Vollständige Version anzeigen : Yiquan Trainingsmethodik
Trinculo
20-07-2009, 10:31
Jedes Gelenk auf dem Pfad vom Boden ins Ziel ist wichtig, wenn Du eines davon "verlierst", bzw. wenn in einem davon mangels Ausrichtung Kraft verlorengeht, ist das Endergebnis schlecht: Knöchel, Knie, Hüfte, Taille, Wirbelsäule, Schulter, Ellenbogen, Handgelenk ...
Manche sprechen ständig vom Ellenbogen, andere von der Hüfte, andere, vor allem in den IMA, vom Dantien ... aber es müssen ALLE Teile stimmen ... meiner Meinung nach :)
Jedes Gelenk auf dem Pfad vom Boden ins Ziel ist wichtig, wenn Du eines davon "verlierst", bzw. wenn in einem davon mangels Ausrichtung Kraft verlorengeht, ist das Endergebnis schlecht: Knöchel, Knie, Hüfte, Taille, Wirbelsäule, Schulter, Ellenbogen, Handgelenk ...
Manche sprechen ständig vom Ellenbogen, andere von der Hüfte, andere, vor allem in den IMA, vom Dantien ... aber es müssen ALLE Teile stimmen ... meiner Meinung nach :)
Nein es ist nicht so. Wenn z.B. meine Ellebogen nicht optimal ausgerichtet sind, kann ich das noch korregieren, wenn ich aber meine Hüftposition verliere, bricht meine ganze Struktur zusammen ohne jegliche Korrekturmöglichkeit. Desto stärker meine Hüfte ist, desto besser kann ich mit meinen Körper als Ganzes aggieren. Die Hüfte spielt im Ving Tsun eine zentrale Rolle, da sie wie bereits schon erwähnt, die Kraftentwicklung kontroliert,Absorbierung von Kraft,Balance,Schnelligkeit der Schritte usw.
Trinculo
20-07-2009, 10:48
Nein es ist nicht so. Wenn z.B. meine Ellebogen nicht optimal ausgerichtet sind, kann ich das noch korregieren, wenn ich aber meine Hüftposition verliere, bricht meine ganze Struktur zusammen ohne jegliche Korrekturmöglichkeit. Weshalb kannst Du die Ausrichtung des Ellenbogen korrigieren, die der Hüfte aber nicht?
Weshalb kannst Du die Ausrichtung des Ellenbogen korrigieren, die der Hüfte aber nicht?
Wenn mein Ellebogen nicht optimal ausgerichtet ist, kann ich aufgrund meiner Hüfte immer noch Kraft absorbieren, auch wenn ich einen Treffer kassiere, bleibt meine Struktur erhalten. Ich kann zwar wenn mein Ellebogen position nicht stimmt, auch nicht die gewünschte Kraft erzeugen, der Unterschied ist aber, wenn meine Hüfteposition verloren geht, dann bricht meine komplette Struktur zuammen. Wenn meine Hüfte nicht entsprechend konditioniert ist, bin ich nicht nur nicht in der lage die nötige Kraft aus der Gesamtkörperstruktur zu generieren, ich bin dann auch nicht fähig irgendeiner Krafteinwirkung auf meiner Struktur standzuhalten.
Trinculo
20-07-2009, 11:16
Wenn mein Ellebogen nicht optimal ausgerichtet ist, kann ich aufgrund meiner Hüfte immer noch Kraft absorbieren, auch wenn ich einen Treffer kassiere, bleibt meine Struktur erhalten. Ich kann zwar wenn mein Ellebogen position nicht stimmt, auch nicht die gewünschte Kraft erzeugen, der Unterschied ist aber, wenn meine Hüfteposition verloren geht, dann bricht meine komplette Struktur zuammen. Wenn meine Hüfte nicht entsprechend konditioniert ist, bin ich nicht nur nicht in der lage die nötige Kraft aus der Gesamtkörperstruktur zu generieren, ich bin dann auch nicht fähig irgendeiner Krafteinwirkung auf meiner Struktur standzuhalten.
Natürlich gehören die Hüftmuskeln zu den stärksten des Körpers, und als Verbindung zu den Beinen stellen sie auch den Kontakt zu den anderen starken Muskeln her - insofern ist ein Ausfall an dieser Stelle natürlich tragischer als z.B. eine Fehljustierung im Handgelenk.
Im Yiquan trainiert man allerdings keinen Muskel und keine Muskelgruppe separat in der Ausrichtung, man arbeitet immer mit kompletten Ketten. Auch das Dantien spielt keine Sonderrolle, was wahrscheinlich zu Wang Xiangzhais Zeiten schon gewagt war :)
bluemonkey
20-07-2009, 11:41
Auch das Dantien spielt keine Sonderrolle, was wahrscheinlich zu Wang Xiangzhais Zeiten schon gewagt war :)
Nachdem, was der sonst so von sich gegeben hat, war das wohl ein kleineres Wagnis :D
Neulich hat doch tatsächlich ein Chinese gesagt, die Kraft in den Kampfkünsten käme aus der Lendenwirbelsäule ;)
Natürlich gehören die Hüftmuskeln zu den stärksten des Körpers, und als Verbindung zu den Beinen stellen sie auch den Kontakt zu den anderen starken Muskeln her - insofern ist ein Ausfall an dieser Stelle natürlich tragischer als z.B. eine Fehljustierung im Handgelenk.
Im Yiquan trainiert man allerdings keinen Muskel und keine Muskelgruppe separat in der Ausrichtung, man arbeitet immer mit kompletten Ketten. Auch das Dantien spielt keine Sonderrolle, was wahrscheinlich zu Wang Xiangzhais Zeiten schon gewagt war :)
Im Xing Yi sollen die Hüftmuskeln nicht angespannt sein, sondern entspannt. Alle Bewegungen im Xing Yi werden von den Händen geführt, Hüfte und Füße folgen. Im Ving Tsun dagegen werden alle Bewegungen von der Hüfte geführt. Auch eine Drehung, welche auch wieder zur Kraftgenerierung dient, wird über die Hüfte eingeleitet.
Im Ving Tsun wird auch nicht alles isoliert trainiert. z.B. schon allein in der Form werden mehrere Attribute konditioniert. Jedoch muss man sich ersteinmal verschiedene Eigenschaften antrainieren um sich eine gute Basis zu erarbeiten, auf dessen man dann ein gutes Ving Tsun aufbauen kann. Eine gute Basis ist das wichtigste, deswegen sollte das Training auch sehr basisorientiert aufgebaut sein, man muss erst Stehen können, bevor man Geht usw.
Werden im Yi Quan, denn sämtliche Muskelpartien benötigt?
Trinculo
20-07-2009, 11:52
Werden im Yi Quan, denn sämtliche Muskelpartien benötigt?
Hmmm, das ist eine schwierige Frage ... denn im Detail kann ich das nicht überprüfen ... der Frontalis könnte ab und zu unbeteiligt sein :)
Generell werden soviele Muskeln für eine Bewegung rekrutiert, wie möglich. Wenn als die Schultermuskeln einen Beitrag leisten könnten, dann tun sie das auch. Das hängt aber immer von der konkreten Bewegung ab, es werden nicht pauschal alle Muskeln angespannt, wie das in einigen Karatestilen der Fall ist.
Man kann sich jede Bewegung als eine Streckung vorstellen, eine Art "Auseinanderfalten" des Skelettes (bei einem Zug streckt sich die Gegenseite). Das ist z.B. hier auf Seite 109 gut erläutert:
http://www.sub.uni-hamburg.de/opus/volltexte/1999/119/html/Disse.pdf
Da das Auseinanderfalten entlang einer Kette von Gelenken geschieht, sind auch alle Muskeln entlang dieser Kette beteiligt, kein Gelenk bleibt steif.
john_doe
20-07-2009, 16:12
Hallo bluemonkey!
Neulich hat doch tatsächlich ein Chinese gesagt, die Kraft in den Kampfkünsten käme aus der Lendenwirbelsäule ;)
Muß nicht unbedingt falsch sein - vielleicht meint er den Psoas?
Musculus iliopsoas - DocCheck Flexikon (http://flexikon.doccheck.com/Musculus_iliopsoas)
Scroll etwas nach unten, da gibt es eine Animation.
Schöne Grüße,
john_doe
Trinculo
20-07-2009, 16:34
Nachdem, was der sonst so von sich gegeben hat, war das wohl ein kleineres Wagnis :DHehehe ... gut beobachtet :D
Neulich hat doch tatsächlich ein Chinese gesagt, die Kraft in den Kampfkünsten käme aus der Lendenwirbelsäule ;)Ich möchte die Kraft seiner Lenden natürlich nicht in Abrede stellen :p
Hier ein Ausschnitt aus "What is real Yiquan?" von Han Jingyu, einen Text, den ich sehr empfehlen kann (http://web.archive.org/web/20070504070159/www.tapmax.com/content/view/30/39/):
Let's discuss the coordination of response. We know, that to maximize the results of the responsive actions, one must have total power. To bring all the potential acting force into play and have it fully transferred, the muscles of your whole body must work towards the same goal at the same time in coordination. In the past this was called changing one's strength with zhanzhuang. Now we call it rigidness training. That does not mean that the human body has two different kinds of strength, but rather two different ways of using strength. One is using partial strength, one is using the strength of the whole body in a coordinated manner. To achieve the maximal results in combat activity, we must naturally select the second way. To achieve this, we must prepare the whole body's coordinated movement ability. And to achieve this ability, we must at first, under the unifying command of the consciousness, do the activity of coordinated and natural whole body actions.
Hmmm, das ist eine schwierige Frage ... denn im Detail kann ich das nicht überprüfen ... der Frontalis könnte ab und zu unbeteiligt sein :)
Generell werden soviele Muskeln für eine Bewegung rekrutiert, wie möglich. Wenn als die Schultermuskeln einen Beitrag leisten könnten, dann tun sie das auch. Das hängt aber immer von der konkreten Bewegung ab, es werden nicht pauschal alle Muskeln angespannt, wie das in einigen Karatestilen der Fall ist.
Man kann sich jede Bewegung als eine Streckung vorstellen, eine Art "Auseinanderfalten" des Skelettes (bei einem Zug streckt sich die Gegenseite). Das ist z.B. hier auf Seite 109 gut erläutert:
http://www.sub.uni-hamburg.de/opus/volltexte/1999/119/html/Disse.pdf
Da das Auseinanderfalten entlang einer Kette von Gelenken geschieht, sind auch alle Muskeln entlang dieser Kette beteiligt, kein Gelenk bleibt steif.
Also gibt es im Yi Quan keine bestimmte Struktur, die sich einer bestimmten Bewegungsmotorik bedient, welche dann in allen Bewegungen wiederzufinden ist?
Trinculo
20-07-2009, 20:44
Also gibt es im Yi Quan keine bestimmte Struktur, die sich einer bestimmten Bewegungsmotorik bedient, welche dann in allen Bewegungen wiederzufinden ist?
Nein, an sich nicht. Der Weg ist in mancher Hinsicht umgekehrt zu vielen anderen Kampfkünsten: anstatt sich für eine bestimmte Struktur zu entscheiden, und dann gezielt Bewegungen aus dieser Struktur zu begünstigen bzw. die nötigen Muskeln zu stärken, versucht man, optimale Bewegung im gesamten Spielraum, den der menschliche Körper zur Verfügung hat, zu entwickeln. Der Körper soll lernen, JEDE Bewegung optimal auszuführen, nicht nur bestimmte vorgegebene.
Er soll nie seine Struktur (die anatomisch bedingt optimale) verlieren, nie steif und plump sein, immer in der Lage sein, explosive Kraft zu entfalten.
Der individuelle Kämpfer wird sich natürlich in der Praxis trotzdem irgendwann für eine konkrete Ausprägung entscheiden, je nach Vorlieben und Fähigkeiten. Irgendetwas muss man ja machen :)
Was ich über die Formlosigkeit geschrieben habe, gilt für das frühe Yiquan nur bedingt. Wang Xiangzhai kam ja aus dem Xingyiquan, und er hat sich erst allmählich von dessen Form gelöst (daher auch das Weglassen des "Xing" im Namen). Die ersten Schüler durften noch ziemlich Xingyi-lastig unterrichtet worden sein. Später kamen dann auch Einflüsse des Boxens (auf die Form, nicht auf Körpermechanik und Krafterzeugung) hinzu, vor allem unter Yao Zhongxun.
Ich nehme an (wissen kann ich es nicht, dafür fehlt mir der Xingyi-Hintergrund), wenn man jemanden aus dem Yiquan in der Santishi eine Xingyi-Bewegung ausführen ließe, dürfte etwas der Xingyi-Mechanik ziemlich Ähnliches herauskommen.
Er soll nie seine Struktur (die anatomisch bedingt optimale) verlieren, nie steif und plump sein, immer in der Lage sein, explosive Kraft zu entfalten.
Der individuelle Kämpfer wird sich natürlich in der Praxis trotzdem irgendwann für eine konkrete Ausprägung entscheiden, je nach Vorlieben und Fähigkeiten. Irgendetwas muss man ja machen :)
Was ich über die Formlosigkeit geschrieben habe, gilt für das frühe Yiquan nur bedingt. Wang Xiangzhai kam ja aus dem Xingyiquan, und er hat sich erst allmählich von dessen Form gelöst (daher auch das Weglassen des "Xing" im Namen). Die ersten Schüler durften noch ziemlich Xingyi-lastig unterrichtet worden sein. Später kamen dann auch Einflüsse des Boxens (auf die Form, nicht auf Körpermechanik und Krafterzeugung) hinzu, vor allem unter Yao Zhongxun.
Ich nehme an (wissen kann ich es nicht, dafür fehlt mir der Xingyi-Hintergrund), wenn man jemanden aus dem Yiquan in der Santishi eine Xingyi-Bewegung ausführen ließe, dürfte etwas der Xingyi-Mechanik ziemlich Ähnliches herauskommen.
Xing Yi bedient sich doch auch einer bestimmten Bewegungsmotorik und ist trotzdem immer in der lage explosive und kraftvolle Angriffe auszuführen. Santishi ist nicht nur die Anfangs-und Endstellung aller Bewegungen im Xing Yi, darüber hinaus dient diese Stellung zur Konditionierung des Körpers. Auch ist es eine anerkannte Qi Gong Übung. Im San Ti Shi Stand, geht es vorwiegend um Konditionierung des Körpers. Im traditionellen Unterricht muss man diesen Stand täglich über mehrere Stunden stehen, bevor es mit dem eigentlichen Xing Yi Training losgehen kann. Xing Yi verfolgt auch einen anderen Ansatz als viele andere Kampfkünste. Es werden nämlich erst Bewegungen und Anwendungen aus den Formen gelernt, welche dann später zu einer Form zusammen gefügt werden. Später wird man sich aus den Tierformen entsprechend seiner Körper Anatomie und Vorliebe, auch gewisse Formen präferieren.
bluemonkey
21-07-2009, 07:11
Muß nicht unbedingt falsch sein
nein, gewiss nicht (für mich gehört die LWS zum Dantian). Ich hatte schon den Eindruck (aufgrund der optischen Erscheinung seiner Bewegungen), dass er weiß, wovon er spricht:)
Trinculo
21-07-2009, 09:30
Xing Yi bedient sich doch auch einer bestimmten Bewegungsmotorik und ist trotzdem immer in der lage explosive und kraftvolle Angriffe auszuführen.Ich nehme aber an, nicht aus allen Positionen in alle Richtungen ... oder wird das geübt?
Santishi ist nicht nur die Anfangs-und Endstellung aller Bewegungen im Xing Yi, darüber hinaus dient diese Stellung zur Konditionierung des Körpers. Was ist, wenn man gerade nicht in Santishi steht, z.B. locker an eine Bar gelehnt, mit einem Ellenbogen abgestützt? Geht man dann zunächst in Santishi?
bluemonkey
21-07-2009, 13:58
Was ist, wenn man gerade nicht in Santishi steht, z.B. locker an eine Bar gelehnt, mit einem Ellenbogen abgestützt? Geht man dann zunächst in Santishi?
Xinyiquan ist eine ernsthaft zu trainierende Kampfkunst, das hat mit dem Wellness-IMA, das man in Deutschland überall sieht, nix zu tun.
Der wahre Xinyiquan-Krieger wird sich daher nicht in Bars blicken lassen und schon gar nicht locker!
Was ist, wenn man gerade nicht in Santishi steht, z.B. locker an eine Bar gelehnt, mit einem Ellenbogen abgestützt? Geht man dann zunächst in Santishi?
Natürlich! Und vorher atmet man in der Wuji Position nochmal richtig durch und rollt die Ärmel hoch usw. Hast du denn noch nie draußen gekämpft? :D :ironie:
Frage: Ist das hier "Yiquan 2.0" oder "Yiquan 1.x" ?
ZtLipqVligY
Trinculo
21-07-2009, 14:17
Definitiv 1.x :) Das ist bei Cui Rui Bin.
Man kann aus einem kurzen Video natürlich nicht sehr viel herauslesen, aber die typischen Zhan Zhuang Stellungen, die typischen Shili Sequenzen, und das typische Armkreisen sind kennzeichnend für den "First Course of Yiquan". Auch wurden die reibenden Schritte, Mocabu erwähnt - das haben wir abgeschafft ;)
john_doe
21-07-2009, 17:08
Hallo bluemonkey!
Xinyiquan ist eine ernsthaft zu trainierende Kampfkunst, das hat mit dem Wellness-IMA, das man in Deutschland überall sieht, nix zu tun.
Wahrlich manniglich gesprochen! :yeaha:
Der wahre Xinyiquan-Krieger wird sich daher nicht in Bars blicken lassen und schon gar nicht locker!
Also, "wahre Xinyiquan-Krieger" kenne ich keine, nur ein paar Xingyiquan-Leute. Aber die sind locker drauf und genehmigen sich auch manchmal ein lecker Bierchen ... aber ich habe noch nie gesehen, daß sie dabei im Santishi stehen, wenn sie ihre Gerstenkaltschale schlürfen.
Ich nehme an, Du bist auf eine urbane Mythe hereingefallen. :D
Schöne Grüße,
john_doe
Ich nehme aber an, nicht aus allen Positionen in alle Richtungen ... oder wird das geübt?
Was ist, wenn man gerade nicht in Santishi steht, z.B. locker an eine Bar gelehnt, mit einem Ellenbogen abgestützt? Geht man dann zunächst in Santishi?
Zu erstens, wie meinst du das?Die Richtung der Bewegungen ist vorherrschend die gerade Linie.Der Übende richtet seine Zentrallinie auf diejenige des Gegners aus. Er richtet sich über seine geschickte Schrittarbeit, immer so zu seinem Gegner aus, dass er diesen direkt und geradlinig attackieren kann, dabei wird bei jeden Angriff die gesamte Kraft explosivartig auf den Gegner gerichtet.Ein Angriff ist nicht auf eine bestimmte Körperstelle gerichtet, sondern auf die größtmögliche Masse des Gegners.
Zu zweitens, natürlich nicht oder muss ein Boxer, welcher sich an der Bar mit dem Ellebogen abstützt, erst seine Kampfstellung einnehmen, bevor kampfbereit ist? Dies ist nur der Fall, wenn man die Gelegenheit hat sich vorher optimal zu positionieren. Der Xing Yi Kämpfer führt in diesem Fall einen Angriff aus und während dessen und am Ende des Angriffes steht er wieder in San Ti Shi und kann sein kontinuierlichen Angriff fortsetzen.
Also, "wahre Xinyiquan-Krieger" kenne ich keine, nur ein paar Xingyiquan-Leute. Aber die sind locker drauf und genehmigen sich auch manchmal ein lecker Bierchen ... aber ich habe noch nie gesehen, daß sie dabei im Santishi stehen, wenn sie ihre Gerstenkaltschale schlürfen.
Ich nehme an, Du bist auf eine urbane Mythe hereingefallen.
Ich kenne nur ernsthafte Xing Yi Übende, vorwiegend Chinesen, aber nicht nur, diese Leute arbeiten hart an sich. Der ihr Training ist weitentfernt von einem Wellness Programm oder einer Gesundheitsgymnastik, sondern ist sehr kampforientiert ausgerichet und mit Anstrengung und Schweiss verbunden.
Edit: Xing Yi ist einer der bekanntesten Kampfkünste in China, nicht weil es Gesundheitsfördernd ist (dies ist nur ein schöner Nebeneffekt), sondern weil es ein sehr effektives Kampfsystem ist.
Trinculo
21-07-2009, 19:04
Zu erstens, wie meinst du das?Die Richtung der Bewegungen ist vorherrschend die gerade Linie.Der Übende richtet seine Zentrallinie auf diejenige des Gegners aus. Er richtet sich über seine geschickte Schrittarbeit, immer so zu seinem Gegner aus, dass er diesen direkt und geradlinig attackieren kann, dabei wird bei jeden Angriff die gesamte Kraft explosivartig auf den Gegner gerichtet.Das halte ich generell für sinnvoll.
Ein Angriff ist nicht auf eine bestimmte Körperstelle gerichtet, sondern auf die größtmögliche Masse des Gegners.Auch das halte ich für sinnvoll. Auf Randbereiche zu zielen kann bei einem sich bewegenden Gegner sowieso keine gute Idee sein ;)
Zu zweitens, natürlich nicht oder muss ein Boxer, welcher sich an der Bar mit dem Ellebogen abstützt, erst seine Kampfstellung einnehmen, bevor kampfbereit ist? Boxer stehen ja ohnehin eher hoch; so groß ist der Unterschied ja nicht. Aber ich verstehe, was Du meinst.
Wo kommt denn der Mythos her dass man auf die Masse geht ? Man geht auf die Ziele die auch Aua bringen.
Xinyi gibt es übrigens auch. ;)
Bessa-Wissa
21-07-2009, 19:30
Zu erstens, wie meinst du das?Die Richtung der Bewegungen ist vorherrschend die gerade Linie.Der Übende richtet seine Zentrallinie auf diejenige des Gegners aus. Er richtet sich über seine geschickte Schrittarbeit, immer so zu seinem Gegner aus, dass er diesen direkt und geradlinig attackieren kann, dabei wird bei jeden Angriff die gesamte Kraft explosivartig auf den Gegner gerichtet.Ein Angriff ist nicht auf eine bestimmte Körperstelle gerichtet, sondern auf die größtmögliche Masse des Gegners.
Mal nen par kleine Frage zum Xing Yi Quan auch wenn es hier ansich net Thema ist, aber der Trinculo hat sich ja auch eine genehmigt ;)
So wie ich das verstanden habe, marschiere ich gradewegs durch den Mann und Schlage auf meiner Zentrallinie. Korrekt? Folglich gehe ich nicht zurück?
Durch das große Augenmerk auf die Struktur, wird es wohl so gut wie keine Pendelbewegungen des Körpers geben?
Weicht man jedoch gebenfalls zur Seite aus und richtet sich neu aus?
Wie siehts mit der gegnerischen Deckung aus? Klatscht man die erst gezielt weg, oder schlägt man oft auch in sie hinein/hindurch?
Mal nen par kleine Frage zum Xing Yi Quan auch wenn es hier ansich net Thema ist, aber der Trinculo hat sich ja auch eine genehmigt ;)
So wie ich das verstanden habe, marschiere ich gradewegs durch den Mann und Schlage auf meiner Zentrallinie. Korrekt? Folglich gehe ich nicht zurück?
Durch das große Augenmerk auf die Struktur, wird es wohl so gut wie keine Pendelbewegungen des Körpers geben?
Weicht man jedoch gebenfalls zur Seite aus und richtet sich neu aus?
Wie siehts mit der gegnerischen Deckung aus? Klatscht man die erst gezielt weg, oder schlägt man oft auch in sie hinein/hindurch?
Xing Yi ist ein aggressiver und offensiv ausgerichteter Stil.Vor einem Angriff des Gegners wird nicht zurückgewichen, seine Deckung wird durchbrochen und es wird sofort zum Nahkampf übergegangen.Folglich gibt es kaum zurückweichende Techniken, denn der Gegner soll quasi überrannt werden. Es wird nur zurückgewichen, um sich neu auszurichten und um dann gleich wieder anzugreifen. Nein es gibt keine Pendelbewegungen, es wird versucht soviel Kontakt mit den Boden wie möglich zu halten. Der Stil ist stabil und selbstbewusst und mit beiden Füssen fest auf dem Boden. Also kein unnötiges Theater.Ein besonderes Augenmerk wird auch auf die Verfolgung des zurückweichenden Gegners gelegt. Hier wird auch nicht wild drauf losgeschlagen, der Xing Yi Kämpfer versucht den Gegner mit möglichst wenig Schlägen kampfunfähig zu machen und den Kampf so schnell wie möglich zu beenden. Im Xing Yi ist jeder Angriff auch gleichzeitig eine Verteidigung und jede Verteidigung ein Angriff.
Karl-Heinz
21-07-2009, 20:31
Xing Yi ist ein aggressiver und offensiv ausgerichteter Stil.Vor einem Angriff des Gegners wird nicht zurückgewichen, seine Deckung wird durchbrochen und es wird sofort zum Nahkampf übergegangen.Folglich gibt es kaum zurückweichende Techniken, denn der Gegner soll quasi überrannt werden.
Warum wird der Beng in der 5 Elemente Form im Rückwärtsgang geschlagen?
Karl-Heinz
21-07-2009, 20:33
Aber die sind locker drauf und genehmigen sich auch manchmal ein lecker Bierchen ...
Deshalb also haben die guten Xing Yi Kämpfer alle einen Bierbauch. :)
T. Stoeppler
21-07-2009, 20:44
Man kann ja nun auch Leute im Rückwärtsgehen und ohne Zentrallinienkonfrontation ausknocken. (Klassisches Beispiel Ali vs Lister)
Gruss, Thomas
Man kann ja nun auch Leute im Rückwärtsgehen und ohne Zentrallinienkonfrontation ausknocken. (Klassisches Beispiel Ali vs Lister)
Gruss, Thomas
Im Xing Yi wird auch im Rückwärtsgehen geschlagen, deswegen sagte ich doch auch Verteidigung ist ein Angriff. Es ist nunmal nicht die primär Intention im Rückwärtsgang zu attackieren, da man auf diese weise nicht den gewünschten Druck auf den Gegner ausüben kann.
Warum wird der Beng in der 5 Elemente Form im Rückwärtsgang geschlagen?
Pi Quan wird auch im Rückwärtsgang geschlagen. Es gibt bei den meisten Techniken die Variante des Schlagens im Rückwärtsgang, dies ist aber nur eine Möglichkeit um sich zeit zu verschaffen um sich neu zu positionieren, z.B. wenn man gepennt hat oder nicht schnell genug reagiert hat oder einfach ein schlechtes Timing hatte. Die primäre Absicht eines jeden Xing Yi Kämpfer ist es, sobald der Gegner sich leicht bewegt, den best möglichen Augenblick zu erwischen um ihn blitzartig zu überrennen. Der Xing Yi Kämpfer muss der zuerst Attackierende sein, es ist nicht die Intention auf den Angriff des Gegners zu warten um sich dann im Rückwärtsgang zur wehr zusetzen.
Lies dazu mein vorheriges Posting.
john_doe
21-07-2009, 21:20
Hallo Karl-Heinz!
Deshalb also haben die guten Xing Yi Kämpfer alle einen Bierbauch. :)
Ich weiß nicht, ob die alle einen Bierbauch haben ... ich selber trinke übrigens selten Bier, weil es bei mir so schnell an den Hüften ansetzt :D.
Schöne Grüße,
john_doe
bluemonkey
22-07-2009, 07:16
Deshalb also haben die guten Xing Yi Kämpfer alle einen Bierbauch. :)
Ein Angriff ist nicht auf eine bestimmte Körperstelle gerichtet, sondern auf die größtmögliche Masse des Gegners.
d.h., wenn gute Xing Yi-Kämpfer miteinander kämpfen, dann hauen die sich auf den Bauch?
john_doe
22-07-2009, 07:42
d.h., wenn gute Xing Yi-Kämpfer miteinander kämpfen, dann hauen die sich auf den Bauch?
Brouhaha! :hammer:
Schöne Grüße,
john_doe
Trinculo
22-07-2009, 07:51
Wo kommt denn der Mythos her dass man auf die Masse geht ? Man geht auf die Ziele die auch Aua bringen.
Klarstellung meinerseits: mit Masse meine ich die "Dochtlinie", man schlägt also in der Regel auf das Zentrum der Masse, nicht irgendwie tangential, Ausnahmen bestätigen die Regel ;)
d.h., wenn gute Xing Yi-Kämpfer miteinander kämpfen, dann hauen die sich auf den Bauch?
Manche klopfen sich auch auf die Schenkel :p
Man schlägt nur dann auf diese Linie, wenn sich da was befindet was man verletzen kann und möchte. Wenn sich einer duckt, schlage ich nicht auf das Schulterblatt weil sich in dessen Verlängerung das Massenzentrum befindet, sondern auf den Kopf. Bei aufrechten Kombattanten befinden sich zufällig in etwa bei der Masse auch einige Organe, die es mit Protest quittieren wenn man sie komprimiert.
Trinculo
22-07-2009, 12:24
Man schlägt nur dann auf diese Linie, wenn sich da was befindet was man verletzen kann und möchte. Wenn sich einer duckt, schlage ich nicht auf das Schulterblatt weil sich in dessen Verlängerung das Massenzentrum befindet, sondern auf den Kopf. Bei aufrechten Kombattanten befinden sich zufällig in etwa bei der Masse auch einige Organe, die es mit Protest quittieren wenn man sie komprimiert.
Der Kopf liegt auch auf der Dochtlinie ;)
Im Prinzip läuft es darauf hinaus, dass ich möglichst in den Körper hineinschlage, und keinen Appraller produziere. Aber das macht eigentlich sowieso keiner, daher finde ich entsprechende hochtrabende Theorien z.B. aus dem Wing Chun eher unnötig.
Ausnahmen macht man dann, wenn wirklich kein anderes Ziel erreichbar ist (Musashi, Ecken beschädigen :p), oder wenn ich gezielt einen angreifenden Körperteil bearbeiten möchte (was ich persönlich eher nicht mache).
P.S.: Kann es sein, dass man früher in China eher weniger den Kopf angegriffen hat? Ich habe bei Andrzej Kalisz gelesen, dass die ersten Begegnungen mit Boxern zu einer Anpassung der Kopfdeckung führten.
Trinculo
22-07-2009, 12:31
...
Man schlägt nur dann auf diese Linie, wenn sich da was befindet was man verletzen kann und möchte. Wenn sich einer duckt, schlage ich nicht auf das Schulterblatt weil sich in dessen Verlängerung das Massenzentrum befindet, sondern auf den Kopf. Bei aufrechten Kombattanten befinden sich zufällig in etwa bei der Masse auch einige Organe, die es mit Protest quittieren wenn man sie komprimiert.
Die Dochtlinie, ist eine Linie, welche von der Mitte des Kopfes grade durch den Körper geht.
Danke für die Erklärung. Ich dachte schon, es ginge hier doch um Kerzen und Räucherstäbchen. Wokommmwerdenndahin? :motz:
Also am liebsten Schläge auf die vertikale Zentrallinie...
Schnellstmöglich niedermachen ist doch eigentlich Ziel jeder Kampfkunst, nicht?
Trinculo
22-07-2009, 13:54
Schnellstmöglich niedermachen ist doch eigentlich Ziel jeder Kampfkunst, nicht?
Eigentlich schon. Aber natürlich führen viele Wege nach Rom ... es gibt ausgesprochen offensive Stile, und ausgesprochene Konterstile. Oder auch beides in einem, wie beim Boxen.
Ziele waren:
- direkte Kompression innerer Organe, also Leber, Galle, Blase, Nieren
- grosse Blutwege, also Bauchschlagader und solche die Organe versorgen, auch Rezeptoren an der Halsschlagader
- Solarplexus und Herz, um selbiges zu irritieren
- Punkte am Kopf die über das Nervensystem oder emotional wirken, also Kinn, Schläfe, usw.
- Punkte am Kopf für mechanische Wirkung, also Prallwirkung und Wirkung auf das Genick
Zum Schlagen kommen Würfe auf den Kopf und direkte Hebel, auch solche die nur dynamisch funktionieren, also durch schnelle, kurzfristige Last auf Gelenke.
Wenn man auf die Masse geht, will man demjenigen nichts tun, sondern ihn nur wegschubsen, damit er abhaut. Klar kann ich jemandem auch mit Power immer wieder auf den Brustkorb und die Rippen schlagen um den Wind aus jemandem rauszuprügeln, um keine schweren Verletzungen zu bewirken.
Letzten Endes sind das alles Punkte auf die auch ein Boxer geht, selbst wenn es ihm nicht unbedingt bewusst ist. Kein Mensch ist so dämlich dass er nicht instinktiv weiss wo was weh tut.
Im alten China war es einfach verpönt, bei reinen ärgerlichen Auseinandersetzungen oder als Wettkampf ins Gesicht zu schlagen. Da hat man, um seine Kraft zu beweisen, halt an den Körper geschlagen, und das dahin wo es NICHT gefährlich ist. Wenn man ins Gesicht geschlagen hat, hat derjenige das als Kampf gesehen, und das heisst er wird einen platt machen sofern er kann. Kann er das nicht, hat er sein Gesicht verloren. Sprich, wenn ich einem Lehrer oder "Meisterschüler" einer Schule ein paar Ohrfeigen ins Gesicht zimmere, und der kann mich nicht daran hindern, hat die ganze Sippe verloren. Im Training wird aber durchaus ans Gesicht gegangen, aber nicht wirklich geschlagen, sondern schnell getippt. Also Wischer über Gesicht oder Kopf. Manche waren bekannt dafür ihre Schüler regelrecht zu vertrimmen, um sie abzuhärten und scharf zu machen.
Man darf dabei aber nicht vergessen wieviele unseriöse Schulen es gegeben hat. Solange man denken kann haben "Cons" ihr Geld damit verdient, Leute zu verarschen. Wer seriös ist und wer nicht, erkennt man nur am tatsächlichen Können, auch im Training.
Eigentlich schon. Aber natürlich führen viele Wege nach Rom ... es gibt ausgesprochen offensive Stile, und ausgesprochene Konterstile. Oder auch beides in einem, wie beim Boxen.
Schon klar.
Es war eine rhethorische Frage - irgendwie finde ich es einfach merkwürdig die Schnell-Schluß-Methode immer wieder so ausdrücklich der ältesten inneren Kampfkunst zuzuschreiben...
Ins Gesicht schlagen bleibt allerdings auch immer ganz praktisch: Schließlich kann man da am ehesten die Sinne und das Gleichgewichtsorgan ausschalten.
Trinculo
22-07-2009, 14:18
Im alten China war es einfach verpönt, bei reinen ärgerlichen Auseinandersetzungen oder als Wettkampf ins Gesicht zu schlagen. Da hat man, um seine Kraft zu beweisen, halt an den Körper geschlagen, und das dahin wo es NICHT gefährlich ist. Wenn man ins Gesicht geschlagen hat, hat derjenige das als Kampf gesehen, und das heisst er wird einen platt machen sofern er kann. Kann er das nicht, hat er sein Gesicht verloren. Sprich, wenn ich einem Lehrer oder "Meisterschüler" einer Schule ein paar Ohrfeigen ins Gesicht zimmere, und der kann mich nicht daran hindern, hat die ganze Sippe verloren. Im Training wird aber durchaus ans Gesicht gegangen, aber nicht wirklich geschlagen, sondern schnell getippt. Also Wischer über Gesicht oder Kopf. Manche waren bekannt dafür ihre Schüler regelrecht zu vertrimmen, um sie abzuhärten und scharf zu machen.
So etwas in der Art hatte ich angenommen. Allerdings würde das auch heißen, dass Leute, die nach Begegnungen mit Boxern ihre Deckung ändern mussten, wohl schon damals nur für Wettkämpfe trainierten.
Bessa-Wissa
22-07-2009, 14:19
Hallo,
wie siehts eigentlich beim Yiquan im Kampf mit Pendel- und Meidebewegungen aus?
Ebenfalls unerwünscht, weil die Struktur flöten geht? Bzw gibt es spezielle verteidigungs Konzepte, oder versucht man prinzipiell zuvorkommend/ offensiv zu agieren?
Ich kann mich nur dran erinnern, wie stark negativ meine Struktur anfangs durchs Boxen beeinflusst wurde. Mein Shuaijiao Lehrer musste mir folglich erstmal wieder ne stabile Struktur eintrichtern.
Zu guter letzt: Wie ist das eigentlich mit der hinteren Geraden im Yiquan? Mir kommt es teilweise sehr Führhandlastig vor, anhand der sehr begrenzten Video Aufnahmen, die ich sehen durfte.
Bzw ich hatte das Gefühl, wenn die hintere zuschlägt wird dies oft mit nem direckten Shift durch den hinteren Fuß nach vorne/ Auslagenwechsel verbunden? Ist da was dran?
Trinculo
22-07-2009, 14:24
Ins Gesicht schlagen bleibt allerdings auch immer ganz praktisch: Schließlich kann man da am ehesten die Sinne und das Gleichgewichtsorgan ausschalten.
Für mich hat es auch Priorität.
Trinculo
22-07-2009, 14:34
wie siehts eigentlich beim Yiquan im Kampf mit Pendel- und Meidebewegungen aus?Das ist klar eine Option.
Ebenfalls unerwünscht, weil die Struktur flöten geht? Bzw gibt es spezielle verteidigungs Konzepte, oder versucht man prinzipiell zuvorkommend/ offensiv zu agieren?Ich versuche schon, einen Angriff mit einem Gegenangriff zu neutralisieren - gleichzeitig oder vorher :D Aber das klappt nicht immer, und da sind Meidbewegungen eine gute Idee, und oft lassen sich aus ihnen flüssig Gegenangriffe starten. Die Struktur muss man dafür nicht verlieren, eine Struktur sollte ohnehin nicht rigide und statisch sein.
Ich kann mich nur dran erinnern, wie stark negativ meine Struktur anfangs durchs Boxen beeinflusst wurde. Mein Shuaijiao Lehrer musste mir folglich erstmal wieder ne stabile Struktur eintrichtern.Gut, sich nach hinten zu verbiegen à la Naseem Hamed ist außerhalb des Boxens nicht die beste Idee, und im Boxen auch nicht immer ;)
Zu guter letzt: Wie ist das eigentlich mit der hinteren Geraden im Yiquan? Mir kommt es teilweise sehr Führhandlastig vor, anhand der sehr begrenzten Video Aufnahmen, die ich sehen durfte.Oft reicht die vordere, und sie ist näher am Ziel. Viele rechnen auch gar nicht damit, dass ein Jab viel Wucht erzeugen kann. Aber prinzipiell gibt es keine Bevorzugung.
Bzw ich hatte das Gefühl, wenn die hintere zuschlägt wird dies oft mit nem direckten Shift durch den hinteren Fuß nach vorne/ Auslagenwechsel verbunden? Ist da was dran?Aus meiner persönlichen Sparringserfahrung kann ich sagen, dass ich dies für keine gute Idee halte ;)
Bessa-Wissa
22-07-2009, 14:56
Das ist klar eine Option.
Ich versuche schon, einen Angriff mit einem Gegenangriff zu neutralisieren - gleichzeitig oder vorher :D Aber das klappt nicht immer, und da sind Meidbewegungen eine gute Idee, und oft lassen sich aus ihnen flüssig Gegenangriffe starten. Die Struktur muss man dafür nicht verlieren, eine Struktur sollte ohnehin nicht rigide und statisch sein.
Danke für die schnellen Antworten.
Zur Struktur:
Statisch ist natürlich etwas, das man vermeiden will, aber ohne Grundgerüst ist alles brüchig. Man versucht ja schon eine gewisse Aufrechthaltung (nicht im Sinne von Steifheit) anzutrainieren und sich nicht unnatürlich zu verkrümmen.
Wenn ich jetzt nach hinten Pendel bin ich in diesem Moment sehr anfällig für Vorwärtsdruck. Steppe ich jedoch nach hinten, bleibt meine stabile Struktur erhalten.
Da merkt man halt, dass viele Boxtypischen Bewegunsschemata sehr versportlicht wurden, weil man sie kaum oder garnicht in traditionellen Kampfkünsten findet.
Bzw wenn ich einen Yiquanler gegen einen Boxer in den Ring stelle, klassisch nach Boxregeln. Würdest du sagen es sieht anders aus, als wenn zwei Boxer kämpfen?
Trinculo
22-07-2009, 15:00
Zur Struktur:
Statisch ist natürlich etwas, das man vermeiden will, aber ohne Grundgerüst ist alles brüchig. Man versucht ja schon eine gewisse Aufrechthaltung (nicht im Sinne von Steifheit) anzutrainieren und sich nicht unnatürlich zu verkrümmen.
Wenn ich jetzt nach hinten Pendel bin ich in diesem Moment sehr anfällig für Vorwärtsdruck. Steppe ich jedoch nach hinten, bleibt meine stabile Struktur erhalten.Ja, das ist ein gutes Beispiel für eine Situation, in die man sich eher nicht bringen möchte :)
Da merkt man halt, dass viele Boxtypischen Bewegunsschemata sehr versportlicht wurden, weil man sie kaum oder garnicht in traditionellen Kampfkünsten findet. Jau, was beim Boxen richtig ist, kann beim Muay Thai schon wieder falsch sein.
Bzw wenn ich einen Yiquanler gegen einen Boxer in den Ring stelle, klassisch nach Boxregeln. Würdest du sagen es sieht anders aus, als wenn zwei Boxer kämpfen?Nicht viel, zumindest für den Laien. Wie gesagt, die Führhand würde man eher auch auf Wirkung einsetzen. Boxen ist an sich innerhalb der Regeln bereits ziemlich stillos geworden :p
Ziele waren:
- direkte Kompression innerer Organe, also Leber, Galle, Blase, Nieren
- grosse Blutwege, also Bauchschlagader und solche die Organe versorgen, auch Rezeptoren an der Halsschlagader
- Solarplexus und Herz, um selbiges zu irritieren
- Punkte am Kopf die über das Nervensystem oder emotional wirken, also Kinn, Schläfe, usw.
- Punkte am Kopf für mechanische Wirkung, also Prallwirkung und Wirkung auf das Genick
Zum Schlagen kommen Würfe auf den Kopf und direkte Hebel, auch solche die nur dynamisch funktionieren, also durch schnelle, kurzfristige Last auf Gelenke.
Wenn man auf die Masse geht, will man demjenigen nichts tun, sondern ihn nur wegschubsen, damit er abhaut. Klar kann ich jemandem auch mit Power immer wieder auf den Brustkorb und die Rippen schlagen um den Wind aus jemandem rauszuprügeln, um keine schweren Verletzungen zu bewirken.
Letzten Endes sind das alles Punkte auf die auch ein Boxer geht, selbst wenn es ihm nicht unbedingt bewusst ist. Kein Mensch ist so dämlich dass er nicht instinktiv weiss wo was weh tut.
Im alten China war es einfach verpönt, bei reinen ärgerlichen Auseinandersetzungen oder als Wettkampf ins Gesicht zu schlagen. Da hat man, um seine Kraft zu beweisen, halt an den Körper geschlagen, und das dahin wo es NICHT gefährlich ist. Wenn man ins Gesicht geschlagen hat, hat derjenige das als Kampf gesehen, und das heisst er wird einen platt machen sofern er kann. Kann er das nicht, hat er sein Gesicht verloren. Sprich, wenn ich einem Lehrer oder "Meisterschüler" einer Schule ein paar Ohrfeigen ins Gesicht zimmere, und der kann mich nicht daran hindern, hat die ganze Sippe verloren. Im Training wird aber durchaus ans Gesicht gegangen, aber nicht wirklich geschlagen, sondern schnell getippt. Also Wischer über Gesicht oder Kopf. Manche waren bekannt dafür ihre Schüler regelrecht zu vertrimmen, um sie abzuhärten und scharf zu machen.
Man darf dabei aber nicht vergessen wieviele unseriöse Schulen es gegeben hat. Solange man denken kann haben "Cons" ihr Geld damit verdient, Leute zu verarschen. Wer seriös ist und wer nicht, erkennt man nur am tatsächlichen Können, auch im Training.
Im Xing Yi gibt es keine Hebel- und Wurftechniken. Auch will man den Gegner nicht wegschubsen, da man ansonsten den Gegner wieder hinterherlaufen muss um ihn erneut zu attackieren. Auf der Zentrallinie liegen die verwundbarsten Punkte, die es sich lohnt anzugreifen und zu verteidigen. Durch einen Angriff auf die Zentrallinie, muss der Gegner die volle Kraft des Impacts absorbieren. Sobald der Xing Yi Kämpfer einmal die Lücke geschlossen hat und in das Zentrum seines Gegners eingedrungen ist setzt er kontinuierlich nach um den Kampf zu beenden.
Xing Yi ist eine Kampfkunst die ursprünglich für das Schlachtfeld gedacht war, es ging darum den Gegner schnellstmöglich auszuschalten.
Im alten China unterlagen Wettkämpfe keinen Regelwerk und es war alles erlaubt um einen Kampf für sich zu entscheiden. Natürlich attackiert man hauptsächlich den Kopf.
Danke für die Erklärung. Ich dachte schon, es ginge hier doch um Kerzen und Räucherstäbchen. Wokommmwerdenndahin? :motz:
Also am liebsten Schläge auf die vertikale Zentrallinie...
Schnellstmöglich niedermachen ist doch eigentlich Ziel jeder Kampfkunst, nicht?
Nein ist es nicht, z.B. Ba Gua basiert auf ausweichenden Schritttechniken. Der Ba Gua Kämpfer vermeidet die direkte Konfrontation. Er ist ständig in Bewegung und ist in der lage in alle Richtungen schnell zu aggierern, dadurch versucht er den Attacken des Gegners auszuweichen. Er versucht hinter den Gegner zu gelangen, um ihn dann in einer ungünstigen Position anzugreifen.
bluemonkey
22-07-2009, 15:29
.Ein Angriff ist nicht auf eine bestimmte Körperstelle gerichtet, sondern auf die größtmögliche Masse des Gegners.
Natürlich attackiert man hauptsächlich den Kopf.
:gruebel:
:gruebel:
Man schlägt ja nicht einfach zum Kopf, sondern aggiert mit dem ganzen Körper. Man bricht die Struktur des Gegners.
Nein ist es nicht, z.B. Ba Gua basiert auf ausweichenden Schritttechniken. Der Ba Gua Kämpfer vermeidet die direkte Konfrontation. Er ist ständig in Bewegung und ist in der lage in alle Richtungen schnell zu aggierern, dadurch versucht er den Attacken des Gegners auszuweichen. Er versucht hinter den Gegner zu gelangen, um ihn dann in einer ungünstigen Position anzugreifen.
:rolleyes:
Und dann? Macht er ihn schnellstmöglich nieder! :D
Versteh mal: Xingyiquan hat diese Strategie nicht für sich gepachtet. Normalerweise findet man das in allen Kampfkünsten: Kontakt und Schluß. Ob der Kämpfer dabei durch den Gegner durch oder um ihn herum läuft, ihn absorbiert oder blockt - egal: Den Kampf schnellstmöglich zu den eigenen Gunsten beenden ist das Ziel. Das machen sogar die ach so verschrieenen sogenannten äußeren Kampfkünste so.
Wozu sollte man solche Schnellzuckungen, wie das Fa Li usw. sonst trainieren? Warum greift man sonst da an, wo's wehtut? ;)
:rolleyes:
Und dann? Macht er ihn schnellstmöglich nieder! :D
Versteh mal: Xingyiquan hat diese Strategie nicht für sich gepachtet. Normalerweise findet man das in allen Kampfkünsten: Kontakt und Schluß. Ob der Kämpfer dabei durch den Gegner durch oder um ihn herum läuft, ihn absorbiert oder blockt - egal: Den Kampf schnellstmöglich zu den eigenen Gunsten beenden ist das Ziel. Das machen sogar die ach so verschrieenen sogenannten äußeren Kampfkünste so.
Wozu sollte man solche Schnellzuckungen, wie das Fa Li usw. sonst trainieren? Warum greift man sonst da an, wo's wehtut? ;)
Im Ba Gua wird kein Druck auf das Zentrum des Gegners ausgeübt. Versteh mal, nicht jede Kampfkunst ist so offensiv ausgerichtet und versucht durch kontinuierliche Angriffe den Kampf für sich zu entscheiden. z.B. ein Boxer kann aufgrund seiner Bewegungsmotorik gar nicht so aggieren wie man es im Xing Yi tut. Er dreht z.B. bei einem Punch die Schulter ein, dadurch muss er bei jeden folgenden Schlag den Körper erneut drehen. Er verfolgt aber auch eine ganz andere Kampfstrategie.
Im Xing Yi gibt es weder Schnellzuckungen noch Fa Li, sondern nur Fajin, welches sich in allen Anwednungen wiederfindet.
Okay, was macht ein Kämpfer im Kampf? Was ist sein Ziel?
Im Ba Gua wird kein Druck auf das Zentrum des Gegners ausgeübt. Versteh mal, nicht jede Kampfkunst ist so offensiv ausgerichtet und versucht durch kontinuierliche Angriffe den Kampf für sich zu entscheiden. z.B. ein Boxer kann aufgrund seiner Bewegungsmotorik gar nicht so aggieren wie man es im Xing Yi tut. Er dreht z.B. bei einem Punch die Schulter ein, dadurch muss er bei jeden folgenden Schlag den Körper erneut drehen. Er verfolgt aber auch eine ganz andere Kampfstrategie.
Im Xing Yi gibt es weder Schnellzuckungen noch Fa Li, sondern nur Fajin, welches sich in allen Anwednungen wiederfindet.
So ein Schmarn. Erzähl das mal dem alten Herrn bei dem ich ein Seminar über Cheng-Bagua gemacht hab:rolleyes:
Karl-Heinz
22-07-2009, 16:39
Wie passen Pao und Heng mit ihrer Zickzack Schrittarbeit zum ausschließlichen Angreifen der Zentrallinie?
Es gibt im Xingyi Quan keine Hebel und Takedowns? Tssss....
So ein Schmarn. Erzähl das mal dem alten Herrn bei dem ich ein Seminar über Cheng-Bagua gemacht hab:rolleyes:
Warum sollte ich das tun?
Wie passen Pao und Heng mit ihrer Zickzack Schrittarbeit zum ausschließlichen Angreifen der Zentrallinie?
Es gibt im Xingyi Quan keine Hebel und Takedowns? Tssss....
Ja, ich weiss in den modernen Varianten von Xing Yi, gibt es alles mögliche, ich habe mich aber auf authentisches Xing Yi bezogen.
P.s. Schon mal daran gedacht, dass es sehr agile Kämpfer gibt und das die einem davon laufen, wenn man den Weg nicht abschneidet?
Okay, was macht ein Kämpfer im Kampf? Was ist sein Ziel?
Er versucht den Kampf zu gewinnen, aber die Art und Weise wie er einen Sieg herbei führen will und welche Mittel er sich dazu bedient, sind verschieden.
john_doe
22-07-2009, 17:03
(...) Im Xing Yi gibt es weder Schnellzuckungen
? Was soll das denn sein?
noch Fa Li, sondern nur Fajin, welches sich in allen Anwednungen wiederfindet.
Wo siehst Du denn den Unterschied zwischen Fali und Fajin?
Schöne Grüße,
john_doe
john_doe
22-07-2009, 17:05
Ja, ich weiss in den modernen Varianten von Xing Yi, gibt es alles mögliche, ich habe mich aber auf authentisches Xing Yi bezogen.
Ach so. Ja dann ...
Schöne Grüße,
john_doe
T. Stoeppler
22-07-2009, 17:17
Im Xing Yi gibt es keine Hebel- und Wurftechniken.
Da, Na und Shuai sind klassische Bestandteile aller chin. Kampfkunststile. Inklusive Xing Yi.
Gruss, Thomas
? Was soll das denn sein?
Wo siehst Du denn den Unterschied zwischen Fali und Fajin?
Schöne Grüße,
john_doe
Fajin so wie es im Xing Yi angewendet wird, ist eine Explosivkraft (weich am anfang und hart am ende) um explosionsartig die gesamte Kraft auf den Gegner zu richten. Fajin machen die Angriffe kraftvoll, wobei es nicht das ziel ist schnellst möglich zurückzuziehen, sondern voll durchzuziehen.
Den Begriff Schnellzuckungen habe ich nicht in den Raum geworfen, ich sagte lediglich, dass es sowas im Xing Yi nicht gibt.
Trinculo
22-07-2009, 18:15
Man zieht beim Fali dann zurück, wenn man seine Schlagenergie vollständig abgegeben hat ;)
Er versucht den Kampf zu gewinnen, aber die Art und Weise wie er einen Sieg herbei führen will und welche Mittel er sich dazu bedient, sind verschieden.
Genau das wollte ich davor schon sagen, aber das hattest du in dem Moment noch nicht eingesehen.
Entschuldigung bitte in die Runde, dass ich vom Yiquan 2.0 ablenkte und wir nun mit authentischem :ups: Xingyiquan zu tun bekamen. War nicht ganz meine Absicht ;) !
Es hieß weiter oben, dass im Yiquan 2.0 Mocabu abgeschafft ist. Wie übt ihr Schritte. Oder gibt es da keine spezielleren Methoden?
Man zieht beim Fali dann zurück, wenn man seine Schlagenergie vollständig abgegeben hat ;)
Auch aus der Nahdistanz bis zur vollständigen Streckung des Arms?
Genau das wollte ich davor schon sagen, aber das hattest du in dem Moment noch nicht eingesehen.
Entschuldigung bitte in die Runde, dass ich vom Yiquan 2.0 ablenkte und wir nun mit authentischem :ups: Xingyiquan zu tun bekamen. War nicht ganz meine Absicht ;) !
Es hieß weiter oben, dass im Yiquan 2.0 Mocabu abgeschafft ist. Wie übt ihr Schritte. Oder gibt es da keine spezielleren Methoden?
Ich habe nie gesagt das es nicht das ziel einer jeden Kampfkunst ist den Kampf zu gewinnen. Ich redete von schnellst möglichen beenden eines Kampfes. Ja und es gibt riesen Unterschiede zwischen traditionellen authentischen Xing Yi und neueren Erscheinungen von Xing Yi.
Trinculo
22-07-2009, 19:04
Es hieß weiter oben, dass im Yiquan 2.0 Mocabu abgeschafft ist. Wie übt ihr Schritte. Oder gibt es da keine spezielleren Methoden?Man lernt, den Körper als Ganzes ("verbunden") zu bewegen, dann passiert das automatisch auch bei den Schritten und muss nicht gesondert geübt werden.
Auch aus der Nahdistanz bis zur vollständigen Streckung des Arms?Die Frage habe ich nicht ganz verstanden. Wir waren ja beim Zurückziehen: geht es darum, ob wir auch in der Nahdistanz zurückziehen? Gestreckt sind die Arme hinterher allerdings in der Regel nicht :)
Da, Na und Shuai sind klassische Bestandteile aller chin. Kampfkunststile. Inklusive Xing Yi.
Gruss, Thomas
Xing Yi ist ein Boxstil und kennt keine Würfe und Hebeltechniken. Und das alle klassischen chin. Kampfkunststile Hebel und Würfe beeinhalten ist ja wohl ein Witz.Shuaijiao hat nichts mit Xing Yi zu tun.
Man lernt, den Körper als Ganzes ("verbunden") zu bewegen, dann passiert das automatisch auch bei den Schritten und muss nicht gesondert geübt werden.
Die Frage habe ich nicht ganz verstanden. Wir waren ja beim Zurückziehen: geht es darum, ob wir auch in der Nahdistanz zurückziehen? Gestreckt sind die Arme hinterher allerdings in der Regel nicht :)
Und beim Xing Yi sind die eben in der Regel vollkommen gestreckt, bevor man zurückzieht. Es ging darum, ob ihr aus der Nahdistanz bis zur vollständigen Streckung durchzieht, bevor ihr zurückzieht.
Trinculo
22-07-2009, 19:21
Das hängt im Wesentlichen von der Art des Schlages und der Distanz ab. Bei einer Geraden aus der langen Distanz sicherlich oft, im Infight eher weniger.
Shuai fa oder auch Wurfmethode ist das gemeinte.Nicht aber der Stil Shuaijiao
Naja whatever ich geh mal wieder in den lurker-modus
Grüße
Trinculo
22-07-2009, 19:31
Shuai fa oder auch Wurfmethode ist das gemeinte.Nicht aber der Stil Shuaijiao
Naja whatever ich geh mal wieder in den lurker-modus
Jetzt sei doch nicht gleich so zimperlich :motz:
T. Stoeppler
22-07-2009, 19:38
Xing Yi ist ein Boxstil und kennt keine Würfe und Hebeltechniken. Und das alle klassischen chin. Kampfkunststile Hebel und Würfe beeinhalten ist ja wohl ein Witz.Shuaijiao hat nichts mit Xing Yi zu tun.
Naja wenn das jemand mit fundierter langjähriger Erfahrung sagen würde, würde ich das sogar stellenweise ernst nehmen.
Naja wenn das jemand mit fundierter langjähriger Erfahrung sagen würde, würde ich das sogar stellenweise ernst nehmen.
Wenn andere Leute Würfe und andere Sachen in ihr Xing Yi integrieren, ist das ja der ihre Sache, aber mit dem ursprünglichen Xing Yi hat das nichts zu tun.
Willst du bestreiten, dass Xing Yi ein chinesischer Boxstil ist?
Hast du dich überhaupt schonmal ernsthaft mit traditioneller chinesischer Kampfkunst auseinander gesetzt?
Jetzt sei doch nicht gleich so zimperlich :motz:
shuai war aber auch das einzige wort das ich von den dreien so kenne;)
jedenfalls weiß ich jetzt mehr
Karl-Heinz
22-07-2009, 20:38
Willst du bestreiten, dass Xing Yi ein chinesischer Boxstil ist?
Na und? Taijiquan ist auch ein chinesischer Boxstil. Wird bei den Chinesen nicht fast jeder Stil als Boxstil bezeichet?
Wie lange hast Du Xing Yi traniert?
T. Stoeppler
22-07-2009, 20:43
Hast du dich überhaupt schonmal ernsthaft mit traditioneller chinesischer Kampfkunst auseinander gesetzt?
n bischen.
Gruss, Thomas
P.S.
(Da= Schlagen Na= Kontrollieren/Halten Shuai=Werfen)
Na und? Taijiquan ist auch ein chinesischer Boxstil. Wird bei den Chinesen nicht fast jeder Stil als Boxstil bezeichet?
Wie lange hast Du Xing Yi traniert?
Ich habe Xing Yi bei einem der 5 engsten Schüler des berühmten Meister Cao Lianfang aus der Xing Yi/Ba Gua Gruppe aus Peking trainiert. Ich habe lange genug Xing Yi trainiert, um zu wissen, dass der Stil mit steigenden Bekanntheitsgrad immer mehr verwässert wurde. Es kommt ausserdem nicht darauf an, wie lange jemand etwas betreibt, sondern wie hart er an sich arbeitet. Ich habe da Leute gesehen, die sich in relativ kurzer zeit sehr gut bewegen konnten, weil die eben sehr hart trainiert haben.
Ba Gua Zhang ist kein Boxstil, deswegen beeinhaltet der auch kein Quan (Faust), sondern Zhang (Handflächen).
Karl-Heinz
22-07-2009, 21:35
Wie lange hast Du Xing Yi traniert?
Wie lange hast Du Xing Yi traniert?
Warum spielt das eine Rolle?
Trinculo
22-07-2009, 21:39
Man muss schon mindestens 2-3 mal die Woche intensiv unter einer individuellen Anleitung eines kompetenten Lehrers trainieren und auch außerhalb der Schule täglich hart an sich arbeiten.
Nein fleissig trainieren ist natürlich Vorraussetzung;)
Fix geht gar nichts in den traditonellen Kampfkünsten, da brauch man schon ein bischen Ausdauer.
Da können wir uns doch schon ein ungefähres Bild machen ;)
Hach ist das schön hier! :D
Kann sich irgendwann mal jemand outen, wer dahinter steckt? Ist ja nicht mehr ernst zu nehmen.
@Trinculo: Schritte und so: Aha. Dachte ich mir.
Da können wir uns doch schon ein ungefähres Bild machen ;)
Ich habe 3 mal die Woche jeweils 3std trainiert.
Ich habe 3 mal die Woche jeweils 3std trainiert.
Und über wie viele Jahre?
Und über wie viele Jahre?
3 Jahre, danach hab ich eine zeitlang aus zeit Gründen nicht mehr so regelmässig trainiert, bis ich zum VT gewechselt bin.
Das Offensichtliche muss man nicht erörtern.
Jochen Wolfgramm
23-07-2009, 11:08
Nananom: da hab ich anderes gehört. Aber gut. Das ist nicht Thema hier.
Zum Yi Quan:
Zhang Laoshi erzählte mir folgende Anekdote:
Da im Yiquan keine Techniken geübt werden (Technik im Sinne von: in der Stellung den Faustschlag, dann einen Block, dann zurück in die Stellung etc) und auch keine Taolu (Formen), die Leute aber innerhalb sehr kurzer Zeit respektable Fähigkeiten entwickeln um sich in einem Kampf mehr als nur gut zu verteidigen, kam es in Beijing (Peking) zu folgender Entwicklung:
Einige Yi Quan Schulen haben hauptsächlich nur noch so genannte Hooligans als Klientel, da die einfach total auf schnelle Erfolge stehen. Insofern ist Yi Quan in Beijing schon recht verpönt. Es heisst, dass das eigentlich nur die Schläger und Assis betreiben, andere bleiben lieber dem ganzen fern. ;)
Ich finde die Geschichte steht für sich und ist durchaus glaubwürdig.
bluemonkey
23-07-2009, 11:56
Es heisst, dass das eigentlich nur die Schläger und Assis betreiben, andere bleiben lieber dem ganzen fern. ;)
Hallo Trinculo, willst Du nicht mal ein Seminar für KKB-User veranstalten (ich wär dabei:))
Ich bring Bier und Knüppel mit! :D Oh, und Lederjacken.
Bessa-Wissa
23-07-2009, 14:06
Zum Yi Quan:
Zhang Laoshi erzählte mir folgende Anekdote:
Da im Yiquan keine Techniken geübt werden (Technik im Sinne von: in der Stellung den Faustschlag, dann einen Block, dann zurück in die Stellung etc) und auch keine Taolu (Formen), die Leute aber innerhalb sehr kurzer Zeit respektable Fähigkeiten entwickeln um sich in einem Kampf mehr als nur gut zu verteidigen, kam es in Beijing (Peking) zu folgender Entwicklung:
Einige Yi Quan Schulen haben hauptsächlich nur noch so genannte Hooligans als Klientel, da die einfach total auf schnelle Erfolge stehen. Insofern ist Yi Quan in Beijing schon recht verpönt. Es heisst, dass das eigentlich nur die Schläger und Assis betreiben, andere bleiben lieber dem ganzen fern. ;)
Ich finde die Geschichte steht für sich und ist durchaus glaubwürdig.
Naja wie heißt es so schön: Die bösen Jungs machen das was ,,funktioniert" :cool:
Trinculo
23-07-2009, 16:47
Hallo Trinculo, willst Du nicht mal ein Seminar für KKB-User veranstalten (ich wär dabei:))
Nur, wenn genügend Schläger kommen ... die sind momentan etwas unterrepräsentiert :p
Die Geschichte mit den Hooligans klingt zwar lustig, aber ich weiß nicht ... so gefährlich wären die Yiquan-Leute wahrscheinlich gerne :) Raufbolde brauchen weder Techniken noch Yiquan ;)
Aus Taijiquan-Sicht stimmt es wahrscheinlich wieder ... da gibt es 0% Raufbolde, bei Yiquan 0,00001% :D
Bessa-Wissa
23-07-2009, 18:14
Nur, wenn genügend Schläger kommen ... die sind momentan etwas unterrepräsentiert :p
Ich bin auch dabei ;):p:D
Aus Taijiquan-Sicht stimmt es wahrscheinlich wieder ... da gibt es 0% Raufbolde, bei Yiquan 0,00001% :D
Genau! Dafür um so mehr Saufbolde.
Jochen Wolfgramm
23-07-2009, 21:07
Nur, wenn genügend Schläger kommen ... die sind momentan etwas unterrepräsentiert :p
Die Geschichte mit den Hooligans klingt zwar lustig, aber ich weiß nicht ... so gefährlich wären die Yiquan-Leute wahrscheinlich gerne :) Raufbolde brauchen weder Techniken noch Yiquan ;)
Aus Taijiquan-Sicht stimmt es wahrscheinlich wieder ... da gibt es 0% Raufbolde, bei Yiquan 0,00001% :D
Bitte genauer lesen: es geht lediglich um Beijing. Wie gesagt, ich halte die Geschichte für 100% glaubwürdig, wurde sie mir doch von zwei in Beijing lebenden Chinesen erzählt. :ups:
Mindboxer
23-07-2009, 21:48
Ich kann's mir jetzt doch nicht verkneifen mich mal zu Wort zu melden:
Dass Anhaenger des einen Stiles ueber die eines anderen herziehen ist eben auch in Beijing so. Noch dazu, wenn
die Leute aber innerhalb sehr kurzer Zeit respektable Fähigkeiten entwickeln um sich in einem Kampf mehr als nur gut zu verteidigen.
Einige Yi Quan Schulen haben hauptsächlich nur noch so genannte Hooligans als Klientel, da die einfach total auf schnelle Erfolge stehen. Insofern ist Yi Quan in Beijing schon recht verpönt. Es heisst, dass das eigentlich nur die Schläger und Assis betreiben, andere bleiben lieber dem ganzen fern.
Ich kenne in Beijing nur die Schulen der Yao Brueder und etwas ausserhalb Cui Ruibin. Sowohl die Yao's als auch Cui sind alles andere als verpoehnt. Ganz im Gegenteil. Viele der Schueler sind junge Burschen, die das Kaempfen lernen wollen und (noch) nicht an daoistischer Philosophie interessiert sind. Und sie lernen das Kaempfen! Ohne viel Gerede und Maerchenstunde. Schlaeger und Assis gehen auch in Beijing nicht ernsthaft regelmaessig Trainieren (und wenn doch, dann bestimmt nicht den harten Weg des Yiquans).
Wenn dieser Lehrer Zhang, den ich nicht kenne, dass tatsaechlich so gesagt hat... Wie soll ich das verstehen? Wenn andere auch gut oder gar besser sind, dann muessen es Assis und Hooligans sein, oder wie?
Das ist eine Frage des Neids - mehr nicht.
Jochen Wolfgramm
24-07-2009, 07:54
Ich kann's mir jetzt doch nicht verkneifen mich mal zu Wort zu melden:
Dass Anhaenger des einen Stiles ueber die eines anderen herziehen ist eben auch in Beijing so. Noch dazu, wenn .
Ich kenne in Beijing nur die Schulen der Yao Brueder und etwas ausserhalb Cui Ruibin. Sowohl die Yao's als auch Cui sind alles andere als verpoehnt. Ganz im Gegenteil. Viele der Schueler sind junge Burschen, die das Kaempfen lernen wollen und (noch) nicht an daoistischer Philosophie interessiert sind. Und sie lernen das Kaempfen! Ohne viel Gerede und Maerchenstunde. Schlaeger und Assis gehen auch in Beijing nicht ernsthaft regelmaessig Trainieren (und wenn doch, dann bestimmt nicht den harten Weg des Yiquans).
Wenn dieser Lehrer Zhang, den ich nicht kenne, dass tatsaechlich so gesagt hat... Wie soll ich das verstehen? Wenn andere auch gut oder gar besser sind, dann muessen es Assis und Hooligans sein, oder wie?
Mach dich mal locker. Es war überhaupt nicht negativ gemeint. Zhang Laoshi macht selbst YiQuan und Tong Bei und hält sehr viel vom Yi Quan.
Was in China als Hooligan gilt, ist hier evtl. Durchschnitt. Wir sind da ja etwas "verwöhnt".
Ich habe die Geschichte als lustige Anekdote gebracht, die darauf hinweist, das YiQuan bestimmt alles andere als nutzloser Zeitvertreib ist.
Leute, ihr lest zuviele Posts von Usern, die hauptsächlich anderes Schlecht machen wollen und seht immer nur gleich den Angriff. Sehr schade, aber wohl kaum noch zu vermeiden ... :(
yiquanberlin
24-07-2009, 09:48
........
Dafür gibts in Beijing einfach auch zuviele Sanda Clubs oder einer von den 200 Taekwondo Vereinen die über die Stadt verteilt sind oder BJJ, was es auch schon seit einiger Zeit in Beijing gibt.
Also eigentlich genug Auswahl für die Assis und Hooligans.
Interessante Einblicke in Deine Einschätzung anderer KK, die Du hier gewährst...:rolleyes:
Ist dort das berühmte BJJ - BeiJingJitsu zu finden? Dort sind sicher die meisten Hooligans beschäftigt.
Bitte nochmal den letzten Post von Jochen lesen...
Welcher Hooligan würde solch ein Programm mitmachen? Ich denke keiner!!!
Warum nicht,uns ist ja der Ehrgeiz Chinesischer Hooligans nicht bekannt.Ich denke nicht das man zum Yiquan eine entsprechende Geisteshaltung braucht.
Wer es tun will macht es und wie er es einsetzt sieht man dann.Das Stehen lassen sie dann wegfallen,da Kämpfen für sie als üben ausreichend ist;)
Gruß
T. Stoeppler
24-07-2009, 16:29
Ich finde die Geschichte mit den Yiquan-Hools auch irgendwie strange. Naja, ich denke einfach mal, das Mr Zhang eben das so beobachtet hat.
Was mich - jetzt ganz spontan - interessiert, ist, ob es im Yiquan 2.0 oder 1.x spezielle Übungen zur Verbesserung der Wahrnehmung gemacht werden, oder wird ausschliesslich die neuromuskuläre Latenz reduziert und der Rest kommt durch reguläres Sparring?
Gruss, Thomas
Trinculo
24-07-2009, 18:11
Was mich - jetzt ganz spontan - interessiert, ist, ob es im Yiquan 2.0 oder 1.x spezielle Übungen zur Verbesserung der Wahrnehmung gemacht werden, oder wird ausschliesslich die neuromuskuläre Latenz reduziert und der Rest kommt durch reguläres Sparring?
Ein wichtiger Bestandteil ist das Training der Beschleunigung der Reaktion. Wir nennen es einfach reaction speed training, der chinesische Name wäre yi jin xing song ("minde tense body relaxed"). Ich kopier mal was aus Timos Sermon ;)
4. Mind Tense, Body Relaxed (development of reaction speed and perfection of the state of actual combat)
Having reached this point, mastery of relaxation, tension, and their interchange (explosive power) must have been reached, the delayed reaction must have been eliminated and mechanics fully grasped, in other words, one has fully grasped every moment of movement, i.e. movement itself.
This state puts emphasis on developing the mental state of combat, that of extreme alertness and standing on the verge of explosion of strength. Most importantly, reaction speed, or the processing speed of the mind, is developed here. Continuous tension must be left behind, and strength is expressed only for a split second like in reality. Here the limitations of reality, namely the speed of one’s body and muscular contraction would get in the way of the speed of the mind, thus again, the false method must be applied. Every action of explosive strength must be like touching a hot plate, as soon as one feels the heat, the hand is pulled back – as soon as one’s action begins it stops, and as soon as it stopped a new reaction begins. This way, one will be able to build up one’s reactions to numerous times per second, and extremely high frequency of processing sensory input. When taken back to reality, one begins from relaxation, there is no ongoing action holding one back, thus this frequency of the mind is readily usable. However, one’s reactions must always be real and the body must always react, even if the reaction stops before it really started. Doing everything in one’s mind is just fantasizing, and one will be in for a big unpleasant surprise when facing a real opponent. If there is any conscious activity going on at this point, one’s reactions will always remain slow, because the conscious mind with its thoughts and intentions slows one down. At this point, all practice must be subconscious. So that the highest state of “one’s actions happening totally unexpectedly without a single thought”, “before knowing what caused it, the results of the action can already be seen in front of one’s eyes” are present both in training and in combat.
Through this practice, the sensory input will be processed faster and faster, and one will be able to react sooner and sooner. It is also important to learn to spot the delayed reaction in others, as well as inflict it on others when necessary. By understanding of the mechanics of delayed reaction, and by then studying of it in sparring and observing other fighters, etc, one can learn to spot the opponent’s intention to act before their action, by conditioning oneself to unconsciously react to it. This way, the realm of “the opponent attacks first, but my attack reaches first” can be reached.
Was mich - jetzt ganz spontan - interessiert, ist, ob es im Yiquan 2.0 oder 1.x spezielle Übungen zur Verbesserung der Wahrnehmung gemacht
Im Yiquan(1.x) gibt es keine speziellen Wahrnehmungsübungen.
Gruß
Mindboxer
30-07-2009, 14:25
Was mich - jetzt ganz spontan - interessiert, ist, ob es im Yiquan 2.0 oder 1.x spezielle Übungen zur Verbesserung der Wahrnehmung gemacht werden, oder wird ausschliesslich die neuromuskuläre Latenz reduziert und der Rest kommt durch reguläres Sparring?
Ich finde meinen Pschyrembel grade nicht... kannst Du mir erklaeren, was neuromuskulaere Latenz bedeutet?
Zum Thema Wahrnehmung:
Durch richtiges und vollstaendiges Yiquan-Training wird die Wahrnehmung geschult, also ja, es kommt durchs Training von alleine. Das Arbeiten mit der Vorstellungskraft in den verschiedenen Varianten ist dabei die Basis. Dadurch wird zum einen das Wahrnehmen des eigenen Koerpers geschult, zum anderen das der Umgebung.
Visuelle Wahrnehmung im Kampf verbessert sich durch Sparring. Das Werkzeug - die Augen - werden zusaetzlich durch bestimmte Uebungen trainiert.
Gefuehlte Wahrnehmung - also die Sensibilisierung - wird durch das Push Hands Training verbessert.
Interessante Frage, die mit diesem kurzen Versuch noch lange nicht beantwortet ist. Die Wahrnehmung ist sozusagen das erste Glied in der Kette der (Re)Aktion. Wie dieser Input dann weiterverarbeitet wird von Nerven und Muskeln ist dann der naechste Schritt. Aber genau darin liegt der Unterschied zwischen treffen oder getroffen werden.
Dies also im Fall des Kampfes - wie nehme ich Bewegungsansaetze war?
Die andere Frage ist, wie nehme ich Stimmungen war? Launen von Leuten, Aggressionspotential von Eckenstehern, Gewaltbereitschaft, Gefahr, Wetterlage etc...? Manche Leute fuehlen, dass es bald regnen wird. Kann man das lernen? Andere spueren, dass dem Gegenueber was auf der Seele liegt waehrend ein anderer voellig unsensibel ist. Wie kann man diese Art der Wahrnehmung fuer seine Umgebung und seine Mitmenschen lernen? Koerpersprache ist bestimmt ein ganz wichtiger Faktor.
Trinculo
31-07-2009, 20:28
Das Arbeiten mit der Vorstellungskraft in den verschiedenen Varianten ist dabei die Basis. Dadurch wird zum einen das Wahrnehmen des eigenen Koerpers geschult, zum anderen das der Umgebung.Wie wird denn das Wahrnehmen durch das Vorstellen geschult ... beides ist doch eher gegensätzlich? Wenn ich lernen will, feiner zu hören ... dann wohl nicht, indem ich gleichzeitig schreie, oder ;)?
Gefuehlte Wahrnehmung - also die Sensibilisierung - wird durch das Push Hands Training verbessert.Bei uns bestenfalls als zufälliges Nebenprodukt, nicht als Ziel des Tuishou.
Wie wird denn das Wahrnehmen durch das Vorstellen geschult ... beides ist doch eher gegensätzlich? Wenn ich lernen will, feiner zu hören ... dann wohl nicht, indem ich gleichzeitig schreie, oder ;)?
Bei uns bestenfalls als zufälliges Nebenprodukt, nicht als Ziel des Tuishou.
Du lever Jott, es geht dem Trinculo um Meditation! :ups::D:D:D
Trinculo
01-08-2009, 18:55
Du lever Jott, es geht dem Trinculo um Meditation! :ups::D:D:D
Das wird hiermit umgehend dementiert :motz:
Es geht ihm um das Wahrnehmen, nicht das Phantasieren :p
Mindboxer:
Die andere Frage ist, wie nehme ich Stimmungen war? Launen von Leuten, Aggressionspotential von Eckenstehern, Gewaltbereitschaft, Gefahr, Wetterlage etc...? Manche Leute fuehlen, dass es bald regnen wird. Kann man das lernen? Andere spueren, dass dem Gegenueber was auf der Seele liegt waehrend ein anderer voellig unsensibel ist. Wie kann man diese Art der Wahrnehmung fuer seine Umgebung und seine Mitmenschen lernen?
Nein, ich glaube nicht, daß man das lernen kann.
Man sollte aber mit dem Ignorieren aufhören, wenn man wahrnehmen will, was gerade der Fall ist.
Trinculo
01-08-2009, 20:22
Nein, ich glaube nicht, daß man das lernen kann.
Man kann zumindest lernen, dass man besser zuhört, wenn man nicht selbst dauernd redet ;)
Wie wird denn das Wahrnehmen durch das Vorstellen geschult ... beides ist doch eher gegensätzlich? Wenn ich lernen will, feiner zu hören ... dann wohl nicht, indem ich gleichzeitig schreie, oder
.....hat auch nichts mit Vorstellungskraft zu tun aber du kannst dich gern so vorstellen;)
Gruß
Trinculo
02-08-2009, 11:09
.....hat auch nichts mit Vorstellungskraft zu tun aber du kannst dich gern so vorstellen;)
Gruß
Doch, das aktive Erzeugen von Bildern und haptischen Eindrücken hat schon einen Einfluss auf das gleichzeitige Wahrnehmen derselben. Weshalb sollte es da anders ablaufen als auf der akustischen Seite?
Vorstellen muss ich mich nicht mehr, mich kennt doch eh jeder :p
Ich könnte mir vorstellen, dass, wenn man sich unter Yi nicht allzuviel vorstellen kann, sich vorstellen könnte, dass es sich dabei um Vorstellungskraft handelte?
:idea:
Trinculo
02-08-2009, 17:28
Ich könnte mir vorstellen, dass, wenn man sich unter Yi nicht allzuviel vorstellen kann, sich vorstellen könnte, dass es sich dabei um Vorstellungskraft handelte?
:idea:
Schlag doch mal im Wörterbuch Deiner Wahl nach, was "Vorstellungskraft" auf Chinesisch heißt ;) Die Yi-Diskussion hatten wir hier schon öfter, Yi kann je nach Kontext alles mögliche heißen.
Die Frage, ob sich die Wahrnehmung durch aktives Vorstellen verbessert, wird dadurch aber nicht gelöst. Ich weiß nicht, ob die Tierwelt uns im Vorstellen überlegen ist - tendenziell wohl eher weniger. Im Wahrnehmen ist sie es in der Regel ... daher: weniger denken, mehr wahrnehmen :)
Ich dachte immer Yi bedeutet Willen oder Geist. So ist es zumindestens im Xing Yi, demzufolge, werden die Bewegungen von dem Wille (der Absicht) gesteuert und bedienen sich einer Manifestation im Geist.
weniger denken, mehr wahrnehmen
...sehe ich ja auch so. ;)
Die Yi-Diskussion hatten wir hier schon öfter, Yi kann je nach Kontext alles mögliche heißen.
Hilf mir doch bitte auf die Sprünge, was hieß es doch gleich nochmal im Kontext von Yiqan?
Trinculo
02-08-2009, 17:56
Hilf mir doch bitte auf die Sprünge, was hieß es doch gleich nochmal im Kontext von Yiqan?
Wang Xiangzhai hat vom Xingyiquan das Xing- weggenommen, weil er der Meinung war, das entscheidende sei nicht der Körper, sondern wie man ihn benutzt ;) Yiquan war als ältere Bezeichnung für Xingyiquan schon seit langem in Gebrauch.
Ein Name ist aber nur ein Name, und keine komprimierte Systemerklärung mit Trainingsanweisungen. Zeitweise wurde Yiquan auch Dachengquan genannt, ganz ohne Yi. Im Jeet Kune Do gibt es auch Tritte ;) Man kann hervorragend Yiquan trainieren, ohne sich jemals über die Bedeutung von "Yi" den Kopf zu zerbrechen. Genauso, wie man ein hervorragender Pianist werden kann, ohne zu wissen, was Motorneuronen sind.
Languages of China (http://www.chineselanguage.org/dictionaries/index.php?module=ccdict&action=view&query=610F&encoding=text&mode=pinyin&lang=en&beijing=pinyin&canton=jyutping&meixian=pinjim&sound=0&fields=mandarin,english)
[1] [n] thought; idea; sentiments; opinion [2] intention; inclination [3] expectations [4] meaning [5] [n] hint; suggestion
Jetzt suchen wir uns natürlich das aus was möglichst am weitesten weg ist von dem was man unter anderem auch im Sport meistens macht wenn man spontan was tut, und kommt dann auf "Vorstellungskraft". Idee, Gefühl, Vorhaben, das ist ja langweilig.
Doch, das aktive Erzeugen von Bildern und haptischen Eindrücken hat schon einen Einfluss auf das gleichzeitige Wahrnehmen derselben. Weshalb sollte es da anders ablaufen als auf der akustischen Seite?
Wenn ich lernen will, feiner zu hören ... dann wohl nicht, indem ich gleichzeitig schreie,oder
Du widersprichst dir selbst.
Vorstellen muss ich mich nicht mehr, mich kennt doch eh jeder
Ich nicht.
Trinculo
02-08-2009, 18:19
Du widersprichst dir selbst.
Dann hilf mir aus meiner Misere und klär mich auf :p
Ich sagte "hat einen Einfluss" ... aber nicht unbedingt einen positiven ;)
Wang Xiangzhai hat vom Xingyiquan das Xing- weggenommen, weil er der Meinung war, das entscheidende sei nicht der Körper, sondern wie man ihn benutzt ;) Yiquan war als ältere Bezeichnung für Xingyiquan schon seit langem in Gebrauch.
Ein Name ist aber nur ein Name, und keine komprimierte Systemerklärung mit Trainingsanweisungen. Zeitweise wurde Yiquan auch Dachengquan genannt, ganz ohne Yi. Im Jeet Kune Do gibt es auch Tritte ;) Man kann hervorragend Yiquan trainieren, ohne sich jemals über die Bedeutung von "Yi" den Kopf zu zerbrechen. Genauso, wie man ein hervorragender Pianist werden kann, ohne zu wissen, was Motorneuronen sind.
Du redest Dich raus, oder? :D
Trinculo
02-08-2009, 18:30
Du redest Dich raus, oder? :D
Ich hab mich nie reingeredet :D
Aber wenn Du darauf bestehst: Yi ist eine Instanz, die unsere Bewegungen steuert. Und wenn man die Qualität seiner Bewegungen verbessert, dann muss man wohl am Yi gearbeitet haben, oder ;)?
Aber wenn Du darauf bestehst: Yi ist eine Instanz, die unsere Bewegungen steuert. Und wenn man die Qualität seiner Bewegungen verbessert, dann muss man wohl am Yi gearbeitet haben, oder ;)?
Dankeschön, das ist doch wenigstens eine Stellungnahme! :)
Wie jeder weiss ist das intensive Studium der neuronalen Aktivität unerlässlich um z.B. auch nur annähernd einen Dreier beim Basketball werfen zu können, da dieser umfangreichste Koordination erfordert. Darum hätte Michael Jordan auch Neurochirurg werden können, entschloss sich am Ende aber für den besser bezahlten Job.
Wie jeder weiss ist das intensive Studium der neuronalen Aktivität unerlässlich um z.B. auch nur annähernd einen Dreier beim Basketball werfen zu können, da dieser umfangreichste Koordination erfordert. Darum hätte Michael Jordan auch Neurochirurg werden können, entschloss sich am Ende aber für den besser bezahlten Job.
Herrlich! :D
Oder sagen wir mal so: "Politikwissenschaftler sind selten gute Politiker."
Ich versteh ehrlich gesagt immer noch nicht, was man wie im Yiquan 2.0 trainiert. Bewegungsqualitäten, Wahrnehmung, gesamten Körper einsetzen - okay. Aber wie wird's trainiert? Stehen tun sie nicht so viel, weil das ja für die Bewegung nix weiter bringt, Mocabu üben sie so nicht, Pushhands machen sie nicht für die Wahrnehmung, feste Basisübungen haben sie nicht...
Also was passiert? Wie muss ich mir eine mögliche (ich schreib jetzt mal absichtlich nicht "typische") Yiquan 2.0 Trainingseinheit vorstellen. Mal so ganz konkret. Treffen sich zwei und hauen möglichst schnell und aus allen möglichen Winkel aufeinander ein? ( ;) )
Es ist nicht angemessen, die Sache mit dem "Yi" auf Motoneuronen und Gehirnchirugie zu übertragen.
Chin. IMAs, auch Yiquan, beschäftigen sich mit dem menschlichen Geist von innen, d.h. die Handhabung des Geistes, bzw. im praktischen Sinne hier Konzentration und Aufmerksamkeitssteuerung, gehören zum Bereich dessen, was kultiviert werden soll.
Beim Basketball geht es darum, den Korb zu treffen und das Spiel zu gewinnen. Ob man sich dabei gut konzentrieren kann, ist nur Mittel zum Zweck.
In den IMAs geht es aber auch um eine Kultivierung und Disziplinierung der Dinge an sich, d.h. um eben die bewusste und willentliche Kontrolle und Handhabung von Geist und Körper, zum Teil auch als Selbstzweck.
Die Erforschung der Dinge "von außen", d.h. was machen die Motoneuronen und irgendwelche Gehirnzentren usw., gehört weder zum Basketball noch zum Yiquan.
Zum Yiquan gehört aber "Yi" wie der Korb zum Basketball.
Yiquan und andere IMAs unterscheiden sich hierin also grundlegend von normalen Sportarten wie Basketball, weil eben der Sinn neben Kampf und SV auch in der Selbstkultivierung als Selbstzweck liegt, und sich nicht in der Erhöhung eines bestimmten, messbaren Leistungsniveaus (wie beim Sport) erschöpft.
Nur weil es für einen Basketballspieler eher uninteressant oder kontraproduktiv sein mag, ständig genau zu beobachten, wie sich seine Konzentration und Körperhaltung im Spiel verhalten (sondern er soll einfach nur spielen und treffen), heißt das nicht, dass das bei chin. IMA dann auch so am besten funktioniert.
Wer Kampfkunst mit einer Mentalität ähnlich wie Basketball machen will, muss Boxen, Kickboxen o.ä. machen, da konzentriert man sich auf das Außen, auf die Interaktion und die Umwelt.
IMA bedeutet auch Konzentration nach innen, auch als Selbstzweck.
Das ist aber was anderes als die wissenschaftliche Betrachtung irgendwelcher Vorgänge, die wiederum von außen erfolgt, nur eben aus der Perspektive einer weiteren Person, d.h. der Perspektive des Wissenschaftlichers und nicht der des Boxers, Qigong-lers, Basketballspielers usw..
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EDIT: Abgesehen davon bedeutet "Yi" NIE etwas anderes, also nicht "mal Aufmerksamkeit, mal Willen, mal Konzentration", sondern es bedeutet immer dasselbe, nur weil die ganzen deutschen Wörter so eingeengte Bedeutungen haben, kann man nicht immer dieselbe Übersetzung wählen. Engl. "Mind" heißt auch nicht "mal Aufmerksamkeit, mal Willen" usw. sondern immer "mind" und das ein ziemlich eindeutiges Ding, wenn man es versteht. Wer nicht versteht, dass "Yi" immer "mind" bedeutet, sondern glaubt, es wäre mal dies mal das, hat es nicht verstanden, sondern sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Trinculo
03-08-2009, 11:28
Ich versteh ehrlich gesagt immer noch nicht, was man wie im Yiquan 2.0 trainiert. Bewegungsqualitäten, Wahrnehmung, gesamten Körper einsetzen - okay. Aber wie wird's trainiert? Stehen tun sie nicht so viel, weil das ja für die Bewegung nix weiter bringt, Mocabu üben sie so nicht, Pushhands machen sie nicht für die Wahrnehmung, feste Basisübungen haben sie nicht...Grob skizziert sieht es so aus: am Anfang machen wir ein paar Entspannungsübungen, den Rest lassen wir aus, und ab da beschränken wir uns darauf, Foren zuzuspammen :D
Zhanzhuang, Shili & Tuishou sind nur verschiedene Bewegungslabore, ich würde sie nicht einmal als Übungen bezeichnen. Man kann in ihnen an allem arbeiten. Allerdings sind sie auch alle künstlich, und wenn man sich zu lange mit ihnen beschäftigt, vergrößert man die Kluft zwischen Training und Wirklichkeit.
Stimmt die Bewegungsqualität, sollte man seine Zeit wirklich überwiegend in Kampfübungen investieren. Allerdings findet man da dann immer wieder Schwachstellen, und dann heißt es eben, analysieren und beheben. Das kann in den "Laboren" passieren, oder in eingeschränkten Kampfübungen. Ist es ein Kraftproblem, muss das Fali verbessert werden. Ist die Reaktion zu langsam, muss an der Reaktionsgeschwindigkeit gearbeitet werden. Passt das taktische Verhalten nicht, muss es gezielt verbessert werden etc.
Man kann sich seine Basisübungen selbst machen, die muss niemand anders für einen festlegen. Die Vorgehensweise ist immer die gleiche, man muss erkennen, wo man Defizite hat, und sie beheben. Gewisse Grundübungen behält man natürlich immer bei, da man mit ihnen bestimmte Attribute in Reinform trainieren kann, wie sonst nicht. Im Sparring entwickelt man z.B. keine maximale Schlagkraft, das muss man außerhalb trainieren, um sie zu erhalten und zu verbessern.
Trinculo
03-08-2009, 11:34
EDIT: Abgesehen davon bedeutet "Yi" NIE etwas anderes, also nicht "mal Aufmerksamkeit, mal Willen, mal Konzentration", sondern es bedeutet immer dasselbe, nur weil die ganzen deutschen Wörter so eingeengte Bedeutungen haben, kann man nicht immer dieselbe Übersetzung wählen. Engl. "Mind" heißt auch nicht "mal Aufmerksamkeit, mal Willen" usw. sondern immer "mind" und das ein ziemlich eindeutiges Ding, wenn man es versteht. Wer nicht versteht, dass "Yi" immer "mind" bedeutet, sondern glaubt, es wäre mal dies mal das, hat es nicht verstanden, sondern sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Es gibt verschiedene Aspekte von "mind", und je nach Kontext können eben unterschiedliche gemeint sein. Klarstes Beispiel: bewusst vs. unbewusst, eines der größten Missverständnisse im Yiquan. Im Kampf muss ich auf das Unbewusste zurückgreifen, da jede bewusste Steuerung zu langsam ist. "Mind" als Überbegriff schließt beides ein, aber der Überbegriff hilft mir eben nicht weiter. Ich muss schon verstehen, was beim Training und im Kampf passiert, da helfen mir Etymologie und Semantik auch nicht weiter.
Äh, ja.
mind (http://www.dict.cc/englisch-deutsch/mind.html)
Geist {m} (http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Geist.html)
Seele {f} (http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Seele.html)
Gemüt {n} (http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Gem%C3%BCt.html)
Psyche {f} (http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Psyche.html)
Absicht {f} (http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Absicht.html)
Ansicht {f} (http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Ansicht.html)
Meinung {f} (http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Meinung.html)
Verstand {m} (http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Verstand.html)
Phantasie {f} (http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Phantasie.html)
Denkweise {f} (http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Denkweise.html)
Sinn {m} [Gedanken, Denkweise] (http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Sinn.html)
mind - definition of mind by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia.
1. The human consciousness that originates in the brain and is manifested especially in thought, perception, emotion, will, memory, and imagination.
2. The collective conscious and unconscious processes in a sentient organism that direct and influence mental and physical behavior.
3. The principle of intelligence; the spirit of consciousness regarded as an aspect of reality.
4. The faculty of thinking, reasoning, and applying knowledge: Follow your mind, not your heart.
5. A person of great mental ability: the great minds of the century.
6. a. Individual consciousness, memory, or recollection: I'll bear the problem in mind.
b. A person or group that embodies certain mental qualities: the medical mind; the public mind.
c. The thought processes characteristic of a person or group; psychological makeup: the criminal mind.
7. Opinion or sentiment: He changed his mind when he heard all the facts.
8. Desire or inclination: She had a mind to spend her vacation in the desert.
9. Focus of thought; attention: I can't keep my mind on work.
10. A healthy mental state; sanity: losing one's mind.
Also völlig eindeutig, wieso die doofen Deutschen da immer so viele Worte für benutzen, also wirklich.
Am besten man nimmt das mal wörtlich: http://zhongwen.com/d/183/x78.htm "Sound from the heart"
Wenn man etwas spezielles meint, steht auch ein zweites Wort dabei das genau diese Eindeutigkeit herstellt. Aber darüber haben wir schon zigmal diskutiert bzw. fabuliert. Fakt ist, was auch immer dieses "Yi" ist das da was steuert, das tut es auch im Reflex, lange bevor man merkt was los ist. Wer da immer noch meint das wäre was das man sich vorstellen muss, und man muss sich unheimlich konzentrieren, und viel nachdenken, dem ist einfach nicht zu helfen. Man stelle mal jemanden der ellenlang nachdenkt und sich was vorstellt nur auf ein Fussballfeld. Bis dass der sich entschieden hat irgendwas konkret zu tun sind die 90 Minuten um. Von einem Schlachtfeld ganz zu schweigen, der ist tot bevor er auch nur merkt dass da jemand kommt. Es ist ja schön dass der eine oder andere sich was vorstellen kann, und dann wird es leichter es auch zu tun, oder es passiert was. Aber in allem was schnell, intuitiv als Reflex kommen muss ist sowas viel zu langsam, und ich persönlich kann euch auch an Eides statt versichern - es geht auch im Reflex, vollautomatisch, und mit mehr Power als man das bewusst jemals könnte. Jeder der mal halbwegs leistungsbezogen Wettkampfsport gemacht hat kennt das Gefühl wenn man in Trance einfach nur noch reagiert, und gar nicht mehr nachdenkt, und die Dinge immer auf den Punkt kommen ohne sich was vorgenommen zu haben.
Natürlich gibt es 1000 Aspekte von "mind" und 1000 Aspekte von "Yi". Und diese 1000 Aspekte sind sogar nicht einmal gleich, sondern davon stimmen vielleicht lediglich 300 bis 800 überein.
Diese 1000 Aspekte sind aber meistens uninteressant, bzw. ergeben sich automatisch aus dem Zusammenhang, so dass man daraus keine künstliche Geheimwissenschaft machen muss.
Der Punkt ist, dass mit "Yi" ja meistens das allgemeine und unspezifische von "mind" gemeint ist, und eben gerade nicht so etwas Spezielles wie "meditativ geschulte Dauerkonzetrationsfähiugkeit".
Deswegen kritisiere ich Diskussionen darüber, ob "Yi" jetzt eher diese meditativ geschulte Daueraufmerksamkeit oder eher hormonell bedingte Schreckhaftigkeit am Spätnachmittag ist, weil das eben an der Sache total vorbei geht.
Dieses "oder" (ist es nun Konzentration "oder" Aufmerksamkeit???) existiert einfach nicht, deswegen kann man es nicht diskutieren.
Deswegen ist es auch nicht "mal dies mal jenes" sondern man kann meistens sowohl dies wie auch jenes sagen, und es ist egal, was man sagt, nur wenn man meint, hier muss man jenes sagen, und darf nichts anderes sagen, dann ist das meistens ein Irrtum.
Wie man es am besten übersetzt, ist rein ästhetisch und nicht inhaltlich begründet.
Trinculo
03-08-2009, 19:54
Der Punkt ist, dass mit "Yi" ja meistens das allgemeine und unspezifische von "mind" gemeint ist,
Jau, kann man für Yiquan so stehen lassen ;)
Man stelle mal jemanden der ellenlang nachdenkt und sich was vorstellt nur auf ein Fussballfeld.
Bis dass der sich entschieden hat irgendwas konkret zu tun sind die 90 Minuten um.
Es schreibt hier keiner über das ellenlange Nachdenken,aber Vorstellung wie Nachdenken ist schon dabei.Fussball ohne Köpfchen ist bolzen,oder wie man so schön sagt:"Die hauen auch bloss drauf"!
Dann hilf mir aus meiner Misere und klär mich auf
Das schaffst du schon alleine:p
Gruß
Für Sport, Wettkampf, Boxen, Prügeleien, Schlachtfeld usw. braucht man eine Art selbstvergessenen Bewusstseinsmodus, d.h. man muss sich zu 100% auf die jeweilige Interaktion und sein Ziel konzentrieren, und nicht Nachdenken, Meditieren, künstliche Konzentrationskontrolle betreiben usw..
Der Aufmerksamkeitsmodus, der meistens während des IMA-Formen- oder Stehtrainings eingenommen wird, ist aber anders, d.h. es liegt hier durchaus ein Unterschied zwischen Training und Anwendungssituation vor.
Man soll wohl davon ausgehen, dass der Aufmerksamkeitsmodus beim Training letztendlich helfen soll, dass eben diese Selbstvergessenheit in einer Anwendungssituation plötzlich da ist, und nicht beeinträchtigt ist, aber man kann die Qualitäten des Trainingsmodus nicht mit den Anforderungen des Selbstvergessenheitsmodus vergleichen, kritisieren oder sagen, so und so müsste es sein. Das sind eben zwei (eigentlich noch viel mehr) verschiedene Dinge.
Das ist so ähnlich, wie man sich im Training häufig sehr langsam bewegt, und in der Anwendung dann schnell. Auch durch die meditative Geisteshaltung entstehen neuronale Strukturen usw., die in einer Realsituation plötzlich für andere Dinge nützlich sein können als nur in Entspannung und Versenkung zu duseln.
Diese ganzen (und andere) Aufmerksamkeitsmodi liegen zwar im Bereich von "Yi" (=Aufmerksamkeit), werden aber nicht näher beschrieben oder als richtig oder falsch klassifiziert, dazu ist "Yi" zu allgemein. Auch das letzte Gammel-Yi ist Yi.
Für Sport, Wettkampf, Boxen, Prügeleien, Schlachtfeld usw. braucht man eine Art selbstvergessenen Bewusstseinsmodus, d.h. man muss sich zu 100% auf die jeweilige Interaktion und sein Ziel konzentrieren, und nicht Nachdenken, Meditieren, künstliche Konzentrationskontrolle betreiben usw..
Der Aufmerksamkeitsmodus, der meistens während des IMA-Formen- oder Stehtrainings eingenommen wird, ist aber anders, d.h. es liegt hier durchaus ein Unterschied zwischen Training und Anwendungssituation vor.
....dem stimme ich nicht im Ganzen zu.Es gibt durchaus meditativ veranlagte Sportler die mit inneren Bildern arbeiten und selbst über einen nicht koordinierten Bewegungsablauf wird nachgedacht,reingefühlt und wiederholt bis er sitzt.Es ist auch nicht ein selbstvergessener Bewustseinsmodus sondern oftmals 100% Konzentration wie Wachsamkeit auf das Ziel.
Den Sport mit einer Prügelei zu vergleichen ist sehr weit hergeholt.
Der Sport selbst beinhaltet unterschiedliche Formen der Auseinandersetzung.
Gruß
Trinculo
04-08-2009, 15:32
Beim Yiquan geht es gerade nicht darum, stereotype Bewegungsabläufe einzuschleifen, es geht um "wie ein Fisch im Wasser", "wie eine Fahne im Wind" ;)
Beim Yiquan geht es gerade nicht darum, stereotype Bewegungsabläufe einzuschleifen, es geht um "wie ein Fisch im Wasser", "wie eine Fahne im Wind"
...im Sport findest du keinen stereotypen Bewegungsablauf,es geht um die Schlange auf dem Wasser,wie der Tiger im Sprung;)
Es gibt natürlich auch Sportler die meinen mit einem stereotypen Ablauf die Katze im Sack zu haben,aber die finden wir auch im Yiquan oder sonstwo.
Gruß
Trinculo
04-08-2009, 16:19
...im Sport findest du keinen stereotypen Bewegungsablauf,es geht um die Schlange auf dem Wasser,wie der Tiger im Sprung;)
Gruß
Die ganzen Beispiele, die immer für Visualisierung angeführt werden, sind immer feste Abläufe, wie Korbwürfe im Basketball ... niemals ultraschnelle, ultrastarke Reaktionen auf etwas ;)
Wer mal Wettkampfsport gemacht hat sollte den Zustand kennen, in dem man zwar intuitiv neue Tricks ausgräbt, aber eben nicht "Timeout!" ruft, sich meditativ hinstellt, und dann den Sinn des Universums mit der Hand koordiniert um gänzlich neue Bewegungen zu kreieren. Entweder man bekommt das hin während einem gerade jemand die Beine weggrätscht, OHNE nachdenken, per intuitiver Reaktion (die extrem clever ist), oder man ist genauso gut für Fussball, Boxen oder Yiquan zu gebrauchen, nämlich überhaupt nicht.
Die ganzen Beispiele, die immer für Visualisierung angeführt werden, sind immer feste Abläufe, wie Korbwürfe im Basketball ... niemals ultraschnelle, ultrastarke Reaktionen auf etwas
..sorry da spricht die blasse Theorie.Mal schauen wie du aussiehst wenn der ultraschwache Basketball mit einer ultraschwachen Reaktion in deinem Gesicht seinen Platz findet.
Wer mal Wettkampfsport gemacht hat sollte den Zustand kennen, in dem man zwar intuitiv neue Tricks ausgräbt, aber eben nicht "Timeout!" ruft, sich meditativ hinstellt, und dann den Sinn des Universums mit der Hand koordiniert um gänzlich neue Bewegungen zu kreieren. Entweder man bekommt das hin während einem gerade jemand die Beine weggrätscht, OHNE nachdenken, per intuitiver Reaktion (die extrem clever ist), oder man ist genauso gut für Fussball, Boxen oder Yiquan zu gebrauchen, nämlich überhaupt nicht.
...du sprichst für dich selbst.Wer mal.....
Ich spreche für die Leute die Ballsportarten und andere athletisch anspruchsvolle Dinge tatsächlich kennengelernt haben, und sich keinen über Bewegungen abschwafeln die sie nur aus der Theorie und dem Trockenkurs kennen. Wir sind hier natürlich die absolute Minderheit.
Für Sport, Wettkampf, Boxen, Prügeleien, Schlachtfeld usw. braucht man eine Art selbstvergessenen Bewusstseinsmodus, d.h. man muss sich zu 100% auf die jeweilige Interaktion und sein Ziel konzentrieren, und nicht Nachdenken, Meditieren, künstliche Konzentrationskontrolle betreiben usw..
Der Aufmerksamkeitsmodus, der meistens während des IMA-Formen- oder Stehtrainings eingenommen wird, ist aber anders, d.h. es liegt hier durchaus ein Unterschied zwischen Training und Anwendungssituation vor.
Man soll wohl davon ausgehen, dass der Aufmerksamkeitsmodus beim Training letztendlich helfen soll, dass eben diese Selbstvergessenheit in einer Anwendungssituation plötzlich da ist, und nicht beeinträchtigt ist, aber man kann die Qualitäten des Trainingsmodus nicht mit den Anforderungen des Selbstvergessenheitsmodus vergleichen, kritisieren oder sagen, so und so müsste es sein. Das sind eben zwei (eigentlich noch viel mehr) verschiedene Dinge.
Das wollte ich hier nur noch mal unterstreichen. Vielen Dank nagual. :)
Ich kenne zum Beispiel das selbstvergessene Handeln auf sich schnellst verändernde Situationen vom Mountainbiken her.
"Wer mal..." ...mit 40 Sachen einen schmalen kurvenreichen wurzeligen Pfad runtergebrettert ist, kennt solche intuitiven Aktionen - die man tatsächlich durch Übungen (über schmale wackelige Bretter fahren u.ä.) trainieren kann, ohne speziell diesen einen Pfad immer wieder zu fahren. Wir nennen es oft "use your body english". :) Kann also Klaus da nur zustimmen.
Ich spreche für die Leute die Ballsportarten und andere athletisch anspruchsvolle Dinge tatsächlich kennengelernt haben,.......
... ich spreche vom praktischen tun.
Gruß
Ich ebenfalls. Ich hatte irgendwie keine Zeit mitten im Wurf mit 3 Leuten an mir noch nachzudenken, ob es ökonomisch günstiger ist jetzt über die Ferse abzuspringen, oder doch vielleicht erst links über den Zeh und dann schnell rüber auf ... Zum Visualisieren wie mein überaus perfekter Wurf links an der Hand des Torhüters vorbei schnellt hat es auch nicht gereicht. Echt komisch.
Trinculo
04-08-2009, 19:24
..sorry da spricht die blasse Theorie.Mal schauen wie du aussiehst wenn der ultraschwache Basketball mit einer ultraschwachen Reaktion in deinem Gesicht seinen Platz findet.O.k., machen wir Folgendes: Du wirfst mir einen Basketball ins Gesicht, so hart Du kannst, und ich schlage Dich ins Gesicht - Deal :D?
Willst Du mir ernsthaft erzählen, im Basketball ginge es vorrangig um die Maximierung von Explosivkraft? Überhaupt gelangen wir hier wieder auf Abwege ... es geht Dir offenbar um das Rechtfertigen von Visualisierungen und aktiver Imagination. In unserem Yiquan wird dies nicht angestrebt, daher sollte es in der Diskussion der Trainingsmethoden des "Second Course" eigentlich auch nicht viel Raum einnehmen. Je unbewusster, desto besser :halbyeaha
Ich ebenfalls. Ich hatte irgendwie keine Zeit mitten im Wurf mit 3 Leuten an mir noch nachzudenken, ob es ökonomisch günstiger ist jetzt über die Ferse abzuspringen, oder doch vielleicht erst links über den Zeh und dann schnell rüber auf ... Zum Visualisieren wie mein überaus perfekter Wurf links an der Hand des Torhüters vorbei schnellt hat es auch nicht gereicht. Echt komisch.
Verwechselst Du da vielleicht Verbalisierung mit Visualisierung? Man sieht da einen Weg und nimmt ihn, und es brauch keine Zeit... zum Verbalisieren braucht's hingegen schon arg lange.
Trinculo
04-08-2009, 19:27
Verwechselst Du da vielleicht Verbalisierung mit Visualisierung? Man sieht da einen Weg und nimmt ihn, und es brauch keine Zeit... zum Verbalisieren braucht's hingegen schon arg lange.
Sehen ist nicht visualisieren ... das eine ist passiv und schnell, das andere aktiv und braucht Zeit.
Willst Du mir ernsthaft erzählen, im Basketball ginge es vorrangig um die Maximierung von Explosivkraft?
Ne,wer spricht den von vorrangig.
O.k., machen wir Folgendes: Du wirfst mir einen Basketball ins Gesicht, so hart Du kannst, und ich schlage Dich ins Gesicht - Deal
.........;)
Trinculo
05-08-2009, 08:37
Noch was zur Namensgebung (irgendwie bin ich unfähig, das Thema abzuschütteln :)): es hat wirklich keinen Sinn, da viel hineinzugeheimnissen. Wang Xiangzhai hatte im Laufe der Zeit sein Xingyiquan-Training so stark modifiziert, dass es mit dem der anderen Lehrer seiner Zeit so gut wie nichts mehr gemeinsam hatte. Deswegen wurde er höflich gebeten, sein Zeug nicht mehr Xingyiquan zu nennen ... und griff auf den älteren Namen Yiquan zurück ;)
yiquanberlin
05-08-2009, 10:48
@Trinculo:
ein ehemaliger Trainingspartner von mir hat nach einigen Jahren Yiquan Training mit unterschiedlichen Lehrern, begonnen mit Timo in Finnland zu trainieren und ich kann nur sagen, dass er sich dort wirklich in sehr kurzer Zeit stark verbessert hat.
Es wurdem ihm wirklich Methoden in die Hand gegeben, womit er ganz genau an seinen Defiziten arbeiten konnte und nicht nur die ansonsten typischen Anweisungen vieler Yiquan Gruppenleiter "jetzt must du mehr stehen oder jetzt brauchst du evtl. dieses oder jenes Shili", die leider häufig nur Vermutungen sind und keine genau auf den Menschen abgestimmte Übung oder Methodik.
Ein anderer Freund von mir hat den Workshop von Timo vor zwei Jahren in Düsseldorf mitgemacht und er erzählte mir, dass er in diesem Bereich noch niemanden getroffen hat, der das Wechselspiel von Spannung und Entspannung so genau verfeinert hat wie Timo.
Und dieser Freund beschäftigt sich seit über 20 Jahren mit Yiquan und Taikiken, von daher glaube ich ihm, dass er das gut genug einschätzen kann.
Er meinte auch zu mir den sehr interessanten Satz "bei Timo beginnst du nicht mit Zhanzhuang, sondern noch einen Schritt davor".
In fast allen Yiquan Schulen beginnt das Training mit Stehen und die Leute hoffen so etwas über Entspannung lernen zu können...klappt bei den wenigsten, außer sie haben vielleicht Erfahrung mit Körperarbeit wie Feldenkrais, Tanz, o.ä...bevor man mit dem Stehen und mit Shili sinnvoll beginnen kann, muss man seine Fähigkeit im Bezug auf Spannung und Enspannung entwickelt haben, sonst wird die Geschichte mit dem Stehen, Shili, usw. doch ziemlich schwierig oder zumindest deutlich langwieriger, um damit zum Erfolg zu kommen.
Ein weiterer Kritikpunkt an der heutigen Yiquan Übungsmethodik ist, dass sie sich seit dem Tod von Yao Zongxun im Jahre 1985 nicht mehr sinnvoll weiterentwickelt hat. Der alte Yao hatte beim Tuishou die Schritte eingeführt, die Arbeit mit Pratzen, Sandsäcken und einem kleinem Baumwollball, das Kontakttraining mit Schutzausrüstung und viele andere Dinge...im damaligen China eine richtige Revolution, so wie auch WXZ seinerseits seine Methode alle paar Jahre immer weiter verfeinert und notfalls korrigiert hat!!!
Aber seit 1985 findet diese Entwicklung nicht mehr statt oder nur noch hin Richtung Versportlichung (Sanda Wettkämpfe) und da kann ich Han Jingyu, Bian Yunqing und Timo nur gratulieren, dass die ihren Kopf beim Training mit einschalten und auch den Mut haben Kritik zu üben, wo sie angebracht ist...denn mit den sieben Yiquan Trainingsgruppen (ZZ, Shili, Mocabu, Fali, Tuishou, Sanshou und Jianwu) alleine wird man die Kampf bzw. Selbstverteidigungsfähigkeit für moderne Zeiten nicht erreichen bzw. erhalten können!
Ich bin übrigens kein Vertreter des "Second Course", sonden sehe einfach durch meine eigenen, langjährigen Erfahrungen im Yiquan, dass dort nicht mehr alles Gold ist, was glänzt...leider!!!
Trinculo
06-08-2009, 10:16
Er meinte auch zu mir den sehr interessanten Satz "bei Timo beginnst du nicht mit Zhanzhuang, sondern noch einen Schritt davor".Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Das Stehen ist nur eine Übungsumgebung, in der man an Attributen arbeitet. Man lernt sie dort nicht, man benutzt sie und verfeinert sie.
Ich bin übrigens kein Vertreter des "Second Course", sonden sehe einfach durch meine eigenen, langjährigen Erfahrungen im Yiquan, dass dort nicht mehr alles Gold ist, was glänzt...leider!!!Weshalb warst DU nicht in Düsseldorf :motz:?
:)
yiquanberlin
06-08-2009, 11:49
Weshalb warst DU nicht in Düsseldorf :motz:?
Tja, das habe ich mich kurze Zeit nach dem Seminar auch gefragt, da ich von beiden Teilnehmern die ich persönlich kenne, nur gutes Gehört habe.
Vor allem war es ja wohl angedacht, dass Timo häufiger mal nen Abstecher nach Deutschland macht...schade, dass er sich inzwischen Aufgrund privater Veränderungen völlig vom Unterrichten zurückgezogen hat...aber man soll die Hoffnung ja nie Aufgeben!!!
Karl-Heinz
06-08-2009, 20:14
Beim Yiquan geht es gerade nicht darum, stereotype Bewegungsabläufe einzuschleifen, es geht um "wie ein Fisch im Wasser", "wie eine Fahne im Wind" ;)
Nett wie Du das schreibst :) Kann ich von meiner Warte aus bestätigen.
Ich habe mit Björn Friedrich ein Interview über den Einfluß der IMAs auf sein Training geführt. Das passt sehr gut zum aktuellen Verlauf dieser Diskussion über den geistigen Zustand beim Kämpfen.
Ein Interview mit Björn Friedrich über neue Wege im Training (http://www.kampfkunst-ezine.de/2009/08/ein-interview-mit-bjoern-friedrich-ueber-neue-wege-im-training/)
Viel Spass
Trinculo
06-08-2009, 20:24
Ich habe mit Björn Friedrich ein Interview über den Einfluß der IMAs auf sein Training geführt. Das passt sehr gut zum aktuellen Verlauf dieser Diskussion über den geistigen Zustand beim Kämpfen.
Ich habe es mit Freude gelesen, und ich denke es passt hervorragend. Leider kann man die Beschreibung erst würdigen, wenn man den Zustand schon kennt ;)
Trinculo
20-08-2009, 08:08
Ich könnte mir vorstellen, dass, wenn man sich unter Yi nicht allzuviel vorstellen kann, sich vorstellen könnte, dass es sich dabei um Vorstellungskraft handelte?
:idea:
Aus aktuellem Anlass: habe gerade ein neues chinesisches Online-Wörterbuch für mich entdeckt, und natürlich gleich "yi" nachgeschlagen:
ÒâµÄÓ¢Óï½âÊʹʵäÒâ˼ - Dict.CN º£´Ê (http://dict.cn/%E6%84%8F.htm)
意
[yì] 添加到生词本
国标码:D2E2 部首:心 笔画:13 笔顺:4143125114544
meaning
wish
idea
desire
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关联词条:
<Will>
例句与用法:
1. 我明白你的意思。
I see what you mean.
2. 那听上去是个好主意。
That sounds like a good idea.
3. 我不知道这个对你的意义有这么大。
I didn't realize how much this meant to you.
4. 我不是故意冒犯你。
I didn't mean to offend you.
5. 我永远忘不了你的好意。
I will never forget your kindness.
6. 你明白我的意思吗？
You know what I mean?
7. 我不是故意的。
I don't mean it.
Es scheint sich also klar um den Themenkomplex "Absicht" zu handeln, nicht um aktives Imaginieren ;)
bluemonkey
20-08-2009, 08:33
Es scheint sich also klar um den Themenkomplex "Absicht" zu handeln, nicht um aktives Imaginieren ;)
naja, eine Idee könnte man schon in den Bereich "Imagination" einordnen?
Trinculo
20-08-2009, 08:49
Naa jaa ... wenn ich sage "klingt wie eine gute Idee", könnte ich genauso gut sagen "o.k., hört sich gut an", oder "kein dummer Gedanke" etc. Für mich heißt das nicht, dass da großes 3D-Gehirnkino in Farbe dahinter stehen muss, aber ich bin in diesem Falle ja ausnahmsweise nicht der Advocatus diaboli :p
Eine Vision unterscheidet sich durchaus vom kräftigen aktiven Imaginieren möglichst absurder, unmöglicher Vorgaben aus fremden Büchern.
Es geht hier um die Absicht im Sinne von "ich muss da rüber" die dann das Losrennen in Übereinstimmung mit gerade auf einen zufahrenden Strassenverkehr auslöst. Wer mal über eine Strasse gegangen ist ohne überfahren zu werden weiss wie es gemeint ist. Da stellt sich auch keiner hin und imaginiert wie er mühelos über die Strasse schwebt. Nur im deutschen IMA-Absurdistan ist das immer das erste Mittel der Wahl, scheiss doch auf die Intuition von Körper und Geist und millionenfach erprobte Handlungen mit Spontanität und Reflexen.
Bringt jemand Boxhandschuhe zum Meeting im September mit ?
Trinculo
20-08-2009, 10:37
Es geht hier um die Absicht im Sinne von "ich muss da rüber" die dann das Losrennen in Übereinstimmung mit gerade auf einen zufahrenden Strassenverkehr auslöst. Wer mal über eine Strasse gegangen ist ohne überfahren zu werden weiss wie es gemeint ist. Da stellt sich auch keiner hin und imaginiert wie er mühelos über die Strasse schwebt. Nur im deutschen IMA-Absurdistan ist das immer das erste Mittel der Wahl, scheiss doch auf die Intuition von Körper und Geist und millionenfach erprobte Handlungen mit Spontanität und Reflexen.
Yep, und im Kampf muss diese Absicht unbewusst sein, um Erfolg zu versprechen. Im Yiquan (2.0 ...) arbeitet man von vorneherein konsequent daran, bewusstes Wollen, Vorbereiten etc. bereits im Training auszuschalten ... anstatt es zu kultivieren :)
Ohne mehr darüber zu wissen: im Systema dürfte es ähnlich sein. Ich fand die "Spießrutenläufe", die ich dort kennengelernt habe, als sehr hilfreich für das Ausschalten jeglicher "Planung" ;)
einzelheinz
20-08-2009, 12:39
naja, eine Idee könnte man schon in den Bereich "Imagination" einordnen?
Vorstellungskraft ist 想象力, keines der mir bekannten chinesischen Bücher erwähnt 想象力 in Zusammenhang mit "意".
bluemonkey
20-08-2009, 13:12
Bringt jemand Boxhandschuhe zum Meeting im September mit ?
:ups:
ich glaub ich bring lieber einen Zahn- und Tiefschutz mit:p
bluemonkey
20-08-2009, 13:18
Naa jaa ... wenn ich sage "klingt wie eine gute Idee", könnte ich genauso gut sagen "o.k., hört sich gut an", oder "kein dummer Gedanke" etc. Für mich heißt das nicht, dass da großes 3D-Gehirnkino in Farbe dahinter stehen muss, aber ich bin in diesem Falle ja ausnahmsweise nicht der Advocatus diaboli :p
muss ja kein großes Kino sein. Idee im Sinne von Bewegungsidee
Ein chinesischer Qigong-Meister meinte z.B. man solle die Streckung der Wirbelsäule nicht mit "Li" sondern mit "Yi" umsetzen, indem man eben mit der Idee arbeitet, dass der Scheitepunkt an einem Faden hängt und nach oben gezogen wird.
Durch diese Vorstellung wird ein bestimmter Zustand hergestellt, ähnlich wie die Wasserschlauchvorstellung beim unbeugsamen Arm.
ist aber schon tausendmal diskutiert und ich kenne eigentlich auch Deine Meinung dazu ;):)
:ups:
ich glaub ich bring lieber einen Zahn- und Tiefschutz mit:p
Ich hau keinen Leuten auf Zähne oder Fresse, aber ich möchte nicht dass "spontane" Bewegungen meiner Trainingspartner wenn man etwas freier agiert mir das Provisorium kaputt hauen. Gibt auch weniger Finger im Auge, oder Platzwunden.
bluemonkey
20-08-2009, 13:23
Für Sport, Wettkampf, Boxen, Prügeleien, Schlachtfeld usw. braucht man eine Art selbstvergessenen Bewusstseinsmodus, d.h. man muss sich zu 100% auf die jeweilige Interaktion und sein Ziel konzentrieren,
stimmt, Glücksforscher haben zu ihrem Leidwesen festgestellt, dass sich bei Soldaten auf dem Schlachtfeld auch ein Flow-Zustand mit dem entsprechenden Glücksgefühl einstellt.:p
bluemonkey
20-08-2009, 13:26
Ich hau keinen Leuten auf Zähne oder Fresse,
Du nicht, aber ich glaube Bessa-Wissa wollte mich verhauen ;):p
edit:
ich dachte höchstens an so MMA-Handschuhe, wegen der Bewegungsfreiheit, aber das schützt ja nicht vor Finger im Auge
Trinculo
21-08-2009, 11:34
stimmt, Glücksforscher haben zu ihrem Leidwesen festgestellt, dass sich bei Soldaten auf dem Schlachtfeld auch ein Flow-Zustand mit dem entsprechenden Glücksgefühl einstellt.:p
Eine der wichtigsten Komponenten des Flow-Zustandes ist
A loss of the feeling of self-consciousness, the merging of action and awareness.
Und genau hier arbeiten viele innere Kampfkünstler mit Genuss in die Gegenrichtung.
bluemonkey
21-08-2009, 12:07
Eine der wichtigsten Komponenten des Flow-Zustandes ist
Und genau hier arbeiten viele innere Kampfkünstler mit Genuss in die Gegenrichtung.
Flow ist ja auch nur profanes postives Samadhi, dem Gefesseltsein von äußeren Dingen, wir suchen aber nach dem absoluten Samadhi und der Freiheit von den Umständen:p.
IM SAMADHI SEIN INNERSTES ENTECKEN (http://www.zen-weg.de/?p=343)
Trinculo
21-08-2009, 12:13
Flow ist ja auch nur profanes postives Samadhi, dem Gefesseltsein von äußeren Dingen, wir suchen aber nach dem absoluten Samadhi und der Freiheit von den Umständen:p.
IM SAMADHI SEIN INNERSTES ENTECKEN (http://www.zen-weg.de/?p=343)
Der Teil gefällt mir für's Kämpfen:
Der innere Mensch ist vergessen, und äußere Umstände nehmen unsere volle Aufmerksamkeit in Beschlag.
Ist leider nur die unterste Stufe :p
bluemonkey
21-08-2009, 12:20
Ist leider nur die unterste Stufe :p
geht ja noch weiter;):
Die vierte Samadhi-Art ist die Verfassung, die der Zen-Schüler im Stadium der Reife erlangt. Er geht in die Alltagswelt hinaus und lässt seinen Geist ungehemmt arbeiten, aber er verliert dabei nicht den Kontakt zu seinem „inneren Menschen”, den er in seinem absoluten Samadhi zum Leben erweckt hat. Wenn wir annehmen, dass es bei der Zen-Übung überhaupt ein Ziel gibt, dann dieses: die Freiheit des Geistes im alltäglichen Leben. Oder um es anders zu sagen: Wenn Ihr so reif seid, dass Ihr absolutes Samadhi einüben könnt, verbindet bei der Rückkehr in Euer Alltagsleben die Achtsamkeit im positiven Samadhi mit der Selbstbeherrschung des absoluten Samadhi. Das ist der höchste Reifezustand im Zen.
SAMADHI IM ALLTAG (http://www.zen-weg.de/?p=542)
Trinculo:
Yep, und im Kampf muss diese Absicht unbewusst sein, um Erfolg zu versprechen. Im Yiquan (2.0 ...) arbeitet man von vorneherein konsequent daran, bewusstes Wollen, Vorbereiten etc. bereits im Training auszuschalten ... anstatt es zu kultivieren
Hm, ich habe die letzten Tage ein paar Leichtathletik-Wettkämpfe angeschaut. Mir scheint doch, bei, sagen wir mal, Hochsprung, Speer, Diskus z. B. sollte man doch eine gewisse Idee haben, wie das zu schaffen wäre? So ganz ohne Plan...
(Schon klar, dass hierbei keine Interaktion stattfindet, es ist halt nur die vielgeschmähte: Form. :cool:)
Trinculo
21-08-2009, 20:06
Hm, ich habe die letzten Tage ein paar Leichtathletik-Wettkämpfe angeschaut. Mir scheint doch, bei, sagen wir mal, Hochsprung, Speer, Diskus z. B. sollte man doch eine gewisse Idee haben, wie das zu schaffen wäre? So ganz ohne Plan...
(Schon klar, dass hierbei keine Interaktion stattfindet, es ist halt nur die vielgeschmähte: Form. :cool:)
Das mit der Interaktion hast Du gut erkannt - theorethisch könnte man dort EINEN präzisen ablauf perfekt auswendig lernen ;) Mir ging es aber nicht um die Form, und ich werde Formen bestimmt auch nicht schmähen, auch wenn dies in gewissen Yiquan-Kreisen en vogue ist. Ich zielte eher auf eine übertriebene Innerlichkeit ab, eine Obsession hinsichtlich der Nabelschau, das Erfühlen des kleinsten Kribbelns im linken Zeh und dem endlosen Schwelgen darin :) Solche Leute mögen dann schon kein Tuishou, weil es sie in ihrem Tagtraum stört :p
Hm, ich habe die letzten Tage ein paar Leichtathletik-Wettkämpfe angeschaut. Mir scheint doch, bei, sagen wir mal, Hochsprung, Speer, Diskus z. B. sollte man doch eine gewisse Idee haben, wie das zu schaffen wäre?
Das mit der Interaktion hast Du gut erkannt - theorethisch könnte man dort EINEN präzisen ablauf perfekt auswendig lernen
Ja,Ja die liebe Theorie,dann lerne es mal mit einem stereotypen Ablauf im selbstvergessenen Bewusstseinsmodus auswendig;)
Im übrigen garantiert auch niemand dass das so besser ist wie das Hochspringer machen die eine einzige Bewegung aus einer bekannten Position machen. Wie man sieht verpassen die trotzdem regelmässig ihren Absprung, der Winkel passt nicht, das Timing verkehrt, die stehen hoch über der Latte mit 10cm Platz und reissen dann doch mit den Füssen, und so weiter. Vielleicht würde es gar am Ende klappen wenn die lernen sich auf ihr Gefühl zu verlassen, nicht auszudenken.
Vielleicht würde es gar am Ende klappen wenn die lernen sich auf ihr Gefühl zu verlassen, nicht auszudenken.
Sie arbeiten auch mit Gefühl,nur haben sie auch das Problem ihre Billionen von Zellen zu koordinieren;)
Aber auch ihre Methoden entwickeln sich weiter und bei manchen kannst du sehen das nach einer befreiten Bewegung eine wunderschöne Explosivkraft zum Zuge kommt,und du siehst,ab und zu klappt es.Am Rest arbeiten sie genauso wie wir,nur jeder auf seine Weise^^
Im übrigen garantiert auch niemand dass das so besser ist wie das Hochspringer machen die eine einzige Bewegung aus einer bekannten Position machen. Wie man sieht verpassen die trotzdem regelmässig ihren Absprung, der Winkel passt nicht, das Timing verkehrt, die stehen hoch über der Latte mit 10cm Platz und reissen dann doch mit den Füssen, und so weiter. Vielleicht würde es gar am Ende klappen wenn die lernen sich auf ihr Gefühl zu verlassen, nicht auszudenken.
Wie hoch springst DU denn so? :D
Trinculo
23-08-2009, 11:29
Ja,Ja die liebe Theorie,dann lerne es mal mit einem stereotypen Ablauf im selbstvergessenen Bewusstseinsmodus auswendig;)
Ich bin prinzipiell gegen das Auswendiglernen stereotypischer Abläufe für den Zweikampf ... und ich denke, Du weißt, weshalb ich "theoretisch" geschrieben habe ;)
bluemonkey
24-08-2009, 10:11
Ich zielte eher auf eine übertriebene Innerlichkeit ab, eine Obsession hinsichtlich der Nabelschau, das Erfühlen des kleinsten Kribbelns im linken Zeh und dem endlosen Schwelgen darin :) Solche Leute mögen dann schon kein Tuishou, weil es sie in ihrem Tagtraum stört :p
wieso, das Erfühlen des Kribbelns im linken Zeh des Gegners ist doch noch viel geiler:p
Trinculo
24-08-2009, 13:25
wieso, das Erfühlen des Kribbelns im linken Zeh des Gegners ist doch noch viel geiler:p
Solange es a) in Echtzeit und b) objektiv verifizierbar ist ... vielleicht ;)
Erstes deutschsprachiges Yiquan Buch von Jumin Chen
Yiquan Buch - Jumin Chen (http://www.institut-chen.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=63&Itemid=71)
Bei Amazon leider nicht bestellbar. Ich war in der Buchhandlung und habe es dort bestellt.
yiquanberlin
18-11-2009, 18:20
Das erste von Jumin Chen...stimmt! Aber nicht das erste in deutscher Sprache!
In Deutsch gibt's noch:
Lam Kam Chuen - Energie und Lebenskraft durch Chi Gong (1993)
Y.P. Dong - I Chuan: Meditation in Bewegung (1998)
Beide Bücher gehen allerdings nur auf Zhanzhuang und einige
weitere Gesundheitsübungen ein.
Sind auch nur noch im Antiquariat erhältlich.
Wenn Du das Buch von Jumin Chen gelesen hast, kannst Du ja evtl. mal eine Bewertung abgeben!?
Yi Quan der Weg zur Gesundheit , wenn du das meinst, das gibt es mitlerweile auch bei Amazon. Die hatten anfangs Lieferprobleme.Ich glaube es ist seit Septemper auf dem Markt.
Gibt es einmal als Buch . Aber auch als Buch mit DVD ! Jumin Chen geht da auch auf den Kampf ein. Habe es angefangen zu lesen, bin aber noch weit vorn, möchte deshalb noch keine ausführliche Bewertung abgeben. In der DVD habe ich auch kurz reingeschaut, die ist gut und verständlich in mehreren Stufen aufgebaut.
Ich kenne seine anderen Bücher nicht,weiß also nicht wie die so sind. Denke aber auch wenn ich's nocht nicht zu ende gelesen habe. Man kann es sich kaufen ;)
yiquanberlin
16-12-2009, 19:36
Ich habe das Buch und die DVD von einem Trainingspartner ausgeliehen bekommen. Das Buch hat eine sehr solide Aufmachung...Hardcover, viele Farbphotos, gutes Papier...der Inhalt ist aber ganz klar an Anfänger gerichtet und auch nur für Schüler von J. Chen oder Leute aus der Yao Chengrong/Chengguang Linie wirklich interessant.
In vielen anderen Yiquan Linien ist der Aufbau des Systems doch deutlich anders!!
Für mich persönlich waren die Seiten mit diversen Forschungsergebnissen von Yu Yongnian am interessantesten.
Die DVD hat einen klaren Aufbau und zeigt einige Basics und etwas Tuishou und Sparring mit einen völlig wiederstandslosen Partner...nachdem ich mir das Tuishou angesehen hatte,war ich schon sehr skeptisch (sehr schlechte Bewegung der Beine...wo sind die vielen Jahre Mocabu Training geblieben?), aber wirklich lächerlich wurde dann das Sparring, welches Hernn Chen wohl in einem besonders guten Licht darstellen soll. Der Partner fiel und stolperte bei der kleinsten Berührung...ein ganz schlechtes Beispiel für die viel gepriesene Kampfstärke des Yiquan.
Nach Anschauen der DVD denke ich, dass J. Chen ein guter Lehrer für die Grundlagen ist...aber sobald es in Richtung Kampf bzw. Sparring geht, lieber auch mal nach ein paar Lehrern in Frankreich oder Holland Ausschau halten!
Trinculo
16-12-2009, 19:38
Finnland, würde ich sagen ... falls Timo jemals wieder unterrichtet ;)
Freier Geist
16-12-2009, 19:46
-
yiquanberlin
16-12-2009, 19:59
Finnland, würde ich sagen ... falls Timo jemals wieder unterrichtet
Tja, falls...aber er scheint leider in seiner Vaterrolle so sehr aufzugehen, dass ihn das Unterrichten nicht mehr so sehr reizt!? Was ist denn mit Fahik...evtl. ne Alternative!?
Zitat:
...sobald es in Richtung Kampf bzw. Sparring geht, lieber auch mal nach ein paar Lehrern in Frankreich oder Holland Ausschau halten!
Konkret?
Jan Kallenbach (Amsterdam)...Marshall McDonagh (Schweden)...Jean Luc Lesseure (Paris)...Christian Ribert (Frankreich)...Serge Augier (Paris), kein Yiquan, aber IMA als reale KAMPFkunst!!!
Freier Geist
16-12-2009, 20:08
-
yiquanberlin
16-12-2009, 20:24
Zum Glück nicht und ich hoffe sehr, dass das noch lange so bleiben wird.
Die oben genannten Lehrer unterichten in relativ kleinen Rahmen, mit keinen Wirtschaftlichen interessen und auch nicht mit dem Wunsch, alles enorm verbreiten zu müssen!!!
Von genannten Fahik gibt es ein Video, wo er ein sehr gutes Fali erklärt und demonstriert:
YouTube - Yiquan Fali Video (http://www.youtube.com/watch?v=9aRrkcj-49Y)
Und von Serge gibt es ein paar Clips auf seinem Blog. Auf die habe ich hier unter Videos: Serge Augier schon mal hingewiesen.
Trinculo
17-12-2009, 12:34
Tja, falls...aber er scheint leider in seiner Vaterrolle so sehr aufzugehen, dass ihn das Unterrichten nicht mehr so sehr reizt!? Was ist denn mit Fahik...evtl. ne Alternative!?
Faik unterrichtet prinzipiell schon (er sitzt in Norwegen). Ich war schon 'ne Weile nicht mehr mit ihm in Kontakt, werd' mal nachhaken ;)
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