Sind Formen sinnvoll?

Druckbare Version

40 Beiträge dieses Themas auf einer Seite anzeigen

09-08-2018, 22:28
Nick_Nick

Zitat:

Zitat von kanken

Wie ich weiter vorne ja schon schrieb gibt es viele Arten von „Formen“, gerade in den CMA kann man „Form“ nicht gleich „Form“ setzen. Dahinter steckt ein sehr ausgefeiltes didaktisches Konzept wo jeder Puzzlestein seine Berechtigung hat. ...

Darauf wollte ich hinaus. Nach meinem Dafürhalten sind „Formen“ so definiert, dass sie DAS didaktische Mittel sind (oder waren), an denen man sich entlanghangelt, um Kämpfen zu lernen. Und die erstmal klar definiert in ihrer Abfolge sind, ohne Spielraum. Dass der später zugelassen wird bis schließlich die Form obsolet ist, weil man´s verinnerlicht hat, ist im Konzept inbegriffen.

In den CMA sind´s offensichtlich Soloformen, in der japanischen Ecke Partnerformen. Alles andere sind gymnastische Übungen, Drills, wasauchimmer.

Zitat:

Zitat von kanken

Stell dir vor du betrachtest einen Baum und du würdest dadurch permanent die Neurone aktivieren die du für Leglogs, Kneebars, etc. brauchst. Nicht als irgendeine „Technik“ sondern konkret für dein Spiel.

Du lässt ja an deine Definition von CMA - dass der Geist die Hauptrolle zu spielen hat - keine Luft ran, aber ich gebe mal zu bedenken, dass so ein Lernen nicht für jeden was ist. Also - so wie es klingt - permanent sein Gehirn zu beschäftigen. Und es gibt ja (natürlich) auch andere Meinungen, bspw. ist Klaus ja sozusagen dein Gegenpart (Gedanken aus dem Spiel nehmen, so gut das geht). Was offensichtlich den kämpferischen Fähigkeiten keinen Abbruch tut. Und ich denke, sehr viele sind froh, wenn in ihrem Oberstübchen mal Ruhe einkehrt.

Zitat:

Zitat von kanken

Formen und Anwendungen dürfen sich nicht unterscheiden. Wenn eine Bewegung nicht so funktioniert wie ich sie in der Form übe, dann ist sie Quatsch. Die Geschwindigkeit ist das Einzige was variieren kann, NIEMALS die äußere Form!

Verstehe ich wie einige andere auch nicht. In jedem Fall haben Solobewegungen ihre Berechtigung, die „nur“ den Körper aufbauen. Macht doch auch jeder Spitzensportler, bspw. Krafttraining oder Dehnungsübungen.

Grüße
09-08-2018, 22:28
Nagare

Zitat:

Zitat von kanken

Das schreibst du zu den beiden Videos.

Ich kann dazu nur sagen dass ich die Anwendungen in genau dieser Konstellation wie in der LHBF Form kenne. Mit und ohne Waffe. Die BEWEGUNGEN sind identisch, teils auch die Ideen (zumindest wenn man Zhao Daoxin glauben darf) ...

Du beziehst deine Aussage doch auch auf die ersten 1:20 Minuten von Nassems Lehrer. Genau zu dieser Sequenz hat er mir (unbewaffnete) Anwendungen gezeigt.

Wie kannst du dann GARANTIEREN dass es zu dieser äußeren Form keine Anwendung gibt?

Natürlich gibt es dazu Anwendungen. Mein Garant ist so gemeint, wie ich es wortgemäß dort schrieb.
10-08-2018, 06:56
Pansapiens

Zitat:

Zitat von Nick_Nick

Natürlich lassen Kata in Koryu Variationen zu, deswegen gibt es u.a. Omote-, Ura- und Henka-Versionen. Die Lehrversion allerdings, die Omote-Version, hat zu bleiben wie sie ist.
In Analogie zu den CMA kann ich mir als Laie kann nicht vorstellen, dass deren Soloformen mal einfach so geändert oder fix neue entwickelt werden.

jemand hat mal gesagt: Wenn die Form (gemeint war die lange Soloform) verloren geht, kreiert man halt eine neue.
Wenn das Wissen über die Prinzipien verloren geht, ist alles verloren.
10-08-2018, 09:41
Nick_Nick

Zitat:

Zitat von Pansapiens

jemand hat mal gesagt: Wenn die Form (gemeint war die lange Soloform) verloren geht, kreiert man halt eine neue.
Wenn das Wissen über die Prinzipien verloren geht, ist alles verloren.

Ist die Frage, wer die kreiert. Wenn das eine Koryphäe seines Fachs ist, warum nicht.

Ich meinte das aber in Abgrenzung zu schnell, für das Training selbst, entwickelten Übungen, die jeder Trainer einbaut. Sind für mich eben keine Formen/Kata.

Ist´s denn in den CMA häufig der Fall, dass neue Formen entwickelt werden? Die dann in den Lehrkanon aufgenommen werden?

Grüße
10-08-2018, 09:56
Stephan Lahl

Nachdem in den letzten 100 Jahren immer längere Formen gebaut wurden, geht seit ein paar Jahrzehnten der Trend zu kurzen Anfängerformen.
10-08-2018, 10:09
* Silverback

Zitat:

Zitat von Nick_Nick

...
Ist´s denn in den CMA häufig der Fall, dass neue Formen entwickelt werden? Die dann in den Lehrkanon aufgenommen werden?

Naja, zumindest im Taiji ist es so, dass bis in die allerjüngste Zeit hinein viele Formen entwickelt wurden, und mittlerweile eigentlich keine Zahl zwischen 10 und 100+ mehr unbesetzt ist. Und je nach Stil, Schule und Lehrer (und nicht zu vergessen YT) werden die dann halt auch in den "Lehrkanon" übernommen.
Warum das so ist, keine Ahnung. Und diesen Punkt würde ich jetzt auch nicht unbedingt als Vorteil ansehen.
10-08-2018, 11:03
Nassem

Zitat:

Zitat von Stephan Lahl

Nachdem in den letzten 100 Jahren immer längere Formen gebaut wurden, geht seit ein paar Jahrzehnten der Trend zu kurzen Anfängerformen.

Gib mal ein Beispiel wie die Formen in den letzten 100 Jahren immer länger wurden und welche nun kürzere Anfängerformen sind.
10-08-2018, 11:14
Stephan Lahl

Zitat:

Zitat von Nassem

Gib mal ein Beispiel wie die Formen in den letzten 100 Jahren immer länger wurden und welche nun kürzere Anfängerformen sind.

Witze zu erklären, ist doof. Also nehmen wir mal an, ich hätte alles betonernst gemeint...
Dann fällt im Chen auf, daß die Taolu in Chen Xins Klassiker noch als eine Sammlung von Förmchen (Sektionen) gelehrt wurde und stattdessen heute mit der Yilu eine monolithische Langform üblich ist. Früher hat man die Grundlagen mit Jin Gang Dao Dui gelegt. Heute macht man das in einer separaten Kurzform bevor der Ablauf der Yilu geübt wird.
10-08-2018, 11:20
Stephan Lahl

Zitat:

Zitat von * Silverback

Naja, zumindest im Taiji ist es so, dass bis in die allerjüngste Zeit hinein viele Formen entwickelt wurden, und mittlerweile eigentlich keine Zahl zwischen 10 und 100+ mehr unbesetzt ist. Und je nach Stil, Schule und Lehrer (und nicht zu vergessen YT) werden die dann halt auch in den "Lehrkanon" übernommen.
Warum das so ist, keine Ahnung. Und diesen Punkt würde ich jetzt auch nicht unbedingt als Vorteil ansehen.

Irgendein Grundlagenprogramm braucht man. Wenn man die (Lang-)Form als monolithischen Block lernt, ist das ein ziemlicher Brocken. Von Chen Peishan weiß man, daß ihm einfach die Leute weggelaufen sind. Also hat er mit der Sizhen eine Kurzform zusammengestellt, deren Ablauf schnell gelernt werden kann, so daß es einen schnelleren Einstieg in die Körperarbeit gibt.
10-08-2018, 11:33
* Silverback

Zitat:

Zitat von Stephan Lahl

Irgendein Grundlagenprogramm braucht man. Wenn man die (Lang-)Form als monolithischen Block lernt, ist das ein ziemlicher Brocken. Von Chen Peishan weiß man, daß ihm einfach die Leute weggelaufen sind. ...

Vollkommen d'accord bis zu diesem Punkt.
Das war ja IMHO auch ein (wenn nicht sogar der) Grund für die Popularität der 24er-Pekingform. "Kurz und knackig". Und trotzdem essentielle Dinge beinhaltend.
Und je nach Schule setzt sich dieser Trend dann auch in der 8er-/10-er-Form weiter fort. Versteh ich als dem Zeitgeist geschuldet - und neudeutsch auch: Kundengewinnung und Kundenbindung..
Was mich persönlich dann aber schon herausfordert, sind die unzähligen neuen, weiteren Formen (in nahezu jedem TJ-Stil). Da fängt's dann (spätestens) für mich zum durchaus kritikwürdigen Selbstzweck zu werden.
Mag aber möglicherweise auch einfach dem Umstand geschuldet sein, dass jeder Trainer sich irgendwie auch noch mal selbst verewigen wollte/will/ werden will.
10-08-2018, 11:50
Stephan Lahl

Zitat:

Zitat von * Silverback

Versteh ich als dem Zeitgeist geschuldet - und neudeutsch auch: Kundengewinnung und Kundenbindung..

Naja, die Sizhen nimmt hier nur als Prepkurs den Platz ein, den früher die ersten 2 Sektionen der Yilu hatten, bevor man angefangen hat, die Yilu am Stück zu lernen.
Da ist also viel weniger Zeitgeist drin, als man meinen mag.
Kundenbindung ist so eine Sache - Chen Peishan ist auf Einnahmen aus dem TJQ nicht angewiesen. Er hat einen anderen Beruf.
Es geht einfach darum, schneller zu den Inhalten zu kommen und nicht erst ewig Bewegungsabläufe zu pauken.

Zitat:

Zitat von * Silverback

Was mich persönlich dann aber schon herausfordert, sind die unzähligen neuen, weiteren Formen (in nahezu jedem TJ-Stil). Da fängt's dann (spätestens) für mich zum durchaus kritikwürdigen Selbstzweck zu werden.

Was gehen mich die Formen anderer Linien an? Was interessieren sie Dich? Mach das, was Dir Dein Lehrer aufgibt. Was andere Leute von ihren jeweiligen Lehrern aufgetragen bekommen, ist deren Bier. Man kann die aus Spaß nachtanzen wie Nassem im Video, aber wozu?
10-08-2018, 11:52
Nassem

Zitat:

Zitat von Stephan Lahl

Witze zu erklären, ist doof. Also nehmen wir mal an, ich hätte alles betonernst gemeint...
Dann fällt im Chen auf, daß die Taolu in Chen Xins Klassiker noch als eine Sammlung von Förmchen (Sektionen) gelehrt wurde und stattdessen heute mit der Yilu eine monolithische Langform üblich ist. Früher hat man die Grundlagen mit Jin Gang Dao Dui gelegt. Heute macht man das in einer separaten Kurzform bevor der Ablauf der Yilu geübt wird.

Sorry , bin nicht so im Chen drin , daher habe ich den „Witz“ nicht verstanden
10-08-2018, 11:54
* Silverback

Zitat:

Zitat von Stephan Lahl

...
Was gehen mich die Formen anderer Linien an? Was interessieren sie Dich? Mach das, was Dir Dein Lehrer aufgibt. Was andere Leute von ihren jeweiligen Lehrern aufgetragen bekommen, ist deren Bier. Man kann die aus Spaß nachtanzen wie Nassem im Video, aber wozu?

Point taken.
10-08-2018, 11:54
Stephan Lahl

Zitat:

Zitat von Nassem

Sorry , bin nicht so im Chen drin , daher habe ich den „Witz“ nicht verstanden

Der hatte auch nichts mit den Chen zu tun, mehr mit Mode. Aber nachträglich verbessern werde ich ihn auch nicht.
10-08-2018, 12:18
Cam67

Zitat:

Zitat von Nagare

Da gibt es durchaus andere Ansichten.
Zwei Beispiele:

Hier eine "Form" in dem Sinne wie es wohl die meisten hier verstehen
https://www.youtube.com/watch?v=q-8C0hrj4sY

Und hier eine "geformte Übung" von Nassems Lehrer (sagen wir mal bis ca 1:20)
https://www.youtube.com/watch?v=uDBx...ature=youtu.be

Ich garantiere, die dargestellte äußere Form wirst Du in der Anwendung in dieser Konstellation so nicht sehen.
Zudem macht ein direkter Übertrag auf eine Waffe dbzgl. keinen Sinn.

interessant ist ja auch , daß Nassems Thread genau aus diesem Verständnis heraus entstand.
Eben nicht in Anwendungen zu denken und zu üben , sondern die Prinzipien (in dem Fall Ziranmen = Natürlichkeit ) zu verstehen , die Kraftqualitäten zu erarbeiten , zu verwalten , Öffnen/Schliessen zu verstehen und daraus die notwendigen Skills anzueignen. durch Verständnis und v.a. , wie Yu immer betonte durch das Arbeiten aus dem Herzen heraus. ...... was in gewisserweise, eine Art von Verständnis darstellt.

zumindest in seinem Seminar, ist Yu nie auf Anwendungen eingegangen , schon gar nicht in Bezug auf die Formen. Fokus hatte immer das , was IN DIR dabei stattfindet und wie du es in Kontakt , in Kommunikation mit dem Anderen benutzt. man müsste schon fast schon sagen "geschehen lässt" , "zulässt".

also ,
kann man es anwenden ? ja , klar , unbedingt . sehr gut sogar !
sind aber Anwendungen , im Sinne von widerkehrenden Abläufen bei vorgefertigten Fragen , dabei ? hmh, wurde nie so kommuniziert , und hab ich so auch nicht verstanden , daß Yu es so sehen oder rüberbringen wollte .
jedes Anfassen und wir haben viel angefasst , jede Krafteinwirkung auf ihn , wurde direkt beantwortet , ohne jemals auf Anwendung oder einer Technik , einzugehen. da wurden durchaus auch Bewegungen aus den Formen wiedererkennbar , keine Frage . aber nur weil die momentan wirkenden Kräfte , weil die Wechsel , es sinnhaft machten und nicht weil jetzt eine feste Konstellation , eine feste Antwort aus den Formen erfordert oder dort zu finden wäre.
Das würde völlig an dem vorbei gehen , was er uns vermitteln wollte.

ist es vll. denkbar , daß Formen anderer Richtungen/Stile auch andere Qualitäten vermitteln können und wollen ? und daß nicht alle Formen NUR über konkrete 1:1 Anwendungen , verstanden werden können ?

40 Beiträge dieses Themas auf einer Seite anzeigen