Vollständige Version anzeigen : Biu Tze – Tiefe Beuge und Rudern der Arme – Wer kann die Anwendung erklären?
KKBMember
25-07-2009, 19:11
Hallo :),
am Ende der BT sieht man mehrfache Beugen und anschließendes Rudern der Arme.
Kann jemand bitte die genaue Anwendung und den Sinn dieser Bewegungen erklären?
Im Video bei ca. 1:50 Minuten zu sehen:
YouTube - Leung Ting - Biu Tze (http://www.youtube.com/watch?v=9NW1_Bmbmkg)
Danke :).
Soweit weit ich weiß, steht es dafür, dass man sich ab jetzt "frei bewegen" kann blablabla - irgendsowas war es, zumindest im WT.
Ich nehme an, irgendjemand kann das ausführlicher erklären..
135degrees
25-07-2009, 19:22
Das dient der Entkrampfung der LeungTingschen Gesichtslähmung.
Vergleiche einmal Bilder die Vorher / Nachher Bilder von LT :D
Alephthau
25-07-2009, 19:24
Hallo :),
am Ende der BT sieht man mehrfache Beugen und anschließendes Rudern der Arme.
Kann jemand bitte die genaue Anwendung und den Sinn dieser Bewegungen erklären?
Im Video bei ca. 1:50 Minuten zu sehen:
YouTube - Leung Ting - Biu Tze (http://www.youtube.com/watch?v=9NW1_Bmbmkg)
Danke :).
sanisoma (http://www.sanisoma.de/10977/30424.html)
Gruß
Alef
hat auch was mit radien zu tun die man abdecken kann.
ich fand die bt immer doof. die hp lernte ich zwar nur in bruchstücken aber war wesentlich geiler. bester form nach der chum kiu.....dann ließ ich das alles wieder sein und fing wieder mit judo&boen an....
KKBMember
25-07-2009, 19:32
User deleted.
sehr beliebt ist dsching bum, inks bums oder auch *ing *ung
crazysource
25-07-2009, 19:42
du kiegst , sitzt stehst egal dein kopf ist unten,du musst dich dem gegner wieder zuwenden-was tust du als erstes?
KKBMember
25-07-2009, 19:42
User deleted.
KKBMember
25-07-2009, 19:43
User deleted.
mykatharsis
25-07-2009, 19:48
Ich könnte Dir erklären, was und wozu ich da was mache...nur was das von LT Gezeigte sein soll...no fucking idea.
Sun Wu-Kung
25-07-2009, 19:54
Ich könnte Dir erklären, was und wozu ich da was mache...nur was das von LT Gezeigte sein soll...no fucking idea.
Genau so ging es mir auch...:D
Gruß
Sun
.
KKBMember
25-07-2009, 19:55
User deleted.
Naja, die Formen geben neben möglichen Anwendungen noch viel mehr her. Sie schulen verhaltensweisen (vermitteln Konzepte), etc. Darüber hinaus trainieren sie Muskeln, Struktur, Gleichgewicht, usw. Ich würde die Form mitnehmen, wenn du schon die Möglichkeit bekommst...:D
KKBMember
25-07-2009, 20:04
User deleted.
Ja, dass stimmt.
Ich kenne ja auch schon 3, SNT, CK, HP.
Nur die BT habe ich ausgelassen, siehe oben.
Jetzt frage ich mich, da ich die Anwendungen dazu schon seit JAHREN mache, ob es sinnvoll ist, auch noch die reine FORM quasi nachzuholen.
Ich trainiere seit 18 Jahren.
Seit 18 Jahren ohne Biu Djie?! Oh Gott, wie hälst du das aus?:D
Ne Spaß, lern die Form und lass sie dir erklären. Ansonsten kannst du es auch lassen.;)
Sun Wu-Kung
25-07-2009, 20:10
[QUOTE=KKBMember;1862760]Ja, dass stimmt.
Ich kenne ja auch schon 3, SNT, CK, HP.
Nur die BT habe ich ausgelassen, siehe oben.
Jetzt frage ich mich, da ich die Anwendungen dazu schon seit JAHREN mache, ob es sinnvoll ist, auch noch die reine FORM quasi nachzuholen.
Ich trainiere seit 18 Jahren.[QUOTE]
:ups:
Hammer - und hast nicht die 3. Form, Langstock oder Messer gelernt?!?
Du bist doch ein Troll -oder?
Sun
.
Hallo :),
am Ende der BT sieht man mehrfache Beugen und anschließendes Rudern der Arme.
Kann jemand bitte die genaue Anwendung und den Sinn dieser Bewegungen erklären?
Im Video bei ca. 1:50 Minuten zu sehen:
YouTube - Leung Ting - Biu Tze (http://www.youtube.com/watch?v=9NW1_Bmbmkg)
Danke :).
3fache Verneigung vor Buddha??? :D
Ich hab irgendiwe echt Schwierigkeiten, mir die BT von LT anzusehen. So lieblos, so viele Fehler, so gar keinen Trainingseffekt.
Was er da am Ende der Form mit der Nase an seinem Anus macht, keine Ahnung.
Wie üben das mit den Händen, die vor dem Kopf nach oben gehen.
gruss
domme
mykatharsis
25-07-2009, 20:31
3fache verneigung vor buddha??? :d
:megalach:
Butterbrot
25-07-2009, 20:34
Also wenn die Formen Anwendungen vermitteln soll... Sieht dann WT im Kampf so aus?!
Also wenn die Formen Anwendungen vermitteln soll... Sieht dann WT im Kampf so aus?!
Der Gegner stirbt durch Augenkrebs.
SifuSeifenzwerg
25-07-2009, 21:35
Also ich versuch's mit einer Antwort. Nicht aulachen, mach den Scheiss schon 10 Jahre nicht mehr.
1.) Immer 'geschützt' aufstehen, z.B. nach Niederschlag
2.) Unter mehreren Gegnern wie ein Käfer wegkrabbeln
3.) Reine Gymnastik, am Ende der Form wieder 'ausschütteln'
By the way alles EWTO-Erklärungen, wahrscheinlich der jeweilige Kenntnisstand von KRK.
Jackson1
25-07-2009, 22:08
Ein weiteres Bewegungselement, so nenne ich das mal jetzt, genau wie die restlichen Bewegungen in den Formen Bewegungselemente darstellen.
Diese Bewegung gibt es überall. Von Aikido bis Zen.
Selbstverständlich gibt es auch für diese, wie für jede andere Bewegung "Anwendungen" im WT.
Auf die Schnelle fallen mir Schwitzkasten, Umklamerungen usw. ein.
Die Frage ist nun aber, was das Üben dieses Bewegungselementes selbst bewirkt.
Gruß,
Wolfgang
SifuSeifenzwerg
25-07-2009, 22:38
Die Frage ist nun aber, was das Üben dieses Bewegungselementes selbst bewirkt.
Gruß,
Wolfgang
Gar nix, wenn man es nicht richtig erklärt bekommt. Bei uns gabs mal nen Wochenendkurs CK mit Erklärung. Im normalen Unterricht wurde nix erklärt.
Gab's auch mal nen Wochenendkurs BT mit Erklärung? :)
Nicht?
Schade. :(
Gruß,
Wolfgang
SifuSeifenzwerg
25-07-2009, 22:59
Gab's auch mal nen Wochenendkurs BT mit Erklärung? :)
Nicht?
Schade. :(
Gruß,
Wolfgang
Nein, wurde nur im Privatunterricht weitergegeben. 1 Minute = 1 DM.
KKBMember
25-07-2009, 23:15
User deleted.
Also diese Stelle hat was damit zu tun wie man sich verhalten könnte wenn der Kopf unten ist.
LT schützt beim hochkommen seinen Körper mit seinem Kopf. Wong z.B. Schützt sich mit den Armen....
Lieben Gruß
KKBMember
25-07-2009, 23:31
User deleted.
Fit & Fight Sports Club
25-07-2009, 23:40
Vielleicht trainiert man damit für ne Freakshow?:D
YouTube - The Myth of the Wooden Dummy (http://www.youtube.com/watch?v=Q6q6Jcs4iQ8)
anwendung in minute 2:16
KKBMember
26-07-2009, 01:49
User deleted.
:megalach:Tja, ...also ich glaub dass hat keinen Sinn, aber ich hab dass auch mal gemacht, da wollte ich nach einer Flasche Wodka eine Münze aufheben ....echt schwere Technik.
Killer Joghurt
26-07-2009, 02:24
3fache Verneigung vor Buddha??? :D
:biglaugh::engelteuf:rofl::rofl::rotfltota
oh gott ich grad wirklich laut gelacht :D
zum thema:
bla bla bla bla bla clear?
irgendwie klingts nach 18 jahren trotzdem sehr jungfraeulich
stardust4711
26-07-2009, 09:26
@ KKBmember
tut mir leid, aber irgendwie habe ich das Gefühl, daß Du nicht wirklich Ahnung hast von dem was Du tust.
Du hast wohl auch dieses typische WT denken:
Chum Kiu schlägt Siu lim Tao
Biu Jee schlägt Chum Kiu
Holzpuppe schlägt Biu Jee
Das ist doch totaler Quatsch!
JEDE Form hat ihren Sinn.
Biu Jee z.B. ist eine Form in der Du lernst, dich in sehr schwierigen Situationen gegen MEHRERE Gegner aus verschiedenen Richtungen zu verteidigen.
Chi Sao Anwendungen: 0
ich glaube, Du hast Dir nur das merkwürdigste für Dich aus der Form rausgesucht um es Dir erklären zu lassen.
Wahrscheinlich kennst Du nicht eine Anwendung.
und das nach 18! Jahren :narf:
SifuSeifenzwerg
26-07-2009, 09:42
also diese stelle hat was damit zu tun wie man sich verhalten könnte wenn der kopf unten ist.
Lt schützt beim hochkommen seinen körper mit seinem kopf.
*lol*
KKBMember
26-07-2009, 11:55
User deleted.
mykatharsis
26-07-2009, 12:29
Für mich siehts aus wie ein versuchter invertierter Rückwärtssalto.
Diese geballte wissensjungfraeulichkeit ist wieder echt beeindruckend
WingChun77
26-07-2009, 14:38
Hallo zum Sonntag!
Es offenbart sich ein erstaunliches Raster, wenn solch spezielle Fragen gestellt werden, wobei es in diesem Threat noch recht harmlos zugeht :).
Einige wissen es immer besser, tragen aber auch nichts zur Alternative bei. Andere haben eine Interpretation für sich gefunden und werden belächelt. Jeder scheut sich scheinbar seine Intention zu sagen.
Letztenendes gibt es bei den Wing Chun Formen - die Tao - (exemplarisch im Gegensatz zu den Kata im Kara-te-do) einen wesentlichen Unterschied: Sie drillen Prinzipien (übergeordnet und meist abstrakt), eine Art Mechanik - die Kata hingegen drillt in erster Linie keine Prinzipien, sondern feste Abläufe gegen feste Angriffe. Die Prinzipien im Karate offenbaren sich erst nach Jahren, wenn der "Code" einer Kata entschlüsselt ist - so die Theorie. Ihr müsst bedenken, dass jede Kata eine Kampfkunst repräsentiert - insofern ist es witzlos, wenn ein Karateka mit seinen 25 Kata prahlt, aber keine richtig verinnerlicht hat und mit ihr zu kämpfen weiß. Beispielsweise lehrt die Bassai-Dai einen sehr brachialen Stil, hingegen die Kanku-Dai tendiert zum Ausweichen und taktilem Angreifen und die Tekki ist dem Wing Chun nicht unähnlich. Aber ich schweife ab...
Konkret zur Frage des Threads:
Der letzte Satz der Biu-Tse-Tao (BTT) ist meiner Meinung nach nicht zum Kämpfen gedacht, sondern stellt eine Übung aus dem Qi-Gong dar und wie schon angesprochen rundet diese die Form(en) ab. Wir "lassen uns LANGSAM fallen-hinuntergleiten" (Dehnung im hinteren Beinbereich und dem Bereich der Lendenwirbelsäule), "hängen uns aus" (ruhig ein paar Sekunden verweilen) und "richten-rollen uns wieder auf" (nix anderes als KREUZHEBEN! ohne Gewichte), wobei die Arme sich erst dann öffen und die typische Kreisbewegung vollführen, wenn der Oberkörper wieder aufgerichtet ist, um dann in klassischer Man-Wu-Sao Position zu verharren, bei maximaler Muskelkontraktion im ganzen Körper. Ohne die Muskelkontraktion findet ihr solch eine Übung in nahezu jedem Qi-Gong oder Tai-Ji-Quan-Stil.
Den wenigsten Wing Chunlern ist bewusst, dass das Wing Chun, wie jede Kampfkunst neben dem "Gesundheit zerstören" auch den Aspekt "Gesundheit geben" beinhaltet. Schlagwort hierzu: Qi Gong! Die SNT ist nichts anderes, als eine Qi-Gong-Form, wenn man das Tempo entsprechend reduziert und dem "Sekundenzeiger hinter hergeht". Selbiges Element findet sich nun im letzten Satz der BTT wieder. ABER die Ausführungen auf der ganzen Welt sind unzählig und jeder beansprucht SEINE Interpretation, was ja in Ordnung ist. Vor allem: Unzählige Stile "knicken" nicht mit dem Oberkörper ab, sondern lassen nur die Arme rotieren.
Mir wurde damals in der EWTO erklärt, es handelt sich um eine Technik, wenn man aus dem Gleichgewicht gebracht wird und dann "rettet" man sich mit der Armbewegung. Angeführt wurde das Beispiel eines Schornsteinfegers, der sich vor einem Sturz vom Dach eben durch diese Technik retten konnte - war damals auch mal irgendwo in einer Zeitschrift abgedruckt. Schwachsinn! Verlust des Gleichgewichtes geht immer einher mit einer bestimmten Lage des Körperschwerpunktes und da wir alle keine Münchhausen´s sind, können wir den in der Phase des Kippens nicht selbst wieder herstellen, ohne zum Beispiel einen Schritt nach vorn zu machen. Testes es mal aus: Nach vore fallen lassen und dann á la Biu-Tse versuchen, sich auszubalancieren, dabei nicht von der Stelle gehen! Nebenbei: Die Art und Wiese wir Leung Ting dies in dem klassischen Clip praktiziert ist mir persönlich zu ruckartig und dabei zu belastend für die Wirbelsäule.
Später war es dann die berühmt berüchtigte Technik, "wenn ich vom Boden wieder hochkomme, dann gehen erst die Arme hoch". Auf eine sinnvolle Anwendung warte ich bis heute. Um den Vergleich zum Karate noch einmal anzuführen: Die Anfangsbewegung der Kanku-Dai weist eine erschreckend erstaunliche Ähnlichkeit mit dem letzten Satz der BTT auf und auch hier wird der Oberkörper nicht abgeknickt. In der Kanku-Dai repräsentiert diese einstimmende Technik den Bezug der Kata, die "Himmelsschau" heißt und ist nichts anderes als Qi-Gong. Einfach mal bei youtube "Kanku Dai" eingeben und die ersten paar Sekunden dieser sehr alten Kata wirken lassen.
So long
G
Killer Joghurt
26-07-2009, 15:23
das mit dem schornsteinfeger ist ja wohl der hammer...
edit:
letztens hat mir noch jemand versucht zu erklaeren, dass man im dingsbums die formen mit links beginnt weil das herz auf der linken seite ist und es besonders schuetzenswert ist...
ist ungefaehr aufdemselben niveau.
traurig.
M.Krechlok
26-07-2009, 16:21
Sind hier denn keine EWTOianer die schon BTZ haben?;)
Sind hier denn keine EWTOianer die schon BTZ haben?;)
Schon, aber ich kenne auch nur die oben erwähnten Erklärungen. Irgendwann war es mir auch egal.
mykatharsis
26-07-2009, 17:08
Einfach mal bei youtube "Kanku Dai" eingeben und die ersten paar Sekunden dieser sehr alten Kata wirken lassen.
Ok.
YouTube - Hirokazu Kanazawa 10º Dan Kanku Dai (http://www.youtube.com/watch?v=Zftf4orGIn0)
Und nu?
Killer Joghurt
26-07-2009, 17:34
Sind hier denn keine EWTOianer die schon BTZ haben?;)
hier hier !
ich herr lehrer!:D
hier hier !
ich herr lehrer!:D
Na, dann los!:)
hier hier !
ich herr lehrer!:D
Und was sagst Du zu der unsinnigen Bewegung LTs?
Würde er Arme vor Kopf hoch bringen, hätte die Bewegung ein wenig Existenzberechtigung, aber so?
So gesehen könnten wir die Form eher mal von vorne durchgehen, ob Du das genauso gelernt hast, aber bleiben wir beim Thema.
gruss
domme
Und was sagst Du zu der unsinnigen Bewegung LTs?
Würde er Arme vor Kopf hoch bringen, hätte die Bewegung ein wenig Existenzberechtigung, aber so?
So gesehen könnten wir die Form eher mal von vorne durchgehen, ob Du das genauso gelernt hast, aber bleiben wir beim Thema.
gruss
domme
Naja, die Bewegung scheint unsinnig, weil du mit deiner Messlatte anlegst. Vielleicht geht es in den Form gar nicht darum, mit dieser Bewegung den Kopf schützen zu wollen...;)
M.Krechlok
26-07-2009, 18:05
@Killer Joghurt
Na dann lass hören!:D
Naja, die Bewegung scheint unsinnig, weil du mit deiner Messlatte anlegst. Vielleicht geht es in den Form gar nicht darum, mit dieser Bewegung den Kopf schützen zu wollen...;)
Ich habe ja leider nur meine Messlatte. Auf meine Frage mit der Nase im Anus ist keiner eingegangen, also warte ich mal ab, was da als Erklärung kommen mag.
Ach so: Es sollte nicht soviele Erklärungen geben, da sich ja alle hier involvierten Biu Jees auf Yip Man beziehen.
gruss
domme
Straight
26-07-2009, 18:29
Habe zwar keine Ahnung was im WT damit bezweckt wird, aber wieso sollten die Erklärungen zur "Biu Djee" Form plötzlich besser/konkreter/plausibler sein, als die der vorangehenden Formen.
WingChun77
26-07-2009, 19:52
Ok.
YouTube - Hirokazu Kanazawa 10º Dan Kanku Dai (http://www.youtube.com/watch?v=Zftf4orGIn0)
Und nu?
Kanazawa! YOI! Sehr gute Wahl, wenngleich der halt das Hardcore-Sport-Karate nach Nakayama praktiziert. Die stehen zuweilen schon sehr tief und haben sich extrem von den chinesischen Wurzeln gelöst, aber egal :rolleyes:
Im Zeitfenster 0:20 s bis 0:30 s findet sich die Parallele zur Biu-Tse-Tao.
LG
G
Kanazawa! YOI! Sehr gute Wahl, wenngleich der halt das Hardcore-Sport-Karate nach Nakayama praktiziert. Die stehen sehr zuweilen schon sehr tief und haben sich extrem von den chinesischen Wurzeln gelöst, aber egal :rolleyes:
Im Zeitfenster 0:20 s bis 0:30 s findet sich die Parallele zur Biu-Tse-Tao.
LG
G
Na da muss ich schon viel Phantasie haben.
WingChun77
26-07-2009, 20:14
Na da muss ich schon viel Phantasie haben.
Es ging ja nicht darum, eine 1:1 Technik zu zeigen, sondern die Leitidee, die dahinter steckt.
LG
G
Naja, die Bewegung scheint unsinnig, weil du mit deiner Messlatte anlegst. Vielleicht geht es in den Form gar nicht darum, mit dieser Bewegung den Kopf schützen zu wollen...;)
eventuell geht es bei der WT Form nicht einmal um Ving Tsun ?
mykatharsis
26-07-2009, 20:33
Na da muss ich schon viel Phantasie haben.
Das muss man auch als WT'ler. :D
Es ging ja nicht darum, eine 1:1 Technik zu zeigen, sondern die Leitidee, die dahinter steckt.
LG
G
Die Leitidee ist genau dass, um was es bei Formen geht. Nicht um irgendwelche Beispiele, wass man daraus machen kann. Leicht kommt man bei solchen Beispiele auf falsche Gedanken und denkt in Anwendungen.
WingChun77
26-07-2009, 20:44
Die Leitidee ist genau dass, um was es bei Formen geht. Nicht um irgendwelche Beispiele, wass man daraus machen kann. Leicht kommt man bei solchen Beispiele auf falsche Gedanken und denkt in Anwendungen.
:beer:
Jackson1
26-07-2009, 20:55
Die Leitidee ist genau dass, um was es bei Formen geht. Nicht um irgendwelche Beispiele, wass man daraus machen kann. Leicht kommt man bei solchen Beispiele auf falsche Gedanken und denkt in Anwendungen.
Ist doch völlig wurscht ... ob Leitidee oder Gehirnfurz oder wie man es sonst nennen mag, man wendet es dann so ähnlich an, wieso sollte man es sonst üben?, also ist es auch Anwendung und Anwendungsdenken ist nicht schlecht, schliesslich will man damit auch was machen, es anwenden ...
Im WT denkt man auch nicht nur in einer 1 zu 1 Bewegung. Das propagierst Du und Andere aber andauernd. Ist aber völliger Humbug.
Chum Kiu schlägt Siu lim Tao
Biu Jee schlägt Chum Kiu
Holzpuppe schlägt Biu Jee
Das ist doch totaler Quatsch!
Das ist kein Quatsch und ist so auch nicht gemeint.
Im WT lernt man nacheinander die Formen und die dazugehörigen Anwendungen. Jemand der Chum Kiu gelernt hat, sollte die Siu Nim Tao beherrschen und hat ein höheres Bewegungsrepertoire als der, der nur die Siu Nim Tao gelernt hat und nur die Programme, ich weis es nicht mehr genau, aber sagen wir mal spaßeshalber 1-3 kennt, und Jemand der die Biu Tze kann, verfügt ebeso über ein höheres Bewegungspotenzial und viel mehr Techniken als Jemand der eben nur die Chum Kiu gelernt hat. Das ist alles im WT gründlich aufgebaut und hat sehr wohl Sinn. Mit Holzpuppe dann genauso.
Jemand der das Konzept nicht kennt und damit nichts zu tun hat, der kann das auch nicht nachvollziehen.
Es ist wie in der Schule. Erst kommt addieren, dann subtrahieren, dann multiplizieren usw ... selbstverständlich schlägt auch da das multiplizieren nicht das addieren ... das ist aber auch da so nicht gemeint ... ganz einfach ...
tschööö
SifuSeifenzwerg
26-07-2009, 20:56
Ich hab noch ne Idee: Er zeigt es absichtlich falsch, um Video-Lerner zu entlarven. Die schützen dann den Körper mit dem Kopf und sind an den Fussabdrücken im Gesicht zu erkennen. Ist doch angeblich beim Bong seiner Video-CK auch so.
Ist doch völlig wurscht ... ob Leitidee oder Gehirnfurz oder wie man es sonst nennen mag, man wendet es dann so ähnlich an, wieso sollte man es sonst üben?, also ist es auch Anwendung und Anwendungsdenken ist nicht schlecht, schliesslich will man damit auch was machen, es anwenden ...
Im WT denkt man auch nicht nur in einer 1 zu 1 Bewegung. Das propagierst Du und Andere aber andauernd. Ist aber völliger Humbug.
Klar, für den Tan Sao von 30 Personen 30 verschiedene Erklärungen mit unterschiedlicher Deutung zu bekommen ist keine 1 zu 1 Bewegung.
Trotzdem nicht der Sinn dessen. Erwarte aber gerade von dir Mario keinerlei Verständnis dazu.
Jackson1
26-07-2009, 21:17
Klar, für den Tan Sao von 30 Personen 30 verschiedene Erklärungen mit unterschiedlicher Deutung zu bekommen ist keine 1 zu 1 Bewegung.
Trotzdem nicht der Sinn dessen. Erwarte aber gerade von dir Mario keinerlei Verständnis dazu.
Ich habe Verständnis. Ich verstehe was du meinst, ebenso warum du solchen Blödsinn von dir gibst. Glaub mir, ich verstehe Alles.
mykatharsis
26-07-2009, 21:20
Im WT denkt man auch nicht nur in einer 1 zu 1 Bewegung. Das propagierst Du und Andere aber andauernd. Ist aber völliger Humbug.
Was kein Humbug ist, dass man bis einschließlich TG nur Müll in Bezug auf die Formen lernt. Darüber hinaus kann ich nichts sagen.
Das ist ziemlich evident. Wenn Du und andere auf dem Schloß oder irgendwo irgendwann einmal nach diesem Level endlich den Sinn der Formen erklärt bekommen haben solltest, ist WT immernoch verdammt schlecht unterrichtet.
Das ist kein Quatsch und ist so auch nicht gemeint.
Das meinen ziemlich viele WT'ler aber genau so.
Im WT lernt man nacheinander die Formen und die dazugehörigen Anwendungen. Jemand der Chum Kiu gelernt hat, sollte die Siu Nim Tao beherrschen und hat ein höheres Bewegungsrepertoire als der, der nur die Siu Nim Tao gelernt hat und nur die Programme, ich weis es nicht mehr genau, aber sagen wir mal spaßeshalber 1-3 kennt, und Jemand der die Biu Tze kann, verfügt ebeso über ein höheres Bewegungspotenzial und viel mehr Techniken als Jemand der eben nur die Chum Kiu gelernt hat. Das ist alles im WT gründlich aufgebaut und hat sehr wohl Sinn. Mit Holzpuppe dann genauso.
Jemand der das Konzept nicht kennt und damit nichts zu tun hat, der kann das auch nicht nachvollziehen.
Wer das System Wing Chun kennt, dem schmerzt es in der Großhirnrinde sich der Theorie des LT WTs auszusetzen. Diese Didaktik ist einfach nur hirnrissig...ausser natürlich es geht gar nicht darum gute Kämpfer zu generieren sondern lediglich gutes Einkommen.
Es ist wie in der Schule. Erst kommt addieren, dann subtrahieren, dann multiplizieren usw ... selbstverständlich schlägt auch da das multiplizieren nicht das addieren ... das ist aber auch da so nicht gemeint ... ganz einfach ...
Da werden die Grundrechenarten, die man allesamt benötigt um vernünftig rechnen zu können, nicht auf zig Jahre verteilt und es gibt auch keine komischen Erklärungen zum Prinzip der Addition etc.
ThaiTsun
26-07-2009, 21:27
ganz klar anti-bodenkampf.
gegner legt sich vor dir auf den Boden.
du bückst dich
hebst ihne wieder auf (mit viel schwung)
wenn du das richtig gemacht hast, steht er jetzt vor dir
danach ellbogenschläge aus der biu jee aufs schlüsselbein
wie soll man das sonst interpretieren...
SifuSeifenzwerg
26-07-2009, 21:51
ganz klar anti-bodenkampf.
gegner legt sich vor dir auf den Boden.
du bückst dich
hebst ihne wieder auf (mit viel schwung)
wenn du das richtig gemacht hast, steht er jetzt vor dir
danach ellbogenschläge aus der biu jee aufs schlüsselbein
wie soll man das sonst interpretieren...
Endlich eine Erklärung, die den WT-Prinzipien entspricht. Liegt er auf dem Boden, heb ihn auf.
Das mit dem Kopf schüzen finde ich als Erklärung nicht so gut, weil mich beim Üben der Form keiner angreift, also ist da nichts zu schützen. Was daran soooo viel toller sein sollte als an einer Erklärung über Anwendungen, verstehe ich daher nicht.
Wenn ich eine Erklärung haben wollte, würde ich WEDER nach einer Anwendung als Begründung suchen ("Ich ziehe dem Gegner, der hinter mir steht, das Bein weg"), NOCH nach in den Bewegungen versteckten abstrakten Verhaltensweisen ("Wenn mein Kopf unten ist und ich hochgehe, schütze ich mit den Armen den Kopf"), sondern mir nur die Bewegung selbst ansehen - also gucken was da mit dem Körper gemacht wird, was man da unmittelbar körperlich übt. (Den Ansatz von Jackson1, es als "Bewegungsbaustein" zu sehen finde ich da gut.)
Das war jedenfalls der Zugang, über den ich mir am meisten von den WT-Formen sinnvoll erklären konnte. (Nein, eine gute verbale Erklärung kann ich in diesem Fall nicht bieten.)
Gruß,
Wolfgang
SifuSeifenzwerg
26-07-2009, 22:22
Das war jedenfalls der Zugang, über den ich mir am meisten von den WT-Formen sinnvoll erklären konnte. (Nein, eine gute verbale Erklärung kann ich in diesem Fall nicht bieten.)
Gruß,
Wolfgang
Ist das Ganze nicht eine Affenschande? Die Erklärung der Formen gehört doch in den ganz normalen Unterricht. Wenn schon die Formen nicht erklärt werden, was denn dann?
Also, die EWTO-WT Biu Djie sieht in dieser diesem Teil der Form vor, zu verdeutlichen, dass ich mich nun frei bewegen kann.
Wir gehen davon aus, dass die Biu Djie eine völlig neue Vorgehensweise darstellt. Haken, gekreuzte Arme, gekrümmte Wirbelsäule, etc. sind Teil der der Biu Djie. Diese Vorgehensweisen sind völlig neu, im Vergleich zu den "alten" Mustern. Das bedeutet natürlich nicht, dass nun alles andere nutzlos sei. Es ist lediglich eine neue Art sich zu bewegen.
Diese "Freiheit" wird dadurch verdeutlicht.
Dennoch halte ich die Überlegung, dass dies eine Dehnübung sei für nachvollziehbar und gut.
Jackson1
26-07-2009, 22:38
Ist das Ganze nicht eine Affenschande? Die Erklärung der Formen gehört doch in den ganz normalen Unterricht. Wenn schon die Formen nicht erklärt werden, was denn dann?
Sie werden erklärt. Und es werden sehr viele Aspekte erklärt. Manchen ist das zu viel, manchen zu wenig, manche können damit was anfangen und manche nicht.
Manche Schüler sind hohl, manche Lehrer sind hohl, der Himmel ist blau, die Erde rund.
grüßilein
Also, die EWTO-WT Biu Djie sieht in dieser diesem Teil der Form vor, zu verdeutlichen, dass ich mich nun frei bewegen kann.
Man übt eine festgelegte Bewegung, um sich zu verdeutlichen, dass man sich nun frei bewegen kann? Das ist so paradox, dass es manchen Chinesen zuzutrauen wäre. ;)
Gruß,
Wolfgang
Man übt eine festgelegte Bewegung, um sich zu verdeutlichen, dass man sich nun frei bewegen kann? Das ist so paradox, dass es manchen Chinesen zuzutrauen wäre. ;)
Ist mir doch egal, ob das die Chinesen sagen oder ob das die EWTO (Kernspecht) selbst für sich so interpretiert.:)
Hat das jemand geschrieben?
Gruß,
Wolfgang
Ich glaube schon.:o Falls nicht, werfe ich das mal ein.:D
ThaiTsun
26-07-2009, 22:53
Das mit dem Kopf schüzen finde ich als Erklärung nicht so gut, weil mich beim Üben der Form keiner angreift, also ist da nichts zu schützen. Was daran soooo viel toller sein sollte als an einer Erklärung über Anwendungen, verstehe ich daher nicht.
Wenn ich eine Erklärung haben wollte, würde ich WEDER nach einer Anwendung als Begründung suchen ("Ich ziehe dem Gegner, der hinter mir steht, das Bein weg"), NOCH nach in den Bewegungen versteckten abstrakten Verhaltensweisen ("Wenn mein Kopf unten ist und ich hochgehe, schütze ich mit den Armen den Kopf"), sondern mir nur die Bewegung selbst ansehen - also gucken was da mit dem Körper gemacht wird, was man da unmittelbar körperlich übt. (Den Ansatz von Jackson1, es als "Bewegungsbaustein" zu sehen finde ich da gut.)
Das war jedenfalls der Zugang, über den ich mir am meisten von den WT-Formen sinnvoll erklären konnte. (Nein, eine gute verbale Erklärung kann ich in diesem Fall nicht bieten.)
Gruß,
Wolfgang
Ich denke das das mit der abstrakten Verhaltensweise das einzig Sinnvolle ist, deshalb ist es ja in einer Form eines Stiles, der nur 3 Formen hat, und davon sogar eine nur im Stand. Wofür sonst sollen denn in diesem Stil die Formen sein, wenn Sie nicht generelle Verhaltensmuster zeigen sollten. Natürlich greift mich in der Form keiner an. Aber in der ersten Form hau ich ja mit meinem Tan (Fauststoss) auch keinen weg.:D
Das macht dann auch Sinn in der letzten Handform, die sich ja wohl nicht mehr mit der Basis beschäftigt. Die Basis des Wing Chun ist ja der Kampf im Stand.
In diesem Part der Biu Jee wird dann gezeigt, das wenn man auf dem Boden landet, man nicht seinen Kopf ungeschützt wieder hochstrecken soll. Halt eine generelle Verhaltensschule.
Diese Verhaltenserklärungen sind doch einfach zu rund, als das es sich um irgend etwas anderes drehen könnte.
Gruss
mykatharsis
26-07-2009, 22:53
Also, die EWTO-WT Biu Djie sieht in dieser diesem Teil der Form vor, zu verdeutlichen, dass ich mich nun frei bewegen kann.
Wir gehen davon aus, dass die Biu Djie eine völlig neue Vorgehensweise darstellt. Haken, gekreuzte Arme, gekrümmte Wirbelsäule, etc. sind Teil der der Biu Djie. Diese Vorgehensweisen sind völlig neu, im Vergleich zu den "alten" Mustern. Das bedeutet natürlich nicht, dass nun alles andere nutzlos sei. Es ist lediglich eine neue Art sich zu bewegen.
Diese "Freiheit" wird dadurch verdeutlicht.
Dennoch halte ich die Überlegung, dass dies eine Dehnübung sei für nachvollziehbar und gut.
Dazu fällt mir folgendes ein:
Sie werden erklärt. Und es werden sehr viele Aspekte erklärt. Manchen ist das zu viel, manchen zu wenig, manche können damit was anfangen und manche nicht.
Manche Schüler sind hohl, manche Lehrer sind hohl, der Himmel ist blau, die Erde rund.
Hohle Lehrer produzieren hohle Schüler. Hohl in Bezug auf Wissen...bevor sich wer beleidigt fühlt...
Ist mir doch egal, ob das die Chinesen sagen oder ob das die EWTO (Kernspecht) selbst für sich so interpretiert.:)
Stimmt, es bleibt so oder so paradox.
Ich glaube schon.:o Falls nicht, werfe ich das mal ein.:D
Und wobei hilft einem im WT diese Dehnübung? Kann mir gerade wenig vorstellen.
Gruß,
Wolfgang
Stimmt, es bleibt so oder so paradox.
Findest du?
Und wobei hilft einem im WT diese Dehnübung? Kann mir gerade wenig vorstellen.
Gruß,
Wolfgang
Keine Ahnung, ich kenne mich mit Dehnung nicht besonders gut aus. Oberkörper lockern? Wirbelsäule?
mykatharsis
26-07-2009, 23:00
*edit*
In diesem Part der Biu Jee wird dann gezeigt, das wenn man auf dem Boden landet, man nicht seinen Kopf ungeschützt wieder hochstrecken soll.
Und dadurch lernt man, sinnvoll aufzustehen?
Gruß,
Wolfgang
Jackson1
26-07-2009, 23:01
Was kein Humbug ist, dass man bis einschließlich TG nur Müll in Bezug auf die Formen lernt. Darüber hinaus kann ich nichts sagen.
Das ist ziemlich evident. Wenn Du und andere auf dem Schloß oder irgendwo irgendwann einmal nach diesem Level endlich den Sinn der Formen erklärt bekommen haben solltest, ist WT immernoch verdammt schlecht unterrichtet.
Das manche Lehrer und Schüler es nicht verstehen und ob es den nicht gut beigebracht wurde usw. ist ein anderes Thema. WT ist aber nicht schlecht.
Quantenphysik ist auch nicht schlecht, aber wer bekommt das schon in verständlichen Worten erklärt?, wobei ich das jetzt nicht vergleichen will, sondern es lediglich eine Allegorie ist.
Das meinen ziemlich viele WT'ler aber genau so.
Die Leute, wie ich selber auch, kritisieren im Grunde den Weg den Sie gegangen sind. WT an sich und das Ziel ist aber nicht schlecht! Manche die sich diesem genährt haben oder sogar erreicht haben kritisieren den Weg und glauben oder können ihn sogar besser machen.
Wer das System Wing Chun kennt, dem schmerzt es in der Großhirnrinde sich der Theorie des LT WTs auszusetzen. Diese Didaktik ist einfach nur hirnrissig...ausser natürlich es geht gar nicht darum gute Kämpfer zu generieren sondern lediglich gutes Einkommen.
Das sehe ich nicht so. Ich finde das Konzept einzigartig und sehr gut. Die meisten haben es sogar übernommen. Das Problem liegt in den Individuen selber. Das ist völlig normal. Man braucht auch viel Glück. Überall.
Viele Probleme damals sind z.B. entstanden, weil Leute nicht zur Prüfung sind und so immer lange in ihren Programmen stillstanden. Die haben sich übervorteilt gefühlt und kamen nicht weiter. Im Grunde stimmt das gar nicht. Training ist Training und auch da liegt das Problem nicht am System, sondern daran, das einzelne Individuen, wie der Lehrer oder eben der Schüler sich nicht darum gekümmert haben. Man kann den Lehrer kritisieren und sagen "Hey, warum schleppst du ihn nicht zur Prüfung" oder wenn es ein Meister ist, "Ey warum prüfst du nicht im regulärem Unterricht" usw. und logisch gibt es da viel zu beanstanden, aber das System ist nicht schlecht! Die Leute sind es.
Da werden die Grundrechenarten, die man allesamt benötigt um vernünftig rechnen zu können, nicht auf zig Jahre verteilt und es gibt auch keine komischen Erklärungen zum Prinzip der Addition etc.
Auch in der Schule gibt es "Ungerechtigkeit"! Auch da kommt der Lehrer nicht zu Einem der schlecht ist und sagt "Ey komm, ich verstehe dich. Du hast bestimmt Streß etc pp. Ich zieh dich da jetzt mit durch" oder "Ich unterrichte dich nach der Schule extra" etc. pp.
Die Welt ist ungerecht, der Himmel ist blau, die Erde ist rund!
ThaiTsun
26-07-2009, 23:10
Und dadurch lernt man, sinnvoll aufzustehen?
Gruß,
Wolfgang
lernt man beim tan das kinn vom gegner zu treffen oder verdeutlicht der part der 3. form nur das man auf seine rummel achten soll. du bist sofort wieder bei einer sinnvollen anwendung. Wenn man sinnvoll aufstehen will und das in einer form müsste man doch mindestens sich 15 mal sich hinsetzen und jeweils anders wieder aufstehen.
es ist doch der gleiche ansatz wie beim fauststoss (ich nehme das beispiel fauststoss weil man hier kaum aneinander vorbeireden kann). es wird doch nur gezeigt wie ich einen von der hüfte unterstützten schlag führe. Aber auch hier lernt man doch wohl nicht "sinnvoll zu schlagen" im sinne vom Timing, Distanz etc...
ich hoffe du verstehst
Gruss
Das sehe ich nicht so. Ich finde das Konzept einzigartig und sehr gut. Die meisten haben es sogar übernommen. Das Problem liegt in den Individuen selber. Das ist völlig normal. Man braucht auch viel Glück. Überall.
Das man Glück, brauch um ein System zu erlernen, scheint auch einzigartig für das LT System zu sein.
Auch in der Schule gibt es "Ungerechtigkeit"! Auch da kommt der Lehrer nicht zu Einem der schlecht ist und sagt "Ey komm, ich verstehe dich. Du hast bestimmt Streß etc pp. Ich zieh dich da jetzt mit durch" oder "Ich unterrichte dich nach der Schule extra" etc. pp.
Doch manche Lehrer machen das, manche geben schlechten Schülern sogar in einer Klausur Zwischenergebnis zum weiterrechnen.
verdeutlicht der part der 3. form nur das man auf seine rummel achten soll.
Eine Bewegung zu machen, nur um eine Idee zu verdeutlichen, finde ich völlig unplausibel. Wenn ich eine Bewegung mache, will ich damit etwas üben.
Beim "Fauststoß" in der SNT ist das ja auch nicht so, da übt man den Ellenbogen richtig zu führen. Das ist eine leicht nachvollziehbare Übung, die einen konkreten körperlichen Effekt hat. Wenn etwas keinen konkreten körperlichen Effekt hat, dann ist es keine Übung.
Gruß,
Wolfgang
M.Krechlok
26-07-2009, 23:23
WT ist ein logisches System und somit sind auch die Verhaltensweisen im WT erklärbar.:D
Beim letzten Satz der BTZ handelt es sich um die Meidbewegungen des WT- Systems.
Diese kommen in der kontaktlosen Phase dann zum Einsatz, wenn ich mich beim Einschätzen der gegnerischen Angriffslinie geirrt habe bzw. wenn mein Gegner sich meiner Kontrollabsicht entziehen konnte und meine Arme durch meine Aktion festgelegt sind und so eine Richtungsänderung zum Schutz nicht mehr Möglich ist.
Es handelt sich in beiden Situationen (der Biu Tze gemäß) um eine Notsituation.
In solchem Fall kann der Verteidiger nur noch seinen Rumpf aus der Angriffslinie bringen (nicht im Sinne eines Schrittes, denn dies ist meist auf Grund der Massenträgheit zeitlich nicht mehr möglich).
Auch in der Kontaktphase kann es sein, daß ich auf Grund von Fixierungen durch Schritt oder Wendung nicht weit genug aus der Schussbahn komme.
Die Hände werden dabei in speziellen Situationen als Vorhut der Bewegungsrichtung des Rumpfes vorausgeschickt um diesen zu schützen.
ThaiTsun
26-07-2009, 23:24
Eine Bewegung zu machen, nur um eine Idee zu verdeutlichen, finde ich völlig unplausibel. Wenn ich eine Bewegung mache, will ich damit etwas üben.
Beim "Fauststoß" in der SNT ist das ja auch nicht so, da übt man den Ellenbogen richtig zu führen. Das ist eine leicht nachvollziehbare Übung, die einen konkreten körperlichen Effekt hat. Wenn etwas keinen konkreten körperlichen Effekt hat, dann ist es keine Übung.
Gruß,
Wolfgang
erste bewegung, erste form, erstes prinzip des wing chun,
oder doppel tan und doppel-gan
das kann doch nicht dein ernst sein das du denkst in einer Kampfkunst die in drei formen die wichtigsten dinge komprimiert keine Ideen verdeutlicht werden sollen.
mykatharsis
26-07-2009, 23:24
Das manche Lehrer und Schüler es nicht verstehen und ob es den nicht gut beigebracht wurde usw. ist ein anderes Thema. WT ist aber nicht schlecht.
Falsch. Wenn die nicht in der Lage sind ihr Zeug ordentlich zu tradieren ist da was faul.
WT an sich und das Ziel ist aber nicht schlecht!
Was ist das Ziel? So "gut" auszusehen wie LT?
Das Hauptproblem im WT ist doch gerade das Bild vom Kämpfen, welches vermittelt wird. Und die Leute streben genau dieses Bild an. Sie streben die Masse ihrer Zeit Albernheiten nach und sparen an den Kernqualitäten.
Schlechte Leute gibts sicher überall...nur was geschieht, wenn so einer der Chef ist? (Rhetorische Frage. Das Ergebnis ist ja bekannt.)
Das sehe ich nicht so. Ich finde das Konzept einzigartig und sehr gut. Die meisten haben es sogar übernommen.
Einzigartig sicher. Sehr gut um Geld zu verdienen. Übernommen wurden diese Dinge aus genau eben diesem Grunde.
Das Problem liegt in den Individuen selber. Das ist völlig normal. Man braucht auch viel Glück. Überall.
Glück? Braucht man auch Glück um Autofahren zu lernen?
Viele Probleme damals sind z.B. entstanden, weil Leute nicht zur Prüfung sind und so immer lange in ihren Programmen stillstanden. Die haben sich übervorteilt gefühlt und kamen nicht weiter. Im Grunde stimmt das gar nicht.
Was hat das mit der Idiotie des WT-Didaktik und Theorie zu tun?
...aber das System ist nicht schlecht! Die Leute sind es.
Du klingst wie WT-Herb. Das System ist schlecht, wenn es nicht mit den Leuten klar kommt. Genau für die ist es ja da!
Ein Kampfstil kann perfekt sein. Kann er nicht weitergegeben werden, stirbt er direkt wieder aus. Reproduktion gehört zum Leben mit fast der gleichen Priorität wie Selbsterhaltung. Letztere wäre sonst nutzlos.
Beim letzten Satz der BTZ handelt es sich um die Meidbewegungen des WT- Systems.
Das beantwortet allerdings noch nicht die Frage, warum man diese Bewegungen in der Form macht.
Gruß,
Wolfgang
das kann doch nicht dein ernst sein das du denkst in einer Kampfkunst die in drei formen die wichtigsten dinge komprimiert keine Ideen verdeutlicht werden sollen.
Ich denke, dass in einem minimalistischen Stil keine Zeit mit Übungen verschwendet werden sollte, die eigentlich gar keine Übungen sind, weil sie keinen körperlichen Effekt haben. Ich denke stattdessen, dass die Grundübungen eines minimalistischen Stils sowohl Ideen verdeutlichen als auch einen körperlichen Effekt haben sollten. So wie die Fauststoß-Vorübung im 2. Satz der SNT.
Gruß,
Wolfgang
WT ist ein logisches System und somit sind auch die Verhaltensweisen im WT erklärbar.:D
Beim letzten Satz der BTZ handelt es sich um die Meidbewegungen des WT- Systems.
Diese kommen in der kontaktlosen Phase dann zum Einsatz, wenn ich mich beim Einschätzen der gegnerischen Angriffslinie geirrt habe bzw. wenn mein Gegner sich meiner Kontrollabsicht entziehen konnte und meine Arme durch meine Aktion festgelegt sind und so eine Richtungsänderung zum Schutz nicht mehr Möglich ist.
Es handelt sich in beiden Situationen (der Biu Tze gemäß) um eine Notsituation.
In solchem Fall kann der Verteidiger nur noch seinen Rumpf aus der Angriffslinie bringen (nicht im Sinne eines Schrittes, denn dies ist meist auf Grund der Massenträgheit zeitlich nicht mehr möglich).
Auch in der Kontaktphase kann es sein, daß ich auf Grund von Fixierungen durch Schritt oder Wendung nicht weit genug aus der Schussbahn komme.
Die Hände werden dabei in speziellen Situationen als Vorhut der Bewegungsrichtung des Rumpfes vorausgeschickt um diesen zu schützen.
Verstehe ich nicht. Dieses, ich nenne es mal "Rumgefuchtel", soll eine Meidbewegung sein? Wäre eine andere Bewegung nicht sinniger?
M.Krechlok
26-07-2009, 23:38
@wfn.j
Da hast Du wohl Recht.
Und somit müsste man sich als erstes die Frage stellen, welchen Sinn das trainieren der Formen überhaupt hat.
Ich schicke schon mal vorweg das ich mir diese Trainingsmethode nicht ausgedacht habe.;)
Ich denke, dass in einem minimalistischen Stil keine Zeit mit Übungen verschwendet werden sollte, die eigentlich gar keine Übungen sind, weil sie keinen körperlichen Effekt haben. Ich denke stattdessen, dass die Grundübungen eines minimalistischen Stils sowohl Ideen verdeutlichen als auch einen körperlichen Effekt haben sollten. So wie die Fauststoß-Vorübung im 2. Satz der SNT.
Gruß,
Wolfgang
Und die Idee, dass dieser Teil der Form die Idee verdeutlichen soll, sich frei bewegen zu können und gleichzeitig eine Dehnübung für den Oberkörperbereich ist, zählt nicht?:D
M.Krechlok
26-07-2009, 23:43
@Sun Tsu
da ist nix Rumgefuchtet (wobei ich jetzt das LT-Video nicht angesehen habe:D)
Es kann keine andere Bewegung sinniger sein.
Aus einen einfachen Grund.
Wenn deine Arme und Beine schon auf eine Bewegungsrichtung festgelegt sind, was bleibt denn dann noch übrig was man bewegen könnte?
ThaiTsun
26-07-2009, 23:45
Und die Idee, dass dieser Teil der Form die Idee verdeutlichen soll, sich frei bewegen zu können und gleichzeitig eine Dehnübung für den Oberkörperbereich ist, zählt nicht?:D
ich dachte frei bewegen dürfte man sich im wt ab dem schritt in der 2. form und der schritt ist auch noch ne kräftigungsübung für gluteus maximus:D
ich dachte frei bewegen dürfte man sich im wt ab dem schritt in der 2. form und der schritt ist auch noch ne kräftigungsübung für gluteus maximus:D
Ne, mit "frei bewegen" meine ich etwas anderes. Ich meine damit, dass man nicht mehr an diverse "Regeln" der ersten Formen gebunden ist. Tiefer Ellenbogen, Arbeiten auf der ZL, etc. Die 3. Form liefert uns "neue" Konzepte, mit denen wir eben diese alten "Regeln" brechen. Wir schlagen nun Haken, krümmen uns, kreuzen die Arme, bewege uns außerhalb der ZL, etc.
ThaiTsun
26-07-2009, 23:51
Ich denke, dass in einem minimalistischen Stil keine Zeit mit Übungen verschwendet werden sollte, die eigentlich gar keine Übungen sind, weil sie keinen körperlichen Effekt haben. Ich denke stattdessen, dass die Grundübungen eines minimalistischen Stils sowohl Ideen verdeutlichen als auch einen körperlichen Effekt haben sollten. So wie die Fauststoß-Vorübung im 2. Satz der SNT.
Gruß,
Wolfgang
danke, sag ich doch.
Idee: wenn wieder hoch nich einfach rummel raus strecken sondern den kopf schützen und das ganze gepackt in eine bewegung in der man genau das tut
Und somit müsste man sich als erstes die Frage stellen, welchen Sinn das trainieren der Formen überhaupt hat.
Stimmt. Warum trainiert man Formen, statt sie sich nur auf Video anzusehen?
Gruß,
Wolfgang
Idee: wenn wieder hoch nich einfach rummel raus strecken sondern den kopf schützen und das ganze gepackt in eine bewegung in der man genau das tut
Und da gäbe es keine sinnvolleren Bewegungen, in denen man auch genau das tut?
Gruß,
Wolfgang
ThaiTsun
26-07-2009, 23:56
Ne, mit "frei bewegen" meine ich etwas anderes. Ich meine damit, dass man nicht mehr an diverse "Regeln" der ersten Formen gebunden ist. Tiefer Ellenbogen, Arbeiten auf der ZL, etc. Die 3. Form liefert uns "neue" Konzepte, mit denen wir eben diese alten "Regeln" brechen. Wir schlagen nun Haken, krümmen uns, kreuzen die Arme, bewege uns außerhalb der ZL, etc.
wenn man doch im wingtsun nicht auf Haken verzichtet, warum fängt man denn erst mit dem training dieser ja nicht allzu schwer auszuführenden bewegung so spät an. also biu jee ist doch spät oder?
also biu jee ist doch spät oder?
Als dritte von sechs Formen ist sie im WT noch in der ersten Hälfte.
Gruß,
Wolfgang
M.Krechlok
27-07-2009, 00:00
@wfn.j
Die Fragestellung war ernst gemeint und keinesfalls ironisch!
ThaiTsun
27-07-2009, 00:00
Und da gäbe es keine sinnvolleren Bewegungen, in denen man auch genau das tut?
Gruß,
Wolfgang
es gibt keine bewegung die mehr verdeutlicht das man das tun soll als das zu tun, oder? vielleicht lässt sich die anwendung ja noch etwas verfeinern aber im prinzip...:)
@wfn.j
Die Fragestellung war ernst gemeint und keinesfalls ironisch!
Meine ebenso!
Gruß,
Wolfgang
ThaiTsun
27-07-2009, 00:04
Als dritte von sechs Formen ist sie im WT noch in der ersten Hälfte.
Gruß,
Wolfgangey du schon wieder... na, alles klar:)
also Sun Tsu ist doch in der EWTO, und jetzt willst du mir erzählen das es nicht spät ist sich mit einem haken zu beschäftigen, wenn man dies erst nach ein paar jahren tut.
es gibt keine bewegung die mehr verdeutlicht das man das tun soll als das zu tun, oder? vielleicht lässt sich die anwendung ja noch etwas verfeinern aber im prinzip...:)
Meiner Meinung nach hat das, was man da macht, mit einer sinnvollen Bewegung zum Aufstehen vom Boden überhaupt nichts zu tun. Das gilt für alle Variationen der Bewegung, die ich bisher gesehen habe.
Gruß,
Wolfgang
M.Krechlok
27-07-2009, 00:05
@wfn.j
Was denkst Du? :)
ThaiTsun
27-07-2009, 00:06
wenn man haken schlägt in seiner kampfkunst sollte man früh damit beginnen diese zu üben.
@wfn.j
Was denkst Du? :)
Ich denke, dass es vielleicht sogar besser ist, sich die WT-Formen nur auf Video anzusehen.
Gruß,
Wolfgang
mykatharsis
27-07-2009, 00:25
Und die Idee, dass dieser Teil der Form die Idee verdeutlichen soll, sich frei bewegen zu können und gleichzeitig eine Dehnübung für den Oberkörperbereich ist, zählt nicht?:D
Gibt Minuspunkte.
Ne, mit "frei bewegen" meine ich etwas anderes. Ich meine damit, dass man nicht mehr an diverse "Regeln" der ersten Formen gebunden ist. Tiefer Ellenbogen, Arbeiten auf der ZL, etc. Die 3. Form liefert uns "neue" Konzepte, mit denen wir eben diese alten "Regeln" brechen. Wir schlagen nun Haken, krümmen uns, kreuzen die Arme, bewege uns außerhalb der ZL, etc.
Und dazu macht man am besten so eine Rumpfbeuge-Hampelmann-Kombination?
M.Krechlok
27-07-2009, 00:29
@wfn.j
Ich vermute das Sie von den Begründern als Hilfsmittel zum unterrichten geschaffen wurden.
mykatharsis
27-07-2009, 00:37
@wfn.j
Ich vermute das Sie von den Begründern als Hilfsmittel zum unterrichten geschaffen wurden.
Und wie hilft das, wenn keiner sich damit wirklich auskennt?
M.Krechlok
27-07-2009, 00:47
@mykatharsis
Was die Formen im WT angeht, weiß ich schon welchen Hintergrund jede Bewegung hat.
Aber das worauf wfn.j Frage vermutlich abzielt ist eher: Wenn ich etwas schon verstanden habe, wozu soll ich ein Hilfsmittel weiter mit mir rumschleppen, wenn es nur zur Vermittlung dieses Verständnisses dienen soll?
mykatharsis
27-07-2009, 00:56
Was die Formen im WT angeht, weiß ich schon welchen Hintergrund jede Bewegung hat.
Wirklich? Klingt für mich unglaublich.
Sprichst Du überhaupt für WT oder für Dragos-WT?
M.Krechlok
27-07-2009, 01:09
@mykatharsis
Ich spreche mit Sicherheit nicht für das, was Du als WT kennengelernt hast.
Im Bezug auf dieses, müßte ich Dir wahrscheinlich in vielerlei Hinsicht Recht geben.
Ich habe zwar bei SMD gelernt, möchte aber mein Kind nicht "Dragos WT" nennen.
Denn in der Zwischenzeit habe ich schon so viel an diesem Kind rumgebastelt, das ich meine, nicht 1 zu 1 das zu machen was er macht.
Was aber die dem System zu Grunde liegenden Gedanken angeht machen wir das selbe.
Aber das worauf wfn.j Frage vermutlich abzielt ist eher: Wenn ich etwas schon verstanden habe, wozu soll ich ein Hilfsmittel weiter mit mir rumschleppen, wenn es nur zur Vermittlung dieses Verständnisses dienen soll?
Woraus sich auch die Frage ergäbe, ob die Begründer denn zu blöd waren, um Formen zu bauen, die einem auch langfristig was bringen.
Gruß,
Wolfgang
M.Krechlok
27-07-2009, 01:31
@wfn.j
Wen kümmerts?
Wer genug kreativen Geist besitzt, kann sich doch weiterführende Gedanken machen wie er was ausarbeiten möchte.
Siehe Boxen: (Springseil springen, Pratzenarbeit, Sandsacktraining, Fauststöße mit Hanteln, Speedball etc.)
Ich für meine Teil praktiziere auch eine Art des Schattenboxens, das sich aus einer Anzahl kleiner Drills zusammensetzt, welche ich langfristig in ein großes Ganzes verschmilzen lasse.
Killer Joghurt
27-07-2009, 02:28
@Killer Joghurt
Na dann lass hören!:D
noe.
:)
warum auch.
wird doch eh auseinandergenommen.
Killer Joghurt
27-07-2009, 02:34
ey du schon wieder... na, alles klar:)
also Sun Tsu ist doch in der EWTO, und jetzt willst du mir erzählen das es nicht spät ist sich mit einem haken zu beschäftigen, wenn man dies erst nach ein paar jahren tut.
haken kommen recht frueh bei der ewto.
so nachm halben jahr kamen sie bei mir.
mykatharsis
27-07-2009, 08:17
haken kommen recht frueh bei der ewto.
so nachm halben jahr kamen sie bei mir.
Aber nur auf die Backen, was? :D
@mykatharsis
Ich spreche mit Sicherheit nicht für das, was Du als WT kennengelernt hast.
Im Bezug auf dieses, müßte ich Dir wahrscheinlich in vielerlei Hinsicht Recht geben.
Ich habe zwar bei SMD gelernt, möchte aber mein Kind nicht "Dragos WT" nennen.
Denn in der Zwischenzeit habe ich schon so viel an diesem Kind rumgebastelt, das ich meine, nicht 1 zu 1 das zu machen was er macht.
Was aber die dem System zu Grunde liegenden Gedanken angeht machen wir das selbe.
Wie will man jetzt über die Bedeutung der WT-Formen reden, wenn jeder sich selber was dazu ausdenkt? Ist ausserdem ein Zeichen davon, dass keiner so wirklich Ahnung hat, was es eigentlich soll.
Killer Joghurt
27-07-2009, 08:46
Aber nur auf die Backen, was? :D.
fuer jede ketzerische frage eine:ups:
macht dann insgesamt in meiner dingsbumslaufbahn ca. 2 aus!!!!:mad:
Wie will man jetzt über die Bedeutung der WT-Formen reden, wenn jeder sich selber was dazu ausdenkt? Ist ausserdem ein Zeichen davon, dass keiner so wirklich Ahnung hat, was es eigentlich soll.
iwann ist mir aber mal aufgefallen dass es wirklich recht wenige interessiert was es mit den formen soll. schert sich keiner wirklich drum. warum auch.
fuer das meiste was man im wt hybridmodus macht brauch ich nichtmal die formen. wenn ich mir z.B avci wt angucke denk ich , dass die viel besser mit der zeit kommen wuerden wenn sie die formen rausnehmen wuerden. auch bei den neueren sachen von v.g. da gibts fuer mich keine relevanz zu den formen, also auch raus etc. etc. etc.
in den meisten wt schulen koennte man ohne formen viel viel mehr machen.
M.Krechlok
27-07-2009, 08:53
@mykatharsis
Was man in der Formen trainiert liegt nicht im Dunkeln.
Richtige Ausführung, Winkelstellung und Struktur von Bewegungen inkl. der zugehörenden Körpermechanik und den richtigen Einsatz muskulärer An- und Entspannung.
Und dies alles auf Einzelbausteinebene, um durch x-fache Ausführung die Bewegung in Fleisch und Blut übergehen zu lassen.
Bestehendes zu verändern hat auch nicht immer was mit Unwissenheit zu tun.
Irgendwie existiert in der Szene der Glaube, daß das Produkt unserer Ahnen vollkommen war und jegliche Änderung eine Verschlechterung sei.
Ich denke eher das der Mensch stets eine Sache noch besser machen kann.
Es ist aber richtig das man die Materie als solches erstmal wirklich verstanden haben muss.
mykatharsis
27-07-2009, 09:07
iwann ist mir aber mal aufgefallen dass es wirklich recht wenige interessiert was es mit den formen soll. schert sich keiner wirklich drum. warum auch.
fuer das meiste was man im wt hybridmodus macht brauch ich nichtmal die formen. wenn ich mir z.B avci wt angucke denk ich , dass die viel besser mit der zeit kommen wuerden wenn sie die formen rausnehmen wuerden. auch bei den neueren sachen von v.g. da gibts fuer mich keine relevanz zu den formen, also auch raus etc. etc. etc.
in den meisten wt schulen koennte man ohne formen viel viel mehr machen.
Stimmt. Nur dann könnte man es nicht mehr Leung Ting Wing Tsun nennen.
Was man in der Formen trainiert liegt nicht im Dunkeln.
Richtige Ausführung, Winkelstellung und Struktur von Bewegungen inkl. der zugehörenden Körpermechanik und den richtigen Einsatz muskulärer An- und Entspannung.
Das nennt man einfach "die Bewegung richtig machen". ;)
Es ist aber richtig das man die Materie als solches erstmal wirklich verstanden haben muss.
:rolleyes:
@mykatharsis
Was man in der Formen trainiert liegt nicht im Dunkeln.
Richtige Ausführung, Winkelstellung und Struktur von Bewegungen inkl. der zugehörenden Körpermechanik und den richtigen Einsatz muskulärer An- und Entspannung.
Und dies alles auf Einzelbausteinebene, um durch x-fache Ausführung die Bewegung in Fleisch und Blut übergehen zu lassen.
Bestehendes zu verändern hat auch nicht immer was mit Unwissenheit zu tun.
Irgendwie existiert in der Szene der Glaube, daß das Produkt unserer Ahnen vollkommen war und jegliche Änderung eine Verschlechterung sei.
Ich denke eher das der Mensch stets eine Sache noch besser machen kann.
Es ist aber richtig das man die Materie als solches erstmal wirklich verstanden haben muss.
Na wo wohl dieser Glaube her kommt. Es hat bei mir auch etwas gedauert ehe ich "vom Glauben" abgefallen bin. In manchen Schulen werden die Formen wohl deswegen nur noch gemacht, damit sie sich der Vorstellung hingeben können WT zu machen.
Irgendwie hab ich jetzt noch keine konkrete WT-Erklärung zu der von LT ausgeführten Bewegung gelesen, wenn ich nicht irre.
Die Erklärungsversuche, die eher nach persönlichen Deutungen deuchen, haben nicht den Eindruck durch Vermittlung des Lehrers zu kommen.
Dagegen bezeichned finde ich, dass aus der Wong Linie die gleiche Erklärung kommt wie aus meiner Ecke. Irgendwie scheint das System "wing chun" doch einen gewissen Faden zu besitzen, der in mehreren Schülern Yip Mans eingewoben wurde.
gruss
domme
mykatharsis
27-07-2009, 09:52
Vielleicht ist es ja so eine Art Unterwürfigkeitsgeste und kommt am Ende, weil wenn alles versagt hat, muss man es halt mit Duldungsstarre versuchen. :D
Irgendwie hab ich jetzt noch keine konkrete WT-Erklärung zu der von LT ausgeführten Bewegung gelesen, wenn ich nicht irre.
Die Erklärungsversuche, die eher nach persönlichen Deutungen deuchen, haben nicht den Eindruck durch Vermittlung des Lehrers zu kommen.
Dagegen bezeichned finde ich, dass aus der Wong Linie die gleiche Erklärung kommt wie aus meiner Ecke. Irgendwie scheint das System "wing chun" doch einen gewissen Faden zu besitzen, der in mehreren Schülern Yip Mans eingewoben wurde.
gruss
domme
Doch, hast du. Von mir.;) Das ist die EWTO-Erklärung.:)
wenn man doch im wingtsun nicht auf Haken verzichtet, warum fängt man denn erst mit dem training dieser ja nicht allzu schwer auszuführenden bewegung so spät an. also biu jee ist doch spät oder?
Ne, kommen recht früh. Diverse Elemente der Formen werden in den SG bereits unterrichtet. So auch der Haken oder HP-Elemente.
Doch, hast du. Von mir.;) Das ist die EWTO-Erklärung.:)
Das ist deine EWTO Erklärung! Es sei denn, du bist das EWTO Sprachrohr :rolleyes:
Das ist deine EWTO Erklärung! Es sei denn, du bist das EWTO Sprachrohr :rolleyes:
Nö, aber es gibt Dokumente bzw. Ausführungen, die eben offiziell von der EWTO "abgesegnet" sind. Oder würdest du anzweifeln, dass es so sei, wenn Philipp dir was in Bezug auf VT sagen würde? Wäre es denn auch lediglich Philipps Erklärung oder gelte diese für eurer VT?
mykatharsis
27-07-2009, 10:21
Jetzt passt mal auf!
l8V1EGZbgOA
Wo ist da der letzte Satz Biu Tze? :D
Wobei er den Teil mit dem Aufstehen wohl noch nicht geübt hat.
Nö, aber es gibt Dokumente bzw. Ausführungen, die eben offiziell von der EWTO "abgesegnet" sind.
Die würden wir alle hier gerne mal sehen.
Jetzt passt mal auf!
l8V1EGZbgOA
Wo ist da der letzte Satz Biu Tze? :D
Wobei er den Teil mit dem Aufstehen wohl noch nicht geübt hat.
Die würden wir alle hier gerne mal sehen.
Kannst du entweder mal bei der EWTO anfragen oder dir die passende WT-Welt kaufen. Irgendwann stand da mal die Erklärung drin. Nichts ausführliches, nur kurz beschrieben, was es mit der Bewegung auf sich hat.
Nö, aber es gibt Dokumente bzw. Ausführungen, die eben offiziell von der EWTO "abgesegnet" sind. Oder würdest du anzweifeln, dass es so sei, wenn Philipp dir was in Bezug auf VT sagen würde? Wäre es denn auch lediglich Philipps Erklärung oder gelte diese für eurer VT?
Wenn Philipp mir etwas erklärt, ist das seine Erklärung.
Wenn ich Philipps Erklärung weitergebe, ist das meine Interpretation dessen, wie ich es verstanden und aufgenommen habe. Das heisst aber nicht zwingend, dass diese Erklärungen sich 100% decken, auch wenn es toll wäre. Eventuell macht eben die Erfahrung am Schluss die Sache verständlicher. Allerdings hab ich zu meiner EWTO Zeit, einige Erklärungen gehört zu dem Thema. Allerdings waren diese nicht einheitlich, trotz des hohen EWTO Qualitätsanspruch.
Nun, ich hoffe das macht die Sache klarer.
mykatharsis
27-07-2009, 10:34
Kannst du entweder mal bei der EWTO anfragen oder dir die passende WT-Welt kaufen. Irgendwann stand da mal die Erklärung drin. Nichts ausführliches, nur kurz beschrieben, was es mit der Bewegung auf sich hat.
DU bist hier der "Inside man". Also tu mal was für Dein Geld!
Wenn Philipp mir etwas erklärt ist das seine Erklärung.
Wenn ich Philipps Erklärung weitergebe, ist das meine Interpretation dessen, wie ich es verstanden und aufgenommen habe. Das heisst aber nicht zwingend, dass diese Erklärungen sich 100% decken auch wenn es toll wäre.
Nun, ich hoffe das macht die Sache klarer.
So ist es bei uns ja nicht anders.;) So wie ich dich verstanden habe, wolltest du aber zum Ausdruck bringen, dass dies eine von vielen Erklärungen sei, welche nicht richtiger ist, als andere. Ich sage darauf, dass es eben eine "offizielle" Erklärung ist. Klar, diese wird auch unterschiedlich interpretiert und es gibt auch andere Erklärungsansätze!
DU bist hier der "Inside man". Also tu mal was für Dein Geld!
Was möchtest du von mir? Was soll ich für welches Geld tun?
mykatharsis
27-07-2009, 10:37
Was möchtest du von mir? Was soll ich für welches Geld tun?
Wenns nach mir geht haste 2 Optionen.
- Mal was mit Substanz liefern anstatt nur auf andere zu verweisen
- Klappe halten.
Wenns nach mir geht haste 2 Optionen.
- Mal was mit Substanz liefern anstatt nur auf andere zu verweisen
- Klappe halten.
Soll ich dir vielleicht noch die WT-Welt zuschicken oder was? Ich verweise auf eine Quelle. Mehr nicht. Wo liegt dein Problem?
Doch, hast du. Von mir.;) Das ist die EWTO-Erklärung.:)
Verdammt, muss ich übersehen haben. Kannst Du mir helfen, wo Du das auf den 10 Seiten geschrieben hast?
gruss
domme
Hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/biu-tze-tiefe-beuge-rudern-arme-anwendung-erkl-ren-98588/index5.html#post1863809)
Hier hab ich das erste mal davon gesprochen...;)
mykatharsis
27-07-2009, 10:54
Soll ich dir vielleicht noch die WT-Welt zuschicken oder was? Ich verweise auf eine Quelle. Mehr nicht. Wo liegt dein Problem?
"Wo geht's bitte nach Bitterfeld?"
"Kuck auf den Plan."
"Welchen Plan? Wo ist der?"
"Irgendwo. Schau selber".
"Danke für's Gespräch. Sie sind nutzlos...für mich."
"Wo geht's bitte nach Bitterfeld?"
"Kuck auf den Plan."
"Welchen Plan? Wo ist der?"
"Irgendwo. Schau selber".
"Danke für's Gespräch. Sie sind nutzlos...für mich."
Die Unterhaltung mit dir ist nutzlos für mich. Ich habe dir erklärt, was in der EWTO unter der Bewegung verstanden wird. Ich verweise gleichzeitig auf offizielle Dokumente. Du willst von mir diese Dokumente haben. Ich sage dir, dass es in der WT-Welt steht. Du fängst an komisches Zeug zu reden, von wegen ich solle mit mehr Substanz ankommen. Ich sage erneut, dass es in der WT-Welt steht und du sie dir kaufen müsstes. Nun scheinst du dich darüber zu beschweren, dass ich sie dir nicht zur Verfügung stelle. - Anders lässt sich dein Verhalten nicht erklären.
Killer Joghurt
27-07-2009, 11:02
Hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/biu-tze-tiefe-beuge-rudern-arme-anwendung-erkl-ren-98588/index5.html#post1863809)
Hier hab ich das erste mal davon gesprochen...;)
jup. so wurds mir auch beigebracht.
sind wir jetzt das ewto sprachrohr? :D
selbsternanntermassen?:p
jup. so wurds mir auch beigebracht.
sind wir jetzt das ewto sprachrohr? :D
selbsternanntermassen?:p
Um Gottes Willen! Ich sage nur, was ich glaube und meine und weiß. Im Grunde genommen bin ich das Sprachrohr meiner Selbst und vielleicht meiner Lehrer. Wobei diese selbst in der Lage sind sich zu melden, wenn sie wollten. Ich sage hier nur, was ich glaube, meine und weiß. Mehr nicht.:)
mykatharsis
27-07-2009, 11:07
Wir alle hier wahrscheinlich warten schon gespannt auf den Tag, an dem mal wer vernünftige Erklärungen zu den WT-Formen bringt. Sollte die jemand liefern können, ist ihm grosse Ehr und Anerkennung gewiss...ausser natürlich diese Erklärungen sind von der Qualität, wie Du sie geliefert hast.
Bla bla...jetzt darf man sich frei bewegen...bla bla. Was ein Schwachsinn.
Daraus kann man nur Sinn gewinnen, wenn man sich vorher den Verstand mit dem ganzen anderen Bullshit vergiftet hat.
Wir alle hier wahrscheinlich warten schon gespannt auf den Tag, an dem mal wer vernünftige Erklärungen zu den WT-Formen bringt. Sollte die jemand liefern können, ist ihm grosse Ehr und Anerkennung gewiss...ausser natürlich diese Erklärungen sind von der Qualität, wie Du sie geliefert hast.
Bla bla...jetzt darf man sich frei bewegen...bla bla. Was ein Schwachsinn.
Daraus kann man nur Sinn gewinnen, wenn man sich vorher den Verstand mit dem ganzen anderen Bullshit vergiftet hat.
Dir passt nur deine Erklärung. Das ist schade. - Um nicht zu sagen erbärmlich.
Straight
27-07-2009, 11:20
Was soll SunTsu denn auch darauf sagen, als das was ihm vermittelt wird, zumal es für ihn auch schlüssig zu sein scheint.
Ich will ein Beispiel aus meiner Vergangenheit aufgreifen, als ich noch die CK wie eine Art "Ottomotor-Zylinder" ausgeführt habe. Durch Auf- und Abbewegungen dachte ich meine Fähigkeiten zur Kraftgenerierung zu steigern. Für mich ergab das absoluten Sinn.
Als Anfänger überzeugte mich ein leichter Gan Sao meines damaligen Lehrers auf meine Speiche, welche ich ihm bereitwillig zu Demozwecken präsentierte. Von den Geschichten des knirschenden Holzbodens auf dem Schloss, wenn die Jungs die CK üben mal ganz abgesehen. Würde man den Gan voll durchziehen besteht natürlich eine gute Chance, dass das Gegenüber plötzlich 2 halbe Speichen in einem Unterarm hat. Dies ist zumindest ein Aspekt der WT-CK und ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit der Erklärung.
Für mich stand eines Tages fest, dass mir ein solches System der Erklärungen nicht mehr genügt.
Beste Grüße
s
Jetzt passt mal auf!
l8V1EGZbgOA
Wo ist da der letzte Satz Biu Tze? :D
Wobei er den Teil mit dem Aufstehen wohl noch nicht geübt hat.
Die würden wir alle hier gerne mal sehen.
Ab gesehen mal davon, dass ich nicht drauf gekommen wäre, dass es sich um WT handelt bei dem Video, wenn sie nicht die WT- Shirts angehabt hätten. :D
Was soll SunTsu denn auch darauf sagen, als das was ihm vermittelt wird, zumal es für ihn auch schlüssig zu sein scheint.
Ich will ein Beispiel aus meiner Vergangenheit aufgreifen, als ich noch die CK wie eine Art "Ottomotor-Zylinder" ausgeführt habe. Durch Auf- und Abbewegungen dachte ich meine Fähigkeiten zur Kraftgenerierung zu steigern. Für mich ergab das absoluten Sinn.
Als Anfänger überzeugte mich ein leichter Gan Sao meines damaligen Lehrers auf meine Speiche, welche ich ihm bereitwillig zu Demozwecken präsentierte. Von den Geschichten des knirschenden Holzbodens auf dem Schloss, wenn die Jungs die CK üben mal ganz abgesehen. Würde man den Gan voll durchziehen besteht natürlich eine gute Chance, dass das Gegenüber plötzlich 2 halbe Speichen in einem Unterarm hat. Dies ist zumindest ein Aspekt der WT-CK und ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit der Erklärung.
Für mich stand eines Tages fest, dass mir ein solches System der Erklärungen nicht mehr genügt.
Beste Grüße
s
Schon mal einen richtigen Karate Block abgekriegt? der hätte Dich genauso überzeugt. Nur das den auch keiner beim Kämpfen einsetzt. ;)
Was soll SunTsu denn auch darauf sagen, als das was ihm vermittelt wird, zumal es für ihn auch schlüssig zu sein scheint.
Ich will ein Beispiel aus meiner Vergangenheit aufgreifen, als ich noch die CK wie eine Art "Ottomotor-Zylinder" ausgeführt habe. Durch Auf- und Abbewegungen dachte ich meine Fähigkeiten zur Kraftgenerierung zu steigern. Für mich ergab das absoluten Sinn.
Als Anfänger überzeugte mich ein leichter Gan Sao meines damaligen Lehrers auf meine Speiche, welche ich ihm bereitwillig zu Demozwecken präsentierte. Von den Geschichten des knirschenden Holzbodens auf dem Schloss, wenn die Jungs die CK üben mal ganz abgesehen. Würde man den Gan voll durchziehen besteht natürlich eine gute Chance, dass das Gegenüber plötzlich 2 halbe Speichen in einem Unterarm hat.
Für mich stand eines Tages fest, dass mir ein solches System der Erklärungen nicht mehr genügt.
Beste Grüße
s
Nichts ist schlüssig, solange man nicht daran glaubt und es einfach hin nimmt... Es ist nicht schlüssig, dass der Tan in der Form den Fauststoß trainieren soll. Ich muss das einfach hinnehmen. Denn die Form kann nicht mit mir kommunizieren und mir sagen, dass das so ist. Das tut der Lehrer, der seine Interpretation (oder die, eines anderen) weiter gibt. Für den einen macht das mehr Sinn, für den anderen was anderes. Richtiger ist aber weder das eine, noch das andere.
Straight
27-07-2009, 11:28
Nichts ist schlüssig, solange man nicht daran glaubt und es einfach hin nimmt... Es ist nicht schlüssig, dass der Tan in der Form den Fauststoß trainieren soll. Ich muss das einfach hinnehmen. Denn die Form kann nicht mit mir kommunizieren und mir sagen, dass das so ist. Das tut der Lehrer, der seine Interpretation (oder die, eines anderen) weiter gibt. Für den einen macht das mehr Sinn, für den anderen was anderes. Richtiger ist aber weder das eine, noch das andere.
Wenn du damit sagen willst, dass die eine Erklärung so gut ist wie jede Andere, dann muss ich an dieser Stelle einwenden:
I respectfully disagree :)
mykatharsis
27-07-2009, 11:29
Warum eigentlich nimmt der grosse Reformer Leung Ting die mehr oder weniger klassischen Bewegungen des traditionellen Wing Chun fast 1 zu 1 und erfindet dazu völlig neue Ideen? Warum reformiert er denn nicht gleich ordentlich?
Bestes Beispiel ist die Biu Tze. Die Bewegungen und deren Anordnung entspricht im weiteren Sinne klassischem Wing Chun...nur die Erklärungen sind völlig anders.
Wenn du damit sagen willst, dass die eine Erklärung so gut ist wie jede Andere, dann muss ich an dieser Stelle einwenden:
I respectfully disagree :)
Wenn ich dich richtig verstanden habe, willst Du damit sagen, dass die Sonne und die Erde auch keine Erklärungen abgeben und das die eine Interprtation, dass die Sonne sich um die Erde dreht falsch sein kann und die andere das die Erde sich um die Sonne dreht richtig.
Wenn du damit sagen willst, dass die eine Erklärung so gut ist wie jede Andere, dann muss ich an dieser Stelle einwenden:
I respectfully disagree :)
Ich will damit sagen, dass man gucken sollte, welche Erklärung einem mehr zusagt und sich dann darauf stützen. Ganz einfach. Aber am Ende ist es eben nur eine mögliche Erklärung von vielen.;)
mykatharsis
27-07-2009, 11:58
Dir passt nur deine Erklärung.
Mir passen nur sinnige Erklärunge...und "Deine" ist es nicht. Erzählt das mal irgendwem unabhängigen. Der wird nur den Kopf schütteln. Eine Rumpfbeuge mit Armwedeln um ab jetzt die Stunde der Freiheit einzuläuten...und danach macht man dann die HP-Form wieder ziemlich unfrei.
Sowas glaubt man nur, wenn man schon zu lange mit so komischen Chinesen-Pseudo-Ideen vorbereitet wurde.
Btw, ist das jetzt die offizielle EWTO-Erklärung oder gibts auch noch eine von LT selber?
Ab gesehen mal davon, dass ich nicht drauf gekommen wäre, dass es sich um WT handelt bei dem Video, wenn sie nicht die WT- Shirts angehabt hätten. :D
Darauf habe ich in dem Thread im Videoclip-Forum hingewiesen.
Nichts ist schlüssig, solange man nicht daran glaubt und es einfach hin nimmt... Es ist nicht schlüssig, dass der Tan in der Form den Fauststoß trainieren soll. Ich muss das einfach hinnehmen. Denn die Form kann nicht mit mir kommunizieren und mir sagen, dass das so ist. Das tut der Lehrer, der seine Interpretation (oder die, eines anderen) weiter gibt. Für den einen macht das mehr Sinn, für den anderen was anderes. Richtiger ist aber weder das eine, noch das andere.
Es wird aber schlüssig, sobald einem jemand demonstriert die das Rädchen ins Getriebe passt und wie dieses Getriebe dann reibungslos funktioniert.
WT ist aber keine Getriebe, sondern ein IKEA-Bausatz mit einer japanischen Kommentierten Explosionszeichnung. Dazu dann jede Menge europäischer Holzleim und am Ende hat man ein wackliges Gebäude damit gebaut.
Das ist weder, das was es sein sollte noch funktionell noch gutes Handwerk. Es ist vielleicht...ja...Kunst. :rolleyes:
Straight
27-07-2009, 12:07
Schon mal einen richtigen Karate Block abgekriegt? der hätte Dich genauso überzeugt. Nur das den auch keiner beim Kämpfen einsetzt. ;)
Im *ing *ung sollte man Einzeltechniken in Beziehung zur Gesamtsystematik setzen. Hat man zu viele Widersprüche, dann praktiziert man Hegelsche Dialektik, aber kein *ing *ung.
Denkst du nicht, dass jeder Anfänger gleichermaßen seinem Lehrer einen Vertrauensvorschuss geben muss? Vielleicht lassen wir im Interesse des kollegialen Gesprächsklimas Mutmaßungen darüber, was mich überzeugt und was nicht :cool:
WingChun77
27-07-2009, 13:16
Um den roten Faden wieder aufzunehmen:
Was is es denn nu in der Biu-Tse im letzten Satz?! :weirdface
Im *ing *ung sollte man Einzeltechniken in Beziehung zur Gesamtsystematik setzen. Hat man zu viele Widersprüche, dann praktiziert man Hegelsche Dialektik, aber kein *ing *ung.
Denkst du nicht, dass jeder Anfänger gleichermaßen seinem Lehrer einen Vertrauensvorschuss geben muss? Vielleicht lassen wir im Interesse des kollegialen Gesprächsklimas Mutmaßungen darüber, was mich überzeugt und was nicht :cool:
Gebe Dir vollkommen Recht. Bei mir hat der Vertrauensvorschuss sogar ziemlich lange gereicht. Ich dachte immer na, aktuell funzt das nicht so richtig, aber dass kommt schon wenn man erstmal die anderen (höheren, was für ein Blödsinn) Konzepte, Techniken usw. bekommst. Nur leider kam da nix, ausser wie sagen sie es schon schön im WT "Ent" Täuschung. Und was war ich überzeugt und habe für WT argumentiert die Jahre. Im Nachhein betrachtet muss ich sagen:" Die anderen hatten Recht".
Denn die Form kann nicht mit mir kommunizieren und mir sagen, dass das so ist.
Ich habe die Befürchtung, dass es uns nicht mislingen wird, uns nicht noch uneiniger zu werden.
Um den roten Faden wieder aufzunehmen:
Was is es denn nu in der Biu-Tse im letzten Satz?! :weirdface
Da sollte man IMO üben, sich weniger aus dem Rücken, sondern mehr aus den Beinen aufzurichten. So wie man das im Kampf eben auch immer macht. Auf die eine oder andere Art ist das in der Anwendung immer eine "Recovery-Bewegung", ebenso wie die Kreisbewegung der Arme.
Gruß,
Wolfgang
MaitoGai
27-07-2009, 15:49
ich persönlich finde ja am besten wie der leung ting schielt :D
@ myka:
sag mal (hab ich sie verpasst?), wie ist eig. Deine Erklärung?
Grüße
mykatharsis
27-07-2009, 18:05
@ myka:
sag mal (hab ich sie verpasst?), wie ist eig. Deine Erklärung?
Grüße
Ich kann nicht erklären, was Leung Ting da macht. Bei mir sieht das jedenfalls anders aus und es geht darum aus einer ungünstigen Position herauszukommen...so wie es sich gehört für die 3. Form.
in sachen Aufstehen/Oberkörper aufrichten aber schon?
Deckung vorm Kopf hoch usw?
ähnl. wie wong bspw?
WingChun77
27-07-2009, 18:25
@ all
Guckst du hier:
YouTube - Biu Tze by Yip Chun (http://www.youtube.com/watch?v=I0YuTPetzIU)
DER sollte es in Sachen WT wissen, da gewissermaßen aus erster Hand. Letzter Satz der Biu-Tse-Tao (3:10 s) recht eindeutig eine Dehnübung...
LG
G
@ all
Guckst du hier:
YouTube - Biu Tze by Yip Chun (http://www.youtube.com/watch?v=I0YuTPetzIU)
DER sollte es in Sachen WT wissen, da gewissermaßen aus erster Hand. Letzter Satz der Biu-Tse-Tao (3:10 s) recht eindeutig eine Dehnübung...
LG
G
Seit wann wird wissen durch Gene weitergegeben? Warum sollte er mehr Ahnung haben als ander Schüler Yip Mans? Woher weißt du welches Ziel Yip Chun bei der Übung bezweckt? Steckst du in seinem Kopf?
mykatharsis
27-07-2009, 19:02
in sachen Aufstehen/Oberkörper aufrichten aber schon?
Deckung vorm Kopf hoch usw?
ähnl. wie wong bspw?
Nicht ganz. Wir haben da 3 Phasen. Kopf unten. Aufrichten. Aufstehen.
WingChun77
27-07-2009, 19:55
Seit wann wird wissen durch Gene weitergegeben? Warum sollte er mehr Ahnung haben als ander Schüler Yip Mans? Woher weißt du welches Ziel Yip Chun bei der Übung bezweckt? Steckst du in seinem Kopf?
:mail:
@ all
Guckst du hier:
YouTube - Biu Tze by Yip Chun (http://www.youtube.com/watch?v=I0YuTPetzIU)
DER sollte es in Sachen WT wissen, da gewissermaßen aus erster Hand. Letzter Satz der Biu-Tse-Tao (3:10 s) recht eindeutig eine Dehnübung...
LG
G
Der hat
1. NIE WT gelernt.
2. Nie wing chun wirklich gelernt.
3. In der Biu Tze genausoviele Bugs wie LT. Irgendwo steht was von Bewegungen in "real speed". Wenn das wirklich der Fall ist, wenn ich diese Form sehe, dann hätte wing chun nie den Weg nach oben geschafft.
Buddha sei Dank gab es da schnellere und engagiertere Schüler Yip Mans.
gruss
domme
Der hat
1. NIE WT gelernt.
2. Nie wing chun wirklich gelernt.
3. In der Biu Tze genausoviele Bugs wie LT. Irgendwo steht was von Bewegungen in "real speed". Wenn das wirklich der Fall ist, wenn ich diese Form sehe, dann hätte wing chun nie den Weg nach oben geschafft.
Buddha sei Dank gab es da schnellere und engagiertere Schüler Yip Mans.
gruss
domme
genau so !
WingChun77
28-07-2009, 08:48
genau so !
Guten Morgen!
Was sagt denn die Gary Lam Fraktion zum letzten Satz der dritten Form?
Guten Morgen!
Was sagt denn die Gary Lam Fraktion zum letzten Satz der dritten Form?
Fragen wir doch gleich auch die Wan Kam Leung Schüler.
Auch die eidgenössischen Lo Man Kam'ler fehlen mir noch.
gruss
domme
mykatharsis
28-07-2009, 09:38
Stimmen wir ab! :D
Man(n)ImMond
28-07-2009, 09:52
Guten Morgen!
Was sagt denn die Gary Lam Fraktion zum letzten Satz der dritten Form?
Würde ich an deiner Stelle ja bevorzugt jemanden aus der Gary Lam Fraktion fragen.
SifuSeifenzwerg
28-07-2009, 10:31
ganz klar anti-bodenkampf.
gegner legt sich vor dir auf den Boden.
du bückst dich
hebst ihne wieder auf (mit viel schwung)
wenn du das richtig gemacht hast, steht er jetzt vor dir
danach ellbogenschläge aus der biu jee aufs schlüsselbein
Für mich bis jetzt die zum WT passendste Erklärung. :D
Habs in einem Charlie Chaplin Film mal so ähnlich gesehen.
Wenn man wissen will, wofür diese Bewegung gut sein kann, muss man sich nur fragen, wofür die Biu Gee steht...
Eigentlich reichen die angelernten Prinzipien/Ideen/Techniken aus den ersten 2 Formen incl. der 1/3 der Holzpuppe für "normale" Situationen.
Die Biu Gee behandelt den Fall des "Principles Mind Bounded" und man muss sich um vielleicht eine brennzliche Situation noch zu überstehen/überleben auf Mittel zurückgreifen die "normalerweise" gegen die Prinzipien der mir angelernten Dinge aus den ersten 2 Formen widersprechen und ich mich durch gewisse Ideen/Techniken mir noch den Weg frei bahnen kann, um vielleicht die Beine noch in die Hand zu nehmen und zu flüchten...
Eine Art Schleudersitz mit einer "Wiedereinstiegsmöglichkeit" wenn man so möchte.
Diese Angaben sind wie immer alle ohne Gewähr...:D
Wenn man wissen will, wofür diese Bewegung gut sein kann, muss man sich nur fragen, wofür die Biu Gee steht...
Eigentlich reichen die angelernten Prinzipien/Ideen/Techniken aus den ersten 2 Formen incl. der 1/3 der Holzpuppe für "normale" Situationen.
Die Biu Gee behandelt den Fall des "Principles Mind Bounded" und man muss sich um vielleicht eine brennzliche Situation noch zu überstehen/überleben auf Mittel zurückgreifen die "normalerweise" gegen die Prinzipien der mir angelernten Dinge aus den ersten 2 Formen widersprechen und ich mich durch gewisse Ideen/Techniken mir noch den Weg frei bahnen kann, um vielleicht die Beine noch in die Hand zu nehmen und zu flüchten...
Eine Art Schleudersitz mit einer "Wiedereinstiegsmöglichkeit" wenn man so möchte.
Diese Angaben sind wie immer alle ohne Gewähr...:D
1/3 der HP ???? woher kommt das denn?
DerLandvogt
28-07-2009, 12:26
1/3 der HP ???? woher kommt das denn?
vielleicht sowas wie dei ersten 4 sg im wt - die sollen ja angeblich auch ausreichen um die "meisten" situationen überstehen zu können :ups::rolleyes:
ich fürchte fast der jibril schippert da haarscharf am VingTsun vorbei -
aber eben doch vorbei :(
Wenn man wissen will, wofür diese Bewegung gut sein kann, muss man sich nur fragen, wofür die Biu Gee steht...
Eigentlich reichen die angelernten Prinzipien/Ideen/Techniken aus den ersten 2 Formen incl. der 1/3 der Holzpuppe für "normale" Situationen.
Die Biu Gee behandelt den Fall des "Principles Mind Bounded" und man muss sich um vielleicht eine brennzliche Situation noch zu überstehen/überleben auf Mittel zurückgreifen die "normalerweise" gegen die Prinzipien der mir angelernten Dinge aus den ersten 2 Formen widersprechen und ich mich durch gewisse Ideen/Techniken mir noch den Weg frei bahnen kann, um vielleicht die Beine noch in die Hand zu nehmen und zu flüchten...
Eine Art Schleudersitz mit einer "Wiedereinstiegsmöglichkeit" wenn man so möchte.
Diese Angaben sind wie immer alle ohne Gewähr...:D
Mit den Angaben brauch man aber ein Gewehr. :D
1/3 der HP ???? woher kommt das denn?
Der 1/3 der HP deckt sich mit den Dingen aus der SNT und CK. Darum beginnt man ja eigentlich mit der HP kurz nach der CK.
Hab das aus diesem Interview mit WSL:
An interview with Master Wong Shun Leung; By Rusper Patel
Interviewer: "How did you train Ving Tsun under Yip Man?"
WSL: ....ver since I have been teaching, I have followed almost the same sequence of teaching as Yip Man. The only way by which I differ is that after Chum Kiu I teach about one third of the dummy form. Following this I will teach the student Biu Jee and then the remaining dummy form. Grandmaster Yip Man asked me why I taught this way. I felt that the movements of the first third of the dummy closely resembled the first and second forms. However the last two thirds of the dummy form had theories and movements which resembled the third form Biu Jee."
vielleicht sowas wie dei ersten 4 sg im wt - die sollen ja angeblich auch ausreichen um die "meisten" situationen überstehen zu können :ups::rolleyes:
ich fürchte fast der jibril schippert da haarscharf am VingTsun vorbei -
aber eben doch vorbei :(
Warum? Nur weil in meiner Argumentation nicht am Ende 1 Fauststoß rauskommt? :rolleyes:
Ving Tsun ist nur ein Name, ihr seid einer unter VIELEN...
Gepachtet habt Ihr das Ving Tsun Gott sei Dank nicht...
Mit den Angaben brauch man aber ein Gewehr. :D
Dann solltest Du schleunigst dir mal eins besorgen und auf der Stelle jagen gehen.
Hirsche gibts in der Schwezzzzzzzz bestimmt genug...:D
MaitoGai
28-07-2009, 15:32
wie gesagt, ich find am besten wie der LT schielt bei seinen videos :D:D
wie gesagt, ich find am besten wie der LT schielt bei seinen videos :D:D
Und ich finde, dass man sich nicht darüber lustig machen muss.
MaitoGai
28-07-2009, 15:55
haha, ja sry aber das sieht lustig aus xDwie son schielender A**e, der wingchun macht :D
Ich hoffe du fühlst dich jetzt nicht beleidigt SunTsu! ;)
haha, ja sry aber das sieht lustig aus xDwie son schielender A**e, der wingchun macht :D
Ich hoffe du fühlst dich jetzt nicht beleidigt SunTsu! ;)
Ich nicht, mich beleidigst du ja auch nicht.
SifuSeifenzwerg
28-07-2009, 16:04
wie gesagt, ich find am besten wie der LT schielt bei seinen videos :D:D
Falsch! Als WT-Grossmeister kann er beide Augen getrennt steuern. Lernte man früher in der SNT mit glühenden Eisen auf beiden Seiten der Schläfen.
Kopf immer unbeweglich, Augen wie bei einem Chamäleon. Eins schaut nach oben um Fausthammerschläge abzuwehren, eins nach unten, um Kniestösse rechtzeitig zu erkennen.:)
Glaubt jetzt wieder keiner, hat KRK 88 oder 89 auf einem Lehrgang erzählt.
Der Sinn der Beuge mit der Ruderbewegung ist recht einfach:
1. Anwendung: Viele Wing Chun Stile sehen die Biu Tze als "Notfallform" für den Fall, dass vorher etwas im Kampf schief gegangen ist. Da simuliert die Rumpfbeuge, dass einen der Gegner in diese Position gebracht hat. Mit der aufstehenden Bewegung kommt man wieder raus. Die wird in der Anwendung jedoch nur einseitig, d.h. mit dem Arm auf der Seite, auf der der Gegner auch steht ausgeführt.
Ohne Kontakt zum Gegner - z.B. der Körper ist nach einem Tritt in den Unterleib eingeknickt und man weiß nicht so genau, wo der andere gerade ist - entspricht die Bewegung vom Sinn her dem Man Sau der Biu Tze. Gleichzeitig schützt der Oberarm den Kopf, bis man wieder ausgerichtet ist.
Bei Kontakt- z.B. in einem Schwitzkasten - läßt sich der Gegner mit der Bewegung öffnen und die Ausrichtung zum Gegner wieder herstellen.
2. Anwendung. In einigen Wing Chun Stilen wird die Biu Tze als heftige Methode für den Infight genutzt. Da sind in den Bewegungen dieses Satzes ziemlich herbe Schlagmethoden drin, die man eng am Gegner ausführt und die die Kraft aus dem Körper holen.
Beides erfordert, dass man weiß, wie die Biu Tze trainiert wird und vor allem warum und eben nicht nur Bewegungen nachtanzt. Sonst kann man es nicht so ausführen, dass es auch funktioniert. Also laßt bitte Diskussionen über die Nachmachbarkeit, wenn ihr selber erst die ersten zwei Sätze der SLT gelernt habt.
Auch das mit der Dehnung habe ich von einem der Chinesen übrigens schon gehört. Der Anfang der Biu Tze geht, wenn richtig trainiert, gewaltig auf den Rücken. Merkt man mit 16 vieleicht nicht, mit zunehmenden Alter aber schon. Um das wieder zu entspannen wird der Rücken am Ende der Form wieder gedehnt.
Was es nicht ist (hab ich alles von irgendwem als Erklärung gehört :ups:): Man stellt bei der Biu Tze keinen Tigel mit Sand vor die Füße und übt daran dann Fingerstiche. Den Tigel hätte man dann nämlich vorher bei den Schritten schon umgetreten. Man übt die Fingerstiche schon gar nicht aus der Rumpfbeuge auf dem Beton. Jedenfalls nicht, wenn man später noch Wert auf seine Finger legt. Man versucht auch nicht irgendwem der hinter einem steht, durch die eigenen Beine die Füße durchzuziehen. Klappt nicht! Schon gar nicht wenn man im Iras steht, da ist gar nicht genug Platz und der Kraftaufbau aus dieser Position ist erbärmlich. Man versucht auch nicht freiwillig aus einer guten Position heraus den Gegner zu tacklen, d.h. mit der Schulter in den Bauch zu rammen und dabei die Beine zu greifen. Bei jedem, der weiß was man da macht, ist das eine überaus dumme Idee, die meist in einer schlechten Position im Bodenkampf endet.
Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen.
BumBumKiwi
28-07-2009, 16:17
Falsch! Als WT-Grossmeister kann er beide Augen getrennt steuern. Lernte man früher in der SNT mit glühenden Eisen auf beiden Seiten der Schläfen.
Kopf immer unbeweglich, Augen wie bei einem Chamäleon. Eins schaut nach oben um Fausthammerschläge abzuwehren, eins nach unten, um Kniestösse rechtzeitig zu erkennen.:)
Glaubt jetzt wieder keiner, hat KRK 88 oder 89 auf einem Lehrgang erzählt.
Es gibt leider keinen Smilie der auch nur annährend das Dröhnen meines Gelächters wiedergeben könnte, mit dem ich hier gerade mein Büro beschallt habe, Danke!
Die Geschichte mit KRK klingt so absurd, die glaub ich sogar :D
stardust4711
28-07-2009, 16:26
@ sam v:
perfekt erklärt
übrigens: im ersten drittel der HP Form sind auch bereits Teile der Biu Jee
z.B. 3. Satz nach dem Bong unten. Pak und Faksao zur Seite
Ähm, nein. Der Pak / Fak auf der linken Seite der HP sind aus der Chum Kiu, der auf der anderen Seite ist Man / Pak aus der Biu Tze. Da ist die Form nicht symetrisch. Das trainiert aber kaum einer so richtig :(
stardust4711
28-07-2009, 16:40
Ehrlich?
wieder was gelernt.
Naja, trotzdem 3. Satz enthält Biu Jee;)
BumBumKiwi
28-07-2009, 16:49
Ähm, nein. Der Pak / Fak auf der linken Seite der HP sind aus der Chum Kiu, der auf der anderen Seite ist Man / Pak aus der Biu Tze. Da ist die Form nicht symetrisch. Das trainiert aber kaum einer so richtig :(
Nein, warum sollte die auch symmetrisch sein? Macht ja auch mal gar keinen Sinn, beide Arme in der gleichen Art und Weise zu trainieren, gell :hehehe:
Trainier Du deine Arme, ich trainiere das was man mit der HP lernen sollte. Wenn man sich die Ausgangspositionen, Schritte, etc ansieht, kann man da eigentlich nicht symetrisch rauskommen oder man macht was falsch. Habe gerade an meiner HP noch mal beides probiert und bei symetrisch stimmt in diesem Satz nix mehr.
mykatharsis
28-07-2009, 17:06
Kann ich nicht nachvollziehen.
Trainier Du deine Arme, ich trainiere das was man mit der HP lernen sollte. Wenn man sich die Ausgangspositionen, Schritte, etc ansieht, kann man da eigentlich nicht symetrisch rauskommen oder man macht was falsch. Habe gerade an meiner HP noch mal beides probiert und bei symetrisch stimmt in diesem Satz nix mehr.
Das ist aber echt traurig :rolleyes: aber mach dir nichts draus, wir machen uns auch nichts draus.
WingChun77
28-07-2009, 18:17
Hallo und an erster Stelle ein Dankeschön für diese Perspektiven BTT! Nach vielen Postings endlich wieder mal "Butter bei die Fische"! Gerade die Informationen zu solch Fragen sind mehr als dürftig gestreut, so dass ich über jede Information dankbar bin.
Bei Kontakt- z.B. in einem Schwitzkasten - läßt sich der Gegner mit der Bewegung öffnen und die Ausrichtung zum Gegner wieder herstellen.
In einigen Wing Chun Stilen wird die Biu Tze als heftige Methode für den Infight genutzt. Da sind in den Bewegungen dieses Satzes ziemlich herbe Schlagmethoden drin, die man eng am Gegner ausführt und die die Kraft aus dem Körper holen.
Zwei Fragen meinerseits - Antwort auch gerne per PN:
(1) Wie habe ich mir das vorzustellen, dass der Schwitzkasten des Gegners geöffnet wird? Die Ausrichtung ist gebongt, aber die Öffnung?
(2) Was ist mit den "herben Schlagmethoden" gemeint? Tendenziell eher der Einsatz der Ellenbogen aus der "nach oben" Bewegung?
Da ist die Form nicht symetrisch. Das trainiert aber kaum einer so richtig :(
Bei dem Wort Symmetrie werde ich immer hellhörig. Verstehe ich das richtig, wenn du mit Symmetrie meinst, dass es sich hierbei um die identische Ausführung der Techniken mit links und rechts meinst, dann haben wir Konsens. Es öffnet sich aber eine neue Türe:
Warum sind die Techniken in den Handformen und der HP-Form zum Teil nicht symmetrisch, d.h. mit links und rechts ausgeführt? Handelt es sich um eine "Ersparnis" im Sinne einer didaktischen Reduktion oder aber steht hinter diesem Symmetriebruch ein Konzept - eine Leitidee? Die Messerform zum Beispiel ist wieder symmetrisch, während der Langstock von kaum einem Anwender (mich eingeschlossen) auch mit der anderen Körperseite praktiziert wird.
So long
Günther
stardust4711
28-07-2009, 18:39
Antwort bitte nicht per p.n.
Interessiert mich auch:)
Warum sind die Techniken in den Handformen und der HP-Form zum Teil nicht symmetrisch, d.h. mit links und rechts ausgeführt? Handelt es sich um eine "Ersparnis" im Sinne einer didaktischen Reduktion oder aber steht hinter diesem Symmetriebruch ein Konzept - eine Leitidee? Die Messerform zum Beispiel ist wieder symmetrisch, während der Langstock von kaum einem Anwender (mich eingeschlossen) auch mit der anderen Körperseite praktiziert wird.
So long
Günther
Die Messer hälst du in beiden Händen und kannst links wie rechts agieren, während der Stock durch die länge bedingt diese Möglichkeit nicht ideal offeriert.
Das Chi Sau trainieren viele auch meist auf der Schokoladenseite. Meines Erachtens trainiert man vieles aus Zeitgründen und Effektivitätsgründen nicht.
In meiner Leichtathletikzeit sprang ich mit rechts ab (Weit und Hochsprung)
Fussball spielte ich aber lieber mit links. Ball warf ich wie Sperr mit rechts und den Queue beim Billiard habe ich auf der linken Seite. Meine besten Kicks bei KB und TKD hatte ich mit links. Ich schraube mit links und schreibe mit rechts und links, kann aber nur mit Links Spiegelschrift schreiben, halte den Hammer in der rechten Seite. Bogenschiessen läuft bei mir rechts (rechts ziehen und links halten).
Der ein oder andere wird wesentlich mehr auf einer Seite machen wie auf der anderen. Die zweite Seite ist oft nur die Behelfsseite. Ganz wenige sind so ausgewogen, dass sie beide Seiten gleich gut nutzen können. Warum sollte man deswegen eine Seite mit den falsche Infos vollstopfen?
Gruss Eric
stardust4711
28-07-2009, 18:45
wieso falsche Infos?
Das Chi Sau trainieren viele auch meist auf der Schokoladenseite. Meines Erachtens trainiert man vieles aus Zeitgründen und Effektivitätsgründen nicht.Gruss Eric
Beide Seiten müssen gleichgut trainiert werden.
In meiner Leichtathletikzeit sprang ich mit rechts ab (Weit und Hochsprung)
Fussball spielte ich aber lieber mit links. Ball warf ich wie Sperr mit rechts und den Queue beim Billiard habe ich auf der linken Seite. Meine besten Kicks bei KB und TKD hatte ich mit links.
Gerade im Kickboxen ist es wichtig das von Natur aus schwächere Bein stärker zu trainieren.
stardust4711
28-07-2009, 18:50
Am besten trainiert man garnicht.
Dann hat man noch mehr Zeit :rolleyes::D
WingChun77
28-07-2009, 18:52
Die Messer hälst du in beiden Händen und kannst links wie rechts agieren, während der Stock durch die länge bedingt diese Möglichkeit nicht ideal offeriert.
Das Chi Sau trainieren viele auch meist auf der Schokoladenseite. Meines Erachtens trainiert man vieles aus Zeitgründen und Effektivitätsgründen nicht.
Der ein oder andere wird wesentlich mehr auf einer Seite machen wie auf der anderen. Die zweite Seite ist oft nur die Behelfsseite. Ganz wenige sind so ausgewogen, dass sie beide Seiten gleich gut nutzen können. Warum sollte man deswegen eine Seite mit den falsche Infos vollstopfen?
Gruss Eric
Hallo!
Das Argument mit dem Stock leuchtet mir nicht ein. Ich meinte das in dem Sinn, dass die meisten (alle?) Anwender den Langstock mit dem "rechten Arm vorne" führen und derart praktizieren. Warum nicht mit dem "linken Arm vorne"? Erst dann hätte ich eine gleichseitige Belastung meines Körpers. Denn (böse These), wenn ich den Langstock nur in "Rechtsauslage" führe, dann bekommt das linke (Stand)Bein mehr Belastung zugeführt und entwickelt entsprechende Muskulatur, während das rechte Bein ein Defizit aufweist - nur ein spielerischer Gedanke.
Dann eine Frage: Was meinst du mit "Behelfsseite"?
So long
G
Dann eine Frage: Was meinst du mit "Behelfsseite"?
So long
G
Die Feinmotorik liegt immer auf der Seite, welche man in die Wiege gelegt bekommen hat. Entweder man ist Rechts oder Links motorisch besser. Es ist es sogar erwiesen, dass ein umerziehen auf die andere Seite sehr nachteilig ist. Die andere Seite, welche motorisch schlechter ist, nenne ich die Behelfsseite. Diese wirkt unterstützend.
Langstock: Warum sollte man also nicht auf dem linken Bein stehen, wenn das rechte Bein das motorisch besser ist? Was schadet es dem Bein, wenn es von der Natur aus sowieso schwächer ist, es auf diese Art gesondert zustärken? Würde man die schwächere Seite bei einer Einhänderwaffe nicht eher nach hinten verlegen? Warum sollte man das beim Langstock nicht genauso machen?
..
WingChun77
29-07-2009, 09:17
An erster Stelle: Dankeschön für die Info!
Langstock: Warum sollte man also nicht auf dem linken Bein stehen, wenn das rechte Bein das motorisch besser ist? Was schadet es dem Bein, wenn es von der Natur aus sowieso schwächer ist, es auf diese Art gesondert zustärken? Würde man die schwächere Seite bei einer Einhänderwaffe nicht eher nach hinten verlegen? Warum sollte man das beim Langstock nicht genauso machen?
Ich hatte vor Jahren mal eine ähnliche Diskussion mit einem WTler. Es ging damals exemplarisch für die Formen um den letzten Satz der SNT, klappt aber auch mit dem Slant-Kick: Die Fauststöße werden so ausgeführt, dass die linke Faust zweimal mehr schlägt. Wenn ich die SNT nun 10000 x (natürlich am Tag ;)) praktiziere, dann kommt mein linker Arm 20000 x zum Zuge, während mein rechter Arm nur 10000 x schlägt. Rechne es hoch und wir kämen auf ein Ungleichgewicht in Sachen Muskulatur - und ja, ich weiß: Nicht unbedingt ein repräsentatives Beispiel, aber es trifft den Kern der Sache.
Sein Argument war dem deinen ähnlich: Die meisten Menschen sind RECHTSHÄNDER, daher wird auf die linke Seite eine besondere Gewichtung gelegt, so dass sich hier ein Ausgleich einstellen kann. Soweit so gut. Dies würde aber bedeuten, dass die Linkshänder unter uns, von vorne herein die Formen "spiegelverkehrt" (nicht im physikalischen Sinne) ausführen müssten, was aber keiner macht :rolleyes:.
Bei den Kata im Karate gibt es die identische Problematik: Vor allem eine Hardcore Kata wie Bassai-Dai hat nahezu keine identischen Techniken für die linke und rechte Seite, so dass hier recht schnell ein Defizit aufkommen kann.
Lösung: Kata mit "links" und "rechts" praktizieren...
Interessant: Die Biu-Tse-Tao ist (bis auf den letzten Satz) symmetrisch.
So long
Günther
RememberUs
29-07-2009, 09:39
Ist ein verblüffender Gedanke mit der Hochrechnung, muss ich zugeben. Ich denke aber eher, dass die 3 KFS die Saam-Pai-Fut-Geschichte abrunden, wie im 3. Satz der SNT.
Gemäß Leung Ting müsste man ja ca. 2000 KFS pro Tag auf Widerstand trainieren, dann wird wohl das Gleichgewicht beim Ausführen der Form muskeltechnisch hinfällig.
Oder meint ihr, die 3 KFS haben eine andere Bedeutung?
Die Ausgangsfrage wurde ja auch nicht abschließend geklärt oder? Die rudernden Arme in der Biu-Tze?!
BumBumKiwi
29-07-2009, 09:49
Trainier Du deine Arme, ich trainiere das was man mit der HP lernen sollte. Wenn man sich die Ausgangspositionen, Schritte, etc ansieht, kann man da eigentlich nicht symetrisch rauskommen oder man macht was falsch. Habe gerade an meiner HP noch mal beides probiert und bei symetrisch stimmt in diesem Satz nix mehr.
Und bei was auch immer Du da so trainierst wäre es nicht von Vorteil, dieses wasauchimmer für beide "Körperseiten" (wenn Du Dich an dem Wort Arm so störst ;)) gleich zu machen/ zu trainieren?
@Symmetrie:
Ich versuch schon beide Seiten zu trainieren. Beispiel: CK-Kick kurz vor Ende (also den der so halb nach "hinten raus" geht), mach ich auch immer ein paar mal mit der anderen Seite. Bei den Kräftigungsübungen mit dem LS mach ich auch beide Seiten, warum auch nicht?
Und wer sagt eigentlich, dass man am Ende der 1./2. Form nur 3 Fauststöße machen soll/darf? Wenn ich da anstatt 3 (links,rechts,links) mal z.B. 7 mache (l,r,l,r,l,r,l), dann ist der Unterschied zwischen beiden auch nicht so groß ;)
Was natürlich alles nix daran ändert, dass man eine Schokoladenseite hat, die nunmal einfach besser ist :)
WingChun77
29-07-2009, 09:53
Guten Morgen!
Lass mich kommentieren :)
Ist ein verblüffender Gedanke mit der Hochrechnung, muss ich zugeben. Ich denke aber eher, dass die 3 KFS die Saam-Pai-Fut-Geschichte abrunden, wie im 3. Satz der SNT.
Gemäß Leung Ting müsste man ja ca. 2000 KFS pro Tag auf Widerstand trainieren, dann wird wohl das Gleichgewicht beim Ausführen der Form muskeltechnisch hinfällig.
Oder meint ihr, die 3 KFS haben eine andere Bedeutung?
Die Ausgangsfrage wurde ja auch nicht abschließend geklärt oder? Die rudernden Arme in der Biu-Tze?!
(1) 3 KFS
Hm...*grübel*...Leung Ting sagte mal auf einem Lehrgang aufm Schloss, dass er die SNT "didaktisch" reduziert habe, damit für den Übenden eine Zeitersparnis eingergeht, denn es geht praktisch nur um die Zündung der Leitideen. Demnach reicht es aus, wenn man die KFS nur mit der "linken" Seite praktizieren würde - nach Ting. Ich kenne aber sehr viele Anwender(mich eingeschlossen), die Praktizieren direkt "symmetrisch". Inwieweit er nun eine weitere Buddha-Anbetung im Sinn hatte - keine Ahnung. :)
(2) Ausgangsfrage
Stimmt! Vor allem vermisse ich immer noch (und man verzeihe meine provokante Formulierung) eine Stellungnahme der Gary Lam Fraktion, die doch sonst nicht auf den Mund gefallen ist.
LG
G
@BumBumKiwi
bei diesem Satz der Holzpuppe ist die Ausgangstellung aus der man in die Technik reinkommt verschieden. Nach links gehe ich von einer Zentralstellung vor der Puppe, nach rechts durch eine Zentralstellung. Daher komme ich leicht anders raus und muß meine Technik anpassen. Nicht mein Sinn für Ästhetik sondern die Position des Gegners und meine zu ihm bestimmt meine Technik. Klar könnte ich das symetrisch machen, wenn ich unbedingt wollte. Ich kann meinen Schritt soweit verändern, dass das irgendwie geht, eine Pause in der Mitte einlegen oder einfach den Satz seitenverkehrt wiederholen. Aber eigentlich habe ich keinen Grund das zu tun.
Die Formen sind insgesamt nur scheinbar symetrisch. Schon der erste Satz in den Formen wird immer mit dem gleichen Arm über den anderen gemacht. Muß ich den jetzt nochmal seitenverkehrt machen, damit die Symetrie gewahrt ist? Im 4. Satz kommt der Abwärtshandflächenstoß links vor rechts. Der Kettenfaustoß hat einen Schlag mehr links. ...........
Der Mensch findet symetrische Dinge meist schöner. Sonst liegt da kein Eigenwert drin. Ich muß auch nicht unbedingt beide Seiten gleich trainieren, dass macht kein Boxer und die können trotzdem kämpfen. Und da Wing Chun eh nicht die eleganteste Kampfkunst ist, mache ich mir um die Schönheit der Formen irgendwie keinen Kopf. Darüber was funktioniert schon.
@Wingchun77
Die Armbewegung öffnet den Gegner mit der Ausrichtung. Das ist mit Schreibe an der Tastatur schlecht zu erklären, aber in einer Minute gezeigt. Die Schlagtechniken kommen aus dem gesamten Arm und Körper und sind nicht mit dem Ellenbogen. Stell Dir ne Ohrfeige mit dem ganzen Körper dahinter vor. Auch schlecht nachvollziehbar zu schreiben und leicht zu zeigen. Manches muß man einfach gezeigt bekommen und kanns nicht aus Büchern oder dem Internet lernen.
guenther
29-07-2009, 11:24
Im Video bei ca. 1:50 Minuten zu sehen:
YouTube - Leung Ting - Biu Tze (http://www.youtube.com/watch?v=9NW1_Bmbmkg)
ohne mich jetzt in die fachliche diskussion einschalten zu wollen, aber kann nicht mal bitte jemand das video mit ner neuen tonspur versehen und da nen fetten discobeat drüberlegen? ich würde STERBEN vor lachen. hammer. besser wäre noch wenn jemand den tanzenden herren freistellen und in die tanzszenen aus saturday night fever pasten könnte. wenn die SOLCHE werbevideos machen würden: ich wär dabei!
:D
mykatharsis
29-07-2009, 13:33
Ich hatte vor Jahren mal eine ähnliche Diskussion mit einem WTler. Es ging damals exemplarisch für die Formen um den letzten Satz der SNT, klappt aber auch mit dem Slant-Kick: Die Fauststöße werden so ausgeführt, dass die linke Faust zweimal mehr schlägt. Wenn ich die SNT nun 10000 x (natürlich am Tag ;)) praktiziere, dann kommt mein linker Arm 20000 x zum Zuge, während mein rechter Arm nur 10000 x schlägt. Rechne es hoch und wir kämen auf ein Ungleichgewicht in Sachen Muskulatur - und ja, ich weiß: Nicht unbedingt ein repräsentatives Beispiel, aber es trifft den Kern der Sache.
Sein Argument war dem deinen ähnlich: Die meisten Menschen sind RECHTSHÄNDER, daher wird auf die linke Seite eine besondere Gewichtung gelegt, so dass sich hier ein Ausgleich einstellen kann. Soweit so gut. Dies würde aber bedeuten, dass die Linkshänder unter uns, von vorne herein die Formen "spiegelverkehrt" (nicht im physikalischen Sinne) ausführen müssten, was aber keiner macht :rolleyes:.
Das klingt ja alles ganz nett, hat aber keinen echten Praxisbezug. Wer sagt denn, dass ich die Formen immer von vorne bis hinten und haargenau so wie festgelegt durchlaufen muss? Hab ich schon lang nicht mehr gemacht. Sollte ich mal wieder...gegen das Vergessen.
Für's tägliche Training brauche ich lediglich Abschnitte. Die wiederhole ich so oft so seitig wie's mir passt.
Fauststösse trainiert man auch besser am Sack als wie in der Form.
(1) 3 KFS
Hm...*grübel*...Leung Ting sagte mal auf einem Lehrgang aufm Schloss, dass er die SNT "didaktisch" reduziert habe, damit für den Übenden eine Zeitersparnis eingergeht, denn es geht praktisch nur um die Zündung der Leitideen. Demnach reicht es aus, wenn man die KFS nur mit der "linken" Seite praktizieren würde - nach Ting. Ich kenne aber sehr viele Anwender(mich eingeschlossen), die Praktizieren direkt "symmetrisch". Inwieweit er nun eine weitere Buddha-Anbetung im Sinn hatte - keine Ahnung. :)
Im LTWT sollte die Seite der KFS gar keine Rolle spielen. Es gibt da keine Seitigkeit, da keine Hüftdrehung gemacht wird. Spielt also effektiv keine Rolle und man sollte sich lieber über wichtige Dinge den Kopf zerbrechen als über so einen Kram.
Lt hat die 1. Form didaktische gekürzt
neben euren teilweisen komischen Erklärungsversuchen, ist das wohl DIE Aussage des Monats!
:megalach:
Killer Joghurt
29-07-2009, 13:42
neben euren teilweisen komischen Erklärungsversuchen, ist das wohl DIE Aussage des Monats!
:megalach:
who said that?
An erster Stelle: Dankeschön für die Info!
Ich hatte vor Jahren mal eine ähnliche Diskussion mit einem WTler. Es ging damals exemplarisch für die Formen um den letzten Satz der SNT, klappt aber auch mit dem Slant-Kick: Die Fauststöße werden so ausgeführt, dass die linke Faust zweimal mehr schlägt. Wenn ich die SNT nun 10000 x (natürlich am Tag ;)) praktiziere, dann kommt mein linker Arm 20000 x zum Zuge, während mein rechter Arm nur 10000 x schlägt. Rechne es hoch und wir kämen auf ein Ungleichgewicht in Sachen Muskulatur - und ja, ich weiß: Nicht unbedingt ein repräsentatives Beispiel, aber es trifft den Kern der Sache.
Sein Argument war dem deinen ähnlich: Die meisten Menschen sind RECHTSHÄNDER, daher wird auf die linke Seite eine besondere Gewichtung gelegt, so dass sich hier ein Ausgleich einstellen kann. Soweit so gut. Dies würde aber bedeuten, dass die Linkshänder unter uns, von vorne herein die Formen "spiegelverkehrt" (nicht im physikalischen Sinne) ausführen müssten, was aber keiner macht :rolleyes:.
Bei den Kata im Karate gibt es die identische Problematik: Vor allem eine Hardcore Kata wie Bassai-Dai hat nahezu keine identischen Techniken für die linke und rechte Seite, so dass hier recht schnell ein Defizit aufkommen kann.
Lösung: Kata mit "links" und "rechts" praktizieren...
Interessant: Die Biu-Tse-Tao ist (bis auf den letzten Satz) symmetrisch.
So long
Günther
Nur mal so ein Gedanke. Nur etwa 10 bis 15% der Menschen sind Linkshänder zu denen ich mich übrigens auch zähle, obwohl ich eine Umerziehung auf die rechte Hand genoss, welche ich persönlich für nachteilig halte.
Früher wurden die meisten Linkshänder auf die rechte Hand umerzogen und erst viel später erkannte man die negative Begleiterscheinungen. Nebenwirkungen wie: Konzentrationsschwächen, Sprachstörungen etc.
Somit gab es das Problem mit den Linkshändern nicht. In manchen Kulturen wie Indien wurde sich der Hintern mit der linken Hand abgeputzt.
Ich tendiere dazu, dass man Linkshänder nicht berücksichtigt hat. Auch bin ich der Meinung, dass die Formen, ob symetrisch oder nicht, einen eher geringeren Einfluss auf die Kraft haben. Die Justage des Körpers steht bei den Formen im Vordergrund.
Die Formen wirken natürlichen Bewegungen entgegen und sorgen für einen Ausgleich. Je häufiger die Formen mit der richtigen Einstellung und dem notwendigen Wissen geübt werden, deso mehr wird durch den Fokus die Bewegung beeinflusst. Selbstredend hat das üben mit Stock und Messer und HP Training einen positiven Einfluss auf die Kraft. Aber nur ein ausgewogenes Vollständiges Training mit dem ganzen Rest des Ving Tsun ergibt ein Bild.
Gruss Eric
BumBumKiwi
29-07-2009, 15:14
@BumBumKiwi
Nicht mein Sinn für Ästhetik sondern die Position des Gegners und meine zu ihm bestimmt meine Technik. Klar könnte ich das symetrisch machen, wenn ich unbedingt wollte.
Und Du siehst keinen Vorteil darin, dass mit beiden Seiten zu machen? :rolleyes:
Die Formen sind insgesamt nur scheinbar symetrisch. Schon der erste Satz in den Formen wird immer mit dem gleichen Arm über den anderen gemacht. Muß ich den jetzt nochmal seitenverkehrt machen, damit die Symetrie gewahrt ist? Im 4. Satz kommt der Abwärtshandflächenstoß links vor rechts. Der Kettenfaustoß hat einen Schlag mehr links. ...........
Beim ersten Satz ist es ja auch vollkommen wurscht welche Hand oben ist. Es kommt auf die Position der Ellbogen an und ja, die ist demnach dort symmetrisch.
Im 4. Satz kommt der Abwärtshandflächenstoß links vor rechts. Der Kettenfaustoß hat einen Schlag mehr links. ...........
Klar mach ich den "Abwärtshandflächenstoß" mit links und mit rechts nacheinander. Allerdings mach ich ihn mit beiden Seiten. Symmetrisch bedeutet nicht zwangsläufig gleichzeitig.
Ich muß auch nicht unbedingt beide Seiten gleich trainieren, dass macht kein Boxer und die können trotzdem kämpfen.
Auslage Vs frontale Ausrichtung?
Edit: Ich behaupte auch nicht, dass man seine schwache Seite zwangsläufig genauso gut trainieren kann/muss wie die starke, allerdings sollte man schon probieren mit beiden Seiten nen ordentlichen Punch zu entwickeln. Ein Boxer trainiert auch nicht nur nen linken Haken und lässt den rechten aussen vor.
Ich muß auch nicht unbedingt beide Seiten gleich trainieren, dass macht kein Boxer und die können trotzdem kämpfen.
Ein Boxer/Kickboxer, hat eine ganz andere Bewegungsmotorik. Er ist nicht frontal ausgerichtet und verfolgt auch eine andere Kampfstrategie, sein Ziel ist es eben nicht permanent an dem Gegner zu bleiben und auf dessen Druck auszuüben. Würde er mit dem stärkeren Bein vorne stehen, stände er in einer verkehrten Boxstellung da, bei der seine stärkere Schlaghand vorne zu finden ist, und er diese folglich nicht mehr optimal einsetzen kann. Um dann wieder optimal schlagen zu können müsste er die Position wechseln, was bei einem erfahrenen Gegner ihn aber in arge Gefahr bringen könnte. Darüber hinaus muss auch ein Kickboxer, welcher als Rechtshändler die Linksauslage bevorzugt, dass schwächere Bein welches er dann vorne hat stärker trainieren. Gerade mit dem voderen Bein kann er sich starke Gegner vom Leib halten und auspunkten. Ferner dient das linke Bein, für Angriffe, die ein Einsatz der Fäuse vobereiten
Die Ausgangsfrage wurde ja auch nicht abschließend geklärt oder? Die rudernden Arme in der Biu-Tze?!
Wie würde denn eine abschließende Klärung aussehen?
Gruß,
Wolfgang
mykatharsis
29-07-2009, 15:53
Ein Boxer/Kickboxer, hat eine ganz andere Bewegungsmotorik. Er ist nicht frontal ausgerichtet...
Nö. Boxer sind grundsätzlich frontal ausgerichtet und deren Motorik ist der des Wing Chun durchaus ähnlich.
und verfolgt auch eine andere Kampfstrategie, sein Ziel ist es eben nicht permanent an dem Gegner zu bleiben und auf dessen Druck auszuüben.
Und?
Würde er mit dem stärkeren Bein vorne stehen, stände er in einer verkehrten Boxstellung da, bei der seine stärkere Schlaghand vorne zu finden ist, und er diese folglich nicht mehr optimal einsetzen kann. Um dann wieder optimal schlagen zu können müsste er die Position wechseln, was bei einem erfahrenen Gegner ihn aber in arge Gefahr bringen könnte
Wäre für SV jetzt aber relativ irrelevant. Eine trainierter Boxer hat Bareknuckle auch mit der schwachen Seite genug Dampf für Wirkung.
Darüber hinaus muss auch ein Kickboxer, welcher als Rechtshändler die Linksauslage bevorzugt, dass schwächere Bein welches er dann vorne hat stärker trainieren. Gerade mit dem voderen Bein kann er sich starke Gegner vom Leib halten und auspunkten. Ferner dient das linke Bein, für Angriffe, die ein Einsatz der Fäuse vobereiten
Das sind alles so Feinheiten, über die sich gerade Chunner lieber erstmal gar keine Gedanken machen sollten und stattdessen lieber überhaupt mal sparren.
Wie würde denn eine abschließende Klärung aussehen?
Kanns offenbar nicht geben, da zu unterschiedliche und teilweise gegensätzliche Ideen aufeinandertreffen.
Kuckt man sich aber einfach mal nur die Bewegung an und überlegt sich wie das in tatsächliches Kämpfen passen könnte, bleibt nicht allzu viel übrig. Irgendwie muss es mit Aufstehen bzw. Aufrichten zu tun haben. Als simple Dehn- oder Entspannungsübung hat es nichts in der Form zu suchen. Auch ein rein symbolischer Akt, wie "sich ab jetzt frei bewegen können" würde von mir radikal wegreduziert werden.
@BumBumKiwi
1. Nein, ich sehe keinen Vorteil darin das in der HP auf beiden Seiten gleich zu machen. Das übe ich den anderen Formen. Ich sehe aber einen großen Vorteil darin, zu verstehen, wann ich das eine und wann das andere nutze. ;)
2. Meinst Du wirklich, dass es bei dem Satz auf die Ellenbogenposition ankommt :ups:
3. Tja, warum machst Du den denn da nacheinander, wenn Du alles andere in dem Satz gleichzeitig machst? Schon mal drüber nachgedacht?
4. Long Bridge vs Short Bridge? Schon mal was von gehört?
Fragen über fragen :rolleyes:
Kanns offenbar nicht geben, da zu unterschiedliche und teilweise gegensätzliche Ideen aufeinandertreffen.
Kuckt man sich aber einfach mal nur die Bewegung an und überlegt sich wie das in tatsächliches Kämpfen passen könnte, bleibt nicht allzu viel übrig. Irgendwie muss es mit Aufstehen bzw. Aufrichten zu tun haben. Als simple Dehn- oder Entspannungsübung hat es nichts in der Form zu suchen. Auch ein rein symbolischer Akt, wie "sich ab jetzt frei bewegen können" würde von mir radikal wegreduziert werden.
:halbyeaha
Wobei ich nicht finde, dass sich verschiedene Erklärungen zwingend gegenseitig ausschließen müssen. Nur weil es einerseits ums Aufrichten geht, heißt das ja nicht, dass es nicht gleichzeitig die sekundäre Bedeutung einer Lockerungsübung haben kann.
Die Erklärung mit dem "freien Bewegen" führt den Gedanken der Entspannungsübung dann fort, denn Lachen ist schließlich auch gesund. :D So hat jeder der verschiedenen Ansätze seine Berechtigung.
Gruß,
Wolfgang
Nö. Boxer sind grundsätzlich frontal ausgerichtet und deren Motorik ist der des Wing Chun durchaus ähnlich.
Ich habe selber jahrelang Kickboxen gemacht. Die Motorik ist eben nicht die selbe, beim Boxen dreht man Schulter ein und muss bei jeden folgenden Schlag erneut die Schulter eindrehen. Es ist nicht das Ziel permanent am Mann zu bleiben und kontiuierlich anzugreifen. Gerade im Kickboxen gibt es verschiedene Kampfstellungen und viele bevorzugen eine seitliche Stellung.
Und?
Und deshalb wechselt er nicht zwischen Links und Rechtsauslage.
BumBumKiwi
29-07-2009, 17:58
@BumBumKiwi
1. Nein, ich sehe keinen Vorteil darin das in der HP auf beiden Seiten gleich zu machen. Das übe ich den anderen Formen. Ich sehe aber einen großen Vorteil darin, zu verstehen, wann ich das eine und wann das andere nutze. ;)
Ich versuch im VT immer dasselbe zu nutzen :D
2. Meinst Du wirklich, dass es bei dem Satz auf die Ellenbogenposition ankommt :ups:
Noch schlimmer, ich glaube das es bei der ganzen Form auf die Ellbogen ankommt :ups:
4. Long Bridge vs Short Bridge? Schon mal was von gehört?
Ehrlich? Nö. Was isset denn? Verschiedene Distanzen? Andere Begriffe für Faustdistanz, Trittdistanz und Halbdistanz, oder wie? Ich versuch eigentlich immer ganz primitiv zu schlagen, in der richtigen Distanz natürlich ;)
WingChun77
29-07-2009, 18:26
neben euren teilweisen komischen Erklärungsversuchen, ist das wohl DIE Aussage des Monats!
Ich persönlich (und viele andere auch) würde mich freuen, wenn wir deine Intention des letzten Satzes der Biu-Tse-Tao mitgeteilt bekommen würden.
So long
G
Noch so eine abenteuerliche Erklärung.
????? - ???????01 - ?? - ???? - ???? - (http://v.youku.com/v_playlist/f3471176o1p7.html) ab 15:42
Iron Realm
29-07-2009, 22:47
who said that?
Wing Chun 77
gruss johnny
Iron Realm
29-07-2009, 22:51
Hallo!
Das Argument mit dem Stock leuchtet mir nicht ein. Ich meinte das in dem Sinn, dass die meisten (alle?) Anwender den Langstock mit dem "rechten Arm vorne" führen und derart praktizieren.
G
Ich habe den linken vorne. Aber ist egal trainiere die form sowieso auf beide seiten, wie die einzelübungen auch.
gruss johnny
mykatharsis
29-07-2009, 22:52
Wobei ich nicht finde, dass sich verschiedene Erklärungen zwingend gegenseitig ausschließen müssen. Nur weil es einerseits ums Aufrichten geht, heißt das ja nicht, dass es nicht gleichzeitig die sekundäre Bedeutung einer Lockerungsübung haben kann.
Passt aber nicht in den Kontext. Es geht um die Form eines Kampfstiles. Eine reine Dehnübung hat da nichts verloren, schon gar nicht am Ende von irgendwas. Dass die Bewegung, zumdest so wie von LT ausgeführt, aussieht wie eine solche ist eher als Zufall einzustufen.
Die Erklärung mit dem "freien Bewegen" führt den Gedanken der Entspannungsübung dann fort, denn Lachen ist schließlich auch gesund. :D So hat jeder der verschiedenen Ansätze seine Berechtigung.
s3CyfHUa44Y
Ich habe selber jahrelang Kickboxen gemacht. Die Motorik ist eben nicht die selbe, beim Boxen dreht man Schulter ein und muss bei jeden folgenden Schlag erneut die Schulter eindrehen. Es ist nicht das Ziel permanent am Mann zu bleiben und kontiuierlich anzugreifen. Gerade im Kickboxen gibt es verschiedene Kampfstellungen und viele bevorzugen eine seitliche Stellung.
Man kann sich jetzt auf die Unterschiede versteifen, oder aber Gemeinsamkeiten sehen. Grundsätzlich stehe die Mehrzahl der Boxer in frontaler Ausrichtung. Die Schlagmechanik ist nicht identisch, aber durchaus ähnlich, nur hat sie halt eher lange Angriffe auf der Aussenbahn im Sinn. (Haken und Uppercuts lass ich der Einfachheit halber mal weg). Das Schubelement lassen die bewusst weg, aber abgesehen davon ist der Rest recht ähnlich. Boxer im Infight stehen teilweise sogar in einem dem Iras nicht unähnlichen Stand. Ich führe hier immer gerne einen Clip von Roy Jones Junior an:
kPT6E_ouBnM
Und deshalb wechselt er nicht zwischen Links und Rechtsauslage.
Weil im sportlichen Vergleich mit einem gleichwertigen Gegner jedes Zehntel zählt. Deswegen gehen die extrem auf Spezialisierung.
Ausserdem haben die auch kein System, das mit 2 Messern arbeitet. :)
Iron Realm
29-07-2009, 22:58
Zu der Ausgangsfrage.
Ist diese jetzt soweit abgeklärt.
Können wir die ideen mal zusammenfassen?
1. Idee= Schutz des Kopfes beim wiederaufstehen
2. Anwendung = Dehnübung
3. Abschluss der Handformen
ist das alles ? ich weiss nicht mehr alle sachen, könnt ihr mir helfen?
gruss johnny
WingChun77
30-07-2009, 09:53
That´s it :)
Iron Realm
30-07-2009, 18:19
That´s it :)
Wenn es das war wäre das ein bisschen mager.
also wenn man davon ausgeht das die form sachen behandelt die ausserhalb der struktur des ing ung liegt
ist der kopfschutz die beste lösung die ich gelesen habe
formabschluss stellt es nicht dar.
dehnübung ist auch nicht korrekt sondern kreislaufübung aber das ist es auch nicht wirklich.
die ideen von mir sind Kopfschutz beim hoch,
handbefreiung bei runter,
fussangriffe bei runter.
das sollte mal genügen um weiter diskutieren zu können.
gruss johnny
die ideen von mir sind Kopfschutz beim hoch,
handbefreiung bei runter,
fussangriffe bei runter.
das sollte mal genügen um weiter diskutieren zu können.
gruss johnny
:ups: :confused:
shorinryuchemnitz
30-07-2009, 22:03
Also diese Stelle hat was damit zu tun wie man sich verhalten könnte wenn der Kopf unten ist.
LT schützt beim hochkommen seinen Körper mit seinem Kopf. Wong z.B. Schützt sich mit den Armen....
Lieben Gruß
:ups:
Also ich mache zwar kein WT, aber in allen KK ist der Kopf eines der am schützenswertesten Körperteile...
Es wird niemand der ernsthaft KK betreibt irgend etwas mit seinem Kopf schützen oder blocken wenn er dafür etwas anderes wie z.B. die Arme oder Beine nehmen kann.
Gruß
SifuSeifenzwerg
01-08-2009, 09:15
:ups:
Also ich mache zwar kein WT, aber in allen KK ist der Kopf eines der am schützenswertesten Körperteile...
Es wird niemand der ernsthaft KK betreibt irgend etwas mit seinem Kopf schützen oder blocken wenn er dafür etwas anderes wie z.B. die Arme oder Beine nehmen kann.
Gruß
Aber so wie sie LT zeigt schützt er seinen Kopf eben nicht. Wie jemand anderes schon gesagt hat, er schützt den Körper mit dem Kopf
Aber so wie sie LT zeigt schützt er seinen Kopf eben nicht. Wie jemand anderes schon gesagt hat, er schützt den Körper mit dem Kopf
Meinst du denn, dass er die gleiche Idee verfolgt, wie du?;) Vielleicht ist das ja gar nicht seine Intention.
mykatharsis
01-08-2009, 17:22
Vielleicht ist das ja gar nicht seine Intention.
Ich glaube nicht, dass er da überhaupt eine Intention hatte.
Ich glaube nicht, dass er da überhaupt eine Intention hatte.
Heute backe ich, morgen braue ich und übermorgen fällt mir auch was ein?:D
shorinryuchemnitz
03-08-2009, 13:10
Aber so wie sie LT zeigt schützt er seinen Kopf eben nicht. Wie jemand anderes schon gesagt hat, er schützt den Körper mit dem Kopf
Genau er schützt seinen Kopf nicht...:D
Wie Du und wino aber daraus schlussfolgern können das er den Körper mit dem Kopf schützt ist mir nach wie vor völlig schleierhaft.:ups:
Wenn es sich um eine Kampftechnik handeln sollte, was ja hier im Forum schon von mehreren Seiten sowohl bejaat wie auch verneint wurde, hat diese auf keinen Fall etwas mit Kopf schützt Körper zu tun.
Wenn es keine Kampftechnik ist sondern nur ein Qi Gong Übung ist dann braucht er auch keinen Schutz vor irgendwelchen Angiffen.
Ich weiß es nicht, da ich die Form nicht gelernt habe. Das ist aber eigentlich der Grund warum man zum erlernen einer KK einen Lehrer braucht. Wenn der Lehrer diese Form aber nicht erklären kann sollter er sie auch nicht lehren.
Aber vielleicht ist das ja bei Euch anders...:)
Ich würde meinen Schülern soetwas jedenfalls nicht antun,
ist auch für den Lehrer schlecht, wenn seine Schüler rumrennen und haarstreubende Vermutungen in die Welt setzen.
Gruß
SifuSeifenzwerg
03-08-2009, 19:13
Ich würde meinen Schülern soetwas jedenfalls nicht antun,
ist auch für den Lehrer schlecht, wenn seine Schüler rumrennen und haarstreubende Vermutungen in die Welt setzen.
Ist wohl normal bei einem 'Geheimstil', bei dem man im Grunde für jede Technik einzeln zahlt. Bei mir gabs die Erklärungen zur 2.Form in einem extra Seminar.
nichtskönner
20-08-2009, 18:19
die bewegung ist so geheim, dass sie sogar in den büchern der ewto veröffentlicht wird, die man selbst als nicht-mitglied kaufen kann -.-
Häretiker
21-08-2009, 11:40
die bewegung ist so geheim, dass sie sogar in den büchern der ewto veröffentlicht wird, die man selbst als nicht-mitglied kaufen kann
Mitnichten.
Die Wahrheit wird Dir auf dem Schloss vermittelt. Im Buch steht mit Absicht etwas Anderes, um die Getreuen zu erkennen und die feigen Betrüger, die nur aus dem Buch gelent haben, zu entlarven. :D
Grüße
Häretiker
Genau er schützt seinen Kopf nicht...:D
Wie Du und wino aber daraus schlussfolgern können das er den Körper mit dem Kopf schützt ist mir nach wie vor völlig schleierhaft.:ups:
Wenn es sich um eine Kampftechnik handeln sollte, was ja hier im Forum schon von mehreren Seiten sowohl bejaat wie auch verneint wurde, hat diese auf keinen Fall etwas mit Kopf schützt Körper zu tun.
Wenn es keine Kampftechnik ist sondern nur ein Qi Gong Übung ist dann braucht er auch keinen Schutz vor irgendwelchen Angiffen.
Ich weiß es nicht, da ich die Form nicht gelernt habe. Das ist aber eigentlich der Grund warum man zum erlernen einer KK einen Lehrer braucht. Wenn der Lehrer diese Form aber nicht erklären kann sollter er sie auch nicht lehren.
Aber vielleicht ist das ja bei Euch anders...:)
Ich würde meinen Schülern soetwas jedenfalls nicht antun,
ist auch für den Lehrer schlecht, wenn seine Schüler rumrennen und haarstreubende Vermutungen in die Welt setzen.
Gruß
Moin,
also eigentlich wollte ich nur verdeutlichen das Wong seinen Kopf beim hochkommen mit seinen Armen schützt. Was Leung Ting da macht weiß ich natürlich nicht aber man könnte diesen Schluß ziehen, was natürlich echt übel wäre:D:D:D
derKünstler
21-08-2009, 12:29
Formen beinhalten nie Anwendungen.
Formen sind Übungen.
Anwendungen entstehen beim Tun, sind keine Übungen.
Der Sinn/Nutzen/Effekt einer Übung erschließt sich, indem man sie praktiziert. Nicht dadurch, dass sie von einem anderen mit Sinn theoretisch gefüllt wird.
Kein Effekt -> kein Nutzen -> kein Sinn
In diesem Sinne kann jeder feststellen, was Übung xy für ihn persönlich bringt ;-) Wer nichts merkt, dem bringt auch eine schlaue Antwort nichts, weil sie nie stimmen kann.
Grüße, dK
Formen beinhalten nie Anwendungen.
Formen sind Übungen.
Anwendungen entstehen beim Tun, sind keine Übungen.
Der Sinn/Nutzen/Effekt einer Übung erschließt sich, indem man sie praktiziert. Nicht dadurch, dass sie von einem anderen mit Sinn theoretisch gefüllt wird.
Kein Effekt -> kein Nutzen -> kein Sinn
In diesem Sinne kann jeder feststellen, was Übung xy für ihn persönlich bringt ;-) Wer nichts merkt, dem bringt auch eine schlaue Antwort nichts, weil sie nie stimmen kann.
Grüße, dK
Dann kann das Dings Bums Forum ja endlich geschlossen werden:D
Jackson1
23-10-2009, 22:40
Neulich ist es mir eingefallen warum man diese Übung macht.
Erklärt im übrigen auch warum man sagt, CK schlägt SNT und BT schlägt CK ...
Vielleicht verrat ich es :p
Künstler wiest du es oder sonstwer?
Sorry das ich den Thread aus der Versenkung hole, musste aber neulich dran denken, da es mir wieder in den Sinn kam.
grüße
na sag schon!
Keiner weiß natürlich warum Du das machst ;) :D
Grüße
Jackson1
23-10-2009, 23:00
na sag schon!
nö ... erst mal schauen ob einer was dazu sagt ...
Keiner weiß natürlich warum Du das machst
du meinst es weis eh keiner ? :)
ach ja ... gute Frage übrigens an den Threadsteller ... wir haben uns das ja alle mal schon gefragt ...
Ich weiß nicht obs schon einer geschrieben hat, hab mir jetzt nicht alle Seiten durchgelesen, aber ich meine mich zu erinnern, das LT an einem LG mit Sifu Wagner mal gezeigt hat wie Wagner ihn von hinten greift oder greifen will und er sich bückt und zwischen seinen Beinen eins von Wagners gegriffen hat und es durchzog, so das Wagner das Gleichgewicht verliert und fällt.
Das war übrigens der gleiche LG an dem Lt die gleitende Doppelmesser Schrittarbeit mit seinen Yip Man Schuhen gezeigt hat, die mit normalen Schuhen nicht ging da man nicht rutschte.
Ich weiß nicht obs schon einer geschrieben hat, hab mir jetzt nicht alle Seiten durchgelesen, aber ich meine mich zu erinnern, das LT an einem LG mit Sifu Wagner mal gezeigt hat wie Wagner ihn von hinten greift oder greifen will und er sich bückt und zwischen seinen Beinen eins von Wagners gegriffen hat und es durchzog, so das Wagner das Gleichgewicht verliert und fällt.
Das war übrigens der gleiche LG an dem Lt die gleitende Doppelmesser Schrittarbeit mit seinen Yip Man Schuhen gezeigt hat, die mit normalen Schuhen nicht ging da man nicht rutschte.
Das Greifen der Beine einer andern Person wäre, wenn du unbedingt willst, eine mögliche Anwendung der Grundidee.
Neulich ist es mir eingefallen warum man diese Übung macht.
Erklärt im übrigen auch warum man sagt, CK schlägt SNT und BT schlägt CK ...
Vielleicht verrat ich es :p
Künstler wiest du es oder sonstwer?
Sorry das ich den Thread aus der Versenkung hole, musste aber neulich dran denken, da es mir wieder in den Sinn kam.
grüße
Na ich vermute mal es hat irgendetwas mit "Dagegen Gehen" zu tun, Ich muss nur noch nachdenken, wo gegen.
Paradiso
24-10-2009, 19:43
nö ... erst mal schauen ob einer was dazu sagt ...
Knieende/aufrichtendene/aufstehende Postion ---> Angriff neutralisieren durch dagegen gehen.....
wobei mir Kraftgenerierung aus beschriebener Position als Antwort besser gefällt.( Die Kraft flink und bedacht wieder zu 100% im Stehen zu agieren.)
Jackson1
24-10-2009, 19:46
:D
Nein, lassen wir mal dagegengehen weg. Das ist doch soweiso immer :D
Ich hätte die Frage anders stellen müssen:
Warum sagt man schlägt die CK die SNT und die BT die CK?
Paradiso
24-10-2009, 19:55
:D
Warum sagt man schlägt die CK die SNT und die BT die CK?
Weil Leung Ting das so von sich gab, es auf eine Tafel ritzte und du sie vom Berg getragen hast.
Average Joe
24-10-2009, 19:58
:D
Warum sagt man schlägt die CK die SNT und die BT die CK?
Sagt man das? Aber nur beim WT, oder? :rolleyes:
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