Ein Bundesrichter über die Notwehr

So ziemlich alle Fragen, die hier aufkamen, lassen sich doch durch aufmerksame Lektüre hiervon beantworten: http://www.kampfkunst-board.info/for...echt-sv-78769/

Insbesondere die Fallgruppen, die zur Einschränkung des Notwehrbefugnis führen (bis hin zur Versagung bei der Absichtsprovokation als Unterfall der provozierten Notwehrlage) sind benannt und umrissen. So kann auch eine Einschränkung bestehen, wenn der Ladendetektiv ersichtlich im Irrtum über tatsächlich fehlende Diebstahlsmerkmale zur Tat schreitet.

Zitat:

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Zitat von Thuriel

Wenn Du genügend waffenlose Abwehrtechniken gegen jeden erdenklichen Angriff auf Dich kennst, dann freut mich das einerseits für Dich, es zeigt aber auch, dass Du in Kategorien eines Menschen denkst, der sich mit dem Thema SV und/oder Kampfkunst/-sport theoretisch und praktisch auseinander gesetzt hat. Außerdem hast Du, wie ich gelesen habe, als Türsteher gearbeitet und persönliche Gewalterfahrung.
Hierbei vergisst Du, dass es verdammt viele Menschen gibt, die weder das eine noch das andere von sich behaupten können. Menschen, die absolut gar keine Techniken in dieser Hinsicht beherrschen und auch keine nennenswerte Gewalterfahrung haben. Und ich behaupte, dass diese Menschen zahlreicher sind als diejenigen Deines Schlages. Das Alter und die körperliche Verfassung dieser Menschen lasse ich hierbei sogar außen vor!

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Ist das jetzt mein Vorteil oder deren Nachteil? Verzeih die harschen Worte, aber wir leben immer noch in einer Gesellschaft, die mit Gewalt leben muss. Also sollte man sich zumindest geistig darauf einstellen. Wer sich da freiwillig in die Ecke setzt, die Ohren zuhält und Lalala ruft, muss sich nicht wundern, wenn er vorzeitig seinem Schöpfer gegenüber steht. Wer im Vertrauen auf Polizei und Rechtsstaat der Meinung ist, dass ihm niemals nie nicht irgendwas böses passiert, sollte dringend zum Arzt seiner Wahl gehen. Man hört es oft genug, man sieht es oft genug, aber wahrhaben will man es trotzdem nicht. Und wenn es einem dann selbst passiert, dann guckt man blöd aus der Wäsche, verfällt in Schockstarre und muss hinterher dringend zum Psychologen, sofern es ein hinterher gibt.

Über Gewalt die Nase zu rümpfen oder sie gar abzulehnen als wäre sie etwas Schlechtes ist furchtbar naiv. Sie gehört zum Menschen, ob es nun gefällt oder nicht. Sie wird von zuvielen Menschen genutzt, als das man sie negieren könnte.
Wie kann man etwas verneinen, was in einem steckt? Weil wir achso zivilisiert sind?

Zitat:

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Zitat von Thuriel

Ich denke, dass sich mit genügend Energie, Vorstellungsvermögen, Recherche von tatsächlichen Fällen und etwas Geduld ein seitenlanger Thread mit solchen Varianten erstellen lässt. V.a. aus Konstellationen, in denen der Angreifer dem Opfer körperlich deutlich überlegen ist, lässt sich da so einiges stricken.

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Mit Geduld und Spucke kann man so gut wie alles stricken.

Zitat:

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Zitat von Thuriel

Stelle Dir meinetwegen eine Frau von 60 kg in Bodenlage im Rear Naked Choke eines 120 kg schweren Vergewaltigers vor, der sie bis zur Bewusstlosigkeit würgen möchte, um sie dann zu fesseln und sein Vorhaben durchzuziehen. Die Frau hat ca. 10 Sekunden Zeit bevor, sie ohnmächtig wird. Ich würde dieser Frau zu nichts anderem raten, als - mit was auch immer sie greifen kann oder verfügbar hat – so schnell wie möglich auf alle vitalen Stellen des Angreifers zu zielen, die sie erreichen kann. Auf nichts anderes als auf vitale Stellen! Was nützt ihr hier ein Schnitt z.B. in den Unterarm des Angreifers, wenn ihr kurz danach die Lichter ausgehen, der Kerl anschließend in aller Ruhe seinen blutenden Arm verarztet und dann da weitermacht, wo er aufgehört hat? Hinzu kommt, dass Schnitte und Stiche, insbesondere in Extremitäten oder weniger empfindliche Körperregionen, in Extremsituationen, wo viel Adrenalin im Spiel ist, oft erst mit sehr großer Verzögerung bemerkt werden. Das kann ich sogar aus eigener Erfahrung sagen. Bis der Angreifer überhaupt Schmerz spürt, ist die Frau wahrscheinlich 3x "eingschlafen".

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(Hervorhebung von mir)
Sie kann nur benutzen, was verfügbar ist. :)
Zudem besteht in diesem Fall auch kein Vorsatz! Und das ist der entscheidende Unterschied. Wenn jmd in der Lage ist, ein Messer aus der Tasche zu holen und einsatzfähig zu machen, dann ist er im Kopf klar genug, um eben auch eine nicht-lethale Methode zuerst zu verwenden. Dein Beispiel würde auch nicht als Notwehr durchgehen, sondern eher als Notwehr-Exzess.

Zudem spreche ich vom mildesten Mittel. Ein Stich kann nicht das mildeste Mittel sein, niemals. Wohl aber kann er gerechtfertigt sein! Dafür gibt es dann den §33 STGB.

Das mildeste wirksame Mittel durchaus. Wenn der plakative kräftige Mann ne Frau von hinten in nen RNC nimmt, dann hat sie keine 10 Sekunden, und dann bleibt unterhalb eines Stichs bzw. Schnitts nichts. Da kann man auch diskutieren ob ein Stich in den Arm nicht selbstgefährdend wäre (Crank->Genickbruch), und ein Schnitt in Bein oder Körper zwingend notwendig.

Da wir ja vom Fach sind, wenn ein sportlicher, kräftiger Mann der schlagen kann auf ein nicht kräftiges kleineres nicht trainiertes Opfer zugeht und nen Suckerpunch ins Ziel bringt ist Ende, egal ob es ein Mann oder ne Frau ist. Da wird es auch schwierig erst in den Arm zu stechen, den muss man erst mal treffen. Bei einem trainierten Mann der Schlägen ausweichen kann sieht das anders aus, aber den Arm würde ich auch da nicht anvisieren.

Die Angreifer sofort töten sehe ich als gerechtfertigt in dem Szenario des chinesischen "Doktors" in Italien vor einigen Jahren, wo vier mit Messern bewaffnete Räuber die gefesselte Familie bedroht haben. Dass er trotz überragender Fähigkeiten (ersten Angreifer entwaffnet und getötet, zweiten getötet, dritten schwer verletzt, vierter flieht) selbst schwer verletzt wurde zeigt, dass es in dem Fall nichts ist mit "sicher und überlegen".

Ob es gerechtfertigt ist das mit einer unbewaffneten Gruppe zu tun hängt vom Einzelfall ab. Wenn ich im Dunklen von 5 Mann überfallen werde und nix sehe (alt und nachtblind :/), dann muss ich so agieren dass ich die los werde. Bei ner Gruppe wo nur einer angreift, nicht schnell, im Hellen, könnte ich mir den auch so vom Leib halten. Im Zweifel wenn ich ins Hintertreffen und in Gefahr gerate würde es aber auch da irgendwann Richtung ernst gehen, dafür würde ich dann auch bis zum EuGH klagen wenn da einer meint ich hätte ja ...

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Zudem spreche ich vom mildesten Mittel. Ein Stich kann nicht das mildeste Mittel sein, niemals. Wohl aber kann er gerechtfertigt sein! Dafür gibt es dann den §33 STGB.

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Im Rahmen der Notwehr geht es um das mildeste, zur Verfügung stehende Mittel. In dem Beispiel mit der 60 kg Dame und dem 120 kg Herrn bei der versuchten Vergewaltigung ist ein Stich, selbst wenn der tödlich ist, das mildeste Mittel.Das ist Notwehr, § 32 StGB. Dazu braucht man keinen § 33 StGB.

Luggage hat das Notwehrrecht umfassend dargelegt.Einfach seinen Beitrag zu jeder Frage erstmal lesen.

§ 33 StGB ist kein Rechtfertigugnsgrund, d.h dessen Prüfung/Anwendung erfolgt nicht auf der Ebene der Rechtswidrigkeit.Deine von mir vorstehend zitierte (Teil-) Aussage ist also falsch, AlexR. Inhaltlich widersprichst du dir selbst in diesem Post.

Zitat:

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Zitat von oldtomtom

Luggage hat das Notwehrrecht umfassend dargelegt.Einfach seinen Beitrag zu jeder Frage erstmal lesen.

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Ist in der Tat recht klar und auch für mich verständlich formuliert. Habe den Beitrag leider übersehen.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Ist das jetzt mein Vorteil oder deren Nachteil? Verzeih die harschen Worte, aber wir leben immer noch in einer Gesellschaft, die mit Gewalt leben muss. Also sollte man sich zumindest geistig darauf einstellen. Wer sich da freiwillig in die Ecke setzt, die Ohren zuhält und Lalala ruft, muss sich nicht wundern, wenn er vorzeitig seinem Schöpfer gegenüber steht. Wer im Vertrauen auf Polizei und Rechtsstaat der Meinung ist, dass ihm niemals nie nicht irgendwas böses passiert, sollte dringend zum Arzt seiner Wahl gehen. Man hört es oft genug, man sieht es oft genug, aber wahrhaben will man es trotzdem nicht. Und wenn es einem dann selbst passiert, dann guckt man blöd aus der Wäsche, verfällt in Schockstarre und muss hinterher dringend zum Psychologen, sofern es ein hinterher gibt.

Über Gewalt die Nase zu rümpfen oder sie gar abzulehnen als wäre sie etwas Schlechtes ist furchtbar naiv. Sie gehört zum Menschen, ob es nun gefällt oder nicht. Sie wird von zuvielen Menschen genutzt, als das man sie negieren könnte.
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Jemand, der bei einem Angriff in Schockstarre fällt, wird sich wohl eher selten der Notwehrüberschreitung schuldig machen.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Sie kann nur benutzen, was verfügbar ist. :)

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Ja, und wenn man ein Einhandmesser in der Tasche hat und man eine Hand frei hat, dann ist das verfügbar.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Zudem besteht in diesem Fall auch kein Vorsatz! Und das ist der entscheidende Unterschied.

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Vorsatz bzgl. welchen Tatbestands?
Wenn jemand mit einem Messer auf einen anderen Menschen einsticht, dann weiß und will er wohl, dass der andere davon Löcher bekommt => vorsätzliche Körperverletzung.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Wenn jmd in der Lage ist, ein Messer aus der Tasche zu holen und einsatzfähig zu machen, dann ist er im Kopf klar genug, um eben auch eine nicht-lethale Methode zuerst zu verwenden.
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1.) Ich kann ein Messer auch dann schon einsatzbereitmachen, wenn sich eine SV-Situation anbahnt, nicht erst, wenn der Angriff losgeht.

2.) Mit welcher nicht-letalen Methode kann denn eine 60-Kilo Frau einen RNC durch einen 120-kg-Mann sicher beenden?

Zitat:

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Zitat von oldtomtom

Im Rahmen der Notwehr geht es um das mildeste, zur Verfügung stehende Mittel. In dem Beispiel mit der 60 kg Dame und dem 120 kg Herrn bei der versuchten Vergewaltigung ist ein Stich, selbst wenn der tödlich ist, das mildeste Mittel.Das ist Notwehr, § 32 StGB. Dazu braucht man keinen § 33 StGB.

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Garantiert nicht. Aber belassen wir es an der Stelle einfach, da ich das augenscheinlich einfach komplett anders sehe. Ich weigere mich einfach zu glauben, dass ein sofortiger letaler Angriff (also ein Stich und tot) das mildeste Mittel darstellen kann. Mag sein, dass Gerichte das anders sehen, ich tue es nicht.

Zitat:

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Zitat von oldtomtom

Luggage hat das Notwehrrecht umfassend dargelegt.Einfach seinen Beitrag zu jeder Frage erstmal lesen.

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Ohne ihn angreifen zu wollen: Aber wer ist Luggage? Ein Anwalt? Ein Richter? Ein Jura-Student? Oder doch "nur" ein Forenmitglied? Sein Beitrag ist sachlich und gut, daran rüttel ich gar nicht. Aber einige seiner Aussagen passen einfach nicht zu Dingen, die ich erlebt habe.

Zitat:

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Zitat von oldtomtom

§ 33 StGB ist kein Rechtfertigugnsgrund, d.h dessen Prüfung/Anwendung erfolgt nicht auf der Ebene der Rechtswidrigkeit.Deine von mir vorstehend zitierte (Teil-) Aussage ist also falsch, AlexR. Inhaltlich widersprichst du dir selbst in diesem Post.

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Dann ist es eben keine Überschreitung der Notwehr, sondern ein rechtfertigender Notstand (§34 STGB). Mein Fehler, war ein §-Verwechsler.

Außerdem kann meine Aussage gar nicht falsch sein, da sie meine Meinung ist und keinen Anspruch auf Richtigkeit erhebt. Es steht jedem und jeder frei, seine eigene Meinung zu haben. Selbst die Paragrafen der Gesetzbücher sind interpretierbar. Machen echte Juristen ja auch. Warum darf ich das nicht?

Und wo widerspreche ich mir selbst? Weil ich zwischen gerechtfertigt und ungerechtfertigt unterscheide? Weil ich immer noch eine schwache Linie zwischen nötig und notwendig ziehe? Weil ich der Meinung bin, dass ein sofortiger Angriff letaler Natur (= billigende Inkaufnahme des Todes) nicht gerechtfertigt sein kann?
Was ist daran falsch zu verstehen? Jeder darf sich wehren. Aber niemand darf jemand anderen bewusst abstechen und dann mit Notwehr kommen. Wenn es durch die Notwehr zum unbeabsichtigten Tod kommt, sieht das etwas anders aus. Aber es gibt einen Unterschied zwischen dem Versuch sich zu befreien und dabei zu töten sowie dem sofortigen Angriff mit Todesabsicht (ein einziger Stich direkt in vitale Punkte).

Zitat:

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Zitat von Aruna

Jemand, der bei einem Angriff in Schockstarre fällt, wird sich wohl eher selten der Notwehrüberschreitung schuldig machen.

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Gerade diese neigen allerdings dazu, weil sie auf einmal aus der Schockstarre kommen und dann wie ein Berserker alles wegklatschen, was kommt und dabei kein Ende mehr kennen.

Zitat:

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Zitat von Aruna

Ja, und wenn man ein Einhandmesser in der Tasche hat und man eine Hand frei hat, dann ist das verfügbar.

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Wer ein Messer aus der Tasche ziehen kann, denkt klar genug um zu erkennen, dass er die Situation nur noch mit Waffengewalt unter Kontrolle bekommt. Also kann er nicht im Affekt handeln, da es sich immer noch um einen bewußten Akt handelt. Anders sieht es aus, wenn z.B. das Messer da irgendwo rumliegt, man blind danach greift und zusticht.

Zitat:

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Zitat von Aruna

Vorsatz bzgl. welchen Tatbestands?
Wenn jemand mit einem Messer auf einen anderen Menschen einsticht, dann weiß und will er wohl, dass der andere davon Löcher bekommt => vorsätzliche Körperverletzung.

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Und damit wäre es keine Notwehr. Aber mir ging es dabei um einen anderen Aspekt, nämlich dem blinden greifen. Wenn ich panisch und blind nach irgendwas greife um mir den Angreifer vom Hals zu schaffen, dann nutze ich das, was ich als erstes in die Finger bekomme. Wenn dies ein Messer ist, dann steche ich eben zu. Ist es ein Stück Holz, schlage ich zu. Ich will aber eigentlich gar keine Löcher in den anderen machen -> kein Vorsatz!

Zitat:

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Zitat von Aruna

1.) Ich kann ein Messer auch dann schon einsatzbereitmachen, wenn sich eine SV-Situation anbahnt, nicht erst, wenn der Angriff losgeht.

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Ziehe ich das Messer bewusst aus meiner Tasche, dann zeige ich den Willen, es benutzen zu wollen. Damit wäre zumindest der Vorsatz schon gegeben.

Zitat:

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Zitat von Aruna

2.) Mit welcher nicht-letalen Methode kann denn eine 60-Kilo Frau einen RNC durch einen 120-kg-Mann sicher beenden?

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Schau, wir eiern hier sowieso um den heißen Brei. Ergo ist es vorstellbar, dass der 120-kg-Mann nach einem Schnitt (kein Stich!) in den Oberarm/Oberschenkel von der Frau ablässt.
Es hat genug versuchte Vergewaltigungen gegeben, die allein dadurch verhindert wurden, dass die Frau einfach und simpel Krach gemacht hat, bzw durch einen beherzten Tritt in die Weichteile soviel Zeit gewonnen hat, weglaufen zu können. Warum sollte also das Ganze mit einem Messer nicht klappen? Warum sollte ein Messereinsatz selbst in so einem Fall sofort letal sein müssen?

@ alex: bisher hatte ich deine beiträge auch so verstanden, dass es sich schon um eine juristische betrachtungsweise (ok, die eines laien) handelt, nicht um eine persönliche meinung. ich bin auch kein jurist, aber hast du den von mir im beitrag #132 verlinkten artikel mal gelesen? 3 jugendliche räuber vs. 1 mann, dieser zieht ein messer, zeigt es, da das nicht reicht sticht er einem angreifer direkt ins herz. kommentar des staatsanwalts: kann man so machen, kein problem.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Ohne ihn angreifen zu wollen: Aber wer ist Luggage? Ein Anwalt? Ein Richter? Ein Jura-Student? Oder doch "nur" ein Forenmitglied? Sein Beitrag ist sachlich und gut, daran rüttel ich gar nicht. Aber einige seiner Aussagen passen einfach nicht zu Dingen, die ich erlebt habe.

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Luggage ist ein langjähriges Forenmitglied, das in dem von Dir moderierten Unterforum zahlreiche sehr lesenswerte und kompetente Beiträge zu Rechtsthemen verfasst hat.
In seinem Profil steht unter Beruf "Jurist" und seine Beiträge lassen bei mir keinen Zweifel, dass er das ist.
Ob sein Spezialgebiet Strafrecht ist, weiß ich nicht, aber er gehört innerhalb des KKB sicherlich zu denen mit dem meisten Wissen diesbezüglich.´
Erwähnenswert sind auch noch Sokolo (damals noch Student) und Finaljustice (der auch den Eindruck hinterlässt, er sei Volljurist).
Im Gegensatz zu machen Usern, die mit Einleitungen wie "ich hab meinen Rechtsprofessor gefragt..." teilweise haarsträubenden Unsinn verfassen, in der Hoffnung, das würde durch das argumentum ad verecundiam geglaubt.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Dann ist es eben keine Überschreitung der Notwehr, sondern ein rechtfertigender Notstand (§34 STGB). Mein Fehler, war ein §-Verwechsler.

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Sowohl dem Artikel von Luggage , wie auch dem von Dir hier angeführten Paragraphen, kann man entnehmen, dass bei rechtfertigendem Notstand eine Verhältnismäßigkeitsprüfung stattfindet:

"handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt"

§34 StGB

Zitat:

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Also, zunächstmal ist es so, dass es dem Juristen die Zehennägel aufrollt, wenn selbsternannte Spezialisten selbstverliebt von der "Verhältnismäßigkeit" in der SV skandieren. Denn rechtswissenschaftlich bedeutet das, dass es gilt die betroffenen Interessen abzuwägen, also welches Gut wird durch die Verteidigungshandlung preisgegeben und wie steht es im Verhältnis zu dem, dass angegriffen wurde. Diese Überlegung gibt es aber im §32 StGB nicht, sondern ist eines der Kriterien, die den §32 vom §34 (Notstand) unterscheiden. Durch §34 kann nur gerechtfertigt sein, wer so gehandelt hat, dass es einer positiven Rechtsgüterabwägung genügt. Notwehr (§32) ist sozusagen ein Spezialfall des Notstandes (§34 StGB, §§228, 904 BGB). Beim Notstand darf ganz allgemein ein Gut beeinträchtigt werden, um ein anderes zu Schützen, die zeitlichen Grenzen sind sehr viel weiter, als beim §32, außerdem können Eingriffe in Güter völlig unbeteiligter Dritter gedeckt sein, was beim §32 niemals der Fall sein kann. Beim Notstand ist also der Einzugskreis der Betroffenen größer, die Eingriffskriterien dafür aber enger. Bei der Notwehr, die sich nur gegen Güter des Angreifers selbst richten darf sind die Voraussetzungen deutlich enger, dafür aber die Eingriffsbefugnis in die Güter deutlich schärfer (eben weil keine Abwägung der betroffenen Güter erfolgt). Das wird damit begründet, dass der Angreifer selbst zu vertreten hat, dass seine Güter Schaden nehmen und ihn so eine erhöhte Duldungspflicht trifft.

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http://www.kampfkunst-board.info/for...echt-sv-78769/


§34 StGB ist also nicht geeignet, die Abwendung einer Vergewaltigung durch Tötung zu rechtfertigen, da das angegriffene Rechtsgut niemals das Recht auf Leben des Angreifers wesentlich überwiegt.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Und damit [mit dem Willen, den anderen zu Verletzen] wäre es [das Einstechen auf den anderen mit dem Messer, das den Tatbestand vorsätzlichen KV erfüllt] keine Notwehr.

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Einfügungen in [] von mir

Doch, wenn die Körperverletzung durch Notwehr gerechtfertigt ist.
Eine Körperverletzung ist nicht automatisch rechtswidrig, denn die kann eben durch Notwehr oder Einverständnis (Arzt) gerechtfertigt sein.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Ziehe ich das Messer bewusst aus meiner Tasche, dann zeige ich den Willen, es benutzen zu wollen. Damit wäre zumindest der Vorsatz schon gegeben.

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das ist egal, wenn ich kein anderes milderes Mittel habe, dann ist der Vorsatz wurscht.
(Solange der Verteidigungswille andere Motive überwiegt)
Wenn ich eines habe, dann ist IMO fehlender Vorsatz auch wurscht, meine Handlung ist durch Notwehr nicht gerechtfertigt und ich falle nur auf eine andere Straftat zurück.
Wenn kein Tötungsvorsatz angenommen wird, von (versuchtem) Totschlag auf KV, wenn kein Verletzungsvorsatz angenommen wird, auf fahrlässige KV.
Im Falle des Ablebens, wenn kein Tötungsvorsatz gesehen wird, von Totschlag auf KV mit Todesfolge,
wenn auch kein Verletzungsvorsatz gesehen wird, auf fahrlässige Tötung.

Nur wenn ich eine gegebene Notwehr glaubhaft aus Panik ("Verwirrung, Furcht oder Schrecken") überschreite, dann bleibe ich straffrei.
In Panik kann ich aber auch verfallen, wenn ich ein Messer in der Hand habe, z.B. um damit zu drohen oder einen Apfel zu schälen und plötzlich finde ich mich in einer Situation wieder, mit der ich nicht gerechnet habe.
"Everybody has a plan, until they got hit"

(Eine Notwehrüberschreitung aus (IMO durchaus verständlicher) Wut entschuldigt eine Notwehrüberschreitung nicht.)

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Schau, wir eiern hier sowieso um den heißen Brei. Ergo ist es vorstellbar, dass der 120-kg-Mann nach einem Schnitt (kein Stich!) in den Oberarm/Oberschenkel von der Frau ablässt.
Es hat genug versuchte Vergewaltigungen gegeben, die allein dadurch verhindert wurden, dass die Frau einfach und simpel Krach gemacht hat, bzw durch einen beherzten Tritt in die Weichteile soviel Zeit gewonnen hat, weglaufen zu können. Warum sollte also das Ganze mit einem Messer nicht klappen? Warum sollte ein Messereinsatz selbst in so einem Fall sofort letal sein müssen?

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Es geht nicht nur darum, was wahrscheinlichen, sondern was sicheren Erfolg verspricht.
Insbesondere muss Frau nicht weglaufen.
Das Schneiden in den Arm kann erfolgreich sein, wenn nicht, vergehen wertvolle Sekunden bis zur Bewusstlosigkeit.
Wäre ich der Angreifer und hätte jemand im RNC, der mir mit dem Messer in den Arm schneidet, dann würde ich den möglichst nicht loslassen, denn der hat ja ein Messer ist wahrscheinlich nicht gut auf mich zu sprechen und da gebe ich nicht meine überlegene Position auf.
Im Gegenteil ich würde versuchen, den möglichst schnell kampfunfähig zu machen.
Wie durchführbar, der von Klaus oder auch mal von Bas Rutten (RNC und der andere kommt mit Fingerstich zum Auge) angesprochene Genickbruch ist, weiß ich nicht.
Wenn mich ein körperlich deutlich überlegener Gewaltverbrecher mit üblen Absichten im RNC hätte und ich hätte zwei Knöpfe, auf dem einen steht “sofortiger Tod“ auf dem anderen steht “starker Schmerz“ dann
würde ich wohl ersteren drücken.
Wäre noch einer da, auf dem "sofortiges und längerfristiges Erschlaffen aller Skelett-Muskeln" steht, würde ich diesen Drücken, denn das würde ebenso sicheren Erfolg versprechen und mein Hauptziel ist das sichere Beenden des Angriffs, nicht der Tod des Angreifers.

so schnell kann das gehen


Das ist nun auch nur meine Meinung, wie das dann der Richter sieht, weiß ich nicht und es kann sein, dass ich dann wegen Totschlag einfahre.




Nochmal aus dem Fall weiter vorne

Zur Erinnerung: Typ mit zwei Bajonetten verteidigt sich gegen den Angriff eines Typen mit Holzlatte, abseits verteidigt sich sein Kumpel, der mit vier Wurfmessern ausgerüstet ist, gegen den Kumpel des Holzlattentyps, der mit einer Eisenstange bewaffnet ist.
Verstärkung für die beiden Angreifer ist erwartbar.
Der Holzlattentyp versucht mit der Holzlatte die Messer aus der Hand zu schlagen, fällt hin und verliert dabei die Holzlatte,
Beim Versuch wieder aufzustehen, sticht im der Bajonetttyp ein Messer gezielt mit Kraft in die linke Brustseite und lässt dann von ihm ab

Auch hier wurden mögliche mildere Mittel diskutiert, das Aufsetzen der Messerspitze auf die Brust (wie man es aus Mantel und Degenfilmen kennt) oder das Zuschlagen mit dem Bajonettgriff:

Zitat:

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b) Die Staatsanwaltschaft und der Nebenkläger meinen, der Tatrichter
hätte sich bei der Erörterung milderer Verteidigungsmittel damit auseinandersetzen
müssen, ob es nicht ausreichend gewesen wäre, wenn der Angeklagte
dem Angreifer die Spitze seines Bajonettes auf den Körper aufgesetzt hätte.
Der Generalbundesanwalt vermisst Erörterungen zum Einsatz der Stichwaffe
als Schlagwerkzeug. Mit dem Griff des Bajonettes hätte der Angeklagte nach
Auffassung des Generalbundesanwalts wuchtige Schläge zur Abwehr ausführen
können.

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Der BGH verneint dies in seiner Entscheidung:

Zitat:

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Ob die Verteidigungshandlung im Sinne des § 32 Abs. 2 StGB erforderlich
ist, hängt im Wesentlichen von Art und Maß des Angriffs ab. Dabei darf
sich der Angegriffene grundsätzlich des Abwehrmittels bedienen, das er zur Hand hat und das eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr erwarten lässt.
Das schließt auch den Einsatz lebensgefährlicher Mittel ein.
Zwar kann dieser nur in Ausnahmefällen in Betracht kommen und darf auch nur das letzte Mittel der Verteidigung sein; doch ist der Angegriffene nicht genötigt, auf die Anwendung weniger gefährlicher Verteidigungsmittel zurückzugreifen, wenn deren Wirkung für die Abwehr zweifelhaft ist. Auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang braucht er sich nicht einzulassen (st. Rspr., vgl. BGH NStZ 2002, 140 m.w.N.).
Nach diesen Maßstäben durfte der Angeklagte sich mit einem wuchtigen
Messerstich verteidigen. Das Aufsetzen einer oder beider Bajonettspitzen auf den Körper des sich wieder aufrichtenden - wenn auch zu diesem Zeitpunkt
unbewaffneten - Angreifers hätte nach den getroffenen Feststellungen den Angriff nicht zweifelsfrei endgültig beendet.

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Wie oben steht, kann so etwas nur in Ausnahmefällen gerechtfertigt sein, und
es kommt auf die konkrete Situation an. Auch wurde hier nicht unmittelbar zugestochen, sondern vorangegangen mit den Messern gedroht und durch das Vorverhalten war klar, dass die beiden Messertypen keine Auseinandersetzung suchten, sondern viel mehr in Ruhe gelassen werden.
Wie man an dem Fall Sven G. sieht, kommt man mit einem schnellen, potentiell letalen Angriff nicht so einfach durch und sitzt dann schnell mal ein paar Jahre im Gefängnis.
Aber ich halte das (Meinung) nicht für vollkommen ausgeschlossen.

(Natürlich sind wir hier in einem öffentlichen Forum und wenn Du der Ansicht bist, gewaltbereite Dummdödeln oder Angstbeißer könnten durch meine diesbezüglichen Beiträge ermutigt werden, sich mit Messern zu bewaffnen und in Konfliktsituationen schnell mal zuzustechen, dann kannst Du meine diesbezüglichen Beiträge löschen, oder ich mach es selbst.)

Alex R:
Luggage ist Jurist, ich bin's auch, und hier haben sich noch weitere Juristen und/oder Jura-Studenten (Suriage, Aruna?) geäußert.
Mit Verlaub, du verbreitest Unsinn. Du kannst Gesetze auslegen wie du willst. Maßgeblich ist, wie es die Gerichte, und in letzter Instanz im ordentlichen Rechtszug eben der BGH auslegen.

Beispiel gefällig: ich halte den Erwerb von Koks nicht für strafbar und laß mich mit ein paar Gramm (nur zum Eigenbedarf bestimmt) erwischen. Ich halte das nicht für strafbar. Geil, was die Gerichte da mit mir machen würden.

Ich empfehle dir: Geh in eine Bibliothek, hol dir Kommentare zum StGB, zB von Fischer, von Lackner oder den Schönke/Schröder, und lies einfach mal die Kommentierungen zu den §§ 32 - 35 StGB nach.
Mir wird' zu blöd zu dem Thema noch weiter was zu schreiben.

Zitat:

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Zitat von hand-werker

@ alex: bisher hatte ich deine beiträge auch so verstanden, dass es sich schon um eine juristische betrachtungsweise (ok, die eines laien) handelt, nicht um eine persönliche meinung.

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Sind Betrachtungen einer Sache nicht immer auch Meinungen?

Zitat:

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Zitat von oldtomtom

Alex R:
Luggage ist Jurist, ich bin's auch, und hier haben sich noch weitere Juristen und/oder Jura-Studenten (Suriage, Aruna?) geäußert.
Mit Verlaub, du verbreitest Unsinn. Du kannst Gesetze auslegen wie du willst. Maßgeblich ist, wie es die Gerichte, und in letzter Instanz im ordentlichen Rechtszug eben der BGH auslegen.

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Und nur weil Gerichte bisher so entschieden haben, muss das nicht zwangsläufig für den Rest der Zeit gelten, ich erinnere an den Exkurs über fragwürdige Entscheidungen von Richtern.
Und wieso sollte es Unsinn sein, eine sofortige Tötung abzulehnen? Nur weil ich etwas theoretisch tun darf, muss ich es nicht zwangsläufig tun, zumal das Ganze (zumindest mir) viel zu wacklig ist, als das ich es darauf anlegen würde.
Jetzt nehmen wir mal kurz an, irgendeiner vertraut auf eure Aussagen sowie die dazu passenden Urteile und benutzt im SV-Fall sofort tödliche Gewalt, weil er das ja darf, zumindest sagt das Gesetz das so. Dummerweise gerät er an den "falschen" Richter und wandert in den Knast. Und nu?

Die ganze Nummer ist mir persönlich zu theoretisch als das ich mich im Ernstfall darauf verlassen wollte. Ich benutze lieber gar keine Waffe (mit dem entsprechenden Risiko), als für den Einsatz eben dieser schlussendlich doch verknackt zu werden.
Da lege ich das Gesetz doch lieber etwas enger aus. Damit bin ich bisher auch ganz gut gefahren, also was kann daran Unsinn sein? Das ich etwas ablehne, obwohl ich es darf (zumindest theoretisch)?

Und mal ganz von der Tatsache abgesehen das ein Eintrag in das Feld "Beruf" in einem Forum nicht zwangsläufig der Wahrheit entsprechen muss, habe ich an keinem eurer Beiträge etwas auszusetzen.

Zitat:

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Zitat von oldtomtom

Ich empfehle dir: Geh in eine Bibliothek, hol dir Kommentare zum StGB, zB von Fischer, von Lackner oder den Schönke/Schröder, und lies einfach mal die Kommentierungen zu den §§ 32 - 35 StGB nach.
Mir wird' zu blöd zu dem Thema noch weiter was zu schreiben.

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Darf ich mich nicht auf mein eigenes Empfinden verlassen? Darf ich nicht sagen, dass gewisse Dinge meiner Meinung nach nicht gehen? Wenn Richter und Staatsanwälte das anders sehen, ist das ihr gutes Recht.
Trotzdem behalte ich weiterhin ein Problem mit der Tatsache, dass hier ein sofortiger tödlicher Angriff als gerechtfertigt betrachtet wird. Mag an meiner moralischen Einstellung liegen, aber es geht mir einfach quer den Hals runter, wenn ich sowas lese. Mag sein, dass Gerichte so entscheiden, mag sein, das Staatsanwälte das gutheißen.

Versteht mich nicht falsch, wenn eine Tötung in einer SV-Situation passiert (also ein Unfall oder eben die Ultima Ratio nach diversen Abwehren) dann ist das eben so. Aber direkt und sofort, ohne zu zögern, ohne vorherige Abwehrversuche? Rausholen und zack? Nur weil der andere theoretisch stärker/brutaler ist als ich?

Wie gesagt, wenn da die Gerichte anderer Meinung sind, bitte. Muss ich ja nicht gutheißen, aber akzeptieren.
Ich persönlich war noch nie in so einer Situation und hoffe das es immer so bleiben wird. Ich habe mich mit genug Leuten gehauen, die meisten davon waren deutlich größer und schwerer als ich (kein Wunder, bin ja auch nur knapp über 1,70m). Trotzdem hatte ich nie das Gefühl, mich dringend mit einer Waffe verteidigen zu müssen. Nicht mal Handschuhe hab ich verwendet, wenn es dienstlich rund ging.

Es sagt doch keiner dass Du das tun "musst", Du dürftest nur - wenn die Randbedingungen stimmen, und meist auch wenn man Zeugen hat. Der von mir erwähnte Chinese war der Extremfall, der *musste* sofort Fakten schaffen gegen 4 Mann mit Messer, am Ende lag er aber trotzdem auf der Treppe und konnte nicht mehr. Aber er hat überlebt, und die Familie auch. Jemand der körperlich extrem unterlegen ist, hat vielleicht nur eine Chance, und es passiert ja öfter mal dass Leute einen Stich in den Arm oder woanders hin wo es nur ne Fleischwunde ist ignorieren. Wenn man das als trainierter Mann vermeidet, super, aber auch da muss man seinen Instinkt machen lassen.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Darf ich mich nicht auf mein eigenes Empfinden verlassen? Darf ich nicht sagen, dass gewisse Dinge meiner Meinung nach nicht gehen? Wenn Richter und Staatsanwälte das anders sehen, ist das ihr gutes Recht.
Trotzdem behalte ich weiterhin ein Problem mit der Tatsache, dass hier ein sofortiger tödlicher Angriff als gerechtfertigt betrachtet wird. Mag an meiner moralischen Einstellung liegen, aber es geht mir einfach quer den Hals runter, wenn ich sowas lese.

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Du bist nicht der einzige, der das Notwehr-Recht für zu weitgehend hält. Wenn Du in den Kommentaren nachlesen würdest, die genannt wurden, würdest Du auch zahlreiche Stimmen finden, die das Notwehr-Recht in Deinem Sinne einschränken wollen. Vielleicht wird es das auch eines Tages. Ich persönlich finde ganz gut, daß man in einer Notwehr-Situation, also wenn man angegriffen wird, mit der Verteidigung nicht zimperlich zu sein braucht, bzw. nicht groß darüber nachdenken muß, ob das gewählte Mittel noch angemessen ist, sofern es nur das mildeste Mittel ist. Wenn man zu lange nachdenkt, ist es nämlich unter Umständen für die Verteidigung zu spät.
Insofern finde ich richtig, daß jemand, der sich verteidigt, eher nicht bestraft wird, wenn er nur das mildeste Mittel wählt, daß ihm für die Verteidigung zur Verfügung steht.
Das bedeutet nicht, daß niemand auf die Angemessenheit achten sollte. Es ist sogar vorbildlich, wenn jemand das in einer Notwehr-Situation noch schafft und das auch umsetzt. Die Straffreiheit trotz fehlender Angemessenheit ist wohl für diejenigen gedacht, die eigentlich angemessen handeln wollen, es aber wegen der Besonderheit der Situation nicht mehr schaffen. Und es ist auch eine Abschreckung für den Angreifer: "Paß auf, wenn Du jemanden angreifst, kann es Dir passieren, daß dieser sich in einer Weise wehrt, die Deine Rechtsgüter nicht berücksichtigt, und er wird noch nichtmal dafür bestraft. Also überleg' es Dir gut, ob Du wirklich angreifen willst. Besser, Du läßt es."

Eben. Diese Rechte stammen aus einer Zeit in der es hiess "Du *hast* keinen körperlich anzugreifen, weder um einen 'Standpunkt' darzulegen, noch um jemandem was 'wegzunehmen' was Du willst". Heute leben wir in einer Zeit in der sich 80 Millionen Facebook-Nutzer echauffieren dass ihr Staat sich tatsächlich mit einem Geheimdienst gegen Terroristenzellen versucht zu schützen (ineffektiv und schlecht ausgeführt aber nötig).