Hüftnutzung im Shotokan(?)

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Ein Abdrehen der Hüfte würde dazu führen, dass Uke dem Angreifer die Seite oder sogar teilweise den Rücken anbietet, wenn er "korrekt" in hanmi abdreht.

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Nö.

Allerdings hat das ja auch nichts mit Shotokan zu tun (jedenfalls nicht im Sinne den „Stil“ klassifizierender Merkmale) und es ist überdies komplett unlogisch, davon auszugehen, dass die Hüftbewegung immer gleich erfolgt, egal, wie die Anwendung ist.

In einer (!) Standardanwendung bleibt Uke innen und steht spiegelbildlich in Fudo Dachi und Uke „schlägt das Handgelenk des Feinds fegend (…) zur Außenseite“ (vgl. Wittwer, Untersuchungen zu Funakoshi Gichins Einführung in das Karate, S. 167 ff.). Der Clou ist dabei imho eher, dass nicht stumpf Arm gegen Arm nach außen sondern „fegend“ geschlagen wird. Die Schwierigkeit besteht mithin im korrekten Timing der Annahme und nicht in der Hüftposition.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Nö.

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Doch. Und zwar umso mehr, je geringer der Winkel der Ausweichbewegung ist. In jedem Fall wäre Hanmi in dieser Sequenz sinnlos.

Zitat:

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Allerdings hat das ja auch nichts mit Shotokan zu tun

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Ich übe für den Fall, dass mich ein "Raufbold" angreift. Hoffentlich weiss der, was stilistisch korrekt ist.

Zitat:

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In einer (!) Standardanwendung

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Die Varianten, die ich übe, sollen die wahrscheinlichsten Angriffsszenarien abdecken. Ob das "Shotokan" ist, interessiert mich nicht. Ich empfinde seit etwa 20 Jahren das am Stil orientierte Training als einengend.

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Doch. Und zwar umso mehr, je geringer der Winkel der Ausweichbewegung ist. In jedem Fall wäre Hanmi in dieser Sequenz sinnlos.

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Sehe ich nach wie vor komplett anders.

Zitat:

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Ich übe für den Fall, dass mich ein "Raufbold" angreift. Hoffentlich weiss der, was stilistisch korrekt ist.

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Zitat:

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Die Varianten, die ich übe, sollen die wahrscheinlichsten Angriffsszenarien abdecken. Ob das "Shotokan" ist, interessiert mich nicht. Ich empfinde seit etwa 20 Jahren das am Stil orientierte Training als einengend.

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Ach so. Sorry, ich dachte, Du wolltest dich zum Thema äußern.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Ach so. Sorry, ich dachte, Du wolltest dich zum Thema äußern.

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Ich fand gerade auf Marc Janotts Webseite einen Satz aus Funakoshis Kyohan: „Die Aufmerksamkeit sollte nicht dadurch abgelenkt werden, dass man sich mit der Korrektheit der Form beschäftigt.“ [S. 216 der engl. Ausgabe von 1973.]

Ich sehe da meine Überlegung gestützt, dass die Form der Funktion folgen muß, nicht umgekehrt.

Hier ging es um den Einsatz der Hüfte, und meine These war, dass sie im "Shotokan" in bestimmten Situationen "falsch" gelehrt und gelernt wird. Das gehört m.E. sehr wohl zum Thema.

Und wenn sich eine Formvorschrift des Stils (und dabei spreche ich von der Masse, die sich auf Shotokan berufen, nicht von Splittergruppen, die vielleicht anders üben) in bestimmten Konstellationen als nicht funktionell erweist, kann ich zwei Sachen machen: Entweder mach ich totzdem so weiter, schließlich ist es ja der "Stil", und der ist Gesetz. Oder ich schaue, welche Lösungen andere haben.

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Ich sehe da meine Überlegung gestützt, dass die Form der Funktion folgen muß, nicht umgekehrt.

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Genau das sage ich ja die ganze Zeit. Dann kann aber der Einsatz der Hüfte in Hanmi nicht generell falsch sein, denn es existieren hinreichend viele Anwendungen, wo das sinnvoll ist.

Zitat:

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Hier ging es um den Einsatz der Hüfte, und meine These war, dass sie im "Shotokan" in bestimmten Situationen "falsch" gelehrt und gelernt wird. Das gehört m.E. sehr wohl zum Thema.

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Dann benenne diese „bestimmten Situationen“ doch bitte mal.

Zitat:

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Und wenn sich eine Formvorschrift des Stils (und dabei spreche ich von der Masse, die sich auf Shotokan berufen, nicht von Splittergruppen, die vielleicht anders üben) in bestimmten Konstellationen als nicht funktionell erweist, kann ich zwei Sachen machen: Entweder mach ich totzdem so weiter, schließlich ist es ja der "Stil", und der ist Gesetz. Oder ich schaue, welche Lösungen andere haben.

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Ich mache das jetzt seit fast 40 Jahren und ich kann mich an kein einziges Mal erinnern, dass mir jemand gesagt hätte, man müsse die Hüfte bei Uchi Uke immer und überall Hanmi einsetzen. Auch in Situationen, wo dies keinen Sinn ergibt (wie es auch der Thread-Titel insinuiert). Ein absolutes Diktum dieser Art existiert schlicht nicht, auch wenn es Einige hier die ganz Zeit versuchen hinein zu dichten. Und ich habe schon viel Unsinn gehört (und auch das bedeutet nicht dass dieser Unsinn stilimmanent im Shotokan wäre).

@Ripley / Billy - ja, auf dem Channel von Sheridan sind ein paar gute Sachen, habe ihn schon länger abonniert.

Aus dem Wado noch ein Beispiel von "mitgehender" Hüfte:

https://youtu.be/wDZ7bjkx52A

Bei AJ findet man auch ein paar gute Sachen, v.a. bei den älteren Clips, zwischenzeitlich hat er auch glaube ich ein paar gelöscht. War vor ein paar Jahren mal auf einem Lehrgang von ihm. :)

Die mitgehende Hüftbewegung in den Wado-Videos ist Teil des Übens der ersten "wirklichen" Kata (Kihon Kumite 1; bzw. auch Kumite Nr. 9). Hat aber offensichtlich mit der Blockbewegung im Shotokon nichts zu tun. Nur zum Überlegen, Katabewegung heißt, dass diese Bewegung nicht zwingend die Anwendungsbewegung ist.

Das Abdrehen der hinteren Hüfte und Vorschieben der vorderen beim Blocken in der Grundschule gibt´s auch bzw. werden m.E. die Blöcke durch die Bank so initiiert, wenn auch nicht ansatzweise so groß ausgeführt wie im Shotokan (bei Könnern sieht man´s kaum/nicht). Ich denke, hier (also auch im Shotokan) ist der Irimi-Gedanke maßgebend. In der das Wado beeinflussenden Koryu (SYR) spielt diese (nicht sichtbare) Hüftbewegung bspw. beim Batto (Schwertziehen) eine große Rolle, im Sinne der des Shotokan, wie ich´s mal annehme.

Im zweiten Kumite im Wado wird eine Ausweichbewegung mit komplett weggedrehtem Oberkörper/Hüften bei einem Fußtritt geübt (Fußtritt geht längs des Rückens vorbei). Also auch das gibt´s. Und ist in der SYR ebenfalls eine geübte Körperbewegung (auch gegen Faustangriffe), also sicher kein Mumpitz. Und bestimmt kein Zufall, dass die beiden gegensätzlichen Hüftbewegungen im Wado in aufeinanderfolgenden Kata geübt werden.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Aus dem Wado noch ein Beispiel von "mitgehender" Hüfte:

https://youtu.be/wDZ7bjkx52A

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Ja, das kommt schon nah ran. Da würd ich jetzt bekritteln, dass zu wenig "Peng" im Arm ist. :) Aber die Hüftbewegung ist das, was ich meinte.

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Ja, da kommt schon nah ran. Da würd ich jetzt bekritteln, dass zu wening "Peng" im Arm ist. :) Aber die Hüftbewegung ist das, was ich meinte.

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In der 8ter sieht man das besser:
https://www.youtube.com/watch?v=XA_P62GKDgs

Ein Hüftimpuls Ausweichen Angriff mitführen Schnappschlag auf empfindliche Stelle, Hebeleingang. In einem Zug.

Zitat:

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Zitat von Billy die Kampfkugel

In der 8ter sieht man das besser:
https://www.youtube.com/watch?v=XA_P62GKDgs

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Mein Zweiter Hauptverdächtiger für den Übertrag auf die Hüftbewegung bei frontalem Gedan Barai im ZK.
So diese strukurelle Schwäche nicht schon immer vorhanden war, wie es Gibukai eher vermutet.

SO als Eintritt in den eigenen Gegenschlag macht es ja Sinn und findet sich auch in Shotokankata. Mit vage irritierender Fauststellung.

Wohingegen der ( m.E. unterschätzt ) praktikable Yoko Tskuki etwa aus der Jion in Shiko/Kiba Dachi das andere Extrem als Rücknahme der Annahmeseite zeigt.