Aus Karate Videos: Naka Sensei - schwere Schläge & Anwendung Heian Nidan

Ich extrahiere das mal aus dem Video Thread, so kann man es besser diskutieren.

Verlauf bisher:

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Schöne "schwere" Schläge von Naka, da könnte sich die Verkrampfungs-Fraktion ein Vorbild nehmen:

https://www.youtube.com/shorts/RH_5ob3jmsU

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Zitat:

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Zitat von LahotPeng

Hallo FireFlea,

das ist Karate wie ich es einfach geil finde. Aber wo kann man das denn hier zu Lande trainieren?

Also wenn man wirklich diesen Stil (welcher ist das überhaupt) ernsthaft trainieren wollen würde, wo muss man da hin, und ab welcher Gürtelfarbe darf man auch wirklich so mitmachen?

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Zitat:

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Zitat von FireFlea

Theoretisch gibt's hier etliche Vereine. Naka macht Shotokan nach der JKA, das ist in Deutschland der zweitgrößte Shotokan Verband. Praktisch ist das aber ziemlich Glückssache, da sich die Bewegungsqualität meist doch etwas anders *hüstel* darstellt.

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Zitat:

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Zitat von LahotPeng

Komisch irgendwie war hier gerade ein Bug, jetzt muss ich es zweimal schreiben...

1. Darf ich davon ausgehen, dass du diese Techniken und weitere kennst und beherrschst?

2. Mich würde Lektüre zum Thema interessieren oder Lehrvideos, hast du da was zu?

Würde mich sehr freuen und gute Nacht!

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Zu 1: Ja, die Techniken kennt jeder, der ca. 1 Jahr Karate macht (v.a. Shotokan oder Shorin Ryu). Das ist die Eingangssequenz aus der Heian Nidan bzw. Pinan Shodan, eine der ersten Kata. Der Anwendungs Ablauf hier ist jetzt auch keine rocket science für jemanden, der etwas Erfahrung hat. Das bekommt natürlich nicht jeder so umgesetzt. Wie ich geschrieben habe, zeigt Naka schöne "schwere Schläge", für die man locker sein und den Arm fallen lassen muss (er sagt es ja auch mit der Gravitation), oftmals sind halt die Leute zu sehr auf Spannung und "kime" fokussiert.

Also den Technik-Ablauf lernst Du überall, ich krieg das auch hin, auch das grundlegende Konzept der Schwere aber Naka zeigt das natürlich alles etwas schöner. Ob Du das (also die Bewegungs Art, nicht die Techniken) im örtlichen Karate Verein findest, ist aus meiner Sicht Glückssache.

Zu 2: im Shotokan zeigen Hotton und Bertel diese Art Kraftentwicklung ganz gut. Ansonsten die Systema Leute. Den Begriff "relaxed heaviness" von Hotton finde ich passend. Genau darum geht es.

https://www.youtube.com/watch?v=31UIlhawS-I

https://www.youtube.com/watch?v=wFH06WYpNTY

Andre Bertel (einfach mal bei yt eingeben, findest Du viel):

https://www.youtube.com/watch?v=vbIVNdXAuhE

Hier sieht man es auch gut:

https://www.youtube.com/watch?v=RR3s-eE2dPw


Und die haben ein schönes Mini Tutorial mit den Grundlagen für schwere Schläge (2 Clips):

https://www.youtube.com/watch?v=XxYJtsxg8fo

https://www.youtube.com/watch?v=RcBz05EPG2Y

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Ich sag ja: Du kennst die falschen Leute. :D

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Du doch auch ;)

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Du doch auch ;)

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Hehe. Aber um mal etwas Ernstes beizutragen. Ich denke mal, z.B. bei Karamitsos oder Fugazza findest Du das auch (das sieht nicht ganz so aus aber Naka übertreibt hier auch; das findet normalerweise feinstofflicher statt). Dann musst Du noch das Glück haben, dass die in der Nähe sind oder (schwer zu findende) fähige Schüler, die das Konzept verstanden haben. Also hingehen und gucken. Aber ja, Du hast recht: sehr schwer zu finden und Du musst echt Glück haben.

Gute Wettkämpfer können das bisweilen auch, aber die bekommen meist den Transfer in die Kata nicht hin. Aber auch da: hingehen und hoffen.

Karamitsos bringe ich jetzt z.B. weniger damit in Verbindung. Finde den eher in Richtung "zackig" verortet und weniger mit "relaxed heaviness".

Mal als Stilfremder Bertel-Fanboy <3

Gibt ähnliche Biodynamiken auch bei verschiedenen Kuntao "Heavy Hands" Stilen - kochen halt alle auch nur mit Wasser

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Karamitsos bringe ich jetzt z.B. weniger damit in Verbindung. Finde den eher in Richtung "zackig" verortet und weniger mit "relaxed heaviness".

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Wichtig ist imho das schnelle Lösen der Spannung. Das sieht halt individueell unterschiedlich aus. Bei meinem Lehrer siehst Du das gar nicht. Der macht das aber auch. Fugazza und seine Schüler machen das auch, obwohl es noch zackiger als bei Efti aussieht, aber Fugazza hat ja viel bei Kase trainiert und der war der absolute Wahnsinn, was das betrifft. Da sah es oft so aus, als hätte er gar keine Spannung im Endpunkt. Hatte er aber, extrem kurz und extrem hart, musste man aber live sehen. Kenne jetzt Hotton nicht. Bin mir aber sicher, dass das bei Naka auch so ist. Bisweilen ist natürlich die Didaktik anders und wie das erklärt/moderiert wird.

PS: Ist jetzt bei dem Video von Paul auch nicht anders.

Mein subjektiver Eindruck bei Karamitsos ist halt ein anderer. Ich kenne ihn nicht persönlich aber natürlich die Videos und Leute die bei ihm waren bzw. andere Ochi Gewächse (und Ochi) auch aus eigener Erfahrung. Das deutsche Shotokan wird als hart wahrgenommen, da viele halt auch hart sind. Karamitsos ist für mich was anderes als Paul, zumindest ist die Ausprägung der Aspekte da anders.

Zitat:

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Zitat von Phelan

Mal als Stilfremder Bertel-Fanboy <3

Gibt ähnliche Biodynamiken auch bei verschiedenen Kuntao "Heavy Hands" Stilen - kochen halt alle auch nur mit Wasser

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In vielen CMA auch, besonders Tongbei zeigt es ja deutlich.

Wurde mir zufällig eingeblendet, passt zum Thema:

https://youtube.com/shorts/Tywa_2iI7Jk

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Wichtig ist imho das schnelle Lösen der Spannung. Das sieht halt individueell unterschiedlich aus. Bei meinem Lehrer siehst Du das gar nicht. Der macht das aber auch. Fugazza und seine Schüler machen das auch, obwohl es noch zackiger als bei Efti aussieht, aber Fugazza hat ja viel bei Kase trainiert und der war der absolute Wahnsinn, was das betrifft. Da sah es oft so aus, als hätte er gar keine Spannung im Endpunkt. Hatte er aber, extrem kurz und extrem hart, musste man aber live sehen. Kenne jetzt Hotton nicht. Bin mir aber sicher, dass das bei Naka auch so ist. Bisweilen ist natürlich die Didaktik anders und wie das erklärt/moderiert wird.

PS: Ist jetzt bei dem Video von Paul auch nicht anders.

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In den ersten Jahren nach der "Wende" war Efti für uns das Musterbeispiel der "sauberen Technik". Er praktizierte die "Ganzkörperspannung", wie sie im Lehrbuch gefordert wurde. DAS ist der Maßstab, dachte ich, (mit vielen anderen), und habe dann auch Mitte der 90er Dan-Prüfung bei ihm abgelegt.

Gleichzeitig habe ich mich aber seit dieser Zeit auf "Nebengleisen" herumgedrückt, namentlich Taiji und WT, und habe gemerkt, dass unsere Art der Technik-Ausführung und die Partnerarbeit mit Leuten aus anderen Stilen nicht zusammen passten.

Ich denke heute (nicht erst seit heute), dass der Trainingsaufbau und die grundlegenden Maxime, die dem Adepten gezeigt werden, im (Massen-)Shotokan die Wirkung haben, dass es als Kampfkunst in dieser Form eigentlich nicht zu gebrauchen ist. Aus meiner Sicht liegt das an der Technik-Auswahl, dem falsch verstandenen "Kime"-Begriff und daran, dass die auf äußerliche Effekte abzielende Technikausführung durch die Wettkampfkriterien gefordert und gefördert wird. (Beispiel: Schwere Anzüge, damit es "schnappt"). Zudem fehlten bestimmte Trainingsmethoden völlig, wie etwa (praxisnahe) Drills und Gefühlsübungen.

Ganz klar: Wäre mir damals ein Paul Enfield über den Weg gelaufen, hätte ich sofort gewechselt.

Zitat:

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Zitat von DZXX

Gleichzeitig habe ich mich aber seit dieser Zeit auf "Nebengleisen" herumgedrückt, namentlich Taiji und WT, und habe gemerkt, dass unsere Art der Technik-Ausführung und die Partnerarbeit mit Leuten aus anderen Stilen nicht zusammen passten.

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Was meinst du mit zusammenpassen? Kommt ja drauf an, was Du willst. Es sind eben verschiedene Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Dennoch kann man sie verbinden. Aber das ist wohl eher individuell. Guter Artikel dazu (wenn auch vieles eher für Yang-Stil gilt): http://karate.shizendo.co.uk/2023/02...-of-taijiquan/

Zitat:

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Ich denke heute (nicht erst seit heute), dass der Trainingsaufbau und die grundlegenden Maxime, die dem Adepten gezeigt werden, im (Massen-)Shotokan die Wirkung haben, dass es als Kampfkunst in dieser Form eigentlich nicht zu gebrauchen ist. Aus meiner Sicht liegt das an der Technik-Auswahl, dem falsch verstandenen "Kime"-Begriff und daran, dass die auf äußerliche Effekte abzielende Technikausführung durch die Wettkampfkriterien gefordert und gefördert wird. (Beispiel: Schwere Anzüge, damit es "schnappt"). Zudem fehlten bestimmte Trainingsmethoden völlig, wie etwa (praxisnahe) Drills und Gefühlsübungen.

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Das sind aber allgemeine Kritikpunkte, die ich zwar teilweise teile, die aber nichts mit der Frage nach richtigen Spannung und Ansteuerung oder mit „schweren Schlägen“ zu tun haben. Was immer die Protagonisten, die hier genannt wurden auch tun, es bleibt Karate und wird kein Taiji (von WT habe ich keine Ahnung: meine Kumpels, die das nebenher gemacht haben, haben ihr Karate deswegen allerdings auch nicht geändert)

Zitat:

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Ganz klar: Wäre mir damals ein Paul Enfield über den Weg gelaufen, hätte ich sofort gewechselt.

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Auch wenn mir seine Sachen sehr gut gefallen, sehe ich da ebenfalls keine Ähnlichkeiten zu. Naja, vielleicht fahre ich im November mal nach Mailand.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Was meinst du mit zusammenpassen? Kommt ja drauf an, was Du willst. Es sind eben verschiedene Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.

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Partnertraining mit Vertretern anderer Stile ohne Wettkampfcharakter. Selbst beim "Stukturschieben" zeigte sich, dass man einfach "zu fest" war und eben nicht gewohnt, mit subtileren Störungen des Gleichgewichts umzugehen.

Zitat:

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Zitat von DZXX

Partnertraining mit Vertretern anderer Stile ohne Wettkampfcharakter.

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Und das passt nicht zusammen? :confused:

Nochmal: wie definierst Du „zusammenpassen“?

Zitat:

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Selbst beim "Stukturschieben" zeigte sich, dass man einfach "zu fest" war und eben nicht gewohnt, mit subtileren Störungen des Gleichgewichts umzugehen.

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Das ist in etwa so, als würde ich behaupten, Boxen sei scheiße, weil die keine Chance im Bodenkampf gegen Ringer haben.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Das ist in etwa so, als würde ich behaupten, Boxen sei scheiße, weil die keine Chance im Bodenkampf gegen Ringer haben.

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Bedingt, auch wenn Strukturschienen nicht unbedingt Kernkompetenz im Shotokan ist, stimmt dennoch, dass viele zu fest sind und dadurch eine schlechte Struktur haben.