Waren ein paar interessante Elemente dabei, vielleicht interessant für den ein oder anderen - "Aikido - Irimi - Atemi - Structure - George Ledyard":
https://www.youtube.com/watch?v=kNYEeIQ9hyU
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Waren ein paar interessante Elemente dabei, vielleicht interessant für den ein oder anderen - "Aikido - Irimi - Atemi - Structure - George Ledyard":
https://www.youtube.com/watch?v=kNYEeIQ9hyU
... was findest du denn interessant daran? Mich läßt das Video - jedenfalls die Teile, die ich angeschaut habe - etwas ratlos zurück.Zitat:
Zitat von FireFlea
Ich weiß nicht, bei so was kommt mir immer nur Schweinshaxe mit Knödel in den Sinn.
Und KK mäßig muß ich an Bud Spencer denken, bei dem Körperbau kann ich mir auch gut vorstellen, das die dann wirklich funktionieren.
Sorry, aber was soll bei diesen (Techniken) interessant sein?
Wenn das Aikido sein soll, frage ich mich wirklich gehts noch?
Sorry, meine persönliche Meinung: Schrott hoch drei!!!
Und was macht dich ratlos?Zitat:
Zitat von carstenm
Es sind doch nur Grundübungen, einfache Schritte und dergleichen, simple biomechanische Erklärungen, also nichts was mich irgendwie ratlos macht, sondern mich eher fragen lässt, warum geht man als Danträger zu so einem Seminar?
@ KM Self-Defense-Man
Dass ein bspw. Overhand Chop jetzt nicht das Mittel der Wahl ist, ist schon klar. Hier geht es aber nicht um Techniken. Das was er grundsätzlich zeigt ist nicht unbedingt verkehrt. D.h. aus der Angriffsrichtung gehen, winklen, aufs Zentrum agieren usw. Er ist hier sicher nicht der Heilsbringer aber katastrophal ist es auch nicht. Hast Du schon mal andere Aikido Sachen gesehen? Da gibts auch deutlich schlechteres.
@ Carsten
Inryoku hats ja schon gesagt - da werden sicher keine weltbewegend neuen Erkenntnisse gezeigt aber ich bin bei yt zufällig auf den Clip gestoßen und habe das Ganze für mich als eher positiv/interessant wahrgenommen.
Ja, das meinte ich. Genau das ist es, was mich ratlos macht.Zitat:
Zitat von Inryoku
Für mich scheitert das Ganze im Grunde schon wieder bei den Angriffen, Eintrittsbewegungen und so weiter zu studieren macht doch keinen Sinn, wenn es da schon hapert.
Ein Angriff bei dem mit dem Vorwärtsschritt zum Schlag ausgeholt wird man mit erhobenem Arm direkt in die Abwehr hineinläuft, ist einfach nicht geeignet, daran irgendwas über Angriffsrichtungen oder Winkel zu erläutern.
Diese Art anzugreifen ist im Aikido ja weit verbreitet, aber das macht es nicht besser wenn jemand wie Ledyard das seinen Schülern auch falsch beibringt und das dann ins Netz stellt.
Ich meine nicht shomen-uchi ist als Trainingsangriff grundsätzlich falsch oder schlecht, es ist halt ein Schlag aus jodan kamae, aber das muss man doch auch richtig machen.
@Fire flea, ist das mit "overhand chop" gemeint?
Ohne jetzt respektlos zu sein, sieht das für mich von der Körpermechanik eher suboptimal aus. Da fehlt mir einfach die Lockerheit, die Dynamik, die Leichtigkeit.
Wie auch, wenn man eine derartige Tonne vor sich her schiebt...Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Eigentlich müsste er ja echt gut sein:
Er gibt Seminare zum Thema Aiki, innere Körpermechanik und so weiter und hat bei richtig guten Leuten gelernt.Zitat:
George Ledyard Sensei began his Aikido studies in 1976 under the direct instruction of Mitsugi Saotome and has continued this association ever since. Ledyard Sensei currently holds the rank of 7th Dan in Aikido and Shodan in Daito Ryu Aikijujutsu. He counts Hiroshi Ikeda, William Gleason, Howard Popkin, Mary Heiny, Tom Read, Endo Seichiro, and Dan Harden as strong influences on his Aikido.
Seine Körperstatur ist natürlich echt schlimm, und ich verstehe nicht wie man als Aikido-Lehrer seinen Körper so vernachlässigen kann, auch wenn man aus gesundheitlichen Gründen vielleicht nicht mehr selbst trainieren kann.
Aber ich sehe da leider auch nicht die Qualität die man erwarten könnte, oder eben auch nicht wirklich gutes Aikido. Und wenn man selbst nicht mehr schnell ist, dann lässt man doch wenigstens die Schüler mal gas geben.
Je mehr die Leute meinen zu wissen oder unterrichten zu können, desto mehr wird das ganze zu Laber-Veranstaltungen, richtig trainiert wird dann irgendwie nicht mehr, Hauptsache man entwickelt besondere Kräfte.
shomen uchiZitat:
Zitat von Inryoku
Aha, den Begriff kannte ich nicht. Ja, natürlich ist der nicht als "Technik" gedacht, sondern als eine Art Kraftvektor, an dem man Bewegungsprinzipien übt.Zitat:
Zitat von FireFlea
Warum es dich ratlos macht, verstehe ich trotzdem nicht.Zitat:
Zitat von carstenm
Mir fiel es schwer, beim Zuschauen dieses Videos nicht einzuschlafen.
Nichtsdestotrotz sind manche Erklärungen Ledyards für mich als jemand, der keine 20-30 Jahre Aikido-Erfahrung hat, recht interessant, drei Beispiele:
Ab 2:35 sagt er, Nage solle bei der Abwehr des Shomenuchi die Aufmerksamkeit auf Uke richten und nicht auf das Ausweichen zur Seite.
3:30 zeigt eine berechtigte Kritik zu einem mir allzu vertrautem Phänomen, nämlich dass die Ukes im Aikido "in die Luft schlagen", also gar nicht Tori treffen wollen. Was aber auch belegt, dass die Qualität des Ukemi der Seminarteilnehmer noch ausbaufähig war.
Ab 21:20 zitiert er eine Episode Shiodas, der einmal einen Boxer mit einem Shihonage bezwang, was sich in Aikido Shugyô wie folgt liest:
Was Ledyard dann vorführte, war für mich alles andere als überzeugend. Aber ich bilde mir ein, dass Morihiro Saito diese Technik (Chudan Tsuki und dann Shihonage mit der anderen Hand des Uke) einmal in einem Video zeigte, das ich aber leider nicht mehr finden konnte. (Vielleicht kennt das ja jemand?)Zitat:
Zitat von Gozo Shioda in Aikido Shugyo (deutsche Übersetzung von Stephan Otto), pg. 69
Das Seminar-Video wurde offenbar von einem Seminarteilnehmer aufgenommen und geschnitten und gibt damit das möglicherweise noch bruchstückhafte Verständnis dieses Schülers zum Thema wieder. Mir fehlt da irgendwie der rote Faden. Es wirkt für mich wie eine Aneinanderreihung von Details, ohne ein Verständnis des Ganzen, d.h. als ob er den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. (Es könnte auch Absicht sein, dem Zuschauer die Aufgabe zu überlassen, die gesammelten Details und eigenen Erfahrungen wie ein Puzzle zu einem Gesamtbild zusammenzufügen).
Es geht nicht einfach darum dass sie in die Luft schlagen, also am Ziel vorbei, sondern dies auch dann tun, wenn Nage zur Seite ausweicht, und man eigentlich locker folgen kann. Seine Kritik geht dahin dass Aikidoka trainier werden geradeaus zu schlagen, dahin wo das Ziel gerade war, und nicht dahin wo es offensichtlich hingeht.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Richtiges Irimi geht nach vorne und nicht zur Seite, denn seitwärts Bewegungen lassen sich leichter verfolgen und einschätzen als etwas was gerade auf einen zu kommt.
Die Kritik kann man teilen, aber am Anfang muss uke auch lernen, einen geraden, korrekten Schlag zu führen.
Es geht dabei natürlich um Timing, nage wird bei einem schlechten Timing und schlechter Irimi Bewegung nie verstehen, ob uke ihn hätte treffen können, wenn der nicht auch mal die Chance wahrnimmt hinterher zu schlagen.
Ich hatte tatsächlich Ledyards Seitwärtsbewegung in 3:30 beim Schreiben meines letzten Beitrags übersehen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Dass Aikidoka so trainiert werden, geradeaus zu schlagen, selbst wenn sie erkennen, dass sich das Ziel (also Nage) bewegt, liegt ja auch daran, dass es die Kata so verlangt: wenn shomenuchi auf dem Programm steht, sollte Uke einen geraden Schlag dahin führen, wo Nage am Anfang steht und nicht im letzten Moment die Richtung ändern.
Wenn beim Üben einer Kata beide Partner sich (zum Einüben) bewusst langsam(er) bewegen, dann wäre es unrealistisch, dass Uke die Richtung ändert, sobald er erkannt hat, dass Nage sich bewegt hat. Dann würden sich auch wieder unsinnige Bewegungsmuster einprägen. Richtiges Timing üben oder schlechtes korrigieren, ist mMn nur möglich, wenn beide Partner die Kata grundsätzlich verstanden haben und sich realistisch schnell und fließend bewegen (können). Und eigentlich üben die meisten Aikidoka, die ich kenne, (mich natürlich eingeschlossen), um erst mal dahin zu kommen.
Es gibt halt auch Trainingsmethoden bei denen man dem Trainingspartner zeigt, dass er sich falsch bewegt.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Das kann sich in erhöhtem Wiederstand, oder auch schon mal so äußern, dass man hinterherschlägt, wwnn nage sich zu früh oder in in die falsche Richtung bewegt.
Man sollte den Kata-Begriff nicht zu eng auslegen.
Das typische "du greifst falsch an" hat hier seine Ursache.
Es geht ja nicht darum, schnell und fließend eine vorgegebene Bewegung abzuspulen.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Die Aufgabe besteht darin zu lernen zu spüren, welche Absicht der Angreifer hat, dieser Absicht zuvor zu kommen, den Angriff in eine bestimmte Richtung zu lenken, etc.
Dafür gibt es zwar das Instrument Kata, diese ist aber nicht Selbstzweck.
Quod licet iovi non licet bovi. Als einfacher Schüler kann und will ich mir das zumindest im regulären Aikido-Training nicht erlauben.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich schon. Wenn man dem Partner nicht zeigt was falsch läuft verhindert man den Lernfortschritt. Wenn jemand zu früh rausgeht, geht mein Schlag mit. Punkt. Erlebe ich häufig bei Kicks. Da treffe ich fast immer wenn Leute nur automatisiert ne Kata runterspulen. Da brauch ich nur das Bein zu heben, abzuwarten bis sie fast mit ausweichen fertig sind und dann zutreten.
Das ist interessant. Denn bei einer rein seitlichen Ausweichbewegung mit dem Schlag zu folgen, wie es hier (ab 4:05) gezeigt wird, ist in meinem Üben das Grundmuster, mit dem von Anfang an - wirklich vom allerersten keiko an - geübt wird. Das tun bei uns Zeus und Ochse gleichermaßen.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ein solches tai sabaki wird von Beginn an korrigiert. Durch den Lehrer und eben auch durch den Partner, indem er mit dem Schlag folgt. Das ist auch keine Frage der Geschwindigkeit sondern ausschließlich eine Frage des "richtigen" tai sabaki. Auch wenn man langsam übt, ist ein Folgen schwierig bis unmöglich, wenn das tai sabaki "richtig" ist.
Zu kata gehören doch beide Rollen. D.h. wenn tori durch sein tai sabaki "die kata bricht", indem er einfach nur zur Seite geht, ist es die Aufgabe von uke, sich dem anzupassen. Natürlich ist uke gefordert, ein gutes schomen uchi zu schlagen. Darum üben wir shomen uchi suburi als Soloübung. Aber eben nicht einfach so in die Luft, wenn der Partner sich nicht der kata gemäß bewegt.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
So jedenfalls kenne ich es aus meinem Üben.
Nach meinem Verständnis und Erfahrung hat man als Schüler lange Zeit genug damit zu tun, die Katas zu lernen, zu verstehen und mit unterschiedlichen Partnern mit Leben zu füllen. Mein Lehrer sieht es überhaupt nicht gerne, wenn die Schüler sich gegenseitig auf der Matte Techniken erklären, insbesondere verbal. Statt dessen soll ein Fortgeschrittener(er) einem Anfänger möglichst ausschließlich durch vorbildliche Ausführung seines Parts helfen. Wenn zum Beispiel Tori wie in 4:05 seitlich ausweicht, dann wird er wohl eine ungünstige Position zur Ausübung seiner Technik haben - und das dann auch selber merken. Dann brauche ich als Uke einem unsicheren Tori nicht auch noch durch Folgen des Schlages belehren oder bestrafen.Zitat:
Zitat von carstenm
Andererseits habe ich so eine Reaktion wie in 4:05 in meiner Praxis (des Kata-Übens gegen Shomenuchi) glaube ich noch nicht erlebt, so dass die Analyse sehr hypothetisch ist. Aber es gibt natürlich genügend andere Fehlerquellen.
Die "Kata brechen" und darauf reagieren, ist ja nicht per se etwas schlechtes, es setzt halt erst mal ein Verständnis der Kata und ein beiderseitiges Einverständnis der Partner voraus (oder der Lehrer möchte so etwas üben lassen).
Meine Sicht als jemand der sich in Kenjutsu übt: Das korrekte Ausweichen an sich, also zur richtigen Zeit im richtigen Winkel ist elementar wichtig. Gegen ein Shomen Uchi mit Schwert zum Beispiel entscheidet das über Leben und Tod. Klar, wenn jemand gerade erst dabei ist den Ablauf der Kata zu lernen, okay, drückt man ein Auge zu. Wenn er aber den Bewegungsablauf kennt und man trotzdem wie ein Roboter zuschlägt dann übt man nicht mit dem Partner sondern tanzt. Damit ist niemanden geholfen. Man selber übt nur eine ideale Gelegenheit nicht zu nutzen und den Partner lässt man ihm Irrglauben er hätte die Technik erfolgreich gemacht. Ihn physikalisch darauf aufmerksam zu machen das dies nicht der Fall ist ist nur eine Bestrafung für den Partner wenn sein Ego wichtiger als sein Leben ist.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
... Auf der anderen Seite muss man hier natürlich auch zugeben das man selber sich als Uke davor in Acht nehmen muss nicht gezielt diese Fehler im Partner zu suchen sonst kann man sehr leicht den Fokus auf sich selbst verlieren.
Das wird ja auch in jedem Dojo anders gehandhabt. Während es in meinem "Heimatdojo" gängige Praxis ist auch dagegenzuhalten und mal was zu erklären bzw. Hinweise und Tips zu geben, kenne ich Dojos die sich an anderen Lehreren orientieren, die da ein anderes Verständnis vom Üben haben. Letztendlich ist mMn die Frage entscheidend, wie die Rollen von Uke und Nage verstanden werden - was wesentlich mit dem jeweiligen Verständnis von Aikido verknüpft ist.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Egal wo ich bisher auf der Welt trainiert habe, es war nirgendwo gern gesehen wenn man jemanden "belehrt" oder "bestraft", sondern es ging immer darum gemeinsam zu üben (einzelne Akteure mal außen vor gelassen, aber Idioten gibts überall). Gutes Ukemi lebt immer davon, dass dem Gegenüber die Chance gegeben wird zu lernen und an seinen Fehlern zu arbeiten. Das muss nicht darüber geschehen, dass man zB mit dem Schlag bei einer nicht richtig ausgeführten Ausweichbewegung folgt, ich halte es aber für eine gute Methode um Timing, Abstand und Dynamik des Angriffs zu lernen und zu verstehen. Klar ist aber auch, dass man mit einem 5 Kyu anders übt als mit einem 1 Dan.
Noch ein Wort zu "selber merken": Gerade da, wo nur mit einem ganz kooperativen Partner geübt wird, habe ich es häufig erlebt, dass Leute den selben Fehler immer wieder machen und sich dabei aber ziemlich gut fühlen. Es fehlt da häufig die Korrektur von Außen. Diese ist wichtig um auch einen Eindruck vom eigenen Können und den eigenen Fehlern zu bekommen. Oder anders: wenn man die Kritik an der eigenen Bewegung nur der Selbstreflektion des Ausführenden überlässt, kann sich leicht der Eindruck ergeben, dass man keine Fehler macht, da ja alles immer funktioniert. Daher finde ich diese Außensicht (wesentlich durch Uke) sehr wichtig.
Was versteht ihr eigentlich untger "Kata mit Leben füllen"? Völlig verkehrtes Tai Sabaki und Angreifen ist in meinen Augen genau das nicht und gehört korrigiert.
Woran wird er das merken? Wenn uke alles mitmacht und nicht auf Fehler hinweist, dann wird er wohl lange Zeit brauchen bis er versteht wo die Fehler sind.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Und wieso belehren oder bestrafen, es geht darum zu helfen die Technik und die Bewegung zu verstehen.
Es gibt natürlich Leute die spielen gerne den Schulmeister, aber das ist ein Problem für sich.
Die Frage ist doch, will man Kampfkunst machen und funktionierende Prinzipien üben, oder will man schön aussehende, "vorbildliche" Bewegungen imitieren.
Wenn man z.B. festgehalten wird und kann sich nicht bewegen weil die Winkel nicht stimmen, dann muss man das zeigen, nicht brav mitmachen, auch wenn es schön aussieht.
Ich kenne es so, daß das, was wir als kihon no kata, als Basistechnik, als grundlegende Form üben, die Positionierung der Füße ganz ausdrücklich mit einschließt. kata "zu lernen und zu verstehen" bedeutet in meinem Üben und Unterrichten daher auch, das ashi sabaki, also das Bewegen und setzen der Füße zu lernen, um damit dann das in der jeweiligen Form korrekte tai sabaki - also die Bewegung des Körpers im Raum - zu erzeugen. Es wird also konkret geübt, nicht einfach zur Seite auszuweichen. Das ist für viele Anfänger eine intuitive Meidbwegung und wird in dem Üben, das ich kenne, systematisch "abgewöhnt".Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Dabei kann der Fortgeschrittene "durch vorbildliche Ausführung seines Parts helfen", indem er deutlich macht, daß und wie einfach, bei dieser intuitiven Meidbewegung zur Seite ein korrekt ausgeführtes shomen uchi, ohne Veränderung (Erhöhung) der Geschwindigkeit, ohne späten (überraschenden) Richtungswechsel o.ä. sehr weich und entspannnt folgen und treffen wird.
Mal ganz abgesehen davon, daß - in unserem Üben - eben zu der kata " shomen uchi xy" eine andere Fußbewegung führt. Eine Alternative könnte daher theoretisch auch sein, den Angriff ganz abzubrechen und sich zu versichern, daß man shomen uchi xy üben will. Und dabei gibt es eben keinen Schritt zur Seite.
Das hat - im Kontext unseres Übens - nichts zu tun mit "belehren oder bestrafen", sondern das ist schlicht ganz entspannt das, was passiert, wenn man die kata in Bezug auf ashi sabaki und tai sabaki nicht korrekt ausführt. Die richtige Positionierung der Füße ist die Voraussetzung dafür, daß die Arbeit der Arme und Hände, wie sie in der jeweiligen Form definiert ist, funkitonieren kann. Das eine ohne das andere bleibt leer.
Interessant wird es dann, wenn man die unterschiedlichen kamae und das unterschiedliche ashi sabaki und tai sabaki auf die unterschiedlichen Ausführungen von kata beziehen kann: Das ikkyo von Christian Tissier etwa sieht anders aus als das von Endô Seishiro sensei, als das von Ariga Kaname sensei als das von meinem Lehrer Ulf Rott ...
... und es kann anders aussehen, weil ihr kamae anders aussieht (hanmi, hanhanmi, Winkel der Füße, Abstand der Füße ...) ...
... und ihr ashi sabaki anders aussieht ...
... so daß ihr tai sabaki anders aussieht ...
... so daß ihr ikkyo anders "funktioniert".
Als ich damals von dem aikidô, das von Christian Tissier geprägt war, zu einem aikidô gewechselt bin, das Endô sensei folgt, war das was ich zuerst verändern und intensiv üben mußte, die Positonierung der Füße ...
Ja, so erlebe ich es auch. Bis dahin, daß das tai sabaki das ist, was bei mir als Anfänger am intensivsten und nachhaltigsten korrigiert und unterrichtet wird.Zitat:
Zitat von Nagonomori
Ich erlebe es so, daß viele Bewegungen in den budô, die Menschen mitbringen, die sie also zunächst intuitiv machen und die sich deshalb sinnvoll oder "richtig" anfühlen, es faktisch eben gerade nicht sind.Zitat:
Zitat von Captain Kürbis
Das Loslassen und Verlernen solcher Bewegungsmuster scheint mir einer der wesentlichen Aspekte des Übens zu sein.
Das ist ein guter Punkt. Ich kenne es halt so, dass Uke beim Üben fließender Bewegungen nicht blockieren soll. Statische Übungen, wo Uke herzhaft und so gut er kann, festhält, haben auch ihren Platz in meinem Heimatdojo; ich erlebe das aber eher als Vorübung und als Test, ob man sich als Tori effektiv positionieren und organisieren kann, und dabei den Oberkörper, insbesondere Arme und Schultern entspannt (aber nicht erschlafft) halten kann.Zitat:
Zitat von Captain Kürbis
Auf Aikiweb ist vor wenigen Tagen eine Kolumne It Had To Be Felt #63: Sugano Seiichi: "Alive Ukemi/Dead Ukemi" von Brian Ericksen erschienen, die mein theoretisches Verständnis von Ukemi gut zum Ausdruck bringt und auch gut passt, was ich von Ellis Amdur gelesen und in früheren Threads ein paar Mal zitiert habe.
Na ja, den Aikido-Unterricht leiten in der Regel Lehrer/innen, die teils Jahrzehnte mehr Erfahrung haben als ich und auch auf typische Probleme eingehen können. Daher halte ich es für angemessen, Korrekturen dem unterrichtenden Lehrer zu überlassen. Nach dem Abstieg vom Mount Stupid bin ich bei Korrekturen, Belehrungen und sogar Antworten auf Fragen weniger erfahrener Partner sehr zurückhaltend geworden. Wenn "Leute den selben Fehler (oder was ich für einen Fehler halte) immer wieder machen und sich gut dabei fühlen" und sich die Bewegung auch noch gut anfühlt, dann ist das so und ich würde nicht eingreifen oder korrigieren wollen bzw. mich eher selbst fragen, warum es sich gut anfühlt. In der Regel stören aber Fehler oder Unsicherheiten den Bewegungsfluss und dann muss ich so gut es geht natürlich mithelfen.Zitat:
Zitat von Captain Kürbis
Es kann, gerade bei Anfängern, leicht passieren, dass deren Bewegung zu 80-90% stimmt, aber ein mehr oder weniger wichtiges Detail fehlerhaft ist. Wenn die das selber merken, oder - noch schlimmer - der Partner darauf belehrend hinweist, kann es sein, dass derjenige so auf dieses Detail gedanklich fixiert ist, dass die Bewegung nur noch zu 0% stimmt und völlig aus dem Takt gerät. Wir werden dazu ermuntert (beim Üben fließender Bewegungen ki-no-nagare), solche Fehler als nicht wertend wahrzunehmen und auf jeden Fall die Bewegung zu Ende zu führen. Beispiel: wenn man beim Üben von shihonage zur falschen Seite geht, dann macht man einfach mit einem Sankyo weiter. Fürs Ukemi ist das ja auch ne gute Übung, dass man sich als Uke nicht darauf verlassen kann, dass Tori sich immer gleich bewegt und dessen Aktionen weit voraus antizipiert.
Das ist einsichtig und vielleicht ein (weiterer?) Grund, warum in den Aikido-Einheiten "Für Alle", die also auch für Anfänger vorgesehen sind, vorwiegend Katate dori als Angriffsform geübt wird.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich kenne das Problem "der intuitiven Meidbewegung zur Seite" aus der Praxis meines Dojos nicht (oder habe noch nicht darauf bewusst geachtet), da Anfänger nicht oder nur sehr selten shomen uchi üben, dafür intensiv von der ersten Stunde an Irimi und Tenkan und Taisabaki (auch und gerade als Solo-Übung).Zitat:
Zitat von carstenm
Das wäre meine bevorzugte Lösung, die ich in etwas abgewandelter Form kenne: eine Dan-Trägerin hat gerne mal mit dem shomenuchi-Angriff gewartet und damit eine voreilige Aktion meinerseits als Nage provoziert. In dem Fall haben wir abgebrochen und neu begonnen.Zitat:
Zitat von carstenm
Das ist sicher richtig, wobei "intuitiv" meistens im Laufe vieler Jahre unseres modernen Alltags gelernte und automatisierte Bewegungsmuster bedeuten, von denen manche weder effektiv noch auf lange Sicht gesund sind. Das Loslassen und Umlernen ist somit für mich ein wichtiger Aspekt und Anlass Aikido zu üben, ohne dabei an Kampfkunst denken zu müssen oder wollen.*Zitat:
Zitat von carstenm
___________
*) Was für die Aikido-Interessierten im KKB nichts neues ist.
Ja und nein. Ich kenne diese Art des Übens recht gut und verstehe auch, welche Vorteile sich aus ihr ergeben. Ich würde dazu aber zwei Dinge anmerken:Zitat:
Zitat von Aiki5O+
1) Es kommt drauf an mit welcher Intention geübt wird. Übe ich mit dem Gedanken, eine effektive Technik lernen zu wollen, die ich auch gegen einen unkooperativen Uke anwenden kann, dann braucht es meiner Meinung nach auch einen wachsamen Uke der eine nicht sauber ausgeführte Bewegung versucht zu verhindern. Erfahrungsgemäß merkt man dann sehr deutlich, wenn an einer Stelle der Bewegung etwas nicht stimmt und kann daran arbeiten. Dies ist eine sehr ehrliche Form der Reaktion und ist in keinster Weise ein Belehren oder von Oben herab. Der Gedanke ist ja, dass man gemeinsam übt und lernt und sich dabei so gut man kann gegenseitig unterstützt - das bedeutet aber auch ehrlich im Üben zueinander zu sein. Klar könnte ich mit meinen fast 20 Jahren Erfahrung einen 5ten Kyu immer blockieren und ihn an seiner Bewegung hindern und belehren, aber das ist nicht Sinn des Übens und auch zwischenmennschliche kein guter Umgang
2) Natürlich kann ein Lehrer von Außen korrigieren und dass soll er/sie auch! Dennoch spürt man als Uke häufig genug Dinge in der Bewegung, die man von Außen nicht oder nur sehr schwehr wahrnimmt. Die Reaktion des Uke auf die Bewegung des Nage ist für ihn daher ungemein wichtig, denn sie richtet sich unmittelbar nach seiner individuellen Bewegung. Hier liegt also die Chance nochmal andere Aspekte in den Blick zu nehmen, die der Lehrer in einer allgemeinen Demonstration so gar nicht ansprechen kann.
Ganz wichtig ist jedoch: Es geht auch bei so einer Form des "unkooperativen Übens" nicht darum den anderen zu belehren oder ähnliches, sonderen darum gemeinsam zu üben. Gutes Ukemi richtet sich mMn nach dem Nage und seinem Können. Es soll dem Nage helfen zu lernen die Technik richtig auszuführen und das Ego der einzelnen Übenden hat dort nichts zu suchen. Du hast natürlich komplett recht, wenn du sagst, dass ein Überkorrigieren auch einen gegenteiligen Effekt haben kann. Ein guter Uke lernt mit der Zeit auch dies einzuschätzen, auch das ist Teil des Lernprozesses.
Alle Übungsmethoden im Aikido haben doch nur ein Ziel: nämlich dass man in der Lage ist, Techniken zum funktionieren zu bringen. Körperstruktur, Timing, korrektes Tai sabaki sind die erforderlichen Komponenten, und dafür gibt es verschiedene Übungsmethoden.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Wenn an einer dieser Komponenten etwas nicht stimmt, muss es korrigiert werden. Für den Unterricht ist natürlich der Lehrer zuständig, aber das korrektive Feedback kann doch nur vom Übungspartner kommen.
Auch "loslassen" und ähnliche Dinge sind natürlich wichtig, aber es ist kein Selbstzweck. Wenn man Aikido übt, übt man Kampfkunst oder Budô, das ist der Punkt um den es geht. Wenn man Aikido verstehen will, muss man in der Lage sein, das, wofür es gedacht ist, zu tun, oder zumindest in diese Richtung üben, sonst ist es kein Aikido, sondern vielleicht "Zen in Bewegung" oder ein "gesundheitlich ausgerichtetes Bewegungstraining".
Das heißt ja nicht dass man ständig ans Kämpfen denkt, aber der Aspekt des Funktionierens einer Technik muss doch als Ziel präsent sein. Aikido IST Kampfkunst, das muss man nicht ständig denken.
Dann muss man eben üben, da nicht mehr aus dem Takt zu geraten, das ist auch Gegenstand des Übens.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Natürlich muss man flexibel reagieren können, aber die eigenen Fehler korrigiert man nicht indem man einfach was anderes macht.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Das kann man üben wenn man jyu waza (freies Bewegen) übt, aber wenn man den Begriff Kata ernst nimmt, dann übt man das halt in dem Fall shiho nage, wenn dann ein Sankyo draus wird hat man nicht die Kata geübt.
Kann natürlich vorkommen, sollte man aber vermeiden. Wenn der Ansatz der Bewegung stimmt, kann man nicht "zur falschen Seite", das heißt einfach man hat schon man Anfang gepennt.
Was macht denn das für einen Unterschied? Das Thema des richtigen tai sabaki, bzw. der richtigen Schritte, existiert doch dort ganz genauso: Wenn tori die Schritte falsch setzt, wird sich uke nicht bewegen (müssen)?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Interessant. In meinem Umfeld wird shomen uchi als eine ganz grundlegende Situation verstanden und gehört zu den am häufigsten geübten Angriffen. Auch gerade bei Anfängern.Zitat:
... da Anfänger nicht oder nur sehr selten shomen uchi üben ...
Diesen Gedanken finde ich fundamental. Sehr Vieles, was nach meinem Verständnis aikidô ausmacht, übe ich in Soloübungen. Das Training auf der Matte dann, mit einem Partner, verstehe ich als eine Form körperlicher Kommunikation. Und dafür benötige ich einen "echten" Gesprächspartner. Das gilt in beiden Rollen. Es geht m.E. nicht darum, daß tori ein Selbstgespräch führt, sondern darum, daß tatsächlich ein Austausch stattfindet.Zitat:
Zitat von Captain Kürbis
Ja. Auch das halte ich für einen grundlegenden Gedanken. aikidô wa budô desu. Period. Aikido ist Budo. Und wenn man aikidô übt, dann übt man ein budô. Einen Weg des Krieges, eine Kampfkunst. Wie immer man dieses Wort in's Deutsche bringen möchte. Und wenn aikidô üben möchte, dann kann man schlicht und einfach nur üben, die kata zum funktionieren zu bringen. Indem man die äußeren Formen übt und indem man die innere Körperstruktur übt. Etwas anderes gibt es schlicht nicht zu üben.Zitat:
Zitat von Inryoku
Die Motivation aufgrund der man das tut und auch die Ziele, die man durch sein Üben erreichen möchte, die können höchst unterschiedlich sein. Aber was auch immer bei jeder und jedem dahinterstecken mag: Wenn man die tatami betritt und aikidô übt, dann übt man budô. Und damit übt man, bestimmte Dinge zum funktionieren zu bringen. Das kann man sich nicht aussuchen oder frei definieren. Das ist halt so.
Ja. Genau so sehe ich es auch.Zitat:
Wenn man Aikido verstehen will, muss man in der Lage sein, das, wofür es gedacht ist, zu tun, oder zumindest in diese Richtung üben, sonst ist es kein Aikido, sondern vielleicht "Zen in Bewegung" oder ein "gesundheitlich ausgerichtetes Bewegungstraining".
So.Zitat:
Aikido IST Kampfkunst, das muss man nicht ständig denken.
:klatsch:Zitat:
Zitat von Nagonomori
Sehr schöne Erklärung und Zusammenfassung!
Das "warten können" fällt einem Anfänger meist sehr schwer. Das ist logisch, ist doch das "warten können" direkt verbunden mit dem Verständnis und Einsatz des korrekte Maai.
Danke für das Lob.Zitat:
Zitat von ryoma
Ich denke dieses Problem wird auch noch verschlimmert weil Maai im "Volksmund" ständig als "Abstand/Abstandsgefühl" verstanden wird. Dabei bezieht sich das Kanji wirklich stärker auf das Timing an sich. Und das ist ein Punkt den der Shihan den ich folge immer wieder unterstreicht.
Raum und Zeit lassen sich halt nicht wirklich trennen.Zitat:
Zitat von Nagonomori
Sehe , zwar ne "Betonung" des Timing ... das es , zwar dringlich ist , zur "rechten Zeit am rechten Ort zur Zeit zu sein" ... aber über das , man mehr "trainieren" muß , statt durch das "Wie und Was" , scheint es hier nicht wirklich hinaus zu kommen ... ... Aus militärischer Sicht , besteht Timing , in seinem "Gelingen" , sicherlich auch , darin , das Soldaten ihre Waffen beherrschen , welches als Analog als "Technik" gilt .... Nur erklärt , das "vortreffliche" treffen , von "Pappsoldaten" ... nix darüber , wie diese Fähigkeit in seiner Ausführung zum "Gelingen" , kommen sollte .....
Ich empfinde , diese Aussage ... um Kenntnis vom "Timing" ... wesentlich "Gehaltvoller" .... als jene ... man muß es trainieren .... das muß man sowieso , selbst anhand der besten theoretischten "Ausführung" ....Zitat:
Es kann, gerade bei Anfängern, leicht passieren, dass deren Bewegung zu 80-90% stimmt, aber ein mehr oder weniger wichtiges Detail fehlerhaft ist. Wenn die das selber merken, oder - noch schlimmer - der Partner darauf belehrend hinweist, kann es sein, dass derjenige so auf dieses Detail gedanklich fixiert ist, dass die Bewegung nur noch zu 0% stimmt und völlig aus dem Takt gerät.
Kannst du mal deutlich machen, auf welche Aussagen hier im thread du dich damit im Einzelnen beziehst?Zitat:
Zitat von Schattengewächs
Auf diese .... und das dieser Ansatz in der Regel allgemein kein Anklang findet ..:.
Das bezieht auf keine Person ... in der Regel wird überall “Timing” geschrien aber ûber den Ansatz hinaus , das diese eine Entsprechung vom Rhythmus sein soll ... Ist nie etwas über eine Kenntnis vom Rhythmus erklärt ...Zitat:
Dann muss man eben üben, da nicht mehr aus dem Takt zu geraten, das ist auch Gegenstand des Übens
Ich könnte mich damit anfreunden. Der zweite Doshu, Kisshomaru Ueshiba hat mal eine Schülerin lobend erwähnt, die gesagt habe: "Aikido hat man 'dynamisches Zen' genannt. Wenn ich durch Üben lerne, mich zu geben wie ich bin, glaube ich wirklich, dass es dem Zen nahe sein könnte" (K. Ueshiba, Der Geist des Aikido, pg. 68).Zitat:
Zitat von Inryoku
Was ist oder bedeutet Budo in heutiger Zeit? Einen Weg des Krieges? Eine Kunst des Kämpfen könnens? Oder ein Erziehungssystem? Ein Weg zur Persönlichkeitsentwicklung?Zitat:
Zitat von carstenm
Zitat:
Zitat von Inryoku
Was heißt Techniken zum Funktionieren zu bringen? Mit einer Technik wie Kotegeashi einen BJJ'ler oder MMA-Kämpfer zu besiegen? Oder auf der Straße einen irren Messerstecher zu entwaffnen? Kampf-, Wurf- oder Hebel-Techniken habe ich bislang ausschließlich auf den Tatamis im Rahmen des Aikido-Unterrichts oder auf Lehrgängen geübt. Intuitiv ausweichen, fallen und abrollen zu können war für mich "auf der Straße" wesentlich praktikabler. Der in Post #29 von mir verlinkte Artikel listet auch ein paar Beispiele für intuitives Ukemi auf, z.B. in dem ein Lehrer auf der Suche nach neuen Räumlichkeiten an der Tür von einem herunterstürzenden Balkongeländer begrüßt wurde, dem er ohne zu schauen ausweichen konnte (und damit den Vermieter als seinen ersten Schüler gewinnen konnte).Zitat:
Zitat von carstenm
Das alltägliche Aikido-Üben ist für mich nicht deswegen attraktiv, weil es in einem abstrakten Sinne gesund wäre wie Krankengymnastik, Bewegungstherapie oder Krafttraining, oder weil ich denke, dass ich mich damit für eine nahe, ferne oder doch nie vorkommende SV-Situation wappne. Das Üben der Kata an sich bereitet Freude, bietet mir nicht immer, aber auch nicht selten, die Möglichkeit darin vollkommen aufzugehen, also zu einem Flow-Erlebnis zu kommen. Damit ist es ganz natürlich und notwendig, das mit wachsender Erfahrung und Fähigkeiten auch die Anforderungen in Form von Geschwindigkeit der Kata, Widerstand, Grad der einwirkenden Kräfte beim Werfen und Rollen oder Fallen wachsen.