Das geht nicht, Brasilien ist nur zu einem kleinen Teil mit tropischem Regenwald bedeckt;) also im Vergleich zu Schweden- :ironie:Zitat:
Zitat von Alephthau
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Das geht nicht, Brasilien ist nur zu einem kleinen Teil mit tropischem Regenwald bedeckt;) also im Vergleich zu Schweden- :ironie:Zitat:
Zitat von Alephthau
Sagen die "Kritker" sonst nicht häufig, man soll nicht auf die täglichen Fälle schauen?Zitat:
Zitat von Alephthau
https://www.kampfkunst-board.info/fo...2&d=1602822726
Sagen die "Kritker" sonst nicht häufig, man muss die täglichen Fälle in Relation zu den durchgeführten Tests setzen?
https://www.kampfkunst-board.info/fo...4&d=1602823310
schau'n wir mal...Zitat:
Zitat von Alephthau
Bevölkerungsdichten Schweden:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...5&d=1602824589https://www.kampfkunst-board.info/fo...0&d=1602825240
Bevölkerungsdichten Israel:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...6&d=1602824604https://www.kampfkunst-board.info/fo...8&d=1602824991
Wenigstens bist du ehrlich. Es geht euch nicht um das Corona, das ist nur ein Aufhänger für eure Politik. Zu deiner Info: Das hier soll kein politischer Bereich sein.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Was für eine Kaspergrafik. Sonst immer Erbsenzählen und bei der eigenen Agenda Kindergkrigel posten.Zitat:
Zitat von Alephthau
Da gelten die pseudo-Argumente wie "zunahme der Testungen" "falsch-Positiv" auf einmal nicht.
Und der Vergleich überhaupt LOL im Vergleich zu Schweden ist Israel ja ein überfüllter geschlossener Raum. Hat Pansapiens schon darauf hingewiesen.
Ich sehe das so, die Hygiene-Maßnahmen-Gegner pfeifen aus dem letzten Loch.
das tun sie zwar schon seit Frühjahr, als sie noch von "wie Grippewelle", Leute sind nicht "an sonder mit", "der Sommer löst das Problem", "Pandemie ist grundsätzlich erfunden und PANIKMACHE", "Obduktionen sind verboten um die Wahrheit zu kaschieren", "die Welle läuft sich von selber tot", "Maßnahmen sind Panikreaktion der Politik" usw usw usw laber laber....:confused:
Ist alles 1000x widerlegt, neue Welle läuft an, aber alles Besserwissen läuft ohne Reflektion weiter. :D
Hehe ist mir auch aufgefallen....Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die hinterhältige Rhetorik ist dir eingewachsen, hm? Du - neuer User - belehrst mich, was man hier so spricht? Nun, ich bin schon einge Zeit hier und konnte schon das eine oder andere über Kampfkunst erfahren. Und an Diskussionen über Ereignisse, die tiefgreifende Einschnitte mit sich bringen, beteilige ich mich auch.Zitat:
Zitat von Barbecue
@macabre:
mein letzter beitrag erweckte vielleicht den eindruck, dass sich meine kritik an deine adresse richtete.
das ist NICHT der fall!
:)
ich erwähnte meine kritikpunkt nur, um zu erklären, warum ich nun doch wieder etwas zu diesem thema schreibe.
mir geht es um folgendes:
KEINER der hier beteiligten ist mediziner (von kanken einmal abgesehen, dessen urteil ich sehr schätze, auch wenn ich nicht immer mit ihm einer meinung bin).
mit mediziner meine ich: arzt.
da das so ist, dreht sich diese diskussion nicht nur im kreis, sie ist auch sinnlos.
KEINER der hier so eifrig streitenden hat tatsächlich das fachwissen, sich fundiert zu thema "corona-virus" zu äußern. stattdessen ziehen einige diskussionsteilnmehmer die äußerungen dieses oder jenes mediziners heran, um ihre eigene laienhafte meinung zu untermauern - und das, so unterstelle ich, ohne selbst über genügend medizinische kenntnisse zu verfügen, um überhaupt beurteilen zu können, wieso der eine medziner nun "recht" haben soll und ein anderen mediziner eben nicht.
wenn man dies berücksichtigt, wirkt es schon etwas seltsam, mit welcher selbstsicherheit hier die regierungsseitig getroffenen maßnahmen bejubelt oder verdammt werden.
erstaunt bin ich auch, dass hier in den entsprechenden forendebatten (gibt ja mehrere) immer wieder von medizinischen LAIEN erklärt wird, wie sehr doch mediziner wie wodarg, bakhdi, streek usw. sich irren.
das geht / ging so weit, dass man sich bspw. über bakhdi lustig machte. auf welcher grundlage eigentlich? der mann ist facharzt für mikrobiologie und infektionsepidemiologie, er ist emeritierter professor der uni mainz.
wer von den hier anwesenden kann diesem mann fachlich das wasser reichen?
KEINER.
man mag die meinungen von wodarg, bakhdi, streeck und anderen für falsch halten - aber man sollte sich als laie immer vor augen halten, dass man gar nicht über das nötige fachwissen verfügt, um wirklich beurteilen zu können, ob diese leute recht haben / partiell recht haben oder sich irren.
"ja, aber ALLE ernstzunehmenden mediziner sagen ...!"
tja, "alle sagen!" ist kein argument.
wissenschaft ist zudem nicht konsens, sondern streit, ist das ringen um erkenntnis, und zwar permanent.
wissenschaft ist NICHT die ex cathedra verkündete "richtige meinung".
die ganze diskussion hier ist eine debatte um des kaisers bart. keiner hier kann (schon aufgrund des mangelnden fachwissens) tatsächlich etwas substantielles zum corona-virus sagen.
keiner hier kann den unter medizinern inzwischen eskalierenden streit um dieses virus wirklich fundiert beurteilen.
und keiner hier kann mit seinen beiträgen tatsächlich irgend etwas an der gegenwärtigen lage ändern.
warum also dann diese verbissenheit, diese zankerei, dieses ständige abgleiten ins persönliche?
ich hab das gefühl, dass etliche hier sehr viel angst haben, und dass sie diese angst einfach kanalisieren und sich dann an denen verbal abarbeiten, deren beiträge ihnen nicht gefallen ...
natürlich kann man auch als laie über das corona-virus diskutieren.
natürlich darf man dazu eine meinung haben.
man sollte sich nur darüber im klaren sein, dass man ein laie ist, und was eine laienafte meinung zum corona-virus wert ist ...
einige hier scheinen das vergessen zu haben.
;)
so, das war's dazu von mir.
@rambat
:halbyeaha
Es gibt ja nicht ohne Grund in Fachkreisen die gute Tradition dass sich Expertengruppen absprechen und beraten. Das geht niemals ohne Kontroverse, was ja auch gut ist. Am Ende wird man sich immer auf ein Vorgehen einigen mit dem alle Experten leben können. Das Problem ist halt das sich einige Wissenschaftler als „Experten“ sehen, jedoch nicht zu der Gruppe gehören die an entscheidenden Prozessen beteiligt sind. Das wurmt diese Leute und sie posaunen ihre Meinung in die Welt heraus. Diese Meinung wird dann natürlich gerne von Laien aufgenommen und weiterverbreitet.
Für Laien sind alle Professoren und Epidemiologen gleich, in der Praxis ist das aber nun einmal nicht so.
Deswegen gibt es ja Fachgesellschaften und Gruppen wie die Leopoldina.
All diese „Experten“ die nicht an entscheidenden Prozessen beteiligt sind fehlt jedoch auch Zugriff auf teils entscheidende Daten und Ablaufpläne. Man kann nur auf der Grundlage seiner eigenen Wissensbasis Empfehlungen treffen. Wenn diese Basis jedoch nicht genug Informationen umfasst, dann kommt man ggf. zu anderen Schlüssen als jemand der diese Infos und Vorgaben hat.
Das hat dann noch nicht einmal etwas mit der fachlichen Qualifikation eines solchen Prof. zu tun, sondern schlicht und ergreifend mit nicht genug Informationen zur Lage!
Höchststand der Neuinfektionen in Deutschland!!!
Um Trollen. Und das nicht mal besonders gut oder clever. Auf der nach oben offenen KKB-Skala ne 6.7, Pansapiens mit regelmässigen 12.8-Performances lacht darüber. Zurecht.Zitat:
Zitat von Pflöte
Zumindest im Sinne, was du halt so unter "beteiligen" verstehst... .Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Pansapiens soll Obertroll sein?:confused:Zitat:
Zitat von Klaus
@rambat
Über das Coronavirus muss man wirklich nicht diskutieren, wir sind wir keine Virologen und Epidemiologien. Wobei ich mir nicht anmaße jeden Hintergrung von jeden hier zu kennen. Also bin ich da schon vorsichtig.
Wobei man auch aufpassen muss, kanken ist zwar Arzt und niemand wird ihm bei der Behandlung von Patienten oder im Krankenhausalltag widersprechen.
Nur das Coronavirus ist kein reines gesundheitliches Problem mehr und auch als Arzt bist du nicht automatisch Spezialist für Rechenmodelle, Epidemiologie, Statistik, rechtliche Sachverhalte, politischen Entscheidungen, ect.
Das und die weitreichenden Auswirkungen werden hier halt besprochen. Und dazu muss ich kein Arzt sein.
Ist vl. sogar hinderlich wie man an kanken sieht weil man aufgrund seiner Einbindung im Krisenmanagement nur noch den Weltuntergang sieht und die Probleme über die hier wirklich diskutiert werden, die vielen Schicksale die durch die Maßnahmen beschädigt werden nicht mehr wahrnehmen kann, oder vl. will.
Eher noch unlautere Beweggründe unterstellt werden wie Ego.
Leider spiegelt das aber genau die Krisenkommunikation wieder. Hat nichts mit dem Virus an sich zu tun, aber die Diskrepanz zwischen, was von der Regierung kommt und was z. B. kanken wiedergibt ist in meinen Augen erschreckend und da darf schon mal fragen ob sich nicht zu sehr in der eigenen Herrlichkeit gesonnt wird. :)
@rambat
Ich stimme dir in vielem zu. Aber niemand hat behauptet (!!) Experte zu sein. Die Beteilgung an dieser Diskussion zum
Thema Corona hat neben deinen brechtigten Kritikpunkten aber auch viele sinnvolle Funktionen, die du zumindest eben nicht angeprochen hast.
trotzdem hat er einen besseren einblick als du ;) und eine gewisse kompetenz. das unterscheidet euch beide ;)
auch wer intensivmediziner oder lungenärtze im engeneren freundeskreis hat oder gar mit diesen liiert ist, hat einen besseren einblick, da die internen diskussionen von wirklichem fachwissen geprägt sind.
Wann steht das Reflektieren und Beschreiben deiner eigenen "Herrlichkeit" an?Zitat:
Zitat von Maddin.G
Woher willst du wissen was meine Kompetenz ist?Zitat:
Zitat von marq
Bzw. mit wem ich aus dem österreichischen Ämtern verbunden bin?
Ach so wie ich. :)Zitat:
auch wer intensivmediziner oder lungenärtze im engeneren freundeskreis hat oder gar mit diesen liiert ist, hat einen besseren einblick, da die internen diskussionen von wirklichem fachwissen geprägt sind.
Dann ist das geklärt.
Wusste aber auch nicht, dass Ärzte plötzlich Spezialisten für Juristerei, Exekutive, Statistik, Politik, Bildung, ect sind. Wieder was dazu gelernt.
Wenn du schon jemanden an Bein pinkeln willst solltest dich vorher schon besser informieren.
Dem stimme ich auch zu. Aber Mediziner und Politiker können die Krise nicht allein lösen, wenn immer größere Teile der Bevölkerung nicht mitmachen. Wenn immer mehr Leute sich von den Kritikern und Querdenkern davon überzeugen lassen, oder als Vorwand nehmen das eigene Verhalten nicht zu ändern, dass Covid-19 nicht gefährlicher als eine Grippe sei, die Sterblichkeit bei 0,0..x% liege, die Infizierten-Zahlen größtenteils falsch-positive PCR-Testresultate seien oder alleine keine Aussagekraft hätten, Masken keine Wirkung hätten oder gar gefährlich seien, man im Herbst und Winter gegen die Ausbreitung des Virus ohnehin nichts machen könne, das Virus von alleine verschwinde oder ungefährlicher werde, usw, dann steigen nicht nur die Zahl der Infizierten, sondern auch die der Krankenhauspatienten und Todesfälle.Zitat:
Zitat von rambat
Muss man ein Experte sein, um zu verstehen, dass jedes Gesundheitssystem unweigerlich kollabiert, wenn die Anzahl der wegen Covid-19 im Krankenhaus behandelten Patienten sich alle 2 Wochen verdoppelt wie zur Zeit in Berlin? Quelle: https://www.tagesspiegel.de/berlin/m.../26279648.html
Anhang 45931
Hi,
Die WHO hat da was von John Ioanidis, was auch peer revieweded ist und eine Seltenheit ist heutzutage, veröffentlicht:
Zitat:
Infection fatality rate of COVID-19 inferred from seroprevalence data
Zitat:
This online first version has been peer-reviewed, accepted and edited,
but not formatted and finalized with corrections from authors and proofreaders
Zitat:
The median infection fatality rate across all 51 locations was 0.27% (corrected 0.23%). Most data came from locations with high death tolls from COVID-19 and 32 of the locations had a population mortality rate (COVID-19 deaths per million population) higher than the global average (118 deaths from COVID-19 per million as of 12 September 2020;79 Fig. 3). Uncorrected estimates of the infection fatality rate of COVID-19 ranged from 0.01% to 0.67% (median 0.10%) across the 19 locations with a population mortality rate for COVID-19 lower than the global average, from 0.07% to 0.73% (median 0.20%) across 17 locations with population mortality rate higher than the global average but lower than 500 COVID-19 deaths per million, and from 0.20% to 1.63 (median 0.71%) across 15 locations with more than 500 COVID-19 deaths per million. The corrected estimates of the median infection fatality rate were 0.09%, 0.20% and 0.57%, respectively, for the three location groups.
For people < 70 years old, the infection fatality rate of COVId-19 across 40 locations with available data ranged from 0.00% to 0.31% (median 0.05%); the corrected values were similar.
https://www.who.int/bulletin/online_....20.265892.pdfZitat:
The infection fatality rate is not a fixed physical constant and it can vary substantially across locations, depending on the population structure, the case-mix of infected and deceased individuals and other, local factors.
The studies analysed here represent 82 different estimates of the infection fatality rate of COVID-19, but they are not fully representative of all countries and locations around the world.
Most of the studies are from locations with overall COVID-19 mortality rates that are higher than the global average. The inferred median infection fatality rate in locations with a COVID-19 mortality rate lower than the global average is low (0.09%).
If one could sample equally from all locations globally, the median infection fatality rate might be even substantially lower than the 0.23% observed in my analysis.
Mir juckt es ja in den Fingern, die damaligen Reaktionen und Kommentare zu zitieren, die hier damals so gemacht wurden über ihn, , als ich seine Aussagen und Arbeiten das erste mal gepostet hatte im Mai, aber das wäre nicht sachlich!:p
Gruß
Alef
Das darfst du aber nicht, weil du bist kein Arzt. :biglaugh:Zitat:
Zitat von Alephthau
@maddin:
genau das meinte ich.
keiner hier ist (von kanken abgesehen) mediziner. folglich sind die hier zitierten aussagen dieses oder jenes mediziners zwar interessant, können aber von laien weder falsifiziert noch verifiziert werden. wir haben einfach zu wenig ahnung von der materie!
ähnlich verhält es sich mit den aussagen von ökonomen, soziologen usw.
wir können hier noch monatelang diskutieren - es ist (mehr oder weniger) dasselbe wie das, was man allgemein so als stammtischgerede bezeichnet.
alle hier haben natürlich 'ne meinung zum virus, zu den maßnahmen und zu den auswirkungen der maßnahmen, aber keiner von uns hier hat irgendwelchen einfluss auf die entscheidungen, die in der politik (hoffentlich auf medizinisch evidenzbasierter grundlage!) getroffen werden.
angesichts dessen wäre es doch sinnvoll, sich hier nicht gegenseitig so zu beschimpfen. schließlich geht es hier, wenn man das ganze mal nüchtern betrachtet, um nix. die diskussion hier bewegt nichts, weder in medizinischer noch in politischer hinsicht.
klar müssen die ängste, die sich in uns allen wahrscheinlich anstauen, irgendwohin, und so eine forendiskussion kann da durchaus als ventil fungieren.
aber platte rechthaberei und das plakative zitieren von ärztlichen meinungen, diagrammen, kurven und verlautbarungen werden das problem nicht lösen.
ich gehe davon aus, dass es in bezug auf das virus keine (wissenschaftlich) EINHEITLICHE, einzige wahre sichtweise gibt.
gäbe es diese nämlich, würde der streit unter medizinern derzeit nicht so eskalieren (ich krieg da das eine oder andere am rande mit, was nicht unbedingt coram publico diskutiert wird).
bisher gab es (jedenfalls hier in deustchland) eine bestimmte richtung, eine gewisse meinungsdominanz (drosten); eine bestimmte sichtweise und die daraus folgenden maßnahmen. dieser sichtweise wird aber innerhalb der medizin vehement widersprochen, und die kritischen stimmen werden mehr.
ich hab keine ahnung, wer da nun recht hat.
aber sollten wir nicht einfach zur kenntnis nehmen, dass sich selbst sehr hochrangige und erfahrene fachleute uneins sind?
und sollten wir nicht angesichts dessen darauf verzichten, uns hier in rechthaberei und besserwisserei zu ergehen?
wie ich schon sagte: jeder von uns darf 'ne meinung zum virus und zu dessen auswirkungen haben. und jeder von uns darf diese meinung auch äußern. aber wir sollten vielleicht doch immer wieder mal daran denken, dass wir auf diesen gebieten laien sind ... und dass es nicht lohnt, sich hier bissige wortgefechte zu liefern, denn wir haben keinen einfluss auf das, was geschieht.
;)
@aiki50+:
sehe ich auch so.Zitat:
Aber Mediziner und Politiker können die Krise nicht allein lösen, wenn immer größere Teile der Bevölkerung nicht mitmachen.
nur liegt das nicht unbedingt ALLEIN an der "unvernunft der leute", sondern meiner meinung nach zu einem erheblichen teil daran, dass bspw. die politik nicht sauber und transparent kommuniziert, wie der stand der dinge ist.
kann man es "otto normal" verdenken, wenn er angesichts der seit märz immer wieder widersprüchlichen anordnungen und erlasse, die noch dazu häufig übers ziel hinausgeschossen sind, zu der einsicht gelangt, dass "die da oben" auch bloß nicht wissen, was sie tun sollen?
(denk nur mal an den unfug mit den beherbergungsverboten, die ja auch inzwischen wieder zurückgenommen werden mussten, nachdem gerichte festgestellt hatten, dass sie rechtswidrig waren).
ich persönlich würde mir wünschen, dass tatsächlich EVIDENZBASIERT auf das virus reagiert wird.
ich würde mir einen schutz der gefährdeten altersgruppen wünschen, der NICHT auf "einsperren und kontaktverbot" (siehe etliche seniorenheime und pflegeheime) gründet.
ich würde mir mehr gelassenheit wünschen und deutlich weniger panik.
aber was weiß ich schon ...
@rambat
Das stimmt so nicht ganz, es gibt hier durchaus Diskutanten die Einblick in diverse Bereiche haben und da was widergeben oder Erfahrungen aus erster Hand bzw. auch Rechenmodelle nachvollziehen können.
Auch mehr als kanken. Ist hart, ist aber so. Sorry kleiner Seitenhieb.
Wenn man das nicht diskutieren möchte oder sich mit solchen nicht Meinungen befassen dann sollte man es lassen.
Noch darf man das entscheiden.
Ist aber OT.
Hi,
@rambat
Du hast natürlich recht damit, dass wir hier im Forum weder die Covid-19 Problematik lösen, noch den Weltfrieden erreichen können. :D
Aber ich finde auch, dass man in den jeweiligen Threads zum Thema recht deutlich sieht, wie sich das Framing der Politik und Medien ausgewirkt hat, da wir jegliche kritische Stimme/Stimme mit anderer Meinung in die Ecke Coronaleugner, Verschwörungstheoretiker, Rechtsradikaler, Reichsbürger, Spinner, Unwissender etc gestellt.
Das war für mich der Grund, mehr in die Richtung der kritischen Stimmen zu suchen und diese hier zu verlinken, deshalb bin ich in diese Richtung natürlich auch ein wenig mehr biased gebe ich zu!:)
Ich sehe aber auch einen Vorteil in diesem und den anderen Threads, abseits dem ob man die Probleme der Welt damit lösen kann, denn in den Medien kommen die kritischen Stimmen eher zu kurz bzw sind weit weniger präsent/dominant (gewesen), als die "Schon wieder 20 Mio Infizierte an einem Tag, wir werden alle sterben und wer die Maßnahmen kritisiert ist ein Spinner der uns alle gefährdet"-Meldungen die auf uns einrieseln.
Durch diese Diskussion können die, vielleicht ebenfalls kritischen, stillen Mitleser sehen, dass es sowohl Fachleute als auch Menschen gibt, die es anders sehen, als es von der Politik und in den Medien kommuniziert wird!
Natürlich hat die ganze Situation auch....ähm...."seltsame" Blüten geschlagen, wenn ich da so an Atila Hildmann denke........
Gruß
Alef
Ich bin ja ehrlich, das kann ich nicht, dafür habe ich meinen Spezialisten mit schwarzem Gürtel in "Statistik Fu"!:biglaugh:Zitat:
Zitat von Maddin.G
Gruß
Alef
@Rambat
1)
Nun ja, ein bisschen anders sehe ich das auch. Zunächst mal ist es m. M. n. unwichtig dafür, ob eine Meinung wohlbegründet ist oder eine Aussage richtig/falsch ist, ob derjenige der sie äußert, ein Diplom (oder dergleichen) im entsprechenden Fachbereich hat. (Und es gibt immer wieder auch Beispiele, wo entweder Leute mit Diplom sich erstaunlich wirr äußern, oder Leute ohne Diplom viel Wissen besitzen. Und zwar in allen möglichen Bereichen.)
2)
Ist die Diskussionskultur ein davon unabhängiges Thema (wobei sowohl wohlbegründete ebenso wie nicht wohlbegründete Meinungen "schlecht" oder "gut" diskutiert werden können). Das hier ist aber ja kein Kommunikationsseminar, sondern ein Forum; und letztlich muss niemand mitschreiben oder mitlesen. (Wobei letzteres ohne ersteres zumindest bei mir nie dauerhaft funktioniert.) Mir gefällt die Art mancher sich zu äußern auch nicht (und auch meine eigene Art mich zu äußern gefällt mir nicht immer). Aber das ist halt so, mei, letztlich kann ich das hier nur hinnehmen oder halt wegbleiben.
3)
Ansonsten würde ich sagen, geht es ja um einen Komplex von Themen und Entscheidungen in Zusammenhang mit dem Virus und der dazugehörigen Erkrankung. Virologen, Epidemiologen, Intensivmediziner sind da sicherlich zentrale Wissensträger für einzelne Bereiche, aber mehr erstmal auch nicht. Ich behaupte keine Person hat heutzutage mehr den vollen Durchblick auch nur in einem einzelnen Fachgebiet, ja nicht mal mehr in einem der Haupt-Untergebiete (in diesen mag es noch führende Experten geben, aber allwissend und fehlerfrei sind die bestimmt auch nicht). Du sprichst hier letztlich allen (außer Kanken) ab, irgendwas Sinnvolles bzw. Zutreffendes zum Thema sagen zu können, weil sie nicht Medizin studiert haben. Das ist zumindest meiner Meinung völlig haltlos. Es kommt einfach drauf an, was gesagt wird und wie es ggfs. begründet wird, mehr nicht. Dabei werden hier nur genauso wenig oder selten mathematische Wahrheiten oder logische Schlussfolgerungen vorkommen, wie bei den Entscheidungsträgern und anderen Expertenrunden auch, einfach weil das Thema eben kein mathematisch-logisches ist.
@Julian Braun
:halbyeaha
Das macht einen Pansapiens hier auch so wertvoll, da er streng analytisch vorgeht, ohne Ansehen eines Titels. Und dieses Video von marq ist ja sehr erhellend.
Kann ich mir nicht vorstellen und hoffe es nicht. Die politischen Entschreidungsträger werden ja wohl beraten und da werden schon Mathematiker/Epidemiologen hoch und runter simulieren und Prognosen bereitstellen, die dann entscheidend einfließen. Wahrheiten werden sicher nicht herauskommen, aber wahrscheinliche Szenarien. Immerhin wurde m.W. die zweite Welle bspw. genauso prognostiziert, wenn auch glaube ich früher.Zitat:
Zitat von Julian Braun
@julian braun:
hmm ... ich stimme dir nur bedingt zu.
so lange es um ein medizinisches problem geht, denke ich tatsächlich, dass sich nur mediziner dazu qualifiziert äußern können.
allen anderen fehlen einfach die entsprechenden kenntnisse.
nicht-mediziner können nur laienhafte, auf hörensagen oder angelesenem "wissen" basierende meinungen abgeben.
daher meine verwunderung ob der schelte, die mediziner wie ioannidis, bakhdi, streeck und andere traf - vor allem, weil diese schelte hier im forum fast ausschließlich von medizinischen laien kam.
kanken kann sich zu medizinischen problemen deutlich qualifizierter äußern als nichtmediziner, das habe ich so gesagt und dazu stehe ich auch.
soweit mir bekannt, ist er aber auch kein epidemiologe / virologe / immunologe.
und zu politischen / ökonomischen fragen kann er sich als mediziner auch nicht qualifizierter äußern als nichtmediziner ...
will sagen: ich habe nicht gemeint, dass er nun der einzige ist, der die kompetenz besitzt, zu diesem thema etwas beizusteuern.
;)
@aleph:
ich sehe vieles ähnlich wie du.
was mir an diversen diskussionen (hier und anderswo, bspw. in den medien) von anfang an zuwider war, waren diese massiven, plumpen versuche, "abweichende" meinungen lächerlich und indiskutabel zu machen.
hätte nicht sein müssen.
hat viel verärgerung ausgelöst und ganz sicher nicht dazu beigetragen, die diskussion zu versachlichen.
es gibt nun einmal nicht die EINE, einzige wahrheit, nach der sich gefälligst alle zu richten haben.
wenn zweifel nicht mehr geduldet werden, geht die wissenschaft zugrunde.
ich finde es übrigens auch unangenehm, wenn abweichende meinungen (wie das neuerdings so üblich zu sein scheint) statt mit argumenten mit empörung beantwortet werden.
"wie kannst du nur sagen, dass ...!"
mir sind all jene zuwider, die der felsenfesten überzeugung sind, im besitz der alleinseligmachenden wahrheit zu sein.
es wäre sicher besser, evidenzbasiert an die ganze sache heranzugehen (ich wiederhole mich), und hier wie auch in anderen debatten einfach festzuhalten: "es scheint so zu sein, dass ... allerdings gibt es hinweise darauf, dass auch ... und bisher konnte noch niemand nachweisen, dass ..."
man sollte eventuell den kleinsten gemeinsamen nenner finden, und davon ausgehend einfach offen für die ergebnisse der entsprechenden forschung sein.
mühsam, aber meiner meinung nach besser als das verkünden von gewissheiten.
so, und nun bin ich tatsächlich wieder raus, ich hab im moment keine zeit, hier weiterzudiskutieren.
:)
Ich meinte das mehr auf das Gesamtproblem bzw. die Problem-Gemengelage bezogen. Bestimmt finden sich innerhalb einzelner Problemfelder viele kleine (aber dennoch wichtige und komplexe) mathematische/physikalische/chemische etc. Fragestellungen, die mit den (natur)wissenschaftlichen Standards zuverlässig zu bearbeiten und im Idealfall auch klären sein sollten (inklusive Wahrscheinlichkeiten).Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Aber dazu kommen eben auch psychologische, soziologische, ökonomische und nicht zuletzt ethische Aspekte. Und die lassen sich nicht einfach "ausrechnen". Eine Frage wie z. B. die, in welchem Ausmaß Schulausfall und Unterrichtsverlust für die Schüler hinnehmbar ist, lässt sich nicht in ein eindeutiges "exakt so viel"-Problem umwandeln. Ebenso wie die Frage nach dem Wert menschlichen Lebens.
Nein, aber wenn er trollt, dann kunstvoll. ;)Zitat:
Zitat von Kusagras
Es wird mit der Zeit nicht besser ...Zitat:
Zitat von Kusagras
><((((*>
ich melde mich doch noch mal zu wort, wenngleich ungern ...
aber das hier finde ich interessant, und wenn ich nicht irre, kam das noch nicht zur sprache:
https://www.who.int/bulletin/online_....20.265892.pdf
die WHO erklärt:
wäre doch eventuell etwas, das man denen, die meiner meinung nach gern panik verbreiten, mal entgegenhalten könnte ...Zitat:
Conclusion
The infection fatality rate of COVID-19 can vary substantially across different locations and this may reflect differences in population age structure and case-mix of infected and deceased patients and other factors.
The inferred infection fatality rates tended to be much lower than estimates made earlier in the pandemic.
der fernsehsender n-tv hat über diese WHO-studie berichtet.
um einschätzen zu können, welche wertigkeit diese studie hat, meint der arzt jesko matthes:
ich kann das nicht wirklich beurteilen, aber ich finde es interessant.Zitat:
N-TV berichtet über eine Studie der WHO, nach der „Corona“ weniger tödlich ist als bislang vermutet. Wohlgemerkt, das liefert die viel gepriesene WHO des Herrn Tedros. Es handelt sich allerdings um die Meta-Analyse eines hoch angesehenen Professors aus Stanford - damit Evidenzklasse IIa oder sogar höher
vielleicht ein lichtblick ...?
https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-...e22104272.html
ich wäre erleichtert, wenn sich das als zutreffend herausstellen sollte ...Zitat:
Die WHO publiziert eine Metastudie, die weltweite Antikörper-Studien ausgewertet hat, um die Infektionssterblichkeit von Covid-19 zu bestimmen. Das Ergebnis ist erstaunlich: Möglicherweise ist das Coronavirus deutlich weniger tödlich, als bisher vermutet wurde.
In der Diskussion, wie mit den rapide wachsenden Neuinfektionszahlen umgegangen werden soll, geht es auch immer wieder um die Frage, wie tödlich Covid-19 ist. Manche behaupten, die Krankheit sei nicht gefährlicher als eine saisonale Grippe, doch Wissenschaftler sind sich zumindest darin einig, dass dem Coronavirus mehr Menschen als einem Influenza-Virus erliegen. Doch wie tödlich Sars-CoV-2 genau ist, ist schwer zu bestimmen, weil man nicht weiß, wie viele Menschen sich tatsächlich angesteckt haben.
Jetzt hat das Bulletin der WHO eine Metastudie der Stanford-Universität veröffentlicht, in der die sogenannte Infektionssterblichkeit anhand von weltweiten Antikörper-Studien ermittelt wurde. Ihren Ergebnissen zufolge ist Covid-19 zwar tödlicher als die Grippe, aber nicht so gefährlich wie bisher angenommen.
Ich hatte die ja auch schon vetlinkt, es handelt sich um die gleiche Studie wie im Mayi, die damals auch schon verlinkt hatte, aber wohl leicht erweitert.Zitat:
Zitat von rambat
Zusammen mit dem best estimate der WHO von 10% Durchseuchung weltweit, denke ich nicht, dass die das einfach so veröffentlichen.
Gruß
Alef
Mathematische Modelle werden parametrisiert und enthalten Annahmen. Man muss sie nicht vollständig verstehen, um diese Annahmen beurteilen zu können. Im übrigen habe ich den Eindruck, dass die Epidemiologie eher mit mathematischer Modellierung zu tun hat, denn mit klassischer Allgemeinmedizin. Was den Personenkreis, der sehr wohl befähigt sein sollte, sich hierzu zu äußern, mindestens erweitert.
In der Subprime-Krise waren sich auch alle Experten einig und hatten ganz tolle Modelle. Leider haben die Annahmen nicht gestimmt, was einem klar sein konnte ohne die genauen Modelle zu kennen, mit denen da im Einzelnen gerechnet wurde. Der Lemmingtrain war aber bereits unterwegs und wo er hingeführt hat, haben wir gesehen. Weiteres prominentes Beispiel: LTCM.
Nur mal als Beispiel das von @kanken verlinkte Paper (Vielen Dank dafür übrigens! Wirklich sehr schön, mal zu sehen, wie die das machen.) Ich kann oder mag das Differentialgleichungssystem nicht selber durchrechnen. Das brauche ich aber auch nicht. Da bin ich mir sicher, dass die das beherrschen. Ich bin aber sehr wohl in der Lage, grob das Modelldesign zu verstehen, welche Annahmen einfließen und welche Schlussfolgerungen gezogen werden und das, obwohl ich nicht die ganze Bandbreite der derzeit in der Wissenschaft gebräuchlichen Modelle kenne und somit nicht beurteilen kann, wie gut es im Gegensatz zu seinen Peers ist.
Ich habe es zwar noch nicht geschafft, es mir en detail anzusehen aber die Grundgedanken sind ja absolut nachvollziehbar und die Ergebnisse decken sich sogar mit dem, was mir mein bisheriges Bauchgefühl sagt und was ich sonst so an Informationen zu dem Thema aufgenommen habe (Oh Wunder!). Danach kann ich allerdings nicht erkennen, wie sich daraus die von unserer Politik eingeschlagene Richtung ergeben soll. Oberflächlich habe ich eher den Eindruck, dass es nahelegt, dass wir gezielter testen und tracen müssen, als es derzeit geschieht. Des weiteren würde das bedeuten, dass wir unsere Ressourcen anders und effizienter einsetzen sollten.
Nicht, dass ich meine, die Experten seien sich nicht einig. Es scheint durchaus so: Ähnliche Gedanken kamen ja im August bereits von Drosten (mit seinem Plan für den Herbst) und auch Schmidt-Chanasit und Gottschalk habe ich gestern bei Illner so verstanden, wobei letztere ja meinten, eine Modellierung ergäbe während einer laufenden Pandemie keinen Sinn (eine Einschätzung die ich dann wiederum nicht uneingeschränkt teile aber durchaus auch verstehen kann - es ändern sich einfach pausenlos zu viele Parameter).
Damit wären wir dann beim springenden Punkt: der Kommunikation. Viele Politiker reden tun so, als wären die Bürger nicht einsichtig (was sie vielleicht teilweise wirklilch nicht sind aber in der Mehrheit durchaus) während die Politik tut, was sie kann (wo ich mir nicht sicher bin, wieviel rosa Rauschen hier durch konfligierende Einzelinteressen sowie Buhlen um Wählerstimmen entsteht). Damit sind Sprache und Handlung nicht kongruent, was am Ende auch der Dümmste bemerkt. Insofern kann ich auch Maddins Statement verstehen (nein, du bist nicht mit "Dümmste" gemeint!), dass hier versucht wird die Bürger für Versäumnisse der Politik verantwortlich zu machen. Den Verdacht, man wolle jegliche Diskussion über problematische Einsparungen im Gesundheitssystem unterdrücken, werde ich auch nicht so ganz los.
Weil wir gerade bei Kommunikation sind: aus welchen Modellen der neue Lieblingsexperte von Fr. Merkel ableitet, man solle am besten sämtliche Risikogebiete abriegeln, habe ich hingegen noch nicht verstanden. Ebenso sehe ich nicht inwiefern sich das mit der Ansicht "aller Experten" deckt, die zumindest teilweise durchaus etwas anderes sagen. Oder ist Herr Schmidt-Chanasit jetzt der neue Bhakdi?
PS: Ist Mutti eigentlich böse mit ihrem Christian?
Nun, dem habe ich ja nicht widersprochen, sondern es eigentlich bekräftigt. (Ich würde es höchstens etwas weniger apodiktisch formulieren... "In der Regel sollten sich Mediziner zu medizinischen Problem qualifizierter äußern können als Laien. Mit Blick auf einzelne Bereiche oder Fragestellungen können sich dabei aber zuweilen nochmal nicht unerhebliche Abweichungen ergeben.")Zitat:
Zitat von rambat
An dir ist ein Mathematiker verloren gegangen ("In diesem Land gibt es mindestens zwei Schafe, die auf mindestens einer Seite schwarz sind.") :D :DZitat:
Zitat von Julian Braun
@Rambat
Ich hab mich nicht von dir "angeklagt" gefühlt, vieles von dem was du schreibst sehe ich ähnlich und ich kann auch, auch wenn ich nicht immer selber Meinung bin, vieles nachvollziehen..
All das trägt ja auch zur Meinungsbildung bei und da sind viele, kontroverse Meinungen wichtig, ich mag den "Assi" genauso wie den Arzt... :)
Gruss
Im Endeffekt sind wir uns ja alle einig auch wenn die Diskussion mal ins persönliche abdriftet. Aber es sind turbulente Zeiten.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Das Thema ist halt hoch komplex und jeder spricht über sein Thema, dass kann man so akzeptieren.
Ich würde nie irgendwas in Frage stellen wenn es um das Krankenhaus geht wenns von einem Mediziner kommt, dazu hab ich schlicht keinen Einblick.
Kritisch wirds aber wenn der Mediziner und im Moment auch verstärkt die Politik mir erklären will wie ich mich mit Maßnahmen zu fühlen habe, wenn sich die in meinen bekannten Bereichen ganz anders auswirken als kommuniziert wird.
Das ist ja in Österreich gerade ein immer größer werdendes Problem und Deutschland anscheinend auch. Man erlässt was und wundert sich warum nicht alle jubeln wenns dann auf die Praxis trifft.
Wenn man dann was gegen sagt wird sofort drüber gebügelt mit, aber die Ambulanzen und die Intensivbetten.
Interessiert mich halt perifer wenn ich im Winter meine Heizung nicht zahlen kann oder plötzlich unter Depression leide.
@Katamaus
Danke dafür und nein hab ich nicht so aufgefasst aber in manchen Bereichen bin ich es sicher. :biglaugh:
Und danke für die fachkundige Meinung. Leider bestätigt sie viel was auch in Österreich aus Fachkreisen so durchsickert.
Danke.. +1Zitat:
Zitat von Katamaus