Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

Druckbare Version

40 Beiträge dieses Themas auf einer Seite anzeigen

17-08-2022, 15:32
Barbecue

Zitat:

Zitat von OliverT

Zu fordern, dass in einer Bedrohungslage zu erst ans Anschalten der Kamera gedacht wird ist ziemlich weltfremd.
Wurde denn veröffentlicht wie der zeitliche Ablauf war?

Aber für ein MP auspacken und scharf machen hat die Zeit gereicht?
Also das Gerücht auf Twitter, dass bei 11 Polizeibeamten keine Kamera dabei war, die eingeschaltet war, ist jetzt verifiziert? Ist ja unglaublich.
Kann ich nur mit DER PARTEI antworten:

Zitat:

Es steht schlecht um unsere Polizei. Heute mussten wir erfahren, dass die #Bodycam-Akkus bei #Polizeigewalt versagen. Die PARTEI Polizeinothilfe hilft & ruft alle Frankfurter*innen auf: SPENDET AKKUS.

https://twitter.com/DiePARTEIffm/sta...43446384906240

Also ob die Polizei nicht filmen kann und macht:
https://loewenmagazin.de/landgericht...sind-verboten/
17-08-2022, 15:45
Linus - The Boxer

Keiner von euch war dabei, freut euch darüber. Ansonsten ist es wie immer beim Thema Polizei...wenig Wissen gepaart mit ganz viel Meinung...
17-08-2022, 15:46
Barbecue

Habe wirklich Kenntnis aus diesem Threat gezogen.
Mein Blick auf die Polizei hat sich leider verschlechtert. Nach meinem Gefühl zeigt sich der immer wieder kommende Vorwurf des Schulterschlusseffektes der Polizei mir hier ungetrübt. Loyalität zum Kollegen ist das eine, Korpsgeist das andere.
Kenne keine Berufsgruppe, wo so alle aus den Löchern kommen, wenn ein Kollege oder gar der Berufstand kritisiert wird.
Will mir nicht ausdenken, wenn ich in Konflikt mit dieser Behörde kommen sollte, bei den Erklärungen die hier gepostet werden.

Zwischenzeitlich driftet der Threat allerdings ab in: ich bin Polizist und erkläre euch mal Gewaltsituationen. Das langweilt mich langsam.
17-08-2022, 15:49
OliverT

Zitat:

Zitat von Barbecue

Und ich denke, einer der zu einem Messereinsatz gerufen wird, Polizeikommisar ist und sich mit einer MP zur Sicherung eines Einsatzes im Hintergrund aufstellt, dann dann nicht in Panik um sich schießt.

Zu einem Messereinsatz gerufen werden, Polizeikommisar zu sein und als Sicherungsschütze eingesetzt zu werden sind keine Kriterien die etwas darüber aussagen ob jemand in Panik gerät oder nicht. Die ersten beiden sagen null darüber aus wie jemand in so einer Situation reagiert und dass er die MP bekam dürfte zwar darauf hindeuten, dass er sich am sichersten in der Bedienung der MP gefühlt hat, sagt am Ende aber auch nichts darüber aus ob jemand in Panik gerät oder nicht. Zu glauben, dass nur weil jemand auf dem Schießstand und bei Übungen mit der Waffen umgehen kann, dann auch eine reale Situation regelt als würde er eine Unfall aufnehmen ist einfach nur naiv. Ich glaube zwar auch nicht, dass der Beamte in Panik geschossen hat. Das liegt aber an seiner Reaktion und am hier erwähnten Trefferbild und nicht an den von dir genannten Kriterien.

Zitat:

Zitat von Barbecue

Aber für ein MP auspacken und scharf machen hat die Zeit gereicht?

Du solltest dir vielleicht nochmal den zeitlichen Ablauf und die Richtlinien zum Einsatz der Bodycams angucken.
17-08-2022, 15:53
Gast

Zitat:

Zitat von Linus - The Boxer

Keiner von euch war dabei, freut euch darüber. Ansonsten ist es wie immer beim Thema Polizei...wenig Wissen gepaart mit ganz viel Meinung...

Ja, aber es findet manchmal dann doch eine, ich gebe zu manchmal nervige, Diskussion hier statt..
17-08-2022, 15:59
Cam67

Zitat:

Zitat von OliverT

Und daher ist es für den Beamten in der Situation vollkommen irrelevant. Wer sich in so einer Lage mit Dingen beschäftigt oder beschäftigen muss, die für bürokratische Nacharbeit wichtig ist, der verschwendet wertvolle Hirnressourcen. Und auch antrainierte Automatismen brauchen Hirnkapazität. Es müsste nämlich jede Lage durchgängig auf die Richtlinien für den Kameraeinsatz geprüft werden. Und nebenbei wird noch Trainingszeit verschwendet in der man diesen zum Lösen der Lage vollkommen unnötigen Automatismus antrainieren muss.

das mag ja sein das es für den Beamten während der Situation völlig irrelevant ist , aber Richtlinien Für den Umgang mit Bodycams sind für den Umgang mit Bodycams gemacht und nicht für eine Relevanz des cam tragenden Beamten . Der soll sich auch nicht über die Nacharbeit einen Kopf machen , verlangt doch gar keiner. Aber er sollte den Knopf noch finden können , so wie er auch den wesentlich komplexeren Vorgang des Waffe ziehen und benutzen , des Taser auspacken und wieder wegstecken , des Pfeffersprays benutzen usw . gelernt hat und anwenden kann. Trotz der Intensität . Nach Allem was du hier im Moment so auffährst , wäre der Beamte zu nichts davon fähig , weil ja so bedrohlich. Er schafft es aber trotzdem , also traue ich ihm auch zu den Knopf für die Cam zu finden.
So, und jetzt noch zu sagen das Trainingszeit dafür verschwendete Zeit ist , naja ist wieder so eine Wertung die ich mir z.b. nicht anmaßen würde , ebenso wie eine Wertung ob da was richtig oder falsch gehändelt wurde.

Zitat:

Ich glaube du schätzt die Lage ein bißchen falsch ein. Klar geht man an solche Situationen mit dem Hintergedanken hin, dass die Situation von Selbstgefährdung plötzlich auf Fremdgefährdung wechseln kann. Daher auch der Sicherungsschütze. Trotzdem ist es in dem Moment für die Beamten auch akut, heftig und direkt. Und auch zum Teil überraschend. Die meisten Leute werden bei sowas sogar noch überrascht wenn sie sowas schon ein, zweimal erlebt haben. Wenn plötzlich jemand einen umbringen will, sei es nun man selbst oder einen anderen Beteiligten, ist das nochmal eine ganz andere Intensität, als wenn einem einer die Vorfahrt nimmt oder man irgendwo runter fällt.

Mal langsam. Ich schätze die Lage GARNICHT ein. Deshalb hab ich auch nie eine Wertung abgegeben ob da alles richtgemacht worden ist oder es Fehler gab. Das kann in meinen Augen keiner hier beurteilen , weder ich noch diejenigen welche hier so vollmundig es bejaht haben , noch irgendeiner . Weil keiner über genug Datenlage darüber verfügt , und selbst dann sie nicht wirklich korrekt auswerten könte. Und die welche beruflich damit zu tun haben wie Schnüffler , schreiben sehr vorsichtig zu dem Thema ...

Versuche bitte mal im Kontext zu lesen.

1. entscheident für deine Handlungsfähigkeit ist der Ausgelöste Zustand in dir , die Intensität und deine Fähigkeit damit umzugehen. Die konkrete Situation ist BEZOGEN auf den Zustand , erstmal egal. Also ob ein Mordversuch oder ein Unfall dich in den selben Zustand bringt. Versuche bitte DAS erstmal zu sehen . Wenn ich von Zustand spreche dann vergleiche in dem moment NICHT die konkreten Situationen miteinander oder rechne sie gegeneinander auf . Aber einschonmal erfahrener Zustand IN DIR in einer bestimmtenn Situation verhilft dir dazu den gleichen Zustand in einer anderen Situation , besser zu händeln . Deshalb JAAA, Erfahrung im privaten Backround in dieser Intensität helfen dir bei Erfahrungen im Beruflichen ....

und nein , ich habe nicht gesagt das es eine Garantie gibt und das 1 oder 2x es erfahren zu haben ausreicht. Selbst nach 20 solchen Einsätzen kann es immer wieder mal ein Freeze oder zu starken Tunnel ,geben. Aber es sind 1 oder 2 Konfrontationen mehr , und damit mehr Anknüpfungspunkte .und damit eine höhere Chance nicht völlig davon überrannt zu werden . Ist das verständlich ?

2. Mit akut , heftig , direkt beschrieb ich den Hergang , wenn er läuft . Also wenn du UNVORBEREITET umgefahren wirst , wenn du abstürzt , wenn dich Einer aus dem nichts angreift , wenn du also nur noch reagieren kannst und musst , DORT haben antrainierte Muster sehr geholfen . DAS war meine Antwort an dich.

Dennoch ist es nicht das gleiche , als würde ich zu einem Geschehen hinfahren und weiss schon im Vorfeld das gefährlich ist , dynamisch .....da ist jeder schon in einer ganz anderen Aufmerksamkeit , Gespanntheit bis hin zur Lampenfieberartigen Aufgeregtheit . Hier sollten erst recht antrainierte Muster anschlagen, . und ja , wenn dann eine Situation eskaliert , egal was der Auslöser ist , also was Eskalation nun bedeutet , kann der Zustand in dir ausgelöst ,und DANN ist wieder alles vergessen , WENN du nicht gelernt hast mit diesem Zustand umzugehen.........dann sind wir beim gleichen Thema wie oben.
17-08-2022, 16:04
Gast

Zitat:

Zitat von Barbecue

Habe wirklich Kenntnis aus diesem Threat gezogen.
Mein Blick auf die Polizei hat sich leider verschlechtert. Nach meinem Gefühl zeigt sich der immer wieder kommende Vorwurf des Schulterschlusseffektes der Polizei mir hier ungetrübt. Loyalität zum Kollegen ist das eine, Korpsgeist das andere.
Kenne keine Berufsgruppe, wo so alle aus den Löchern kommen, wenn ein Kollege oder gar der Berufstand kritisiert wird.
Will mir nicht ausdenken, wenn ich in Konflikt mit dieser Behörde kommen sollte, bei den Erklärungen die hier gepostet werden.

Zwischenzeitlich driftet der Threat allerdings ab in: ich bin Polizist und erkläre euch mal Gewaltsituationen. Das langweilt mich langsam.

Naja, ich weiss nicht, sooo seh ich das nicht!
17-08-2022, 16:18
Schnueffler

Nur mal so zur Info, der PK ist der niedrigste Dienstgrad, der aktuell bei der Polizei ausgebildet wird, kann also sein, dass der Beamte nicht einmal ein Jahr seine Ausbildung beendet hat.
Und die MP5 aus dem Kofferaum zu nehmen dauert nicht solange. Zu dem Zeitpunkt stand der Suizid noch im Raum, also Cams aus. Dann der Angriff, also keine Zeit dazwischen.
17-08-2022, 16:32
Bücherwurm

Zitat:

Zitat von Schnueffler

Und die MP5 aus dem Kofferaum zu nehmen dauert nicht solange. Zu dem Zeitpunkt stand der Suizid noch im Raum, also Cams aus. Dann der Angriff, also keine Zeit dazwischen.

11 Mann, u.a. mit MP bewaffnet. Gegen einen "Messerstecher". Was soll das werden, wenn Al-Qaida mal ein paar Leute mehr schickt? [Disclaimer: Das war ein Gag.]

Jetzt der ernste Teil. Ich verstehe die Begründung nicht. Gerade wenn die Vermutung besteht, dass da ein suicide by cop o.ä. im Gange ist, wäre es doch wichtig, die cams einzuschalten und das zu dokumentieren, um im Zweifelsfall die Polizei zu entlasten?!
17-08-2022, 16:33
Cam67

Zitat:

Zitat von Schnueffler

Nur mal so zur Info, der PK ist der niedrigste Dienstgrad, der aktuell bei der Polizei ausgebildet wird, kann also sein, dass der Beamte nicht einmal ein Jahr seine Ausbildung beendet hat.
Und die MP5 aus dem Kofferaum zu nehmen dauert nicht solange. Zu dem Zeitpunkt stand der Suizid noch im Raum, also Cams aus. Dann der Angriff, also keine Zeit dazwischen.

Wenig Zeit zw. Ankommen und Eskalieren kann durchaus sein . Handlungseingeschränkt (jetzt mal vorsichtig ausgedrückt ) für ALLE 11 Mann , gleichzeitig und in gleicher Intensität , ist dann für mich immer noch ein Fragezeichen. Da es ja auch 11 unterschiedliche Erfahrungsbackrounds bedeutet , also 11 unterschiedliche Reaktion (innerlich) auf die gleiche konkrete Situation.
Allerdings wird es relativiert , wenn man eben von nur 3-5 cams odersogar weniger ausgeht und die dann ev.noch bei denen installiert waren , welche wirklich direkt betroffen waren. Aber genau hier ist es alles wieder Spekulation.
Nochmal Danke für deine Infos dazu.
17-08-2022, 16:34
Gast

Ach komm Schnuffler, es gibt bei Einsätzen doch immer einen Gruppenleiter, das ist auch der, der den Sicherungsschützen, im besten Fall gut positioniert.
17-08-2022, 16:53
Schnueffler

Zitat:

Zitat von Matsche

Ach komm Schnuffler, es gibt bei Einsätzen doch immer einen Gruppenleiter, das ist auch der, der den Sicherungsschützen, im besten Fall gut positioniert.

Da spricht wieder die geballte Kompetenz und Erfahrung. Meinst du echt, das der EL sich in einer aktiven und dynamischen Situation in einem Bedrohungszenario sich dahin stellt und sagt: Ahm, Peter, zwei Schritte nach rechts, Claus, etwas weiter zurück und Hans-Diether mit der MP bitte nach vor links.

In einer statischen Lage ist das so. In der Dynamik nicht mehr, da wird auch eher allgemein dirigiert.
17-08-2022, 16:57
Schnueffler

Zitat:

Zitat von Bücherwurm

11 Mann, u.a. mit MP bewaffnet. Gegen einen "Messerstecher". Was soll das werden, wenn Al-Qaida mal ein paar Leute mehr schickt? [Disclaimer: Das war ein Gag.]

Jetzt der ernste Teil. Ich verstehe die Begründung nicht. Gerade wenn die Vermutung besteht, dass da ein suicide by cop o.ä. im Gange ist, wäre es doch wichtig, die cams einzuschalten und das zu dokumentieren, um im Zweifelsfall die Polizei zu entlasten?!

Zum ersten Teil, dann kann man nur hoffen, dass genügend ManPower bereit steht, die EHus, BFE(+) schnell da ist und dann die reinen SEs.

Zum anderen Teil: Suicide by Cops stand nicht im Raum, ein enfacher Suizid, so wie ich es aus den Nachrichten mitbekommen habe. Und da scheint es die Anweisung aus dem Innenministerium zu gegen, Cams bleiben aus. Ich wäre auch für aktive Cams, auch wenn wir damit ausgerüstet werden, weil es ist verdammt blöd und unangenehm, wenn man sich vor seinem höchsten Disziplinarvorgesetztem rechtfertigen muss. Dann möchte ich nicht wissen wollen, wie man sich fühlt, wenn man durch die Staatsanwaltschaft vernommen wird.
17-08-2022, 17:36
Kensei

Zitat:

Zitat von Barbecue

Habe wirklich Kenntnis aus diesem Threat gezogen.
Mein Blick auf die Polizei hat sich leider verschlechtert. Nach meinem Gefühl zeigt sich der immer wieder kommende Vorwurf des Schulterschlusseffektes der Polizei mir hier ungetrübt. Loyalität zum Kollegen ist das eine, Korpsgeist das andere.
Kenne keine Berufsgruppe, wo so alle aus den Löchern kommen, wenn ein Kollege oder gar der Berufstand kritisiert wird.
Will mir nicht ausdenken, wenn ich in Konflikt mit dieser Behörde kommen sollte, bei den Erklärungen die hier gepostet werden.

Zwischenzeitlich driftet der Threat allerdings ab in: ich bin Polizist und erkläre euch mal Gewaltsituationen. Das langweilt mich langsam.

Haben wir dasselbe Thema gelesen? Bis jetzt sah es hier so aus, dass u.a. Du und Matsche Behauptungen in den Raum geworfen haben, Polizei und Staatsanwaltschaft würden mauscheln wenn es um interne Ermittlungen geht. Freilich ohne zu begründen, warum das so sein sollte.
Das haben Schnueffler, Oliver und andere versucht gerade zu rücken.
Keiner hat hier geschrieben, dass die alles richtig gemacht haben. Wohl aber, dass man sich mit Vorverurteilungen zurückhalten sollte.

Dazu war keiner von uns dabei und keiner hier hat Einblicke in die polizeitaktischen Vorgaben vor Ort. Ergo kann auch keiner aus der Ferne beurteilen, ob da was schief gelaufen ist.
Zum Thema Bodycam gab's ja schon den Hinweis bzgl. Vorgaben des IM.
Ich kenne es so, dass beim Einsatz von Bodycams das Gegenüber darüber informiert werden muss und auch in der Lage sein muss, zu verstehen, dass er gefilmt wird. Dürfte hier nicht der Fall gewesen sein. Ich weiß aber auch nicht, ob das auch in NRW so vorgegeben ist.
Ansonsten kann ich mir vorstellen, dass da ohnehin viele Zeugen vor Ort waren, Pfleger, Passanten usw. Deren Aussagen wird man ja auch haben.
17-08-2022, 18:08
OliverT

Zitat:

Zitat von Cam67

Aber er sollte den Knopf noch finden können , so wie er auch den wesentlich komplexeren Vorgang des Waffe ziehen und benutzen , des Taser auspacken und wieder wegstecken , des Pfeffersprays benutzen usw . gelernt hat und anwenden kann.

Wie du selbst sagst sind die Vorgänge viel komplexer. Der Beamte muss seine Waffe gegebenenfalls ziehen, in Ziel bringen, gucken ob das Schussfeld frei ist, überlegen ob er auf die Beine oder den Körper zielen soll, auf ein bewegliches Ziel zielen, abkrümmen, und nebenbei ständig die Lage neu evaluieren. Der angegriffene Beamte in diesem Fall musste im Kopf bearbeiten, ob, wie und wohin er ausweicht, ob er vielleicht in den Angreifer rein geht, ob er seine Waffe ziehen soll oder lieber die Hände frei lässt.
Das ist genug beschäftigung fürs hirn. Nicht ohne Grund ist das KISS Prinzip so beliebt. Den Beamten dann auch noch aufzuhalsen, dass sie sich um ihre für dieses Situation vollkommen unrelevante Kamera kümmern sollen sorgt nur für unnötige Fehlerquellen und Gefährdungen. Entweder man ändert die Regeln für den Einsatz der Kameras, so dass die Kameras im Vorfeld, also vor oder unmittelbar beim Eintreffen am Einsatzort eingeschaltet werden. Oder man muss damit leben, dass die Kameras in solchen Situationen mal aus sind.

Zitat:

Zitat von Cam67

Mal langsam. Ich schätze die Lage GARNICHT ein. Deshalb hab ich auch nie eine Wertung abgegeben ob da alles richtgemacht worden ist oder es Fehler gab.

Die Lage musst du ja schon in irgendeiner Form einschätzen oder bewerten. Anders kannst du ja gar nicht Vorschläge für eine deiner Meinung nach richtigen Handlungsweise machen. Wenn dir einschätzen nicht gefällt, kannst du es gerne durch ein anderes Wort ersetzen. Meinetwegen kann der Satz auch lauten: Ich glaube du stellst dir die Lage falsch vor.

Zitat:

Zitat von Cam67

1. entscheident für deine Handlungsfähigkeit ist der Ausgelöste Zustand in dir , die Intensität und deine Fähigkeit damit umzugehen.

da würde ich dir zustimmen.

Zitat:

Zitat von Cam67

Die konkrete Situation ist BEZOGEN auf den Zustand , erstmal egal. Also ob ein Mordversuch oder ein Unfall dich in den selben Zustand bringt.

Da würde ich dir auch zustimmen. Allerdings hat das nur theoritische Relevanz. Begründung kommt später.

Zitat:

Zitat von Cam67

Wenn ich von Zustand spreche dann vergleiche in dem moment NICHT die konkreten Situationen miteinander oder rechne sie gegeneinander auf .

Ich denke ich weiß was du meist.

Zitat:

Zitat von Cam67

Aber einschonmal erfahrener Zustand IN DIR in einer bestimmtenn Situation verhilft dir dazu den gleichen Zustand in einer anderen Situation , besser zu händeln .

Da bin ich auch bei dir.

Zitat:

Zitat von Cam67

Deshalb JAAA, Erfahrung im privaten Backround in dieser Intensität helfen dir bei Erfahrungen im Beruflichen ....

Und hier jetzt die Begründung, warum das ganze nur theoretische Relevanz hat. Das man in einem handlungsfähigen Zustand sein möchte ist ja richtig. Aber in der Praxis stehen Intensität und der Weg zu diesem Zustand im Vordergrund. Es ist ja schön und gut wenn man weiß wo man hin will, aber das bringt einem nichts wenn man die Strecke nicht kennt. Und ein andere Faktor ist die Intensität. Einen Unfall zu haben, in einer Schlägerei beteiligt zu sein, jemanden festzunehmen, mit einer Waffe auf dem Schießstand zu schießen und mit einer Waffe im Ernstfall zuschießen hat alles eine andere Intensität. Zu sagen nur, weil jemand sich schon mal geprügelt hat und er in mittlerweile in der Lage ist bei einer Prügelei geistig klar zu bleiben, heißt noch lange nicht, dass er dann bei einer Lage wie in Dortmund handlungsfähig bleibt. Klar steigt die Chance, dass man je öfter man in gefährlichen Situation war, auch in anderen neuen gefährlichen Situationen geistig ruhig bleiben kann. Am Ende sind es trotzdem unterschiedliche Situationen und geringfügige Unterschiede können eine ganz andere Reaktion hervor rufen. Also einen ganz anderen Weg hin zu dem von dir erwähnten Zustand erzeugen. So kann es zum Beispiel vorkommen das Soldaten in Spezialeinheiten, die schon mehrfach im Gefecht waren und auf die schon mehrfach geschossen wurde und die auch schon verwundete und gefallenw Kameraden erlebt haben, in einer bereits bekannten Situation plötzlich Aussetzer haben, weil zum Beispiel ein spezieller Kamerad angeschossen wird oder weil sie selbst fast getroffen wurden.

Zitat:

Zitat von Cam67

und nein , ich habe nicht gesagt das es eine Garantie gibt und das 1 oder 2x es erfahren zu haben ausreicht.

Das wollte ich dir auch nicht unterstellen.

Zitat:

Zitat von Cam67

2. Mit akut , heftig , direkt beschrieb ich den Hergang , wenn er läuft . Also wenn du UNVORBEREITET umgefahren wirst , wenn du abstürzt , wenn dich Einer aus dem nichts angreift , wenn du also nur noch reagieren kannst und musst , DORT haben antrainierte Muster sehr geholfen . DAS war meine Antwort an dich.

Das habe ich schon so verstanden. Worauf ich mit meinem Beitrag da eigentlich hinaus wollte ist, dass die Lage in Dortmund sich eben nicht stark davon unterscheidet. Ja, die Beamten waren auf einer abstrakten Art vorbereitet, dass die Lage von Eigengefährdung auf Fremdgefährdung wechseln kann. Dass heißt aber nicht, dass sie es erwarten. So wie dir beim Autofahren wohl auch bewusst ist, dass plötzlich ein Reh aus dem Wald kommen kann, fährst du doch nicht dauerhaft angespannt durch jeden Wald und erwartest hinter jedem Busch ein Reh, sondern du wirst dann auch überrascht. Und ja das sind unterschiedliche Situation. Aber ich hoffe das zeigt worauf ich hinaus will.
Es ist emotional halt was ganz anderes, ob man weiß das etwas theoretisch passieren kann und wenn es dann tatsächlich passiert.

40 Beiträge dieses Themas auf einer Seite anzeigen