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10-02-2021, 12:02
DatOlli

Zitat:

Zitat von Maddin.G

@Datolli

zeigt aber, dass das Erklärungsmodell schlecht ist, weil man kann zumindest grob schon erklären wie Verliebtheit zu stande kommt.
Und mehr als grob verlangt niemand.

Edit: Wir sind aber hier in der normalen Welt. Wenns daran scheitert aus seiner in die normalen Welt zu treten sind wir schon wieder beim typischen CMA Problem. ;)

Dein "Edit" gefällt mir. Ich würde das aber nicht nur auf unser konkretes Thema beziehen.

Ob das "Erklärungsmodell" schlecht ist, würde ich nicht entscheiden wollen. Das Problem stellt sich ja nicht im Training, da ist das ja wieder konkret.
Fängt doch mit einfachen Sachen an.
Erklär mal alle Aspekte von Auspendeln inkl. Biomechanik, Psychol. Lerntheorie, taktischen Implikationen u.s.w.. Stimmt, das wird ein Buch. Ob das dann jeder versteht oder ob man da die ganzen Fachtermini noch dazu erklären müsste (also mehrere Bücher)?
Man kann aber auch ganz konkret "Auspendeln" üben. Dann ist es simpel.

Liegt das jetzt an den "schlechten" Modellen oder an der Begrenztheit von Sprache? Für mich liegt das an letzterem.

Liebe Grüße
DatOlli
10-02-2021, 12:04
Gast

Zitat:

Zitat von DatOlli

Ich verdopple in dem Fall auf die "heaven 6". Denn ich bin beidseitig und dann vielleicht noch mystischer.

So, Panzerknacker hat unter der Parkplatzlaterne das Trigramm entdeckt, und du hast nun die Hexgramme neu erfunden...

Zitat:

Zitat von DatOlli

Es fängt mal damit an, das das "Gefühlte" eben nicht klar benannt werden kann, weil meine Sprachen (Deutsch und Englisch) dafür gar keine Ausdrücke haben. Was du aufgrund deiner eigenen Erfahrungen eigentlich kennen solltest.

Naja, wie gesagt konnte ich bisher immer beschreiben was ich gefühlt habe, oder meinte gefühlt zu haben. Wenn du das nicht beschreiben kannst, weißt du ja auch nicht woran du arbeiten kannst oder willst.
10-02-2021, 12:06
Gast

Zitat:

Zitat von DatOlli

Man kann aber auch ganz konkret "Auspendeln" üben. Dann ist es simpel.

Da fängst schon wieder an. Was meinst du mit "Auspendeln"?
10-02-2021, 12:22
Gast

@Datolli

Naja funktionieren für was?
Du kannst ja nicht mal ansatzweise erklären was sich für dich gebessert oder verändert hat.
Das liegt aber nicht an der Begrenzheit der Sprache weil die Sprache ist eines der ausgefallensten Tools der Menschheit.
Eher am begrenzten Vokabular der Erklärer.
10-02-2021, 12:29
DatOlli

Zitat:

Zitat von Inryoku

So, Panzerknacker hat unter der Parkplatzlaterne das Trigramm entdeckt, und du hast nun die Hexgramme neu erfunden...

Naja, wie gesagt konnte ich bisher immer beschreiben was ich gefühlt habe, oder meinte gefühlt zu haben. Wenn du das nicht beschreiben kannst, weißt du ja auch nicht woran du arbeiten kannst oder willst.

Das erste war Insider-Scherz in Richtung PK.
Das Zweite verblüfft mich schon sehr. Kann natürlich sein, dass meine sprachlichen Fähigkeiten nicht der Hit sind. Ist möglich.
Lustigerweise weiß ich genau wie ich damit arbeiten kann, was ich darauf aufbauen kann u.s.w. ohne dass ich das anderen Menschen erklären kann.

Ein allgemeines Beispiel wäre: "Wie riecht eine Rose". So ähnlich wie, ist nicht hinreichend, du willst den Geruch so beschreiben, dass der andere nach der Beschreibung eine Rose am Geruch von anderen, ihm ebenfalls unbekannten Blumen unterscheiden kann.

Mal in körperlich konkret.
Wenn man vor einer Wand steht, die Hände sind tief, die Ellbogen zeigen nach unten. So nah an der Wand stehen, dass das Beugen der Arme durch die Wand verhindert wird. Jetzt eine Zeit lang mit aller Kraft trotzdem versuchen zu beugen, bis die Muskulatur sich ein wenig "leer" anfühlt. Einen Schritt zurück treten und nochmal beugen.
Wie fühlt sich das an? Man könnte sagen wie ein Ziehen, aber auch wie ein "kribbeln" u.s.w. am Ende weiß ein dritter vermutlich immer noch nicht, wie sich das konkret angefühlt hat.
Sobald er die Übung gemacht hat, kennt er das Gefühl aber genau. Ist er jetzt in der Lage dieses Gefühl sprachlich zu transportieren? Vmtl. nicht oder er ist sprachlich viel besser drauf als ich. - Ist, wie erwähnt, durchaus möglich. Aus meiner Sicht aber nicht wahrscheinlich.

So, ich hab's jetzt aus so vielen Richtungen probiert. Wenn das nicht geklappt hat, gebe ich auf.
Dann kann ich's einfach nicht rüberbringen und muss damit leben "unverstanden" zu bleiben.
Ich erinnere mich da an eine ganz ähnliche Diskussion mit PK, die konnten wir "lösen".

Liebe Grüße
DatOlli
10-02-2021, 12:31
Tantal

Zitat:

Zitat von Inryoku

Naja, wie gesagt konnte ich bisher immer beschreiben was ich gefühlt habe, oder meinte gefühlt zu haben. Wenn du das nicht beschreiben kannst, weißt du ja auch nicht woran du arbeiten kannst oder willst.

Naja wenn du Paul anfasst, ist das wie Watte, die unter Strom steht. Du fällst also in eine Gefahr hinein, wie in eine Fallgrube unter deinen Füßen mit Speeren, die sich aber permanent verändert, sodass du freezt und nichts mehr machst. Egal was du vorher versuchen wolltest, egal ob er dir vorher sagt, was er jetzt machen wird. Du machst alles was er will, obwohl du es nicht willst.
10-02-2021, 12:33
Gast

Zitat:

Zitat von DatOlli

...

Liebe Grüße
DatOlli

Du denkst zu kompliziert. Die erste Frage ist mal, was soll die Übung bringen und was hat die für dich gebracht?
10-02-2021, 12:34
DatOlli

Zitat:

Zitat von Inryoku

Da fängst schon wieder an. Was meinst du mit "Auspendeln"?

Auspendeln --> Boxen, Defensivarbeit. Womit fange ich schon wieder an? Ich bin eigentlich "durch" und antworte nur noch auf Fragen und Zitate. Oder meinst du nicht, den OT weiter zu treiben? k.A.

Liebe Grüße
DatOlli
10-02-2021, 12:40
Gast

Zitat:

Zitat von DatOlli

Mal in körperlich konkret.
Wenn man vor einer Wand steht, die Hände sind tief, die Ellbogen zeigen nach unten. So nah an der Wand stehen, dass das Beugen der Arme durch die Wand verhindert wird. Jetzt eine Zeit lang mit aller Kraft trotzdem versuchen zu beugen, bis die Muskulatur sich ein wenig "leer" anfühlt. Einen Schritt zurück treten und nochmal beugen.

Kann ich schon sprachlich nicht nachvollziehen, wenn ich dicht an der Wand stehe, sind die Arme doch gebeugt, je näher an der Wand, desto mehr gebeugt. Das Beugen wird doch von der Wand nicht verhindert, wohl aber das Strecken?

Und natürlich weiß jeder wie eine Rose riecht, einen gewissen Erfahrungshorizont muss man einfach voraussetzen.
Konkrete Übungsanweisung: "Atme tief ein, lass dein Atem Richtung Stirn strömen und stelle dir dabei den Geruch einer Rose vor"
Kann doch jeder nachmachen?
10-02-2021, 12:42
Gast

Zitat:

Zitat von DatOlli

Auspendeln --> Boxen, Defensivarbeit. Womit fange ich schon wieder an? Ich bin eigentlich "durch" und antworte nur noch auf Fragen und Zitate. Oder meinst du nicht, den OT weiter zu treiben?

Das war etwas blöd, ja. Es ging nur darum dass der Begriff "auspendeln" in unterschiedlichem Kontext auch ganz was Anderes bedeuten kann. Ich hatte da einfach noch eine andere Assoziation, ist aber unwichtig.
10-02-2021, 12:46
Gast

Zitat:

Zitat von Inryoku

Das war etwas blöd, ja. Es ging nur darum dass der Begriff "auspendeln" in unterschiedlichem Kontext auch ganz was Anderes bedeuten kann. Ich hatte da einfach noch eine andere Assoziation, ist aber unwichtig.

Zeigt aber das Problem, Kontext. Der wird halt seltenst hergestellt sondern lieber mit Fachbegriffen geschmießen.
10-02-2021, 12:54
DatOlli

Zitat:

Zitat von Maddin.G

Du denkst zu kompliziert. Die erste Frage ist mal, was soll die Übung bringen und was hat die für dich gebracht?

Das ich zu kompliziert denke ist allgemein betrachtet sicher nicht falsch. Aber die einfache Frage was soll die Übung bringen und was hat sie dir gebracht ist, aus meiner Sicht, bereits nicht mehr einfach.

Sagen wir mal, die Übung soll Wahrnehmung und Ansteuerung verbessern, die Qualität der Muskulatur verändern, die Konzentrationsfähigkeit verbessern, die Struktur verbessern, Bewegungs- und Verhaltensmuster konditionieren, die neurologische Vernetzung verändern, die Vorstellungskraft verbessern, Teil-Bewegungsmuster zu kompletten Mustern formen u.s.w. (ich bin zu faul um weiter auf zu zählen). Was hat Sie mir gebracht? Genau das. Ach so, das war dann mal ZZ oder salopp gesagt "Stehen".

Äh ja, in wie weit soll das irgendjemandem irgendetwas bringen? Ist viel zu abstrakt.

Die Übung machen, über nen längeren Zeitraum, dann wir das konkret. Dann muss man sich da aber auch kaum noch drüber unterhalten. Die Erfahrungen sind dann gleich oder zumindest ähnlich.

Liebe Grüße
DatOlli
10-02-2021, 12:59
Gast

Zitat:

Zitat von DatOlli

Das ich zu kompliziert denke ist allgemein betrachtet sicher nicht falsch. Aber die einfache Frage was soll die Übung bringen und was hat sie dir gebracht ist, aus meiner Sicht, bereits nicht mehr einfach.

Sagen wir mal, die Übung soll Wahrnehmung und Ansteuerung verbessern, die Qualität der Muskulatur verändern, die Konzentrationsfähigkeit verbessern, die Struktur verbessern, Bewegungs- und Verhaltensmuster konditionieren, die neurologische Vernetzung verändern, die Vorstellungskraft verbessern, Teil-Bewegungsmuster zu kompletten Mustern formen u.s.w. (ich bin zu faul um weiter auf zu zählen). Was hat Sie mir gebracht? Genau das. Ach so, das war dann mal ZZ oder salopp gesagt "Stehen".

Äh ja, in wie weit soll das irgendjemandem irgendetwas bringen? Ist viel zu abstrakt.

Die Übung machen, über nen längeren Zeitraum, dann wir das konkret. Dann muss man sich da aber auch kaum noch drüber unterhalten. Die Erfahrungen sind dann gleich oder zumindest ähnlich.

Liebe Grüße
DatOlli

Das ist absolut nicht abstrakt sondern für manche schlichte Basics in anderem Gewand.
10-02-2021, 13:02
Gast

Zitat:

Zitat von DatOlli

Sagen wir mal, die Übung soll Wahrnehmung und Ansteuerung verbessern, die Qualität der Muskulatur verändern, die Konzentrationsfähigkeit verbessern, die Struktur verbessern, Bewegungs- und Verhaltensmuster konditionieren, die neurologische Vernetzung verändern, die Vorstellungskraft verbessern, Teil-Bewegungsmuster zu kompletten Mustern formen u.s.w. (ich bin zu faul um weiter auf zu zählen). Was hat Sie mir gebracht? Genau das. Ach so, das war dann mal ZZ oder salopp gesagt "Stehen".

Ja, man findet sowas in unterschiedlichen Systemen, und es gibt unzählige Übungen. Warum ist das "Stehen" nicht mehr gut genug?
Was war jetzt anders, oder besonders? Das wirst du für dich doch sicher sagen können.

Zitat:

Zitat von Tantal

Naja wenn du Paul anfasst, ist das wie Watte, die unter Strom steht. Du fällst also in eine Gefahr hinein, wie in eine Fallgrube unter deinen Füßen mit Speeren, die sich aber permanent verändert, sodass du freezt und nichts mehr machst. Egal was du vorher versuchen wolltest, egal ob er dir vorher sagt, was er jetzt machen wird. Du machst alles was er will, obwohl du es nicht willst.

Ja, das beeindruckt, und erweckt gewisse Wünsche und Fantasien, das ist klar. Aber hast du das Training was er hatte, die ganze Zeit in China, die Lehrer die er hatte? Und was machst du dann damit, wenn du es kannst? Beeindruckst wieder Andere und erweckst Wünsche und Fantasien.
Oder reitest du los, und beschützt die Armen und Schwachen?
10-02-2021, 13:07
Tantal

Zitat:

Zitat von Inryoku

Ja, das beeindruckt, und erweckt gewisse Wünsche und Fantasien, das ist klar. Aber hast du das Training was er hatte, die ganze Zeit in China, die Lehrer die er hatte? Und was machst du dann damit, wenn du es kannst? Beeindruckst wieder Andere und erweckst Wünsche und Fantasien.
Oder reitest du los, und beschützt die Armen und Schwachen?

ich habe seine Trainingsanweisungen, ich sehe meinen Fortschritt, wie ich mit Leuten klarkomme, die von außerhalb kommen und dass kanken immernoch auf Ansage alles gegen mich machen kann was er will, obwohl ich verhindern will. also sehe ich den Fortschritt auch in seinem Training. was machst du denn mit deinem Zeugs, wenn du es kannst^^?

aber wie man wieder sieht, wird hier relativiert und zerredet. du willst es anscheinend nicht lernen, nicht mein Problem. Vielleicht will das ja aber jemand anders, der mitliest.

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