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@hazelrah:
wie darf ich denn diese beiden statements verstehen?
Zitat:
Das Hanbo Programm ist im DJJV deshalb noch nicht ausgereift genug, da viele offensichtlich nicht alles über den Hanbo wissen.
Zitat:
Bin da blutiger Anfänger. Ein Dojokamerad hat seinen Lehrer in Berlin. Jens Lorenzen. Wir sehen den selten und üben für uns.
@rambat:
Bin zwar nicht Hazelrah aber Jens Lorenzen ist einer der deutschen Vertreter der Jikishinkage Ryu in Deutschland.
Er ist im Kenjutsu also Anfänger, was nichts mit Hanbojutsu zu tun hat ;)
In Berlin war es mir mit dem Jikishinkage seinerzeit (wobei Sôke und Schüler auf einem Seminar sehr sympathisch wirkten) planerisch noch nicht ähm "fest" genug.
Sie nutzen auf jeden Fall schöne, schwere Bokutô, soetwas mag ich ja wirklich sehr (wobei ich mittlerweile ja woanders wirklich seeehhhhrrrr gut aufgehoben bin).
@ Hazelrah:
Wo genau kam nochmal DEIN Hanbojutsu her, war es dieses Stieblerzeugs oder etwas völlig anderes?
HiZitat:
Zitat von shinken-shôbu
nun in habe Hanbo Jutsu über den Kobudo Kwai gelernt. Dasywar ein Hammerprogramm mit vielen Kumite, Kihons bzw. Drill, sowie Stieblerkatas sowie rigene erfundene Formen des dortigen Bundestrainers. Generell kann ich sagen, dass das System mein damaliges JuJutsu sehr gut etgänzt hatte und meine Liebe zu Katas und Kihontechniken befriedigt hatte.
Das System ist ausgereift. Dagegen ist das System über den DJJV unausgereift und billiger Abklatsch. Und so blöd ist das sog. Stieblerzeug nicht. Habe bisher noch kein anderes Hanbo Dojo gefunden, was mir zusagen würde. Die Kombi Kata, Kihon, und Kumite finde ich für mich persönlich top. Hab noch nix gefunden, was besser ist. Ich bin da aber weg. Das heisst aber nicht, dass sich das im Laufe der Jahre nicht ändern könnte.
Wie gesagt, habe mich für mich persönlich entschieden, diesen Weg im DJJV nicht mehr zu folgen. Das hat auch gesundheitliche Gründe.
Mit den Sachen, die ich mache, bin ich ausgelastet genug und habe durch die Knieverletzung eine deutliche Grenze gesetzt bekommen.
Deshalb im Moment auch nur Kenjutsu, da ich keine Drehungen, wo das Knie belastet wird, machen darf.
Offtopic. Jens L ist ein guter Lehrer. Der LG letztens war superklasse.
Hazelrah
@hazelrah:
also machst du im grunde das stiebler-zeug.
anhand welcher kriterien meinst du, festlegen zu können, daß das stiebler-zeug "ausgereift" wäre?Zitat:
nun in habe Hanbo Jutsu über den Kobudo Kwai gelernt. Dasywar ein Hammerprogramm mit vielen Kumite, Kihons bzw. Drill, sowie Stieblerkatas sowie rigene erfundene Formen des dortigen Bundestrainers. Generell kann ich sagen, dass das System mein damaliges JuJutsu sehr gut etgänzt hatte und meine Liebe zu Katas und Kihontechniken befriedigt hatte.
Das System ist ausgereift.
wenn ich mir ansehe, was die "dog brothers" auf ihren gatherings machen (fechtermaske auf, stock in die hand und dann wird losgekämpft, daß die fetzen fliegen!), dann kann ich mir durchaus vorstellen, daß man das stockkampf-system der "dog brothers" als ausgereift bezeichnen könnte.
welche kontrollinstanzen hat denn das "hanbo-jutsu", welches du erlernt hast?
kämpft ihr mit euren hanbo gegeneinander? ich meine, so wie die "dog brothers", also im absoluten vollkontakt?
übrigens - wenn man sich die videos der gatherings anschaut, dann sieht man auch, daß da 'ne menge leute mit stöcken kämpfen, die man als "hanbo" bezeichnen kann ...
https://www.youtube.com/watch?v=TY6setTyciw
wenn ihr nicht so kämpft ... woran meinst du dann, erkennen zu können, daß das stiebler-zeug "ausgereift" wäre?
da wäre ich doch sehr gespannt auf eine erklärung, mit der du genau diese einschätzung stichhaltig begründest ...Zitat:
Dagegen ist das System über den DJJV unausgereift und billiger Abklatsch.
hast du versucht, eine koryu zu finden, die hanbojutsu im curriculum hat?Zitat:
Und so blöd ist das sog. Stieblerzeug nicht. Habe bisher noch kein anderes Hanbo Dojo gefunden, was mir zusagen würde.
kumite?Zitat:
Die Kombi Kata, Kihon, und Kumite finde ich für mich persönlich top. Hab noch nix gefunden, was besser ist.
im hanbojutsu?
soll das heißen, daß ihr ernsthaft gegeneinander KÄMPFT mit euren hanbo?
im vollkontakt?
wie die "dog brothers"?
du entschuldigst sicher, wenn ich das im moment nicht so recht glauben kann ...
Hier liegen gleich zwei separate Missverständnisse vor.Zitat:
Zitat von rambat
1.
Kumite bedeutet soviel wie "sich treffende Hände" und bezeichnet Partnerübungen im Karate.
Auch wenn frühe Martial Arts Movies ala Bloodsport und Frank Dux den Begriff als "Kampf/Wettkampf verunglimpft haben.
Kumite kann natürlich auch eine freie Übung ala Sparring beschreiben, dann würde man es aber Jiyu Kumite nennen.
Siehe: http://jisho.org/word/%E7%B5%84%E3%81%BF%E6%89%8B
2.
Daher der Begriff Kumite hat im Hanbojutsu eigentlich nichts zu suchen.
Im Kenjutsu würde man speziell von Kumitachi sprechen.
Im Hanbojutsu würde sich Kumibô für Partnerübungen anbieten.
Tja, rambat, da spitz mal die Ohren! Hier kannste was lernen! :DZitat:
Zitat von Nagonomori
@naganomori:
danke für die info.
@hazelrah:
leider beantworten naganomoris ausführungen nicht die frage, anhand welcher kriterien du meinst, festlegen zu können, daß das stiebler-zeug "ausgereift" wäre ...
ob ein kampfsystem "ausgereift" ist, zeigt sich doch nur im KAMPF, oder?
welches andere bewertungskriterium könnte denn die wirksamkeit der techniken im KAMPF ersetzen? mir fällt da nichts ein ...
;)
Ich versuchs mal. M.E. ist das Zeug genauso gut oder schlecht wie andere Systeme auch.Zitat:
Zitat von rambat
Du lernst eine Reihe von Anwendungsmöglichkeiten von Hanbo und Tessen. Das Prüfungsprogramm der höheren Grade sieht Randori vor, dabei wird ein gepolsterter Stock verwendet. Klatscht trotzdem.
Außerdem gibt (gab) es auch einen Wettkampfmodus.
ich werde morgen mal ein bisschen was schreiben, wenn ich einen Rechner habe. Zuhause funzt mom. nur Handy und Tablet.
Ich hab`s damals da: http://www.hanbo-jitsu.de/index.php/de/ gelernt, bis 2. Kyu. Das System geht allerdings nur bis 3. Dan. Es gab viel Kihon (die "Gymnastischen Übungen" lerten sehr gut den Umgang mit dem Stock),Kata und deren Anwendung. Wir hatten dann immer noch den Spleen, mit Schutzausrüstung "Randori" zu machen, sah ähnlich wie in dem Video der DB oben aus, allerdings versuchten wir immer schnell, die Distanz zu überwinden und dann am Mann zu arbeiten. Das hat viel Spaß gemacht und vieles relativiert, einige Sachen funzten allerdings erstaunlich gut.
Okay, das ist jetzt in meinen Augen also offenbar und keineswegs überraschend eine (ohne Kuden usw. zwangsweise unvollständige, wenn nicht gar stark fehlerbehaftete) Kopie bzw. schon eine Kopie der Kopie plus weitere Eigenkreationen aus deutscher(?) Hand.Zitat:
Zitat von Hazelrah
Man kann das natürlich mögen, nur bleibt das letztlich trotzdem nur eine eigene Interpretation des "Erfinders", die dieser ohne entsprechende Sachkenntnis vornimmt (v.a. da ihm der Vergleich zum Original der entsprechenden Koryû nicht möglich ist und er sich somit erstmal selbst ausdenken muss, was MÖGLICHERWEISE mit den jeweiligen Formen vermittelt werden soll und wie diese überhaupt im Gesamtkonzept des Lehrplans einzuordnen sind, von Omote, Ura etc. mal ganz zu schweigen).
Kann nun schon der Gründer nicht mehr als einen traurigen Abklatsch dessen liefern, was ursprünglich war oder noch ist (okay, immerhin erweitert um eigene mehr oder weniger sinnvolle Gedankengänge), so stellt sich eigentlich unweigerlich die Frage, woran dann erst einmal der Schüler des Abklatschstils festmachen will, wie ausgereift das neue Systemchen ist (insbesondere in Bezug darauf, dass auf verschiedenen Ebenen immer wieder zwanghaft ein wie auch immer gearteter Japanbezug suggeriert wird).
Das verstehe ich nicht, der erste geliebte billige Abklatsch ist völlig legitim, denn es gibt ja kein Copyright auf Kampfkunsttechniken aber der nächste Abklatsch - also der neue Abklatsch vom alten Abklatsch, welcher bereits wiederum u.U. gar nicht direkt auf dem Original fußt - ist dann nur ein "billiger" Abklatsch???Zitat:
Zitat von Hazelrah
Okay, lassen wir das einmal so stehen. Was mögen dann aber wohl erst Vertreter des Originals schon vom ersten Abklatsch ihres Stil(element)s halten. :rolleyes:
Zwei Sätze, die man unabhängig vom eigenen Standpunkt als Aussagen eines anderen Individuums selbstverständlich so stehenlassen kann. Die Formel "Kata + Kihon + Kumite = (automatisch) supi" halte ich allerdings nicht für zwingend richtig außerhalb der persönlichen, ausgedrückten Gefühlswelt (gibt immerhin genug McGaijin-Ryu, die das ebenfalls bieten aber nachweislich totaler Bushidoromantik-Schmu sind).Zitat:
Zitat von Hazelrah
Zitat:
Zitat von Wong F.
Genau. Wollte mich heute mal kurz drüber auslassen!
Habe ich oben bereits geschrieben, habe Hanbo über den Kobudo Kwai gelernt. Das System beinhaltet einen Haufen Kihon Techniken, Schwünge, Stöße, Schläge, ab Dan waren eigene Formen in Bezug auf bestimmt Kriterien auf sich selbst abgestimmt zu entwerfen und zu demonstrieren. 6 bis 8 Sequenzen.
Das Proramm enthielt in jeder Graduierung eine Anzahl von Kihon, Kata und Partnerübungen. Die Partnerübungen waren im Kyu-Bereich bis 20 Stück. Im Danbereich mußte man 40 Stück selbst entwerfen und demonstrieren. Hinzu kam die freie Abwehr bzw. Kumite. Dort hatten wir Saftyhanbos genommen, sowie mit Schutzauszrüstung (Helm und Brustschutz) die Kämpfe bestreiten müssen. Die waren so ähnlich wie im JuJu.
Um ehrlich zu sein, habe ich das System so angenommen, wie damals das JuJu und habe Spaß daran gehabt, es zu üben und darin für mich selbst zu wachsen. Das Handling, die Katas und Kihon, sowie Partnerübungen und Feikampf in seiner Kombi innerhalb der PO hatte mir gut gefallen und konnte nicht sagen, daß es Lücken im System gab. Wie es heute ist weiß ich nicht, trainiere Hanbo nur für mich selbst, da ich kein Dojo mehr gefunden habe, wo ich sagen kann, "das isses"
In Bezug auf "Stieblerzeug" kann ich sagen, JA es ist es. Natürlich hatte der Stiebler die Sachen auch von irgendwoher, sei es vom Kukishindenryu, oder sonst wo. Viele Techniken, gerade Katas wurden von ihm (leider) Shotokankaratemässig umgebaut.
Viele haben den Stil von ihm angenommen und Seibert, Stapf und wie sie alle heißen, haben das System so angenommen, aber auch für sich umgebaut. Sachen dazu genommen, Manche Sachen einfach geändert. Trotzdem konnten die Leute mit dem hanbo umgehen, wenn sie das System intensiv geübt hatten. Ob man den guten Umgang mit dem Stock auch über die Skills, also Schwünge und Handling begründen kann, wie im Kobudo-Kwai mehrfach publiziert, ist eine andere Sache. Ob es nicht japanisch ist, war mir egal. Mir hatte das System immer Freude bereitet und hatte Spaß daran. Wenn man es so beschreiben will, ist es, wie das JuJu auch, deutsch!
Aber so sind doch die ganzen Stile entstanden, auch in Japan. Da gibts den gleichen Zoff zwischen Gruppierungen, weswegen der Lehrer X und Y eine andere Schule gründet und das System auf sich zuschneidet. Zack, und ein neues System entsteht.
Da ich schon durchaus Erfahrung mit SV im Enrstfall hatte, kann ich sagen, daß man mit dem Stock einiges anfangen kann und viele Sachen in der Anwendung funzen. Aber wie schon in anderen Systemen, funzt eben nicht alles, was man mitbekommt. Man sucht sich für sich selbst die besten Techniken aus, die gut funzen.
Und wie hier schon erwähnt worden ist, das DJJV Hanbo ist ein Abklatsch von dem Hanbo-System, welches ich vofrher kennengelernt habe. Wobei ich das System nicht in die Tonne treten will. Es bedarf der Überarbeitung und Erfahrungsammlung, bevor man sich einen Dritten Dan auf die Fahne schreibt und zig Graduierungen aus dem Boden stampft. Es fehlt einfach dasHandling mit dem Stock. Viele Sachen werden einfach umständlich gezeigt und weitergegeben. Viele Techniken und Handlingssachen, die wichtig für den Umgang mit dem Hanbo sind, kennt man nicht. Katas werden schlecht gezeigt, was ich so gesehen habe. Katas, so wie sie übernommen worden sind, werden nun mal mit Kraftanspannung und Entspannung gezeigt und nicht hingewurschtelt. Siehe Hanbo-Jutsu.de Videos. Dann bekommen Anfänger schon Würfe und Würgen gezeigt, die im Gelbgurt demonstriert werden müssen. Fand ich sehr sehr grenzwertig. Da wäre doch bei einer Prüfung beim Wurf fast einer auf den Stock gefallen und hätte sich sämtliche Rippen brechen können. Die ganze Bannbreite von Schlägen und Stößen und Handlingssachen mit dem Hanbo schienen sie nicht oder nur teilweise zu kennen. Das Prüfungsprogramm wurde offensichtlich in das Jiu Programm reingepreßt.
Und unter Hanbo-Jutsu.de sind Katas zu sehen, die zwar nicht zu Lehrzwecken geeignet sind, aber auch zeigen, daß da viel zu machen ist. So was würde ich nicht ins Netz stellen. Und in Youtube sind da noch mehr Formen zu finden, die absolut fragwürdig sind. Einfach mal Hanbo Jutsu eingeben.
Was mich hier irritiert, daß jeder nur auf dem sog. "Stieblerzeugs" rumhackt und das ganz fürchterlich findet. Dann bitte mal genau schildern, was daran schlecht sein soll und wer das System in seiner Tiefe trainiert hat. Wäre mal interessant zu hören, als nur immer "Stieblerzeug", was für mich abwertend rüberkommt.
Darüber hinaus wäre ich dankbar, wenn mir jemand ein Dojo nennen kann, wo ich Hanbo mit Kihon, Kata, Partnerübungen und Handling so üben kann, wie ich es im Kobudo Kwai kennengelernt habe. Ich suche schon seit Jahren und habe bisher nichts zur Alternative gefunden. Vllt. wißt ihr ja was!!
Hazelrah
viel text, aber keine antwort auf meine frage(n) ...
WOHER weißt du, daß das stiebler-zeug "ausgereift" sein soll?
welche maßstäbe legst du da an, JENSEITS deiner ganz persönlichen meinung, die sich in sätzen äußert wie "ach war schon toll, so all das katazeug, und das kihon ..."
das ist imho keine solide grundlage, um das zeug vom stiebler seriös zu bewerten und es als "ausgereift" zu bezeichnen.
du hast auch nicht darauf geantwortet, ob ihr euch mit den stöckchen ERNSTHAFT gehauen habt im sinne eines sparring, so wie ich das von den "dog brothers" kenne.
wenn ihr das aber nicht getan habt, anhand welcher "wirksamkeitskontrolle" willst du denn dann erkannt haben, daß der stiebler-kram "ausgereift" ist?
davon abgesehen verweise ich auf das, was shinken-shobu geschrieben hat: ein trüber abklatsch von teilbereichen einer seriösen kk ist per se nichts weiter als das - ein trüber abklatsch.
und ein abklatsch des abklatsches ist dann mit sicherheit alles andere als eine "ausgereifte kk".
den DB glaube ich sofort, daß sie mit ihren stöckchen kämpfen können.
von den jungs, die den stiebler-krempel trainiert haben, sind mir auch schon so fünf, sechs untergekommen, die behauptet haben, sie würden mit ihren hanbo aber ganz gewaltig ... blablabla ...
nöö.
von den großen ankündigungen blieb nie etwas übrig.
kämpfen konnten sie mit ihren stöckchen nicht, aber sie konnten sie sehr dekorativ halten.
:D
du verstehst meine skepsis?
ach weißt du ... da gibt es schon einen kleinen, feinen, aber sehr entscheidenden unterschied.Zitat:
Aber so sind doch die ganzen Stile entstanden, auch in Japan. Da gibts den gleichen Zoff zwischen Gruppierungen, weswegen der Lehrer X und Y eine andere Schule gründet und das System auf sich zuschneidet. Zack, und ein neues System entsteht.
ich will mal versuchen, es dir zu erklären ...
im feudalen japan, sagen wir mal während der sengoku jidai, gab es durchaus etliche schulgründungen, und sehr viele davon waren aus anderen schulen hervorgegangen.
nur ...
die jeweiligen gründer dieser schulen KONNTEN kämpfen.
sie hatten es auf dem schlachtfeld bewiesen.
und in duellen auf leben und tod.
die lehrer in diesen koryu bildeten keine freizeitsportler aus, sondern krieger.
und deren handwerk war das töten.
je besser sie darin waren, desto besser waren ihre chancen, zu überleben.
und genau das ist der unterschied.
stiebler und andere gleich ihm haben einen SPORT betrieben, mal mehr, mal weniger gut.
sie haben nichts trainiert, was irgendwie dem überleben in einer echten kampfsituation auf leben und tod dienlich gewesen wäre.
sie haben ihre stöckchen gewirbelt, haben alte kata ohne jedes überlieferte wissen, ohne okuden nachgeturnt, ohne zu verstehen, was sie da eigentlich tun.
sie haben "neue" kata erfunden, die definitiv keinerlei sinnvolle inhalte besitzen, sondern nichts weiter sind als eine aneinanderreihung von kampf-imitierenden bewegungen.
tanzen mit stöckchen.
ich halte nichts davon.
im vergleich zu den lehrinhalten diverser koryu, die auf echten erfahrungen auf dem schlachtfeld (katchu bujutsu) beruhen, wirken solche selbsterfundenen sport-rumfuchtel-geschichten immer wie ein hölzerner kinderroller ohne räder neben einem kampfpanzer.
ich hab nix dagegen, daß jemand seinen holzroller toll findet, aber ich denke, es ist ziemlich daneben, ernsthaft diesen holzroller der gleichen nützlichkeit und effektivität zu bezichtigen wie einen kampfpanzer ...
;)
du willst lernen, wirklich mit dem stock zu KÄMPFEN?Zitat:
Darüber hinaus wäre ich dankbar, wenn mir jemand ein Dojo nennen kann, wo ich Hanbo mit Kihon, Kata, Partnerübungen und Handling so üben kann, wie ich es im Kobudo Kwai kennengelernt habe. Ich suche schon seit Jahren und habe bisher nichts zur Alternative gefunden. Vllt. wißt ihr ja was!!
geh zu den dog brothers.
nimm dein stöckchen, setz 'ne fechtermaske auf, zieh ein paar handschuhe an und dann teste doch mal gegen diese jungs, was du wirklich gelernt hast ...
dürfte extrem ernüchternd sein.
für dich.
und ja, die DB haben auch stöcke der länge "hanbo" im programm.
geh hin, mach mit, schau wie gut du bist - und DANN erzähl doch bitte nochmal, daß der ganze stiebler-krempel "ausgereift" wäre ...
:D