Danke! Dachte ich mir.Zitat:
Zitat von amasbaal
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Danke! Dachte ich mir.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ich filtere jetzt extrem, um diskutierfähige Punkte zu haben. Mit eingeschaltetem Beleidigungs- und Vergleichsfilter sehe ich Folgendes inhaltlich:Zitat:
Zitat von amasbaal
1. Man darf nicht vor dem Messer bleiben. - Dem stimme ich zu, wenn man nur Körperwaffen hat. Jeder Moment, in dem das Messer vor mir, gibt Gelegenheit zum Angreifen
2. Man kann anhand Verteidigungsversuchen gegen Messer überprüfen, ob die Ideen ohne dass Waffen im Spiel sind, als SV funktionieren - Dem stimme ich bezogen auf einfache Angriffe zu, die Antwort muss augenblicklich, ggf auch präventiv, kurz schnell und im Extremfall endgültig sein. Der (Messer)Angreifer darf keine halbe Sekunde "Erholungszeit" haben, am besten gar keine. Entsprechend braucht man die unkompliziertesten und ökonomischsten Bewegungen und ein extremes Mindset inklusive Wahrnehmung. NICHT anwendbar ist das meiner Meinung nach im Nahkampf. Ein Messer kann direkt am Körper geführt und verheerend direkt Körper an Körper wirken. Man könnte diesen Umstand auch dazu nutzen, dass das SV- Konzept ausschließlich auf direktes Ausschalten angelegt ohne geringste Tendenz eine Art "Clinch" zuzulassen. Das sagt übrigens auch auch ein sehr erfahrener hochrangiger Escrima Meister: Niemals jemand Clinchen oder versuchen zu fixieren! Wenn der irgendwo eine Klinge raushaut, macht er Schnitzel. Sofort Umhauen, sonst nix.
Alles andere ist ja Beschreibung, wie Messerangriffe dargestellt werden und was andere so eigen. Das lass ich ganz raus. Will ja nicht wissen, wie blöd andere sind, sondern um Lösungen nachdenken.
Ansonsten würde ich persönlich, wie schon geschrieben, das Taktieren (mit Ziel des sofortigen Ausschaltens) einbauen. Also Spiel mit Oberkörper, Beinen. Rantasten, Provozieren, Fintieren Und zwar deshalb, weil die Reaktionszeit einfach zu lange ist und man hier schlecht taktil arbeiten/entgegengehen kann.
Sieh mal alles, was außer der beiden von mir genannten Punkte und abzüglich des ersten allgemeinen Teils als provokant an.Zitat:
du sagst uns zudem hier, dass auch dieses video und das darin gezeigte einfach nur eine ist? wenn also mist erzählt wird, ist es nur als "provokation" gedacht? ernsthaft? nimmt ersich denn nicht selber ernst? will er denn gar nicht zeigen, was er verkaufen will? das wäre allerdings grottenschlechtes marketing. von seiner "marke" kommt da nichts rüber, sollte es nur "provokation" sein und nicht das, was er wirklich meint. ;)
Es ist ja aber nicht so, dass sehr viele Contentersteller es schaffen, ihr Ding zu erklären, ohne dezent oder deutlich darauf aufmerksam zu machen wie falsch das Andere machen. Findest du in fast jedem Video. Was die vielleicht nicht so gut schaffen, ist so extrem zu provozieren. Aber vergleichen und ihre Techniken, Prinzipien und Anwendungen als besser als die von xy darzustellen, ... das findest massenhaft.
Nehmen wir mal dein Scenario und es gibt kein Ausweg , aber man selbst hat die Eier oder ist stur genug noch zu handeln. Dann kommen immer noch Aspekte mit dazu , wie physische Ablenkung (was werfen und sei es die Armbanduhr , sein Hut , Tempotaschentuch , das Handy usw. ) , Psychologie ( blöde Frage stellen , Anschreien ...^^) , etwas Opfern ! z.b. bewusst einen Arm , Fuss als Trefferfläche anbieten (fällt mit Ablenkung zusammen ), Selbst überraschend mit ungewohnten Verhalten agieren (lass dir was einfallen ,... ) , tatsächlich Umrennen , aber nur um dann sofort weg zu kommen oder was dazwischen zu bekommen ,...Zitat:
Zitat von derKünstler
Was er da sagt und zeigt ist mir zu statisch , zu widersprüchlisch , und unterschlägt viel zu viele Variablen . geht ja schon bei Körpergrösse und umhauen wollen los.
Glück ? ja braucht man ...genau deswegen ist es so wie er es rüber bringt KEIN bischen besser oder fundierter als das Zeug derer die er bemeckert. UND es rechtfertigt auch hier nicht sein kack arrogante Art ....z.b. "kognitiv minderbegabte KM-Leute"
Sag mir bitte nicht wieder was von akriebischen Script und er will ja nur triggern...
also am anfang wird gesagt das die wahrscheinlichtkeit auf einen messerangriff in deutschland bei 0,02% (bezogen auf die gesamtbevoelkerung) liegt.
daraus kann ich nur schliessen, das hier und ueberall auch sonst kaum einer (vermutlich niemand) jemals eine reale erfahrung gemacht hat und so wie meistens immer nur sehr viel rumtheoretisiert und philosophiert wird.
geht also wie immer wieder nur ums gequatsche und wie man damit am besten geld damit verdienen kann.
Deswegen ist Abstand bekommen , wenn machbar oder etwas zw. sich und dem anderen zu bekommen , ebenfalls eine Option die mit angeboten werden muss.Zitat:
Zitat von derKünstler
Dieses Endgültig ist wieder das eigentliche Problem . Schon in einer normalen Schlägerei , wo es um weniger als das eigene Leben geht , ist es nicht so einfach jemand auszuknocken . (manchmal total easy , und manchmal kloppt man sich blöde an dem anderen, der fällt einfach nicht ) . In die Augen grabschen und aus der Augenhöhle reissen ? Tja , nicht mal den JKD leuten , die Augen in fast jedem Video anbieten als Trefferfläche , trau ich das in real dann zu ^^Zitat:
2. Man kann anhand Verteidigungsversuchen gegen Messer überprüfen, ob die Ideen ohne dass Waffen im Spiel sind, als SV funktionieren - Dem stimme ich bezogen auf einfache Angriffe zu, die Antwort muss augenblicklich, ggf auch präventiv, kurz schnell und im Extremfall endgültig sein. Der (Messer)Angreifer darf keine halbe Sekunde "Erholungszeit" haben, am besten gar keine. Entsprechend braucht man die unkompliziertesten und ökonomischsten Bewegungen und ein extremes Mindset inklusive Wahrnehmung..
Endgültig spricht sich leichter als getan.
Auch hier gibt es genug Beispiele das Dritte aus den toten Winkel überraschen eingreifen und mit Grappling erfolg erzielten . Das bedeutet , die Aussage Umhauen sonst nix" ist genauso pauschal und nicht stimmig , wie "bei "Messer hat man keine chance"Zitat:
NICHT anwendbar ist das meiner Meinung nach im Nahkampf. Ein Messer kann direkt am Körper geführt und verheerend direkt Körper an Körper wirken. Man könnte diesen Umstand auch dazu nutzen, dass das SV- Konzept ausschließlich auf direktes Ausschalten angelegt ohne geringste Tendenz eine Art "Clinch" zuzulassen. Das sagt übrigens auch auch ein sehr erfahrener hochrangiger Escrima Meister: Niemals jemand Clinchen oder versuchen zu fixieren! Wenn der irgendwo eine Klinge raushaut, macht er Schnitzel. Sofort Umhauen, sonst nix
Was ist richtig ? wie so oft, "der Situation entsprechend" ...
Falls du dich an "der Dritte" festhälst , dann kurz überlegen weshalb der Dritte agieren konnte ....wegen der Ablenkung .
Beide Aussagen , sowohl mit dem Abstand halten als auch mit Clinch , sind mir zu pauschal. Erst recht , wenn auf eine Situation verwiesen wird , wo die Bedingungen schon sehr eingeengt sind. Auf welche Einschränkungen man dann aber wirklich trifft , wenn es soweit kommt, weiss keiner vorher.
Das klingt bei dir , als wenn es ein Skill wäre . Das die anderen einfach nicht ganz so prollig rüber kommen wollen , die idee ist wohl zu weit weg? Als wenn nicht jeder so richtig billig über andere ablästern könnte ...Zitat:
ohne dezent oder deutlich darauf aufmerksam zu machen wie falsch das Andere machen. Findest du in fast jedem Video. Was die vielleicht nicht so gut schaffen, ist so extrem zu provozieren.
Zitat:
Zitat von amasbaal
Wieder so ein typischer Clip mit unheimlich viel blabla und 2+2 = 4 Ansagen. Wenn es aber konkret werden soll, dann liefert er nicht. Das, was er am Ende zeigt - sorry, aber das ist mitunter lebensgefährlich. Und auch diese Pseudo-Szenarien "Wenn dü mit döiner Fröindin...." - die Migranten bekommen auch ihr Fett weg - da bleibt kein Auge trocken.
Für mich seit Jahren eiserne Regel und da gehe ich auch keinen µm weg: Messer -> wegrennen! Schnell und weit! Punkt und da braucht es auch keine konstruierten Szenarien, von wegen: Du kannst nicht wegrennen. Boah...
Zum Thema Täuschen fällt mir Einiges ein. Ich habe das auch - zumindest im kuschligen Training ohne Adrenalin, besonders auf Seiten der Angreifer - ausprobiert. Sachen wie Handycaps/ Verletzungen vortäuschen, plötzlich am Rad drehen und wirr um mich schlagen, schreien, in eine Richtung erschrocken schauen, als wäre das was, bis hin zu in entsprechender Distanz mich aus heiterem Himmel schlapp fallen zu lassen und voll in die Wade beißen und wieder voll aufdrehen, alles berechnend...Zitat:
Zitat von Cam67
(Habe dabei gemerkt, dass "Psychos" und Leute, die nicht wissen, was sie tun, am gefährlichsten, da unberechenbar sind.)
Über den Rest brauchen wir nicht bei jedem Video extra zu sprechen. Es ist, wie es ist... Ja, es gibt so viele Variablen, doch ich wüsste nicht, wo ich da anfangen würde, eine Strategie zu erklären.
Immerhin labert man mal wieder über Themen
Das ist doch der Punkt. Also erklärt man einfach die Eigene , mit Glück kommt noch eine gute Begründung dazu und gut ist . Ohne diesen , sich durch alle Videos ziehenden Überheblichkeitsmist , der um so mehr aufstösst , wenn die Begründungen alles andere als prickelnd sind.Zitat:
Zitat von derKünstler
Das hier ist z.b. ein interessanter Punkt . weil tatsächlich Untrainierte , erst recht im Panikmuster , Bewegungsmuster abrufen die das Auge völlig verwirren können und die eigene Präzision ausknipsen. Da hilft nur selber auf einfache , raumgreifende "Holzfällerbewegungen" umzustellen.Zitat:
Habe dabei gemerkt, dass "Psychos" und Leute, die nicht wissen, was sie tun, am gefährlichsten, da unberechenbar sind.)
Zitat:
Zitat von derKünstler
Hi Künstler,
ich bin bei dir, was diese Psycho-Spielchen angeht! Manch "Crack" wird hier wahrscheinlich milde lächeln, aber ich als Normalmensch erachte diesen Psycho-Joker als nicht ohne, also bewusst in einer extremen Situation in eine vollkommen bescheuerte Rolle zu schlüpfen und damit die Situation auf einer rein kognitiven Basis versuchen zu kontrollieren und sei es nur, um diese zwei Sekunden Zeitfenster zu gewinnen, um abzuhauen oder dem Kerl was an den Kopf zu werfen, damit man abhauen kann. Und eben der Witz, wie du schreibst: "Alles berechnend."
(Ein doofes Beispiel: Hin und wieder gebe ich SV-Kurse für Frauen. So und immer(!) gehe ich mit einer der Damen spontan raus, damit wir noch was aus dem Auto holen. Habe ich jetzt dummerweise vergessen. Natürlich gehen die treudoof mit, weil ich ja der Trainer bin. Wenn wir dann aus der Halle sind, erfinden wir ein vollkommen irrationales Szenario, welches letztlich zum Kern hat: Trau, schau, wem! Manchmal rennt sie schreiend wieder rein oder aber ich komme alleine zurück mit einer saublöden Ausrede ("Sie wollte nach Hause."). Dieser Einstieg in die Welt der SV ist vielleicht kein technischer und erfüllt so mache Erwartung erst einmal nicht, aber die sich daran anschließende Diskussion und vor allem der Kopföffner dahinter öffnet wahrlich einen neuen Blick auf die Welt. Bevor ich nun wieder Strafpunkte von den Mods bekomme, weil ich das Thema nicht bediene - zurück zum Thema.)
Eben die von Künstler angesprochene "Joker-Rolle" (der 1. Teil ist genial) ist eine wie ich finde unterschätze Waffe im Repertoire des Normalmenschen, um im Rahmen einer ernsten Situation wieder die Kontrolle soweit zu gewinnen, dass man aus diesem Stresstunnel rauskommt und sich Optionen erarbeitet. Wir dürfen nicht vergessen, dass auch der Störer unter massivem Stress steht und einen Plan im Kopf hat, der aber auf einmal auf eine Art und Weise "gestört" wird - damit muss er erst einmal umgehen. Und sagen wir mal so: Ich hatte in meinem Leben noch keine lebensgefährliche Situation, aber ich habe diese "Joker-Rolle" schon oftmals in anders gelagerten Situationen genutzt, um mich kontrolliert aus einer verbal aggressiv-geladenen Situation zu ziehen. Klar pumpt hier auch das Adrenalin nach, aber es ist ein wie ich finde probates und (ich wiederhole mich) unterschätztes Mittel zum Zweck. @ Künstler: Danke!
das ist aber m.e. einer der aussagen, wo er RECHT hat - unter der voraussetzung, dass da keiner auf mehrere meter abstand mit bereits gezogenem und sichtbarem messer steht. habe ich bereits unter ein paar schritten abstand, wenn das messer zum vorschein kommt, MUSS ich mir das zeit- und raumfenster zum wegrennen erst schaffen. wie? da gibt es unterschiedlichste möglichkeiten. ich renne, wenn er mich nicht treffen könnte, wenn ich anfange zu rennenZitat:
Zitat von ZEN2021
einfach "nur" wegrennen, ist ZU einfach gedacht. (dass ich mit 60 und nach krebs OP und Chemo und so zeugs nicht mehr gut rennen kann, selbst, wenn ich mich schon längst wieder "erholt" habe, ist doch ebenfalls nachvollziehbar, oder? das will ich aber erst gar nicht zum thema machen).
wie gesagt: hab ich eine grunddistanz und sehe die waffe, dann halte ich die distanz oder (besser noch) vergrößere sie schlagartig durch weglaufen. das ist unzweifelhaft die gesündeste rangehensweise. nur: die distanz muss dazu bereits da sein und der klasische messerangriff (ein echter angriff, keine bedrohung, kein duell) geschieht überfallartig aus relativ naher distanz (in der gegriffen werden kann oder dafür nur ein halbschritt notwendig ist). DA wegzulaufen bedeutet, das messer in den rücken oder nacken zu bekommen.
es wäre im allgemeinen sehr hilfreich, wenn sogenannte SV experten, die SV gegen messer anbieten, wenigstens auch eine gewisse qualifikation in sachen "kämpfen MIT messer" haben (und damit meine ich nicht duell, sondern v.a. messer genen waffenlos, ganz im sinne von hinterhältigem anschlag/überfall, miltitärische anwendung, gegenwehr umgehen/ausschalten, quick draw+hit aktionen und dergleichen).
das gilt v.a. gerade deshalb, WEIL ja kaum einer die erfahrung hat, wie denn nun wirklich ein "standardangriff" aussieht. da müsste man schon einige hundert angriffe überstanden haben, um zu sagen, SO und nicht anders ist das zu erwarten. da das aber nicht der fall ist ... (tendenzen, zb. icepick und sawing machine sind bekannt und werden auch sehr intensiv trainiert, sind aber eben tendentiell zu erwartende szenarios und nichts, worauf man sich verlassen/beschränken sollte.)
wer sv gegen messer will, muss auch messern können - in allen variationen, wenn er denn nicht diese "real life" erfahrungen mit messerangriffen in großer zahl hat..
im übrigen ist die beste messer-SV die, die das ziehen des messers verhindert. die messermänner und -frauen laufen ja nicht mit gezücktem messer durch die gegend (wenn doch, dann sieht man es ja auf distanz, da ist dann wieder weglaufen/distanz halten angesagt. das berühmte "awareness" thema der diversen SV-ansätze hilft dabei weiter).
Du, auch trainierte Menschen verfallen unter Stress zuweilen in diese Muster und da ist nix mehr mit Präzision. Bin ich absolut bei dir! Um jetzt einmal einen Seitensprung IM RAHMEN DIESER DISKUSSION hin zum Wing Chun zu setzen: Vor so 25 - 30 Jahren war doch genau DAS das Training im WT, wenn ich mich recht entsinne. Mittelfinger hoch, Schritt zurück in Position und dann nur drauf lauern, dass der Störer zuckt, um ihn mit Keil und KFS zu überrennen. So. Ich muss das mal loswerden, weil es mich beschäftigt. Das war und ist ein mögliches probates Konzept, um eben in einer Stresssituation einen roten Faden in der Hand oder aber besser im Kopf zu haben, der dir wieder ein wenig Kontrolle gibt. BlitzDefence hat das sogar versucht noch weiter zu treiben und die verbalen Komponenten ins Spiel gebracht. Die Fusion von WT und BD hat aber nicht funktioniert, haben wir alle eine Meinung zu. Es ist, wie es ist.Zitat:
Zitat von Cam67
Was ich sagen möchte: Eine der Ideen einer gesunden SV muss doch sein, dass da Eskalation gedrillt wird (auch die Psycho-Spielchen *g*) und auch ein gewisses technisches Repertoire vermittelt wird - aber keine Technikserien oder so eben weil da unter Stress keine Präzision mehr möglich ist - für den Normalbürger, der mit Gewalt doch im Grunde gar nix am Hut hat. Was aber an dieser Art der Situation nicht angedacht wird: Naja, das ist ja so diese typische Duell-Situation, da ist ja noch nix körperlich passiert. Interessant und meines Erachtens kaum kontrollierbar ist, wenn da schon ein Angriff am Laufen ist und du das erst merkst, wenn da was auf dich zukommt. So gesehen - um den Bogen zu Dehmann und seinem Messerfilmchen zu spannen - das ist zu inszeniert. Entweder der steht drohend vor dir mit einem Messer und du hast die Chance da irgendwie mit Worten und Gesten manipulativ zu versuchen die Situation "zu kontrollieren" oder aber die Klinge kommt schon auf die zu - da ist meiner Meinung nach der Köcher der Optionen recht überschaubar, weil eigentlich leer. Da greifen dann hoffentlich irgendwelchen Reflexe aus der Steinzeit *g* ...
Moin!
Zitat:
Zitat von amasbaal
Bin mir recht sicher das manche Leute den Mechanismus (chaotische Bewegungsmuster) dahinter verstanden haben und ihn gezielt einsetzen können (ganz ohne Stressauslöser) , das dann aber auf einem technischen Fundament . Sie bewegen sich dann in einer Art , die das gegnerische Gehirn nur schwer voraus berechnen kann bzw zu Fehlberechnungen verleitet.Zitat:
Zitat von ZEN2021
Bei mir ist das Grundpfeiler des Konzepts.Zitat:
Zitat von Cam67
Das verstehe ich u.a. unter Formlosigkeit.
Also gar nicht erst an bestimmte Bewegungsabläufe gewöhnen, bei deren Abweichung Irritationen entstehen können, sondern quasi jedesmal improvisieren, also auch improvisierten Aktionen ausgesetzt sein und ebenfalls mit improvisierter Aktion zu reagieren.
Das jetzt genau zu erklären, führt sicher zu weit. Weil es ja dennoch sinnvolle und direkte Bewegungen sein müssen und das schwieriger ist, als es sich anhört.
Und selbstverständlich auch solche Bewegungen vorkommen, die stilistisch irgendwo ähnlich vorkommen.
Jedoch sollen diese idealerweise entstehen und nicht „gemacht“ werden.
Mich würde interessieren, ob ähnliches Denken, zumindest teilweise, ebenfalls praktiziert wird.
Ich kenne nur Stilisten :/ (FD ausgenommen)
Stimmt.Aber gerade da zeigt er so ziemlich nix zu. Wir haben das mal probiert, so mit Farbmarker und so. Während ich bei einmaligem Zustechen noch in 80% der Fälle abwehren/ausweichen und dann wegrennen konnte ohne getroffen zu werden, ging das bei mehrmaligem Zustechen ("Säge") gerade noch 1von 10 mal. Dazwischen war zwischen tot und leichte Schnittwunde alles vorhanden. ABER, das war kein geübter Angreifer, ich war vorbereitet, es war kein echtes Messer usw. usf. Umgekehrt habe ich mal in einem Szenariotraining versucht, jemanden "abzustechen", der aber gut Abstand gehalten hat, sich immer weiter zurückzog und dann losrannte. Keine Chance, den zu erwischen. Heisst für mich zusammengefasst: natürlich ist man nicht total (!) chancenlos gegen Messer aber die Chancen sind eben sehr sehr gering, da halbwegs heil rauszukommen.Zitat:
Zitat von amasbaal
Auf das Video bezogen. Das Szenario, was er da zeigt, ist so ziemlich das denkbar simpelste und am leichtesten zu lösende Angriffsszenario und das noch, ohne dass sein Helferlein mal halbwegs realistisch und mit Druck angreift. Da kann ich auch locker Pitsch Patsch zeigen, um ein paar ahnungslose Trottel zu beeindrucken. Und dafür 35 Minuten... Meine Fresse, das ist doch echt komplette Zeitverschwendung.
Jo. Und genau deswegen würde ich wieder argumentieren, dass SV gegen Messer im zivilen Bereich Zeitverschwendung ist: man kann so viel anderes trainieren, das sowohl relevanter als auch leichter zu erlernen ist. Klar kann man mal ein paar Sachen üben aber Training für Awareness und Deeskalation sowie Deckungsarbeit, Befreiungen, etc. sind da wesentlich besser investierte Zeit.Zitat:
im übrigen ist die beste messer-SV die, die das ziehen des messers verhindert. die messermänner und -frauen laufen ja nicht mit gezücktem messer durch die gegend (wenn doch, dann sieht man es ja auf distanz, da ist dann wieder weglaufen/distanz halten angesagt. das berühmte "awareness" thema der diversen SV-ansätze hilft dabei weiter).