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Ich glaube, die "anthroposophischen Halbirren" würden deine Forderungen unterstützen :DZitat:
Zitat von Affenherz
Ich habe noch von keinem "Impfverweigerer" gehört, dass er fordert, die Maßnahmen sollen zu seinem Schutz bestehen bleiben. Eher das Gegenteil.
Richtig. Umso absurder ist wird es ja. Wir hatten eine nationale Notlage, weil keine Impfstoffe verfügbar waren. Die Notlage ist vorbei.Zitat:
Zitat von egonolsen
Ja, sehe ich genauso. Mal schauen, wie lange der Zirkus noch anhält.
Geimpfte werden sehr wohl krank, siehe mein Beispiel.Zitat:
Zitat von Affenherz
Die Infektiösen waren ja geimpft.
Sie waren nicht krank, sondern nur infektiös. Großer Unterschied. Lernt man in der Schule, wenn AIDS und Viren behandelt werden.Zitat:
Zitat von Truthseeker
Nein, sie waren beide krank mit Symptomen, einer hat sogar den Geruchssinn verloren.Zitat:
Zitat von Affenherz
Und auf dem Weg nach Hause sind beide dann noch vom Blitz getroffen worden. Fünfmal! Nachdem sie sich beinahe das Bein in den Trümmern des abgestürzten Satelliten gebrochen hätten!!1Zitat:
Zitat von Truthseeker
Sehr gute Satire. :halbyeahaZitat:
Zitat von Affenherz
Sehr guter Kommentar von Peter Doshi, Senior Editor des BMJ zur Entscheidung der amerikanischen Arzneimittelzulassungsbehörde (FDA) die Corona-Impstoffe voll zuzulassen.
https://bit.ly/3krle9h
"Whatever one thinks about the “95% effective” claims (my thoughts are here - https://bit.ly/3Bbg7Ri ), even the most enthusiastic commentators have acknowledged that measuring vaccine efficacy two months after dosing says little about just how long vaccine-induced immunity will last. “We’re going to be looking very intently at the durability of protection,” Pfizer senior vice president William Gruber, an author on the recent preprint, told the FDA’s advisory committee last December."
"And so the recent reports from Israel’s Ministry of Health caught my eye. In early July, they reported that efficacy against infection and symptomatic disease “fell to 64%.” By late July it had fallen to 39% where Delta is the dominant strain. This is very low. For context, the FDA’s expectation is of “at least 50%” efficacy for any approvable vaccine."
"I reiterate our call - https://bit.ly/3gy9Vee - “slow down and get the science right—there is no legitimate reason to hurry to grant a license to a coronavirus vaccine.”
Und, wie oft ist das in DE derzeit der Fall? Und wie schwer krank werden Sie?Zitat:
Zitat von Truthseeker
Das wäre gut zu wissen, genau so ob auch bei uns der Impfschutz im Herbst ausfehdet.Zitat:
Zitat von Kusagras
Du hast doch angedeutet da mehr zu wissen.Zitat:
Zitat von Truthseeker
Vergleich der Wahrscheinlichkeit, eine Herzmuskelentzündung in Folge Impfung und Covid zu bekommen:
"Wer an Covid-19 erkrankt, hat ein etwa vierfach höheres Risiko, eine Herzmuskelentzündung zu bekommen, als durch eine Impfung. Das ist das Ergebnis einer Datenanalyse von rund 1,7 Millionen Geimpften und Ungeimpften.
...
Der Altersmedian unter den an der Studie teilnehmenden Geimpften lag bei 38 Jahren, bei denen, die sich mit Sars-CoV-2 infizierten, waren es 34 Jahre."
https://www.spiegel.de/wissenschaft/...9-1affa9bc5bba
Und ein Interview zum Coronavirus (hinter Paywall), in dem auch gesagt wird, dass es nach jahrelanger Forschung gerade mal zwei Medikamente gegen Influenza gibt, die auch nicht besonders wirksam sind.
https://www.spiegel.de/gesundheit/di...0-1fdbba8eb041
Gerade läuft ein interessanter Bericht auf Kontraste (ARD, 26.06.2021 - gibt es bestimmt auch in der Mediathek). Ärzte wollten privat Impfstoffe die zu verfallen drohen, sammeln spenden und selbständig nach Tansania zu verschicken (als Spende) und erhielten dafür keine Genehmigung durch das Gesundheitsministerium. Es scheint immer noch kein Konzept und keine politische Bereitschaft für eine gerechte Verteilung zu geben.
Danke. Ein paar Limitationen der Aussagekraft sehe ich aber: So, wie die es schreiben, beziehen sie sich in der Analyse auf bestätigte Infektionen, die in den Datenbanken des Gesundheitssystems eingetragen sind. D.h. eine etwaige Dunkelziffer der Infektionen scheint nicht berücksichtigt zu sein. Wenn man dann bedenkt, dass ein Faktor von vier gar nicht so groß ist (unter einer Größenordnung), könnte es bei einer Grundgesamtheit aller Infektionen, d.h. mit Dunkelziffer, vielleicht sogar ausgeglichen werden.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Die Ausgeglichenheit ist durchaus möglich, denn die Herzmuskelentzündung entsteht durch die Kombination von Immunreaktion und Anstrengung, nicht durch die Krankheit. Man kann den Dreck auch durch einen völlig harmlosen Schnupfen kriegen, wenn man damit Joggen geht.
Deswegen kriege ich vom Hausarzt auch bei jeder Impfung Sportverbot.
Dann hast du einen guten Hausarzt. Das scheint allerdings keine Standardempfehlung zu sein. Mittlerweile ist eine zweite Person unter 30 in meinem erweiterten Bekanntenkreis mit Verdacht auf eine Herzmuskelentzündung nach der zweiten Dosis hinzugekommen. Sie hat recht zeitnah wieder Sport gemacht, daher denke ich nicht, dass der Hausarzt ihr das verboten hatte. Meinem Vater und einem anderen Freund wurde so ein Verbot beispielsweise nicht ausgesprochen. Das habe ich dann selber nachgeholt.Zitat:
Zitat von Affenherz
Schräg, den Hinweis erstmal keinen Sport zu machen bekam ich bisher bei jeder Impfung an die ich mich erinnern kann (egal wo ich sie bekommen habe). Ist Standard und wenn einige diese Empfehlung nicht ausgeben ist das schlichtweg fahrlässig.
Ja, sehe ich auch so.Zitat:
Zitat von ThomasL
M.E. ist die Dunkelziffer abgebildet. Die Autoren haben passende Paare von Geimpften und Ungeimpften gebildet und das jeweilige Befinden erfasst. Die asymptomatisch infizierten Ungeimpften (und Geimpften) sind also mit im Pott.Zitat:
Zitat von egonolsen
Die Dunkelziffer beträgt übrigens (bei uns) derzeit ca. 30%.
Hausarzt wechseln. Viele Ärzte schätzen das Risiko ein bißchen machomäßig ein. Die sollte man meiden.
Diese Empfehlung wurde mir nie gegeben, die Covid-19 Impfung war sowieso eher wie am Fließband.Zitat:
Zitat von ThomasL
Waren aber alles behördliche Impfungen und keine beim Hausarzt.
Wie soll die Dunkelziffer mit im Pott sein? Sie benutzen doch Datensätze des Gesundheitssystems in Israel, d.h. eingetragene bestätigte Infektionen und eingetragene Impfungen. Sie bilden dann passende Paare unter den eingetragenen Infektionen und eingetragenen Impfungen. Ich gehe immer davon aus, dass eingetragene bestätigte Infektionen einen Bias in Richtung schwere Verläufe haben, d.h. der prozentuale Anteil schwerer Verläufe bei solchen Daten ist höher als der "wahre Wert" bei einer Infektion, da viele leichte Infektionen unter dem Radar laufen. Da das Risiko einer Herzmuskelentzündung mit der Schwere des Verlaufs korreliert, nehme ich erstmal an, dass das Risiko anhand dieser Daten überbewertet ist. Wie viel, darüber kann man streiten.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Dazu ein anderer Aspekt und eine interessante Studie aus Israel.Zitat:
Zitat von egonolsen
https://bit.ly/3sOKM3Y
Ausgewertet wurde die israelische Datenbank von Maccabi Healthcare Services (MHS) die immerhin 26% der Bevölkerung (16+) umfasst. Verglichen wurden drei Gruppen: 1) Zweifach mit BioNTech/Pfizer geimpfte Personen OHNE positiven Test auf SARS-CoV-2 (nicht vorinfiziert); 2) Infizierte Personen ohne Impfung; 3) Infizierte Personen mit einer zusätzlichen Impfung.
Endpunkte waren SARS-CoV-2 Infection, symptomatische Erkrankung, COVID-19-bedingter Krankenhausaufenthalt und Tod. Follow-Up 01. Juni 2021 bis 14. August 2021 als die Deltavariante in Israel dominant war.
Das Ergebnis: "SARS-CoV-2-naïve vaccinees had a 13.06-fold (95% CI, 8.08 to 21.11) increased risk for breakthrough infection with the Delta variant compared to those previously infected, when the first event (infection or vaccination) occurred during January and February of 2021. The increased risk was significant (P<0.001) for symptomatic disease as well. When allowing the infection to occur at any time before vaccination (from March 2020 to February 2021), evidence of waning natural immunity was demonstrated, though SARS-CoV-2 naïve vaccinees had a 5.96-fold (95% CI, 4.85 to 7.33) increased risk for breakthrough infection and a 7.13-fold (95% CI, 5.51 to 9.21) increased risk for symptomatic disease. SARS-CoV-2-naïve vaccinees were also at a greater risk for COVID-19-related-hospitalizations compared to those that were previously infected.“
Conclusions: This study demonstrated that natural immunity confers longer lasting and stronger protection against infection, symptomatic disease and hospitalization caused by the Delta variant of SARS-CoV-2, compared to the BNT162b2 two-dose vaccine-induced immunity. Individuals who were both previously infected with SARS-CoV-2 and given a single dose of the vaccine gained additional protection against the Delta variant.
Genesene Personen haben einen mindestens ebenso guten, wenn nicht sogar besseren und länger anhaltenden Schutz vor symptomatischer Erkrankung und schweren Verläufen wie zweifach geimpfte Personen.
Das deutet darauf hin, dass du als Geneser mit dem Thema durch bist. Bei einer Impfung ist das Risiko ungleich höher doch noch zu erkranken, vorallem da der Impfschutz nach den Daten aus Israel rapide annimmt nach ca 6 Monaten.
Was dazu führen würde, dass ich mich ca zweimal jährlich boostern müsste, auf unbestimmte Zeit.
Das Risiko gehe ich also mit jeder Impfung erneut ein.
Ich würde momentan sogar sagen, dass es für das geimpfte Individuum von Vorteil ist, sich infizieren zu lassen. Das Risiko für einen schweren Verlauf ist ja sehr reduziert durch die Impfung und die natürliche Infektion gibt dem Körper dann das ganze Virus, was wichtig für eine langanhaltende Immunität ist. Dies wäre eine recht sichere Methode, einen langanhaltenden Schutz zu bekommen. Allerdings alles ohne Gewähr.Zitat:
Zitat von Truthseeker
Diese "Methode" wird so oder so unfreiwillig zur Anwendung kommen, falls demnächst Indoor-Veranstaltungen für Geimpfte erlaubt werden. Vielleicht ist das der geheime Plan des Staates hinter 1G :D
Wo? Zitat bitte.Zitat:
Zitat von Kusagras
Wo liest du denn raus, dass die Vergleichspartner der Geimpften Infizierte waren?Zitat:
Zitat von egonolsen
Unter "Methods" steht:
"We used data from the largest health care organization in Israel to evaluate the safety of the BNT162b2 mRNA vaccine. For each potential adverse event, in a population of persons with no previous diagnosis of that event, we individually matched vaccinated persons to unvaccinated persons according to sociodemographic and clinical variables. Risk ratios and risk differences at 42 days after vaccination were derived with the use of the Kaplan–Meier estimator. To place these results in context, we performed a similar analysis involving SARS-CoV-2–infected persons matched to uninfected persons. The same adverse events were studied in the vaccination and SARS-CoV-2 infection analyses.
So wie ich´s verstehe, bildeten die Haupt-Untersuchungsgruppe Geimpfte und Ungeimpfte, unabhängig von der Infektionsstatus. Die quasi Vergleichsgruppe waren Infizierte vs. Nicht-Infizierte (dort ist vielleicht die Dunkelziffer nicht abgebildet).
In einer gewissen Alterskategorie sicher und mit gewissen Risikofaktoren.Zitat:
Zitat von egonolsen
Dazu gab es schon Auswertungen, dass der Schutz vor schweren Erkrankungen bereits auch am sinken ist.
Aber es wird über kurz oder lang unfreiwillig darauf hinaus laufen. Der Schutz der Impfung ist zu lückenhaft mMn.
Hm, ich muss das nochmal genauer lesen, denke ich, um dir eine qualifizierte Antwort geben zu können. Heute mache ich es aber nicht mehr.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
es erkrankt aber nicht jeder an Covid.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Es besteht ja auch nicht für alle ein erhöhtes Risiko eine Herzmuskelentzündung zu bekommen......Zitat:
Zitat von discipula
Das ist im Studiendesign berücksichtigt.Zitat:
Zitat von discipula
Nochmal zum Studiendesign, das hatte ich auch falsch verstanden:Zitat:
Zitat von egonolsen
Die Forscher haben einmal passende Paare aus Geimpften und Ungeimpften gebildet (jeweils nicht infiziert) und das Befinden 21 Tage nach Erstimpfung und 21 Tage nach Zweitimpfung erfasst (u.a. Auftreten von Herzbeschwerden). Und die Beobachtung beendet, wenn der Ungeimpfte geimpft wurde oder einer der beiden sich infiziert hat.
In der anderen Gruppe wurden Infizierte mit Nicht-Infizierten (ungeimpft) analog gepaart und bewertet bzw. die Beobachtung beendet.
In der Auswertung werden die Wissenschaftler wohl berechnet haben, wieviele Geimpfte Beschwerden entwickelt haben, bezogen auf ihre Gruppengröße, und wieviele Infizierte in deren Gruppe.
Sprich, die Asymptomatischen sind in beiden Gruppen vertreten, denn die Forscher werden ja wohl nicht täglich an allen Teilnehmern einen PCR-Test durchgeführt haben.
im Zitat wird sind die Grundmengen einerseits "geimpfte Personen", und andererseits "Personen, die Covid bekommen haben", und nicht einfach "ungeimpfte gesunde Personen"Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Wenn man das Risiko einer ungeimpften Person multipliziert mit dem Risiko, falls (!) man Covid hätte, dann eine Herzmuskelentzündung zu kriegen, sieht's schon anders aus.
Asymptomatische sind aber nicht gleich Dunkelziffer, da die Dunkelziffer sich aus nicht entdeckten Infizierten zusammensetzt die dadurch in die Gruppe der Uninfizierten fällt.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Noch dazu wäre ich bei der Anzahl der Herzmuskelentzündungen vorsichtig, da bei der Impfung auch nur entdeckte gezählt werden. Das tückische ist, dass diese gern schleichend und symptomlos verlaufen aber langfristige Beschwerden auslösen können.
OK, ich habe es mir nochmal angesehen. Sie haben, so wie du sagst, zwei Untersuchungen gemacht: Einmal Geimpfte vs. Ungeimpfte (sagen wir Gruppe 1) und einmal Infizierte vs. Nichtinfizierte (sagen wir Gruppe 2). Also müssten in Gruppe 1 auch Infizierte dabei gewesen sein, genauso wie in Gruppe 2 auch Geimpfte dabei gewesen sein müssten. Also müsste es eine gewisse Schnittmenge beider Gruppen geben, d.h. es kann Herzmuskelentzündungen aufgrund der Impfung in Gruppe 2 geben, genauso kann es solche aufgrund Covid-19 in Gruppe 1 geben. Das macht die Risikobewertung aber nicht besser, da ich ja das Risiko der Impfung vs. Infektion nur dann vernünftig bewerten kann, wenn ich keine Schnittmenge beider Gruppen habe.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Man könnte jetzt allerdings argumentieren, dass die Schnittmenge beider Gruppen sehr klein im Vergleich zur Größe beider Gruppen ist und damit die mögliche Verzerrung des Risikos vernachlässigbar klein ist. Das ist wahrscheinlich eine vernünftige Annahme für Gruppe 1, da die Infizierten unter den Geimpften wahrscheinlich eine Minderheit darstellen (niedrige Prävalenz des Virus in der Allgemeinbevölkerung plus Impfschutz vor Infektion). Für Gruppe 2 bin ich mir nicht so sicher, da die Impfrate ja um die 60% ist und man davon ausgehen kann, dass der Anteil der Geimpften an Gruppe 2 nicht mehr vernachlässigbar klein ist. Bezogen auf eine zeitliche Komponente: Ich denke, dass die täglichen Neuimpfungen in dem beobachteten Zeitraum die täglichen bestätigten Neuinfektionen übertreffen. Damit könnte der Anteil der Herzmuskelentzündungen aufgrund einer Infektion in Gruppe 1 nicht ins Gewicht fallen, der Anteil der Herzmuskelentzündungen aufgrund einer Impfung in Gruppe 2 möglicherweise schon. Dies könnte das Risiko zu Ungunsten von Covid-19 etwas verzerren.
Um dies zu prüfen, müsste man allerdings den Datensatz mal sehen.
Ich sehe hier allerdings immernoch nicht, wo die Dunkelziffer adäquat abgebildet sein sollte (Außer möglicherweise in Gruppe 1, aber dies wäre statistisch gesehen eher von Nachteil, wie oben beschrieben.).
Kommt wohl auf die Gesamtanzahl auf den Intensivstationen an. Überlastete Stationen mit Geimpften wegen hoher Impfquote dürfte meines Verständnis nicht weniger schlimm sein als wenn es Ungeimpfte wären.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Die gemeinsame Schnittmenge beider Gruppen sind "ungeimpfte, nicht infizierte Personen". Gesund müssen sie in beiden Gruppen nicht sein. In der einen Gruppe wird denen paarweise passend ein Geimpfter gegenübergestellt, in der anderen ein bestätigter Infizierter.Zitat:
Zitat von discipula
Die Frage wird einerseits immer noch sein, wann du dich infizierst, nicht ob. Zum anderen ist die Wahrscheinlichkeit, sich überhaupt zu infizieren, in der Gruppe der Gruppe der ungeimpften, nicht infizierten Personen, enthalten.Zitat:
Zitat von discipula
Das ist richtig. Aber ich denke mal, dass die Anzahl derer in der Dunkelziffer, die symptomatisch an Covid erkranken, verschwindend gering ist gegenüber denen, die gar keine Symptome haben.Zitat:
Zitat von Truthseeker
Das betrifft auch Herzmuskelentzündungen bei Covid-Erkrankten. Hebt sich also auf.Zitat:
Zitat von Truthseeker
:confused:Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Kontakt mit dem Ding hatten wohl fast alle schon, aber bei Gesunden erledigt das Immunsystem die Sache still, leise und ohne Symptome per stiller Feiung.Zitat:
Die Frage wird einerseits immer noch sein, wann du dich infizierst, nicht ob.
aber das scheint ja nicht zu zählen als "infiziert" oder "genesen".
Die Wahrscheinlichkeit, Impfnebenwirkungen zu erleiden, wird berechnet auf 100% der geimpften Population. Da diese sich der Impfung ja bewusst unterziehen.Zitat:
Zum anderen ist die Wahrscheinlichkeit, sich überhaupt zu infizieren, in der Gruppe der Gruppe der ungeimpften, nicht infizierten Personen, enthalten.
Die Wahrscheinlichkeit, Covidfolgen zu erleiden (also schlimmer als eine Woche Bettruhe und gut ist), betrifft von der gesunden ungeimpften Population aber nur erst jenen Bruchteil, der sich überhaupt so infiziert, dass es Symptome gibt (ein kleiner Bruchteil von allen Leuten), und von diesem kleinen Bruchteil erlebt ein noch kleinerer Bruchteil ernsthafte Auswirkungen der Krankheit.
So wie es formuliert wird, nämlich eine Wahrscheinlichkeit für schwere Verläufe *innerhalb der Population der Ungeimpften mit positivem Covid-Test*, ist irreführend. Da das, was interessiert, ja die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs für ungeimpfte Gesunde ist.
ich seh nicht dass da die Ungeimpft gesunden vernünftig eingerechnet wären in diese Zahlen.