Gegnerische Griffe zum Werfen nutzen.

Moin,
ich habe endlich mal wieder eine KK-bezogene Frage an die Community :P
Gibt es Würfe, die explizit gegnerische Griffe ausnutzen? Gi ist bei der Frage besonders interessant, aber No Gi natürlich auch.

Hintergrund:
Beim Judo heißt es ja z.B. 1. Griffe setzen (oder Gripfight gewinnen); 2. Gleichgewicht brechen; 3. Werfen.

Mit Griffen stelle ich den Kraftfluss her, aber wenn der Gegner sich in meinem Gi festkrallt, ist der Kraftfluss ebenfalls da, nur für mich i.d.R. nachteilig. Kann ich diesen Nachteil in einen Vorteil umwandeln, ohne die Griffe sprengen zu müssen?

Zitat:

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Zitat von Lugasch

Gibt es Würfe, die explizit gegnerische Griffe ausnutzen?

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Einen Wurf ohne eigenen Griff, der mit dem Griff des Gegners funktioniert wüsste ich nicht. Was hielte den auch davon ab einfach loszulassen?

Zitat:

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Zitat von Lugasch

Kann ich diesen Nachteil in einen Vorteil umwandeln, ohne die Griffe sprengen zu müssen?

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Ja. Es gibt jede Menge Konterwürfe, die das Commitment des Gegners zu seinem eigenen Wurfversuch nutzen um selbst zu werfen. Da geht es aber so gut wie immer um das Brechen des Gleichgewichts, Tori benutzt für den Konter schon seinen eigenen Griff. Uchi-Mata Sukashi ist da ein schönes Beispiel.

Es gibt auch Würfe, oder besser gesagt Setups, die den gegnerischen Griff kontern um den eigenen Griff zu bekommen. Das einklemmen von Ukes Reversgriff unter der eigenen Achsel für z. B. Kata Guruma fällt mir da ein. Finde dazu leider auf die Schnelle kein Video.

Den Gripfight musst Du grundsätzlich trotzdem gewinnen. Allerdings mit der signifikanten Einschränkung, dass Du oftmals nur Deinen eigenen Griff setzen musst und nicht notwendigerweise den gegnersichen Griff verhindern, bzw. lösen. Dabei soll aber gesagt bleiben, dass der Gewinner des Griffkampfs im Judo, bzw. generell im Grappling (insbesondere im Gi) immer einen deutlichen Vorteil hat.

Kommt drauf an, was du mit "den Griff des Gegeners" nutzen meinst. Die Position des greifen, den Druck/Zug des Gegner nutzen oder was?

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

Kommt drauf an, was du mit "den Griff des Gegeners" nutzen meinst. Die Position des greifen, den Druck/Zug des Gegner nutzen oder was?

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Also laienhaft stelle ich mir das so vor, dass der Gegner zum Beispiel mein Lapel und meinen Ärmel packt. Ich versuche meinen Arm "loszureißen" in dem ich ihn nach hinten/unten ziehe, er geht mit, weil er den Griff nicht verlieren will. Unmittelbar nachdem ich das "Losreißen" starte, geht meine andere Hand unter den Ellenbogen seines zweiten Armes -> Gleichgewicht brechen -> irgendwas Uchimata-iges.
Müsste natürlich gut getimed sein und schnell gehen. Ob es so überhaupt funktioniert - keine Ahnung. Sollte nur als Beispiel dienen, was ich unter Griff nutzen meine.

Die Funk Roll als Konter für den Double Leg oder der Sumi Gaeshi als Konter gegen den Single Leg Takedown, fallen mir da spontan ein.

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

Die Funk Roll als Konter für den Double Leg oder der Sumi Gaeshi als Konter gegen den Single Leg Takedown, fallen mir da spontan ein.

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Danke! Ich nutze öfters verschiedene Mutationen davon und das war so der Punkt, wo die Frage aufkam.

Da gibts noch und nöcher Beispiele, frei nach dem Motto "hast Du mich, hab ich Dich". Wir bezeichnen Leute, die so ein Game spielen in der Regel als Konterringer; typisch für den Ringertyp sind Herausforderungsfinten, d.h. dass sich jemand absichtlich scheinbare Blössen gibt, um eine bestimmte Form der Kontaktaufnahme oder des Angriffs zu erreichen. Ich habe bestimmte Elemente davon in mein aktives Repertoire aufgenommen, zum Beispiel biete ich dem Gegner gern meine Handgelenke zum Fassen an. Dann stelle ich sicher, dass er die auch ordentlich packt (da kommt dann häufig ein bisschen Schauspielerei ins Spiel - also das, was wir als Herausforderungsfinten bezeichnen), und von da gehe ich dann weiter zum arm drag, duck under usw. Das Lustige dabei ist, dass ich im freien Ringen lange Schwierigkeiten mit den beiden genannten Angriffen hatte, bis ich zu den Konter-Varianten gekommen bin; ich würde rückblickend sagen, dass ich die Angriffe normal immer zu sehr telegrafiert habe (was bei einem 0815 Angriff wie den beiden tödlich ist), während die allermeisten Gegner nicht erwarten, vom eigenen Griff entsprechend gekontert zu werden.

Zitat:

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Zitat von period

, zum Beispiel biete ich dem Gegner gern meine Handgelenke zum Fassen an. Dann stelle ich sicher, dass er die auch ordentlich packt

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So etwas lernt man im Aikido (nicht nur Handgelenke).
Auch wenn viele da skeptisch sind. Man muss das nur entsprechend üben.

Zitat:

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Zitat von period

Da gibts noch und nöcher Beispiele, frei nach dem Motto "hast Du mich, hab ich Dich". Wir bezeichnen Leute, die so ein Game spielen in der Regel als Konterringer; typisch für den Ringertyp sind Herausforderungsfinten, d.h. dass sich jemand absichtlich scheinbare Blössen gibt, um eine bestimmte Form der Kontaktaufnahme oder des Angriffs zu erreichen. Ich habe bestimmte Elemente davon in mein aktives Repertoire aufgenommen, zum Beispiel biete ich dem Gegner gern meine Handgelenke zum Fassen an. Dann stelle ich sicher, dass er die auch ordentlich packt (da kommt dann häufig ein bisschen Schauspielerei ins Spiel - also das, was wir als Herausforderungsfinten bezeichnen), und von da gehe ich dann weiter zum arm drag, duck under usw. Das Lustige dabei ist, dass ich im freien Ringen lange Schwierigkeiten mit den beiden genannten Angriffen hatte, bis ich zu den Konter-Varianten gekommen bin; ich würde rückblickend sagen, dass ich die Angriffe normal immer zu sehr telegrafiert habe (was bei einem 0815 Angriff wie den beiden tödlich ist), während die allermeisten Gegner nicht erwarten, vom eigenen Griff entsprechend gekontert zu werden.

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Cool,
danke für die Einblicke! Sicherst du den Griff mit, durch Handauflegen oder so, oder lässt du den Gegner frei festhalten? Und falls Letzteres - wie benehmen sich die Leute i.S. "einfach loslassen" und Gegenkonter?

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

So etwas lernt man im Aikido (nicht nur Handgelenke).
Auch wenn viele da skeptisch sind. Man muss das nur entsprechend üben.

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Klar, mit genug Übung und den richtigen Trainingsmethoden kriegt man prinzipiell fast alles zum Funktionieren.

Zitat:

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Zitat von Lugasch

Cool,
danke für die Einblicke! Sicherst du den Griff mit, durch Handauflegen oder so, oder lässt du den Gegner frei festhalten? Und falls Letzteres - wie benehmen sich die Leute i.S. "einfach loslassen" und Gegenkonter?

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Ich lasse frei halten. Das Spiel funktioniert dahingehend, dass ich ihn im Glauben lasse, dass er die Situation unter Kontrolle hat und dabei nicht merkt, dass ich die Karten gezinkt habe und seine Reaktion einen Sekundenbruchteil vorwegnehme (in den Worten von MacYoung "It's a trap!"). Loslassen kommt recht selten vor, wenn man die Vorbereitung richtig macht; im Idealfall liegt er dann bei beiden Angriffen auf dem Angesicht und fragt sich, wie zur Hölle er da hingekommen ist. An Gegenkontern gibt es die üblichen Verdächtigen - bei arm drag Arm zurückziehen, counter drag oder nach oben rausrotieren, beim duck under sprawl oder pancake. Umgekehrt kann ich aber auch zur Hüfte oder zu den Beinen wechseln. Ggf. kommt auch ein scramble raus, in dem ich grundsätzlich den Vorteil haben sollte, dass ich an diesem Schuld trage.

Ich weiß noch wie ich vor Jahren einen kurzen Glücksmoment hatte als ich bei meinem Trainer einen Armdrag hinbekommen habe - bis ich auf dem Rücken lag, weil er mich mit nem Drop Seio Nage (oder so) gekontert hatte. Und das Nogi...

Drop seoi geht auch, aber das Timing muss perfekt sein UND man verlässt sich ein bisschen sehr drauf, dass der andere nicht schon hinten um die Hüfte oder zwischen die Beine gekommen ist. Und dann gibts noch die unkonventionelleren Konter, wo die Leute z.B. ein Rad schlagen und damit ein scramble produzieren.