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Ist mir jetzt echt zu doof. Verstehe doch erst einmal die Beiträge. Ist ein gut gemeinter Rat, denn die Zahlen sind für ein Verständnis der Risiken von Corona im Vergleich zu den Impfungen ein wertvoller Beitrag. Hinweis: Die Zahlen sprechen für die Impfung.Zitat:
Zitat von Paradiso
Aber ich bin jetzt raus. Wie du jetzt auf eine Verbindung von meinen berechneten Zahlen zu Kindern und Sanktionen kommst, ist mir nicht klar. Vielleicht weniger Alkohol am Abend trinken?
Das hast du im Post#4630 getan....ich bin ganz Ohr.Zitat:
Zitat von egonolsen
Weiteres Fundstück aus deinem Post #4630Zitat:
"Altruismus" bei den Gegnern: "Ich möchte nicht, dass Kinder in ihrer Entwicklung beeinträchtigt werden. Dafür nehme ich gerne Sanktionen durch das Nichteinhalten der Einschränkungen in Kauf."
Den Satz erklären deine Zahlen auch überhaupt nicht.Zitat:
Mal so zum Nachdenken: Man fährt immer einfacher im Leben, wenn man den jeweiligen Regierungskurs unterstützt.
Sich hinter dahingerotzten Statistiken verstecken zu wollen, wo ein anderer User einfach die klaren politischen Sätze hinterfragt und ihn dann des Alkoholkonsums bezichtigt ist schlechter Stil.
Da jetzt persönlich werden ist schlechter Stil aber keine Angst ich diskutiere und petze nicht.
Gut möglich, aber liegt ja in der Natur der Sache. Ich denke manchen ist gar nicht bewusst was es alles schon an SanktionsbedrohungenZitat:
Zitat von kloeffler
gibt, auch bei Covid 19 (ab § 73):
https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/IfSG.pdf
Ist ja auch verständlich, damit sowas nicht passiert (Geht um HIV, aber das Prinzip ist ja ähnlich):
https://www.tagesspiegel.de/gesellsc...ds/966044.html
Würde mich auch interessieren. Ehrlich.Zitat:
Zitat von Paradiso
Ich halte die Argumentation auch für doppelbödig bzw. inskonsequent, auch wenn ich schon darauf bestehen würde, dass das Risiko ja eher klein ist. Aber wenn man schon der Meinung ist die Impfung sei ein großer Eingriff in die körperliche Unversehrheit, dann ist der Hinweis auf das leichtere Leben etwas strange, auch wenn egonolsen wohl die Einschränkungen und Auflagen bei Nicht-Impfungen gemeint hat bzw. deren Wegfallen (Aller?) bei Impfen.Zitat:
Zum anderen, wieso sollte jemand der sich impfen lässt laut Empfehlung der Regierung, deiner Meinung nach sich das Leben leichter machen wo er sich doch den Risiken der Nebenwirkungen des Impfstoffes aussetzt?
Die Argumentation der Impfgegner ist nun einmal, dass die körperlichen Nachwirkungen einer Impfung viel größer sind als der Nutzen für die Allgemeinheit, geht ja soweit das sie mit geheimen Forschungsprojekten und geldgierigen Politikern und Konzernen argumentieren....verrückte Internetcommunities mit ihren eigenen Zeitungen, Regierungen und Spezialisten die die ihnen genehme Wahrheit verbreiten.Zitat:
Zitat von Kusagras
Gut zum Thema passen die letzten Worte eine rechten Moderators in den USA:
"Eine Freundin des rechten Moderators Dick Farrel sagte dem lokalen TV-Sender WPTV nach dessen Tod: „Ich war wie er, ich vertraute dem Impfstoff nicht. Ich vertraute meinem Immunsystem. Jetzt bekam ich mehr Angst davor, mich mit Covid-19 zu infizieren, als vor irgendeiner Nebenwirkung der Impfung. Ich bin froh, geimpft zu sein.“ Farrel ist nur einer von vielen Impfgegner:innen in den USA, die in den vergangenen Monaten an dem Virus gestorben sind, wie die Daily Beast berichtet. "
https://www.fr.de/panorama/usa-dick-...-90909448.html
Ja, sehr vielsagend, siehe auch den Bericht aus Arkansas den ich vor kurzem postete.Zitat:
Zitat von Paradiso
https://www.zdf.de/politik/auslandsj...ikern-102.html
Ergänzend, recht frisch (10.8.2021):Zitat:
Zitat von Kusagras
https://www.tagesschau.de/ausland/am...r-usa-101.htmlZitat:
... Für viele Amerikaner kommt die Botschaft zu spät. In mehreren Südstaaten, dort wo die Impfbereitschaft besonders niedrig ist, sind die Krankenhäuser wieder so überlastet wie zu Beginn der Pandemie. In Jackson, Mississippi, beispielsweise warnt der Vize-Chef der Uni-Kliniken, Alan Jones: "Wenn es in den nächsten fünf bis sieben Tagen so weitergeht, dann wird das Krankenhaussystem in Mississippi kollabieren. Es ist alles voll."
In der Tiefgarage seiner Klinik wurde deshalb jetzt eine Notstation mit 50 Betten aufgebaut. Und der Gouverneur von Mississippi hat die USNS Comfort angefordert - das Militär-Schiff, das zu Beginn der Pandemie in New York eingesetzt worden war.
Da hat Kusagras ja schon Interessantes verlinkt.Zitat:
Zitat von egonolsen
Meinetwegen einigen wir uns auf Unentschieden.Zitat:
Zitat von egonolsen
Wen es auch auf Kritikerseite gibt, wenn ich mir hier manche Diskussionen vor Augen halte - und das vielleicht nicht zu knapp -, sind Leute, die per se gegen alles sind, was die Regierung macht. Die einfach aus Prinzip immer meckern, vermutlich auch in ihrem normalen Leben.
Das hier verstehe ich allerdings auch nicht:
Ergibt nur halbwegs Sinn, wenn du das auf deine Kinder beziehst, denn einen Lockdown oder eine Schulschließung kannst du nicht zum Wohl anderer Kinder umgehen. Dann aber wiederum ist´s nicht altruistisch.Zitat:
Zitat von egonolsen
Erstmal ja. Und sicher ist die Gefahr auf der Seite, zu lammfromm zu sein. Auf der anderen Seite ist´s aber kein Wert an sich, gegen die Regierung zu sein. Und viele schreiben sich dort eine Kompetenz im Beurteilen von Maßnahmen zu, die sie einfach nicht haben (können). Mir fällt da immer der Brexit ein, wie es ausgeht, wenn die Inkompetenz wirklich das Sagen hat.Zitat:
Zitat von egonolsen
Aber für alle Fälle: es gibt auch aus meiner Sicht genügend zu kritisieren, was die Regierung veranstaltet.
Das könnte man evtl. so stehen lassen, wenn Impfen nicht auch gewähren würde, die Infektionsgefahr für andere zu reduzieren und zusätzllich das Gesundheitssystem zu entlasten. Nicht-Impfen tut das nicht sondern schafft Potential für das Gegenteil. Dein o.a. Argument geht somit ins Leere.Zitat:
Zitat von OliverT
Das finde ich von den Regierungen und Ärzten erstaunlich bzw. lobenswert, dass sie auch und insb. die, die selber schuld sind an ihrem Schicksal (in der Mehrzahl der Fälle; durch Impfverweigerung) schützen und retten wollen. Die nehmen wirklich ihre Verantwortung wahr. Ich würde ja den Darwin Award posthum verleihen (dem rechten Radiomoderator auf alle Fälle) und gut ist.Zitat:
Zitat von Kusagras
Und wo liegt das Solidarische beim Nicht-Impfen (davon ausgehend, dass der Verzicht schon mal nicht damit begründet wird, dass man den Impfstoff anderen gönnt)?Zitat:
Zitat von OliverT
Ist vermutlich nur Ausdruck von "Solidarität die eigene Nachteile vermeiden will". Also doch keine Solidarität sondern wie wir hier schon lesen durften, per se im Kern egoistisch;-)Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Ok, erste Quelle auf deine Frage:Zitat:
Zitat von Kusagras
https://edition.cnn.com/2021/08/05/h...day/index.htmlZitat:
Fully vaccinated people who get a Covid-19 breakthrough infection can transmit the virus, US Centers for Disease Control and Prevention Director Dr. Rochelle Walensky said Thursday.
"Our vaccines are working exceptionally well," Walensky told CNN's Wolf Blitzer. "They continue to work well for Delta, with regard to severe illness and death -- they prevent it. But what they can't do anymore is prevent transmission."
Zweite Quelle britisches SAGE Meeting:
https://www.gov.uk/government/public...e-22-july-2021Zitat:
"33. ONS data suggest that for those who have been vaccinated who do get infected with the delta variant, PCR cycle threshold (Ct) values are generally lower than for those infected with alpha, suggesting that vaccinated people may still have a high viral load with delta infection (medium confidence). This may mean that there is limited vaccine effect against on onward transmission for the delta variant."
Wir Geimpften könnten ein Problem haben:
https://www.journalofinfection.com/a...392-3/fulltextZitat:
Highlights
•
Infection-enhancing antibodies have been detected in symptomatic Covid-19
•
Antibody dependent enhancement (ADE) is a potential concern for vaccines
•
Enhancing antibodies recognize both the Wuhan strain and Delta variants
•
ADE of Delta variants is a potential risk for current vaccines
•
Vaccine formulations lacking ADE epitope are suggested
Gruß
Alef
:)Zitat:
Zitat von Kusagras
@ Alephthau
Kusagras hat Recht, du hast das Falsche hervorgehoben. Entscheidend in den Zitaten ist das:
Zitat:
Fully vaccinated people who get a Covid-19 breakthrough infection can transmit the virus, US Centers for Disease Control and Prevention Director Dr. Rochelle Walensky said Thursday. ...
Wenn man sich mit Delta als Geimpfter infiziert, ist man so ansteckend wie ein Ungeimpfter. Die Impfung (mit dem Biontech-Impfstoff) allerdings schützt immer noch zu 64% vor einer Infektion mit der Delta-Variante. (Quelle) Und damit sicher auch vor einer Weiterverbreitung.Zitat:
33. ONS data suggest that for those who have been vaccinated who do get infected with the delta variant ...
Das stimmt, zumindest vorerst. 36% reichen aber um wieder in einen kritischen Bereich zu kommen im Gesundheitswesen.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Vor allem wenn Geimpfte völlig unentdeckt, weil nicht mehr getestet, spreaden.
In Israel ist die Mehrheit der hospitalisierten geimpft.Zitat:
Zitat von Kusagras
Dort scheint das Potential so nicht gegeben zu sein.
Und die Ungeimpften erst mal... .;)Zitat:
Zitat von Alephthau
Nick_Nick war schneller::)Zitat:
du hast das Falsche hervorgehoben. Entscheidend in den Zitaten ist das:
Kann es sein, dass du das rausgelesen hast was du rauslesen wolltest? Ich mein - ernsthaft- das kann passieren,
nobody`s perfect und mein zweiter Name ist nobody:D
Es hat ja keiner behauptet, dass es durch die Impfung keine Fälle (Infektionen, Tote, Schwere Verläufe mit KH-Aufenthalten) mehr gibt, aber die in Aussicht gestellte Reduzierung ist da und nach allem was ich lese, ist sie sehr signifikant.
Mit der Impfung kann ich also dazu gut beitragen, die in der o.a. Klammer genannten 3 Folgen und die (Über-) Belastung des Gesundheitswesens zu vermeiden. Wer darin keinen solidarischen Aspekt sieht, könnte/sollte deshalb doch nochmal genauer schauen, ob er mit der Impfung seine eigenen egoistischen Antriebe letztlich insgesamt nicht besser bedient sieht. Einen Impfzwang gibt es für ihn/sie nicht, ansonsten sollte er/sie dann halt akzeptieren u. sich nicht große darüber beklagen, dass er/sie dann halt erst mal (weitere) andere Nachteile hat.
Jetzt muss ich dich ernsthaft um die Quelle bitten.Zitat:
Zitat von Truthseeker
Abgesehen davon ob das stimmt, sagst du ja eindeutig, es ist gut, dass die anderen 64 % nicht noch dazu kommen... . Also ein Plädoyer fürs Impfen:)Zitat:
Zitat von Truthseeker
Man kann demonstrieren gehen und Demoverbote, die auch eine NPI darstellen, missachten. Ist zwar nicht so ganz direkt, da hast du Recht, aber so ergibt die Sache Sinn. Mal ein bisschen Kreativität hier :)Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Sehe ich auch so.Zitat:
Erstmal ja. Und sicher ist die Gefahr auf der Seite, zu lammfromm zu sein. Auf der anderen Seite ist´s aber kein Wert an sich, gegen die Regierung zu sein.
Und hier bin ich mir wieder nicht sicher, wo mehr Inkompetenz/Kompetenz herrscht. Bei denen, die die Maßnahmen für das Wahre halten, oder bei denen, die die Maßnahmen pauschal ablehnen?Zitat:
Und viele schreiben sich dort eine Kompetenz im Beurteilen von Maßnahmen zu, die sie einfach nicht haben (können). Mir fällt da immer der Brexit ein, wie es ausgeht, wenn die Inkompetenz wirklich das Sagen hat.
OK.Zitat:
Aber für alle Fälle: es gibt auch aus meiner Sicht genügend zu kritisieren, was die Regierung veranstaltet.
Übrigens, ich habe heute diese Daten aus Israel gefunden: https://www.gov.il/BlobFolder/report...ation-data.pdf
Die Tabelle auf S. 7 und das Diagramm auf S. 8 sind interessant. Wirkung der Impfung auf Infektion nur noch 40%, Wirkung auf schwere Verläufe weiterhin um die 90%.
Interessant auch zu sehen, dass die Wirkung gegen Infektion schlechter wird, je weiter das Impfdatum zurückliegt. Nach sechs Monaten liegt sie nur noch bei 16%. Nach diesen Daten muss man praktisch alle sechs Monate auffrischen. Das scheint auch der Grund zu sein, warum Israel jetzt anfängt, die dritte Dosis zu verimpfen. Ob das auf Dauer für die gesamte Bevölkerung realistisch durchführbar ist, habe ich meine Zweifel.
Je neuer die Daten sind, die aus Israel kommen, desto schwächer wird das Fremdschutzargument durch Impfung, bzw. es muss eine dauerhafte massive Anstrengung unternommen werden in Form einer halbjährlichen Impfung. Wo sich dann die Frage nach der Verhältnismäßigkeit auftut, denn das Eigenschutzargument ist weiterhin unverändert stabil.
Ist es wenn es so ist. Aber 85% der Infizierten waren sowieso nie eine Belastung da asymptomatisch.Zitat:
Zitat von Kusagras
Es haben also 15% gereicht um uns an den Rande des Kollapses zu führen.
Ob bei dieses 15% die 64% ist ungewiss. Die Daten aus Israel verneinen dies eher.
Hier bitte gerne. Ein Bericht direkt aus Israel.Zitat:
Zitat von Kusagras
https://www-mako-co-il.translate.goo...nv%2Csc%2Celem
64% der kritischen Hospitalisierten sind doppelt geimpft.
Ich behaupte das Gegenteil und warte noch auf "deine" Daten.Zitat:
Zitat von Truthseeker
Schutz vor einer Infektion ist scheißegal, solange die schweren Verläufe verhindert werden. Grippeimpfungen wirken auch nur um 50% und sind dennoch mehr als sinnvoll für die jeweiligen Risikogruppen.
Dieser ganze Bullshit mit „100%iger Sicherheit“ zeugt nur von Inkompetenz und Unwissen (auf allen Seiten). Schaut Euch England an, deren Gesundheitsministerium hatte genug Eier in der Hose um auf zu machen und die Infektionen zu riskieren. Was machen die Zahlen? Die Inzidenz ist erst extrem gestiegen und dann wieder gesunken und die Todeszahlen bleiben unten. DAS bewirkt eine Impfung.
Habe ich einen Post vor dir gepostet, hast du gegenteilige Daten?Zitat:
Zitat von Kusagras
Nachtrag:
Hier sieht man eindeutig, dass die Hospitalisierung am steigen sind.
Anhang 47025
Ja, es war unethisch und ist immer noch unethisch. Deshalb sind solche Methoden mittlerweile eine Straftat.Zitat:
Zitat von Stixandmore
Meinst du, weil schon seit jahrzenten dran geforscht wird? Es hat aber seit jahrzehnten auch noch kein Produkt das Zulassungsverfahren geschafft.Zitat:
Zitat von Stixandmore
Und ja, dass es so schnell ging hat auch mit der Bürokratie zu tun. Es ging aber auch so schnell, dass man keine Langzeitfolgen erforschen konnte.
So ist das ja auch vollkommen in Ordnung.Zitat:
Zitat von Stixandmore
Das war nur ein Beispiel. Und nur weil beta Carotin Nanopartikel unbedenkluch sind heißt es nicht, dass nanopartikel von anderen Verbindungen unbedenklich sind.Zitat:
Zitat von Tantal
Nein tut es nicht. Für das Argument ist nur die Intention der Person interessant und nicht die Auswirkungen der Handlung.Zitat:
Zitat von Kusagras
Ja, genau deshalb ist eine Impfpflicht oder Sanktionierung von Unwilligen nicht zielführend und erzeugt nichts weiter als gesellschaftliche Spaltung.Zitat:
Zitat von kanken
aber notwenig, um die schwachen zu schützen (kinder und vorerkrankte) und den gesellschaftlichen schaden klein zu halten.Zitat:
Zitat von kloeffler
Wieso Kinder? Die Infektion verläuft in der Regel mild oder symptomlos.Zitat:
Zitat von marq
Meine subjektive Erfahrung: alle 3 Kinder haben sich infiziert, außer ein wenig Fieber keine Symptome, nach ein paar Tagen war alles vorbei. Meine Frau und ich hingegen hingen gute zwei Wochen in den Seilen.
Die Kinder hatten eher darunter zu leiden, nicht Schule/Kita und Freunde besuchen zu können.
Das Argument, die Impfung solle zum Schutz der Vorerkrankten durchgeführt werden, zieht in meinen Augen nicht, da das auch für alle anderen Infektionskrankheiten gelten würde, die diese gefährden. Die Gefährdung besteht für diese Gruppe unglücklicherweise permanent, nicht nur während einer pandemischen Lage und nicht nur durch COVID.
Spahn spricht ja wortwörtlich vom Impfen als „patriotischem Akt“. Ich hielt das zunächst für Satire, hab mich leider getäuscht. In meinen Augen Stimmungsmache der übelsten Sorte, da er damit alle Andersdenkenden als unpatriotisch und damit als schädlich für die Gesellschaft abkanzelt.
War zeitgleich mit meiner Frage, daher konnte ich darauf noch nicht bezug nehmenZitat:
Zitat von Truthseeker
Also, zu einen weist alles darauf hin, dass die absolute Zahl der schwer erkrankenden mit Impfung immer noch niedrig ist und dieZitat:
, hast du gegenteilige Daten?
geimpften deutlich besser wegkommen als die ungeimpften:
https://www.tagesschau.de/ausland/as...delta-101.htmlZitat:
Nach Daten des israelischen Gesundheitsministeriums hat in dem Land die Wirksamkeit der BioNTech/Pfizer-Impfung in den vergangenen Wochen deutlich nachgelassen. Parallel habe sich die aggressivere Delta-Variante des Coronavirus ausgebreitet, teilte das Ministerium mit.
...Seit dem 6. Juni sei die Wirksamkeit der Impfung bei der Verhinderung einer Infektion auf 64 Prozent gesunken. Dies sei auch bei der Verhinderung einer Erkrankung mit Symptomen der Fall. Allerdings schütze die Impfung sehr gut vor einer schweren Erkrankung und Krankenhausaufenthalten - nämlich zu 93 Prozent. ...
Dabei ist zu berücksichtigen dass logischweise in Israel schon deshalb mehr geimpfte im KH liegen weil es immer weniger Ungeimpfte gibt.
, da Israel ja weit vorne liegt mit Impfungen. Das ist simple Statistik und kann daher nicht beindrucken oder Sorge machen-
Zu dem sind es in vielen Fällen Leute, die Vorerkrankungen haben, dabei auch immunsupressive Krankheitsbilder.
Deine Quelle ist etwas seltsam, Übersetzungssymptom? Die bezeichnen Corona stellenweise als "Pest".Zitat:
...Das Forschungsteam vom Samson Assuta Ashdod University Hospital analysierte die Daten von insgesamt 152 Patientinnen und Patienten, die in 17 verschiedenen Krankenhäusern behandelt wurden. Das berichtet der „Spiegel“. Sie waren alle vollständig mit dem Impfstoff von Biontech/Pfizer geimpft worden. Die Forschenden stellten fest: Vor allem bei Menschen mit Vorerkrankungen kam es zu Impfdurchbrüchen. Nur sechs der 152 Patienten waren zuvor völlig gesund gewesen, die anderen hatten schon vorher an verschiedenen Erkrankungen gelitten, die Auswirkungen auf das Immunsystem haben. ... Außerdem waren 40 Prozent der doppelt geimpften Corona-Patienten immunsupprimiert, zum Beispiel durch die Behandlung mit Kortison, eine Chemotherapie oder Organtransplantationen.
Nun das war zu erwarten, es fragt sich auf welches Niveau und bei wem, also wie ist der Statsus bei den Leuten.Zitat:
Zitat:
Zitat von kloeffler
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...tionen-fuehren
Eine Gefährung für die Genannten besteht zwar permanent, aber bei weitem nicht in dieser Höhe wie während einer Pandemie.Zitat:
Zitat von kloeffler
Ich hab das Gefühl die Riskogruppe unter den Jüngeren wird unterschätzt: Übergewichtige z.B. gabs schon vermehrt vor Corona.Zitat:
Zitat von kloeffler
Ja, und?Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Ich schrieb ja „in der Regel mild oder symptomlos“. Daß in äußert selten Fällen PIMS auftritt, ist schon länger bekannt.
Also das Ungeimpfte z.B. derzeit wegen erhöhter Infektionsweitergabe und Selbstgefährdung Einschränkungen hinnehmen müssen ist ungerecht?Zitat:
Zitat von kloeffler
Zitat:
Zitat von kloeffler
Meinst Du nicht, dass man Kinder davor schützen sollte?
Grüsse
Doch. Ich meine, man sollte Kinder vor vielen Dingen beschützen. Dennoch lasse ich sie aus dem Haus :-)
Ist halt ein Abwägen, ob das Risiko die jeweilige Maßnahme rechtfertigt.
Es widerspricht zumindest den Ankündigungen der Bundesregierung, unabhängig vom Impfstatus, nach Angebot an alle, keine Einschränkungen der Bürgerrechte mehr rechtfertigen zu können.Zitat:
Zitat von Kusagras
Jetzt ist man plötzlich unpatriotisch, wenn man sich nicht impfen lässt.
Ja, finde ich ungerecht und ich kann nicht erkennen, wie so ein Vorgehen auf breiter Basis Vertrauen schaffen soll.
Zitat:
Zitat von kloeffler
Aber ist das nicht ein ähnliches (falsches) argument, wie wenn man sagt, in der brd gab es trotz corona 2020 keine (nennenswerte) übersterblichkeit und keine krankenhausüberlastung, weswegen maßnahmenergreifung/anstöße zur impfwilligkeit unnötig seien?
Denn ohne maßnahmen/impfen würden viel mehr personen (und damit auch kinder schwer) erkranken und sterben.
Bei der gefahr von corona sollte man eben nicht abwägen, solange sie noch besteht, soweit ich verstanden habe, sondern auf nummer sicher gehen.
Corona wird uns in der Zukunft erhalten bleiben. Das das Virus endemisch wird, ist doch allen klar.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Die Frage ist, wie oft die „pandemische Notlage“ noch verlängert wird, und wie lange unser Parlament noch mitspielt.