Weiß man nicht, man weiß aber auch nicht ob man überhaupt welche bekommt. Wie auch immer, die Abwägung sollte jeder Erwachsene für sich selbst tätigen können.
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Weiß man nicht, man weiß aber auch nicht ob man überhaupt welche bekommt. Wie auch immer, die Abwägung sollte jeder Erwachsene für sich selbst tätigen können.
Das Bundesverwaltungsgericht hat sich bereits in einem Urteil vom 14. Juli 1959 – I C 170.56 – mit der Frage der Vereinbarkeit des Impfgesetzes vom 8. April 1874 mit dem Grundgesetz auseinandergesetzt.Zitat:
Zitat von Vegeto
Für Menschen in Gemeinschafts- und Gesundheitseinrichtungen gilt seit 1. März 2020 eine Impfpflicht gegen Masern.
Wurde darüber genauso diskutiert wie jetzt?
Natürlich nicht, betraf ja nur "die anderen".
Das hatten wir an anderer Stelle schonmal diskutiert. Wenn ich irgendwo hin will, dann gelten natürlich die dortigen Regeln. Will ich keine vorgeschriebene Impfung, dann kann ich eben nicht hin.Zitat:
Zitat von Hafis
Eben, weißte beim Impfstoff auch nicht.Zitat:
Zitat von Vegeto
Bei Corona sind die Spätfolgen bzw. Langzeitfolgen aber in hohem Ausmaß schon jetzt nachweisbar.
Darf ja auch jeder.Zitat:
Zitat von Vegeto
Er muss dann halt mit Einschränkungen leben.
Es kann auch in vielen anderen Bereichen nicht jeder alles machen.
Für Kinder und Personen in kritischen Einrichtungen wurde das so entschieden. Bei Kindern wohl weil sie die Entscheidung noch nicht selbst treffen können und dann die wissenschaftliche Lehrmeinung herangezogen wird. Das heißt aber nicht das man diese ethische Grundsatzfrage für die komplette mündige Bevölkerung in allen Fällen genauso treffen muss.Zitat:
Für Menschen in Gemeinschafts- und Gesundheitseinrichtungen gilt seit 1. März 2020 eine Impfpflicht gegen Masern.
Nein, denn das würde bedeuten, diese ethische Grundfrage schon vorweg zu beantworten, nämlich mit "Ja, wir behandeln medizinisch-verbesserte Menschen anders als den normal geborenen Menschen. Letzterer muss sich eben so lange diskriminieren lassen, bis er die Behandlung (in diesem Fall Impfung) durchführen lässt"Zitat:
Er muss dann halt mit Einschränkungen leben.
Meiner Meinung nach geht das nicht. Entweder es gäbe einen über allem stehenden Grund für die Impfung, dann müsste es die Impfpflicht geben, oder den gibt es nicht und dann darf es auch keine Diskriminierung/Ungleichbehandlung geben. Eben weil die Grund-, Freiheits- und Teilhaberechte grundsätzlich für jeden Menschen gelten sollten, ohne das er vorher irgendwie behandelt wurde.
Woher weißt du, was die Langzeitfolgen sind?Zitat:
Zitat von Inryoku
Eben.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Und was dazu kommt: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich das Virus abfasse? Wie groß ist dann nochmal die Wahrscheinlichkeit für Spätfolgen?
Wenn ich die Impfung bekomme hab ich da schonmal 100 %. Und über die Wahrscheinlich von Impfkomplikationen weiß ich auch nichts.
Da gibt es doch genügend Berichte, z.B.:Zitat:
Zitat von Schnueffler
https://www.dw.com/de/gro%C3%9Fteil-...gen/a-56168962
Wenn nicht geimpft wird, sehr hoch.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Laut Drosten werden wir im Sommer ohnehin noch mal eine richtig krasse Welle bekommen, und dann werden die, die nicht geimpft sind, durchinfiziert.
Ist natürlich nur Angstmacherei.
Gegenfrage:Zitat:
Zitat von Schnueffler
Woher weiß man denn, was die Langzeitfolgen beim Impfstoff sind?
Ohne Lockdowns, die wir uns kaum über Jahre leisten können, würde ich schätzen, dass die über die nächsten zwei/drei Jahre auf die 100% zugeht.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Spätestestens ab 2022, wenn das "normale Leben" dann mal irgendwann wieder Einzug halten soll, wird jeder über kurz oder lang mit dem Corona-Virus in Berührung gekommen sein, der nicht zuhause in Selbstisolation lebt. Zumal ja auch Geimpfte das Virus weiter übertragen wie es aussieht.
Okay, dann haben wir eine unterschiedliche Auffassung, was wir unter Langzeitfolgen verstehen. Ein halbes Jahr ist nicht wirklich viel. Nimm mal als Beispiel Amalgan als Zahnfüllung. Früher Gang und Gebe und viele Leute hatten dann nach 10 Jahren + erst die Kopfschmerzen davon, weil es sich erst ansammeln musste. Deswegen war ich neugierig.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich weiß beides nicht. Aber weil es sich so anhörte, das eins so bekannt ist und das andere überhaupt nicht, wollte ich halt wissen woher. Und wie oben gesagt, halbes Jahr ist nicht unbedingt das, was ich unter Langzeitfolgen verstehe.Zitat:
Zitat von Kensei
welch weiser rückschlusss ;)Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Also wenn ich nach einem Jahr immer noch Muskelschmerzen und Atemnot habe, dann ist das für mich eine Langzeitfolge und ein bisschen was anderes als bei einer Grippe.
https://www.thelancet.com/action/sho...2820%2932656-8Zitat:
Zitat von Schnueffler
Haste dafür irgendwelche Zahlen? in hohem Ausmaß bedeutet für mich wahrscheinlich was anderes als für Dich.Zitat:
Zitat von Inryoku
gruss
Er hatte doch einen Link gepostet, 2/3 der schwer erkrankten bspw.
Ich meine eine Zahl im Kopf zu haben von jeder zehnte Hospitalisierte, aber ohne Gewähr. Find die auf die Schnelle nicht mehr, bzw. könnte ein Bericht aus einer Klinik gewesen sein.
Hier steht was von jeder fünfte junge Corona-Patient hat Spätfolgen:
https://www.mdr.de/brisant/spaetfolg...schen-100.html
ich dachte gerade die leichten Verläufe würden dafür prädestiniert sein. Links und Videos schaue ich mir in der Regel nicht an.Zitat:
Zitat von Kensei
gruss
Überraschend: die Leute diskutieren eher über Dinge, die sie betreffen, als über solche, die sie nicht betreffen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich meine, ich hätte mich im Impfthread dazu geäußert, dass ich es als kritisch sehe, dass die Leute auch dann zu einer Masernimpfung verpflichtet werden, wenn kein Monoimpfstoff zur Verfügung steht.
Außerdem gibt es die Masernimpfung schon seit ca. 50 Jahren und Masern noch länger.
Da ist eine Risikoabwägung leichter, als bei einem neuen Virus und einer noch neueren Impftechnologie.
Spätfolgen ja, aber LANGzeit. Das war mein Aufhänger.Zitat:
Zitat von Kensei
Das ist dann auf alle Infizierten bezogen im unteren einstelligen Prozentbereich.Zitat:
Zitat von Kensei
Die Studie würde ich mal gerne sehen, bzw. wissen, wie da "Corona-Patient" definiert ist.Zitat:
Zitat von Kensei
Ich hatte den Lancet Artikel dazu gepostet und früher den Long-COVID Artikel aus dem Ärzteblatt, bzw. den JAMA Artikel.Zitat:
Zitat von Kensei
Jeder 4. - COVID-Patient behält noch nach 6 Monaten Langzeitschäden, die die Lebensqualität einschränken, egal wie schwer er die Erkrankung hatte und wie alt er ist.
7 von 10 COVID-Erkrankten haben nach 6 Monaten noch Herzmuskelschäden (teils (noch) asymptomatisch).
Zitat:
Zitat von marq
Ergänzend aus Corona thread:
Zitat:
Zitat von Kusagras
Aber was ändert denn jetzt genau die Impfung daran, wenn es unabhängig von der Schwere der Erkrankung ist?Zitat:
Zitat von kanken
:klatsch:
Ach je. Was der Drosten schon alles vorhergesagt hat...Zitat:
Zitat von Inryoku
Genau darum gehts, dass das keiner sagen kann.Zitat:
Zitat von Kensei
Würdest du schätzen. Das heißt, du weißt, was alle anderen nicht wissen, nämlich was ein Lockdown bringt. Wir sind jetzt nach einem Jahr bei 1,5 Mill. Infizierten, 4 weitere Infizierte in der Dunkelziffer, macht 7,5 Mill. Infizierte. Also sind wir in zwei drei Jahren bei 100% ... naja.Zitat:
Ohne Lockdowns, die wir uns kaum über Jahre leisten können, würde ich schätzen, dass die über die nächsten zwei/drei Jahre auf die 100% zugeht.
s.o.Zitat:
Spätestestens ab 2022, wenn das "normale Leben" dann mal irgendwann wieder Einzug halten soll, wird jeder über kurz oder lang mit dem Corona-Virus in Berührung gekommen sein
Spricht auch nicht gerade für die Impfung.Zitat:
Zumal ja auch Geimpfte das Virus weiter übertragen wie es aussieht.
Wenn die Impfung die Infektion verhindert, was sie sehr wahrscheinlich tun wird (man muss halt nur noch die Auswertung dazu abwarten um definitive Aussagen treffen zu können, der Wirkmechanismus legt einen kompletten Schutz jedoch nahe), dann wird man nach der Impfung eben nicht mehr mit SARS-CoV-2 infiziert und dann kommen auch keine Folgen.Zitat:
Zitat von Katamaus
Die Hepatitisimpfung wirkt so, die HPV-Impfung, die Grippeimpfung etc.
Ok, danke! Das versteh ich. Allerdings wäre das doch die sogenannte „sterile Immunität“, von der man immer liest, dass nicht geklärt sei, ob z.B. der Biontech Impfstoff diese auch liefern könne. Und falls nicht, wäre das dann auch kein Schutz vor Long Covid. Also bliebe das erstmal abzuwarten. Oder verstehe ich das falsch?Zitat:
Zitat von kanken
höhere Mathematik ist wohl kein Pflichtfach in VWL..Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Sorry, aber dies als Fakt anzusehen ergibt doch keinen Sinn auch wenn es dauernd wieder aufkommt (haben wir im anderen Thread schon diskutiert - siehe dazu auch meinen alten Beitrag und die von Tantal). Um das Herz, Hirn oder andere Bereiche des Körpers langzeitig zu schädigen muss der Virus sich doch entsprechend stark vervielfältigen können und die Immunabwehr überwältigen. Wenn Impfung nun schwere Verläufe im Bereich der Lunge, für die dies auch erforderlich ist, i.d.R. verhindert dann stehen doch die Chancen gut das dies auch für die mittel- bis langfristigen Auswirkungen der Fall ist, d.h. das diese ebenso verhindert werden. Unabhängig davon, ob sich vielleicht trotzdem am Infektionsort (Hals/Rachen) anfänglich eine ausreichend Viruslast (siehe dazu aber auch Kankens Beiträge) befindet um andere zu infizieren. Ob das wirklich so ist, kann nur die Erfahrung zeigen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Long-Covid mit Impfung auch deutlich seltener auftritt würde ich aber doch als sehr hoch ansehen (auch hier, siehe dazu Tantals Beiträge im anderen Thread).Zitat:
Zitat von Katamaus
Ich glaube auch, dass viele sich hier vom Begriff "leichter Verlauf" täuschen lassen, meines Erachtens nach ist ein solcher Verlauf (der zu Long-Covid führt) nicht leicht, lediglich die direkt erlebaren Symptome sind leicht(er) ausgeprägt.
Abwarten muss man natürlich, da die Daten dazu erst später ausgewertet können (angeblich Februar/April). Es ist aber davon auszugehen dass der Schutz ein kompletter sein wird, so jedenfalls ist der Wirkmechanismus der Impfung. Alles andere wäre schon sehr, sehr merkwürdig.Zitat:
Zitat von Katamaus
Das Argument mit der fraglichen Immunität kommt immer von Querdenkern und Impfgegnern mit sehr wenig Ahnung.
Ja, man kann aktuell dazu nichts sagen, aber eben weil die Daten dazu schlicht fehlen. Man erwartet es aber und wartet halt darauf bis die Studiendaten seriös ausgewertet werden können.
Was stelle ich als Fakt dar? Ich frage!Zitat:
Zitat von ThomasL
Auf den Einwand, dass Covid vielfach nur leichte Symptome hervorrufe, wurde hier gekontert mit dem Argument, dass auch bei leichten Verläufen häufig Fälle von Long Covid aufträten. Ferner heißt es (ist aber nicht gesichert)m dass die Impfung nur schwere Läufe verhindert, nicht aber leichte Verläufe und zumindest nicht alle. Wie soll die Impfung denn dann Long Covid verhindern, wenn sie leichte Verläufe nicht unterbindet, diese aber Long Covid verursachen?
Danke! Das lässt hoffen.Zitat:
Zitat von kanken
Naja, das hier sind ja keine Querdenker aber vielleicht haben sie ja sehr wenig Ahnung:Zitat:
Das Argument mit der fraglichen Immunität kommt immer von Querdenkern und Impfgegnern mit sehr wenig Ahnung.
Ja, man kann aktuell dazu nichts sagen, aber eben weil die Daten dazu schlicht fehlen. Man erwartet es aber und wartet halt darauf bis die Studiendaten seriös ausgewertet werden können.
https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...g-vor-covid-19
und da steht es sei noch unklar.
Das ist zumindest für mich persönlich, der einen schweren Verlauf für sich nicht ausschließt aber für recht unwahrscheinlich erachtet, ein zentrales Argument bei der Entscheidung für oder gegen die Impfung.
Die ad-hominem-Argumentation kommt meist von Leuten, die keine sachlichen Argumente haben.Zitat:
Zitat von kanken
Oder Leuten die einfach nur noch genervt sind von Idioten :rolleyes:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Stimmt, ist von mir schlecht formuliert, "Daraus aber als gegeben ("Fakt) anzunehmen, dass in diesem Fall" wäre besser ausgedrückt gewesen (ich beziehe mich hierauf: "Und falls nicht, wäre das dann auch kein Schutz vor Long Covid"Zitat:
Katamaus: Was stelle ich als Fakt dar? Ich frage!
Dies absolute Aussage halt ich für falsch, dies ist möglich aber nicht zwingend.
Aber Kanken hat ja schon alles dazu gesagt und der hat auch deutlich mehr Ahnung davon als ich.
Ich habe mal versucht, das Video anzuschauen, letztendlich habe ich es nur durchgezappt.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Das lag zum einen daran, dass Prof. Sanders hier über weite Strecken ohne Punkt und Komma spricht, zum anderen kam bei mir ziemlich schnell der Verdacht auf,
dass er die Leute nicht wirklich ehrlich informieren will.
So arbeitet er stellenweise mit billigen Tricks:
Etwa bei Minute 8:00 vergleicht er die traditionelle Impfstoffentwicklung mit der Entwicklung des Biontech Impfstoffes. Dabei verwendet er manipulierte Grafiken:
Diese sind nicht proportional/im gleichen Verhältnis, obwohl das auf den ersten Blick suggeriert wird. Beispielsweise sind die farbigen Blöcke, welche die verschiedenen
Studien repräsentieren, alle optisch gleich groß - nur verschieden angeordnet. Auch die gesamte Timeline des neuartigen Impfstoffes ist optisch nur etwa 20-25% verkürzt.
Hätte er die Grafiken ins richtige Verhältnis gesetzt, würde jedem Zuschauer auffallen, dass seine Erklärungen zur Sicherheit offensichtlich nicht stimmen können - die gesamte Timeline
des COVID-Impfstoffes würde nur etwa 10% der Timeline des traditionellen Impfstoffes ausmachen, die farbigen Blöcke der Studien wären nur dünne Linien, der gelbe Block würde komplett fehlen.
Er hat optisch ein bisschen umgeschichtet und parallelisiert - dass die Studien selbst entweder ausgelassen oder dramatisch verkürzt wurden, vertuscht er mit dieser Form der Darstellung.
Es sollte jedem klar sein, dass man einen Entwicklungsprozess unmöglich um 90% verkürzen kann, ohne Zugeständnisse in Punkto Sicherheit zu machen.
Soviel "Optimierungspotenzial" gibt es nicht - und schon gar nicht bei einem Impfstoff, der auf einer völlig neuen, bisher noch nie eingesetzten Technologie basiert.
Im weiteren Verlauf verharmlost er die Nebenwirkungen. So korrigiert er sich etwa bei Minute 23:50 selbst, und macht aus "relativ häufigen Nebenwirkungen" "etwas häufigere Nebenwirkungen".
Er suggeriert, alle schweren Nebenwirkungen wären nur bei Menschen mit entsprechender med. Vorgeschichte aufgetreten - eine klare Fehlinformation.
In einem Artikel, der sich mit schweren Nebenwirkungen in Finnland beschäftigt, wird "etwas häufiger" etwas konkreter ausgeführt:
Auch wenn die Zahlen noch unsicher sind, scheint es sich nach derzeitiger Datenlage abzuzeichnen, dass der COVID-Impfstoff etwa 10x häufiger zu schweren, lebensbedrohlichen
Komplikationen führt als ein traditioneller Impfstoff:
https://www.nordisch.info/finnland/f...rus-impfstoff/
Im weiteren Verlauf von dem Video zeigt er anhand vieler Grafiken Infos zu dem COVID-Virus auf und kommt etwa bei Minute 25:00 zu einer zentralen Frage:
Wie wird die Sicherheit von einem Impfstoff bewertet? Kurz gesagt, die Vorteile des Impfstoffes müssen um ein vielfaches die Nachteile überwiegen - gerade deshalb, weil gesunde
Menschen damit behandelt werden. Um das zu veranschaulichen nutzt er eine Grafik - und zwar die des Masern-Impfstoffes - nicht etwa von dem COVID-Impfstoff.
Zwischen all seinen Folien zu SARS-COV2 hat er bei dieser entscheidenden Frage still und leise die Grafik des Masern-Impfstoffes "als Beispiel" eingebaut.
Warum?
Ich sage dir, was ich denke:
Weil er hier einfach keine Daten hat. Die Studien und die Entwicklung der Impfstoffe waren schlicht viel zu kurz, um diese entscheidende Frage beantworten zu können.
Die haben nicht wie bei einem traditionellen Impfstoff die med. Vor- und Nachteile gegeneinander abgewogen, die haben die med. Risiken den Nutzen für die Wirtschaft/den Staat
in dieser Pandemie gegenübergestellt. Hier geht es nicht um den Schutz von einzelnen Menschen - hier wird sozusagen ein Staat geimpft.
Und das ist in meinen Augen der große und hochgefährliche Unterschied gegenüber einem klassischen Impfstoff.
Das ist so schlicht falsch.Zitat:
Zitat von kanken
Biontech hat dazu gar keine Daten erhoben - AstraZeneca schon - diese gingen genau wie die bisherigen Tierversuche eher in die Richtung, dass die Impfung keine sterile Immunität erzeugt.
https://www.thelancet.com/journals/l...661-1/fulltext
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2024671
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2608-y
Einzig Novavex will in den Tierversuchen eine sterile Immunität hinbekommen haben, die Ergebnisse dazu sind aber noch nicht veröffentlicht:
https://ir.novavax.com/news-releases...vid-19-vaccine
Oder gehören Wieler und Cichutek jetzt zu den Querdenkern oder Personen mit sehr wenig Ahnung?
“Cichutek stellte zudem klar, dass es sich bei den Impfungen nicht um „sterile Impfungen“ handeln werde. Die Impfungen hätten das Ziel, schwerwiegende Erkrankungen und Folgen von SARS-CoV-2 zu vermeiden. Er gehe davon aus, dass die Impfung die Ansteckungsgefahr für andere verringern könne. Eine Ausscheidung des Virus werde es aber weiterhin geben.
Wieler sagte, dass es sterile Impfungen quasi nicht gebe.“
Es ist eben nicht so, dass es bei der Grippeimpfung eine sterile Immunität gibt.
jetzt auch noch ad personam?Zitat:
Zitat von kanken
Das Ganze wird wohl auch nicht besser, wenn wir jetzt erstmal auf die zweiten Impfungen verzichten. Ich halte für mich fest: Wir können uns vor schweren Verläufen schützen. Allen anderen schlimmen Folgen, die hier so gerne ins Feld geführt werden, sind wir noch ein ganze Weile lang schutzlos ausgeliefert. Bin mal gespannt, ob dann dennoch die Beschränkungen aufgehoben werden, wenn keine Überlastung des Gesundheitssystems mehr droht.
Zitat:
Wie bewerten deutsche Experten die Sachlage? „In der aktuellen Diskussion um die SARS-CoV-2-Impfstrategie möchte die Deutsche Gesellschaft für Immunologie darauf hinweisen, dass bereits die 1. Impfung ab Tag 14 einen beträchtlichen Schutz vor schweren Krankheitsverläufen bieten kann“, heißt es in einer Pressemeldung. „Auf eine 2. Impfung darf nicht verzichtet werden, sie kann aber auch später als an Tag 21 (BNT162b2; Biontech/Pfizer) bzw. Tag 28 (mRNA-1273; Moderna) erfolgen.“
(https://deutsch.medscape.com/artikel...7BG&faf=1#vp_2)