OK. Da haben wir irgendwie aneinander vorbeigeredet, denn das ist elementar.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Grüße
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OK. Da haben wir irgendwie aneinander vorbeigeredet, denn das ist elementar.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Grüße
danke. kann ich gebrauchen, weil ich auch noch ein mal-eben-schnell-vergesser bin. :)Zitat:
Zitat von Gürteltier
und was MACHT ihr denn nun mit messern im training, wenn ihr was macht? (auch "inneres" besteht aus tätigkeiten). das ein oder andere wird doch wohl sprachlich/optisch medial vermittelbar sein, oder?
das mit dem speer war doch schon mal nicht schlecht.
Hier bei 3:20Zitat:
Zitat von amasbaal
https://vimeo.com/61483321
Der Affe hüpft ums Messer rum. :)
nicht so?
scheinen mir auch karateka zu sein.
zumindest ist das schon mal rasanter und es wird offensichtlich "gestorben"...
kein karate im eigentlichen sinne und nicht aus okinawa, aber ne mögliche vorlage aus japan wäre doch
kann doch nicht sein, dass es hier keine karateka gibt, die sich mit tanto jutsu auskennen..
Das Problem ist doch das das äußere Erscheinungsbild nur höchstens 10% der Technik ausmacht.Zitat:
Zitat von amasbaal
Wenn ich schreibe ich geh mit einem Gabelgriff auf den Waffenarm im Infight, dann kommen direkt zig Leute die behaupten das klappt nicht. Etwas ähnliches hatten wir ja auch hier im Faden mit dem "Z-Hebel" von Gürteltier.
Man greift ja eben nicht, man macht extrem viele andere Dinge, die in einer sehr komplexen Bewegung münden, deren äußeres Erscheinungsbild evtl. einem "Gabelgriff" ähnlich sind.
In Wahrheit ist der Gegenüber bei der Berührung destabilisiert und kann nichts mehr machen, weil bei ihm eine sehr komplexe Reflexschleife, bestehend aus mehreren Systemen, abläuft. Das sieht man aber so nicht und dann denkt der Beobachter man müsse nur greifen...
Diese Dinge sind sehr gut zu erklären, aber das, was ich Interessierten in unserem Training in 2-3 Stunden am Anfang erkläre, das würde mich hier Tage kosten niederzuschreiben und selbst dann gäbe es Mißverständnisse. Das liegt aber am Medium.
Man lernt am Anfang die einzelnen Anwendungen zu den Handhaltungen und Wechseln und übt diese ein. Im weiteren Training gibt es immer mehr Details die deine Bewegungsmechanik verändern, komplexer machen, was wiederum zu immer mehr "Anwendungen in den Anwendungen" führt. Man muss also immer wieder zurück in die Anwendungen um die neu gewonnen Erkenntnisse der Bewegungsmechanik dort wieder "zum Laufen zu bringen".
Das Lernen ist wie eine Spirale. Man kommt immer wieder an den Anfang zurück, nur eine Etage höher.
Ich bin z.B. jetzt auch wieder die nächsten Wochen damit beschäftigt wieder meine Basics zu üben und die ersten Changes, eben weil sich bei mir die Bewegungsmechanik/das Bewegungsverständnis wieder geändert hat.
So ist das Lernen in unserem Bagua aufgebaut und das macht es so schwer es anderen zu beschreiben, denn das unterste Level "Gabelgriff" kennt jeder, damit funktioniert es aber im Ernstfall nur sehr dürfte. Je mehr Detals jedoch dazu kommen, desto besser wird es weil mir diese Details helfen den Anderen zu manipulieren.
In meinem Karate war es ähnlich es gab jedoch nur (rückblickend betrachtet) extremst wenige diese Details und die klassischen Anwendungen waren zu gut wie unbekannt, bzw. falsch verstanden.
Diese Details sind es auch die einem ein Lehrer zeigen muss, das Ganze wird nämlich ziemlich komplex und muss langsam aufgebaut werden. Die Art wie es aufgebaut wird macht dann den "Unterschied" eines Stils aus, das ist aber eine Didaktikfrage, keine Inhaltfrage, jedenfalls für die Leute, die damals in Tianjin ziemlich viele verschiedene Kampfkünste parallel auf höchsten Niveau gelernt und betrieben haben. Sie haben sich immer für die Gemeinsamkeiten interessiert und diese Herausgearbeitet, so ist das Bagua entstanden, das Yiquan, das XHZ und noch andere.
Sie haben die alten Basissets des Militärs genommen und damit gearbeitet und die beruhen auf Waffen und ausgeklügelter Körpermechanik, kombiniert mit sehr viel "geistiger Arbeit" im Umgang mit Gewalt, Angst und Bewegung.
Edit:
Hier mal ein paar dieser alten Sets:
Das ist zwar jetzt die unbewaffnete Version zum üben, das geht aber auch alles mit Waffen.
Grüße
Kanken
. auch auf die Gefahr hin es wieder zu stark Technikbehaftet zu sehen bzw. zu interpretieren.
hier sind noch schöne Erklärungen dabei , mit teilweise sogar bezugnehmend zur Stockarbeit. wenn ich es richtig verstanden habe. (Anfang des ersten Videos)
man sieht teilweise sehr schön wie er mit winzigen Winkelveränderungen und Rotationen im ganzen Körper arbeitet.
auch ohne Fremdsprachenkenntnisse gut zu sehen worum es ihm geht.
Ist das Deine persönliche Deutung, oder wird das in japanischen Mümpel-Künsten so vermittelt?Zitat:
Zitat von Gürteltier
Aus einer chinesischen Mümpel-Kunst kenne ich Formen als Transport- und Übungsmittel für Bewegungsprinzipien.
Da ist es dann durchaus hilfreich, wenn einem ein Lehrer in regelmäßigen Abständen zeigt (oder auch mündlich vermittelt) und korrigiert, was und wie man das so übt.
D.h. Formen sind in diesem Sinne eher nicht das Mittel der wortlosen indirekten Übermittlung, sondern eher das Gefäß/Spielfeld um an den übermittelten Prinzipien auch ohne Lehrer weiter zu arbeiten/forschen.
Ist doch historisch im Karate gar nicht verankert. Da wird es vermutlich nicht einen Karateka geben, der es qualifiziert kann.Zitat:
Zitat von amasbaal
Was die Russen in deinem ersten Video machen, ist Wahnsinn. Scheinen ihre Zähne oder Augen nicht unbedingt zu brauchen.
Wenn musst du eher in der japanischen (Koryu) Ecke suchen, ähnlich wie die Truppenteile in dem zweiten Video. Wenngleich die alles andere als Referenz taugen.
Grüße
PS: Gibt´s denn eigentlich irgendein Video von CMAlern, auf denen Waffen-Partnerübungen zu sehen sind?
Ich kenn keines, zumindest keines wie ich Waffen lerne. Es gibt ab und an mal "Partnerformen" aber keine konkreten Anwendungen, so wie in den Videos oben, die realistisch sind.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Die Videos von Paul waren damals die ersten, die ich gefunden hatte.
Irgendwie komme ich in der Logik der Außendarstellung oder Beschreibung der CMA nicht mit.Zitat:
Zitat von kanken
Du schreibst, wenn ich´s richtig verstehe, dass Waffenausbildung sehr zeitig gelehrt wird und zentral ist (was ja logisch wäre). Gleichzeitig sieht man im Netz Unmengen an CMA-Videos mit Formen ohne Waffen und ein paar mit Waffen. Sowie viele Pushhands-Übungen. Aber eben nicht eins mit Waffenübungen.
Entweder sind die Waffenübungen nicht öffentlich zu zeigen, was schwer vorstellbar ist, wenn sie sehr zeitig gelehrt werden und zentral sind. Oder die allermeisten CMA haben das gar nicht. Oder gibt´s eine andere Ursache?
Wie gesagt, ich verstehe es nicht.
Grüße
Die CMA haben eine sehr radikale Änderung Anfang des 20. Jhd. durchlaufen. Manche Dinge wurden "neu" zusammengestellt, manche vergessen, manche bewusst weggelassen.
Ich kann nur für das Bagua sprechen, das ich lerne und dort sind die Waffenanwendungen das absolut Essentielle, auch (und gerade) um die Körperarbeit zu verstehen (und damit auch das waffenlose).
Ich weiß auch von meinem Lehrer dass diese alten Anwendungen in China sehr restriktiv gezeigt werden.
Wenn jemand z.B. diesen "Pfeilfinger" mit einem Jian macht, dann mag das in der Form noch einen gewissen Zweck haben, wenn er das jedoch am Partner macht, dann hat er mit Sicherheit nicht die "alten" Anwendungen gezeigt bekommen (was man in aller Regel dann auch an der Qualität der Anwendungen sieht).
China ist sehr verschlossen, immer noch, und es ist sehr schwer jemanden zu finden der das alte Zeug noch kann. Wenn man ihn findet, dann ist es sehr schwer ihn davon zu überzeugen es einem Westler zu zeigen.
Früher wurden Waffen und ihre Anwendung zwangsläufig der Masse unterrichtet, da sie Teil des Militärs und der täglichen Gewalt waren. Mit Einführung der Schusswaffen hat sich das, was Speer, Schwert, Säbel angeht, jedoch natürlich geändert. In China kommt dann noch die Zeit der Kulturrevolution dazu.
Wenn du dir vor Augen führst wie schnell in Europa dass "lebendige" Wissen um den Umgang mit Schwert, Speer etc. aus der Bevölkerung verschwand (und heute mühsam rekonstruiert wird), ist es dann verwunderlich dass es in China heute auch so ist? Dort ist es wenigstens noch in kleinen Kreisen vorhanden, auch wenn die immer kleiner werden.
Wie ich oben schon schrieb ist es nicht sehr Marketing wirksam und sozialkompatibel wenn man propagiert jemanden beizubringen wie man schnell und effektiv mit Klingenwaffen tötet.
Grüße
Kanken
Da ist mir eher unverständlich wie Du darauf kommst, es gäbe "die" CMA bzw. man käme da mit Pauschalisierungen besonders weit?!? Und Du hast auf Youtube nicht ein einziges Video mit dem Waffentraining einer CMA gefunden? Ernsthaft?Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Es gibt so viele Stile und so viele teilweise stark divergierende Übertragungslinien... Natürlich gibt es Stile die Waffentraining enthalten, teilweise schon sehr früh, teilweise etwas später, ...
@kanken
Das heißt, das Wissen das im Karate deiner Einschätzung nach fehlt, ist ebenso in den aktuell gelehrten chineschen Kampfkünsten nicht mehr vorhanden? Oder anders gesagt, dieses chinesische Wissen von dem wir uns seit einiger Zeit unterhalten, ist akut vom Aussterben bedroht?
das ist IMO nun nicht wirklich verwunderlichZitat:
Zitat von Glückskind
Ja, genau. CMA stehen insgesamt grottenschlecht da.Zitat:
Zitat von Vegeto