100 zufällig ausgewählte Männer vs 1 Silberrücken-Gorilla (Gedankenspiel)

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Zitat von kanken

Das sehe ich anders, da es im Training keinen Unterschied zwischen bewaffnet und unbewaffnet gibt.

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das stimmt.
... zu 99%. der unterschied ist halt nur, dass es, bewaffnet, mit der messerhand schwieriger ist, zu greifen, falls das messer nicht entsprechend präpariert wurde und man nen finger unter einem am griff klemmenden gummi hat oder es ist ein fingerring für sowas am griffende.
na ja, wenn ich genau drüber nachdenke, finde ich schon einige unterschiede im bereich "technik", aber das PRINZIP bleibt immer das gleiche. das wäre ja auch nicht ökonomisch, wenn die krieger früher alles voneinander getrennt hätten üben müssen. das eine übt das andere mit und der "stil" dabei ist annähernd identisch (siehe auch, was ich über die nutzung von tools (waffen) zum vorteil für das lernen im waffenlosen als didaktisches mittel geschrieben habe).
faustfechten, knife-boxing und waffenringen :)

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Zitat von kanken

Das sehe ich anders, da es im Training keinen Unterschied zwischen bewaffnet und unbewaffnet gibt..

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Zitat:

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Zitat von amasbaal

das stimmt.
... zu 99%. der unterschied ist halt nur, dass es, bewaffnet, mit der messerhand schwieriger ist, zu greifen, falls das messer nicht entsprechend präpariert wurde und man nen finger unter einem am griff klemmenden gummi hat oder es ist ein fingerring für sowas am griffende.
:)

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Ich vermute mal ihr bezieht euch da auf grundlegende Bewegungsmuster, wenn ihr keinen Unterschied seht.?

Sparringstechnisch ist es zumindest bei Stock definitiv ein Unterschied , ob ich ebenfalls eine Waffe in der Hand habe oder aber mit blossen Händen da stehe . Mit Waffe bin ich zwar mit Greifen eingeschränkt , das ist richtig ,aber aus einer überlegeneren Waffe gegen waffenlos Konstellation , wo ich alles was mir entgegenkommt mit der Waffe schädigen kann , wird plötzich eine Waffe gegen Waffe , also mindestens eine Duell-Situation .Und das verändert auch was im Kopf des anderen . Das bedeutet , Die Wege welcher mein Gegenüber nehmen kann ohne selbst Schaden zu nehmen haben sich jetzt stark reduziert und damit sind auch seine Möglichkeiten anzugreifen eingeschränkt worden . Vorher hatte er mehr Freiheiten darin . Jetzt framt ihn schon allein die Art wie ich meine Waffe halte . In anderen Worten , ich bekomme allein dadurch daß ich ebenfalls eine waffe in der hand halte mehr kontrollierenden Charakter durch meine eigenen Bewegungen.
und wenn ich mal von mir ausgehe . ist das auch so wenn ich Messerangreifer wäre und bemerke nun ein Messer auf der Gegenseite . Will damit sagen , von meiner Seite her würde ich da nicht nur auf das Technische gucken .

Zitat:

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Zitat von kanken

Das sehe ich anders, da es im Training keinen Unterschied zwischen bewaffnet und unbewaffnet gibt. Hätte ich nicht jahrelang mit Klingen trainiert, dann würde ich hier nicht mehr schreiben.

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Wenn es keinen Unterschied gibt, warum hätte es einen Unterschied gemacht?

Zitat:

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Zitat von Cam67

A) ...Es genügt das eigene zeug und das wissen was auf mich zu kommt.
Das lässt sich alles aus den Post (nur heute) rauslesen. Und B) sollte auch ohne rauslesen klar sein.

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@Cam67: Das habe ich schon verstanden, es geht aber genau um das "fett" zitierte. Dieses "Wissen" fällt halt nicht vom Himmel. Mir geht es konkret um das, was amasbaal anführt und erläutert. Wenn man gegen Messer übt, sollte man jemand auf der anderen Seite haben, der eben auch eine Ahnung davon hat, wie man mit dieser Waffe umgeht (den Feeder). Da der dies aber auch lernen muss, kommt man nicht darum herum auch Leuten Vorgehensweisen (Angriffe) mit dem Messer beizubringen. Selbst wenn man sagt, dass ist dann nur der Trainer einer Gruppe hat man das Problem, dass das mit dem von Kusagras geforderten Verbot nicht mehr möglich wäre (außer der gehört zur Berufsgruppe der es weiterhin erlaubt wäre). Davon abgesehen ist es besser nicht nur einen einzigen Feeder in einer Gruppe zu haben.

@Pansapiens: Mir ging es nicht zwingend um Zahlen für Messerkampf, sondern wie man die von Dir (du sprachst auch von konkret) angefragten Zahlen in einer KK/KS (eben deinem Training) ermitteln kann bzw. wie du das machst. Da du die Zahlen von FireFlea zur Untermauerung seiner (meiner Meinung nach für jeden KK/KSler auch so plausiblen) Aussage angefragt hattest, dachte ich du kennst da einen sinnvollen Ansatz objektive Werte zu ermitteln. Falls ja würde ich mich immer noch über eine Antwort freuen.

Zu deiner Aussage bzgl. des Lehrers:
Es mag durchaus sein, dass Du deine Chancen gegen diesen einen Angreifer nicht relevant verbessern könntest. Glaubst du aber, dass gilt für alle potentiellen Angreifer? Mit der gleichen Argumentation könnte man KK/KS auch gleich sein lassen, wird es doch für die überwältigende Mehrheit der trainierenden „Gegner“ geben, gegen die sie nie auch nur den Hauch einer Chance haben werden.
Aber im Kontext der Forderungen von Kusagras noch wichtiger: Glaubst Du er hätte Dir dies so eindrucksvoll klar machen können, wenn er nicht selbst die Möglichkeit gehabt hätte genau diese Vorgehensweise ("Messer gegen unbewaffnete" oder allgemeiner "Messerkampf") zu trainieren?

Zitat:

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Zitat von ThomasL

@Cam67: Das habe ich schon verstanden, es geht aber genau um das "fett" zitierte. Dieses "Wissen" fällt halt nicht vom Himmel. Mir geht es konkret um das, was amasbaal anführt und erläutert. Wenn man gegen Messer übt, sollte man jemand auf der anderen Seite haben, der eben auch eine Ahnung davon hat, wie man mit dieser Waffe umgeht (den Feeder). Da der dies aber auch lernen muss, kommt man nicht darum herum auch Leuten Vorgehensweisen (Angriffe) mit dem Messer beizubringen. Selbst wenn man sagt, dass ist dann nur der Trainer einer Gruppe hat man das Problem, dass das mit dem von Kusagras geforderten Verbot nicht mehr möglich wäre (außer der gehört zur Berufsgruppe der es weiterhin erlaubt wäre). Davon abgesehen ist es besser nicht nur einen einzigen Feeder in einer Gruppe zu haben.
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hmh, auch das steht schon geschrieben. Die Angriffsmöglichkeiten kennen zu lernen , war nicht das Problem der Diskussion. War nicht die Kritik. Also auch nicht die Frage des "Woher" , denn es ging um bestimmte Seminare .(in der kritik) wo dann Kills regelrecht trainiert werden .
und für das Kennenlernen genügt , wie es Amasbaal schon schrieb , das der Lehrer die Skills indus hat und das Messer als waffe beherrscht , und im besten Fall auch Erfahrung mit ihnen hat um Scenarien korrekt einschätzen , um korrekte Scenarien für die Schüler kreieren zu können . und sich nicht einfach was im Dojo ausdenkt , weil er aus einem Tunnel heraus GLAUBT , das geht schon in ordnung so.
Aber die Teilnehmer müssen die Angriffe nicht drillen , oder sich die Mechaniken mit Messer aneignen , so daß daß sie tatsächlich befähigt sind effektiver zu töten . Nicht , wenn es erstmal nur um SV im Sinne von "davor gewappnet sein" geht .

Steht aber ehrlich gesagt alles in den Post .

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Zitat von Pansapiens

Wenn es keinen Unterschied gibt, warum hätte es einen Unterschied gemacht?

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Also bitte ^^
Der "Nichtunterschied" bezieht sich auf das technische Wissen und dem daraus entstehenden Vorgehen , das bei "Wissen" gleich bleibt .
Der "Unterschied" bezieht sich auf das Vorhandensein dieses Wissens und und dem unterschiedlichen Vorgehen , wenn es nicht vorhanden ist .

Zitat:

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Zitat von Cam67

wie es Amasbaal schon schrieb , das der Lehrer die Skills indus hat und das Messer als waffe beherrscht ...

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bezogen auf SV seminare oder SV gruppen, die auch "mal" anti-messer SV waffenlos machen. In ausdrücklichen waffenorientierten trainingsgruppen mit regelmäßigem training, sollte natürlich jeder ein jeweils bestmöglicher feeder sein, denn es gilt: jeder trainiert jeden. ein feeder und 10 receiver - das kann ja nicht funktionieren.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

bezogen auf SV seminare oder SV gruppen, die auch "mal" anti-messer SV waffenlos machen.

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So war es gemeint von mir, da es ja ausdrücklich in diesem Kontext von dir geschrieben wurde. Hätte es aber wohl der Deutlichkeit halber nochmal erwähnen sollen , da offenbar die bisherigen Post manchen nicht genügten , um es so rauszulesen. Beim nächsten mal...

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Zitat von Cam67

...
Steht aber ehrlich gesagt alles in den Post .

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Leider nein und auch diese Beitrag zeigt mir, dass es mir nicht gelingt klar zu machen worum es mir geht. Sorry, schriftliche Kommunikation ist halt leicht missverständlich.

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Zitat von ThomasL

Leider nein und auch diese Beitrag zeigt mir, dass es mir nicht gelingt klar zu machen worum es mir geht. Sorry, schriftliche Kommunikation ist halt leicht missverständlich.

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Dann sorry. keine Ahnung was du meinst.
Vll. der Zusatz. meine Bedenken und Kritik , galt ausschliesslich SV-Seminaren für Otto Jedermann , wo es um Verhalten bei Situationen geht , in denen man einem Messerangriff gegenüber steht oder z.b. als Dritter beteiligt ist und NICHt um Seminare wo man selber mit Messer als Grundannahme agiert . Ev. hilft das bei deiner Frage.

Oder einfach deine Frage mal umformulieren ?

Die Realität bleibt das bisher keiner der Bedenkenträger auch nur einen einzigen Fall zeigen konnte in dem einer der Täter der letzten Jahre sich tatsächlich in irgendeiner Form in einem Kurs vorbereitet hat.

Am Ende halt ich auch die Annahme für Quatsch. Ganz real gesagt: die Zeit die man für Training investiert einfach dafür zu nutzen eine effektivere Waffe als ein Messer zu bauen/besorgen ist wahrscheinlich "besser" investiert. Statt 2h Training ein Tripp zum Baumarkt machen erhöht die Zahl der Opfer wahrscheinlich stärker...

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Zitat von Smals

Die Realität bleibt das bisher keiner der Bedenkenträger auch nur einen einzigen Fall zeigen konnte in dem einer der Täter der letzten Jahre sich tatsächlich in irgendeiner Form in einem Kurs vorbereitet hat.

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Ich bin ein Bedenkenträger (hübsches Wort) ^^ und meine Bedenken sind in erster Linie , daß ein Messer mehr und mehr tatsächlich als Waffe gedacht wird , als Waffe beworben wird , mehr und mehr im Alltag z.b. unter jugendlichen als waffe benutzt wird und nicht nur als Vorzeigeobjekt dient , und sein eigentlicher bisheriger Werkzeugpart mehr und mehr in den Hintergrund tritt. Es geht also mir persönlich , weniger um Bedenken das sich einer in den Seminaren gezielt vorbereitet , sondern das sie ein Ausdruck sind und auch ein Teil der Entwicklung , was gegenwärtig mit dem Thema Messer und dem Verständnis dazu passiert. Und bei dieser Entwicklung finde ich nichts was einen beruhigen könnte , daß es sich bessert und wir wieder zum Messer als hauptsächlich Werkzeug , zurück finden .

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Zitat von Smals

Die Realität bleibt das bisher keiner der Bedenkenträger auch nur einen einzigen Fall zeigen konnte in dem einer der Täter der letzten Jahre sich tatsächlich in irgendeiner Form in einem Kurs vorbereitet hat.

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Hat das denn irgendjemand behauptet?

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Zitat von Pansapiens

Wenn es keinen Unterschied gibt, warum hätte es einen Unterschied gemacht?

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Nach dem Motto: Wenn ich eine Waffe hätte, wärst du jetzt tot.

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Zitat von MGuzzi

Hat das denn irgendjemand behauptet?

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Kusagras möchte zumindest KK Training mit Messern verbieten.