Wing Chun trifft Zhong Xin Dao

Zitat:

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Zitat von Münsterländer

Aber was hat das mit der Debatte jetzt genau zu tun?

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Das verstehe ich auch nicht.

@ Pansapiens:
Insbesondere würde ich mich freuen, wenn du etwas ausführen würdest, was du in Bezug auf die TSKSR zum Ausdruck bringen möchtest.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Oder erzählt er öffentlich was vom Pferd und hinter den berühmten verschlossenen Türen was anderes?

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Der Zugang zu Unterweisung ist in dieser Schule mehrfach abgestuft. Diese Abstufung setzt sich auch hinter den verschlossenen Türen - die in der katori shintô ryû zu Anfang vergleichsweise weit offen stehen - weiter fort.

Zitat:

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Oder meint er es ernst und lehrt zwar Töten aber eben nicht nur bzw. nicht an jeden ...

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Entsprechend abgestuft ist auch der Unterricht in Bezug auf die anatomische Wirkung der Techniken. So wird im öffentlichen Unterricht z.B. lediglich erläutert, wie eine bestimmte Technik sich aus den Gegebenheiten der gegnerischen Rüstung erklärt. Nicht aber ihre Wirkung auf die Anatomie des Gegners.

Zitat:

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... und unterscheidet zwischen Gewaltkompetenz allein und Gewaltkompetenz + Ehtik = Bushido?

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Ethische Aspekte sind in dieser Schule seit Beginn ein zentraler Aspekt. Sowohl die Gründungsmythen als auch die Unterweisungen sind getragen von dem Gedanken, die Kriegskunst als Friedenskunst zu üben.

Zitat:

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... vielleicht bezieht sich das "nicht schaden" auch nur auf die Mitglieder der eigenen Schule ...

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"Der Sieg über seinen Feind ist wichtiger, als seinen Feind zu töten. ... Strebe danach, den Sieg zu erlangen ohne Gewalt anzuwenden."

Zitat:

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... und Demut meint die Unterwerfung unter die Hierarchie der Schule)

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Demut ist bezogen zunächst auf die kami, dann auf den Kaiser und schließlich auf das japanische Volk:
"budô hat begonnen als Weg der Ehrlichkeit, der Selbstlosigkeit und der Demut gegenüber den Göttern.
Das Ziel von budô ist eine Antwort auf die Gnade des Kaisers. Und ein Ausdruck des Dankes gegenüber dem Land."

Wie gesagt: Über eine genauere Einordnung in die Diskussion hier würde ich mich freuen.

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Deine Kritiken an Kanken und seinem Bagua treffen tatsächlich nicht nur dein (jetzt offensichtliches) Ziel. Sondern außer den oben genannten noch jede Menge anderer KK's.

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Wie geasgt, wir trainieren auch mit Waffen, und es sind definitiv Techniken die geeignet sind, sollten sie im Zusammenhang mit einer Tötungsabsicht angewendet werden, dazu geeignet sind.
Aber niemand erzählt bei uns, er würde schnelles und effektives Töten unterrichten.
Der sollte sich mal fragen ob er sich da noch im Rahmen der Legalität bewegt, und ob er nicht besser irgendwo eingesperrt gehört, das gehört nämlich in die Kompetenz des Staates, und nicht irgendwelcher Dr. Seltsams.

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Intenttraining hat auch nur bedingt etwas mit Training von Tötungsabsicht zu tun. Es geht eher darum das zu tun was notwendig ist.

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Naja, worum geht es denn hier? Was getan werden soll, ist "töten".
Also geht es um diesen Zweck, schnelles, effektives Töten, und den dazugehörigen "Intent".

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Intenttraining hat auch nur bedingt etwas mit Training von Tötungsabsicht zu tun. Es geht eher darum das zu tun was notwendig ist.
...
Aus meiner Sicht geht es in den o.g. KK's immer darum den entsprechenden Menschen Gewaltkompetenz zu vermitteln.
Das bedeutet für mich, Gewalt "kalt" anwenden zu können. Das zu tun, was notwendig ist (aber auch nicht mehr), ohne durch Angst oder Wut motiviert zu sein.

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sic!

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Wie geasgt, wir trainieren auch mit Waffen, und es sind definitiv Techniken die geeignet sind, sollten sie im Zusammenhang mit einer Tötungsabsicht angewendet werden, dazu geeignet sind.
Aber niemand erzählt bei uns, er würde schnelles und effektives Töten unterrichten.
[...]

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Ich zeige dir Schnitte, mit denen du, wenn du willst fachgerecht Fleisch zerlegen kannst.
Aber ich würde niemals sagen, dass ich dir Metzern beibringe.

ich überspitze jetzt bewusst ein bisschen, sorry.

aber für mich klingt das wirklich ein bisschen nach der Vermeidung einer unangenehmen Begrifflichkeit.

Vielleicht nochmal zur Erinnerung:
Ich sage ja gar nicht, dass man nicht auch aus ganz anderen Intentionen heraus diese Dinge trainieren kann.

Nur der grundsätzliche Zweck und Charakter der Übungen lässt sich m.E. einfach nicht wegdiskutieren.
Wenn ich sogar noch im Training sage: mit dem Schnitt auf den Arm und dann Stich nach da usw.... Sei dir unbenommen, wenn du das anders siehst, aber für mich ist das doch sehr konkret.

Grüße

Münsterländer

Jeder Sportfechter wird dir sagen können, dass ein Stich mit dem Degen, der für ihn einen Punkt bedeutet, im Ernstfall mit einer Scharfen Klinge tödlich ist.
Erzählt der deswegen er übt das Töten?
Den würde jeder für einen Spinner halten, und denken der ist in einer Phase kindlicher Fantasie hängen geblieben.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Der sollte sich mal fragen ob er sich da noch im Rahmen der Legalität bewegt, und ob er nicht besser irgendwo eingesperrt gehört, das gehört nämlich in die Kompetenz des Staates, und nicht irgendwelcher Dr. Seltsams.

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Weder beteilige ich mich an "ad hominem"-Diskussionen, noch an "Stil-bashing" oder Lineage-War's. Ist für mich ein Zeichen von... ...ach lassen wir das, sonst komme ich auch noch auf die Schiene. Aber wie gesagt, dass Thema ist für mich durch

Anderes Thema:
Das was du da eben geschrieben hast, zum Thema "schnelles Töten". Lässt mich jetzt annehmen, dass die von dir geübten Inhalte eben kein "schnelles töten" mit dem Katana vermitteln sollen. Da frage ich mich natürlich, was es sonst vermitteln soll und warum man das dann übt.

Es kann ja wohl kaum um langsames töten" gehen. Das macht ja außer als Bestrafung (Hinrichtung) keinen Sinn.

Die paar AiKiDo-Sachen, die ich mit Schwert gesehen habe, waren übrigens schon "schnelles töten".

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Was eine endloses Gelabber schon wieder (ich habe nichts alles gelesen, bin bei S, 11 ausgestiegen, da deja vu) - wenn auch mit einigen guten Beiträgen dazwischen. Mit dem Zeitaufwand, den manche hier im Forum für Diskussion mit Kanken investieren, hätten sie schon lange mal nach Münster fahren können.

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So viel wie er hier diskutiert hätte er schon durch Europa touren können. ;)
Hat er aber keine Zeit für, genau so wie andere nicht.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Jeder Sportfechter wird dir sagen können, dass ein Stich mit dem Degen, der für ihn einen Punkt bedeutet, im Ernstfall mit einer Scharfen Klinge tödlich ist.
Erzählt der deswegen er übt das Töten?
Den würde jeder für einen Spinner halten, und denken der ist in einer Phase kindlicher Fantasie hängen geblieben.

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Das so zu betonen ist in der Tat komisch, aber wer mit Waffen übt übt das Töten in der Theorie zumindest. Die Waffen und die Techniken würden nicht erfunden, damit sich Leute des frühen 21 Jahrhunderts in Sporthallen vergnügen zu können, sondern für einen weniger netten Zweck.

Die Techniken die geübt werden sind aber nur noch ein Schatten ihrer Selbst um für den Ernstfall noch tauglich zu sein. Wir im HEMA Sparring hauen uns z.B ständig auf den Kopf und auf andere Körperstellen. Die Frage wie wirksam, das im Ernstfall aber wäre stellt sich niemand.

Würde der Gegner nur eine Prellung davon tragen, oder ist das "edge alignment" richtig und die Klinge würde den Schädel penetrieren oder nicht.

Unappetitliche Details über die sich niemand Gedanken macht. Ganz zu schweigen vom nötigen anatomischen Wissen wo man richtig treffen den meisten Schaden anzurichten.

Habe aber ehrlich gesagt meine Zweifel dass diese Wissen überhaupt auch in den alten Zeiten war. Ich bin nach wie vor ein großer Bewunderer der Koryu und auch der CEMA, aber das die damals alle bei ihren Kämpfen Chirurgische Präzision an den Tag legen konnte ist zweifelhaft.

In dem schönen Buch Swordsmen of the British Empire und dem Nachfolger more Swordmen of the British Empire sind viele Auseinandersetzungen mit Blankwaffen beschrieben. Und in kaum einer der beschrieben Kämpfen viel der Gegner sofort tot um.

Waren die dort beschriebenen Kämpfer alles Stümpfer und die Super Chinesen und Super Japaner von denen hier die Rede ist haben den bei den Kämpfen nicht mitgemacht? Wäre möglich. Und das mit dem Super meine ich jetzt nicht abwertend. Mag sein das Leute mit diesem Wissen gab, aber die waren wohl nicht die Mehrheit der kämpfenden Truppe.

Besonders nicht in China. Die Briten haben sich in Swordsmen of the British Empire nicht sehr vorteilhaft über ihre chinesischen Gegner während der Opium Kriege geäußert.

Die Japaner und ihre Waffen kamen die in anderen Quellen schon besser weg. Da haben sich die Leute durchaus ihren Respekt gegenüber den Waffen und den Kämpfenden geäußert.

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Die paar AiKiDo-Sachen, die ich mit Schwert gesehen habe, waren übrigens schon "schnelles töten".

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Bei entsprechender Präzision, und der Fähigkeit das im Kampf anzuwenden, schon.
Aber darum geht es nicht.
Es geht darum zu verstehen, wo die Techniken herkommen, wo der Zusammenhang zwischen Waffentechnik und taijutsu ist, und die Umsetzung der selben Prinzipien im Waffen- und im waffenlosen Bereich.
Niemand trainiert dort mit der Intention, das Tötungshandwerk zu erlernen.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Es geht darum zu verstehen, wo die Techniken herkommen, wo der Zusammenhang zwischen Waffentechnik und taijutsu ist, und die Umsetzung der selben Prinzipien im Waffen- und im waffenlosen Bereich.

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Nach dem Gesetz der Serie müsste in ca. 2 Minuten eine dreizehnseitige Diskussion der niemand folgen kann zwischen Dir und Carsten entbrennen :D

Stellt Euch mal vor, ich gehe auf den Schießstand ohne die Absicht jemals jemanden zu erschießen.
Verrückt, oder?

Zitat:

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Zitat von Eskrima-Düsseldorf

Nach dem Gesetz der Serie müsste in ca. 2 Minuten eine dreizehnseitige Diskussion der niemand folgen kann zwischen Dir und Carsten entbrennen :D

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:beer:

Zitat:

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Zitat von shinken-shôbu

(Hervorhebung durch Fettdruck von mir eingefügt)

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Ach kommt Wilf, muss das sein? Ist dir die Fähigkeit abhanden gekommen differenzierter mit solchen Aussagen umzugehen?

Ich denke selbst bei Kanken traniert niemand mit der Intention zu Töten. Nur der gute Kanken übertreibt etwas den er erklärt häufig, dass genau der ursprüngliche Zweck dieser Techniken war und da hat er wohl recht.

Im Aikido ist das wohl anders, aber ein Schwert ist nun mal eine Waffe und Waffen sind nun mal zum naja ihr wisst schon gedacht. Ein Schwert ist kein Musikinstrument das benutzt um sich künstlich auszudrücken. Manche Budo Romantiker scheinen das aber zu glauben, da sich er Gedanke, dass man sich mit Kampfkunst künstlerisch ausdrücken kann. Die Theorie ist vielleicht in der Edo Zeit entstanden als es ja keine Kriege mehr gab und die Samurai eine Rechtfertigung brauchten um weiterhin mit den Schwert zu üben. Der Kunstaspekt kommt da sehr gut rüber.

Aber Achtung Das ist nur eine Spekulation von mir. Mein Wissen darüber ist rudimentär und mich wird wohl gleich ein Japan Experte darauf hinweisen das ich falsch liege.

Jedenfalls kann man die Schwertkunst auch als Ausdrucksform sehen, wenn man es möchte, aber das ist nicht der ursprüngliche Zweck dieser Waffen.

Ich kenne keine Schwert- oder Messerkampfmethodik, deren Ziel nicht das Töten von Gegnern ist. Der eine hat vielleicht mehr Möglichkeiten es nicht zu tun als der andere, aber das Ziel mit einer Waffe nicht wirklich zu töten kommt eher nicht so häufig vor. Sich mit "Ringkampftechniken" im weitesten Sinne zu beschäftigen mit der Emotion den Anderen kalt zu machen kann man tun, muss man aber nicht. Das darf dann jeder selbst entscheiden ob er das für nötig, sinnvoll oder okay hält. Im weitesten Sinne Geheimdienstkreise hatten nun mal eine "unsportliche" Herangehensweise, die daoistische Version davon abstrahiert nur mehr, und überlässt die konkrete Idee einer inneren Intelligenz. Die entscheidet sich dann ob sie jemanden lieber aus dem Spiel nimmt, nur klar macht dass sie es könnte, oder den Tee auf den Tisch packt und ne Runde beschwichtigt. Ich finde es gut wenn man über das Training von letzterem Geisteszustand später instinktiv alle Möglichkeiten behält. Ich habe auch mal fast meine Mutter umgenietet als die im Dunklen um die Hausecke gerannt kam. Gut, dass "irgendwas" in mir die Aktion "festgehalten" hat.


Wir reden hier aber nicht über den Umgang mit tödlichen Bedrohungen, sondern über Daria Dingens, einer ILC-Trainerin von geschätzt 56kg Kampfgewicht. Es gibt sicher individuelle Gründe warum man das tut was man tut, und man kann deshalb auch mal gut sein lassen. Genauso wie man die individuelle Fähigkeit hat, Leute die man nicht persönlich vor sich hat auch mal in Ruhe zu lassen, und nicht alles und jeden abzuqualifizieren. Es gibt keinerlei Gründe, HB-Männchen-like abzugehen dass die unfähig ist wilde Krieger zu töten, und das nicht mal offensichtlich probiert. Die Kompetenzen der Dame sind zumindest 2018 erkennbar, auch wenn ich die 2010 für überschaubar gehalten habe. Wenn man jeden der nicht punktgenau alles so macht und erklärt wie man selbst angiften muss, bestünde möglicherweise die Möglichkeit, dass man innerlich doch gar nicht so überzeugt ist dass es richtig ist was man tut. Möglicherweise. Für ne "taichiartige" Trainerin ist die Dame ziemlich gut, es gibt sicher bessere, aber gesehen habe ich das vielleicht ein, zwei mal. Und "schlecht" ist es nicht.