nach einem therapeutischen stinkefinger, der einem das durchatmen erleichtert.Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern
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nach einem therapeutischen stinkefinger, der einem das durchatmen erleichtert.Zitat:
Zitat von Dietrich von Bern
Ok, ich formuliere um: Wo oder was sind die Bildnisse von Gott in den Kirchen.
Wieviele dürfen`s denn sein?Zitat:
Zitat von xrune
Was erwartest Du? n+1 natürlichZitat:
Zitat von Terao
Naja, in unserer Gemeindekirche gibt es so was nicht. In der Gemeindekirche der Gemeinde wo ich aufgewachsen bin gibt es so was auch nicht. Und als wir letztlich auf der Kommunion der Tochter eines Verwandten waren gibt es so was da auch nicht. Oder anders ausgedrückt: In den Kirchen für Ottonormalgläubige hab ich so was nicht gesehen.
Oder schlisst Du jetzt vom statistischen Fehler messerscharf auf die Grundgesamtheit?
Kein Kreuz mit nem kleinen Gymnasten drauf? Ist angeblich ein Teil der Dreifaltigkeit. Hab ich bisher in jeder christlichen Kirche vorgefunden, die ich betreten habe.Zitat:
Zitat von xrune
Kreuz mit oder ohne Jesus ist aber kein Bildnis Gottes und um die geht es ja gerade.
Nja, wenn Bilder Gottes in Kirchen ein Verstoß gegen Gebote wären, würde so`n Ding nicht seit Jahrhunderten unangetastet mitten in der Sixtinischen im Vatikan hängen. Nicht eines. "Statistischer Fehler" zieht in dem Fall nicht.Zitat:
Zitat von xrune
Worauf willst Du eigentlich hinaus?
Ist "Gott Sohn" als Teil der Dreifaltigkeit nicht ebenfalls Gott und wäre demnach nicht seine Abbildung ein "Bildnis Gottes"?Zitat:
Zitat von xrune
@Terao
[QUOTE=Aruna;3569180]......... Die stellen auch Gott (Vater!) in Kirchen bildlich dar, seinen Sohn sowieso, beten "Heilige" und deren Leichenteile an (der kölner Dom beherbergt angeblich die Überreste der heiligen drei Könige) ...obwohl das selbst den einfachen Geboten widerspricht:
Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht.
Ich widerspreche dem, und Du hast dann dieses Bild als Beweis der Richtigkeit von Arunas aussage gepostet.
Und ich habe darauf hingewiesen das dieses von Dir gepostete Bild die berühmte Ausnahme ist die die Regel bestätigt.
Lugasch bemerkte dann dazu das ein Kreuz, das/ein Symbol der Dreifaltigkeit, ein Bildnis Gottes ist. Dem habe ich auch widersprochen, den Dreifaltigkeit ist numagarnich ein Bildnis des Vaters.
Das kann man auf alle Fälle so sehen.Zitat:
Zitat von Lugasch
Der Sinn des Bildverbots scheint mir allerdings trotzdem eher dahin zu gehen, dass es Gott-Vater (also das unmanifestierte Potenzial, die Leere, die Formlosigkeit...) betrifft, und nicht die Welt der Form. Es soll halt keiner auf die Idee kommen, Gott-Vater sei ein alter Mann mit Bart. (und doch hält sich dieses Bild hartnäckig. :D)
Es gibt ja durchaus freikirchliche Richtungen, die den Katholiken Götzendienst vorwerfen, weil Maria und Heilige verehrt werden.
Nee, so funktioniert das net. Sünde wär Sünde, da wird nicht gezählt. Heißt ja nicht "Du sollst dir keine 5 Bildnisse machen". Und es wär kein Problem gewesen, das Ding im Laufe der Jahrhunderte zu übermalen (wie`s ja die Protestanten begeistert getan haben, wo sie auch gingen und standen). Dutzende Päpste hat`s nicht gestört, genau unter diesem Bild ihre Messen zu feiern. Eindeutiger gehts doch wohl nicht. Egal, was nu in Deiner Dorfkirche hängt oder nicht hängt.Zitat:
Und ich habe darauf hingewiesen das dieses von Dir gepostete Bild die berühmte Ausnahme ist die die Regel bestätigt.
Zitat:
Zitat von xrune
Auf der den Gläubigen zugewandten Seite des Chorbogens ist in drei Rundgemälden horizontal die Hl.Dreifaltigkeit zu sehen:
— In der Mitte Gottvater, mit wallendem,
struppigem Bart, — links Gott Sohn als Opferlamm mit dem Kreuz
und
— rechts Gott Heiliger Geist in Gestalt einer
Taube.
Das Gottvaterbild hat große Ähnlichkeit mit einem Bild in der Pfarrkirche St.Anna im Münchner Stadtteil Lehel, das 1890 von Rudolf Seitz gestaltet worden war und in München mehrfach nachgemalt wurde.
Dieses Bild dürfte so manchem Kind die Vorstellung von Gott als dem gütigen Vater erschwert haben.
Pfarrkirche St. Michael in GIEBING
@Lugasch
Da ich ev. getauft bin kenne ich mich mit der Dreifaltigkeit nicht so genau aus, habe mich aber auch nicht wirklich für sie interessiert.
Wenn ich mich richtig erinnere ist sie doch das Symbol für das zusammengehören von Gott, Sohn und Heiligem Geist.
Von daher für mich kein Bildnis Gottes, aber wie gesagt für mich. Wen Du sachliche Begründungen hast die für das Gegenteil sprechen, her damit. :D
Na, kein Wunder. Die haben tatsächlich ein Bilderproblem. Die Katholiken aber eindeutig nicht. Gibt also offenbar verschiedene Interpretationen.Zitat:
Da ich ev. getauft bin
Diese Deutung ist eher ein berühmtes Missverständnis...Zitat:
Zitat von xrune
Tatsächlich ist damit gemeint, dass, wenn es z.B. ein Gebot gäbe, dass man am Sabbath keine Fledermäuse rasieren darf, die Regel bestätigt würde, dass man Fledermäuße grundsätzlich (an allen Tagen außer am Sabbath) rasieren darf.
https://de.wiktionary.org/wiki/Ausna...igen_die_Regel
Naja immerhin wurde der Auftrag von einem Papst erteilt. Und der Papst ist dochnuma der Stellvertreter Jesu Christi und per Dekret unfehlbar. Da währe es ja schon mehr als Ketzerei, Gotteslästerung und Blasphemie wenn irgend ein anderer das hätte übertünchen lassen. Das würde ja dann die Unfehlbarkeit in fragestellen.Zitat:
Zitat von Terao
Oh mann, ich glaub, ich hab meine Religion gefunden. :cool:Zitat:
wenn es z.B. ein Gebot gäbe, dass man am Sabbath keine Fledermäuse rasieren darf
Naja, wie oben erwähnt, gibts ja doch noch einige mehr Bilder, auch in andern Kirchen.Zitat:
Naja immerhin wurde der Auftrag von einem Papst erteilt. Und der Papst ist dochnuma der Stellvertreter Jesu Christi und per Dekret unfehlbar. Da währe es ja schon mehr als Ketzerei, Gotteslästerung und Blasphemie wenn irgend ein anderer das hätte übertünchen lassen. Das würde ja dann die Unfehlbarkeit in fragestellen.
Wie gesagt, Deine Interpretation ist genauso wie "Du sollst keine zehn Leute töten. Neun wärn aber noch ok."
http://www.ministrantenportal.de/wp-...trinitatis.jpgZitat:
Zitat von xrune
Noch nie hat ein Christ einen anderen Menschen getötet...eventuelle Ausnahmen bestätigen diese Regel...:hehehe:Zitat:
Zitat von Terao
Getötet wurden wenige, ermordet viele im Namen der Religion.Zitat:
Zitat von Aruna
Und deshalb stehe ich Religionen skeptisch gegenüber.
Nettes Bild aber was genau willst Du damit sagen?Zitat:
Zitat von Aruna
Das das eine ohne das andere nicht geht aber alles drei zusammen gehört?
Das haben wir bereits festgestellt.
Gott ist Jesus ist GottZitat:
Zitat von xrune
jeder Mord ist eine TötungZitat:
Zitat von xrune
Aus Sicht der Tötenden war es wahrscheinlich auch kein Mord...
Religion = niedriger Beweggrund?
psalm 23, 1-6:Zitat:
Zitat von xrune
ich hab den text, den du vergessen hast zu zitieren, mal hervorgehoben ...Zitat:
Der HERR ist mein Hirte,
mir wird nichts mangeln.
Er weidet mich auf einer grünen Aue
und führet mich zum frischen Wasser.
Er erquicket meine Seele.
Er führet mich auf rechter Straße
um seines Namens willen.
Und ob ich schon wanderte im finstern Tal,
fürchte ich kein Unglück;
denn du bist bei mir,
dein Stecken und Stab trösten mich.
Du bereitest vor mir einen Tisch
im Angesicht meiner Feinde.
Du salbest mein Haupt mit Öl
und schenkest mir voll ein.
Gutes und Barmherzigkeit
werden mir folgen mein Leben lang,
und ich werde bleiben im Hause des HERRN immerdar.
um jedes mißverständnis zu vermeiden: du hast in #470 den psalm unvollständig zitiert.
falls du mir nicht glaubst:
https://www.ekd.de/jakobsweg/psalm23_0.html
gibt noch sehr viel mehr links, unter denen du den korrekten, vollständogen psalm nachlesen kannst.
sowas liebe ich ja ... einen auf christ machen, die bibel zitieren und dann so ein lapsus ...
(onfray: "wir brauchen keinen gott" s.85)Zitat:
Zum x-ten Mal einen Paulus-Text hören, aber nicht wissen, wer Gregor von Nazianz ist.
Jedes Jahr die Weihnachtskrippe aufstellen, aber keine Ahnung haben, worum es bei der Grundsatzdiskussion des Arianismus oder auf dem Bilderstreit-Konzil geht.
Am Abendmahl mit ungesäuertem Brot teilnehmen, aber das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit nicht kennen.
Die Christmette besuchen und nicht wissen, daß die Kirche dieses Fest von der heidnischen Wintersonnenwendfeier übernommen hat, wo eigentlich der unbesiegbare Sonnengott gefeiert wurde.
Kirchlichen Taufen, Hochzeiten und Beerdigungen beiwohnen, ohne jemals etwas von den Apokryphen des Alten und Neuen Testaments gehört zu haben.
Sich mit Kruzifixen umgeben und nicht darüber informiert sein, daß die Jesus zur Last gelegte Tat nicht mit Kreuzigung, sondern mit Steinigung bestraft wurde.
:rolleyes:
wenn ein kommunist nicht in der lage wäre, fehlerfrei marx und engels zu zitieren, würde ich ihn auch auslachen.
und einen loremisten, der die voluptuatischen kapitel des pulius feistersnap nicht korrekt zu psalmodieren weiß würde ich verspotten.
:D
Der Vater ist nicht der Sohn
Der Vater ist nicht der Heilige Geist
Der Sohn ist nicht der Vater
Der Sohn ist nicht der Heilige Geist
Der Heilige Geist ist nicht der Vater
Der Heilige Geist ist nicht der Sohn
Alle drei zusammen ergeben Gott.
Und trotzdem ist jeder Teil für sich nur ein Teil.
Religion=niederes Motiv, ehr nicht. Ist ehr so zu betrachten wie ist eine Waffe schlecht?
Haben religionsausübende Menschen niedere Motive? Der einoderandere bestimmt. Gerade in der Vergangenheit wurde die Religion dafür benutzt eigene Interessen durch zu setzen. Selten war hierbei der Glaube das Motiv oder die treibende Kraft. Sondern der schnöde Mammon oder gar Politik und Machterhalt/ausbau etc.
@xrune:
vergiß es.
über die "natur der heiligen dreifaltigkeit" gibt es schon jahrhundertealte theologische debatten, in denen keinerlei einigung erzielt wurde.
und zwar unabhängig davon, ob diese debatten von katholischen theologen oder von protestantischen theologen geführt wurden.
da wirst du sicher nicht derjenge sein, der abschließend und verbindlich dazu irgend etwas sagen kann.
du kannst deine eigene MEINUNG dazu posten und vielleicht noch die eures dorfpfarrers und das, was du damals im konfirmandenunterricht verstanden zu haben glaubst (falls du solchen hattest), aber diese deine meinung hat keinerlei relevanz.
nicht für diese diskussion und auch nicht allgemein.
und schon gar nicht in theologischer hinsicht.
:p
Richtig ein Versehen, wahrscheinlich bei paste und kopieren passiert. Hab dann aber auch nicht mehr nachgehakt.
Und ich habe nichts abgestritten sondern gefragt und um Korrektur/auf zeigen des Fehlers gebeten/verlangt.
Aber auf grund der Formulierung Deiner Antwort könnte man auf die Idee kommen das es für Dich hochgradig persönlich ist.
:hammer: :bang: :megalach:Zitat:
Richtig ein Versehen, wahrscheinlich bei paste und kopieren passiert. Hab dann aber auch nicht mehr nachgehakt.
du kennst diesen psalm so wenig, daß dir beim "copy & paste" nicht auffällt, daß du die abschließenden verse vergessen hast?
wunderhübsch ...
dann hatte onfray ja doch recht mit seiner fast schon zynischen anmerkung, die ich obenstehend zitiert habe.
danke fürs gespräch.
Dann solltest Du aber mal genauer lesen, denn ich habe gesagt das ich mich mit dem Thema "Dreifaltigkeit" nicht besonders befasst habe.Zitat:
Zitat von rambat
Aber wie Arrogant, Überheblich und borniert muß man sein so etwas wie das hervorgehobene von sich zu geben???????
Zitat:
Zitat von rambat
Jetzt sei mal nicht so garstig, am Ende muss man sich noch selbst ein Bild von der Welt machen, anstatt auf jahrhundertelang bewährte ... ach so, nee vergiss den letzten Halbsatz. ;)Zitat:
Zitat von rambat
irgendwie bist du nicht sonderlich gut informiert über die inhalte und grundlagen des christlichen glaubens ...Zitat:
Zitat von xrune
und irgendwie kennst du dich auch nicht sonderlich gut in der bibel aus, wie ich sehe.
damit hast du natürlich die besten voraussetzungen, um an dieser diskussion hier teilzunehmen.
borniert nenne ich jemanden, der wenig bis keine kenntnisse über den gegenstand einer diskussion besitzt, sich aber dennoch in diese diskussion einschaltet und DANN andere "überheblich" nennt, wenn sie ihn auf seine fehlenden kenntnisse ansprechen ...
:D
matthäus 5, 3:
:pZitat:
Makarioi hoi ptochoi to pneumati, hoti auton estin he basileia ton ouranon
Tja da hilft dir auch kein selektives zitieren um dich zu rechtfertigen.
du hast ganz klar gesagt das meine Meinung keinerlei Relevanz hätte. in dieser diskussion oder sonst wo.
UND DAS GENAU DIESE AUSSAGE IST ARROGANT, BORNIERT UND ÜBERHEBLICH!
WICHTIG:Zitat:
Zitat von xrune
Der Papst gilt nur als unfehlbar in Aussagen, bei denen er sich auf diese Unfehlbarkeit bezieht!
Nur EIN EINZIGES MAL hat der Papst dies getan.
ich mich rechtfertigen ...? DIR gegenüber?Zitat:
Zitat von xrune
:megalach:
der war gut ... hältst du dich tatsächlich für so wichtig?
deine meinung hat tatsächlich keinerlei relevanz.
außer für dich selbst.
:D
deine einlassungen zur heiligen dreifaltigkeit sind nichts weiter als deine laienhafte meinung - vielleicht noch die deines dorfpfarrers, wie ich schon sagte.
inwieweit glaubst du, hat diese, deine laienhafte meinung irgend eine bedeutung?
bist du echt der ansicht, daß die diskussion hier von deinen etwas wirren einlassungen profitiert? hast du irgendwie irgendwelche aspekte in die debatte eingebracht, die eine neue sichtweise auf den gegenstand der debatte ermöglichen?
nein.
meinst du, deine naiven vorstellungen von dem, was die heilige dreifaltigkeit ist oder auch nicht ist, sind bspw. für theologen von irgend einem interesse?
nein, sind sie nicht.
auch wenn dich das zu kränken scheint.
wahrscheinlich mußt du erst noch lernen, daß deine meinung genau das ist: deine meinung. mehr nicht.
übrigens ist das mit MEINER meinung ganz genauso, nur weiß ich im gegensatz zu dir, daß das so ist. meine meinung ist genauso unwichtig wie deine meinung; ich äußere sie - und man kann sie zur kenntnis nehmen oder eben nicht zur kenntnis nehmen, man kann damit übereinstimmen oder eben nicht übereinstimmen ...
ich bin nicht wichtig.
und du auch nicht.
und diese ganze debatte hier ist etwas, das man nicht so ernst nehmen sollte ... zumal du nicht sonderlich geschickt argumentierst (es ist keine intellektuelle herausforderung, mit dir verbal die klinge zu kreuzen, und eigentlich sollte eine diskussion doch genau das sein, denn wo bleibt sonst der genuß?) und auch keine nennenswerten kenntnisse in bezug auf das christentum und die bibel vorzuweisen hast.
zum abschluß möchte ich dir dies noch mit auf den weg geben: "niveau, von unten betrachtet, sieht immer wie arroganz aus."
:p
Soll ja Leute geben, deren Genuss liegt im Lernen, im Erlangen neuer Erkenntnisse, im gegenseitigen Verstehen.Zitat:
Zitat von rambat
Ich weiss, mag für manche absurd klingen.
... hast du nicht grade eine Dejavu? :cool:Zitat:
Zitat von rambat
klingt nicht absurd.Zitat:
Zitat von Kraken
:)
ich finde es nur unpassend, wenn jemand, der (angeblich) etwas lernen will, beleidigt schmollend reagiert, wenn er auf fehler hingewiesen wird ...
;)
da zweifle ich dann am lernwillen.
und wenn der angeblich lernwillige missioniert und unumstößliche gewißheiten verkündet, obwohl er ein paar sätze vorher darauf hingewiesen hat, daß er sich mit der materie nicht sonderlich gut auskennt ...
nun ja.
:D
DIR unterstelle ich tatsächlich, daß du lernwillig bist, auch wenn du oft sehr apodiktisch in deiner argumentation bist ... aber das kenne ich von mir selbst.
ich hab mich schon gefragt, ob ich der einzige bin ...Zitat:
Zitat von washi-te
:D
erleben wir da gerade ein comeback unseres lieblingsusers?
zeit wär's ja ...
na ja, rambat...Zitat:
Zitat von rambat
die natur christi im kontext der dreifaltigkeit wurde letztlich auf einem konzil in konstantinopel vom ost-römischen kaiser 381 (nach langjährigem hin und her seit dem 1. konzil) nach manchem politisch schwerwiegendem machtwort so festgelegt, wie sie heute in allen 3 großen christlichen kirchen gültig ist (die später eigenständige west-kirche und noch später die protestanten haben das als "nach wie vor gültig" übernommen. siehe arunas graphik). wie das alles zu vestehen sei? es sei eben ein mysterium. punkt aus. der kaiser hatte da mal durchgegriffen, um den tobenden streit um die natur christi grundsätzlich und v.a. innerhalb seines herrschaftsbereiches zu beenden (arianer, makedonianer und co. waren v.a. im osten sehr streitfreudig). ist jesus ein mensch? als solcher ein fleischlicher sohn gottes? oder ein von gott beseelter, überragender supermensch? oder gott selbst in menschengestalt? oder überhaupt kein mensch, vielmehr gottes erscheinung auf erden persönlich? ist der heilige geist eher eine "erleuchtung" oder eine manifestation gottes oder gott an sich oder... beide sind alles und damit nichts einzelnes von dem. ein mysterium. punkt. ruhe im reich. bürgerkriegsgefahr, zumindest gefahr einer religiösen spaltung, die dem kaiser und damit der mächtigsten person der kirche in ost-rom gar nicht recht sein konnte.
quelle: geschichtsbücher (kann man fast aus jedem, das das thema behandelt, raus suchen), seminar über spätantike/frühes mittelalter im byzantinischen reich im geschichtsstudium und irgendwo dutzend mal gelesen und gehört, da religionsgeschichte im "osten" und die byzantinische geschichte allgemein schon recht wichtige themen sind, wenn man eine zeit lang schwerpunktmäßig an der kulturgeschichte der ersten kreuzzüge in die levante gearbeitet hat.
fraglicher kaiser hat übrigens damals das christentum zur STAATSreligion erhoben und sich damit letztlich auch religionspolitisch über die bischöfe gestellt. mehr kaiser geht nicht. er ist dem entsprechend aufgefallen durch besondere leidenschaft im verfolgen von herätikern, die die geplante politisch-religiöse einheit im lande gefährdeten.
herr kaiser theodosius, 381:(ist von wiki, ist aber korrekt zitiert, soweit ich erinnere. ich such doch jetzt wegen so was nicht stundenlang rum...)Zitat:
So glauben wir, gemäß der Lehre der Apostel und des Evangeliums, an die alleinige Göttlichkeit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes unter Annahme gleicher Hoheit und liebevoller Dreieinigkeit. Alle, die diesem Glauben anhängen, sollen nach unserem Befehle den Namen allgemeine (gr.: katholische) Christen tragen. ... Die Übrigen, wahnwitzig und geistesgestört wie sie sind, sollen die Schmach ihres häretischen Glaubens tragen. Ihre Versammlungsorte sollen nicht Kirchen heißen. Sie sollen vor allem die göttliche Strafe, dann aber auch die Strafe unserer Ungnade erleiden, die wir nach Gottes Willen ihnen erweisen wollen.
das galt für die gesamte christliche, katholische kirche - und "katholisch" waren sie damals seit aufhebung der religionsfreiheit in den römischen teil-reichen (dreikaiseredikt von 380) alle, ...oder eben ketzer.
die erste hinrichtung fand 395 in trier statt.