Religion in der Erziehung

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Zitat von OliverT

Hat hier auch keiner bestritten. Es wurde nur bestritten das es ein Gottestbeweis ist.

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Das ist natürlich auch korrekt. Gott kann ad definitionem NICHT empirisch bewiesen werden.

Diese Möglichkeit ist schon ausgeschlossen durch einige uns bekannte Begebenheiten.

Zitat:

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Das müsste eher so aussehen

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Gottes"beweise" im wissenschaftlichen Sinne halte ich für eine Fehlinvestition von Energie und Intellekt.

Man wird auch keine empirischen "Beweise" dafür finden, dass ich ein Bewusstsein habe.

Man wird keine Beweise dafür finden, dass ich Gefühle habe - AUSSER man abstrahiert unzulässig und tut einfach so, als wären die chemischen und elektrischen Begleiterscheinungen die Emotion selbst.

Wenn man natürlich so tut, als wäre die Liebe SELBST nur eine Abfolge von Chemikalien.... dann reicht es auch als Gottesbeweis, dass das Universum geschaffen wurde - es ist ein Zirkelschluss.

Es gibt letztlich eine MENGE an Dingen, die sich nicht empirisch belegen lassen und eine noch viel grössere Menge an Dingen, deren "Belege" nur auf Abstraktionen und Wortspielereien basieren.

Für mich hingegen sind die Effekte interessant!

Die Effekte, die ein Gebet haben kann, sind sehr interessant zu beobachten und zu fühlen - und Gefühle sind letztlich das, woran ich interessiert bin im Leben.

Ich will mich GUT fühlen und will glücklich sein. Das ist mir das Wichtigste.

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Zitat von Kraken

Ihr glaubt, es wäre unsinnig, Kinder den Glauben zu lehren, und sie müssten später selbst entscheiden.

Aber die Kindheit besteht doch aus Lernen!

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Kommt drauf an, was Du unter "Glauben lehren" verstehst.
Glaubenssysteme darstellen, auch im historischen Kontext, oder behaupten, dass die der Wirklichkeit entsprechen?
Ich bin katholisch erzogen, ich habe z.B. wöchentlich in der Gemeinschaft in einem düsteren Gebäude meine Unwürdigkeit und Schuld bekannt...
Später hat eine Pfarrer mir im Kommunionsunterricht erzählt, Jesus hätte Nägel in den Händen, weil ich mich unkeusch berühre und eine Dornenkrone, weil ich unkeusche Gedanken hätte...
Woanders wird offenbar Menschen vermittelt, ein "heiliges" Buch sei wertvoller als ein Menschenleben:o
Mit so etwas sollte man Kinder nun IMO nicht belasten.
Da wäre doch Unterweisung in Kommunikationstechniken (z.B. GFK) oder Achtsamkeitsmethoden besser investiert.

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Zitat:

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Zitat von rambat
das ist eine behauptung, die zum beweis ihrer selbst erhoben wird ...

wo ist ein BELEG für diese behauptung?

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Augen auf, dann siehst du die Welt. Du kannst sie auch anfassen, wenn du willst. Oder dran riechen.

Wenn dir das Offensichtliche nicht offensichtlich ist - kann ich auch nichts mehr machen.

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das ist genau die art UNSINN, die in einer sachdebatte nichts zu suchen hat.
die welt existiert, richtig.
aber daß die welt NUR existiert, weil "gott" sie geschaffen hat, bedarf noch immer eines beweises.
du bringst schon wieder keinen beleg, sondern BEHAUPEST einfach etwas, und nimmst dann die behauptung als beweis ihrer selbst ...

auch daß die welt identisch ist mit "gott", wie du wohl meinst (zumindest habe ich das so verstanden) ist einfach eine behauptung, die du durch nichts belegen kannst.
außer durch "das IST so!". das berühmte "sisso!"

und genau solche unbelegten behauptungen sind es, die eine diskussion mit religiösen menschen über religion / gott oft so unerfreulich machen. deine einlassungen sind dafür ein wunderbares beispiel ...
du hast einfach keine validen argumente - ich fasse mal zusammen was du bisher gebracht hast: "das IST einfach so!" "ich weiß es!" "ich fühle das, und gefühle sind auch fakten!" "schau doch hin, dann siehst du es!"

keine belege, nichts, gar nichts. nur behauptungen, die selbstreferentiell sind.
tut mir leid, aber so etwas kann ich einfach nicht ernst nehmen.
ich nehme ja die ganze diskussion ohnehin nicht ernst - ich meine, ich bitte euch ... erwachsene menschen, die tatsächlich über ein imaginäres wesen streiten, das noch nie nachgewiesen werden konnte? noch nicht einmal mittelbar durch sein "wirken"? ein wesen, das sich ulkigerweise immer nur ganz im verborgenen "offenbart", und dann auch nur menschen, die psychisch schwer gestört sind? das aber verantwortlich ist für alles, die ganze "schöpfung" ...?
so etwas nehmen einige hier ernst und glauben daran?
cool ...
:D

am besten aber gefällt mir dabei, das möchte ich unbedingt noch einmal anmerken, daß meine verehrte hauptkontrahentin zwar wieder und wieder behauptungen über die natur und das wirken dieses imaginären wesens aufstellt (dabei ist sie wahrlich fleißig!), aber außerstande is,t auch nur einen einzigen handfesten, überprüfbaren BELEG abzuliefern für ihre steilen thesen.

hätte mich jetzt auch gewundert, wenn's anders wäre ...
:devil:

ich zitiere mal einige ihrer sentenzen, damit sich jeder nochmal selbst ein bild machen kann:

#173

Zitat:

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Da ich nicht davon ausgehe, dass Gott existiert, warum sollte ich versuchen, eben diese Existenz zu belegen?

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frage nach dem beleg dafür, daß "es immer derselbe gott ist". antwort:
#171

Zitat:

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Augen auf, dann siehst du die Welt. Du kannst sie auch anfassen, wenn du willst. Oder dran riechen.

Wenn dir das Offensichtliche nicht offensichtlich ist - kann ich auch nichts mehr machen.

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#173

Zitat:

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Solange der eine Gott, die Quelle von allem, der Ursprung von Himmel und Erde, (oder was der Formulierungen noch sind) angesprochen wird, reicht das doch völlig aus, um zu merken, dass da immer vom Selben die Rede ist.

Auch wenn die nicht noch extra hinschreiben "wir meinen also genau das, was auch die andern Richtungen X, Y und Z meinen". Als aufgeklärte Menschen sollten wir das mit dem selber-denken ja hinkriegen, ohne ständig auf irgend eine Autorität bezug nehmen zu müssen.

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#175

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Womöglich mag er schlicht Vielfalt. Wenn er Monotonie wollte, hätte er die bestimmt auch gleich so geschaffen.

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fällt nur mir auf, daß dies eine ziemlich widersprüchliche "argumentation" ist?
:D

nun, das war bis hierher ziemlich lustig.
vor allem fand ich interessant, wie sich mancher selbst widerspricht beim versuch, die eigenen glaubensinhalte / vorstellungen zu verteidigen und in einklang mit der realität zu bringen ...
natürlich darf jeder glauben, was er möchte.
es ist nur betrüblich (nein, nicht für mich), daß alle versuche, die existenz und das wirken eines imaginären wesens, welches das universum geschaffen haben soll, immer wieder so kläglich scheitern.

eine frage hätte ich dann noch ... woher wissen die auserwählten menschen, denen sich diese entität "offenbart", DASS es ein ... nein: DAS höchste wesen ist, das da zu ihnen ... nun ja, spricht?
glaubwürdige zeugen gibt es ja nie.
andere beweise auch nicht.
und auf den vorschlag, einen beweis der einfachsten art zu erbringen, nämlich sich in persona zu zeigen, geht das imaginäre höchste wesen ja auch nie ein ... warum eigentlich nicht?

ich bin übrigens immer wieder entzückt, wie viele menschen (trotz ihrer unvollkommenheit im angesicht des HERRN) ganz, ganz genau WISSEN, was dieses höchste wesen will, kann, tut, nicht tut, künftig vorhat und in der vergangenheit getan hat ...

chapeau!
:klatsch:

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Zitat von Kraken

Natürlich ist Atheismus ein Glaube. Der Glaube, es gäbe keinen Gott.

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Wenn du den Glauben an Gott mit dem glauben daran das der HSV dieses Jahr nicht Fußballmeister wird, oder der Glaube daran, das ich dieses Jahr nicht im Lotto gewinne gleichsetzen willst, dann hast du recht.
Dann müsstest du aber auch sagen dass ein Haus das nicht brennt, auch eine Form des Feuers ist.

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Zitat von Kraken

Agnostizismus ist die einzig wissenschaftlich vertretbare Haltung zum Thema.

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Da hast du recht.

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Zitat von Kraken

Dabei ist es auch bemerkenswert, dass Atheismus häufig einhergeht damit, Lügen über Gott und Religionen zu verbreiten und sich darüber in herablassender Weise lustig zu machen. ... Gerne werden eindeutig widerlegbare Lügen verbreitet.

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Hast du dafür mal Beispiele?

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Zitat von Kraken

Atheismus ist sehr viel näher dem Satanismus, als er dem Agnostizismus ist. ;)

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Da es ohne Gott auch keine Satan gibt würde ich das nicht so unterschreiben.

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Zitat von OliverT

Warum gelten für mich andere Maßstäbe als für deinen Gott? Oder hast du gesehen wie er die Welt erschaffen hat?

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nein, aber ich unterhalte mich mit ihm. Machen viele Gläubige. Nennt sich "beten".

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Ich halte Auge um Auge Zahn um Zahn für wichtiger weil es viel früher in der Bibel vorkommt. Und da Gott allwissend ist und sich nicht irren kann muss es also wichtiger sein.

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bitte sehr, warum auch nicht.

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Nur weil es dir immer hilft, heißt es nicht das es anderen überhaupt hilft.

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nein, aber es gibt durchaus reichlich Literatur dazu, wo Beten auch schon andern geholfen hat. Sonst wäre ich wohl ja gar nicht auf die Idee gekommen, zu beten, wenn mir nicht mal jemand gesagt und gezeigt hat, dass man das tun kann.

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Zitat von Kraken

Atheismus ist sehr viel näher dem Satanismus, als er dem Agnostizismus ist. ;)

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Schöner Beitrag, spart mir die Schreibarbeit dazu.

Nur den letzten Satz sollten wir mal unter den Tisch fallen lassen und nicht noch davon anfangen, was Satanismus (in seinen endlosen Ausformungen) denn nun ist oder nicht ist. Da machen wir nämlich nochmal ein ganz neues Fass auf;)

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Zitat von OliverT

Also aus dem Wikipedia Eintrag zur Kopenhagner Deutung lese ich nichts von einem Gott raus.

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nein, aber von einem Beobachter, und somit von Bewusstheit.

Auf der Basis NICHT zur Vorstellung eines umfassenden, mit Bewusstheit begabten Wesens zu kommen, scheint mir schwer bis unmöglich.

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Zitat von OliverT

Außer du gehst davon aus das Atheismus ein Glaube ist. Es ist aber nur die Abwesenheit eines Glaubens.

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nein Atheismus ist ein Bekenntnis. "ich bekenne: es gibt keinen Gott, und Dawkins ist nicht sein Prophet!"

Abwesenheit des Glaubens ist Agnostizismus.

Ein Gottesbeweis kann es nicht geben. Ob es nun einen Gott gibt oder nicht ist dabei egal.

Unsere Wissenschaft ist aufgebaut aus Annahme und Beweis.

Wir nehmen an die Erde dreht sich.
Wir beweisen es mit dem Foucaultsches Pendel

Jetzt haben wir bewiesen das die Erde sich dreht, aber warum dreht sich die Erde überhaupt, wissen wir nicht.

Hierfür kann es aber gar keinen Beweis geben den wir haben noch längst nicht alle Fakten auf dem Tisch liegen um das Puzzle zu vervollständigen

Eine andere herangehensweise ist die logische überlegung, was wäre ...
Mann hat einfach angenommen dass das Higgsteilchen wirklich gibt und hat dann mathematisch gerechnet welche Auswirkungen es theoretisch hat und welche Zerfallsprodukte es geben müsste. Diese mathematische Herangehensweise ist die indirekte Beweisführung. Und siehe da es ist alles so passiert wie die mathematischen Formeln es vorhergesagt haben. Das es ein Beweis ist liegt aber auch daran das es statistisch unmöglich ist das was anderes herauskommt weil wir die Statistik eben schon unzählige male bewiesen haben.

Und jetzt kommt die krux man kann die theologischen Fakten nicht verifizieren da einfach viel zu wenig Informationen vorliegen. Wenn wir annehmen es gäbe kein Gott haben wir kein signifikant anderes Ergebnis als wenn wir annhemen das es ein Gott gibt, den hierzu fehlt uns einfach so ziemlich alles was wir benötigen um es zu beweisen.
Mit der Naturwissenschaft können wir unsere fassbare Umwelt beschreiben und im abgetrennten System erklären. Für allmächtige Wesen geht das nicht denn dann bräuchten wir allmächtige Wissenschaft.

Ergo kann man sich seine Religion gern durch philosophische Argumente wasserfest zusammen schneidern aber eine logische Begründung ist es halt nicht

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Zitat von discipula

nein, aber ich unterhalte mich mit ihm. Machen viele Gläubige. Nennt sich "beten".

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Du unterhälst dich ja auch mit mir hier über das Forum. Hast du von Gott schon mal gefordert dass er vor deinen Augen ein Universum schafft?

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Zitat von discipula

bitte sehr, warum auch nicht.

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Das widerspricht aber dem was Jesus später so gesagt hat. Wenn ich mir angucke was Moses so über die Frauen in den eroberten Städten gesagt hat, wenn ich mir angucke was mit Sodom und Gomoraa passiert ist, dann kann man mit der Bibel eigentlich alles rechtfertigen.

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Zitat von discipula

nein, aber es gibt durchaus reichlich Literatur dazu, wo Beten auch schon andern geholfen hat. Sonst wäre ich wohl ja gar nicht auf die Idee gekommen, zu beten, wenn mir nicht mal jemand gesagt und gezeigt hat, dass man das tun kann.

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Und das belegt das Beten helfen kann. Aber es sagt nichts darüber aus warum es hilft. Wie schon geschrieben helfen Kuscheltiere auch. Oder Drogen. Sind Kuscheltiere und Drogen jetzt auch ein Beleg für Gott?

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Zitat von discipula

nein, aber ich unterhalte mich mit ihm. Machen viele Gläubige. Nennt sich "beten".

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"Wieso heißt es, wenn ich mit Gott spreche, "Gebet", aber wenn Gott mit mir spricht, "Psychose?""
-Dr. Eckart von Hirschhausen-

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Zitat von Maddin.G

Und was hat Chardin mit der Quantenphysik zu tun?

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Er hat darüber geschrieben in "Lebendige Macht der Evolution".

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Zitat von discipula

nein, aber von einem Beobachter, und somit von Bewusstheit.

Auf der Basis NICHT zur Vorstellung eines umfassenden, mit Bewusstheit begabten Wesens zu kommen, scheint mir schwer bis unmöglich.

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Als Beobachter wird jedoch der Mensch angeben. Nicht Gott. Und es wird auch nicht in die Richtung der Existenz eines göttlichen Wesens interpretiert.

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Er hat darüber geschrieben in "Lebendige Macht der Evolution".

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Kann ich leider im Moment nicht Nachschlagen wie er sich dort auf die Quantenmechanik bezieht, noch ob manche Physiker damit konform gehen. Mir scheint der Herr in ganz anderen wissenschaftlichen Bereichen angesiedelt.

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Zitat von OliverT

Du unterhälst dich ja auch mit mir hier über das Forum. Hast du von Gott schon mal gefordert dass er vor deinen Augen ein Universum schafft?

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hat er ja getan, das Universum ist hier und jetzt vor meinen Augen.

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Das widerspricht aber dem was Jesus später so gesagt hat. Wenn ich mir angucke was Moses so über die Frauen in den eroberten Städten gesagt hat, wenn ich mir angucke was mit Sodom und Gomoraa passiert ist, dann kann man mit der Bibel eigentlich alles rechtfertigen.

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Ein Bericht über ein Ereignis ist keine Aufforderung, dieses Ereignis zu wiederholen. Ein Befehl, der in einer bestimmten Situation gegeben wurde, bedeutet nicht, dass der Befehl in andern Situationen anwendbar ist.

Wenn in Schulen über den zweiten Weltkrieg unterrichtet wird, ist das nicht eine Aufforderung, der NSDAP beizutreten und Konzentrationslager zu öffnen.

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Und das belegt das Beten helfen kann. Aber es sagt nichts darüber aus warum es hilft.

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Warum es hilft ist mir vergleichsweise wenig wichtig. Wichtig ist, dass es hilft.

Ich weiss ja auch nicht im Detail, was alles in meinem Computer passiert während ich schreibe; wichtig ist, dass es passiert.

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Wie schon geschrieben helfen Kuscheltiere auch. Oder Drogen. Sind Kuscheltiere und Drogen jetzt auch ein Beleg für Gott?

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in den von mir erlebten Fällen hatten weder Kuscheltiere noch Drogen geholfen. Und auch sonst nichts, was ich sonst noch versuchte.

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Zitat von OliverT

Ja das stimmt.
Nur hat die Wissenschaft keinen allgemeinen Wahrheitsanspruch. Jede Theorie kann sich , sobald es andere Beweise oder Hinweise gibt, als falsch oder zumindest nicht ganz richtig herraustellen.

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Prinzipiell richtig, wenn so argumentiert wird, bin ich ja voll dabei:)

Aber meiner Erfahrung nach neigen viele Menschen dazu, die aktuell plausibelste (oder meistvertretende) Theorie als Fakt zu betrachten und alle anderen Ansätze (seien es alternative wissenschaftliche Theorien oder "esoterische" Konzepte) rundherum ablehnen, weil sie in "ihrem" Ansatz doch alles erklärt finden.
Erinnert mich dann schon stark an Glauben (wenn auch zugegebenermaßen oft mit "besseren" Argumenten).

und das finde ich persönlich bisweilen recht... sagen wir mal anstrengend.
Nicht das Glauben an sich, das finde ich total ok.
Aber man sollte sich klar machen, dass es Glauben ist.
Hält den Kopf offen für andere Ansätze:)