen Faust gegen das sixpack über dem unteren dantian drücken. Sixpack anspannen, hey, da geht doch noch mehr!, halten, weiteratmen!, Sixpack entspannen. Got it?

was soll dabei passieren :confused:

Trinculo

06-07-2009, 08:41

Ohne Widerstand kein Druck, richtig? Wenn ich mit einer Eisenstange wild um mich herumhaue und in die Luft steche passiert was? Ich bewege die Eisenstange und steche damit in der Luft herum. Das war ja mein Kritikpunkt :) Weshalb sollte ich irgendetwas anspannen, bevor ich auf Widerstand treffe? Damit beziehe ich mich auf Deine Vorspannung, die Du später wieder lösen möchtest.

Damit die Eisenstange als Waffe ihre Kraft entfaltet, sollte sie schon irgendwo auf Widerstand treffen, oder? Gilt auch für das Seil. Schön schlaff. Aber wehe, wenn wir es bewegen und es auf Widerstand trifft. Also her mit dem Widerstand, damit sich die Kraft entfaltet.Ein Seil alleine kann nur soviel Energie entfalten, wie seiner Masse in Bewegung entspricht. Das kann durchaus sehr wuchtig sein. Im Allgemeinen allerdings strebt man im Yiquan die Verbundenheit des gesamten Körpers an, deshalb muss das Seil im Moment der Energieabgabe blitzartig zu einer Eisenstange werden ... und dann sehr schnell wieder Seil.

Da wir ja hier von Kampfkunst reden, ist der Widerstand wahrscheinlich der potentielle Gegner bzw. dessen Körper und dessen Kraft. Die sich im übrigen auch nur auswirken kann, wenn sie ebenfalls auf einen Widerstand trifft. Was nützt der kraftvollste Kick und punch, wenn er in der Luft verpufft? Im schlimmsten Falle bringt sich der Angreifer selbst aus dem Gleichgewicht, wenn wir uns ihm als Widerstand entziehen - sehr effektive und supereinfache Kampfstrategie:D. Wer könnte da widersprechen :)?

laoshu

06-07-2009, 13:32

was soll dabei passieren :confused:

Sollte es dir gelingen, deine Bauchmuskeln schlagartig zu entspannen und gleichzeitig die Spannung bzw. den Druck deines Armes aufrecht zu erhalten (was nicht so einfach ist, wie es sich anhört:)), passiert nichts Spektakuläres. Wenn du sensibel für derartige Wahrnehmungen bist, läuft eine Art Energiewelle über deine Faust den Arm hinauf zu deiner Schulter. Damit kann der geübte innere KK'ler durchaus etwas anfangen. Besonders in Kombination mit Struktur und Bewegung. Okay, zugegeben, der Bauchmuskel war vielleicht nicht das beste Beispiel.

@trinculo
Was die Arbeit der Muskeln anbelangt, so benötigen sie auch Energie, um sich zu entspannen. Stichwort: Leichenstarre:D.
Das englische Zitat ist tatsächlich sehr aussagekräftig, danke.

Von Yiquan habe ich keine Ahnung (aber eine Meinung - Scherz!) und deshalb sage ich hier Tschüss und weiterhin eine angeregte Diskussion.
Liebe Grüße,
laoshu

bluemonkey

06-07-2009, 13:55

Wenn du sensibel für derartige Wahrnehmungen bist, läuft eine Art Energiewelle über deine Faust den Arm hinauf zu deiner Schulter.

ich bin wohl etwas unsensibel:rolleyes:: ich knick dann in der Mitte ein und schieb mich selbst nach hinten.

Damit kann der geübte innere KK'ler durchaus etwas anfangen. Besonders in Kombination mit Struktur und Bewegung.

Du meinst mit der Gegenreaktion auf eine plötzlich weggenommenen Widerstand?
Oder indem er seine Faust in die andere drückt, und dann plötzlich loslässt?

Trinculo

06-07-2009, 14:06

@trinculo
Was die Arbeit der Muskeln anbelangt, so benötigen sie auch Energie, um sich zu entspannen. Stichwort: Leichenstarre:D. Das ändert nichts, solange es keinen einzigen Fall gibt, in dem sie sich - wie bei einer Zwille - ohne Energiezufuhr schlagartig zusammenziehen :)

Von Yiquan habe ich keine Ahnung (aber eine Meinung - Scherz!) und deshalb sage ich hier Tschüss und weiterhin eine angeregte Diskussion.Dieser Sachverhalt ist ziemlich Yiquan-unabhängig ;)

bluemonkey

06-07-2009, 14:41

Was die Arbeit der Muskeln anbelangt, so benötigen sie auch Energie, um sich zu entspannen. Stichwort: Leichenstarre:D.

:cool: also gibt es das doch, das aufwandslose Stehen: man muss nur solange durchhalten, bis alle ATP-Vorräte erschöpft sind (und mental die Neusynthese verhindern)...:p

Karl-Heinz

06-07-2009, 16:27

Trinculo

06-07-2009, 16:33

Das Valsalva-Manöver dient im Gewichtheben zur Stabilisirung der Struktur durch erhöhten Innendruck. Stärker wird man dadurch nicht. Dauerhaft würde ich sowas nicht machen, weil es sehr ungesund ist. Wer will schon ein Glaukom oder ernsthafte Kreislaufprobleme bekommen. :)Yep, deswegen macht man das im Yiquan auch nicht ;) Die Kraft lässt sich allerdings über den erhöhten Innendruck tatsächlich steigern, Pavel Tsatsouline nennt es den "pneumo-muscular reflex".

In verschiedenen Taijiquan Stilen arbeitet man zur Übung mit bestimmten Lauten. "His" zum Beispiel schließt die Stimmritze nur geringfügig. "Heng" verschließt die Stimmritze und bewirkt eine sehr hohen Druck. Alles keine Raketentechnik. :)Im Yiquan ist es ähnlich, man "lernt" quasi mit den Lauten zur Kontrolle, danach lässt man sie weg.

Vor allem dauert das Ganze bei weitem nicht so lange wie Valsalva ... da würde einem im Kampf wirklich der Kopf brummen ... erstens wegen der Atmung, und zweitens wegen der folgenden Kopftreffer :p

Fei Long

06-07-2009, 18:16

Das Valsalva-Manöver dient im Gewichtheben zur Stabilisirung der Struktur durch erhöhten Innendruck. Stärker wird man dadurch nicht.
...

Wenn es aber dazu führt, daß man seine Muskelkraft optimaler ausnutzen kann, macht es dann letztendlich nicht doch stärker? ;)

Trinculo

06-07-2009, 18:41

Die Argumentation von Tsatsouline geht schon direkt von einer höheren Spannung in den Muskeln aus, via Barorezeptoren, Reflex, etc.

Freier Geist

06-07-2009, 19:51

Trinculo

06-07-2009, 20:42

Nein, eigentlich nicht. Man hört ja gar nichts (wenn man es erst mal beherrscht), und außerdem dauert es nicht so lange wie im Video :)

Solange man ein Geräusch hört, klingt es eher nach Schluckauf :p

bluemonkey

07-07-2009, 07:35

Die Argumentation von Tsatsouline geht schon direkt von einer höheren Spannung in den Muskeln aus, via Barorezeptoren, Reflex, etc.

argumentiert der nur, oder hat das jemand nachgemessen?:)
bei Monika Seles war das Gestöhne nach genauer Betrachtung auch eher kontraproduktiv.

Freier Geist

07-07-2009, 07:45

Trinculo

07-07-2009, 07:48

argumentiert der nur, oder hat das jemand nachgemessen?:)
bei Monika Seles war das Gestöhne nach genauer Betrachtung auch eher kontraproduktiv.

Er behauptet, das wäre ein Ergebnis der Forschung russischer Sportwissenschaftler. Könnte mir schon denken, dass der Körper höhere Spannungen zulässt, wenn er weiß, dass er stabiler ist.

http://kbforum.dragondoor.com/153270-post4.html

Freier Geist

07-07-2009, 08:04

bluemonkey

07-07-2009, 08:56

Wer hat da was wo genau betrachtet und weswegen für kontraproduktiv befunden? :D

es ging um die Erfolgsquote beim Aufschlag (Tennis;)) mit und ohne Stöhnen. Kann aber eventuell auch ein anderer Tennisspieler gewesen sein, ich glaube die Monika konnte gar nicht ohne.

laoshu

07-07-2009, 11:58

off-topic, da kann ich wieder mitstöhnen.
Über die Erfolgsquote beim Orgasmus mit und ohne Stöhnen kann ich leider keine wissenschaftliche Untersuchung zitieren, aber die Begleitung von Bewegungen (sprich Muskelkontraktionen mit Barorezeptoren, Barr-Körperchen, tetanusartigen Aneinanderreihungen von Muskelfasern etc.) mit entsprechenden Lautäußerungen, vorsichtig ausgedrückt, ist ein alter Hut. Heilende Laute beim Qigong (oh bitte, jetzt keine Diskussion über die einzelnen Laute und ihre jeweilige Verbindung zu den entsprechenden Übungen - drei Meister, vier Meinungen), Stöhnen während der Wehen, orgasmus(hatten wir schon)artiges Stöhnen der Eisenfresser in der Muckibude, Kiai etc. Mal ganz abgesehen von der wunderschönen Tonspur, ohne die keine Kampfszene in den einschlägigen Filmen auskommt.
Und wenn es vielleicht auch die eigene Kraft nicht verstärkt, dann nervt und irritiert es wenigstens den Gegner. Methode Seles.
Ich für meinen Teil würde jedenfalls alles daran setzen, dass der oder die das Maul hält - und mich dadurch wahrscheinlich zu unüberlegten Reaktionen verleiten lassen. Oder mich todlachen. Beides fatal. Vielleicht sollte ich es demnächst mit todtexten (sprich labern) versuchen, zumindest diese innere Kampfkunst beherrsche ich:D.
Liebe Grüße,
laoshu

Freier Geist

07-07-2009, 13:42

laoshu

07-07-2009, 16:16

Ich vermute, dass du bei Saitō erst einmal damit zu tun hättest, in deiner Mitte, also konzentriert zu bleiben, anstatt ihm das Mundwerk zu "verbieten".

Glaube ich dir sofort auf's Wort, djin aus der Flasche( kleines Wortspiel, keine Beleidgung:)). Bei mir reicht der Blitz des saito sicher vollständig aus, den Donner kann der Herr sich sparen.
Aber mal ehrlich, möchtest du mit jemanden eine Stunde oder mehr trainieren, der ständig Geräusche produziert, egal ob Gewinsel oder Gedonner? Und dann gibt es da ja noch soetwas wie Rückkopplung bzw. Resonanzschwingungen. Würde mich wirklich interessieren, ob man jemanden aus dem Gleichgewicht brummen kann.
Zumindest bei den Godzillas in meinem ehemaligen Fitnessstudio hatte ich durchschlagenden Erfolg:D. Du kennst wahrscheinlich Meg Ryans herrliche Szene in dem Diner. Oh, jaaa, gut, mach es mir, baby. Der Rest war Schweigen im jurassic park.
Ja, zugegeben, mir fehlt die sittliche Reife. Obwohl, ich denke, der alte Chenny und ich hätten viel Spaß zusammen gehabt.
Sorry und liebe Grüße,
laoshu

Trinculo

07-07-2009, 16:38

Beim normalen Partnertraining mache ich keine maximalen Kraftanstrengungen ... genauso, wie sich Liegestützen anders anhören als Bankdrücken mit Maximalgewicht ;)

bluemonkey

08-07-2009, 07:15

Würde mich wirklich interessieren, ob man jemanden aus dem Gleichgewicht brummen kann.

Ich hab mal im TKD-Freikampf einen Anfänger so angeschrien, dass der umgefallen ist. Hat aber später (bei der Person) nicht mehr geklappt:(.

Trinculo

08-07-2009, 10:26

Und wer von Euch übt dieses Schreien täglich :p?

Wie gesagt, im Yiquan geht es nicht um das Ausstoßen von Lauten, lediglich um die kurze Spannungsspitze in der Kernmuskulatur.

Erinnert mich irgendwie an das Missverständnis, im Karate würde man laut "Kiai!" schreien :p (Nein, wir schreien nicht "Shi Sheng!")

rudongshe

08-07-2009, 15:16

Es gibt ja in manchen Linie auch die "gesungene yin yang Form"

Schreit man das yin auch, oder saugt man dem Gegner damit was weg und mit dem yang schleudert man es ihm wieder an den Kopf.

Trinculo

08-07-2009, 15:25

Es gibt ja in manchen Linie auch die "gesungene yin yang Form"

Schreit man das yin auch, oder saugt man dem Gegner damit was weg und mit dem yang schleudert man es ihm wieder an den Kopf.

Ernsthaft :ups: Schön, wenn man dafür Zeit hat :)

bluemonkey

08-07-2009, 15:36

Es gibt ja in manchen Linie auch die "gesungene yin yang Form"

Ja, hab ich auch schon gemacht. :rolleyes: dient wohl dem besseren Merken der Phasen.

Trinculo

08-07-2009, 15:43

Ich versuche mal, wieder die Kurve zum Yiquan zu kriegen ;)

Der gesamte Trainingsprozess lässt sich wie folgt zusammenfassen:

"Producing a feeling with a fixed method
Giving up the method after getting the feeling
Letting the feeling follow into everything
Personal feeling leads to complete awareness"

Einer der wichtigsten Punkte ist "Giving up the method". Jede Übungsmethode bringt unweigerlich Nachteile mit sich. In seinem Artikel über den Trainingsprozess des Yiquan ist Timo etwas ausführlicher auf dieses Thema eingegangen:

In the end, at one point one must realize, however, that the practice of Zhanzhuang, while it has its purpose in the learning process, inevitably conditions a dynamic pattern of static resistance. The continuous tension (whether it is maximal or slight – both are needed in training) in Shili inevitably conditions a subconscious reaction of non-expolosive and continuous force, and the pressure of Tuishou conditions one to first apply force against the incoming force before reacting to it (because the direction of the incoming force can only be felt through the sense of pressure). All of these reactions are inferior to a sudden burst of strength and reaction that begins already when one reads the opponent’s intention from his body, or before the actual contact happens. Such burst of strength, even when issued to the opponents arms, shakes the whole body in a way that the sensory input of the sudden shake throughout the body will overload the central nervous system for a moment, making the opponent completely unable to react, and while loose and disconnected arms won’t transmit the force to the rest of the body, they will be thrown far out of the way at high speed, before the opponent can react in any way. Frequent training of Tuishou is an eventual obstacle to further progress in combat skill.

While these methods have their purpose and necessity in the learning process, continuing to do them regularly after their quality has been perfected will be an obstacle to eventually reaching a high level of combat skill. However, completely giving up the development of contraction speed of the muscles and the speed of change in Zhanzhuang, development of the integrated maximal tensive strength in Shili, etc. after the quality has been trained into a dynamic pattern, will make one lose those abilities over time, so this training has to be done as infrequently as possible but as intensely as possible, to still achieve the maximal desired effects while minimizing the conditioning of bad habits.

Klaus

08-07-2009, 16:46

Strategie #15: LÄRMEN IM OSTEN, ANGREIFEN IM WESTEN

Freier Geist

08-07-2009, 16:49

laoshu

08-07-2009, 18:08

@ trinculo
Was verstehst du unter "Kernmuskulatur"?
Na, dann sage ich dem Leiter unseres hiesigen Karate-Dojos doch gleich, er unterliege einem großen Missverständnis, wenn ich ihn demnächst treffe. "Kiai"-Schreien ist sowas von out. Absolutes no-go.:D

@bluemonkey
Tiefer Kotau! Du kannst diese Taiji-Lieder tatsächlich auswendig und während des Trainings singen?

"Producing a feeling with a fixed method
Giving up the method after getting the feeling
Letting the feeling follow into everything
Personal feeling leads to complete awareness"

Gefühle, ich fasse es nicht! Und wenn unsereiner davon spricht, sind wir sofort in der Esoterik-Kiste. Weiblich, Qigong, AOK-Niveau. Wo sind denn da die Antagonisten, Barorezeptoren, Spiegelneuronen, maximalen Leitungsgeschwindigkeiten der Nerven?
Wenn Rita - who? - alias loashu von Energiewellen und Köpergefühlen spricht, dann qualmen die Räucherstäbchen und die Muskelphysiologiedatei wird upgeloadet, aber bei irgendeinem BMX oder AEG mit meterlangem Ahnenstammbaum geht das einfach so durch:D.

Keine innere Kampfkunst ohne Gefühle. Und Yiquan schon gar nicht, oder? So sorry, da helfen auch die tollsten valsava-Techniken, zhanzhuang-Prozeduren, Lautschreiereien und was es sonst noch so gibt, nicht weiter.
Liebe Grüße,
laoshu

Trinculo

08-07-2009, 18:33

@ trinculo
Was verstehst du unter "Kernmuskulatur"?Die Muskulatur der Körpermitte, die u.a. den Körper stabilisiert. Man kann das auch gut fühlen, wenn man die Hände an die Seite legt, während man z.B. Shisheng praktiziert.

Na, dann sage ich dem Leiter unseres hiesigen Karate-Dojos doch gleich, er unterliege einem großen Missverständnis, wenn ich ihn demnächst treffe. "Kiai"-Schreien ist sowas von out. Absolutes no-go.:DSchreit der wirklich "Kiai!"? Und wenn er sich den Hammer aus Versehen auf den Daumen haut, schreit er dann auch "Schrei!"? Und liest er gerne Comichefte :D?

"Producing a feeling with a fixed method
Giving up the method after getting the feeling
Letting the feeling follow into everything
Personal feeling leads to complete awareness"

Gefühle, ich fasse es nicht! Und wenn unsereiner davon spricht, sind wir sofort in der Esoterik-Kiste. Weiblich, Qigong, AOK-Niveau. Wo sind denn da die Antagonisten, Barorezeptoren, Spiegelneuronen, maximalen Leitungsgeschwindigkeiten der Nerven?Bevor Du zu überschwänglich wirst: erst geht um propriozeptive Wahrnehmung, nicht um Emotionen :p

Keine innere Kampfkunst ohne Gefühle. Und Yiquan schon gar nicht, oder? So sorry, da helfen auch die tollsten valsava-Techniken, zhanzhuang-Prozeduren, Lautschreiereien und was es sonst noch so gibt, nicht weiter.Man macht kein Valsalva im Yiquan, nur falls dieses Missverständnis aufgekommen sein sollte. Und das Zhan Zhuang dient eben dem Schulung der Körperwahrnehmung zu Beginn einer Bewegung ... oder an einem Punkt einer Bewegung. Genauso bei Shisheng. Man benutzt eine feste Methode (=Beobachtung der Lautveränderung), um ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen (=explosive Anspannung bestimmter Muskeln). Hat man das gelernt, weiß man, wie es sich anfühlt, und braucht die Laute nicht mehr.

Freier Geist

08-07-2009, 20:07

Trinculo

08-07-2009, 20:11

Wenn einer regelmäßig Randori, Sparring und vielleicht auch noch Wettkämpfe macht, kann der sich auch jeden Tag noch einen im Chan Chuang abstehen, ein paar Runden T'ui Shou machen und wird dadurch zumindest mal kein Gramm schlechter.

Das ist natürlich ein Grund, damit weiterzumachen.

Und weshalb ist es für Dich langweilig, mit einer Übung fortzufahren, wenn sie ihren Zweck erfüllt hat?

Freier Geist

08-07-2009, 20:23

Trinculo

08-07-2009, 20:41

Nicht ablenken - darum geht es hier nicht. Er behauptet, es sei schädlich. Jaa nicht zu viel, aber auch jaa nicht zu wenig, nuur ab und zu, unregelmäßig, uuuh, alles ganz heikel, muss man aufpassen ...Na ja, so ganz lebensgefährlich heikel ist es nun wieder nicht :) Der Punkt ist folgender: jede Übung weist Gemeinsamkeiten mit dem Kampf auf (d.h. sie schult positive Attribute für den Kampf, deshalb macht man sie ja), und sie weist Unterschiede auf (wäre dies nicht der Fall, wäre sie ja mit dem Kampf identisch). Hat man den positiven Effekt ausgeschöpft, erreicht man nichts, wenn man sich weiter an die Übung klammert. Natürlich gehen die positiven Aspekte nicht urplötzlich verloren, aber man kann negative Gewohnheiten entwickeln, und vor allem könnte man die Zeit sinnvoller anwenden.

Ob sie ihren Zweck erfüllt hat, muss jeder für sich selbst entscheiden. Insbesondere mit Blick aufs Grappling kann ein relativ freies T'ui Shou jedenfalls nicht schaden. Es ist eine Sensitivitätsübung. Beim Grappling verschwimmt ja auch die Grenze zum freien Sparring. Tuishou ist bei uns übrigens keine Sensitivitätsübung, sondern eine Erweiterung des Shili auf das Üben mit einem Partner. Es ist 3D-Kraft- und Strukturtraining.

Ob sie ihren Zweck erfüllt hat, muss jeder für sich selbst entscheiden. Allerdings. Der Schüler muss gelernt haben, dies zu erkennen, und er ist auch dafür verantwortlich, wie und was er übt.

Mathieu

09-07-2009, 08:19

Trinculo

09-07-2009, 08:35

Ich hab' eine technische Frage. In Videos über Yao Chengrong und sein Yiquan habe ich gesehen, dass die Arme sehr hoch gehalten werden. Der Rumpf wirkt dadurch ohne Deckung und ungeschützt. Hat das spezielle Gründe? Was läuft da im Gesamtkörpermechanismus ab, wie funktioniert das?

Man sollte das vielleicht im Threadtitel kenntlich machen: hier geht es um die Methodik des "Second Course of Yiquan" nach Han Jingyu & Han Jingshen ;)

Falls Du Dich auf die Schlagübungen beziehst: ich denke, da geht es um das Schulen der gegenläufigen Kräfte zur Schlagkrafterzeugung. Während die Schlagschulter nach vorne geht, geht die andere zurück, und auf den Videos sieht es zu aus, als würde dies durch ein ruckartiges Ziehen der entsprechenden Hand nach hinten unterstützt. Das ist natürlich nur eine Übung, in einem Kampf würde ich mich so nicht hinstellen.

Ich finde es am ökonomischsten, mit den Fäusten den Kopf und mit den Unterarmen den Körper zu decken. Jeder, der schon mal eine (an-)gebrochene Rippe hatte, wird sich hüten, die Ellbogen derart wegzuklappen ;)

laoshu

09-07-2009, 11:11

Die Muskulatur der Körpermitte, die u.a. den Körper stabilisiert. Man kann das auch gut fühlen, wenn man die Hände an die Seite legt, während man z.B. Shisheng praktiziert..
Alles klar. Wahrscheinlich bin ich schon so denglish verdorben (core, centermove), dass ich die guten alten deutschen Bezeichnungen nicht mehr drauf habe:).

Bevor Du zu überschwänglich wirst: es geht um propriozeptive Wahrnehmung, nicht um Emotionen :p.
Unter Gefühlen oder fühlen verstehe ich nicht nur Emotionen, obwohl ich zwei X-Chromosomen habe:D. Schmerz, Anspannung, Entspannung sind auch Gefühle. Also nenne ich es in Zukunft "Körperwahrnehmung". Klingt nicht so verdächtig nach schluchz, seufz, dahinschmelz.

Schreit der wirklich "Kiai!"? Und wenn er sich den Hammer aus Versehen auf den Daumen haut, schreit er dann auch "Schrei!"? Und liest er gerne Comichefte :D?
Muss ich nachfragen. Wenn er sich den Hammer auf den Daumen haut (was er garantiert nicht tut, es sei denn ich schreie gleichzeitig Kiai), schreit er "Au" oder "Scheiße". Oder "Ai", wenn er Franzose wäre.
Ja, er liest gerne Comichefte. Z.B. "Crying Freeman" von Kazuo Koike und Ryoichi Ikegami.

Noch kurz zum Üben, egal was und welcher Stil. Wenn ich mir eine bestimmte Bewegung oder eine spezielle Technik über eine für mich passende Übung erschlossen habe (zum Glück sind wir ja alle verschieden, und was bei dem einen funktioniert, muss für den anderen noch lange nicht der richtige Weg sein. Deshalb bietet ein guter Lehrer ja auch seinen Schülern verschiedene Wege zum Ziel an.), kann ich die Übung oder das setting entsprechend variieren und schaun, ob es so auch funktioniert. Langeweile ist bekanntlich der Feind des Lernens. Stichwort: Flüchtigkeitsfehler. Bad habits. Kenn ich, kann ich, hasta la vista, Schweinebacke:D.
Was den englischen Zitattext anbelangt, so frage ich mich, woher ich weiß, dass eine Bewegung oder Technik jetzt perfekt ist.
Kleiner Tipp für zukünftiges Absichtsmessen mit einem Partner. Gerade die wirklichen oder selbsternannten Könner kann man mit korrekt ausgeführten Basics ganz schön ins Schwimmen bringen. Zu einfach, kann ich aus dem FF, aus diesem Stadium bin ich längst raus. Von wegen.
Alles Liebe,
laoshu

Trinculo

09-07-2009, 11:20

Was den englischen Zitattext anbelangt, so frage ich mich, woher ich weiß, dass eine Bewegung oder Technik jetzt perfekt ist.

Man übt eben keine festen Bewegungen oder Techniken. Und wann wäre eine Bewegung denn perfekt? Wenn sie einer vorgeschriebenen Bahn folgt? Für Schlagzwecke würde ich sagen: wenn ich optimale Kraftentfaltung und -übertragung erreicht habe.

Im Tuishou (wie immer: bei uns) geht es um flexiblen Struktur- und Kraftaufbau, quasi gegen variierenden 3D-Widerstand. Wenn ich merke, dass ich aus allen Positionen in alle Richtungen gut Kraft ausüben kann, dann kann ich Tuishou hinter mir lassen, und nur noch zu Wartungszwecken einsetzen.

Generell ist es im Yiquan 2.0 wichtig, selbst frühzeitig zu erkennen, ob der gewünschte Effekt da ist, oder nicht. Ziel ist es, den Lehrer so früh wie möglich überflüssig zu machen.

Klaus

09-07-2009, 11:59

Das ist genauso schädlich wie es schädlich ist, mit hängenden Armen ohne Doppeldeckung zu boxen. Kann auch nicht jeder, aber wer hat Mayweather, Ali, Haye, Hopkins oder Roy Jones mit Doppeldeckung ala Graze Rocchigiani oder Abraham rumstehen sehen ? Der Weg zum Körpertreffer ist lang, da muss der Kopf durch die Reichweite der Hand durch. Der eine deckt den Körper ab, der andere entzieht sich mit Meidbewegungen, der dritte schlägt mit und trifft zuerst oder nimmt den Körpertreffer einfach.

bluemonkey

09-07-2009, 13:46

Schreit der wirklich "Kiai!"? Und wenn er sich den Hammer aus Versehen auf den Daumen haut, schreit er dann auch "Schrei!"? Und liest er gerne Comichefte :D?

vielleicht ist er Anhänger des lauteren Donaldismus?:

Donaldisten-Kongress: Schwule Gänse, prüde Enten - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Kultur (http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,346941,00.html)

ich laufe meine Formen auch mit den gesprochenen Kommentaren "spiral", "sink", "lös", "stöhn", "schwitz", "fajin", "schnauf" und "das Öffnen der Hüfte perfektionier"

Freier Geist

09-07-2009, 15:33

Trinculo

09-07-2009, 22:57

Da Shisheng letztlich auch zum Themenbereich "maximale Kraft generieren" gehört, möchte ich noch höflich darauf hinweisen, dass sich im Yiquan NICHT alles um Fali dreht, auch wenn es in Foren manchmal den Anschein hat ;)

"Martial strength" ist letztlich nur eine von drei Komponenten:

"As was discussed in the Introduction to Yiquan article, on a practical level there are three main aspects to combat: martial strength, reaction speed, and fighting skill."

english Yiquanlife’s Weblog (http://yiquanlife.wordpress.com/english/)

bluemonkey

10-07-2009, 11:50

Freier Geist

10-07-2009, 12:27

Trinculo

10-07-2009, 14:05

Ihr Yiquanler versucht nun ständig in der Wettkampfphase zu bleiben, weil dauernde maximlae Kampffähigkeit euer Ziel ist. Um die vorher aufgebauten Skills nicht nach und nach zu verlieren, streut Ihr dann immer wieder Basisübungen ein. Man kann sich natürlich auch in den Basisfähigkeiten weiter verbessern, nur ist der Weg von 90% nach 100% weniger spannend als von 50% nach 90%. Ziel der ersten Lernschritte ist es, gewisse Attribute wie Gleichzeitigkeit, Verbundenheit etc. überhaupt erstmal zu entwickeln. Solange das nicht sitzt, hat Sparring noch wenig Sinn, da der Körper dann wieder "zerfällt" und man sich schlechte Gewohnheiten aneignet. Ist der Körper aber erst mal generell "verbunden", dann wird diese Fähigkeit natürlich auch in jedem Sparring mittrainiert. Natürlich nicht in dem Maße, wie in einer "isolierten" Verbundenheitsübung, dafür fallen beim Sparring andere Nachteile weg. Erkennt man Defizite in gewissen Bereichen, so kehrt man zu den Übungen zurück, die sie beheben.

macht Ihr auch Pole-Shaking?Ab und zu aus Spaß, um die Explosivität zu testen, wie von Lee hier beschrieben:

Too Tense: Yiquan in Las Vegas: Making Waves (http://tootense.blogspot.com/2009/06/making-waves.html)

Aber was machen denn dann die Yiquanler so den ganzen lieben Trainingstag: Seid ihr nur noch am Kämpfen? Offenbar nicht. Was macht ihr dann?Im Prinzip hast Du völlig Recht. Viel Sparring, ab und zu Maximalkraft und Explosivität. Freestyle, Jianwu. Das reicht, um ein gutes Niveau zu halten. Oder man kann sich bestimmten Extremen widmen, und z.B. an seiner Maximalkraft arbeiten. Oder anderen Bereichen zuwenden, wie z.B. dem Grappling.

Mir selbst stellt sich die Frage momentan leider nicht, da ich kaum mehr die Zeit habe, überhaupt zu trainieren. Für einen Wettkampfsportler kämen natürlich noch die ganzen anderen Disziplinen wie Ausdauertraining hinzu.

Freier Geist

10-07-2009, 14:27

Trinculo

10-07-2009, 15:02

Jianwu? (Schon gesehen, aber keinen Hintergrund verstanden.)

Man könnte es wohl mit der Improvisation im Jazz vergleichen, oder mit einer Art freiem Schattenboxen, oder einer Art kämpferischem Ausdruckstanz ;) Natürlich kann man die Reaktion auf Aktionen eines Gegners damit nur begrenzt trainieren.

Through the study of fighting and cultivation of health, something much more far reaching is achieved at the same time. Something that transcends martial art, music, arts, philosophy, etc. This is where one steps out from the objective boundary of science, into the subjective realm of art, the expression of the human spirit. While subjective, there still lies certain objective basis. While nations and ethnic groups all have their own aesthetic values, greatest art, beyond styles and schools, is appreciated as great everywhere, transcending time and location. So somewhere deep in the human spirit, there lies an objective basis for it.

In Yiquan, this expression of art is called martial art dance, or health dance (Quanwu or Jianwu). The two names describe the same thing. In health dance there no longer are objects to react to (though it is not limited to not having objects either), there is no objective standard to follow, it is an expression from the heart, not from the conscious mind. If there are thoughts and intentions, one’s actions become fabricated at once. It embodies one’s martial skills, such as the grace of whole-body force and movement, at every moment. At one moment one can be like a bird flying in the sky towards the horizon, feeling the total freedom in one’s spirit; the next moment like a startled cat, exploding into motion unexpectedly. But one may not think of that, or it is lost immediately. Every time it will be different, never an imitation, never fabricated by the mind.

Wahlweise auch hier, ab 3:03:

RRdTJi0v3fQ

"To me, ultimately, martial art means honestly expressing yourself. Now it is very difficult to do.
...
But to express oneself honestly, not lying to oneself, and to express myself honestly, now that, my friend, is very hard to do." :)

Freier Geist

10-07-2009, 15:18

Trinculo

10-07-2009, 15:21

Ich hatte es zuletzt in Finnland gemacht, damals mit einem Stab aus Holz. Wäre vielleicht nett, es mal wieder zu versuchen.

Freier Geist

10-07-2009, 15:28

Freier Geist

10-07-2009, 15:31

Trinculo

10-07-2009, 15:58

Nein, keine Ahnung, es war auch nichts speziell Gefertigtes. Ist ja eigentlich auch egal ... solange man keine Angelrute benutzt und dann seine eigenen Fähigkeiten bewundert :D

Trinculo

10-07-2009, 15:59

Gib zu, du bist doch ein heimlicher Eso :teufling:

Ich kann nicht singen, ich kann nicht malen, ich kann kein Instrument spielen ... danke, dass Du mir meine letzte Chance auf einen künstlerischen Anstrich kaputtredest :p

Kranich777

11-07-2009, 11:19

Yiquan Übungen konzentrieren sich auf die wesentlichsten Inhalte einer Kampfkunst. Die Yiquan Übungen sind vergleichsweise leicht zu lernen und sehr effektiv. Ob zwei Jahre reichen, um Yiquan zu beherrschen, hängt ja auch von der Intensität der täglichen Übungen ab und ob man vorher schon Kampfsport geübt hat.
Das Lernen über den Bildschirm ist immer problematisch, aber wenn sich eine Kampfkunst dafür eignet, dann ist es Yiquan. Dazu verbessern diese Übungen auch noch die Fähigkeiten in jeder anderen Sportart.
Wenn man Yiquan wirklich zum Kämpfen und nicht nur für die Kondition lernt, dann sollte man schon bei einem Lehrer lernen, denn sonst wird der erste Gegner zum Lehrer und das können sehr schmerzhafte Lektionen werden. ;)
Kranich777
Yiquan / Dachengquan - Kampfkunst der Stand-Meditation (http://www.innere-kraft-64.de/yiquan.htm)

GilesTCC

11-07-2009, 12:36

Through the study of fighting and cultivation of health, something much more far reaching is achieved at the same time. Something that transcends martial art, music, arts, philosophy, etc. This is where one steps out from the objective boundary of science, into the subjective realm of art, the expression of the human spirit. While subjective, there still lies certain objective basis. While nations and ethnic groups all have their own aesthetic values, greatest art, beyond styles and schools, is appreciated as great everywhere, transcending time and location. So somewhere deep in the human spirit, there lies an objective basis for it.

In Yiquan, this expression of art is called martial art dance, or health dance (Quanwu or Jianwu). The two names describe the same thing. In health dance there no longer are objects to react to (though it is not limited to not having objects either), there is no objective standard to follow, it is an expression from the heart, not from the conscious mind. If there are thoughts and intentions, one’s actions become fabricated at once. It embodies one’s martial skills, such as the grace of whole-body force and movement, at every moment. At one moment one can be like a bird flying in the sky towards the horizon, feeling the total freedom in one’s spirit; the next moment like a startled cat, exploding into motion unexpectedly. But one may not think of that, or it is lost immediately. Every time it will be different, never an imitation, never fabricated by the mind.

Ich finde diesen Text schön. Was gibt es daran auszusetzen?

Dieses Erlebnis von Freiheit im Körper und Geist wird im Text übrigens nicht allein für Yiquan beansprucht; andere Bewegungsmethoden/Kampfkünste werden nicht ausgeschlossen.
Siehe auch Kleist "Über das Marionettentheater"

Schöne Grüsse,

Giles

T. Stoeppler

11-07-2009, 14:37

Siehe auch Kleist "Über das Marionettentheater"

SEHR empfehlenswert, wenn man willens ist, ein bischen nachzudenken. :)

Gruss, Thomas

Trinculo

13-07-2009, 10:24

Wenn man Yiquan wirklich zum Kämpfen und nicht nur für die Kondition lernt, dann sollte man schon bei einem Lehrer lernen, denn sonst wird der erste Gegner zum Lehrer und das können sehr schmerzhafte Lektionen werden. ;)

Yiquan für die Kondition lernen ... also das lese ich jetzt zum ersten Mal :gruebel: Könntest Du das bitte näher ausführen? Mit Konditionstraining würden wohl die Wenigsten Yiquan in Verbindung bringen.

Freier Geist

13-07-2009, 10:28

Trinculo

13-07-2009, 10:32

Aber aus "gesundheitlichen" Gründen machen das manche auch, oder?

Gruß

Freier Geist

Ja, vor allem das Stehen (Zhan Zhuang). Es hilft auch ganz gut für die Regeneration, und ich benutze es gerne, um nach einem stressigen Tag "runterzukommen". Allerdings stehe ich nicht dabei :D

Es ist wie mit allen Übungen: ich nehme mir ein bestimmtes Gefühl mit, und wenn ich dieses dann festhalten kann, brauche ich die Übung nicht mehr, ich kann das Gefühl in allen Lebenslagen reproduzieren. Das Gefühl des "Gesundheitsstehens" benutze ich persönlich am meisten im Sitzen in Verkehrsmitteln, oder im Liegen vor dem Einschlafen.

Für die Kondition im Sinne von Ausdauer bringt das aber nicht so viel.

P.S.: Andrzej Kalisz hat ein ganzes Buch darüber geschrieben:

http://www.yiquan-academy.eu/downloads.php?cat_id=1&download_id=3

P.S.: Wahrscheinlich machen sogar die meisten Yiquan aus gesundheitlichen Motiven. Allerdings nicht bei uns :)

rudongshe

13-07-2009, 16:52

Es ist wie mit allen Übungen: ich nehme mir ein bestimmtes Gefühl mit, und wenn ich dieses dann festhalten kann ... kann das Gefühl in allen Lebenslagen reproduzieren.

Das ist für mich der Kern des IMA Trainings. Wie sagt BobBoyd gerne: It is all about feeling.

Trinculo

14-07-2009, 15:39

Ich würde gerne die Aufmerksamkeit auf einen weiteren wichtigen Punkt lenken: die Verschmelzung des Trainings mit dem Alltag:

What is gained in one of those methods, must be extended to all the others, as well as to daily life. By first consciously examining it throughout the day, it will after some time become one's natural state of being, so that one remains relaxed in everything one does, and one's reactions and actions begin without the slightest delay, and when one uses force, it is always mechanically sound. When that is achieved, one does not need to continue with these methods. Yangshengzhuang, should still be used to balance the strenuous training and promote recovery though.

Only by extending these abilities to all moments of one's life, can dominant dynamic patterns be formed. If one conditions one way throughout the day, and other during the training, the one conditioned in daily life will still be much stronger, being the one to set in unconsciously at the moment one's martial ability is needed.

Einige Kampfkünste, wie z.B. Ving Tsun, geben offen zu, dass sie unnatürliches Verhalten konditionieren, und dass sie deshalb diese Konditionierung ständig durch Formentraining erneuern müssen, weil der Körper sonst in seine natürliche Art, sich zu bewegen, zurückfällt.

Ein Beispiel:

Gerade im VingTsun machen wir sehr "unnatürliche" Bewegungen. Die Bezeichnung "unnatürlich" ist ziemlich unglücklich gewählt, aber dennoch bewusst. Ja, das geht. Denn dauernd, egal was wir machen, machen wir gegen die VT Prinzipien. Und wenn es nur das Tragen eines Bierkastens ist. Da sind dann auch die Ellbogen aussen. Jetzt müssen wir an sagen wir 3 Tagen á 2 Stunden dem entgegen wirken. Jeder kann sich ausrechnen, wie schwierig das für den Körper ist, wenn man nicht hart, beharrlich dagegen angeht.

Quelle: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/neuanfang-93635/index2.html#post1760546

Im Yiquan will man bewusst eine Art der Bewegung konditionieren, die den Alltagsbewegungen NICHT widerspricht, sondern sich im Gegenteil auch in jeder Alltagsbewegung erneut bestätigen und vertiefen lässt. Egal, ob es sich um das Heben einer Umzugskiste oder das Schieben eines Rasenmähers handelt.

rudongshe

14-07-2009, 18:05

Ich würde gerne die Aufmerksamkeit auf einen weiteren wichtigen Punkt lenken: die Verschmelzung des Trainings mit dem Alltag:

Im Yiquan will man bewusst eine Art der Bewegung konditionieren, die den Alltagsbewegungen NICHT widerspricht, sondern sich im Gegenteil auch in jeder Alltagsbewegung erneut bestätigen und vertiefen lässt. Egal, ob es sich um das Heben einer Umzugskiste oder das Schieben eines Rasenmähers handelt.

Ja, so geht es uns allen. Die letzten Getränkekästen, da war automatisch "Neijin" beteiligt, nicht perfekt, aber ohne dass ich was dafür wollte.

Aber Umzug und rasenmähen setzen doch dann einen gemeinsamen Nenner voraus? Irgendein Bewegungsmuster, Körperorganisation?

Nananom

14-07-2009, 20:55

Ich würde gerne die Aufmerksamkeit auf einen weiteren wichtigen Punkt lenken: die Verschmelzung des Trainings mit dem Alltag:

Einige Kampfkünste, wie z.B. Ving Tsun, geben offen zu, dass sie unnatürliches Verhalten konditionieren, und dass sie deshalb diese Konditionierung ständig durch Formentraining erneuern müssen, weil der Körper sonst in seine natürliche Art, sich zu bewegen, zurückfällt.

Ein Beispiel:

Quelle: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/neuanfang-93635/index2.html#post1760546

Im Yiquan will man bewusst eine Art der Bewegung konditionieren, die den Alltagsbewegungen NICHT widerspricht, sondern sich im Gegenteil auch in jeder Alltagsbewegung erneut bestätigen und vertiefen lässt. Egal, ob es sich um das Heben einer Umzugskiste oder das Schieben eines Rasenmähers handelt.

Die Form im Ving Tsun, dient zwar der Konditionierung, aber keinesfalls der Erneuerung. Es ist nicht das Ziel sich auf einem bestimmten Level zu halten, vielmehr wird darauf hingearbeitet sich immer mehr zu konditionieren und perfektionieren. Ein Boxer der nicht hart an sich arbeitet, wird sich auch nicht verbessern können. Auch ist es nicht seine Abischt, seine Leistung konstant zu halten, sondern diese zu verbessern.

Nananom

14-07-2009, 20:56

Ja, vor allem das Stehen (Zhan Zhuang). Es hilft auch ganz gut für die Regeneration, und ich benutze es gerne, um nach einem stressigen Tag "runterzukommen". Allerdings stehe ich nicht dabei :D

Es ist wie mit allen Übungen: ich nehme mir ein bestimmtes Gefühl mit, und wenn ich dieses dann festhalten kann, brauche ich die Übung nicht mehr, ich kann das Gefühl in allen Lebenslagen reproduzieren. Das Gefühl des "Gesundheitsstehens" benutze ich persönlich am meisten im Sitzen in Verkehrsmitteln, oder im Liegen vor dem Einschlafen.

Für die Kondition im Sinne von Ausdauer bringt das aber nicht so viel.

P.S.: Andrzej Kalisz hat ein ganzes Buch darüber geschrieben:

http://www.yiquan-academy.eu/downloads.php?cat_id=1&download_id=3

P.S.: Wahrscheinlich machen sogar die meisten Yiquan aus gesundheitlichen Motiven. Allerdings nicht bei uns :)

Ein wahrer Krieger unterdrückt seine Gefühle und Emotionen^^

Trinculo

14-07-2009, 21:59

Ja, so geht es uns allen. Die letzten Getränkekästen, da war automatisch "Neijin" beteiligt, nicht perfekt, aber ohne dass ich was dafür wollte.

Aber Umzug und rasenmähen setzen doch dann einen gemeinsamen Nenner voraus? Irgendein Bewegungsmuster, Körperorganisation?

Gibt es diesen gemeinsamen Nenner generell zwischen Neijia und Alltag? Viele der Bewegungsarten, die ich kennenlernen durfte (z.B. Kraft der Arme nicht verwenden, ganze Kraft kommt aus der Körpermitte, Arme übertragen nur), würde ich nur bedingt als alltagskompatibel bezeichnen.

john_doe

14-07-2009, 22:33

Hallo Trinculo!

Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu sehr off-topic ...

Gibt es diesen gemeinsamen Nenner generell zwischen Neijia und Alltag?

Generell? Ich würde sagen, ja.

Viele der Bewegungsarten, die ich kennenlernen durfte (z.B. Kraft der Arme nicht verwenden, ganze Kraft kommt aus der Körpermitte, Arme übertragen nur), würde ich nur bedingt als alltagskompatibel bezeichnen.

Hmm, auf Dein Beispiel hier bezogen ist es imho eine Frage der "Dosierung".

Ich finde schon, daß sich durch den Einfluß des Trainings auch meine "Alltagsbewegungen" verbessert haben. Selbst so etwas Banales wie den festsitzenden Deckel eines Gurkenglases aufschrauben, einen schweren Gegenstand bewegen/tragen, langes Stehen bzw. Gehen, ein Buch aus dem Regal holen usw. usf.

Natürlich kannst Du schwerlich eine abrupte Entladung z.B. bei dem Gurkenglasdeckel benutzen, aber langsam und feinfühlig sollte es möglich sein, den Deckel zu entfernen ohne Grimassen zu ziehen und sich mördermäßig anzustrengen ;).

Ich denke auch, daß es eine Sache der Aufmerksamkeit bzw. des Interesses und dem Spaß am Forschen und Ausprobieren ist, inwieweit man versucht, die im Unterricht erlernten Fertigkeiten im Alltag anzuwenden.

Schöne Grüße,
john_doe

bluemonkey

15-07-2009, 07:58

Gibt es diesen gemeinsamen Nenner generell zwischen Neijia und Alltag? Viele der Bewegungsarten, die ich kennenlernen durfte (z.B. Kraft der Arme nicht verwenden, ganze Kraft kommt aus der Körpermitte, Arme übertragen nur), würde ich nur bedingt als alltagskompatibel bezeichnen.

Im Chentaiji auf alle Fälle.

Taiji im Alltag ist ein wesentlicher Aspekt. Das fängt bei der Körperhaltung an.
Passiert aber von alleine, wenn man täglich an einem Bewegungsmodus arbeitet, wird der sich auch in den Alltag einschleichen.
Ziel ist nicht eine künstliche Umgestaltung, sondern Natürlichkeit.
Wer Anweisungen für bestimmte Situationen als eiserne Doktrin missdeutet, macht etwas falsch. :)

Trinculo

15-07-2009, 08:02

Ziel ist nicht eine künstliche Umgestaltung, sondern Natürlichkeit.
Wer Anweisungen für bestimmte Situationen als eiserne Doktrin missdeutet, macht etwas falsch. :)

Freut mich :) Oft hat man nämlich den Eindruck, die Vertreter der inneren KK würden am liebsten einen Bewegungsmodus erfinden, der überhaupt nichts mehr mit dem "normaler" Leute zu tun hat. Gäbe es eine Methode, Punches nur mit dem Augenbrauenheber auszuführen, sie würden es tun :p

Die Form im Ving Tsun, dient zwar der Konditionierung, aber keinesfalls der Erneuerung.D.h. die Alltagsbewegungen löschen das erwünschte Verhalten nicht zum Teil wieder aus?

Ein wahrer Krieger unterdrückt seine Gefühle und Emotionen^^Gottseidank hatte ich bereits definiert, dass es sich bei den Gefühlen um propriozeptive Wahrnehmungen handelt und nicht um Emotionen. Wenn jemand erstere unterdrückt, kommt wahrscheinlich so etwas wie Drunken Boxing heraus :p

Freier Geist

15-07-2009, 09:50

Trinculo

15-07-2009, 10:06

Das Beispiel, das du hier schilderst, ist auch nur bedingt kampftauglich; es macht einen unflexibel, denn ja nach Situation bzw. Position muss man auch in der Lage sein, ausschließlich mit den Armen zu arbeiten und arbeiten zu können!

Das widerspricht sich nicht. Ich kann auch so arbeiten, dass die größte Bewegungsamplitude in den Armen auftritt, die anderen Körperteile sind aber trotzdem einbezogen, mindestens in Form eines "Spannungspfades" beim Abgeben der Schlagenergie. Generell setze ich den ganzen Körper so viel wie möglich ein, wenn es eben nicht möglich ist, muss ich mich einschränken. Das ist in Ordnung, solange ich nicht Körperteile "weglasse", wenn ich sie einsetzen könnte.

Selbst wenn ich genügend Platz zum Schlagen habe, gibt es bereits Einschränkungen des maximalen Bewegungsbeitrages aller Gliedmaßen. Würde ich z.B. die Streckung des hinteren Beines voll ausreizen, so befände ich mich am Ende des Schlages oft in einer Position mit sehr schlechtem Gleichgewicht.

Freier Geist

15-07-2009, 10:14

bluemonkey

15-07-2009, 10:20

Gäbe es eine Methode, Punches nur mit dem Augenbrauenheber auszuführen, sie würden es tun :p

Ja, ich auch :p, Du nicht?

Trinculo

15-07-2009, 10:20

Na wenn du es so definierst: Macht das nicht jeder Praktiker, also erfahrene Kämpfer so? Intuitiv, ohne darüber im Vorfeld zu philosophieren und das separat zu üben? Man muss schon teilgelähmt sein, wenn man mit einem Arm eine kraftvolle Aktion macht, ohne dabei den restlichen Körper miteinzubeziehen.

Ich kann Dir versichern, dass das beinahe jeder falsch macht, der es nicht entsprechend übt. Irgendwas fehlt immer. Schulter, Hüfte ... oder die Gleichzeitigkeit in allen Teilen.

"Philosophieren" finde ich etwas hoch gegriffen, man sollte sich halt klar sein, was man erreichen will, und wie man es übt. Wenn man einfach irgendwie übt, wird man kaum maximale Kraft und Gleichzeitigkeit erreichen. Natürlich schlägt fast niemand NUR aus dem Arm (Systema mal ausgeklammert), aber der Unterschied zwischen "restlichen Körper nicht ganz vergessen" und "restlichen Körper optimal einbeziehen" ist gewaltig.

Freier Geist

15-07-2009, 10:23

Trinculo

15-07-2009, 10:42

Ist da dein Ideal nicht auch ein wenig "kontraintuitiv"? ;)

Nein, meine Intuition ist sehr flexibel :p Im Ernst, was meinst Du genau :)? Einige Sachen im Kämpfen sind schon auf den ersten Blick kontraintuitiv, z.B. dass man darauf achten muss, sich nicht zu weit über das vordere Knie nach vorne zu lehnen. Will man sich maximal in den Schlag "hineinstemmen", so neigt man dazu. Im Sparring wird es dann allerdings rasch wieder intuitiv, wenn man sich nach einem derartigen Fehler nicht mehr rasch genug vom Fleck bewegen kann :)

Nananom

15-07-2009, 13:05

Freut mich :) Oft hat man nämlich den Eindruck, die Vertreter der inneren KK würden am liebsten einen Bewegungsmodus erfinden, der überhaupt nichts mehr mit dem "normaler" Leute zu tun hat. Gäbe es eine Methode, Punches nur mit dem Augenbrauenheber auszuführen, sie würden es tun :p

D.h. die Alltagsbewegungen löschen das erwünschte Verhalten nicht zum Teil wieder aus?

Gottseidank hatte ich bereits definiert, dass es sich bei den Gefühlen um propriozeptive Wahrnehmungen handelt und nicht um Emotionen. Wenn jemand erstere unterdrückt, kommt wahrscheinlich so etwas wie Drunken Boxing heraus :p

Die Alltagsbewegungen löschen überhaupt nichts aus. Wenn das der Fall wäre, würde man ja im VT überhaupt nicht vorrankommen. Verlernt ein Boxer,seine Schrittarbeit nur weil sich diese in den Alltagsbewegungen nicht wiederfinden? Nein, er verschlechtert sich und wird sich nicht verbessern können wenn er nicht regelmässig und hart an sich arbeitet. Wenn man was kontraproduktives zum VT betreiben will, dann muss man schon WT machen^^

Wir haben im Ving Tsun z.B. den Yi Ji Kim Yung Ma, den Stand den wir in der ersten Form lernen, er ist wichtig für unsere Körperstruktur, da er unter anderen unsere Hüfte kräftigt, welche das A und O für unsere Struktur ist. Man sollte jeden tag mindestens eine halbe Stunde in diesen Stand stehen, unabhängig davon ob man dabei die erste Form übt oder nicht. Wenn ein Anfänger die ersten 2 Monate durch den Stand mehrmals täglich seine Hüft- und Beckenmuskulatur kräftigt, wird seine Hüfte so stark werden, dass er anfangen kann damit zu arbeiten. Es wird jetzt aber nicht darauf hingearbeitet, dass die Hüfte in diesem Zustand bleibt, sondern er trainiert weiter um seine Hüfte noch stärker zu machen, damit er noch schneller,explosiver und kraftvoller aggieren kann. Dieses ist nur möglich wenn er seine Hüfte dementsprechend konditioniert.Die Hüfte ist die Verbindung zwischen Ober- und Unterkörper und ist unverzichtbar, will man mit seinen Körper als Ganzes agieren, wie wir es im Ving Tsun machen wollen. Die Hüfte kontrolliert die Kraftenwicklung, die Ausrichtung von Kraft sowie Winkel bei Angriff und Verteidigung. Auch das absorbieren von Kraft,Balance, die Schnelligkeit der Schritte, dein Körperschwerpunkt und Kontrolle deiner Zentrallinie kommen von der Hüfte.

Soweit ich weiss geht es beim Drunking Boxing, eher darum seine Gefühle zu kontrollieren, d.h. zu bestimmten Situationen bestimmte Gefühle spontan abrufen zu können. Ich hab davon geredet sämtliche Gefühle komplett auszublenden, dass ist ein Unterschied;)

Edit: Garnichts zu machen, ist nicht das Selbe wie etwas kontraproduktives zu machen.

Trinculo

16-07-2009, 11:09

Die Alltagsbewegungen löschen überhaupt nichts aus. Wenn das der Fall wäre, würde man ja im VT überhaupt nicht vorrankommen. Verlernt ein Boxer,seine Schrittarbeit nur weil sich diese in den Alltagsbewegungen nicht wiederfinden?

Verlernen nicht, aber die Nicht-Box-Schrittarbeit ist sicherlich tiefer eingeprägt als die Box-Schrittarbeit. Abgesehen davon widerspricht die Box-Schrittarbeit dem normalen Bewegungsempfinden weniger als der enge Ellenbogen des Wing Chun. Es gibt praktisch keine Alltagsbewegung, in der dieser sinnvoll wäre.

Wing Chun sollte aber nur ein Beispiel sein, mein Punkt war, dass man sich im Yiquan darauf konzentriert, was allen Arten der Bewegung gemeinsam ist, und nicht auf extreme Sonderfälle. Daher ist diese Art der Bewegung problemlos auf alle Alltagssituationen anzuwenden und somit ständig trainierbar. Der Grad der Explosivität muss allerdings variieren ... wie John Doe richtig gesagt hat, darf man es bei den Gurkengläsern nicht übertreiben :)

Nananom

16-07-2009, 12:41

Verlernen nicht, aber die Nicht-Box-Schrittarbeit ist sicherlich tiefer eingeprägt als die Box-Schrittarbeit. Abgesehen davon widerspricht die Box-Schrittarbeit dem normalen Bewegungsempfinden weniger als der enge Ellenbogen des Wing Chun. Es gibt praktisch keine Alltagsbewegung, in der dieser sinnvoll wäre.

Wing Chun sollte aber nur ein Beispiel sein, mein Punkt war, dass man sich im Yiquan darauf konzentriert, was allen Arten der Bewegung gemeinsam ist, und nicht auf extreme Sonderfälle. Daher ist diese Art der Bewegung problemlos auf alle Alltagssituationen anzuwenden und somit ständig trainierbar. Der Grad der Explosivität muss allerdings variieren ... wie John Doe richtig gesagt hat, darf man es bei den Gurkengläsern nicht übertreiben :)

Ich habe selber lange genug Kickboxen gemacht und es findet sich keine Boxschrittarbeit in den Alltagsbewegungen wieder. Auch kenne ich keine Alltagsbewegungen bei dem ein Boxer/Kickboxer seine Hüfte,Schulter,Struktur etc. auch nur annäherend so einsetzt wie im Training. Ving Tsun ist ein langwieriger Process der viel Training und Ausdauer erfordert, aber die Alltagsbewegungen wirken sich nicht kontraproduktiv auf das Trainingspensum aus. Es ist wie gesagt ein Unterschied, ob man garnichts oder etwas kontraproduktives macht. Wenn man sich einmal ein Kampfverhalten antrainiert hat, dann kann man dieses auch jederzeit unter stress abrufen, vorrausgesetzt man verfügt über eine gute Basis und hat die verschiedenen Attribute gut austrainiert. Natürlich werden die Fähigkeiten schlechter wenn man nicht kontinuierlich hart an sich arbeitet, aber das ist bei jedem Kampfsport so, auch ein Kickboxer wir schlechter, wenn er das
Training aussetzt. Man kann nicht erwarten, dass bestimmte Muskelpartien stärker werden, wenn man aufhört diese zu konditionieren. Außerdem muss man hier auch die Individualität des Einzelnen beachten. Ein guter Lehrer, erkennt was dem Schüler leicht fällt und womit er sich schwer tut, und zeigt ihm dann Übungen die ihm helfen,mit der Anatomie seines Körpers gutes Ving Tsun zu trainieren. Denn jeder Schüler ist anders. Ich hatte z.B. noch nie Probleme meinen Ellenbogen in die mitte zu kriegen. Während manche viel Aufwand und Zeit in die Konditionierung ihres Ellebogens investieren müssen, hatte ich damit wenig Probleme und konnte gleich an anderen sachen wie z.B. meiner Hüfte arbeiten.

Ich kenne auch keinen Kampfsport, bei dem man durch Alltagsbewegungen gewisse Muskelpartien so konditioniert, dass man daraus einen nutzen ziehen kann.

Trinculo

16-07-2009, 13:03

Ich habe selber lange genug Kickboxen gemacht und es findet sich keine Boxschrittarbeit in den Alltagsbewegungen wieder. Nein, aber die Boxschrittarbeit widerspricht den normalen Schritten nicht. Gewicht gleichmäßig verteilt, ein Fuß geht vor, der andere zieht nach. Das findet man im Großen und Ganzen häufig wieder.

Auch kenne ich keine Alltagsbewegungen bei dem ein Boxer/Kickboxer seine Hüfte,Schulter,Struktur etc. auch nur annäherend so einsetzt wie im Training.Die genau gleiche Struktur sicherlich nicht, denn wann muss man schon ein Objekt auf Kopfhöhe ruckartig wegstoßen. Aber die Haltung des Ellenbogens sicher. Wenn ich meinen Arm einfach ausstrecke, oder wenn ich irgendjemandem ohne Vorkenntnisse sage, er solle schlagen, dann wird niemals der Ellenbogen von alleine nach innen wandern.

Ich kenne auch keinen Kampfsport, bei dem man durch Alltagsbewegungen gewisse Muskelpartien so konditioniert, dass man daraus einen nutzen ziehen kann.Es geht eben gerade nicht um das Konditionieren einzelner Muskelpartien, sondern um die Harmonisierung des Zusammenspiels, um die Beteiligung des gesamten Körpers, um das Ausschalten unnötiger Anspannung etc.

Nananom

16-07-2009, 20:00

Nein, aber die Boxschrittarbeit widerspricht den normalen Schritten nicht. Gewicht gleichmäßig verteilt, ein Fuß geht vor, der andere zieht nach. Das findet man im Großen und Ganzen häufig wieder.

Die genau gleiche Struktur sicherlich nicht, denn wann muss man schon ein Objekt auf Kopfhöhe ruckartig wegstoßen. Aber die Haltung des Ellenbogens sicher. Wenn ich meinen Arm einfach ausstrecke, oder wenn ich irgendjemandem ohne Vorkenntnisse sage, er solle schlagen, dann wird niemals der Ellenbogen von alleine nach innen wandern

Im Ving Tsun wird zwar das hintere Bein mehr belastet, damit man mit dem vorderen Bein einen ansatzlosen Kick ausführen kann, dabei bleibt jedoch der Körperschwerpunkt immer auf der Mitte. Der vordere Fuss geht vor und der hintere wird schnell nachgezogen. Durch das nach vorne bringen und Spannung halten der Hüfte, wird die Geschwindigkeit u. Explosivität der Schritte und auch die Stabilität und Balance der Struktur kontrolliert. Ich wüsste aber auch nicht, wo sich die Boxschrittarbeit im Alltagsbewegungen wiederfindet. Ich bewege mich sicherlich nicht so im alltäglichen Leben. Darüber hinaus bevorzugt man z.B. im Sk-Kickboxen eine seitliche Kampfstellung, dabei zeigen die Füsse zur Seite, beim Kicken zeigt das Standbein entgegengesetzt zur Anfgriffsrichtung. Die hintere Hand liegt nah am Körper, die vordere Hand wird fallen gelassen und man deckt den Kopf, in dem man die Schulter hochzieht.
Es wird doch beim Boxen auch nicht einfach der Arm gestreckt, sondern der Arm,Schulter und Hüfte werden eingedreht.

Es geht eben gerade nicht um das Konditionieren einzelner Muskelpartien, sondern um die Harmonisierung des Zusammenspiels, um die Beteiligung des gesamten Körpers, um das Ausschalten unnötiger Anspannung etc.

Ich habe mich auf das Ving Tsun bezogen, dort müssen sehr wohl gewisse Muskelpartien trainiert werden, die später für ein gutes Ving Tsun gebraucht werden. Es geht auch nicht um verkrampft oder verspannt sein, sondern darum aus einer entspannten Haltung trotzdem kraftvoll aus der Struktur heraus aggieren zu können und direkte Kraft auf dem Punkt zu bringen. Auch ist es im Ving Tsun nicht möglich mit dem Körper als Ganzes zu aggieren, wenn die Hüfte nicht dementsprechend konditioniert wird. Die Hüfte ist das A und O für meine Struktur.Die Hüfte ist die Verbindung zwischen meinen Ober-und Unterkörper, die es mir ermöglicht mit dem Körper als Ganzes zu aggieren. Ich darf meine Hüftposition nicht verlieren. Auch darf ich meine Hüfte während meiner Schrittarbeit nicht verlieren, ansonsten bricht meine ganze Struktur zusammen. Ich bin dann nicht mehr in der lage die nötige Kraft zu generieren und einer Krafteinwirkung auf meine Struktur werde ich auch nicht standhalten können.

Edit:Wenn jemand soviel wert auf Alltagsbewegungen legt, kann er ja beim autofahren auf geraden Strecken, die Ellebogen eng in der Mitte am Lenkrad positionieren^^