VT vs WT [Archiv] - Kampfkunst-Board

Zengar

24-06-2009, 03:43

Nun ja... das problem besteht wohl darin, dass genau diese Frage jede Woche neu gestellt wird... es gibt 1001 Thread dazu und es macht langsam keinen Spaß mehr (eine alte Forenkrankheit) die gleiche Diskussion noch mal anzufangen. Ich empfehle dir die Suchfunktion zu Nutzen.

Aber ganz kurz: WT = Leung Ting Wing Chun, VT = Wong Shun Leung Wing Chun (es gibt auch WTler die schreiben sich VTler, also aufpassen ^^)

WT = viele Techniken, "borgen" der gegnerscher Kraft, ausweichende Wendung, "fühlen" was der Gegner macht und sich "weich" anpassen

VT = wenige Techniken (haupsächlich der Fauststoß), Schwerpunkt auf Stand / Stabilität / Schlagkraft, die Wendung wird benutzt um die Kraft zu erhöhen (Hüfte), man "erfüllt" den Gegner nicht, sondern versucht seine Verteidigungs / Angriffsfähigkeit zu brechen (Gewinn der Initiative)

So ungefähr sollte es hinhauen. Beachte aber dass ich in beiden Systemen ein Anfänger bin und somit können sich leichte Ungenauigkeiten in meine Beschreibung einschleichen :)

Killer Joghurt

24-06-2009, 05:13

VT= "nur" kung fu, schlagen schlagen schlagen
wt= kann alles beinhalten

*Eric*

24-06-2009, 06:23

WT ist ein Produkt der WingTsun GmbH & Co. KG und deren Abteilungen EWTO sowie der IWTA Internationale WingTsun Organisation. Ziel derer ist meiner Meinung nach eine großflächige Vermarktung des WT und dem Optimieren dessen für Ottonormal. Ein Freizeitangebot für jung und alt mit Wellness Garantie.

Das Angebot ist Vielfältig. Von den Freizeitsocken über Softdrinks und Startrex Kleidung. Von Sporttaschen bis Gürtel aus dem WuShuVerlag bis hin zu Videos, Poster, Magazine, Kalender, Wallpaper, Bücher etc. wird dem Verbraucher ein reichhaltiges Angebot präsentiert.

Für die Wellness gibt es Chi Gung und in diesem ChiKung Training wird ganz besonderer Wert darauf gelegt, dass die Gesundheit und deren Erhaltung im Vordergrund steht. Ein spezielles „Entwicklungsteam” nämlich „Das Entwicklungsteam” ist ein Team von Experten welche für die Qualität Merkmale und des Fortschritt des Chi Gung verantwortlich sind.

Dazu gibt es das von Prof. Dr. Lord GM Keith R. Kernspecht Blitzdefence. Dieses dient für dem allzeit bekanntem und von uns auch schon total vermissten Ritualkampf unter Männern. Hier lernt man mal wieder richtig auf die Kacke zu hauen. Mit „wo ist dein Auto" werden dem Anwender dabei keine Grenze gesetzt.

Natürlich gilt es auch das weltbewährte FrequenChi welches eine geschmeidige Muskulatur und Ausdauerschwitzen im Fettverbrennungsbereich garantiert. So bekommt man eine Figur wie aus Stein gemeißelt. Quasi das Billy Blanks Tae Bo des WT.

Fast vergessen hätte ich den WT Part himself. Dort geht es darum, eines für jung und alt total leicht zu erlernendem Plug and Play System auf die allerschnellste Art und Weise in dafür vorgesehenen Akademien zu erlernen. Mit den Urkunden und Abzeichen ist man jederzeit in der Lage, seine überwältigten Kampfkraft in allen Lebenslagen zu beweisen. Natürlich sind diese Dokumente weltweit anerkannt und stehen für Qualität Sicherung vom allerfeinsten. Natürlich kann man Wing Tsun auch studieren an der weltberühmten Harvard University ähh Staatsuniversität Plovdiv in Bulgarien mit Abschluss vom Bachelor bis zum Abschluss Magister. Somit bleibt wirklich kein Zweifel mehr über die Vollständigkeit des Systems.

Der Streit VT<> WT ist natürlich nur vorgespielt und dient als Werbegag. VT gibt es nicht und hat es auch nie. Ein schlauer WT Werbefachmann mit Magister aus Bulgarien hat sich das einfallen lassen. Wir sind alle dafür verantwortlich, über ein spezielles Negativ-Positiv Verfahren den Erhalt des System zu garantieren und Interesse für Neulinge zu erwecken. Sorry aber du bist Opfer unserer Werbung geworden und weist es nicht. Tut mir echt leid

Wir sitzen hier in einer Werbecomputerzentrale und lachen uns schief, wenn mal wieder ein neuer User uns auf dem Leim geht aber Psssssst das ist geheim. Was tut man eben, wenn man keine Konkurenz hat? Man erfindet eben eine :D

Alles ist WT. Sei WT. Du bist WT!

"Als er nun dalag, in der Sonne sterbend, von Wüstensand umringt, sprach Petaris zu dem Stein, nicht mit seinen Lippen, sondern mit seinem Geiste, und der Stein weinte Tränen von frischem Wasser, und sein Durst ward gestillt."(Der Prior klappt das Buch zu) Fürchtet nicht die Ori. Fürchtet die Dunkelheit, die das Wissen des Universums verhüllt. Glaubt an die Wahrheit aller Dinge und dann werdet auch ihr den Weg zu Erleuchtung finden.". Quelle:Chevron 26 - Stargate: Ori (http://www.chevron26.com/mythology/ori-buchdesursprungs.html)

DerLandvogt

24-06-2009, 08:20

:D göttlicher text

Fit & Fight Sports Club

24-06-2009, 08:32

Fit & Fight Sports Club

24-06-2009, 08:33

VT = wenige Techniken (haupsächlich der Fauststoß), Schwerpunkt auf Stand / Stabilität / Schlagkraft, die Wendung wird benutzt um die Kraft zu erhöhen (Hüfte), man "erfüllt" den Gegner nicht, sondern versucht seine Verteidigungs / Angriffsfähigkeit zu brechen (Gewinn der Initiative)

So ungefähr sollte es hinhauen. Beachte aber dass ich in beiden Systemen ein Anfänger bin und somit können sich leichte Ungenauigkeiten in meine Beschreibung einschleichen :)

Na das will ich doch stark hoffen!! :D:p

ShantiX

24-06-2009, 08:38

Obergeil Eric - ganz fettes Kompliment!!!:D
Dem schließe ich mich an!!!
:D

Glückskind

24-06-2009, 09:12

Gnade Eric! Noch so was und ich bekomme den ersten Grinsemuskelkater meines Lebens!!!

@Zengar: der Vollständigkeit halber: VT gibt es nicht nur nach Wong Shun Leung.

Jibril

24-06-2009, 09:23

Also, da ich immer wieder im Wing Chun Forum kleinere Streitigkeiten zwischen dem VT und WT mitverfolgen kann, gehe ich davon aus das sich beide nicht mögen :) Jetzt frag ich mich aber, was sind denn die groben, oder besser noch die feinen Unterschiede zwischen diesen beiden Systemen?
Das einzige was ich weiß ist das VT traditioneller ausgerichtet ist als WT(kommerziell), aber etwas was kommerziell ist hat ja nicht zu bedeuten das es schlecht ist.
Und bitte nicht sowas wie " das ist das gleiche nur wird anders geschrieben" oder so.
Danke für Antworten

Es streiten sich immer nur Menschen und keine Systeme! ;)

Der Streit beruht vielleicht darauf, das einige Ex-WT'ler (die jetzt beim VT nach.... sind) ihren Frust hier über das Forum ablassen wollen.

Bezüglich der Unterschiede würde ich mal die Suchfunktion benutzen. Das hier näher zu erläutern bringt recht wenig. Kommen meist persönliche "Attitüde" hinzu, wo es keine sachliche Argumentation mehr zu lässt.

*Eric*

24-06-2009, 09:29

@MaitoGai

Lass dir nicht einreden. Jibril war eine unserer ersten Erfindungen. Leider nicht ausgereift nutzt dieser spezielle KKB Uservirus nur Webmaterial wie Videos und Zitatstexte, um Informationen in diesem Forum zu hinterlassen. Dieser Uservirus besitzt keine eigene *ing *ung Meinung (alte nicht interaktive Software) und ist dafür da, das Feuer zwischen den zwei imaginären Parteien zu schüren. Leider ist dieses System überholt und sehr unflexibel und wie man sieht, auch echt schlecht aus der Plattform zu entfernen.

Das hat man nun davon, wenn man am Anfang nicht richtig aufpasst und etwas halbfertiges Produkt auf den Markt bringt. Dafür möchten wir uns aufs allerherzlichte Entschuldigen.

Gruss aus der Werbecomputerzentrale

Jibril

24-06-2009, 09:37

@MaitoGai

Lass dir nicht einreden. Jibril war eine unserer ersten Erfindungen. Leider nicht ausgereift nutzt dieser spezielle KKB Uservirus nur Webmaterial um Informationen in diesem Forum zu hinterlassen. Dieser Uservirus besitzt keine eigene *ing *ung Meinung (alte nicht interaktive Software) und ist dafür da, das Feuer zwischen den zwei imaginären Parteien zu schüren. Leider ist dieses System überholt und sehr unflexibel und wie man sieht, auch echt schlecht aus der Plattform zu entfernen.

Das hat man nun davon, wenn man am Anfang nicht richtig aufpasst und etwas halbfertiges Produkt auf den Markt bringt. Dafür möchten wir uns aufs allerherzlichte Entschuldigen.

Gruss aus der Werbecomputerzentrale

Ach was, hat dich das Wort "Ex-WT'ler" aus der Reserve gelockt?

Gebissene Hunde bellen am lautesten...

*Eric*

24-06-2009, 09:38

Ach was, hat dich das Wort "Ex-WT'ler" aus der Reserve gelockt?

Gebissene Hunde bellen am lautesten...

Wieso Ex? :D
Alles ist WT auch Du mein Sohn Brutus

FCVT

24-06-2009, 09:42

Mir ist ehrlich gesagt die Frage wichtiger, welchen Grad YipMan im WT hatte.

Alles andere ist doch uninteressant. Ach doch. Bis zum welchen Grad kam LT im WT? Ich meine direkt bei YipMan?

Und bitte keine Scherzpostings von nicht WT´lern, die wiedermal keine Ahnung haben, dass LT wirklich Privatschüler vom Great Grand Master Yip Man war! War YipMan Dai Sifu?

Jibril

24-06-2009, 09:45

Wieso Ex? :D
Alles ist WT auch Du mein Sohn Brutus

Ne Du, ich war bei den Thaitransen, mir konnte man keinen vom Pferd erzählen wie dir, außer 1 mal, da bin ich aber sofort wieder weg als ich davon Wind bekam.

Das Pragmatische ist es Kämpfers Freund....

Trinculo

24-06-2009, 09:53

Wolltet Ihr jetzt Eure Streitigkeiten live vorführen, damit MaitoGai sich ein besseres Bild machen kann :)?

Jibril

24-06-2009, 09:56

Wolltet Ihr jetzt Eure Streitigkeiten live vorführen, damit MaitoGai sich ein besseres Bild machen kann :)?

Ich bitte um Verzeihung bezüglich der Offtopic Beiträge (Schleim:D ), wollte ich doch nur dem MaitoGai einen Tipp geben sich lieber selbst an die Sache ranzumachen und sich durch etliche Threads durchzukämpfen.

Meistens kommen keine sachlichen Argumente zu diesem Thema. (Die Vergangenheit hat es hier doch gezeigt).

IYoh

24-06-2009, 11:02

Das Problem sind nur die Namensähnlichkeiten, ansonsten wäre es wohl allen Beteiligten egal, was in der einen oder anderen Schule unterrichtet/behauptet wird.

Beide Systeme finden ihr Publikum aus den unterschiedlichsten Gründen und man kann vergleichen, muss aber nicht.

Sun Tsu

24-06-2009, 11:02

Kein Interesse wirklich Antworten zu geben?:)

Häretiker

24-06-2009, 12:10

Hallo!

Jetzt frag ich mich aber, was sind denn die groben, oder besser noch die feinen Unterschiede zwischen diesen beiden Systemen?

Es wurde alles schon 100x gefragt und beschrieben, vielleicht sollte man mal einen schönen Aufsatz schreiben, der neutral genug ist, um von beiden Seiten "abgesegnet" werden zu können. Aber was ist schon neutral!?

Ich trage mal ein paar Sachen zusammen, bitte ergänzen, wenn was fehlen sollte. Ich trage mal ein, was ich so ein bischen gesehen, gehört und gefühlt habe:

1) Formen
Beide haben "im Prinzip" dieselben Formen, unterscheiden sich aber stark in den Ideen dahinter und in deren Ausführung. Die einen (LTWT) sehen in den Formen Anwendungen (der Tan aus der x. Sektion der HP-Form), die anderen (PHBVT) konditionieren ein bestimmtes Verhalten.

2) Techniken
Die einen (LTWT) haben viele Tan-Saus aus diversen Sektionen diverser Formen und Sektionen, die anderen (PHBVT) sagen, es gibt nur einen Tan.

3) Technikausführung
Die einen möchten mit dem Bong klben bleiben, für die anderen ist der Bong eine kurze, knackige Bewegung, danach gesht's weiter. Nicht kleben um jeden Preis, sondern eher Kontakt lösen, uim einen Schlag anzubringen. Auch an der HP merkt man das: Die einen "like a snake around the stick", die anderen machen kurze knackige Bewegungen.

3) Stand & Struktur
Die einen werden - zumindest anfangs - auf v:h 0:100 gedrillt, die anderen haben 50:50, legen Wert auf Kraftgenerieung aus der Hüfte. (Hinweis: ob ds später beim WT anders ist oder dann so oder so gemacht wird, kann ich nicht beurteilen; in dem einen Jahr WT habe ich nix mit Krafgenerierung aus der Hüfte gemacht.)

4) Didaktik
Die einen sagen: HP spät (wurde aber jetzt vorverlegt), die anderen sagen, den LS und die HP sollte man früh machen. Die einen haben das LatSao, die anderen sagen, es verstosse gegen Wing Chun-Prinzipien (Gleichzeitigkeit). Gibt'S auch AFAIK nur in der europäischen Version von KRK. Die anderen sagen, so viel wie möglich aus dem überschaubaren System in den Kopf des Schülers reinkippen, sortieren lassen und üben, üben, üben. Das Ganze ist dann esoterik- und geheimnisfrei. Die einen haben ein abgestuftes Programm mit Lernzielen für Prüfungen, ChiSao ist sektioniert.

5) Gesamtpaket
Die anderen haben nur "Kung Fu". Kein BlitzDefence, ChiKung, Wellness-nagebote, Wasweissich.

Das mal so als ein Gröbstentwurf.

Für einen VTler ist das Chi Sao aus dem WT Armschach, ohne Power, ohne Struktur, sinnlos. Für einen WTler ist das Chi Sao aus dem VT ruppig, unelegant, "Bauern-Chi-Sao".

Achaj, ich werde mal eine Übersicht versuchen zu erstellen, wo einfach die diversen Eigenschaften der Antipoden exemplarisch spezifiziert werden, dann muss man scheun, wo man sich da wiederfindet mit einer speziellen Richtung. VT ist nicht VT.

UND JETZT KOMMEN DIE ULTIMATIVE TIPPS:
1) Lass Dir doch in einer ruhigen Stunde von einem Verteter eines Systems mal erklären, was die so machen (und evtl. anders machen).
2) SiFu SuFu, ein gern unterschäzter Zeitgenosse.

Das einzige was ich weiß ist das VT traditioneller ausgerichtet ist als WT(kommerziell), aber etwas was kommerziell ist hat ja nicht zu bedeuten das es schlecht ist.

Wo immer Kommerz und Kunst aufeinanderprallen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass eins von beiden etwas auf der Strecke bleibt. Lebenserfahrung.

Sodele, der näxte, Bitte!
Häretiker

WT-Sifu

24-06-2009, 13:01

Sodele, der näxte, Bitte!

Häretiker: Hallo!

Hallo

1) Formen
Beide haben "im Prinzip" dieselben Formen, unterscheiden sich aber stark in den Ideen dahinter und in deren Ausführung. Die einen (LTWT) sehen in den Formen Anwendungen (der Tan aus der x. Sektion der HP-Form), die anderen (PHBVT) konditionieren ein bestimmtes Verhalten.

Ich sehe in den Formen keine Anwendungen! Und ich sehe mich als WT'ler, also stimmt dieser Punkt nicht.

2) Techniken
Die einen (LTWT) haben viele Tan-Saus aus diversen Sektionen diverser Formen und Sektionen, die anderen (PHBVT) sagen, es gibt nur einen Tan.

Hieß das nicht "es gibt nur einen Gott (WSL) :D

3) Technikausführung
Die einen möchten mit dem Bong klben bleiben, für die anderen ist der Bong eine kurze, knackige Bewegung, danach gesht's weiter. Nicht kleben um jeden Preis, sondern eher Kontakt lösen, uim einen Schlag anzubringen. Auch an der HP merkt man das: Die einen "like a snake around the stick", die anderen machen kurze knackige Bewegungen.

Weder ich noch meine Schüler bleiben am Bong kleben - der ist nur eine sekundenbruchteil-Momentaufnahme vor dem Konter mit dem selben Arm.

3) Stand & Struktur
Die einen werden - zumindest anfangs - auf v:h 0:100 gedrillt, die anderen haben 50:50, legen Wert auf Kraftgenerieung aus der Hüfte. (Hinweis: ob ds später beim WT anders ist oder dann so oder so gemacht wird, kann ich nicht beurteilen; in dem einen Jahr WT habe ich nix mit Krafgenerierung aus der Hüfte gemacht.)

Nix 100:0 - das ist nur eine Übung im engen Nahkampf, falls ich VOR dem Gegner stehe (was ich aber nicht will - ich will Seitlich/hinter ihm

4) Didaktik
Die einen sagen: HP spät (wurde aber jetzt vorverlegt), die anderen sagen, den LS und die HP sollte man früh machen. Die einen haben das LatSao, die anderen sagen, es verstosse gegen Wing Chun-Prinzipien (Gleichzeitigkeit). Gibt'S auch AFAIK nur in der europäischen Version von KRK. Die anderen sagen, so viel wie möglich aus dem überschaubaren System in den Kopf des Schülers reinkippen, sortieren lassen und üben, üben, üben. Das Ganze ist dann esoterik- und geheimnisfrei. Die einen haben ein abgestuftes Programm mit Lernzielen für Prüfungen, ChiSao ist sektioniert.

EINE der Chi-Sao Übungsarten ist sektioniert - doppelt so oft wird es frei und ohne Sektion geübt!

5) Gesamtpaket
Die anderen haben nur "Kung Fu". Kein BlitzDefence, ChiKung, Wellness-nagebote, Wasweissich.

Ich weiß auch nicht, was du weißt :cool:

Das mal so als ein Gröbstentwurf.

Für einen VTler ist das Chi Sao aus dem WT Armschach, ohne Power, ohne Struktur, sinnlos. Für einen WTler ist das Chi Sao aus dem VT ruppig, unelegant, "Bauern-Chi-Sao".

O.K. :D

WT-Sifu

Häretiker

24-06-2009, 15:28

Ich sehe in den Formen keine Anwendungen! Und ich sehe mich als WT'ler, also stimmt dieser Punkt nicht.

Komisch. Ich hab' noch gelernt, dass die komische Abstreifbewegung aus der SNT eine Armbefreiung sei. Und noch so manches mehr. Kinders, wie die Zeiten sich ändern ...

Hieß das nicht "es gibt nur einen Gott (WSL)

Ich verstehe Deine Äusserung nicht. Was meinst Du damit? Wenn Du damit meinst, dass WSL von mir als Gott verehrt wird, dann muss ich Dich leider enttäuschen. Von einem Gott will und ich nichts lernen, von einem Menschen schon. Ich brauche weder Gott, Übervater noch Leitfigur.

Weder ich noch meine Schüler bleiben am Bong kleben - der ist nur eine sekundenbruchteil-Momentaufnahme vor dem Konter mit dem selben Arm.

Ja, so sollte es sein. hab' ich in einer WT-Schule anders gelernt. Hab ich auch schon anders gesehen und gefühlt. Und anders gesehen und gefühlt in einer Ex-WT-Schule.

Nix 100:0 - das ist nur eine Übung im engen Nahkampf, falls ich VOR dem Gegner stehe (was ich aber nicht will - ich will Seitlich/hinter ihm

Achja, die WT-Gegner drehen sich ja nicht, ich vergaß. Die schlagen in eine Richtung und bleiben auch so. Neu ausrichten kennt man ja praktisch nur im WT. :-)

Im Ernst: Ich schrieb ja: was ich größtenteils gesehn habe. Auch bei Leutchen, die Jahre dabei waren. Und bei Demos. Und im Großen Schwarzen Buch

EINE der Chi-Sao Übungsarten ist sektioniert - doppelt so oft wird es frei und ohne Sektion geübt!

Achso, das wusste ich nicht, danke. Man bekommt halt von WTlern immer die Diskussionen mit "dann kam der Tan aus der 3. Sek CS". Von der Zitierhäufigkeit habe ich auf die Wichtigkeit geschlossen.

Den Fehler mache ich dauernd: Stand, Sektionen ...

5) Gesamtpaket
Die anderen haben nur "Kung Fu". Kein BlitzDefence, ChiKung, Wellness-nagebote, Wasweissich.

Ich weiß auch nicht, was du weißt

Wasweissich = Die Summe aller noch nicht genannten Befriffe aus der EWTO-Marketingabteilung weiterer zusätzlicher Programme, die ich mir - mangels Interesse - namentlich nicht zu merken in der Lage bin.

Ich verteile schon mal die eine oder andere Spitze gegen EWTO und WT, biin aber ansonsten der Meinung, dass es "das Beste" absolut nicht gibt.

Ich bin mit meinem Kung Fu hervorragend bedient, aber mein Tao ist nicht Dein Tao, jeder jeck ist anders, jeder soll nach seiner Facon glücklich werden.

Und immer eine Wu oben halten!
Häretiker

MaitoGai

24-06-2009, 16:03

die einzige nutzvolle antwort hat eigentlich nur häretiker gegeben :D
@ Zengar ..ich weiß selber woher VT und WT kommt.
@ Eric.. geiler Text, du hast mir auch zum Teil die Augen geöffnet :)
@ SuFu .. da findet man doch nur threads wo dann auch nur wieder gesagt wird das man die SuFu benutzen soll :D

SifuSeifenzwerg

24-06-2009, 16:06

@Eric
Genial:D:D

SifuSeifenzwerg

24-06-2009, 16:17

Ich sehe in den Formen keine Anwendungen! Und ich sehe mich als WT'ler, also stimmt dieser Punkt nicht.
WT-Sifu

Jetzt mal von Sifu zu Sifu. Was erzählst Du deinen Schülern, wenn sie das grosse schwarze Buch gekauft haben und zu jeder Bewegung der SNT eine 'Technikserie' finden. Mir wurde immer gesagt, das diene dazu, die Buchlerner zu enttarnen. Man kann sie dann gleich als Scharlatane vor der ganzen Gruppe blosstellen.

Lars´n Roll

24-06-2009, 16:27

Mir wurde immer gesagt, das diene dazu, die Buchlerner zu enttarnen. Man kann sie dann gleich als Scharlatane vor der ganzen Gruppe blosstellen.

Das is ja fast so geil wie Leung Ting, der sich in den Videos extra dumm anstellt, damit sich keiner was abgucken kann! :D

Nix 100:0 - das ist nur eine Übung

Ist das allgemein bekannt? Oder ist das ein Update, das noch nicht jeder WTler installiert hat, um sein Betriebssystem auf den neuesten Stand zu bringen?

Ich meine - is ja nicht neu, dass das einer in nem Forum erzählt - Sun Tsu sagt das ja auch ständig.
Aber so wirklich deckungsgleich mit a) meinen Erfahrungen b) den Erfahrungen anderer Leute, und, last but not least: c) offiziellen Publikationen aus dem WuShu Verlag sowie auf der EWTO Homepage ist das nicht. ;)

SifuSeifenzwerg

24-06-2009, 16:53

Mir ist ehrlich gesagt die Frage wichtiger, welchen Grad YipMan im WT hatte.

Der hat sich todkrank und mit letzter Kraft an die Puppe gestellt, weil er das System erhalten wollte. So jemand hat keine Phantasiegrade. Bin mir sicher, er würde sich angewidert abwenden, wenn er Lt, ***** (sorry, wusste nicht dass man seinen Namen nicht nennen darf) oder KRK sehen müsste.

Spawn

24-06-2009, 17:24

Der hat sich todkrank und mit letzter Kraft an die Puppe gestellt, weil er das System erhalten wollte. So jemand hat keine Phantasiegrade. Bin mir sicher, er würde sich angewidert abwenden, wenn er Lt, ***** (sorry, wusste nicht dass man seinen Namen nicht nennen darf) oder KRK sehen müsste.

Weil Du ihn sicherlich auch so gut kanntest.....

Oh man !

Kann dieses Ding mal jemand schließen !

Killer Joghurt

24-06-2009, 17:40

@lars

ich habs auch als uebung vermittelt bekommen. es ist doch offensichtlich, dass ich mein vorderes bein nicht komplett vom gewicht befreien kann.auch zu den formen gabs immer den anwendungsaspekt sowie den konditionierungsaspekt, s.z.B fook in der snt.
und letzter grosser punkt bei der sache vll: es gibt nicht "die" wt schule und auch nicht "das" eine wt...

WT-Sifu

24-06-2009, 17:41

Jetzt mal von Sifu zu Sifu. Was erzählst Du deinen Schülern, wenn sie das grosse schwarze Buch gekauft haben und zu jeder Bewegung der SNT eine 'Technikserie' finden.

Ich rolle mit den Augen :rolleyes: und sage "ja, das kann man als Beispiel zu dieser Bewegung so machen - aber du solltest bei der Form nicht die ganze Zeit an Techniken denken". :cool:

bin aber ansonsten der Meinung, dass es "das Beste" absolut nicht gibt.

Dann sind wir da ja einer Meinung, Häretiker :)

Gruß, WT-Sifu

rehauge

24-06-2009, 18:15

Komisch. Ich hab' noch gelernt, dass die komische Abstreifbewegung aus der SNT eine Armbefreiung sei. Und noch so manches mehr. Kinders, wie die Zeiten sich ändern ...

Ich auch, und das ist erst 1-2 Jahre her.
Und ich hab auch komplett 0:100 gelernt bekommen - halt mit dem Anhang, dass man das nicht macht wenn der Gegner ausser Kickreichweite ist, dann latscht man normal nach und geht dann wieder in den Stand über.
Allerdings stand der Trainer immer so nah, dass man maximal die Knie ins Gemächt hauen konnte, nicht aber den Fuß ;).
(und da man als WTler nicht rückwärts gehen darf, wie ich damals gelernt habe..)

Was mir allerdings sehr gefallen hat, dass es zumindestens bei meinem damaligen Trainer jede Stunde eine umfangreiche Session Pratzentraining/Liegestütze/Leguanliegestütze/weitere Übungen gegeben hat.
Bei einem VT-Probetraining hab ich davon nichts gesehen.
Andererseits stimmts - lieber für die KK zahlen und sich ums Krafttraining selber kümmern (auch wenn man allein meistens nicht so die Motivation hinkriegt wie in der Gruppe)

Was mich eben am meisten im WT gestört hat, war das Rumgetappse in dem mühsamen Stand.
Ansonsten fast eher die Trainingspartner als den Trainer.
Er hat immer darauf hingewiesen, dass man nicht ewig rumpaksaon soll, sondern möglichst sofort was "gscheites" machen und das ganze mehr alive gestalten soll.
Viele Trainingspartner waren aber trotzdem eher so drauf: "Du musst mir vorher sagen, wenn du die Seite wechseln willst" (bei dem pak sao spiel)
Gab allerdings schon auch einige Klopper und einige die sich gegenseitig immer ziemlich demoliert haben (was ich jetzt auch nicht unbedingt als gut empfinde).

Neben dem Stand hat halt auch das Vorwärtsbewegen damit genervt... also nicht mit Gewichtsverlagerung sondern mit der vorderen Zehe in den Boden krallen und mich damit nach vorne ziehen :).

Ansonsten war das Training aber jetzt nicht unbedingt schlechter als gewisse andere KKs, die ich kürzer oder länger betrieben habe. Da gabs sehr viel seltsameres, umständliches Zeugs (zb. Handballen aneinanderlegen, Finger vorne öffnen und mit diesem Konstrukt Fäuste fangen..).

Die hohen Preise in den höheren Graden wollte ich anfangs auch nicht so recht glauben, aber als ich dann mit eigenen Augen gesehen habe, was die TGs so hingeblättert haben am Prüfungstag.... ;)

Lars´n Roll

24-06-2009, 19:41

@lars

ich habs auch als uebung vermittelt bekommen. es ist doch offensichtlich, dass ich mein vorderes bein nicht komplett vom gewicht befreien kann.

Also, ich hab das schon so mitbekommen, wie die Halle immer und immer wieder im Hoppelschritt von einem zum anderen Ende durchmessen wurde...

Garniert mit der Begründung, warum das besser ist, als sich mit gleichmäßigem belasten der Beine zu bewegen.
Man kann schlechter gefegt und geworfen werden, die Eier sind besser geschützt...

und letzter grosser punkt bei der sache vll: es gibt nicht "die" wt schule und auch nicht "das" eine wt...

Das stellen wir ja hier des öfteren fest - und das macht es kaum besser... im Gegenteil.

Soviel übrigens zu der Aussage, die EWTO sei ein "professioneller" KK-Verband.

Sun Tsu

24-06-2009, 20:00

Ist das allgemein bekannt? Oder ist das ein Update, das noch nicht jeder WTler installiert hat, um sein Betriebssystem auf den neuesten Stand zu bringen?

Da trennt sich dann die Spreu vom Weizen.;) Leute, die mal gekämpft haben, wissen, dass sie mit Iras und "Hoppelschritt" nicht weit kommen. Es verhält sich bei diesen Dingen genauso, wie mit den Formen. Es handelt sich dabei um ein theoretisch Muster, um Ideen zu verdeutlichen. Der Hoppelschritt soll dem Schüler erstmal davon abbringen doof in den Gegner zu laufen und nach vorne zu "fallen". Er lernt, dass es wichtig sein kann, sein Gewicht hinten zu haben. Für den totalen Anfänger stimmt das ja. Er beschäftigt sich nicht sofort mit dem freien Kampf, sondern lernt erst mal ein paar Dinge, um sich gegen den ein oder anderen Hauer zu verteidigen. Da spielt der Stopkick eine große Rolle.

Weiter vermittelt dieser Schritt eben die Idee anzatzlos kicken zu können und sein Körpergewicht durch die explosionsartige Bewegung, die dieser Schritt nach sich zieht, in den Schlag zu legen. Natürlich ist das im Kampf so nicht durchführbar. Es geht um die Idee und die Erfahrung, die der Schüler macht. Es ist eben nur eine Übung.

Lars´n Roll

24-06-2009, 20:08

Da trennt sich dann die Spreu vom Weizen.;) Leute, die mal gekämpft haben...

Die müssen dafür nicht gekämpft haben, es hätte schon gereicht, wenn man´s ihnen mal jemand gesagt hätte.
Da sieht man (übrigens auch an den hunderttausendmillionen von WT-Videos, die sogar Du schlecht findest) dass Dein toller professioneller Verband schlecht ausgebildete Leute als Lehrer legitimiert und Schulen gründen lässt.

Das bestätigt mal wieder, was Du nicht hören magst: Deinem Verband als solchem is es total latte was die Leute machen und ob das was die Leute machen irgendwas taugt. Einheitlichkeit is offensichtlich auch Wurst, auch wenn die EWTO offiziell was anderes sagt und gerade das als Argument für ne Mitgliedschaft anführt.

Es geht nur darum dass die Leute möglichst lang mit irgendwas beschäftigt sind, bei der Stange bleiben und zahlen.

Sun Tsu

24-06-2009, 20:10

Die müssen dafür nicht gekämpft haben, es hätte schon gereicht, wenn man´s ihnen mal jemand gesagt hätte.
Da sieht man (übrigens auch an den hunderttausendmillionen von WT-Videos, die sogar Du schlecht findest) dass Dein toller professioneller Verband schlecht ausgebildete Leute als Lehrer legitimiert und Schulen gründen lässt.

Das bestätigt mal wieder, was Du nicht hören magst: Deinem Verband als solchem is es total latte was die Leute machen und ob das was die Leute machen irgendwas taugt. Einheitlichkeit is auch wurst. Es geht nur darum dass die Leute möglichst lang beschäftigt sind, bei der Stange bleiben und zahlen.

Wenn du das so sagst, hört sich das so negativ an.:D Aber du hast recht, auf Kampffähigkeit wird nicht genug wert gelegt.:)

wfn.j

24-06-2009, 20:11

Leute, die mal gekämpft haben, wissen, dass sie mit Iras und "Hoppelschritt" nicht weit kommen.
Wäre es nicht besser, ihnen das vorher zu sagen?

und sein Körpergewicht durch die explosionsartige Bewegung, die dieser Schritt nach sich zieht, in den Schlag zu legen.
Das verstehe ich nicht.

Gruß,
Wolfgang

Killer Joghurt

24-06-2009, 20:12

Wenn du das so sagst, hört sich das so negativ an.:D Aber du hast recht, auf Kampffähigkeit wird nicht genug wert gelegt.:)
und wie wir beide wissen auch nicht auf einheitlichkeit.
komm sun wir gruenden unseren eigenen wt verband.

Killer Joghurt

24-06-2009, 20:14

Wäre es nicht besser, ihnen das vorher zu sagen?

wie soll das gehen wenn die meisten sifus noch nie ne boxhandschuhe anhatten. nen mundschutz haben die meisten auch noch nie gebraucht.
wie soll man erfahrung weitergeben wenn man keine hat.

suntzu50

24-06-2009, 20:14

Killer Joghurt

24-06-2009, 20:15

Ich hab echt ein Problem mit euch....
Egal welche KK, sie wollen doch alle den selben Zweck erfüllen!
SV und Spaß...
Ich bin mir sicher,dass hier sich nur eine Handvoll tummeln, die
einen realen Kampf bestritten haben...
Kommt mal langsam ins Realo- Land...
nope.
die meisten die hier regelmaessig schreiben haben ahnung, haben inwettkaempfen teilgenommen und sind erfahrene sportler.
erich kaestner hat mal gesagt, dass die mittel den zweck entheiligen, das trifft zur zeit auf meinem verband zu.

Sun Tsu

24-06-2009, 20:16

Wäre es nicht besser, ihnen das vorher zu sagen

Klar doch! Aber wer nur Übungen macht, steht immer so da rum. Wer nicht kämpft, macht es nicht anders.

Das verstehe ich nicht.

Naja, du kennst doch die Idee des in den Gegner eindringen durch den Hoppelschritt, oder?:D

Sun Tsu

24-06-2009, 20:17

und wie wir beide wissen auch nicht auf einheitlichkeit.
komm sun wir gruenden unseren eigenen wt verband.

OK:D Ich bin aber 13. Grad!:D

;)

Lars´n Roll

24-06-2009, 20:17

Kommt mal langsam ins Realo- Land...

Du kannst in Deinem Realo-Land machen was Du willst - ich sitz hier mit ner Flasche Bier gemütlich vor meinem Computer und denk gar nich dran, irgendwo anders hinzugehen.
Zumindest nich, bis das Bier alle is. :)

Killer Joghurt

24-06-2009, 20:18

Du kannst in Deinem Realo-Land machen was Du willst - ich sitz hier mit ner Flasche Bier gemütlich vor meinem Computer und denk gar nich dran, irgendwo anders hinzugehen.
Zumindest nich, bis das Bier alle is. :)
prost.
aus korea :D

Lars´n Roll

24-06-2009, 20:19

prost.
aus korea :D

Taugt der Stoff da was? :)

Killer Joghurt

24-06-2009, 20:21

Taugt der Stoff da was? :)
solange du auf 5liter bier in ner plastikfolie lust hast ja.
wenn nicht, steigste um auf japanisches bier oder gehst rueber zu reiswein, reisschnaps und co=)

suntzu50

24-06-2009, 20:23

wfn.j

24-06-2009, 20:26

wie soll das gehen wenn die meisten sifus noch nie ne boxhandschuhe anhatten. nen mundschutz haben die meisten auch noch nie gebraucht.
wie soll man erfahrung weitergeben wenn man keine hat.
Und warum hat es den Sifus keiner gesagt...?

Es ist schon klar, dass man bestimmte Sachen nur ernsthaft weitergeben kann, wenn man auch eigene Erfahrungen damit hat. Ich musste mich z.B. nie verteidigen, daher erzähl ich nicht dauernd was von "Auf der Straße ..." und werbe nicht mit Selbstverteidigung. Aber es gibt eben auch grundlegende Sachen, die einem einfach beigebracht werden sollten. Auch wenn man im Boxtraining nie Sparring gemacht hat, weiß man ja trotzdem wie die Schrittarbeit auszusehen hat.

Gruß,
Wolfgang

suntzu50

24-06-2009, 20:37

Und warum hat es den Sifus keiner gesagt...?

Es ist schon klar, dass man bestimmte Sachen nur ernsthaft weitergeben kann, wenn man auch eigene Erfahrungen damit hat. Ich musste mich z.B. nie verteidigen, daher erzähl ich nicht dauernd was von "Auf der Straße ..." und werbe nicht mit Selbstverteidigung. Aber es gibt eben auch grundlegende Sachen, die einem einfach beigebracht werden sollten. Auch wenn man im Boxtraining nie Sparring gemacht hat, weiß man ja trotzdem wie die Schrittarbeit auszusehen hat.

Gruß,
Wolfgang

Ihr lebt doch alle in einer Scheinwelt....
Sparring gehört dazu und das am besten mit Vollschutz!
Das wird bei den meisten ehemaligen der EWTO auch so betrieben.
Beim Avci, Boztepe, Giese, ***** usw... wird das aus meiner Erfahrung
sehr intensiv betrieben.

wfn.j

24-06-2009, 20:37

Naja, du kennst doch die Idee des in den Gegner eindringen durch den Hoppelschritt, oder?:D
Ok, mich hatte nur deine Formulierung irritiert. Als "Gewicht reinlegen" würde ich das nicht bezeichnen.

Gruß,
Wolfgang

Straight

24-06-2009, 20:38

Auszug aus:

Quelle: Wing-Tsun-Schule Mannheim-Neckarau (http://www.mannheim-wt.de/htm/videos_kampf.htm)

Leichtes Sparring

Bei dieser Übung werden alle bereits erlernten Fähigkeiten kombiniert. Ziel ist es zu den Armen des Angreifers Kontakt aufzunehmen und ihn dann zu kontrollieren, dass sicher Kettentechniken eingesetzt werden können. Dabei ist der Angreifer völlig frei, wie und wie oft er angreift. Nachschlagen und überraschende, überfallartige Angriffe sollten häufig vorkommen. [...]
---------------------------

SunTsu folgend räumen die Jungs, deren Sparring man auf oben genannter HP downloaden kann, den durchschnittlichen Hauer ab, weil ihnen gesunde Ideen vermittelt wurden :rolleyes:

Taugt das zur SV oder bringe ich meine Schüler dadurch eher in Gefahr? Das erfüllt imho den Tatbestand der Fahrlässigkeit.

wfn.j

24-06-2009, 20:40

Sparring gehört dazu
Das bestreitet wohl hoffentlich keiner. Geht aber weit am Thema der Diskussion vorbei, zumindest am Inhalt meines Beitrags.

und das am besten mit Vollschutz!
Da gehen allerdings die Meinungen auseinander.

Gruß,
Wolfgang

Sun Tsu

24-06-2009, 20:40

Ihr lebt doch alle in einer Scheinwelt....
Sparring gehört dazu und das am besten mit Vollschutz!
Das wird bei den meisten ehemaligen der EWTO auch so betrieben.
Beim Avci, Boztepe, Giese, ***** usw... wird das aus meiner Erfahrung
sehr intensiv betrieben.

Sparring mit Vollschutz find ich nicht gut. Besonders nicht für den Anfänger. Da kann nichts bei rumkommen. Meine Meinung.

suntzu50

24-06-2009, 20:46

Sparring mit Vollschutz find ich nicht gut. Besonders nicht für den Anfänger. Da kann nichts bei rumkommen. Meine Meinung.

Doch, die Erfahrung wie es ist mal in eine fast reale Stresssituation zu erleben!
Desweiteren den inneren Schweinehund zu überwinden...
Dies sind Lernprozesse für das wirkliche Leben!

Sun Tsu

24-06-2009, 20:47

Doch, die Erfahrung wie es ist mal in eine fast reale Stresssituation zu erleben!
Desweiteren den inneren Schweinehund zu überwinden...
Dies sind Lernprozesse für das wirkliche Leben!

Und das geht ohn Vollschutzanzug nicht? Ist es nicht viel wichtiger zu spüren, wenn man mal eine gewischt bekommt?

suntzu50

24-06-2009, 20:53

Und das geht ohn Vollschutzanzug nicht? Ist es nicht viel wichtiger zu spüren, wenn man mal eine gewischt bekommt?

Das erklär mal dem WT-Klientel...:)
Wenn der Oberstaatsanwalt mit einem blauen Auge zum Gerichtstermin erscheint...:D

Zengar

24-06-2009, 21:01

Und das geht ohn Vollschutzanzug nicht? Ist es nicht viel wichtiger zu spüren, wenn man mal eine gewischt bekommt?

Ich dachte immer der Sinn des Sparring wäre das Kämpfen praktisch zu lernen und nicht "eine gewischt zu bekommen"... Wildes Rumgehaue mit Vollschutz bringt überhaupt nichts!

Sun Tsu

24-06-2009, 21:01

Ich dachte immer der Sinn des Sparring wäre das Kämpfen praktisch zu lernen und nicht "eine gewischt zu bekommen"... Wildes Rumgehaue mit Vollschutz bringt überhaupt nichts!

Das sage ich doch... (?)

MaitoGai

24-06-2009, 21:27

ich übernehm mal die rolle des moderators..nicht böse sein sun^^
schreibt mal was zum VT!!!!!!!!!!!!!!!! danköö :D

FCVT

24-06-2009, 21:33

@maito...

VT ist cool. Musst du unbedingt mal probieren. :D

MaitoGai

24-06-2009, 21:48

haha danke für die fachliche hilfe :D:D

Zengar

24-06-2009, 21:53

Das sage ich doch... (?)

Ich weiss :) War auch nicht gegen dich gemeint, ich habe einfach auf deinem Zitat angebaut

cash4h

29-07-2009, 23:43

edit

Husky

30-07-2009, 07:50

Da trennt sich dann die Spreu vom Weizen.;) Leute, die mal gekämpft haben, wissen, dass sie mit Iras und "Hoppelschritt" nicht weit kommen. Es verhält sich bei diesen Dingen genauso, wie mit den Formen. Es handelt sich dabei um ein theoretisch Muster, um Ideen zu verdeutlichen. Der Hoppelschritt soll dem Schüler erstmal davon abbringen doof in den Gegner zu laufen und nach vorne zu "fallen". Er lernt, dass es wichtig sein kann, sein Gewicht hinten zu haben. Für den totalen Anfänger stimmt das ja. Er beschäftigt sich nicht sofort mit dem freien Kampf, sondern lernt erst mal ein paar Dinge, um sich gegen den ein oder anderen Hauer zu verteidigen. Da spielt der Stopkick eine große Rolle.

Weiter vermittelt dieser Schritt eben die Idee anzatzlos kicken zu können und sein Körpergewicht durch die explosionsartige Bewegung, die dieser Schritt nach sich zieht, in den Schlag zu legen. Natürlich ist das im Kampf so nicht durchführbar. Es geht um die Idee und die Erfahrung, die der Schüler macht. Es ist eben nur eine Übung.

Jo, da gebe ich Dir mal Recht mit allem. Nur hätte ich mir gewünscht, dass so damals als Erklärung bekommen zu haben und nicht den Eindruck vermittelt zu bekommen ich habe mich immer so zu bewegen. Und erzähl mir bitte nicht ich hatte nur Pech mit den Schulen. Das ist EWTO Standard, dass man schön im dunkeln gelassen wird oder schlimmern noch der Trainer es auch nicht besser weiss.

va+an

30-07-2009, 08:11

R u not entertained?

30-07-2009, 08:56

Der Unterschied zwischen VT und WT lässt sich doch ziemlich einfach erlären: VT ist zu simpel, um im Vergleich mit heutigen Hybriden zu konkurrieren und das heutige WT (mit Absicht) viel zu komplex, als dass es noch anwendbar wäre.

VT müsste mal upgegraded und WT entrümpelt werden. Wenn man beide dann noch mit funktionellem Kraft- und Konditionstraining (bitte keinen chinesischen Curry Pikser :rolleyes:) ausstattet, dann würde es wieder gehen. Es scheint jedoch, als wenn niemand in beiden Lagern dazu in der Lage sei (und die, die es könnten, wollen es nicht). Das ist ein ziemliches Armutszeugnis für jedes System.

In der heutigen Form ist bei beiden einfach Hopfen und Malz restlos verloren.

Alephthau

30-07-2009, 09:03

Komisch. Ich hab' noch gelernt, dass die komische Abstreifbewegung aus der SNT eine Armbefreiung sei. Und noch so manches mehr. Kinders, wie die Zeiten sich ändern ...

Ich weiß, VTler verfallen dabei immer in Lachkrämpfe, aber man kann diese Bewegung wirklich situationsbedingt als solche einsetzen! :)

Gruß

Alef

BumBumKiwi

30-07-2009, 09:03

BumBumKiwi

30-07-2009, 09:05

Ich weiß, VTler verfallen dabei immer in Lachkrämpfe, aber man kann diese Bewegung wirklich situationsbedingt als solche einsetzen! :)

Gruß

Alef

Das bestreitet wahrscheinlich auch keiner. Die Frage ist doch eher, wie häufig das der Fall ist und ob es sich lohnt einen Haufen von Anwendungen für spezifische Situationen zu lernen. Aber ich glaub auch nicht, dass Du wirklich so tickst :)

R u not entertained?

30-07-2009, 09:15

Ui, lass uns das auch schnell den Boxern sagen, dass ihr System nicht mehr "konkurrenzfähig" ist zu den heutigen Hybriden (Du meinst wahrscheinlich MMa, oder?).
Und ich sollte dringend wieder mit meinem Konditions und (Schlag-)Krafttraining aufhören, damit ich wieder richtiges VT mach, gell. ;)

Das wäre besser! Auch die kapieren scheinbar nicht, dass ihre Zeit längst abgelaufen ist. Schade eigentlich, Boxen macht Spaß und ist schön anzusehen.

Obgleich dein Vergleich hinkt! Boxen ist ein Sport, VT soll eine Kampfart für SV sein. Beim Boxen gibt es Regeln, also tun Boxer eigentlich genau das, was sie tun sollen. Sie trainieren, um nach Regeln zu gewinnen.

VT Kämpfer trainieren aber für den Ernstfall. Und wenn man sich alleine die Physis auf Gruppenfotos der populären VT Fraktion hier anschaut, dann kann man schon daran zweifeln, dass das up to date ist. Vom Kampf auf den Boden ganz zu schweigen.

Wer heute vorne dran sein will, muss einfach auch vernünftiges Krafttraining an Gewichten absolvieren, inklusive Kondition. Alles andere ist 20 Jahre hinter den Entwicklung. Und derjenige muss auch fit auf dem Boden sein. Nur aufzustehen reicht einfach nicht mehr. Und selbst das ist ja schon schwierig genug. Um nur einige Beispiele zu nennen.

SifuSeifenzwerg

30-07-2009, 09:18

VT ist zu simpel, um im Vergleich mit heutigen Hybriden zu konkurrieren

Muss es das? Man kann doch jederzeit noch was dazu nehmen, VT und Judo - Boxen und Judo wird ja fast nie angezweifelt. Besser bescheiden und schlicht das richtig machen, was man kann, als grosse Fresse und gar nix richtig können.
Auf die Gefahr hin, jetzt von allen ausgelacht zu werden. Würde ich z.B. WSL-VT machen, nähm ich mir einfach die Bodenkampf-Sachen von Jim Grover dazu. So gewinnt man keinen MMA-Wettbewerb, aber falls es doch mal auf den Boden geht, sind die Überlebenaussichten sehr viel grösser.

Primo

30-07-2009, 09:19

*Eric*

30-07-2009, 09:23

Da trennt sich dann die Spreu vom Weizen.;) Leute, die mal gekämpft haben, wissen, dass sie mit Iras und "Hoppelschritt" nicht weit kommen. Es verhält sich bei diesen Dingen genauso, wie mit den Formen. Es handelt sich dabei um ein theoretisch Muster, um Ideen zu verdeutlichen. Der Hoppelschritt soll dem Schüler erstmal davon abbringen doof in den Gegner zu laufen und nach vorne zu "fallen". Er lernt, dass es wichtig sein kann, sein Gewicht hinten zu haben. Für den totalen Anfänger stimmt das ja. Er beschäftigt sich nicht sofort mit dem freien Kampf, sondern lernt erst mal ein paar Dinge, um sich gegen den ein oder anderen Hauer zu verteidigen. Da spielt der Stopkick eine große Rolle.

Weiter vermittelt dieser Schritt eben die Idee anzatzlos kicken zu können und sein Körpergewicht durch die explosionsartige Bewegung, die dieser Schritt nach sich zieht, in den Schlag zu legen. Natürlich ist das im Kampf so nicht durchführbar. Es geht um die Idee und die Erfahrung, die der Schüler macht. Es ist eben nur eine Übung.

WT-Hobbeldings: Da ist von am Mann bleiben die Rede oder von nicht nachlassenden Beinkontakt. Da geht es um den Schattenlosen Kick und um angebliche Flexibilität. In Verbindung mit dem Kettenfauststoss zählt der WT-Vorwärtsschritt als Universallösung (nachzulesen im Buch „Zum Zweikampf“). Es geht um ein flexibles Nachvorne Schreiten und eine neutrale Distanz. Der WTler soll in dieser Distanz eine maximalreichweite haben (Kick). Ihr seit wie das Fähnchen im Winde. Nix Uebung!

Hatte Emin nicht mal eine Stunde in London auf einem Lehrgang (zu seiner EWTO Zeit) sich über dieses Thema ausgelassen? (Gibt es da nicht das 25 Jahre Video sogar davon?)Hörte sich weniger nach Uebung an als bei dir ! Naja ist ja auch schon ein paar Jahre her und der Ritualkampf hat sich seit der Zeit wieder völlig geändert. WO IST DEIN AUTO :D

Primo

30-07-2009, 09:25

Muss es das? Man kann doch jederzeit noch was dazu nehmen, VT und Judo - Boxen und Judo wird ja fast nie angezweifelt. Besser bescheiden und schlicht das richtig machen, was man kann, als grosse Fresse und gar nix richtig können.
Auf die Gefahr hin, jetzt von allen ausgelacht zu werden. Würde ich z.B. WSL-VT machen, nähm ich mir einfach die Bodenkampf-Sachen von Jim Grover dazu. So gewinnt man keinen MMA-Wettbewerb, aber falls es doch mal auf den Boden geht, sind die Überlebenaussichten sehr viel grösser.

Dann man ja direkt was anderes machen was schneller zum Ziel führt und den ganzen unnötigen Ballast von Formen , Holzpuppe , Langstock und Doppelmesser komplett weglassen.

SifuSeifenzwerg

30-07-2009, 09:32

Dann man ja direkt was anderes machen was schneller zum Ziel führt und den ganzen unnötigen Ballast von Formen , Holzpuppe , Langstock und Doppelmesser komplett weglassen.

So gesehen hast Du Recht. Wobei leider viele SV-Stile heute auch kaum mehr seriöser sind als WT. Ich bin kein Messer-Experte, will es auch gar nicht sein und mag keine Messer. Aber ich trau mir zu, mit einem Messer aus jedem Waffenabwehr-Experten Hackfleisch zu machen.

R u not entertained?

30-07-2009, 09:35

Dann man ja direkt was anderes machen was schneller zum Ziel führt und den ganzen unnötigen Ballast von Formen , Holzpuppe , Langstock und Doppelmesser komplett weglassen.

Mit Hybride waren die heutigen Sportsysteme gemeint, sorry für die zweideutige Ausdrucksweise!

@SifuSeifenzwerg
Ich denke nicht, dass das es so einfach ist wie es ausschaut, ein zweites System in ein vorhandenes zu integrieren. Es ergeben sich dann stets Anschlussstellen, die sich nicht ohne weiteres überbrücken lassen. Einfach Systeme aneinanderzuketten ist schwierig.

@Primo
Die von Dir genannten Dinge sind kein Ballast, sondern dienen dazu, den Kämpfern zu formen, so dass er WC mäßig agiert und nicht einfach nur freestyle drauflos haut. Später, wenn man die Dinge verinnerlicht hat, die die von dir genannten Dinge lehren sollen, kann man sie wieder fallen lassen. Dann reicht von Zeit zu Zeit ein auffrischen, justieren sozusagen damit. Aber bis dahin ist es ein langer Weg.

Primo

30-07-2009, 09:36

Aber ich trau mir zu, mit einem Messer aus jedem Waffenabwehr-Experten Hackfleisch zu machen.

Was keine Kunst ist wenn man ein bisschen Plan vom Umgang mit einem Messer hat !

Primo

30-07-2009, 09:37

Mit Hybride waren die heutigen Sportsysteme gemeint, sorry für die zweideutige Ausdrucksweise!

Ok kein Thema ! :)

*Eric*

30-07-2009, 09:48

Das wäre besser! Auch die kapieren scheinbar nicht, dass ihre Zeit längst abgelaufen ist. Schade eigentlich, Boxen macht Spaß und ist schön anzusehen.

Obgleich dein Vergleich hinkt! Boxen ist ein Sport, VT soll eine Kampfart für SV sein. Beim Boxen gibt es Regeln, also tun Boxer eigentlich genau das, was sie tun sollen. Sie trainieren, um nach Regeln zu gewinnen.

VT Kämpfer trainieren aber für den Ernstfall. Und wenn man sich alleine die Physis auf Gruppenfotos der populären VT Fraktion hier anschaut, dann kann man schon daran zweifeln, dass das up to date ist. Vom Kampf auf den Boden ganz zu schweigen.

Wer heute vorne dran sein will, muss einfach auch vernünftiges Krafttraining an Gewichten absolvieren, inklusive Kondition. Alles andere ist 20 Jahre hinter den Entwicklung. Und derjenige muss auch fit auf dem Boden sein. Nur aufzustehen reicht einfach nicht mehr. Und selbst das ist ja schon schwierig genug. Um nur einige Beispiele zu nennen.

Nun, im normalen Alltag laufen mir wirklich fast Minütlich Martial-Arts Profis über den Weg. Gestern erst, ich unterhielt mich gerade mit Sugar Ray Robinson über dieses Thema als uns Michael Bisping in der örtlichen Kneipe über den Weg lief der gerade Stress mit Semmy Schilt hatte. Naja, war auch klar, da sich der gerade mit Remy Bonjasky an der Theke einen genehmigte. Peter Aerts, der gerade rechtzeitig von der Toilette kam, konnte das Spektakel gerade noch als Zeuge beobachten als Frank Shamrock zufällig von einem Schlag von Semmy Schilt getroffen wurde. Es hatte wie immer als kleine Schlägerei aangefangen und schien nun wie immer am Boden zu enden. Ole Bischof, der sich jetzt auch einmischte konnte hier besonders Punkten.

mykatharsis

30-07-2009, 09:49

WT-Hobbeldings: Da ist von am Mann bleiben die Rede oder von nicht nachlassenden Beinkontakt. Da geht es um den Schattenlosen Kick und um angebliche Flexibilität. In Verbindung mit dem Kettenfauststoss zählt der WT-Vorwärtsschritt als Universallösung (nachzulesen im Buch „Zum Zweikampf“). Es geht um ein flexibles Nachvorne Schreiten und eine neutrale Distanz. Der WTler soll in dieser Distanz eine maximalreichweite haben (Kick). Ihr seit wie das Fähnchen im Winde. Nix Uebung!

Hatte Emin nicht mal eine Stunde in London auf einem Lehrgang (zu seiner EWTO Zeit) sich über dieses Thema ausgelassen? (Gibt es da nicht das 25 Jahre Video sogar davon?)Hörte sich weniger nach Uebung an als bei dir ! Naja ist ja auch schon ein paar Jahre her und der Ritualkampf hat sich seit der Zeit wieder völlig geändert. WO IST DEIN AUTO :D
Die wissen doch selber, dass sie Scheisse labern. Wollen halt nicht zugeben, dass deren WT eher sowas wie Krav-MMA ist.

SifuSeifenzwerg

30-07-2009, 10:01

Nun, im normalen Alltag laufen mir wirklich fast Minütlich Martial-Arts Profis über den Weg. Gestern erst, ich unterhielt mich gerade mit Sugar Ray Robinson über dieses Thema als uns Michael Bisping in der örtlichen Kneipe über den Weg lief der gerade Stress mit Semmy Schilt hatte. Naja, war auch klar, da sich der gerade mit Remy Bonjasky an der Theke einen genehmigte. Peter Aerts, der gerade rechtzeitig von der Toilette kam, konnte das Spektakel gerade noch als Zeuge beobachten als Frank Shamrock zufällig von einem Schlag von Semmy Schilt getroffen wurde. Es hatte wie immer als kleine Schlägerei aangefangen und schien nun wie immer am Boden zu enden. Ole Bischof, der sich jetzt auch einmischte konnte hier besonders Punkten.

Und ich hab grade mal Frans Botha vor seinem Schulz-Kampf getroffen. Hatte auch noch beste Laune und überhaupt nix bedrohliches.:(

BumBumKiwi

30-07-2009, 10:09

Das wäre besser! Auch die kapieren scheinbar nicht, dass ihre Zeit längst abgelaufen ist. Schade eigentlich, Boxen macht Spaß und ist schön anzusehen.

Obgleich dein Vergleich hinkt! Boxen ist ein Sport, VT soll eine Kampfart für SV sein. Beim Boxen gibt es Regeln, also tun Boxer eigentlich genau das, was sie tun sollen. Sie trainieren, um nach Regeln zu gewinnen.

Sorry, ich diesen Unterschied zwischen Kämpfen im Ring und Ernstfall nie so wirklich gesehen. Natürlich gibts bei dem einen Regeln und beim anderen nicht, dafür dürfte der Gegner im Ring aber um einiges besser sein als der nächste Aggro auf der Strasse. Ich bin der Meinung das ein (VK-)Kampfsportler immer gute Chancen in der SV hat und jemand der VT macht auch gute Chancen in der SV, wenn er entsprechend trainiert

VT Kämpfer trainieren aber für den Ernstfall. Und wenn man sich alleine die Physis auf Gruppenfotos der populären VT Fraktion hier anschaut, dann kann man schon daran zweifeln, dass das up to date ist. Vom Kampf auf den Boden ganz zu schweigen.

Wer heute vorne dran sein will, muss einfach auch vernünftiges Krafttraining an Gewichten absolvieren, inklusive Kondition. Alles andere ist 20 Jahre hinter den Entwicklung. Und derjenige muss auch fit auf dem Boden sein. Nur aufzustehen reicht einfach nicht mehr. Und selbst das ist ja schon schwierig genug. Um nur einige Beispiele zu nennen.

Bodenkampf ist irgendwie ein leidiges Thema ausserhalb des Rings. Ich spezialisier mich eben auf den Stand-up und gut ist. Kann man auch anders sehen, aber für mich langts. Und irgendwie seh ich auch net ein mich für diese Spezialisierung ständig rechtfertigen zu müssen, muss ich doch als Mtler, KBler oder Boxer auch nicht. Ich versuch ihn umzuhauen. Klappt das nicht und er bringt mich zu Boden und ich komm nicht mehr hoch, war ich eben zu lahm/zu schwach. Geht vielen anderen Stilisten nicht anders.

Und über die Physis der Jungs beim Sparring in Menden wage ich erst ne Behauptung, wenn ich da mal mitgemischt habe. ;)
Ich glaube schon, das da genug Wumms und Puste vorhanden ist.

FCVT

30-07-2009, 10:21

@bumbumkiwi

glaubste doch selbst nicht. im VT bei uns hat keiner wumms. :p haha

Straight

30-07-2009, 10:38

Im Muay Thai Forum lese ich eher selten Kommentare, die darauf hinauswollen, dass ihr System nichts taugt, weil sie am Boden nichts zu bieten haben. Aber das nur anbei, kann sich ja jeder seine Gedanken dazu machen.

Der Gedanke der ultimativen Selbstverteidigung und dem Abdecken aller Distanzen wurde von wem anderen in die Welt geworfen und in einem eigenwilligen Reflex wird das nun fälschlicher Weise auf alle *ing *ung Stile übertragen.

Die Realität sagt allerdings etwas anderes, denn manche *ing *ung Stile erwähnen Worte wie Gesundheit und Selbstverteidigung gar nicht auf ihren Seiten.

Lars´n Roll

30-07-2009, 10:48

Primo

30-07-2009, 10:48

@bumbumkiwi

glaubste doch selbst nicht. im VT bei uns hat keiner wumms. :p haha

Endlich gibts mal einer zu ! :D

Husky

30-07-2009, 11:20

WT-Hobbeldings: Da ist von am Mann bleiben die Rede oder von nicht nachlassenden Beinkontakt. Da geht es um den Schattenlosen Kick und um angebliche Flexibilität. In Verbindung mit dem Kettenfauststoss zählt der WT-Vorwärtsschritt als Universallösung (nachzulesen im Buch „Zum Zweikampf“). Es geht um ein flexibles Nachvorne Schreiten und eine neutrale Distanz. Der WTler soll in dieser Distanz eine maximalreichweite haben (Kick). Ihr seit wie das Fähnchen im Winde. Nix Uebung!

Hatte Emin nicht mal eine Stunde in London auf einem Lehrgang (zu seiner EWTO Zeit) sich über dieses Thema ausgelassen? (Gibt es da nicht das 25 Jahre Video sogar davon?)Hörte sich weniger nach Uebung an als bei dir ! Naja ist ja auch schon ein paar Jahre her und der Ritualkampf hat sich seit der Zeit wieder völlig geändert. WO IST DEIN AUTO :D

So sage ich ja auch, dass er mit einer völlig falschen Idee vermittelt wurde. Aber brauchbar ist er schon in gewissen Situationen.

Husky

30-07-2009, 11:22

Dann man ja direkt was anderes machen was schneller zum Ziel führt und den ganzen unnötigen Ballast von Formen , Holzpuppe , Langstock und Doppelmesser komplett weglassen.

Ok, aber Chi Sao ist nicht zu unterschätzen. Trainiert echt automatische Reaktionen. Wen man es richtig trainiert. Das würde ich dan auf jedenfall wieder mit dazu nehmen.

Killer Joghurt

30-07-2009, 11:28

Endlich gibts mal einer zu ! :D
hat nicht vor ewigkeiten schonmal ein weiser joghurt gesagt:
"stupid wing chun"?
:p
bin grad aufm attention whore trip

Sun Tsu

30-07-2009, 11:42

Jo, da gebe ich Dir mal Recht mit allem. Nur hätte ich mir gewünscht, dass so damals als Erklärung bekommen zu haben und nicht den Eindruck vermittelt zu bekommen ich habe mich immer so zu bewegen. Und erzähl mir bitte nicht ich hatte nur Pech mit den Schulen. Das ist EWTO Standard, dass man schön im dunkeln gelassen wird oder schlimmern noch der Trainer es auch nicht besser weiss.

Davon gibt es leider viel zu viele, Schande über die EWTO.:o:D

Lars´n Roll

30-07-2009, 11:45

Ok, aber Chi Sao ist nicht zu unterschätzen. Trainiert echt automatische Reaktionen. Wen man es richtig trainiert. Das würde ich dan auf jedenfall wieder mit dazu nehmen.

Auf was? Für was?

Die angeblichen "taktilen" Vorteile die einem das Chisao bringen soll sind durch nichts zu belegen.
Nicht wissenschaftlich und schon gar nicht praktisch.

Wenn Chisao einen weiterbringen würde, dann würden professionelle Kämpfer ebenfalls Chisao üben.
Macht aber keiner.

Das Chi Sao in der szene unterschätzt wird wäre auch mal ne Neuigkeit - es wird doch eigentlich nur überschätzt.

Sun Tsu

30-07-2009, 11:52

WT-Hobbeldings: Da ist von am Mann bleiben die Rede oder von nicht nachlassenden Beinkontakt.

In der Nahdistanz, korrekt.

Da geht es um den Schattenlosen Kick und um angebliche Flexibilität.

Auch richtig. Der ansatzlose Kick und der schnelle Richtungswechsel aus der Nahdistanz heraus. Logisch, da man nicht erst sein Gewicht verlagern muss, ne?;)

In Verbindung mit dem Kettenfauststoss zählt der WT-Vorwärtsschritt als Universallösung (nachzulesen im Buch „Zum Zweikampf“).

"Vorwärtskick" passt besser. Aber auch so richtig. Stimmt natürlich nur, wenn man auch weiß, was man tut und vor allem wann.;)

Es geht um ein flexibles Nachvorne Schreiten und eine neutrale Distanz.

Nein, jetzt vertauscht du was mit dem Iras.

Der WTler soll in dieser Distanz eine maximalreichweite haben (Kick). Ihr seit wie das Fähnchen im Winde. Nix Uebung!

Du bist wieder beim Iras.

Hatte Emin nicht mal eine Stunde in London auf einem Lehrgang (zu seiner EWTO Zeit) sich über dieses Thema ausgelassen? (Gibt es da nicht das 25 Jahre Video sogar davon?)Hörte sich weniger nach Uebung an als bei dir !

Kenne das Video. Er wird genau das, was er da erzählt hat auch so anwenden können. Auch wenn du nicht genau diesen Schritt oder Kick siehst, hat er genau das bezweckt, was er mit Hilfe des Schrittes oder Standes erklärt hat.

Naja ist ja auch schon ein paar Jahre her und der Ritualkampf hat sich seit der Zeit wieder völlig geändert. WO IST DEIN AUTO :D

:)

Husky

30-07-2009, 11:53

Auf was? Für was?

Die angeblichen "taktilen" Vorteile die einem das Chisao bringen soll sind durch nichts zu belegen.
Nicht wissenschaftlich und schon gar nicht praktisch.

Wenn Chisao einen weiterbringen würde, dann würden professionelle Kämpfer ebenfalls Chisao üben.
Macht aber keiner.

Das Chi Sao in der szene unterschätzt wird wäre auch mal ne Neuigkeit - es wird doch eigentlich nur überschätzt.

Weil es zu lange dauert und zu viel Zeit vom Üben weg nimmt was man wo anderes investieren könnte. Aber beim Sparring wurde das eine oder andere mal so eine Reaktion ausgelöst. Sicherlich kann man sich darüber unterhalten, ob es im Profibereich was bringt. Denn irgendwann entwickelt jeder so eine Art chi Sao. Ringer, judokas, aber auch bei Boxern habe ich so etwas schon gesehen. Natürlci unbewußt alles.

Lars´n Roll

30-07-2009, 11:58

Weil es zu lange dauert und zu viel Zeit vom Üben weg nimmt was man wo anderes investieren könnte.

Eben. Schlecht investierte Zeit die man anders besser nutzen kann.

Aber beim Sparring wurde das eine oder andere mal so eine Reaktion ausgelöst. Sicherlich kann man sich darüber unterhalten, ob es im Profibereich was bringt. [QUOTE]Denn irgendwann entwickelt jeder so eine Art chi Sao. Ringer, judokas, aber auch bei Boxern habe ich so etwas schon gesehen. Natürlci unbewußt alles.

Das ist aber ganz was anderes und mit ChiSao nicht zu vergleichen. In der Schlagdistanz rumstehen und Arme aneinander drücken ist einfach Zeitvertreib... wenn man Kämpfen lernen will und dann sowas zum Kern des Trainings macht, dann verarscht man sich selbst.

Wer was anderes behauptet - Großmeister inklusive - hat einfach keine Ahnung wovon er redet.

Straight

30-07-2009, 12:01

Auch richtig. Der ansatzlose Kick und der schnelle Richtungswechsel aus der Nahdistanz heraus. Logisch, da man nicht erst sein Gewicht verlagern muss, ne?;)

Was für dein einen ein schneller Richtungswechsel ist, kann für den anderen die Einschränkung der eigenen Mobilität bedeuten.

"Vorwärtskick" passt besser. Aber auch so richtig. Stimmt natürlich nur, wenn man auch weiß, was man tut und vor allem wann.;)

Das klingt ja schon nach den höhsten WT Weihen.
"Ein Vorwärtskick benötigt Timing und die richtige Distanz!"

Wer hätte das geahnt :D

Sun Tsu

30-07-2009, 12:03

Was für dein einen ein schneller Richtungswechsel ist, kann für den anderen die Einschränkung der eigenen Mobilität bedeuten

Witzig ist ja, dass auch du dein Gewicht verlagern musst, um, wie du sagst, mobil zu sein. Oder unterliegst du anderen physikalischen Gesetzen?;)

Straight

30-07-2009, 12:08

Witzig ist ja, dass auch du dein Gewicht verlagern musst, um, wie du sagst, mobil zu sein. Oder unterliegst du anderen physikalischen Gesetzen?;)

Nicht das ich wüsste, wobei ich immer schon etwas besonderes war ;)

Gewicht auf einem Bein =gleich= Einschränkung.
Gewicht auf einem Bein =ungleich= Zeitersparnis.

In diesem Punkt wird man sich per Forum auch schwer grün werden.

Husky

30-07-2009, 12:11

Das ist aber ganz was anderes und mit ChiSao nicht zu vergleichen. In der Schlagdistanz rumstehen und Arme aneinander drücken ist einfach Zeitvertreib... wenn man Kämpfen lernen will und dann sowas zum Kern des Trainings macht, dann verarscht man sich selbst.

Wer was anderes behauptet - Großmeister inklusive - hat einfach keine Ahnung wovon er redet.

Das ist aber nicht der Sinn und Zweck des Chis Saos. ISt eine Übung, um Reaktionen zu automatiesieren. Ob Du das nun Chis Sao nennst oder einfach nur Drill ist eigentlich egal. Und ja ich spreche auch von freiem Chi Sao. Das beinhaltet dann auch schon mal das Lösen der Arme. Aber Chi Sao übung ist nicht gleich Chis Sao Übung. Kommt immer darauf an, was man trainieren will. Beim Judo und bei Ringen nannte sich das bei uns immer "Kampf um die Fassart". Irgendwo fast das Gleiche verglichen mit freiem Chi sao nur das da nicht geschlagen wurde.

elation

30-07-2009, 12:14

es sind immer wieder die selben diskussionen... der typische WC-foren-user hat offensichtlich die folgenden eigenschaften:

a) leichtgläubig
b) ängstlich
c) schwach und ausgelaugt
d) zu viel geld.

weil er

e) kein bock auf zu krasse gewalt im training hat

verbummelt er die die zeit lieber mit

f) formen, chisao und holzpuppe

und macht sich dabei trotzdem

g) gedanken über die im fernsehn gesehene überlegenheit des BJJ

und

h) und rollt deshalb auch alibimäßig ein wenig herum.

da halte ich mal dagegen!

ich bin wie conan der zerstörer in fett. und ich hab auch freude daran mich im training ordentlich zu wemsen! (das fleisch war schon immer stärker als der stahl...) formen, chi sao und das puppenspiel find ich klasse, weil dadurch meinem körper bizarre und funktionale bewegungsmuster entlockt werden!

viele grüße:
elation

Lars´n Roll

30-07-2009, 12:17

Das ist aber nicht der Sinn und Zweck des Chis Saos. ISt eine Übung, um Reaktionen zu automatiesieren.

Da seit ihr Euch ja auch nicht einig- Bei den Leuten von PhB geht ja scheinbar eher darum die Leute zu ner bestimmten Struktur zu erziehen, wenn ich die Postings von Ferdi z.B. richtig verstehe.

Ob Du das nun Chis Sao nennst oder einfach nur Drill ist eigentlich egal. Und ja ich spreche auch von freiem Chi Sao. Das beinhaltet dann auch schon mal das Lösen der Arme. Aber Chi Sao übung ist nicht gleich Chis Sao Übung. Kommt immer darauf an, was man trainieren will. Beim Judo und bei Ringen nannte sich das bei uns immer "Kampf um die Fassart". Irgendwo fast das Gleiche verglichen mit freiem Chi sao nur das da nicht geschlagen wurde.

Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass es (bei den einen tatsächlich) darum geht, sich ein Gefühl anzueignen für das Spiel von Druck geben und Druck nehmen, von Dagegenhalten und im richtigen Moment nachgeben.
Und in der Distanz in der die Armeroller das üben wollen gibt es sowas in der Praxis nicht. Ne Situation in der das passiert wird nur im WT Training künstlich erzeugt.
Moment, ich suche mal ein sehr schönes Video raus.

http://www.youtube.com/watch?v=hAUaeo6QeCo

Zengar

30-07-2009, 12:21

Sun, wenn der Gewichtspunkt neutral (also in der Mitte) liegt, entspricht es der höchst möglichen allgemeinen Ökonomie (Ortswechsel in alle Richtungen ökonomisch). Beim Kick erfolgt die Gewichtsverteilung automatisch und benötigt keine extra Zeit. Ich muss mein Gewicht nicht erst nach hinten verlagern um kicken zu können, dass kann man auch zeitgleich machen (wenn es nötig sein soll).

Sun Tsu

30-07-2009, 12:38

Lars´n Roll

30-07-2009, 12:41

Wie soll das gehen? Du musst dein Gewicht hinten haben, bevor du dein Bein zum Kick heben kannst.

Was? :confused:

mykatharsis

30-07-2009, 12:41

YouTube - Timing & Sensitivity Drills - Matt Thornton (http://www.youtube.com/watch?v=hAUaeo6QeCo)
Matt Thornton hat keine Ahnung von Chi Sau.

Lars´n Roll

30-07-2009, 12:43

Matt Thornton hat keine Ahnung von Chi Sau.

Macht nix. Dafür hat er Ahnung vom Kämpfen und wie man Leuten beibringt, zu kämpfen. :)

PS: Matt Thornton hat auch JKD & WC Background. Wie viele Leute, die lange Jahre auf der Suche nach dem idealen Kampfsport waren und dann beim MMA gelandet sind. :D

mykatharsis

30-07-2009, 12:44

Wie soll das gehen? Du musst dein Gewicht hinten haben, bevor du dein Bein zum Kick heben kannst.
:rolleyes:

http://www.sprintic.com/pics/articles/sprintstart/sprint_start_7.gif

Sun Tsu

30-07-2009, 12:44

Was? :confused:

Wo liegt das Verständnisproblem? Um einen Kick auszufühen, darf das zu kickende Bein kein Körpergewicht mehr tragen. Sonst kann man es logischerweise nicht heben.

Lars´n Roll

30-07-2009, 12:46

Wo liegt das Verständnisproblem? Um einen Kick auszufühen, darf das zu kickende Bein kein Körpergewicht mehr tragen. Sonst kann man es logischerweise nicht heben.

Ja, aber geht doch ganz von selbst... wenn ich mein Bein hochhebe dann übernimmt das, das stehen bleibt mein Körpergewicht.

mykatharsis

30-07-2009, 12:55

Macht nix. Dafür hat er Ahnung vom Kämpfen und wie man Leuten beibringt, zu kämpfen. :)
Nur halt nicht mit Chi Sau.

PS: Matt Thornton hat auch JKD & WC Background. Wie viele Leute, die lange Jahre auf der Suche nach dem idealen Kampfsport waren und dann beim MMA gelandet sind. :D
Und wie die meisten Leute mit "WC-Background", sprich die Fortgelaufenen, haben die wohl keinen gefunden, der tatsächlich kapiert hat wie's geht. Die Wahrscheinlichkeit liegt auch bei deutlich über 90%.

Der erste Teil seiner Analyse war auch korrekt. Jemand entwickelt eine Übung für etwas Bestimmtes und die verselbständigt sich dann. Leute interpretieren was hinein, ohne Kämpfen verstanden zu haben. Den Schmu unterrichten sie dann weiter, denn es bei Yip Man im Unterricht schon nicht kapiert zu haben qualifiziert heute locker für mindestens einen Grand vor dem Master.

mykatharsis

30-07-2009, 12:56

Ja, aber geht doch ganz von selbst... wenn ich mein Bein hochhebe dann übernimmt das, das stehen bleibt mein Körpergewicht.
Du redest mit einem WT'ler. Standard-Physik greift hier nicht.

Sun Tsu

30-07-2009, 13:00

Du redest mit einem WT'ler. Standard-Physik greift hier nicht.

Widersprichst du mir, wen ich sage, dass das Gewicht nicht auf dem kickenden Bein lasten darf, wenn ich es anhebe?

R u not entertained?

30-07-2009, 13:03

Nun, im normalen Alltag laufen mir wirklich fast Minütlich Martial-Arts Profis über den Weg. Gestern erst, ich unterhielt mich gerade mit Sugar Ray Robinson über dieses Thema als uns Michael Bisping in der örtlichen Kneipe über den Weg lief der gerade Stress mit Semmy Schilt hatte. Naja, war auch klar, da sich der gerade mit Remy Bonjasky an der Theke einen genehmigte. Peter Aerts, der gerade rechtzeitig von der Toilette kam, konnte das Spektakel gerade noch als Zeuge beobachten als Frank Shamrock zufällig von einem Schlag von Semmy Schilt getroffen wurde. Es hatte wie immer als kleine Schlägerei aangefangen und schien nun wie immer am Boden zu enden. Ole Bischof, der sich jetzt auch einmischte konnte hier besonders Punkten.

Ich verstehe dein Post ehrlich gesagt nicht!

Wenn Ihr nicht versucht, immer das optimale rauszuholen und immer besser zu werden, warum trainiert Ihr dann überhaupt? Ist doch reine Zeitverschwendung. Außerdem müsste doch das, was ich geschrieben haben, Eurer Trainingsweise sehr entgegenkommen. Ich dachte immer, zumindest vermittelt Ihr hier stets den Eindruck, Ihr trainiert richtig hart, wohingegen alle WT Leute nur patsch patsch machen.

Straight

30-07-2009, 13:08

Widersprichst du mir, wen ich sage, dass das Gewicht nicht auf dem kickenden Bein lasten darf, wenn ich es anhebe?

Dafür zahlen die Leute Monatsbeiträge uvm.? :D

Worauf willst du denn hinaus? Meinst du schneller kicken zu können, wenn du das Gewicht vorsorglich schon hinten hast? Gehört das Gewicht laut dir nicht nur dann nach hinten, wenn man direkt am Mann ist?

Lars´n Roll

30-07-2009, 13:09

Ich dachte immer, zumindest vermittelt Ihr hier stets den Eindruck, Ihr trainiert richtig hart, wohingegen alle WT Leute nur patsch patsch machen.

Naja, irgendetwas "hart" zu trainieren muss weder heißen, dass man für Selbstverteidigung trainieren muss, noch dass man damit in nem Wettkampf gegen andere Stile bestehen will, oder?

Vielen Kampfkünstlern geht es um das, was die Amis self-perfection nennen. Ich behaupte mal, dass die wenigsten Aikidoka üben um ausschließlich Selbstverteidigung zu erlernen. Von Wettkampf ganz zu schweigen.

mykatharsis

30-07-2009, 13:10

Widersprichst du mir, wen ich sage, dass das Gewicht nicht auf dem kickenden Bein lasten darf, wenn ich es anhebe?
Bevor darf es. Wenn es angehoben ist, lastet zwangsläufig kein Gewicht mehr drauf. Heisst trotzdem nicht, dass das Gewicht jetzt schon hinten ruhen muss.

BumBumKiwi

30-07-2009, 13:11

wfn.j

30-07-2009, 13:14

So sage ich ja auch, dass er mit einer völlig falschen Idee vermittelt wurde. Aber brauchbar ist er schon in gewissen Situationen.
Praktisch jede Schrittart ist "in gewissen Situationen brauchbar". Zu erklären bliebe daher noch, warum der betreffende Schritt so eine prominente Rolle innerhalb der WT-Schrittarbeit einnimmt.

Gruß,
Wolfgang

Nananom

30-07-2009, 13:14

Sun Tsu

30-07-2009, 13:14

Dafür zahlen die Leute Monatsbeiträge uvm.? :D

Worauf willst du denn hinaus? Meinst du schneller kicken zu können, wenn du das Gewicht vorsorglich schon hinten hast? Gehört das Gewicht laut dir nicht nur dann nach hinten, wenn man direkt am Mann ist?

Ach, das Gewicht gehört nicht immer dann nach hinten, wenn ich nah am Mann bin. "Immer" gibt es nicht. Kommt immer auf die Situation an.

Ja, man kann schneller kicken. Das lässt sich schöner weise ja auch nicht wegdiskutieren.:D;)

Sun Tsu

30-07-2009, 13:17

Bevor darf es. Wenn es angehoben ist, lastet zwangsläufig kein Gewicht mehr drauf. Heisst trotzdem nicht, dass das Gewicht jetzt schon hinten ruhen muss.

Mit "hinten" meine ich nicht, dass das Gewicht immer auf dem hinteren Bein ruhen muss! Kann auch rechts auf dem Bein ruhen.;) Ja nach dem, wie man grade steht. Ich bezog mich aber auf den WT-Vorwärtsschritt.

Das Gewicht muss aber logischer Weise auf dem anderen Bein ruhen und das zu 100%, oder?

*Eric*

30-07-2009, 13:19

Ich verstehe dein Post ehrlich gesagt nicht!

Wenn Ihr nicht versucht, immer das optimale rauszuholen und immer besser zu werden, warum trainiert Ihr dann überhaupt? Ist doch reine Zeitverschwendung. Außerdem müsste doch das, was ich geschrieben haben, Eurer Trainingsweise sehr entgegenkommen. Ich dachte immer, zumindest vermittelt Ihr hier stets den Eindruck, Ihr trainiert richtig hart, wohingegen alle WT Leute nur patsch patsch machen.

Das richtige aus sich herausholen ist Ansichtsache. Die einen rollen gerne moteinander auf dem Boden herum, während andere sich eben darauf konzentieren, das nur einer auf den Boden geht.

Bei beiden wird eine gewisse Zeit dafür investiert. Die Frage lautet: Gehe ich freiwillig zu Boden oder nicht? Für denjenigen, welcher lieber auf dem Boden rollzt, der nutzt die voherigen Kampfdistanzen zum Finalen Bodenrollen. Die anderen Distanzen werden eher zur Nebensache. In meiner Zeit als Security in Diskos und kleinen Veranstaltungen wurde sehr selten auf dem Boden herumgerollt. Zerschlagene Bierflaschen auf dem Boden und Scherben an allen Ecken und Kanten, haben es einem leicht gemacht, diese Wahl nicht zu treffen.

Trotzdem gibt es eben auch Leute die genau dies nicht berücksichtigen.
Ich kann Leute verstehen, die den Weg zu Boden gerne nehmen. Beim Ving Tsun geht es eben um eine andere Art von Kämpfen und dabei ist der Boden eher ein Zeichen dafür, dass einer was völlig falsch gemacht hat. Aber Kämpfen tut da keiner mehr.

Nananom

30-07-2009, 13:21

Ach, das Gewicht gehört nicht immer dann nach hinten, wenn ich nah am Mann bin. "Immer" gibt es nicht. Kommt immer auf die Situation an.

Ja, man kann schneller kicken. Das lässt sich schöner weise ja auch nicht wegdiskutieren.:D;)

Was macht es für einen sinn, sich aus der weiten Distanz sich so fortzubewegen?

Straight

30-07-2009, 13:23

Ach, das Gewicht gehört nicht immer dann nach hinten, wenn ich nah am Mann bin. "Immer" gibt es nicht. Kommt immer auf die Situation an.

Ja, man kann schneller kicken. Das lässt sich schöner weise ja auch nicht wegdiskutieren.:D;)

Ein weiser Mensch würde sich auch fragen, was er für diesen vermeintlichen "Vorsprung" opfert. Überwiegen tatsächlich die Vorteile?

Lars´n Roll

30-07-2009, 13:23

Was macht es für einen sinn, sich aus der weiten Distanz sich so fortzubewegen?

Laut Sun Tsu sagen das nur die WTler, die von Kämpfen keine Ahnung haben...

Einschätzungen darüber, wieviele das sind möchte ich mir an dieser Stelle verkneifen... :D

Sun Tsu

30-07-2009, 13:24

Was macht es für einen sinn, sich aus der weiten Distanz sich so fortzubewegen?

Hä? Wer sagt denn, dass ich das Gewicht hinten habe, wenn ich weit weg stehe? Das habe ich nie gesagt!

Straight

30-07-2009, 13:26

Hä? Wer sagt denn, dass ich das Gewicht hinten habe, wenn ich weit weg stehe? Das habe ich nie gesagt!

Na um den "schnellen/schattenlosen" Kick anzubringen, bedarf es doch einer gewissen Distanz.

mykatharsis

30-07-2009, 13:26

"Immer" gibt es nicht. Kommt immer auf die Situation an.
:rolleyes:

Ja, man kann schneller kicken. Das lässt sich schöner weise ja auch nicht wegdiskutieren.:D;)
Nicht mit WT'lern.

Mit "hinten" meine ich nicht, dass das Gewicht immer auf dem hinteren Bein ruhen muss! Kann auch rechts auf dem Bein ruhen.;) Ja nach dem, wie man grade steht. Ich bezog mich aber auf den WT-Vorwärtsschritt.
Du ruderst gerade ziemlich rum. Vielleicht sollest Dein Gewicht mal auf beide Beine verteilen. Steht sich besser so. :cool:

Das Gewicht muss aber logischer Weise auf dem anderen Bein ruhen und das zu 100%, oder?
Nein. Das Gewicht muss weder ruhen noch auf irgendwelchen Beinen sein.

http://www.taekwondo-salzburg.at/bilder/taekwon-do/salzburg/sprungkick.jpg

Sun Tsu

30-07-2009, 13:26

Ein weiser Mensch würde sich auch fragen, was er für diesen vermeintlichen "Vorsprung" opfert. Überwiegen tatsächlich die Vorteile?

Ich sage doch, dass es auf die Situation ankommt... Ihr nehmt einfach irgendwas aus dem System raus und betrachtet es, ohne zu wissen, wo es wie reingehört. Es ist eignetlich sinnsol mit euch darüber zu diskutieren.;)

R u not entertained?

30-07-2009, 13:26

Das richtige aus sich herausholen ist Ansichtsache. Die einen rollen gerne moteinander auf dem Boden herum, während andere sich eben darauf konzentieren, das nur einer auf den Boden geht.

Bei beiden wird eine gewisse Zeit dafür investiert. Die Frage lautet: Gehe ich freiwillig zu Boden oder nicht? Für denjenigen, welcher lieber auf dem Boden rollzt, der nutzt die voherigen Kampfdistanzen zum Finalen Bodenrollen. Die anderen Distanzen werden eher zur Nebensache. In meiner Zeit als Security in Diskos und kleinen Veranstaltungen wurde sehr selten auf dem Boden herumgerollt. Zerschlagene Bierflaschen auf dem Boden und Scherben an allen Ecken und Kanten, haben es einem leicht gemacht, diese Wahl nicht zu treffen.

Trotzdem gibt es eben auch Leute die genau dies nicht berücksichtigen.
Ich kann Leute verstehen, die den Weg zu Boden gerne nehmen. Beim Ving Tsun geht es eben um eine andere Art von Kämpfen und dabei ist der Boden eher ein Zeichen dafür, dass einer was völlig falsch gemacht hat. Aber Kämpfen tut da keiner mehr.

Deine Argumente sind ja auch in Ordnung! Aber Ihr könnt doch nicht sagen, oh jetzt liege ich auf dem Boden, da hab ich wohl was falsch gemacht :( Das ist doch keine Einstellung! Irgendwie muss es doch dann weitergehen. Man landet doch schneller auf allen Vieren als einem lieb ist, vor allem wenn man überrascht wird. Diese VT Einstellung finde ich doch recht merkwürdig :(

Sun Tsu

30-07-2009, 13:27

Na um den "schnellen/schattenlosen" Kick anzubringen, bedarf es doch einer gewissen Distanz.

Schön. Und was hat das mit Rumhoppeln zu tun?

*Eric*

30-07-2009, 13:27

Ich sage doch, dass es auf die Situation ankommt... Ihr nehmt einfach irgendwas aus dem System raus und betrachtet es, ohne zu wissen, wo es wie reingehört. Es ist eignetlich sinnsol mit euch darüber zu diskutieren.;)

Dieses Problem haben wohl eher 99% der WTler mit Ausnahme von dir :D natürlich

Nananom

30-07-2009, 13:27

Hä? Wer sagt denn, dass ich das Gewicht hinten habe, wenn ich weit weg stehe? Das habe ich nie gesagt!

Wenn man weit weg ist, sollte man sich ganz normal fortbewegen.Die Wing Chun spezifische Schrittarbeit, macht nur sinn in der Nahdistanz um auf den Gegner Druck auszuüben.

Lars´n Roll

30-07-2009, 13:28

Deine Argumente sind ja auch in Ordnung! Aber Ihr könnt doch nicht sagen, oh jetzt liege ich auf dem Boden, da hab ich wohl was falsch gemacht :(

Doch. Natürlich kann man das sagen. Vollkommen legitim.

Sun Tsu

30-07-2009, 13:30

Nicht mit WT'lern.

Kannst ja nochmal deinen Physikunterricht in der Schule Revue passieren lassen.

Nein. Das Gewicht muss weder ruhen noch auf irgendwelchen Beinen sein.

http://www.taekwondo-salzburg.at/bilder/taekwon-do/salzburg/sprungkick.jpg

:rolleyes:

Sun Tsu

30-07-2009, 13:31

Wenn man weit weg ist, sollte man sich ganz normal fortbewegen.Die Wing Chun spezifische Schrittarbeit, macht nur sinn in der Nahdistanz um auf den Gegner Druck auszuüben.

Was redest du? Ich verstehe nicht, was du möchtest. Ich habe nie Gegenteiliges behauptet. Wieso schreibst du das jetzt?

ChrisR42

30-07-2009, 13:31

Diesmal hat Sun Tsu recht,das vordere Bein sollte kaum belastet werden, einmal um Anfälligkeit gegen einen Fussfeger zu reduzieren, desweiteren um in der lage zu sein, ansatzlose Kicks auszuführen, jedoch sollte der Körperschwerpunkt auf der Mitte bleiben, ansonsten kommt wieder der WT Hoppelschritt dabei raus.

ich persönlich finde fegen einfacher wenn jmd das gewicht auf einem bein hat.
bei den leuten bei mir im wingchun funktioniert wunderbar: links jab - rechts lowkick. und den lowkick wandelt man eben "auf dem weg" in nen feger um und lässt sein bein unter dem zum blocken angehobenen schienbein durchgehen. aber ich hab ja keine ahnung, sind alles so pseudo-real-erfahrungen mit ohne eiertreten und ohne augenstechen :rolleyes:

*Eric*

30-07-2009, 13:33

Deine Argumente sind ja auch in Ordnung! Aber Ihr könnt doch nicht sagen, oh jetzt liege ich auf dem Boden, da hab ich wohl was falsch gemacht :( Das ist doch keine Einstellung! Irgendwie muss es doch dann weitergehen. Man landet doch schneller auf allen Vieren als einem lieb ist, vor allem wenn man überrascht wird. Diese VT Einstellung finde ich doch recht merkwürdig :(

Frage: Welchen Beruf hast du gewählt?
Frage: Wozu hast du nicht alle anderen Berufe auch gelernt für den Fall der Fälle?
Frage: Hast du jeden Tag eine Waffe bei dir falls es zu einer Schieserei kommt?

Falls man auf allen vieren landet, sollte man so schnell wie möglich wieder auf die Beine kommen. Und wenn man tatsächlich auf einen trifft, der jetzt erst in den Kampf einsteigt, hat man eben ein Problem. Verlieren gehört zum Gewinnen dazu. Und immerhin war er in meinen Distanzen, in welchen ich meine Vorzüge habe ohnehin dann besser. Nun, dann ist er einfach besser. Da hilft Semiprofessionelles Möchtegernchinabodenrumgefummel im ing ung auch nichts mehr.

Nananom

30-07-2009, 13:34

Was redest du? Ich verstehe nicht, was du möchtest. Ich habe nie Gegenteiliges behauptet. Wieso schreibst du das jetzt?

Du redest hier irgendwas von situationsabhängig. In der weiten Distanz ist das doch vollkommen uninteressant, da bewege ich mich ganz normal fort und es stellt sich überhaupt nicht die Frage der Gewichtsverteilung. Wenn ich aber in der Nahdistanz die Wing Chun spezifische Schrittarbeit verwende, wird das vordere Bein zwar kaum belastet, jedoch bleibt der Körperschwerpunkt immer auf der Mitte. Das ist dann immer so und ändert sich nicht. Aber eine klare Linie gabs im WT ja noch nie.

R u not entertained?

30-07-2009, 13:45

Frage: Welchen Beruf hast du gewählt?
Frage: Wozu hast du nicht alle anderen Berufe auch gelernt für den Fall der Fälle?
Frage: Hast du jeden Tag eine Waffe bei dir falls es zu einer Schieserei kommt?

Falls man auf allen vieren landet, sollte man so schnell wie möglich wieder auf die Beine kommen. Und wenn man tatsächlich auf einen trifft, der jetzt erst in den Kampf einsteigt, hat man eben ein Problem. Verlieren gehört zum Gewinnen dazu. Und immerhin war er in meinen Distanzen, in welchen ich meine Vorzüge habe ohnehin dann besser. Nun, dann ist er einfach besser. Da hilft Semiprofessionelles Möchtegernchinabodenrumgefummel im ing ung auch nichts mehr.

Es ist doch einfach so, dass die VT Denkweise völlig veraltet ist und aus einer Zeit stammt, in der Bodenkampf noch nicht die Bedeutung hatte wie heute. Dort ist offenbar keine Entwicklung von statten gegangen, es herrscht totaler Retro Stillstand.

Kein waffenloses System kann sich heute komplett nennen, wenn es nicht systematisch Bodenkampf integriert. Die Zeiten haben sich einfach geändert.

Sollte es sich jedoch um ein mixed System handeln, in dem regelmäßig mit Waffen agiert wird und man auch trainiert, im Kampf eine Waffen zu ziehen, würde ich das etwas anders sehen. Aber auch hier sollte Bodenkampf soweit trainiert werden, dass der Boden nicht fremd ist, was an sich aber schon reichlich Training auf dem Boden voraussetzt.

mykatharsis

30-07-2009, 13:55

Kannst ja nochmal deinen Physikunterricht in der Schule Revue passieren lassen.
Du solltest vielleicht einfach nochmal gehen lernen. Wurde Dir offenbar erfolgreich aberzogen.

Es ist doch einfach so, dass die VT Denkweise völlig veraltet ist und aus einer Zeit stammt, in der Bodenkampf noch nicht die Bedeutung hatte wie heute. Dort ist offenbar keine Entwicklung von statten gegangen, es herrscht totaler Retro Stillstand.

Kein waffenloses System kann sich heute komplett nennen, wenn es nicht systematisch Bodenkampf integriert. Die Zeiten haben sich einfach geändert.
Aha. Man prügelt sich heute also moderner am Boden?

va+an

30-07-2009, 13:57

R u not entertained?

30-07-2009, 13:57

Du solltest vielleicht einfach nochmal gehen lernen. Wurde Dir offenbar erfolgreich aberzogen.

Aha. Man prügelt sich heute also moderner am Boden?

Könnte man so sagen. Obwohl deine bewusste Verdrehung heißen müsste: mehr Leute wissen, wie man sich am Boden prügelt und sie beherrschen dort bessere Techniken.

mykatharsis

30-07-2009, 14:00

Könnte man so sagen. Obwohl deine bewusste Verdrehung heißen müsste: mehr Leute wissen, wie man sich am Boden prügelt und sie beherrschen dort bessere Techniken.
Als die alten Pankrationisten vor 2000 Jahren in Griechenland? Ich bin sicher, moderne Escirmadores können auch besser mit dem Schwert kämpfen als die alten Ritter...

va+an

30-07-2009, 14:04

Es ist doch einfach so, dass die VT Denkweise völlig veraltet ist und aus einer Zeit stammt, in der Bodenkampf noch nicht die Bedeutung hatte wie heute. Dort ist offenbar keine Entwicklung von statten gegangen, es herrscht totaler Retro Stillstand.

Es ist durchaus ok, wenn man sagt, dass man alles im "Stand" klären will/muß,
und versucht seine Skills hier zu maximieren! Hat m.M.n. nichts mit veraltet zu tun. Karate ist deswegen ja auch nicht schlechter.

Nur kann es durchaus von Bedeutung sein,
sich ein wenig auch in diesem Element sich auszukennen.

Aber wie es nunmal immer ist, hat jemand der hier oft trainiert immer die besseren Karten. Wie hoch sollte dann die Trainingsrate eines VTlers am Boden sein? Der Kampf beginnt nunmal im Stand.

Manche machen es sich ja rel. einfach und beschränken sich auf wenige Standtechniken wie 2er/3er Kombis gepaart mit LowKicks (reicht ja auch oft), und trainieren daher vermehrt den Boden.

Grüße

Husky

30-07-2009, 14:12

Eben. Schlecht investierte Zeit die man anders besser nutzen kann.

[QUOTE]
Aber beim Sparring wurde das eine oder andere mal so eine Reaktion ausgelöst. Sicherlich kann man sich darüber unterhalten, ob es im Profibereich was bringt.

Das ist aber ganz was anderes und mit ChiSao nicht zu vergleichen. In der Schlagdistanz rumstehen und Arme aneinander drücken ist einfach Zeitvertreib... wenn man Kämpfen lernen will und dann sowas zum Kern des Trainings macht, dann verarscht man sich selbst.

Wer was anderes behauptet - Großmeister inklusive - hat einfach keine Ahnung wovon er redet.

Praktisch jede Schrittart ist "in gewissen Situationen brauchbar". Zu erklären bliebe daher noch, warum der betreffende Schritt so eine prominente Rolle innerhalb der WT-Schrittarbeit einnimmt.

Gruß,
Wolfgang

Nun ich denke mal, weil die WTler immer ran an den Mann, also in den Infight wollen. Praktisch den Gegner ständig bedrängen. Und da kommt dann auch die Überlegenheit des Chi Saos zum tragen.

Aber mal ehrlich man lernt einen ganzen Haufen an Schritten im WT. Diesen Schritt vielleicht verstärkt am Anfang, aber später war er nur einer von vielen.

va+an

30-07-2009, 14:17

[QUOTE=Lars´n Roll;1868703]
Aber mal ehrlich man lernt einen ganzen Haufen an Schritten im WT. Diesen Schritt vielleicht verstärkt am Anfang, aber später war er nur einer von vielen.

Ja?
Welche denn? Also in den SG?!

Husky

30-07-2009, 14:25

Könnte man so sagen. Obwohl deine bewusste Verdrehung heißen müsste: mehr Leute wissen, wie man sich am Boden prügelt und sie beherrschen dort bessere Techniken.

Ja klar. HAst Du schon mal auf Beton oder Aspalt trainiert oder gekämpft. Das kannste froh sein, wenn Du schön dicke Lederklamotten anhast. Es sein denn Du stehst auf Aspaltflechet. Also ich versuche auch so schnell hochzukommen wie möglich. Ich gehe sogar so weit, dass ich behaupte, dass die meisten auf der Straße eben nicht auf den Boden wollen, egal wie gut sie sind.

Lars´n Roll

30-07-2009, 14:37

Und da kommt dann auch die Überlegenheit des Chi Saos zum tragen.

Ähm. Nö. :)

Vielleicht im Infight mit Leuten, deren System gar keinen Infight kennt. Ansonsten nicht.

Husky

30-07-2009, 14:41

Ähm. Nö. :)

Vielleicht im Infight mit Leuten, deren System gar keinen Infight kennt. Ansonsten nicht.

Woher bist Du Dir eigentlich so sicher, dass Chi Sao da nicht klappt? Ich mein natürlich, wenn man es kann. Was Jahre dauern kann.

Sun Tsu

30-07-2009, 14:42

Woher bist Du Dir eigentlich so sicher, dass Chi Sao da nicht klappt? Ich mein natürlich, wenn man es kann. Was Jahre dauern kann.

Er ist sich nicht sicher. Er weiß nichtmal, was Chisao eigentlich ist. Wie die meisten hier...

Lars´n Roll

30-07-2009, 14:46

Woher bist Du Dir eigentlich so sicher, dass Chi Sao da nicht klappt? Ich mein natürlich, wenn man es kann. Was Jahre dauern kann.

Wer kann´s denn? Wer hat´s schon mal gemacht? Welcher Inxbumsler der sich nem Vergleich gestellt hat hat nicht verloren?

Und nochmal: Leute die sich im Wettkampf messen sind immer auf der Suche nach Möglichkeiten ihr Training zu verbessern.

Was macht der MMAler dem Du ChiSao zeigst? Irgendwas zwischen höflichem Desinteresse und Gelächter wird die wahrscheinlichste Reaktion sein.

@ Sun: Heiße Luft. Wie immer.

PS: Das Video angeguckt? Ich finde Matt Thornton bringt es auf den Punkt.

Häretiker

30-07-2009, 15:17

Was macht der MMAler dem Du ChiSao zeigst? Irgendwas zwischen höflichem Desinteresse und Gelächter wird die wahrscheinlichste Reaktion sein.

Na und? Dasselbe wird der MMAler von mir ernten, wenn er mir Seilchenspringen zeigt. Werde ich im ing-ung besser, wenn ich Seilchenspringe?

Grüße
Häretiker

Primo

30-07-2009, 15:21

Was hat Seilchenspringen mit kämpfen zu tun ? Es dient lediglich der Verbesserung der Ausdauerleistung und Leichtfüssigkeit !

Sun Tsu

30-07-2009, 15:23

Was hat Seilchenspringen mit kämpfen zu tun ? Es dient lediglich der Verbesserung der Ausdauerleistung und Leichtfüssigkeit !

Ja genau, es trainiert eine Fähigkeit, die für den Kampf vorteilhaft ist. Genauso, wie Chisao.

Sun Tsu

30-07-2009, 15:24

Wer kann´s denn? Wer hat´s schon mal gemacht? Welcher Inxbumsler der sich nem Vergleich gestellt hat hat nicht verloren?

Und nochmal: Leute die sich im Wettkampf messen sind immer auf der Suche nach Möglichkeiten ihr Training zu verbessern.

Was macht der MMAler dem Du ChiSao zeigst? Irgendwas zwischen höflichem Desinteresse und Gelächter wird die wahrscheinlichste Reaktion sein.

@ Sun: Heiße Luft. Wie immer.

PS: Das Video angeguckt? Ich finde Matt Thornton bringt es auf den Punkt.

Heiße Luft? Es stimmt doch, dass du keine Ahnung davon hast, oder?:)

mykatharsis

30-07-2009, 15:25

Hat schonmal ein Ringer durch Pummeling gewonnen?

Lars´n Roll

30-07-2009, 15:28

Hat schonmal ein Ringer durch Pummeling gewonnen?

Pummeling kultiviert Skills. Warum? Weil das was man da macht nicht von der Situation des Kampfes entfremdet ist, sondern sich 1:1 auf den Kampf übertragen lässt. Was im Pummeling siehst, das siehst Du auch im Ringkampf in der Umsetzung. Same game mit dem Ringen um die Hooks und das greifen des Kopfes beim MT.
Schonmal nen Kampf gesehen, indem sich irgendwas beobachten lässt, das entfernt an ChiSao erinnert?

mykatharsis

30-07-2009, 15:36

Schonmal nen Kampf gesehen, indem sich irgendwas beobachten lässt, das entfernt an ChiSao erinnert?
Ja.

Lars´n Roll

30-07-2009, 15:38

Ja.

Ich nicht. Hast Du´n Video das Du als Beispiel zeigen kannst?

Primo

30-07-2009, 15:44

Hier sogar mit Chi Gerk Einsatz YouTube - Wing Chun - Fight scene from chinese kung fu movie (http://www.youtube.com/watch?v=tHRvL92PQJo)

mykatharsis

30-07-2009, 15:48

YouTube - Broadcast Yourself. (http://www.youtube.com/view_play_list?p=06CDA1EB318A9F5F)

Wird Dir nur nicht helfen Chi Sau zu verstehen.

Lars´n Roll

30-07-2009, 15:51

YouTube - Broadcast Yourself. (http://www.youtube.com/view_play_list?p=06CDA1EB318A9F5F)

Wird Dir nur nicht helfen Chi Sau zu verstehen.

Ging´s nicht irgendwie um kämpfen?

Schonmal nen Kampf gesehen, indem sich irgendwas beobachten lässt, das entfernt an ChiSao erinnert?

mykatharsis

30-07-2009, 16:02

Wird Dir nur nicht helfen Chi Sau zu verstehen.
:rolleyes:

Vielleicht mal etwas deutlicher für Dich. Eins nach dem anderen kucken. Gut aufpassen!

ybjEEYH_zNk

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Sieht da irgendwas entfernt nach Kämpfen aus?

Lars´n Roll

30-07-2009, 16:09

Sieht da irgendwas entfernt nach Kämpfen aus?

Du denkst jetzt vielleicht ich will Dich verarschen, aber so geht´s mir mit Dir auch irgendwie.

Nein. Da sieht nix wirklich nach kämpfen aus. Ich sag ja - damit man das machen kann, muss man sich´n künstliches Umfeld schaffen in dem die Situation erwünscht wird.

Ansonsten ergibt es sich nicht. Schonmal gesehen das Leute nen Kampf beginnen indem sie sich hinstellen und die Arme kreuzen?

Ich mein - is bestimmt gut und toll, wenn man "Kung Fu" machen will... aber wenn´s einfach darum geht zu kämpfen braucht das doch kein Mensch.

BTW: Ging es nicht beim VT darum, den Ausübenden zur VT-mäßigen Struktur und Körperarbeit zu erziehen, anstelle den Anspruch zu haben, superduper-taktile Reflexe zu bekommen?

Husky

30-07-2009, 16:48

PS: Das Video angeguckt? Ich finde Matt Thornton bringt es auf den Punkt.

Jo, gerade. Ganz unrecht hat er nicht. Nur es kommt halt drauf an wie man Chi Sao trainiert. Wenn man es nur immer als insolierte Übung nimmt, dann kommt natürlich nichts raus. Abe wenn man es später immer mehr in die anderen Übungen mit einfliessen läßt hat mein eigentlich den selben Effekt wie Matt Thornton ihn beschreibt. Ist halt eine Frage des herangehens. Erst sensibilisieren und dann bei den Techniken anwenden oder erst die Techniken und dann immer sensibler werden.

mykatharsis

30-07-2009, 17:01

Nein. Da sieht nix wirklich nach kämpfen aus. Ich sag ja - damit man das machen kann, muss man sich´n künstliches Umfeld schaffen in dem die Situation erwünscht wird.

Ansonsten ergibt es sich nicht. Schonmal gesehen das Leute nen Kampf beginnen indem sie sich hinstellen und die Arme kreuzen?
Schonmal erlebt, dass sich in einem Kampf die Arme kreuzen?

Machst Du nicht so FMA-Kram? Gibts da nicht haufenweise so Flowdrills und Zeug, dass noch viel weniger nach Kämpfen aussieht als Chi Sau?

Haste schon zu viele MMA-Videos gesehen, dass alles andere für Dich nicht mehr nach Kämpfen aussieht?

R u not entertained?

30-07-2009, 17:13

Als die alten Pankrationisten vor 2000 Jahren in Griechenland? Ich bin sicher, moderne Escirmadores können auch besser mit dem Schwert kämpfen als die alten Ritter...

und @Husky

Eure Art, die Schwächen des Wing Chun zu verteidigen, ist echt zum heulen :cry: ! Diese Einstellung hat das Wing Chun genau dahin gebracht, wo es heute steht: in die totale kämpferische Bedeutungslosigkeit, von Lächerlichkeit ganz zu schweigen :( Die alten Chinesen hatten schon recht, dass sie Wing Chun nur einer kleiner Gruppe von Leuten zugänglich machten. Es ist wirklich nicht für jedermann geeignet.

*Eric*

30-07-2009, 17:33

und @Husky

Eure Art, die Schwächen des Wing Chun zu verteidigen, ist echt zum heulen :cry: ! Diese Einstellung hat das Wing Chun genau dahin gebracht, wo es heute steht: in die totale kämpferische Bedeutungslosigkeit, von Lächerlichkeit ganz zu schweigen :( Die alten Chinesen hatten schon recht, dass sie Wing Chun nur einer kleiner Gruppe von Leuten zugänglich machten. Es ist wirklich nicht für jedermann geeignet.

Ich frag mich gerade warum dich das interessiert?

mykatharsis

30-07-2009, 17:36

Lars´n Roll

30-07-2009, 17:39

Schonmal erlebt, dass sich in einem Kampf die Arme kreuzen?

So? Seltenst.

Machst Du nicht so FMA-Kram?

Nope.

Haste schon zu viele MMA-Videos gesehen, dass alles andere für Dich nicht mehr nach Kämpfen aussieht?

Jau. :D

R u not entertained?

30-07-2009, 17:41

@Eric
Und, zu welchen Antwort bist Du gekommen :) ?

@mykatharsis
Meine Kompetenz reicht aus, um die mangelnde Kompetenz vieler in der Wing Chun Community hinsichtlich Kampf zu erkennen :)

Husky

30-07-2009, 18:41

Hier mal WT in Anwendung. In einigen Scenen sieht man schön wie Chi sao Reflexe ausgelöst werden.

http://www.youtube.com/watch?v=yn1xzIY8dhk

Lars´n Roll

30-07-2009, 18:51

Hier mal WT in Anwendung. In einigen Scenen sieht man schön wie Chi sao Reflexe ausgelöst werden.

YouTube - WingTsun in NSA-Sofia Bulgaria 29.11.06 (http://www.youtube.com/watch?v=yn1xzIY8dhk)

Ja... besonders schön bei 2:05... da musste mal wieder ein armer Kareteka herhalten.
Man lässt also weiterhin durchblicken, dass andere KKs gegen das großartige WT keine Schnitte machen. Fein.

Die sollten sich einen von den Jungs (http://www.youtube.com/watch?v=iqxwBNrum5c) einladen, dann könnte man die Chi Sao Reflexe bestimmt auch toll sehen.

1789

30-07-2009, 19:05

hi @all !

wing chun hat doch 4 kampfprinzipien,oder?
das erste heisst: ..."ist der weg frei stoss vor"
damit ist eigentlich schon oftmals das komplette leben eines wt wc vt vc lers
abgedeckt.selbst jemand ,der null ahnung von den kampfkünsten hat,wird durch die "absolute" umsetzung dieses prinzips ein extrem gefährlicher gegner
(stichwort strassenkämpfer)rfür jeden kk ler

just my 5 cents (zum thema oder auch nicht)

gruss1789

Lars´n Roll

30-07-2009, 19:10

hi @all !

wing chun hat doch 4 kampfprinzipien,oder?
das erste heisst: ..."ist der weg frei stoss vor"
damit ist eigentlich schon oftmals das komplette leben eines wt wc vt vc lers
abgedeckt.

Vorgehen und alles plattwalzen ist auch das einzige das die Vorzeigeklopper des WTs machen.
Nix Wenden, nich nachgeben wenn da zuviel Widerstand ist und auch nix taktile ChiSao-Reflexe.
Niederrennen mit KFS. Fertig. Wenn der Gegner gegenhalten und kämpfen kann kriegt man halt Probleme - aber um Gegner machen die ja schlauerweise nen gaaanz weiten Bogen. ;)

1789

30-07-2009, 19:28

Vorgehen und alles plattwalzen ist auch das einzige das die Vorzeigeklopper des WTs machen.
Nix Wenden, nich nachgeben wenn da zuviel Widerstand ist und auch nix taktile ChiSao-Reflexe.
Niederrennen mit KFS. Fertig. Wenn der Gegner gegenhalten und kämpfen kann kriegt man halt Probleme - aber um Gegner machen die ja schlauerweise nen gaaanz weiten Bogen. ;)

entschuldigung ,aber wenn ich deinen letzten satz lese muss ich fast kotzen
warum mache ich um gegner nen gaaanz weiten bogen???
weil ich nich rumlauf wie ein17 jähriger mit testosteron überschuss und mich permanent beweisen muss.das wing chun das ich trainier dient meiner sv.wenn du trainierst um dir GEGNER zu suchen auch gut.für mich ist es eine sv.ich muss mich nich mit kampfmaschinen a la fedor emelianenko messen.da krieg ich eh die fresse voll
das darfst gerne du tun.du darfst auch gerne besser werden als dieser,aber halt mal von deinem gedanken runterkommen,dass jeder sich nur prügeln will,so wie anscheinend du.

gruss1789

Lars´n Roll

30-07-2009, 19:34

entschuldigung ,aber wenn ich deinen letzten satz lese muss ich fast kotzen

Siehste - und ich muss zum Glück nicht kotzen, ich lache lieber drüber, wenn WT-"Meister" sich in lächerlichen Demos demonstrativ & effektiv gegen Leute verteidigen, die andere KKs mit ihren Angriffen imitieren und dann vernichtend vom großartigen WT-Meister plattgemacht werden.

Was kämpfe vermeiden angeht - schön. Aber vielleicht sollte man sich dann nicht als Kämpfer darstellen.
Und Opfer aufsuchen und verprügeln. Vorzugsweise Kung Fu Lehrer aus anderen Linien. Am besten schwach oder alt oder beides.

Primo

30-07-2009, 19:43

Wie der Lars immer abgeht , einfach köstlich ! :rofl:

Gruss

1789

30-07-2009, 19:43

Siehste - und ich muss zum Glück nicht kotzen, ich lache lieber drüber, wenn WT-"Meister" sich in lächerlichen Demos demonstrativ & effektiv gegen Leute verteidigen, die andere KKs mit ihren Angriffen imitieren und dann vernichtend vom großartigen WT-Meister plattgemacht werden.

Was kämpfe vermeiden angeht - schön. Aber vielleicht sollte man sich dann nicht als Kämpfer darstellen.
Und Opfer aufsuchen und verprügeln. Vorzugsweise Kung Fu Lehrer aus anderen Linien. Am besten schwach oder alt oder beides.

und wie kommste dann auf die idee,das sich alle wt wc ...ler definitiv als kämpfer sehen?
bist du durch alle ..ing..ung schulen deutschlands gereist und hast ne umfrage dazu gestartet?
zum thema wt-meister kann ich nur soviel sagen.von den körperlichen fähigkeiten gibts da schon einige,gaanz sicher!
vom kopf her habe ich nur EINEN getroffen ,der dem titel SIFU,so wie ich ihn verstehe,gerecht wird.(und ich habe viele,seehr viele gesehen ,die sich so nennen!!)
gruss1789

Fit & Fight Sports Club

30-07-2009, 19:50

Grundsätzlich ist es sicher schon so, dass WT eben die Theoretiker mehr anzieht. Wer böllern will, ist ruck-zuck in einer Thaibude und prügelt sich mit den Bemalten. Da traut sich der Standard-WTler ja gar nicht rein. Habe nur einen WTler gesehen, der zur "Wettkämpfer-Trainingseinheit" kam und der ist dann auch in den ersten Minuten K.O. auf die Bretter gegangen und kam nie wieder. Sein OT auf den Hinweis das er scheiße steht: "Wir stehen immer so, keine Sorge, Du triffst mich eh nicht!" :D

angHell

30-07-2009, 19:54

Andreas

30-07-2009, 20:01

Sogar Andre Balschmieter, der MMA und WT beides auf einen sehr hohen Level betreibt, sagt das er es nicht für das beste hält :D :

Karl-Heinz: Konntest Du etwas vom WingTzun im sportlichen Wettkampf nutzen? Es besteht ja ein größer Umterschied zwischen einem aus Selbstverteidigung angelegtem System und dem sportlichen Vergleich.

Andre Balschmieter: Das was ich nutzen konnte ist auf jeden Fall das Gefühl im Infight. Das nützt mir auch heute noch. Das andere ist wie gesagt auf die SV ausgelegt und für Menschen bestimmt, die mit 2mal die Woche Training einigermaßen fit für den Ernstfall sein wollen. Wenn man es nutzen will muss man ganz schön modifizieren ;-)

Quelle:
Ein Interview mit MMA Kämpfer Andre Balschmieter (http://www.kampfkunst-ezine.de/2008/12/ein-interview-mit-mma-kaempfer-andre-balschmieter/)

Fit & Fight Sports Club

30-07-2009, 20:02

nochmal zum WT vorwärtssschritt:
Ich brauche den eig. nur um von der Fuß in die Faustdistanz zu wechesln - im Nahkampf ist die Gewichtsverteilung eh anders...

Und @ Sun - kaum jmd tainiert einen Tritt wo das Körpergewicht auf einem Bein ruht. Egal ob es lowkick, frontkick oder sonstwas ist...
Das Bild mit dem Ruhen und Beinen ist schon ein gutes "Bild" dafür...

Ach alles Unfug, man kann aus fast jeder Lage effektiv treten - wenn man es kann. Ich trete unheimlich gerne mit dem vorderen Bein einen Push-Kick oder einen Body-kick. Beim Pushkick ist mein Gewicht ca. 50:50 oder sogar 60:40:ups: Das vordere Knie ansatzlos hochgezogen und durch das nach vorne jumpen mit dem Standbein ensteht ein sofortige Kompensation und der KIck bekommt ordentlich bumms.

Beim Bodykick ähnlich - entweder macht das hintere (rechte) Bein einen Step nach rechts und links wird gekickt oder man macht einen Twist und nutzt diesen um den Kick zu beschleunigen (a la Badr Hari). Für Gewichtsverlagerungen ist doch gar keine Zeit beim böllern.:rolleyes:

angHell

30-07-2009, 20:36

@ elite combat:

eben sag ich ja...

Killer Joghurt

31-07-2009, 00:53

Husky

31-07-2009, 07:24

und wie kommste dann auf die idee,das sich alle wt wc ...ler definitiv als kämpfer sehen?
bist du durch alle ..ing..ung schulen deutschlands gereist und hast ne umfrage dazu gestartet?
zum thema wt-meister kann ich nur soviel sagen.von den körperlichen fähigkeiten gibts da schon einige,gaanz sicher!
vom kopf her habe ich nur EINEN getroffen ,der dem titel SIFU,so wie ich ihn verstehe,gerecht wird.(und ich habe viele,seehr viele gesehen ,die sich so nennen!!)
gruss1789

Mir Sicherheit nicht. Denn sonst würde das Wellness Wt gar keine Chance haben.

Ja, sicher gibs da einige mit den körperlichen Fähigkeiten. Nur entweder sind sie von Natur aus so. Wenn ich 1,90 bin und 110 kg wiege, dann kriegt ich auch mit WT einiges gebacken oder sie machen ordentlich KT nebenbei. ISt aber nichts was generell im WT gemacht wird.

Und der letzte Satz deckt sich mit meinen Erfahrungen. Nur ist das nicht trauig genug?

netwolff

31-07-2009, 10:09

Es ist doch einfach so, dass die VT Denkweise völlig veraltet ist und aus einer Zeit stammt, in der Bodenkampf noch nicht die Bedeutung hatte wie heute. Dort ist offenbar keine Entwicklung von statten gegangen, es herrscht totaler Retro Stillstand.
VT hat aber auch überhaupt nicht den Anspruch sich dort weiter zu entwickeln. VT ist ein Chiniesischer Boxstil und wird das bleiben, fertig. Es WILL dort niemand Bodenkampf integrieren. Der VTler, der Bodenkampf möchte, geht zum LL oder BJJ. Und ich kenne KEINE VT-Schule nach Phb die behauptet auch Bodenkampf zu machen mit VT.

Kein waffenloses System kann sich heute komplett nennen, wenn es nicht systematisch Bodenkampf integriert. Die Zeiten haben sich einfach geändert.
Und an welcher Stelle behauptet VT das? VT behauptet von sich Chinesisches Boxen zu sein und in dem Bereich Effektivität und Effizienz zu erzeugen, mehr nicht.

Sollte es sich jedoch um ein mixed System handeln, in dem regelmäßig mit Waffen agiert wird und man auch trainiert, im Kampf eine Waffen zu ziehen, würde ich das etwas anders sehen.
Da jibbet auch Waffen, aber ich denke eher nicht, dass beim VT gelehrt wird, die Doppelmesser zu ziehen ;)[/QUOTE]

Aber auch hier sollte Bodenkampf soweit trainiert werden, dass der Boden nicht fremd ist, was an sich aber schon reichlich Training auf dem Boden voraussetzt.
Nö, warum? Wer VT lernt weiß, dass hier kein Bodenkampf integriert ist, fertig. Kein VTler regt sich darüber auf, es ist halt so. Es fehlt nicht einmal, es ist einfach nur nicht enthalten.

R u not entertained?

31-07-2009, 10:50

@netwolff
Sehr vernünftige Antwort! Ich dachte schon, so etwas würde ich hier nicht mehr erleben bei dem ganzen gebashe und gepose ;):respekt:

Du hast natürlich vollkommen recht. Wenn ein Stil so ist wie er ist, dann wissen diejenigen, die ihn trainieren, was sie bekommen.

Ich finde es nur bedauerlich, dass es keine Entwicklung gibt! Man muss nicht jeden Trend mitmachen, das ist schon klar. Aber irgendwann hat man auch den Anschluss verloren, auch das ist klar, wenn man nicht gewisse Dinge in seinem System auf den neuesten Stand bringt.

Das gibt´s doch nicht! Man kann doch nicht Dinge so machen wie vor zwanzig, dreißig Jahren, nur weil es die Meister auch so gemacht haben. Wenn die gesamte Menschheit so denken würde, hockten wir noch auf den Bäumen :narf:

Ich persönlich empfinde das als ein Vergehen am Stil derer, die den Stil am Leben halten sollen. Sie haben verdammt noch mal die Pflicht, stets das beste rauszuholen und den Stil konkurrenzfähig zu machen. Nur so wie immer weiterzumachen, empfinde ich als eine totale Verschwendung.

Häretiker

31-07-2009, 11:00

Da jibbet auch Waffen, aber ich denke eher nicht, dass beim VT gelehrt wird, die Doppelmesser zu ziehen

Nee, eher nicht ... ich habe weder einen Langstock im Tornsiter noch Doppelmesser im Rucksack. Wäre ja auch toll:

"Ey, Problem!? Willsu Fresse!?"
"Ja, Moment, gilt noch nicht ... *rucksackabnehmundnachdoppelmessernkram*"

Waffenabwehr: Sprint-Do. Ehrlich.

Boden: Es gibt auch Leute im VT, die sich regelmässig mit Bodenspezialisten treffen, um Escapes zu trainieren ... um dann so schnell wie möglich wieder aufzustehen und dem anderen ihr Spiel aufzuzwingen. <Piet Klocke>Das geht alles von Ihrer Trainings-Zeit ab!</Piet Klocke>

Grüße
Häretiker

BumBumKiwi

31-07-2009, 11:05

@netwolff
Sehr vernünftige Antwort! Ich dachte schon, so etwas würde ich hier nicht mehr erleben bei dem ganzen gebashe und gepose ;):respekt:

Ohne Netwolffs Antort abwerten zu wollen (die ist nämlich in der Tat vernünftig), was steht da jetzt komplett neues drin im Vergleich zu den Posts von Eric oder auch mir?

Du hast natürlich vollkommen recht. Wenn ein Stil so ist wie er ist, dann wissen diejenigen, die ihn trainieren, was sie bekommen.

Ich finde es nur bedauerlich, dass es keine Entwicklung gibt! Man muss nicht jeden Trend mitmachen, das ist schon klar. Aber irgendwann hat man auch den Anschluss verloren, auch das ist klar, wenn man nicht gewisse Dinge in seinem System auf den neuesten Stand bringt.

Das gibt´s doch nicht! Man kann doch nicht Dinge so machen wie vor zwanzig, dreißig Jahren, nur weil es die Meister auch so gemacht haben. Wenn die gesamte Menschheit so denken würde, hockten wir noch auf den Bäumen :narf:

Ja, was denn nu? im ersten Absatz sagt Du, es sei ok, wenn ein Stil "bei seinen Leisten bleibt" und danach sagt Du man müsse neue Sachen integrieren, up-to-date zu sein. Ist irgendwie ein Widerspruch, oder?
VT hat keinen Bodenkampf, ferrdisch ist. Wenn jemand zusätzlich Bodenkampf will, kann er zusätzlich noch BJJ machen, wo ist das Problem?
In VT steckt genau das, was drauf steht. Nicht mehr und nicht weniger. Ich finde das erfrischend ehrlich im Vergleich zu den ganzen Über-IngUngs mit ihrem Anspruch auf Universalität.

@ "Ketzer": Schöner Post

Alephthau

31-07-2009, 11:20

aber um Gegner machen die ja schlauerweise nen gaaanz weiten Bogen. ;)

Klein Alef kramt mal wieder in seiner Anekdoten-Kiste, wo ich noch jung und fit war, ich mache mal copy&paste aus einem älteren Post von mir:

Ein Arbeitskollege (Boxer) war mal der Meinung er würde mich doch leicht aus den Latschen boxen......ich bin auf seine Herrausforderung eingegangen und meinte wir könnten es ja gerne probieren. Da wollte er plötzlich Trainingszeit haben (Ort sollte auch noch gesucht werden)......und das der Einsatz von Tritten verboten ist.....! ich bin darauf eingegangen wollte aber den Einsatz von Würfen,Ellenbogen und Hebeln "behalten" sowie nur den Einsatz von dünnen Faustschützern.(*) Zu den Würfen/Hebeln fragte er erst belustigt: Du meinst Du kannst mich werfen? Worauf ich dann meinte er würde es ja dann sehen! Von den Ellenbogen war er ganicht begeistert.....auch nachdem ich sagte ich werde Schützer verwenden. (WAS SOLLEN DAS FÜR SCHÜTZER SEIN! meinter er darauf )
Naja, er wurde dann versetzt und hat sich nicht mehr gemeldet.....ich denk mir meinen Teil dazu!

Der Kollege war übrigens Kreismeister zu DDR-Zeiten, nein er war nicht viel Älter als ich und es ist ungefähr 11 Jahre her! ;)

(*) Diese Sandsackhandschuh

Fit, jung, abenteuerlustig und mit einem großen Ego ausgestattet habe ich mich gerne und oft gemessen, ich habe mir die Leute auch nicht speziell ausgesucht, oft war es ein "Komm laß mal machen!" mitten in einem Gespräch was dazu geführt hat! (Die Leute hatten übrigens ein Problem damit das ich keine Probleme hatte ohne Schutzausrüstung das ganze ausprobieren zu wollen.....alternativ habe ich eventuell vorhandene Handschuh angezogen und sie mich ohne angreifen lassen! :D)

Ich hab das auch oft mit Leuten gemacht die mich vor meiner WT-Zeit dominiert hatten vei Vergleichen, die waren danach recht erstaunt wie hilflos sie waren! :D

Zu den Highlights zählte aber der Thaiboxer der am Emde meinte "Mit Taktik kommt man bei Dir nicht weiter, wenn ich wild drauf einschlage könnte ich vielleicht einen Treffer landen!".......

Gruß

Alef

Primo

31-07-2009, 11:40

.......wenn ich wild drauf einschlage könnte ich vielleicht einen Treffer landen!".......

Gruß

Alef

Mmmmhhh ! :gruebel: Ich hätte schwören können das das ne WT Taktik ist !

cravor

31-07-2009, 11:48

Mmmmhhh ! :gruebel: Ich hätte schwören können das das ne WT Taktik ist !

Ne, WT hat doch Konzepte :D

Nananom

31-07-2009, 12:03

Das gibt´s doch nicht! Man kann doch nicht Dinge so machen wie vor zwanzig, dreißig Jahren, nur weil es die Meister auch so gemacht haben. Wenn die gesamte Menschheit so denken würde, hockten wir noch auf den Bäumen

Doch kann man! Ein traditioneller Kampfstil sollte in seiner ursprünglichen Form erhalten bleiben und nicht modizifiziert werden. Wem das nicht passt, der kann sich ja einen modernen Kampfstil suchen. Stile wie Ving Tsun,Xing Yi Quan usw. sind chinesische Boxstile,da geht es vorwiegend ums Boxen und ein Bodenkampf ist nicht vorgesehen. Wenn im VT was verändert werden könnte, dann nur um das System noch einfacher zu machen, aber nicht um etwas hinzuzufügen. Die klare Linie welche wir verfolgen, hat zu einem logischen System geführt und die nicht vorhandene klare Linie hat beim WT zu ein zusammengewürfelten Haufen geführt, wo keiner mehr durchblickt.

Ich finde es am vergehen des Stils, wenn man diesen modifiziert. Im Tai Ji Quan z.B. wurde vollkommen von dieser ursprünglichen Kampfkunst abgewichen, so sind vereinfachte Systeme entstanden um sie ein grösseren Masse leichter zugänglich zu machen. Das hat dazu geführt, dass das Taiji vor allem in der westlichen Welt vollkommen verwässert wurde und das heutige angebotene Tai Ji in vielen Schulen,wenig mit den Wurzeln des Tai Ji zu tun hat und eine ganz andere Qualität als das ursprünglich überlieferte Wissen hat.

Edit:
Edit: Verschiedene Stile verfolgen unterschiedliche Kampfstrategien. Sollten Stile wie Aikido oder Ba Gua das Ziel verfolgen sich im Faustkampf zu profilieren? Hat es den Faustkampf nicht auch schon früher gegeben:rolleyes:

mykatharsis

31-07-2009, 12:46

Ein traditioneller Kampfstil sollte in seiner ursprünglichen Form erhalten bleiben und nicht modizifiziert werden.
Sobald man einen Stil modifiziert ist er nicht mehr traditionell.

Ist das schlimm? Vorausgesetzt man modifiziert gut, nein. Wenn man's genau nimmt sind alle aktuellen Stile genau so entstanden. Auch traditionelles Wing Chun enthält Elemente aus anderen Kung Fu Stilen, wie Kranich, Mantis und Schlange zum Beispiel.

Das Problem wenn man Standup & Bodenkampf trainiert ist, dass man nie so gut in einem wird, wie wenn man sich spezialisiert. Ausser natürlich man verdoppelt die Gesamttrainingszeit.

Spezialisierung vs. Diversifizierung. Je nach Umstand kann das Eine besser sein als das Andere.

Nananom

31-07-2009, 13:26

Sobald man einen Stil modifiziert ist er nicht mehr traditionell.

Ist das schlimm? Vorausgesetzt man modifiziert gut, nein. Wenn man's genau nimmt sind alle aktuellen Stile genau so entstanden. Auch traditionelles Wing Chun enthält Elemente aus anderen Kung Fu Stilen, wie Kranich, Mantis und Schlange zum Beispiel.

Das Problem wenn man Standup & Bodenkampf trainiert ist, dass man nie so gut in einem wird, wie wenn man sich spezialisiert. Ausser natürlich man verdoppelt die Gesamttrainingszeit.

Spezialisierung vs. Diversifizierung. Je nach Umstand kann das Eine besser sein als das Andere.

Ja, es ist schlimm!
Nicht alle Stile sind so entstanden, auch wenn die Tierformen im Xing Yi mit hoher Wahrscheinlichkeit aus Shaolin stammen, wurde dieser Stil aus dem Speerkampf entwickelt, indem man versuchte sein Wissen über den Speerkampf auf eine waffenlose Kampfkunst zu übertragen. Das Zentrallinienprinzip,Geradlinigkeit und Direktheit im Ving Tsun, stammen wahrscheinlich auch aus dem Xing Yi. Ich frag mich wo du Einflüsse von Tierstilen im Ving Tsun siehst? Ausser du beziehst dich auf Vinh Xuan (Vietnam Wing Chun), welches die 5-Tierformen Tiger,Leopard,Schlange,Kranich und Drachen,enthält.

Als die Systeme entwickelt wurden, sind daraus irgendwann vollständige und logische Systeme entstanden, die einem gewisse Mittel zur Verfügung gestellt haben um damit auf eine spezifische weise effektiv kämpfen zu können und es hat dann keine Korrektur mehr am System benötigt, es wurde lediglich nur noch mehr vereinfacht. Es waren immer die Jenigen,welche neue Elemente zu bestehenden Systemen hinzufügten, die die traditionellen Kampfstile verwässert haben. Grosse Meister waren immer die Jenigen, welchen es immer wieder gelang die Essenz herauszufiltern.

Lars´n Roll

31-07-2009, 14:55

. . .

Na sowas - dann haste Dich aber wohl immer gut vor den Großkopferten des GbV versteckt - die hätten Dich eingespannt und damit nen kompetenteren Vorzeigeklopper gehabt.

Schade - mussten sie sich halt mit denen begnügen die wir alle kennen. Und die sind halt nicht sonderlich beeindruckend. :o

Schattengewächs

31-07-2009, 15:05

Ja, es ist schlimm!

Nur für einen Sammler oder Ästheten...!

Für einen Praktiker natürlich nicht.

Lars´n Roll

31-07-2009, 15:09

Ein "Praktiker" macht um Kung Fu im Idealfall schlicht und einfach nen Bogen.

Kunst ist Liebhaberei.

Husky

31-07-2009, 15:12

Ja, es ist schlimm!
Als die Systeme entwickelt wurden, sind daraus irgendwann vollständige und logische Systeme entstanden, die einem gewisse Mittel zur Verfügung gestellt haben um damit auf eine spezifische weise effektiv kämpfen zu können und es hat dann keine Korrektur mehr am System benötigt, es wurde lediglich nur noch mehr vereinfacht. Es waren immer die Jenigen,welche neue Elemente zu bestehenden Systemen hinzufügten, die die traditionellen Kampfstile verwässert haben. Grosse Meister waren immer die Jenigen, welchen es immer wieder gelang die Essenz herauszufiltern.

Das sieht man wie logisch, vollständig und effektiv die tradionellen KK sind. Die haun ja auf jeder Veranstaltung alles weg, was da so kommt. Da brauch nichts mehr hinzugefügt werden. :D

DAS hatten sie von Karate auch gesagt und was ist draus geworden Kick - BOXEN.

Schattengewächs

31-07-2009, 15:20

Ein "Praktiker" macht um Kung Fu im Idealfall schlicht und einfach nen Bogen.

Kunst ist Liebhaberei.

Ganz Ehrlich...würde ich sogar erstmal so stehen lassen,so ganz unrecht hast du nicht.

aber denoch für myka spielt das werkzeug was seinen willen durchsezt nicht die Rolle,hauptsache es sezt es durch(bitte einspruch einlegen falls falsch)...nur könnte sich zb das Millitär eine liebhaberei leisten?

Ich weis der Sprung ist gewagt aber ich halte es da schon mit Clausewitz...mit dem Durchsetzten des Willens und so.

Nur weil KK ein Hobby ist heist es nicht ,das man es nicht nach den alten Regeln zu spielen braucht:D

Lars´n Roll

31-07-2009, 15:36

...nur könnte sich zb das Millitär eine liebhaberei leisten?

Zum einen leistet sich das Militär haufenweise Traditionen, zum anderen - was hat das Militär mit Kung Fu zu tun?

Meinste so nen Käse?

http://img43.imageshack.us/img43/5426/610xvyu.jpg

Nananom

31-07-2009, 16:06

Das sieht man wie logisch, vollständig und effektiv die tradionellen KK sind. Die haun ja auf jeder Veranstaltung alles weg, was da so kommt. Da brauch nichts mehr hinzugefügt werden. :D

DAS hatten sie von Karate auch gesagt und was ist draus geworden Kick - BOXEN.

blabla....., du warst bestimmt auch schon auf etlichen chinesischen Meisterschaften um das beurteilen zu können. Und guck dir mal modernes Kung Fu (WuShu) an, da sind sämtliche Kampfanwendungen aussortiert worden. Schon allein, Taiji, welches ursprünglich in seiner kämpferischen Form gelehrt wurde ist jetzt zu einer Wohlfühlbeschäftigung verkommen.

Ach und Sportkarate hatte noch nie was mit traditionellen Karate zu tun. Über Kickboxen brauchst du mir gar nichts zu erzählen, das habe ich selber jahrelang betrieben und das ist nicht aus dem Karate entstanden.Kickboxen hat sich aus verschiedenen Kampfsportarten heraus entwickelt. Kickboxen wurde ursprünglich als Wettkampfdisziplin erschaffen. Es ging darum einen Wettkampfsport mit einheitlichen Regeln zu etablieren, wo sich dann verschiedenen Kampfstile messen konnten und das ganze nannte man dann All-Style Karate/Sportkarate.

Edit: Nicht jeder der behauptet traditionelle KK zu betreiben, geht auch den traditionellen Weg, weil dieser nämlich ein langer Prozess ist, der mit viel Ausdauer und hartem Training verbunden ist.

Schattengewächs

31-07-2009, 16:41

Zum einen leistet sich das Militär haufenweise Traditionen, zum anderen - was hat das Militär mit Kung Fu zu tun?

Meinste so nen Käse?

http://img43.imageshack.us/img43/5426/610xvyu.jpg

Meinste so nen Käse?

ne ,nicht wirklich:D

was hat das Militär mit Kung Fu zu tun

Mit Kung Fu vieleicht weniger aber mit KK schon eher, zumindest ist es immo Sinnververwandt.(aber auch keine böcke darauf einzugehen...Wicki ,Clausewitz erklären das auch gut)

es ging auch leztenendes nur darum das aus meiner Sicht zwichen Nanno und Myka zwei verschiedene Perspektiven von Argumentationsgrundlagen sind die so niemals zusammenfinden werden.

Der eine pflegt die Mittel um der traditionswillen und der andere um der Situationswillen,und das sind nun mal ein paar verschiedene Schuhe.

mykatharsis

31-07-2009, 17:01

Ich bin kein Museum. Und eine Kampfkunst nichts, was man in einer Vitrine konservieren kann.

Nananom

31-07-2009, 17:07

Traditionelle KK, ist kein Forschungsprojekt und auch kein altes Auto an dem man herumbasteln kann.

Lars´n Roll

31-07-2009, 17:15

Ich bin kein Museum. Und eine Kampfkunst nichts, was man in einer Vitrine konservieren kann.

Nicht in der Vitrine... aber im Kwoon. ;)

Aber mit tradierten Dingen wie ist´s in der Praxis wahrscheinlich immer so, dass nicht alles so weitergegeben werden kann, wie es ursprünglich einmal war.

Elemente gehen verloren, andere werden hinzugefügt.

Husky

31-07-2009, 17:16

blabla....., du warst bestimmt auch schon auf etlichen chinesischen Meisterschaften um das beurteilen zu können. Und guck dir mal modernes Kung Fu (WuShu) an, da sind sämtliche Kampfanwendungen aussortiert worden. Schon allein, Taiji, welches ursprünglich in seiner kämpferischen Form gelehrt wurde ist jetzt zu einer Wohlfühlbeschäftigung verkommen.

Ach und Sportkarate hatte noch nie was mit traditionellen Karate zu tun. Über Kickboxen brauchst du mir gar nichts zu erzählen, das habe ich selber jahrelang betrieben und das ist nicht aus dem Karate entstanden.Kickboxen hat sich aus verschiedenen Kampfsportarten heraus entwickelt. Kickboxen wurde ursprünglich als Wettkampfdisziplin erschaffen. Es ging darum einen Wettkampfsport mit einheitlichen Regeln zu etablieren, wo sich dann verschiedenen Kampfstile messen konnten und das ganze nannte man dann All-Style Karate/Sportkarate.

Edit: Nicht jeder der behauptet traditionelle KK zu betreiben, geht auch den traditionellen Weg, weil dieser nämlich ein langer Prozess ist, der mit viel Ausdauer und hartem Training verbunden ist.

Verstehe nicht was Du mir mit dem ersten Teil des Post sagen willst. Vielleicht das Du alle chinesischen Meisterschaften gesehen hast?

Zum zweiten Teil. Eben, All-Style-Karate!! Warum haben sie es wohl so genannt? Und irgendwann haben sich die Boxtechniken durchgesetzt und keine Sau hat mehr Karatehandtechniken gemacht.

Zum dritten Teil. Das ist genau der Punkt. Es dauert sehr sehr lange. Und ob Du es wirklich gebrauchen kannst, wirds Du wahrscheinlich nie herausfinden, weil Du inzwischen so alt bist das Dich keiner mehr für voll nimmt und angreift.

reza.m

31-07-2009, 17:16

Ich verstehe auch nicht welchen Sinn es machen sollte alles in einer Kampfkunst abzudecken?

Zumal dann nichts wirklich gut ist. Wenn ich also für mich selber alles abdecken will gehe ich lieber zu einem Spezialisten für den Standup fight und einen Spezialisten für den Boden, oder evtl zum MMA. Warum muss jetzt jede Kampfkunst alle Bereiche abdecken? Dann mischt jeder mit jedem und am Ende hat man nur nen zusammengewürfelten Haufen Schrott!

VT ist keine SV das hat nie jemand behauptet es ist ein Kung Fu System entweder man will Kung Fu lernen oder mann will SV. Bei letzterem kann man sich einfach mal etwas suchen wo auch SV drauf steht! Dann kann man sich auch beschweren wenn man meint, dass nicht alle Bereiche abgedeckt werden ;)

Husky

31-07-2009, 17:17

Nicht in der Vitrine... aber im Kwoon. ;)

Aber mit tradierten Dingen wie ist´s in der Praxis wahrscheinlich immer so, dass nicht alles so weitergegeben werden kann, wie es ursprünglich einmal war.

Elemente gehen verloren, andere werden hinzugefügt.

Dafür gibt es ja die Formen. WT hat sich in seiner Geschichte nie verändert!

Oder verwechsel ich da was?:cool:

Lars´n Roll

31-07-2009, 17:19

Und ob Du es wirklich gebrauchen kannst, wirds Du wahrscheinlich nie herausfinden, weil Du inzwischen so alt bist das Dich keiner mehr für voll nimmt und angreift.

In der Inxbums-Szene sollte man sich darauf lieber nicht verlassen. ;)

Primo

31-07-2009, 17:20

@ Husky

Naja WT ist ja auch noch nicht so alt .

Gruss

Lars´n Roll

31-07-2009, 17:24

Wenn man nach diversen (wiedersprüchlichen) Beiträgen sowohl von WTlern hier im Forum als auch seitens der offiziellen Organe des GbVs gehen darf, dann hat es gerade die KK WT geschafft, sich in den ca. 30 Jahren ihrer Existenz so oft zu verändern, dass sie auch in dieser Hinsicht erhobenen Hauptes in Konkurrenz mit uralten Kung Fu Stilen treten darf. :D

Reife Leistung für ne KK deren Begründer sich noch immer bester Gesundheit erfreuen. ;)

Nananom

31-07-2009, 17:50

Verstehe nicht was Du mir mit dem ersten Teil des Post sagen willst. Vielleicht das Du alle chinesischen Meisterschaften gesehen hast?

Zum zweiten Teil. Eben, All-Style-Karate!! Warum haben sie es wohl so genannt? Und irgendwann haben sich die Boxtechniken durchgesetzt und keine Sau hat mehr Karatehandtechniken gemacht.

Zum dritten Teil. Das ist genau der Punkt. Es dauert sehr sehr lange. Und ob Du es wirklich gebrauchen kannst, wirds Du wahrscheinlich nie herausfinden, weil Du inzwischen so alt bist das Dich keiner mehr für voll nimmt und angreift.

Zum ersten Teil, hast du schon mal eine gesehen?

Zum zweiten Teil, sie haben es unter den Begriff Karate zusammengefasst, weil dies damals die populärste asiatische KK in der westlichen Welt war. Es haben dort aber nicht, ausschliesslich Karatekas an diesen Wettkämpfen teilgenommen und Kickboxen basiert auch nicht auf Karate.

Zum dritten Teil,dass der Weg so lange dauert ist blödsinn und das behaupten auch nur Leute die ihn nicht gegangen sind. Je nach Trainingsfleiss sollte man das waffenlose Ving Tsun in 5-6 Jahren hinter sich haben. Die Betonung liegt aber bei Trainingsfleiss!!

Nananom

31-07-2009, 17:58

Dafür gibt es ja die Formen. WT hat sich in seiner Geschichte nie verändert!

Oder verwechsel ich da was?:cool:

Du verwechselst da was. WT ändert sich öfters als das Wetter.

mykatharsis

31-07-2009, 18:05

Traditionelle KK, ist kein Forschungsprojekt und auch kein altes Auto an dem man herumbasteln kann.
Eigentlich schon.

Nicht in der Vitrine... aber im Kwoon. ;)

Aber mit tradierten Dingen wie ist´s in der Praxis wahrscheinlich immer so, dass nicht alles so weitergegeben werden kann, wie es ursprünglich einmal war.

Elemente gehen verloren, andere werden hinzugefügt.
Und so muss es sein. Das ist Leben. Nichts ist beständiger als der Wandel.

Ich verstehe auch nicht welchen Sinn es machen sollte alles in einer Kampfkunst abzudecken?
Es geht darum genug abzudecken. Es soll/muss das den Anforderungen entsprechend beste Gesamtpaket gefunden werden.

Husky

31-07-2009, 18:05

Zum ersten Teil, hast du schon mal eine gesehen?

Zum zweiten Teil, sie haben es unter den Begriff Karate zusammengefasst, weil dies damals die populärste asiatische KK in der westlichen Welt war. Es haben dort aber nicht, ausschliesslich Karatekas an diesen Wettkämpfen teilgenommen und Kickboxen basiert auch nicht auf Karate.

Zum dritten Teil,dass der Weg so lange dauert ist blödsinn und das behaupten auch nur Leute die ihn nicht gegangen sind. Je nach Trainingsfleiss sollte man das waffenlose Ving Tsun in 5-6 Jahren hinter sich haben. Die Betonung liegt aber bei Trainingsfleiss!!

1.Jup, war nicht so prickelnd.
2. Sag ich doch. Da haben viele KK teilgenommen. So ziemlich alles klassische Stile. Aber eben auch viele Karatekas. Und dann haben sich schließlich die Boxtechniken als effktiv erwiesen und das andere ist alles rausgeflogen. Stimmt von Karate ist nicht mehr viel übrig geblieben. :D
3. Warst Du es nicht der vorher geschrieben hatte, dass es lange dauert ehe man mit tradionellen KK kämpfen kann?

Husky

31-07-2009, 18:07

Du verwechselst da was. WT ändert sich öfters als das Wetter.

Mensch, eine Sache wo wir uns mal einig sind!!:cooolll:

R u not entertained?

31-07-2009, 18:13

Ohne Netwolffs Antort abwerten zu wollen (die ist nämlich in der Tat vernünftig), was steht da jetzt komplett neues drin im Vergleich zu den Posts von Eric oder auch mir?

Ja, was denn nu? im ersten Absatz sagt Du, es sei ok, wenn ein Stil "bei seinen Leisten bleibt" und danach sagt Du man müsse neue Sachen integrieren, up-to-date zu sein. Ist irgendwie ein Widerspruch, oder?
VT hat keinen Bodenkampf, ferrdisch ist. Wenn jemand zusätzlich Bodenkampf will, kann er zusätzlich noch BJJ machen, wo ist das Problem?
In VT steckt genau das, was drauf steht. Nicht mehr und nicht weniger. Ich finde das erfrischend ehrlich im Vergleich zu den ganzen Über-IngUngs mit ihrem Anspruch auf Universalität.

@ "Ketzer": Schöner Post

und @Nanoman

Das ist kein Widerspruch. Ich schrieb, die Leute wüssten dann, was sie bekommen. Was hat das mit up to date zu tun?

Bei Euch stehen einfach die falschen Leute in der ersten Reihe, die weder willens noch möglicherweise fähig sind, das System dahin zu bringen, wo es hingehört. Kämpferisch nach vorn!

Trainiert ihr VT, um VT zu trainieren oder um zu kämpfen oder darin besser zu werden? Falls ersteres der Fall ist, ist es ein Selbstzweck, der mit kämpfen nicht mehr als Traditionspflege zu tun hat.

Es gibt kein Entrinnen. Entweder, Ihr stellt Euch irgendwann der Realität oder ihr landete wie viele traditionelle Stile irgendwann auf dem Müllhaufen der Kampfkunstgeschichte.

Nananom

31-07-2009, 18:15

1.Jup, war nicht so prickelnd.
2. Sag ich doch. Da haben viele KK teilgenommen. So ziemlich alles klassische Stile. Aber eben auch viele Karatekas. Und dann haben sich schließlich die Boxtechniken als effktiv erwiesen und das andere ist alles rausgeflogen. Stimmt von Karate ist nicht mehr viel übrig geblieben. :D
3. Warst Du es nicht der vorher geschrieben hatte, dass es lange dauert ehe man mit tradionellen KK kämpfen kann?

1. Hättest dir wohl mal die entsprechenden Top-Leute ansehen sollen und nicht die schlechten Kämpfer, die es überall gibt.
2.Du verstehst es einfach nicht, Kickboxen hat noch nie Karate Elemente enthalten, deswegen kann da auch gar nichts rausgeflogen sein.
3. Es ist auch ein langwieriger Prozess, aber wie schnell man vorran kommt, das hängt immer davon ab wie hart man an sich arbeitet. Das der Weg zig Jahrzehnte dauert ist falsch.

Nananom

31-07-2009, 18:27

und @Nanoman

Das ist kein Widerspruch. Ich schrieb, die Leute wüssten dann, was sie bekommen. Was hat das mit up to date zu tun?

Bei Euch stehen einfach die falschen Leute in der ersten Reihe, die weder willens noch möglicherweise fähig sind, das System dahin zu bringen, wo es hingehört. Kämpferisch nach vorn!

Trainiert ihr VT, um VT zu trainieren oder um zu kämpfen oder darin besser zu werden? Falls ersteres der Fall ist, ist es ein Selbstzweck, der mit kämpfen nicht mehr als Traditionspflege zu tun hat.

Es gibt kein Entrinnen. Entweder, Ihr stellt Euch irgendwann der Realität oder ihr landete wie viele traditionelle Stile irgendwann auf dem Müllhaufen der Kampfkunstgeschichte.

Ich versteh deine Frage nicht. Also wenn man VT macht, soll man kein VT trainieren?
Ich trainiere VT um mit VT zu kämpfen und nicht um mit Elementen aus irgendwelchen anderen KK`s meinen Gegner zu besiegen. Bevor aus einem ein guter Kämpfer werden kann, muss man sich erstmal verschiedene Eigenschaften antrainieren. Man muss sich erstmal eine gute Basis erarbeiten, wo drauf man ein gutes Ving Tsun aufbauen kann. Ohne gute Basis, kein gutes Ving Tsun und man geht dann Fehler unter Aktionsbedingungen ein.

Die meisten guten Leute kennst du doch gar nicht, weil die gar nicht in der Öffentlichkeit stehen.

Husky

31-07-2009, 18:35

1. Hättest dir wohl mal die entsprechenden Top-Leute ansehen sollen und nicht die schlechten Kämpfer, die es überall gibt.
2.Du verstehst es einfach nicht, Kickboxen hat noch nie Karate Elemente enthalten, deswegen kann da auch gar nichts rausgeflogen sein.
3. Es ist auch ein langwieriger Prozess, aber wie schnell man vorran kommt, das hängt immer davon ab wie hart man an sich arbeitet. Das der Weg zig Jahrzehnte dauert ist falsch.

1. Wie mit allem! Da kuck dir erstmal die Top -Leute in anderen KK an.
2. Ok, dann drücke ich mich mal anderes aus. Kickboxen selber ist ja erst aus dem ALL-Style-Karate entstanden. Da hast Du schon recht. Da kann dann nix mehrrausgefliegen. Dieser Prozess hat vorher stattgefunden als die ganzen Karatekas, TWDkas ect. unter Regeln angetreten sind. Die Boxtechniken haben sich durchgesetzt.
3. Klar mit anderen Sachen kommst Du in der selben Zeit und Intensität, bloss viel weiter.

Husky

31-07-2009, 18:39

Die meisten guten Leute kennst du doch gar nicht, weil die gar nicht in der Öffentlichkeit stehen.

Immer dieses schöne Märchen von dem Einsiedler der alle umhaut. Das ist alles nur Filmmythos. Woher will dann ein guter Kämpfer wissen, wie gut er ist, wenn er sich nicht mit den Besten der anderen Stile vergleicht?

Ich behaupte mal, dass die "guten" Kämpfer deswegen nicht in der Öffentlichkeit stehen, weil sie nicht gut genug sind.

Nananom

31-07-2009, 18:58

1. Wie mit allem! Da kuck dir erstmal die Top -Leute in anderen KK an.
2. Ok, dann drücke ich mich mal anderes aus. Kickboxen selber ist ja erst aus dem ALL-Style-Karate entstanden. Da hast Du schon recht. Da kann dann nix mehrrausgefliegen. Dieser Prozess hat vorher stattgefunden als die ganzen Karatekas, TWDkas ect. unter Regeln angetreten sind. Die Boxtechniken haben sich durchgesetzt.
3. Klar mit anderen Sachen kommst Du in der selben Zeit und Intensität, bloss viel weiter.

1. Hab ich gemacht z.B. Bill Wallace,Ferdinand Mack usw.
2.Das ist ja eine abenteuerliche Erklärung. Wenn westliche Boxen das effektiste ist, dann hätten sie ja es auch dabei belassen können.
3. Das kann nur jemand, behaupten, der sich mit traditioneller KK noch nie befasst hat, geschweige denn ihren Weg gegangen ist.

Nananom

31-07-2009, 19:00

Eigentlich schon.

Deine Kampfkunst vielleicht...

Husky

31-07-2009, 19:09

1. Hab ich gemacht z.B. Bill Wallace,Ferdinand Mack usw.
2.Das ist ja eine abenteuerliche Erklärung. Wenn westliche Boxen das effektiste ist, dann hätten sie ja es auch dabei belassen können.
3. Das kann nur jemand, behaupten, der sich mit traditioneller KK noch nie befasst hat, geschweige denn ihren Weg gegangen ist.

Ich habe nur gesagt, dass sich die Boxtechniken im Handbereich durchgesetzt haben. Und das Boxen das effektivste ist habe ich nie behauptet. Nur war es damals eben effektiver als die Handtechniken der ganzen anderen tradionellen KK.

Oh doch ich behaupte das! Denn ich habe schon mehr von den traditionellen KK vergessen als andere bisher überhaupt gelernt haben.

Nananom

31-07-2009, 19:10

Immer dieses schöne Märchen von dem Einsiedler der alle umhaut. Das ist alles nur Filmmythos. Woher will dann ein guter Kämpfer wissen, wie gut er ist, wenn er sich nicht mit den Besten der anderen Stile vergleicht?

Ich behaupte mal, dass die "guten" Kämpfer deswegen nicht in der Öffentlichkeit stehen, weil sie nicht gut genug sind.

Wo habe ich gesagt das die nie gekämpft haben? Die haben genug gekämpft und ihre Fähigkeiten ausgetestet. Auch im Kickboxen habe ich ausgezeichnete Kämpfer gesehen, die nicht in der Öffentlichkeit stehen. Genauso habe ich schon, Boxer/Thai Boxer und Kickboxer gesehen, welche in der Öffentlichkeit stehen und gar nichts drauf haben. Willst du sagen das z.B. der Sanda Fighter Liu Hailong, kein guter Kämpfer ist nur weil er in Europa und den USA nicht so bekannt ist?
Einer der berühmtesten Xing Yi Kämpfer und Lehrer in China und Taiwan in der modernen zeit, war Cao Lianfang. Dieser hat jedoch nicht das Bestreben gehabt ein eigenen Verband zu gründen oder seine Kampfkünste noch populärer zu machen, sondern unterrichtete in Peking nur eine kleine private Gruppe von ambitionierten Schülern.

Nananom

31-07-2009, 19:13

Ich habe nur gesagt, dass sich die Boxtechniken im Handbereich durchgesetzt haben. Und das Boxen das effektivste ist habe ich nie behauptet. Nur war es damals eben effektiver als die Handtechniken der ganzen anderen tradionellen KK.

Oh doch ich behaupte das! Denn ich habe schon mehr von den traditionellen KK vergessen als andere bisher überhaupt gelernt haben.

Glaubst du die Karatekas oder Taekwondoler haben damals Handkantenschläge, mit Boxhandschuhen ausgeführt? Und die Knie und Ellebogenschläge aus dem Muay Thai sind bestimmt auch rausgeflogen, weil die nicht effektiv waren, stimmts?^^

Und ich behaupte du hast traditionelle KK noch nie sinnvoll und vernünftig praktiziert. Rede besser nicht von Sachen von denen du keine Ahnung hast, diskutier besser über WT, da kennst du dich ja anscheinend aus.

Husky

31-07-2009, 19:15

Glaubst du die Karatekas oder Taekwondoler haben damals Handkantenschläge, mit Boxhandschuhen ausgeführt?

Und ich behaupte du hast traditionelle KK noch nie sinnvoll und vernünftig praktiziert.

Ja, wenn Du das so behauptest, dann wird das wohl so stimmen! :D

Alephthau

31-07-2009, 19:29

Na sowas - dann haste Dich aber wohl immer gut vor den Großkopferten des GbV versteckt - die hätten Dich eingespannt und damit nen kompetenteren Vorzeigeklopper gehabt.

Schade - mussten sie sich halt mit denen begnügen die wir alle kennen. Und die sind halt nicht sonderlich beeindruckend. :o

Sonderlich beeindruckend war ich glaub ich nie, oft sogar recht tollpatschig wenn ich ehrlich bin (Peinlichstes Erlebnis: Reinlaufen in den Tsuki eines Karateka! :D) , das ganze hatte auch persönliche Gründe wieso ich sowas gemacht hatte...inneren Schweinehund überwinden und so wegen eines nicht ganz so dollen Erlebnisses.

Mein Lehrer hat mir auch klargemacht das man Kämpfe verlieren kann, er war auch nicht unbesiegt, und man diese dann anhand der Konzepte nachträglich analysieren sollte um zu schauen woran es lag und was man hätte besser machen sollen bzw welches Konzept man vernachlässigt hat! :)

Es gab immer welche die besser waren als ich, auch unter meinen Mitschülern, und heute wo ich faul geworden bin erst recht, trotzdem bin ich immer noch ungenießbar wenn man mich oder meine Freunde angreift! ;)

Kämpfen hat viel mit Kampfeswillen zu tun, man darf keine Angst davor haben getroffen zu werden und auch Treffer wegstecken können. Das alles hat das Training bei uns beinhaltet und natürlich auch das wir unser System für das beste System halten!

Wenn man von seinem System nicht überzeugt ist verliert man damit genauso als wenn man von sich selber nicht überzeugt ist! :D

Mit der Zeit lernt man nur das andere ihre eigenen "besseren" Systeme haben mit denen sie erfolgreich zurecht kommen! ;)

In meinen jungen Jahren hatte ich aber auch diesen Missionierungswahn....

Gruß

Alef

Nananom

31-07-2009, 19:39

Kämpfen hat viel mit Kampfeswillen zu tun, man darf keine Angst davor haben getroffen zu werden und auch Treffer wegstecken können.

Schönes Posting.

Alephthau

31-07-2009, 19:54

Ja, es ist schlimm!
Nicht alle Stile sind so entstanden, auch wenn die Tierformen im Xing Yi mit hoher Wahrscheinlichkeit aus Shaolin stammen, wurde dieser Stil aus dem Speerkampf entwickelt, indem man versuchte sein Wissen über den Speerkampf auf eine waffenlose Kampfkunst zu übertragen..

Xing Yi wird auf General Yueh Fei, dem wir auch den Adlerklauens-Stil verdanken ;) , zurückgeführt der ein einfaches Kampfsystem für seine Soldaten haben wollte das sie auch auf Märschen trainieren konnten. So sind zumindest meine Infos dieses System betreffend.....

Es ist auf alle Fälle wohl eine der ältesten noch existierenden Kampfkünste

Xing Yi ist recht geradelining, auch von der Schrittarbeit, und dem Wing Chun wirklich nicht ganz unähnlich wie ich auch finde.

YouTube - Xin Yi ( Yao San Ba ) (http://www.youtube.com/watch?v=jpViQkazOtY&feature=related)

YouTube - Xin Yi ( wang zhi zang )) (http://www.youtube.com/watch?v=5Fju26G0vT4&feature=related)

YouTube - Xing-Yi Chuan Hawk Eight Steps (http://www.youtube.com/watch?v=k0V-l0PJiI4)

Auch interessant:

YouTube - Xingyi Kung Fu : Kung Fu: Xingyi Cannon Punch With Combo Step (http://www.youtube.com/watch?v=psStQCqPbdI)

Tierformen haben übrigens weder speziell etwas mit Shaolin zu tun, noch geht es darum ein Tier 1:1 zu kopieren. Es ist eher ein Konzept was vermittelt werden soll, das jeweilige Tier gilt hier nur als konzeptionelle Vorgabe.

Ansonsten hat wohl auch Mohammed Ali in seinem Training versucht Schmetterlinge und eine Bienen zu imitieren.......

Gruß

Alef

Nananom

31-07-2009, 20:21

Xing Yi wird auf General Yueh Fei, dem wir auch den Adlerklauens-Stil verdanken ;) , zurückgeführt der ein einfaches Kampfsystem für seine Soldaten haben wollte das sie auch auf Märschen trainieren konnten. So sind zumindest meine Infos dieses System betreffend.....

Es ist auf alle Fälle wohl eine der ältesten noch existierenden Kampfkünste

Xing Yi ist recht geradelining, auch von der Schrittarbeit, und dem Wing Chun wirklich nicht ganz unähnlich wie ich auch finde.

YouTube - Xin Yi ( Yao San Ba ) (http://www.youtube.com/watch?v=jpViQkazOtY&feature=related)

YouTube - Xin Yi ( wang zhi zang )) (http://www.youtube.com/watch?v=5Fju26G0vT4&feature=related)

YouTube - Xing-Yi Chuan Hawk Eight Steps (http://www.youtube.com/watch?v=k0V-l0PJiI4)

Auch interessant:

YouTube - Xingyi Kung Fu : Kung Fu: Xingyi Cannon Punch With Combo Step (http://www.youtube.com/watch?v=psStQCqPbdI)

Tierformen haben übrigens weder speziell etwas mit Shaolin zu tun, noch geht es darum ein Tier 1:1 zu kopieren. Es ist eher ein Konzept was vermittelt werden soll, das jeweilige Tier gilt hier nur als konzeptionelle Vorgabe.

Ansonsten hat wohl auch Mohammed Ali in seinem Training versucht Schmetterlinge und eine Bienen zu imitieren.......

Gruß

Alef

Ja, das stimmt der chinesische Nationalheld und Genereal Yue Fei soll Begründer sein. Der erst praktizierende Xing Yi Lehrer war allerdings der berühmte Speerkämpfer Ji Longfeng, er hat auch vorher seine Speerkunst in Shao Lin gelehrt, weil er gegen die Regierung war. Manche behaupten auch, er wäre der eigentliche Stilgründer und habe nach dem Krieg als die Waffen verboten wurden, Xing Yi auf Basis seines Wissen über den Speerkampf entwickelt um sich ohne seinen Speer noch verteidigen zu können. Es stimmt auch das die Tierformen nur als Bewegungsprinzipien gelten. Darüber hinaus gibt es 5 Wandlungsphasen.

Xing Yi Quan ist der älteste innere chinesische Stil. Obwohl es ein innerer Stil ist, ist er sehr aggressiv und offensiv ausgerichtet. Xing Yi ist geradlinig und die meisten Formen werden in einer geraden Linie geübt.Xing Yi kennt keine Täuschungsmanöver. Direkt und gerade wird angegriffen und vor einem Angriff des Gegners wird nicht zurückgewichen und es wird sofort zum Nahkampf übergegangen, und der Gegner wird verfolgt. Es gibt nur wenige Kicks und es wird nie höher als Gürtellinie getreten. Die Tritte werden nur als Schocktechnik oder zur Ablenkung verwendet.Die Richtung der Bewegungen ist vorherrschend die gerade Linie.Der Übende richtet seine Zentrallinie auf diejenige des Gegners aus. Er richtet sich über seine geschickte Schrittarbeit, immer so zu seinem Gegner aus, dass er diesen direkt und geradlinig attackieren kann, dabei wird bei jeden Angriff die gesamte Kraft explosivartig auf den Gegner gerichtet. Die Bewegungen im Xing Yi sehen einfach aus, doch sind weitaus schwieriger zu beherrschen, weil der Übende obwohl er die Bewegungen kraftvoll und explosiv ausführen soll, dabei entspannt bleiben muss und es soll vermieden werden grobe Muskelkraft zu benutzen. Die Kraftübertragung beim Xing Yi soll weich am anfang und hart am ende sein. Die eigentliche Kraft soll in sekunden Bruchteilen erst kurz vor dem Impact frei gesetzt werden.

http://www.youtube.com/watch?v=vOeXOUaNo0E ab 1:51

Xing Yi ist ein Stil,welcher selbstbewusst und mit beiden Füssen fest auf dem Boden ist. Also kein unnötiges Theater. Nach dem zweiten Weltkrieg war es einer der berühmtesten Stile in China und Taiwan.Auch heutzutage ist einer der traditionellen Kampfkünste, die noch mit am meisten effektiv praktiziert wird.

Edit: Der Legende nach soll Ji Longfeng auf dem Weg von Shao Lin zur Xiongju-Höhle auf dem Zhongnan-Berg in dieser Höhle ein Buch von Yue Fei gefunden haben, in welchen die Kampfkunst Xing Yi beschrieben war und die er dann erlernte. Dies is jedoch nicht eindeutig belegt, jedoch weisst das Buch gewisse Ähnlichkeiten mit den Schriften welche Yue Fei über die Adlerklaue verfasste auf.

http://www.youtube.com/watch?v=psStQCqPbdI

Das Video hat nichts mit ursprünglichen Xing Yi zu tun, es sind in wie in allen anderen Stilen mit steigenden Bekanntheitsgrad auch im Xing Yi besonders in den letzten 20 Jahren immer wieder Neuerscheinungen aufgetreten, welche oftmals auch als Hsing-Yi bezeichnet werden.

R u not entertained?

01-08-2009, 11:14

Ich versteh deine Frage nicht. Also wenn man VT macht, soll man kein VT trainieren?
Ich trainiere VT um mit VT zu kämpfen und nicht um mit Elementen aus irgendwelchen anderen KK`s meinen Gegner zu besiegen. Bevor aus einem ein guter Kämpfer werden kann, muss man sich erstmal verschiedene Eigenschaften antrainieren. Man muss sich erstmal eine gute Basis erarbeiten, wo drauf man ein gutes Ving Tsun aufbauen kann. Ohne gute Basis, kein gutes Ving Tsun und man geht dann Fehler unter Aktionsbedingungen ein.

Die meisten guten Leute kennst du doch gar nicht, weil die gar nicht in der Öffentlichkeit stehen.

Was ich meinte ist, dass ich den Eindruck habe, Ihr trainiert VT des VT willens, und nicht um so gut wie möglich kämpfen zu können. Ich denke, Euch ist die Bewahrung von Traditionen und veralteter Trainings und Kampfkonzepten wichtiger, als kämpferisch vor dabei zu sein. Das ist zumindest das, was ich aus den Post vieler VT Leute hier entnehme.

Ihr liebt VT (was ja prinzipiell klasse ist!), seid aber nicht fähig (entweder technisch oder einfach nicht willens), Euch aktuellen Herausforderungen (Anpassungen des Systems) zu stellen. Den Eindruck habe ich.

Primo

01-08-2009, 11:35

Trifft das nicht auf alle Dings Bums Stile zu ?

domme

01-08-2009, 11:49

Trifft das nicht auf alle Dings Bums Stile zu ?

Nicht auf alle, aber auf meinen ganz besonders. Ich hau Dir so altmodisch die Hucke voll, zieh extra nen Yip Man Kaftan an, damit Du nicht mehr weisst, ob männlein oder weiblein und wir sind im traditionellen Kung Fu verhaftet, dass es glocken läutet.....

Sag mal, r u not: Hast Du Dir mal ne VT Schule angeschaut? So echt? keinen Fake? Ich hab echt en Eindruck, Du weisst einfach nicht, wovon du redest, politisierst ein wenig, sympathisierst, polarisierst aber auch.
Vor 20000 Jahren hatte homo sapiens 2 Arme und 2 Beine, heute auch, daran ändern Bas Rutten und Rorion Gracie nix.
Alle anderen kommen zu mir: 0033624120939.

gruss

domme

BumBumKiwi

01-08-2009, 11:56

Das ist kein Widerspruch. Ich schrieb, die Leute wüssten dann, was sie bekommen. Was hat das mit up to date zu tun?

Bei Euch stehen einfach die falschen Leute in der ersten Reihe, die weder willens noch möglicherweise fähig sind, das System dahin zu bringen, wo es hingehört. Kämpferisch nach vorn!

Trainiert ihr VT, um VT zu trainieren oder um zu kämpfen oder darin besser zu werden? Falls ersteres der Fall ist, ist es ein Selbstzweck, der mit kämpfen nicht mehr als Traditionspflege zu tun hat.

Es gibt kein Entrinnen. Entweder, Ihr stellt Euch irgendwann der Realität oder ihr landete wie viele traditionelle Stile irgendwann auf dem Müllhaufen der Kampfkunstgeschichte.

Ich versuchs nochmal (hab eh nen Kater und mir ist langweilig :D)

Eins Vorweg: Mein Ziel ist es mit VT Kämpfen zu können

Um dieses Ziel zu erreichen trainier ich nach einer bestimmten Methode (nach der von PhB bzw. WSL eben). Ich erarbeite mir dadurch Attribute, die ich in einem Kampf brauche (Schlagkraft, Gleichgewicht, Timing, etc.). Mit dem Entscheiden für die Methode von PhB hab ich ganz bewusst darauf VERZICHTET Bodenkampf zu trainieren, weil er meiner Meinung nach nicht ins IngUng passt. Ich habe mich also dafür entschieden mich in meiner mir zur Verfügung stehenden Trainingszeit auf einen Bereich (Stand-Up) zu spezialisieren. Warum? Weil ich Stand-Up immer noch als die wahrscheinlichste Variante auf der Strasse betrachte (d.h. nicht, dass ich Bodenkampf als unwichtig ansehe) und ich allenfalls mal an einem Sanda oder Lei Tai Turnier teilnehmen werde und nicht ins Oktagon gehen werde.
Genau wie jemand aus dem MT,KB und Boxen habe ich mir einen Bereich rausgesucht und trainiere ausschließlich diesen. Daraus resultiert eben, dass ich einen Kampf auch im Stand-Up gewinnen muss. Schaff ich das nicht, dann war ich eben zu schlecht.
Sagst Du jetzt auch Boxern oder MTlern, dass sie nicht versuchen würden kämpfen zu lernen? Oder reicht da für Dich als Beweis ihres Willens die sportliche Auseinandersetzung? Ich gebe Dir recht: Auch VT muss sich messen lassen und ich finde es schade, dass bisher so wenige mal an sportlichen Vergleichen mitgemacht teilgenommen haben. Aber vielleicht ändert sich das ja auch mal, ich bin da zuversichtlich. Erste Versuche gabs doch glaube ich schon.Für einen Vergleich im Stand-Up taugt Vt allemal, wenn der Kämpfer sich entsprechend vorbereitet auf eine große körperliche Herausforderung wie es ein Kampf im Ring nunmal ist.

Es reduziert sich doch letztendlich auf die Frage:
Spezialist oder Allrounder (ggf. mit Gewichtung)?

Ich hab mich für ersteres entschieden, so what? Beides hat Vor-und Nachteile.

Edit: Recht so domme, zeig ihm wie stark ich bin :D

Killer Joghurt

01-08-2009, 12:01

Ich versuchs nochmal (hab eh nen Kater und mir ist langweilig :D)

Eins Vorweg: Mein Ziel ist es mit VT Kämpfen zu können

Um dieses Ziel zu erreichen trainier ich nach einer bestimmten Methode (nach der von PhB bzw. WSL eben). Ich erarbeite mir dadurch Attribute, die ich in einem Kampf brauche (Schlagkraft, Gleichgewicht, Timing, etc.). Mit dem Entscheiden für die Methode von PhB hab ich ganz bewusst darauf VERZICHTET Bodenkampf zu trainieren, weil er meiner Meinung nach nicht ins IngUng passt. Ich habe mich also dafür entschieden mich in meiner mir zur Verfügung stehenden Trainingszeit auf einen Bereich (Stand-Up) zu spezialisieren. Warum? Weil ich Stand-Up immer noch als die wahrscheinlichste Variante auf der Strasse betrachte (d.h. nicht, dass ich Bodenkampf als unwichtig ansehe) und ich allenfalls mal an einem Sanda oder Lei Tai Turnier teilnehmen werde und nicht ins Oktagon gehen werde.
Genau wie jemand aus dem MT,KB und Boxen habe ich mir einen Bereich rausgesucht und trainiere ausschließlich diesen. Daraus resultiert eben, dass ich einen Kampf auch im Stand-Up gewinnen muss. Schaff ich das nicht, dann war ich eben zu schlecht.
Sagst Du jetzt auch Boxern oder MTlern, dass sie nicht versuchen würden kämpfen zu lernen? Oder reicht da für Dich als Beweis ihres Willens die sportliche Auseinandersetzung? Ich gebe Dir recht: Auch VT muss sich messen lassen und ich finde es schade, dass bisher so wenige mal an sportlichen Vergleichen mitgemacht teilgenommen haben. Aber vielleicht ändert sich das ja auch mal, ich bin da zuversichtlich. Erste Versuche gabs doch glaube ich schon.Für einen Vergleich im Stand-Up taugt Vt allemal, wenn der Kämpfer sich entsprechend vorbereitet auf eine große körperliche Herausforderung wie es ein Kampf im Ring nunmal ist.

Es reduziert sich doch letztendlich auf die Frage:
Spezialist oder Allrounder (ggf. mit Gewichtung)?

Ich hab mich für ersteres entschieden, so what? Beides hat Vor-und Nachteile.
also fuer nen menschen mit kater schreibst du besser als ich der seit 5 jahren nichts getrunken hat und nur am spammen ist :p!
super:)

BumBumKiwi

01-08-2009, 12:05

also fuer nen menschen mit kater schreibst du besser als ich der seit 5 jahren nichts getrunken hat und nur am spammen ist :p!
super:)

Ist doch klar, ohne Alkohol im Blut wär ich auch schlechter :p .

domme

01-08-2009, 12:09

Edit: Recht so domme, zeig ihm wie stark ich bin :D

Ich versuch nur fair zu sein, Obelix.

gruss

domme

R u not entertained?

01-08-2009, 12:13

Nicht auf alle, aber auf meinen ganz besonders. Ich hau Dir so altmodisch die Hucke voll, zieh extra nen Yip Man Kaftan an, damit Du nicht mehr weisst, ob männlein oder weiblein und wir sind im traditionellen Kung Fu verhaftet, dass es glocken läutet.....

Sag mal, r u not: Hast Du Dir mal ne VT Schule angeschaut? So echt? keinen Fake? Ich hab echt en Eindruck, Du weisst einfach nicht, wovon du redest, politisierst ein wenig, sympathisierst, polarisierst abr auch.
Vor 20000 Jahren hate homo sapins 2 Arme und 2 Beine, heute auch, daran ändern Bas Rutten und Rorion Gracie nix.
Alle anderen kommen zu mir: 0033624120939.

gruss

domme

@Primo
Ich fürchte ja! Deswegen nimmt ja auch kein ernsthafter Kampfsportler Wing Chun noch für voll.

@Domme
Was soll jetzt der Vergleich mit Homo Sapiens? Das ist dann doch schon eine Weile her. Ich sehe da einen gewissen Fortschritt in der Menschheitsgeschichte ;)

Es ist doch einfach so, das traditionsbehaftete Stile immer mit der Tradition als Stein am Bein durch die Gegend hinken. Irgendjemand findet stets ein Traditionsargument, Dinge lieber so wie früher zu machen als mal moderne Sport- und Trainingswissenschaften ran zu lassen.

Ich denke, eine Problem besteht darin, dass diejenigen, die oben stehen, aus verschiedenen Gründen die Entwicklung nicht mitmachen wollen, um ihre Macht zu behalten. Wie der Meister, der Bodenkampf vernachlässigt, weil er ihn selbst nicht beherrscht, zu alt und nicht willens ist, sich noch mal weiterzuentwickeln.

So etwas ist einfach dumm und sollte jeden Lernenden alarmieren.

Was spricht dagegen, dass auch Wing Chun Kämpfer in reichlicher Zahl an zum Beispiel MMA Wettkämpfen teilnehmen? Ich dachte, Wing Chun sei von den chinesischen Systemen gerade das Kampfsystem, das direkt zum Punkt kommt.

Die Beimos sind doch gerade in der WSL Linie (eine gute) Tradition. Wo sind die Wing Chun Kämpfer, die diese Tradition hochhalten, anstatt immer nur von den Beimos der guten alten Zeiten zu schwärmen und zu träumen? MMA ist das Beimo der heutigen Zeit!

Ich verstehe das ehrlich gesagt alles nicht so recht, warum in der Wing Chun Szene immer so viel gelabert wird, man sich Beleidigungen von allen möglichen anderen Stilen anhören muss, anstatt einfach mal reihenweise anzutreten. Was soll´s, wenn man verliert? Man muss doch aber irgendwann mal über diesen für jeden Kampfsport tödlichen Punkt hinauskommen, sich überwinden und einfach machen.

Mit der Zeit und Erfahrung werden dann auch Wing Chun Leute nach und nach wieder den Platz in der Kampfsportwelt haben, der ihnen zusteht, gleichberechtigt und auf Turnieren bewiesen (!), dass Wing Chun nicht nur für Keyborad Meuchler taugt, sondern sich auch mit anderen messen kann, unter den gleichen Regeln, die die anderen auch einhalten müssen.

Aber immer nur, "zu gefährlich", "wir machen keinen Bodenkampf", "ist ja Sport", "zu viele Regeln" und all die anderen Ausreden, ist wirklich sehr beschämend für den gesamten Stil! :(

marcelking

01-08-2009, 12:19

Jay Kay

01-08-2009, 12:28

Primo

01-08-2009, 12:46

@Primo
Ich fürchte ja! Deswegen nimmt ja auch kein ernsthafter Kampfsportler Wing Chun noch für voll.

@Domme
Was soll jetzt der Vergleich mit Homo Sapiens? Das ist dann doch schon eine Weile her. Ich sehe da einen gewissen Fortschritt in der Menschheitsgeschichte ;)

Es ist doch einfach so, das traditionsbehaftete Stile immer mit der Tradition als Stein am Bein durch die Gegend hinken. Irgendjemand findet stets ein Traditionsargument, Dinge lieber so wie früher zu machen als mal moderne Sport- und Trainingswissenschaften ran zu lassen.

Ich denke, eine Problem besteht darin, dass diejenigen, die oben stehen, aus verschiedenen Gründen die Entwicklung nicht mitmachen wollen, um ihre Macht zu behalten. Wie der Meister, der Bodenkampf vernachlässigt, weil er ihn selbst nicht beherrscht, zu alt und nicht willens ist, sich noch mal weiterzuentwickeln.

So etwas ist einfach dumm und sollte jeden Lernenden alarmieren.

Was spricht dagegen, dass auch Wing Chun Kämpfer in reichlicher Zahl an zum Beispiel MMA Wettkämpfen teilnehmen? Ich dachte, Wing Chun sei von den chinesischen Systemen gerade das Kampfsystem, das direkt zum Punkt kommt.

Die Beimos sind doch gerade in der WSL Linie (eine gute) Tradition. Wo sind die Wing Chun Kämpfer, die diese Tradition hochhalten, anstatt immer nur von den Beimos der guten alten Zeiten zu schwärmen und zu träumen? MMA ist das Beimo der heutigen Zeit!

Ich verstehe das ehrlich gesagt alles nicht so recht, warum in der Wing Chun Szene immer so viel gelabert wird, man sich Beleidigungen von allen möglichen anderen Stilen anhören muss, anstatt einfach mal reihenweise anzutreten. Was soll´s, wenn man verliert? Man muss doch aber irgendwann mal über diesen für jeden Kampfsport tödlichen Punkt hinauskommen, sich überwinden und einfach machen.

Mit der Zeit und Erfahrung werden dann auch Wing Chun Leute nach und nach wieder den Platz in der Kampfsportwelt haben, der ihnen zusteht, gleichberechtigt und auf Turnieren bewiesen (!), dass Wing Chun nicht nur für Keyborad Meuchler taugt, sondern sich auch mit anderen messen kann, unter den gleichen Regeln, die die anderen auch einhalten müssen.

Aber immer nur, "zu gefährlich", "wir machen keinen Bodenkampf", "ist ja Sport", "zu viele Regeln" und all die anderen Ausreden, ist wirklich sehr beschämend für den gesamten Stil! :(

Schönes Post ! :klatsch:

Gruss

Primo

01-08-2009, 12:47

R u not entertained?

01-08-2009, 12:53

Was mich Interessiert ist ja, wie es im WT zu dem Bodenkampf gekommen ist!
Anfang der neunziger floss es im Training ein! Da nannte man es Ati- Bodenkampf! Nicht um am Boden was zu machen, sondern um schnellstmöglichst wieder Hochzukommen und den Kampf im Stand weiter zu machen!

Also ist WT genau wie VT doch eher ein Boxstil!

schönen gruß

Das ist so nicht ganz richtig. In der EWTO gab es damals weit mehr Strömungen und Raum zur freien Entfaltung als heute! So gab es Lehrer, die neben dem Standard Wing Tsun sich auch auf verschiedene Randgebiete spezialisiert hatten. Einige davon betrieben intensiv Bodenkampf und gaben diese Einstellung auch an die Schulen weiter, in denen sie Lehrgänge abhielten.

Das war dann tatsächlich sehr guter Bodenkampf, jedoch auf einer gewissen WT Basis und auch mit WT Techniken (kann sich heute vermutlich kaum einer mehr vorstellen, der das nicht erlebt hat). Und es war weit vor jeglicher MMA und Bodenkampf Szene in Deutschland.

Der offizielle WT Antibodenkampf war schon immer ziemlicher Nepp und funktionierte nicht so recht. Victor G. hat ja früher auch selbst intensiv Bodenkampf trainiert (macht er vermutlich noch heute) und konnte deswegen die dahergeholten und gequälten Antibodenkampf Techniken oft doch noch passend machen.

Andere haben sich dem total verweigert, was auch richtig so war. War ja auch eine schlimme Humpelei dieser Antibodenkampf.

Man muss nicht zwangsläufig nur von anderen Systemen für Bodenkampf klauen. Wing Chun bietet auch Möglichkeiten, Techniken vom Stand auf den Boden zu verlegen :)

Jibril

01-08-2009, 13:01

@Primo
Ich fürchte ja! Deswegen nimmt ja auch kein ernsthafter Kampfsportler Wing Chun noch für voll.

Ist ja auch nicht weiter schlimm oder? Was der Mainstream denkt ist nicht immer das Gelbe vom Ei...

Es ist doch einfach so, das traditionsbehaftete Stile immer mit der Tradition als Stein am Bein durch die Gegend hinken. Irgendjemand findet stets ein Traditionsargument, Dinge lieber so wie früher zu machen als mal moderne Sport- und Trainingswissenschaften ran zu lassen.

Solange man gute Verbesserungsvorschläge für das Wing Chun bringen kann, die den Prinzipien nicht widersprechen und zu einer besseren Leistung verhilft, ist auch nichts einzuwenden. Beispiel wäre zb. die Einführung des Tennisballs (in der WSL Lineage), was ja ein gutes Trainingsmittel ist, warum sollte man sowas dann nicht einführen?

Nur sollte man am System selbst nichts großartiges ändern, es funktionierte ja vorher auch. Änderungen (ohne Rücksicht auf die Prinzipien die das System zusammenhält) verwässern das System, das Konstrukt, die Struktur, die Vorgehensweisen/Verhaltensweisen ändern sich.

Wenn man Wing Chun erfolgreich anwenden möchte, muss man sich strikt an den Lehrplan halten.

Wie in einer Berufsausbildung bleibt der Hauptinhalt des Lehrplans des zu Ausübenden Berufes immer gleich, nur gewisse Sachen werden angepasst und so verhält es sich auch im Wing Chun.

Man denke an WSL's Jum Sao -> Gaan Sao Beispiel. Das System ist immer noch gleich, nur wurde etwas angepasst, weil dies in der Praxis ein nutzen bringt und zeitgleich nichts großartiges verändernt wurde.

Ich denke, eine Problem besteht darin, dass diejenigen, die oben stehen, aus verschiedenen Gründen die Entwicklung nicht mitmachen wollen, um ihre Macht zu behalten. Wie der Meister, der Bodenkampf vernachlässigt, weil er ihn selbst nicht beherrscht, zu alt und nicht willens ist, sich noch mal weiterzuentwickeln.

Dann könnte man ja zur nächsten Boxbude gehen und den Trainer anschwärzen, weil er ja kein Bodenkampf unterrichtet und sozusagen nichts für die Kämpferische Weiterentwicklung beiträgt...:p

So etwas ist einfach dumm und sollte jeden Lernenden alarmieren.

Also ist jeder Boxer dumm? Weil er kein Bodenkampf lernt?

Was spricht dagegen, dass auch Wing Chun Kämpfer in reichlicher Zahl an zum Beispiel MMA Wettkämpfen teilnehmen? Ich dachte, Wing Chun sei von den chinesischen Systemen gerade das Kampfsystem, das direkt zum Punkt kommt.

Wing Chun ist ein Kampfsystem wie jedes andere auch. Es hat seine Stärken, wie auch seine Schwächen, hat dies aber nicht jedes System?

Warum muss man denn, den sportlichen Vergleich suchen? Um von der Kampfsportwelt Respekt zu verdienen? Wofür?
Weißt Du überhaupt, dass Wing Chun immer im kleinen Kreis unterrichtet wurde (mit Außnahme von Yip Man und die darauf folgenden Lehrer)?!

Wenn man sowas vor hat, dann macht man das nur für sich allein, um seine praktische Erfahrung zu verbessern und nicht das System.

Die Beimos sind doch gerade in der WSL Linie (eine gute) Tradition. Wo sind die Wing Chun Kämpfer, die diese Tradition hochhalten, anstatt immer nur von den Beimos der guten alten Zeiten zu schwärmen und zu träumen? MMA ist das Beimo der heutigen Zeit!

Damals waren es ja auch die heißen 70er und 80er und die Leute waren aus anderen Eisen.
Was das Wing Chun braucht, sind mehr Leute aus den Kampfsportarten die zum Wing Chun wechseln. Somit ändert sich auch schlagartig das Klientel...

Mit der Zeit und Erfahrung werden dann auch Wing Chun Leute nach und nach wieder den Platz in der Kampfsportwelt haben, der ihnen zusteht, gleichberechtigt und auf Turnieren bewiesen (!), dass Wing Chun nicht nur für Keyborad Meuchler taugt, sondern sich auch mit anderen messen kann, unter den gleichen Regeln, die die anderen auch einhalten müssen.

Das hört sich so an, als würdest Du Dich sprichwörtlich danach sehnen...:D

R u not entertained?

01-08-2009, 13:29

[QUOTE=Jibril;1871266]Ist ja auch nicht weiter schlimm oder? Was der Mainstream denkt ist nicht immer das Gelbe vom Ei...

Solange man gute Verbesserungsvorschläge für das Wing Chun bringen kann, die den Prinzipien nicht widersprechen und zu einer besseren Leistung verhilft, ist auch nichts einzuwenden. Beispiel wäre zb. die Einführung des Tennisballs (in der WSL Lineage), was ja ein gutes Trainingsmittel ist, warum sollte man sowas dann nicht einführen? Das war nun wirklich kein besonderer Fortschritt, sorry. Was einige für weltbewegend halten, ist für andere eher enttäuschend

Nur sollte man am System selbst nichts großartiges ändern, es funktionierte ja vorher auch. Änderungen (ohne Rücksicht auf die Prinzipien die das System zusammenhält) verwässern das System, das Konstrukt, die Struktur, die Vorgehensweisen/Verhaltensweisen ändern sich.

Heute funktioniert es aber nicht mehr, weil sich die Umstände geändert haben. Die komplette Kampfweise hat sich durch Einfluss des MMA geändert.

Wenn man Wing Chun erfolgreich anwenden möchte, muss man sich strikt an den Lehrplan halten.

Wie in einer Berufsausbildung bleibt der Hauptinhalt des Lehrplans des zu Ausübenden Berufes immer gleich, nur gewisse Sachen werden angepasst und so verhält es sich auch im Wing Chun.

Man denke an WSL's Jum Sao -> Gaan Sao Beispiel. Das System ist immer noch gleich, nur wurde etwas angepasst, weil dies in der Praxis ein nutzen bringt und zeitgleich nichts großartiges verändernt wurde.

Das klingt jetzt wie abgelesen und fast noch schlimmer (und verbohrt) als in der EWTO. Nichts für ungut, aber sehr gedankenreich und innovativ ist das nicht.

Dann könnte man ja zur nächsten Boxbude gehen und den Trainer anschwärzen, weil er ja kein Bodenkampf unterrichtet und sozusagen nichts für die Kämpferische Weiterentwicklung beiträgt...:p

Also ist jeder Boxer dumm? Weil er kein Bodenkampf lernt?

Nein. Boxen ist ein Sport, der unter Regeln ausgeführt wird. Wing Chun soll auf einen waffenlosen Kampf unter realistischen Umständen vorbereiten. Deswegen trainieren Boxer auch genauso wie sie sollen. Wing Chun Leute aber oftmals nicht.

Wing Chun ist ein Kampfsystem wie jedes andere auch. Es hat seine Stärken, wie auch seine Schwächen, hat dies aber nicht jedes System?

Warum muss man denn, den sportlichen Vergleich suchen? Um von der Kampfsportwelt Respekt zu verdienen? Wofür?
Weißt Du überhaupt, dass Wing Chun immer im kleinen Kreis unterrichtet wurde (mit Außnahme von Yip Man und die darauf folgenden Lehrer)?!

Weil jeglich Sache nur durch Messen und und Competition vorangebracht wird. Wenn wir daran nicht interessiert sind, warum trainieren wir dann nicht gleich Tai Chi oder andere mehr spirituelle Kampfkünste, die so gut wie keinen praktischen Nutzen mehr haben?

Wenn man sowas vor hat, dann macht man das nur für sich allein, um seine praktische Erfahrung zu verbessern und nicht das System.

Damals waren es ja auch die heißen 70er und 80er und die Leute waren aus anderen Eisen.
Was das Wing Chun braucht, sind mehr Leute aus den Kampfsportarten die zum Wing Chun wechseln. Somit ändert sich auch schlagartig das Klientel...

Das stimmt. Damals für wurde praktisch und ohne ohne langes hin und her herausgefunden, was funktioniert und was nicht, und was es zu verbessern gibt! Und besteht das Training vieler Wing Chun Leute offensichtlich zu großen Teilen aus Internetkämpfen und Träumen und Geschichten der goldenen Hong Kong Zeit.

Das hört sich so an, als würdest Du Dich sprichwörtlich danach sehnen...:D

Stimmt :D

Alephthau

01-08-2009, 13:39

Immer dieses schöne Märchen von dem Einsiedler der alle umhaut. Das ist alles nur Filmmythos. Woher will dann ein guter Kämpfer wissen, wie gut er ist, wenn er sich nicht mit den Besten der anderen Stile vergleicht?

Ich greife das hier nochmal auf, denn so unwahr ist dieser Mythos garnicht! :)

Ich habe einmal gesagt bekommen, die wirklich gefährlichen Bosse auf dem Kiez die etwas zu sagen haben sind ruhig und drängen sich nicht in die Öffentlichkeit. Die lauten Prolls und Pelzmantel-Luden sind das kleine Fußvolk, sprich kleine Fische die nichts zu sagen haben.

So in etwa kann man es auch auf die Kampfkunst übertragen, wenn auch nicht 1:1!

Die "Einsiedler" haben schon gekämpft, nicht unbedingt auf Wettkämpfen, und sich mit der Zeit zurückgezogen weil sie keine Lust mehr hatten sich gegen alles und jeden beweisen zu müßen. (In alten Zeiten waren solche Kämpfe dazu noch mit dem eventuellen Tod behaftet den einen der Kämpfer ereilen konnte!)

Dieses Phänomen des "ruhiger werdens", des sich aus der Öffentlichkeit zurück ziehens, erlebt glaube ich jeder mit den Jahren. Mit den Jahren wägt man ab und merkt das es sich nicht lohnt sich der Gefahr von Verletzungen auszusetzen nur um ein (verletztes) Ego zu verteidigen, oder sich unbedingt vor jedem Hans und Franz der meint zeigen zu müßen das er besser sein beweisen zu müßen!

Die die ruhig sind und die Öffentlichkeit meiden haben ihre Gründe und diese haben nichts mit Feigheit oder das sie nicht kämpfen können zu tun, genauso wenig wie die lautstarken Typen die im Käfig oder sonstwo kämpfen auch immer die besten und mutigsten Kämpfer sind.

Gruß

Alef