kusagras postet sinkende Zahlen. Ich mach ein Kreuz an den Kalender.Zitat:
Zitat von Kusagras
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kusagras postet sinkende Zahlen. Ich mach ein Kreuz an den Kalender.Zitat:
Zitat von Kusagras
Wenn Corona dann besiegt ist:
https://www.arte.tv/de/videos/096304...chlaegt-alarm/
Jo, mach mal. Bistn goldiges Kerlchen.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Das hat schon lange keiner mehr zu mir gesagt.Zitat:
Zitat von Kusagras
Und das nach stätigen Verschärfungen im Oktober und Lockdown vor fast 4 Wochen.Zitat:
Zitat von Kusagras
Hat alles schnell und effizient gewirkt. Wird sicher als Erfolg verkauft.
Bei einer Durchseuchung die in FR zwischen 20 und 30 % liegen dürfte ist es wenig verwunderlich sein, dass die Zahlen langsam runter gehen.
Dann am besten noch einen Eintrag in deinen Kalender machen.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Natürlich, die derzeitige Situation wird jetzt noch bis in den Januar/ Februar politisch hingezogen, dann ist ja der Impfstoff da und entsprechend hat man keinen Grund mehr Grundrechte massiv zu beschränken.Zitat:
Zitat von JJ_Yogi
Für dich scheint so ein Zynikerdasein Unterhaltunsgwert zu besitzen.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Letztlich auch nur SpekulationZitat:
Zitat von Little Green Dragon
Du solltest dem JJ_Yogi noch deine Ironie kenntlich machen. Er liest womöglich noch nicht lange hier mit.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Bitte was?Zitat:
Zitat von Kusagras
Eine Dunkelziffer von ca. Faktor 6 ist mehrfach bestätigt worden - so kommt man auf 20%.
Geht man nach der (ebenfalls allgemein anerkannten) Methode nach der IFR (bei 0,25%) kommst Du auf 30% - spekuliert ist da nichts.
Das ist mein voller Ernst - und ich bin gern bereit darauf auch zu wetten. [emoji6]Zitat:
Zitat von Kusagras
Im übrigen - LDL am Ziel vorbei:
Corona-Maßnahmen am Ziel vorbei?. Shutdown wirkt nur bei "Party-Generation".
https://www.n-tv.de/panorama/Shutdow...e22189054.html
Nach wie vor kein wirkliches Konzept zum Schutz der Hochrisikogruppe.
Tja. Schaumer mal.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Da hast du deine Meinung zum Impferfolg sehr gewandelt.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Nein nicht wirklich. Da das eine mit dem anderen zusammenhängen dürfte. Partyvolk lebt auch viel bei Eltern.Zitat:
Im übrigen - LDL am Ziel vorbei:
Im Übrigen wir in dem Text die Schuleinwirkung anders dargestellt als dein Text vorhin. Das Thema ist noch lange nicht durch.
Denn ob auf dem Weg oder in der Schule selbst infiziert ist letztlich unerheblich.
Zitat:
...Problematisch sind auch die deutlich gestiegenen Inzidenzen bei Kindern und Jugendlichen. Außer bei den Über-80-Jährigen kletterten die Werte in kaum einer anderen Altersgruppe so stark an wie bei ihnen. Dies könnte ein Indiz dafür sein, dass das Infektionsgeschehen an Schulen beziehungsweise auf dem Schulweg zunimmt. Dafür spricht vielleicht auch der Anstieg bei der Eltern-Generation. Es könnte sein, dass ihre Kinder sie anstecken -Virologe Christian Drosten erwartet so eine Entwicklung.
Liegt in der Natur der Sache, sonst würdest du Verletzung der Grundrechte reklamieren, wenn wir es wie die Schweden machten.Zitat:
Nach wie vor kein wirkliches Konzept zum Schutz der Hochrisikogruppe.
Von wem?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Von denen hier nicht:
https://www.medrxiv.org/content/10.1...20233460v2?ct=Zitat:
...We identified 338 seroprevalence studies including 2.3 million participants in 50 countries. Seroprevalence was low in the general population (median 3.2%, IQR 1.0-6.4%) and slightly higher in at-risk populations (median 5.4%, IQR 1.5-18.4%). Median seroprevalence varied by WHO Global Burden of Disease region (p < 0.01), from 1.0% in Southeast Asia, East Asia and Oceania to 18.8% in South Asia. National studies had lower seroprevalence estimates than local (p = 0.02) studies. Compared to White persons, Black persons (prevalence ratio [RR] 2.34, 95% CI 1.60-3.43) and Asian persons (RR 1.56, 95% CI 1.22-2.01) were more likely to be seropositive. Seroprevalence was higher among people ages 18-64 compared to 65 and over (RR 1.26, 95% CI 1.04-1.52). Health care workers had a 1.74x (95% CI: 1.18-2.58) higher risk compared to the general population. There was no difference in seroprevalence between sexes. There were 123 studies (36%) at low or moderate risk of bias. Seroprevalence estimates from national studies were median 11.9 (IQR 8.0 - 16.6) times higher than the corresponding SARS-CoV-2 cumulative incidence.
https://www.tagesspiegel.de/politik/.../26577170.htmlZitat:
Um das Infektionsgeschehen gut zu erfassen, wären außerdem Schätzungen zur Dunkelziffer dringend erforderlich. Große Studien zum Anteil der Bevölkerung, bei denen Antikörper auf eine frühere Infektion hinweisen, gibt es schon seit Monaten aus vielen Ländern. Zu Deutschland gibt es jedoch keine repräsentativen Erhebungen....
München kommt "nur" auf Faktor 4 bei Dunkeklziffer, "Meilenweit von Durchseuchung entfernt"
https://www.zdf.de/nachrichten/heute...iffer-100.html
Wieviel Leute leben in München? 1, 4 Mio. Infiziert gemeldet sind 27-000. Macht mit Dunkelziffer 108.000. Sind wieviel Prozent?
Also: die 20 -30 % bleiben Spekulation vor dir. Oder hast du mehr zu bieten an Verlässlichkeit?
„Die Bevölkerung“ muss nicht geschützt werden - bei einer IFR von 0,01 % in der Altersgruppe bis 60 Jahre ist mehr als offensichtlich, dass der Schutz eben nur für eine bestimmte Gruppe der Bevölkerung in der Breite benötigt wird.Zitat:
Zitat von JJ_Yogi
Sonst müsste man „die Bevölkerung“ auch vor ganz anderen Dingen schützen.
Wir haben ca. 20 Mio. Rentner - Berlin möchte 20 K Personen pro Tag - also 500.000 in 25 Tagen impfen, in den anderen geplanten Impfzentren der Bundesländer sieht es lt. Planung ähnlich aus, insofern kann man davon ausgehen, dass man rein theoretisch bis Ende Februar (wenn ab Dezember mit der Auslieferung begonnen wird und genügend Dosen zur Verfügung stehen) 6 Mio. Menschen aus der Risikogruppe und med. Personal geimpft haben könnte. Wenn sich genug Freiwillige finden.
Sollte das der Fall sein werden zwingend Lockerungen kommen müssen, sollten sich nicht genug Freiwillige finden haben die Gerichte keine Möglichkeit mehr hier Eilanträgen auf Öffnung nicht mehr statt zu geben.
Einfach mal nicht selektiv nach dem schauen was in den Kram passt.Zitat:
Zitat von Kusagras
Kein Stück - wie mehrfach ausgeführt löst der Impfstoff lediglich das politische Dilemma nicht das medizinische...Zitat:
Zitat von Kusagras
Wem denn?Zitat:
Zitat von JJ_Yogi
Ein paar kompetente Experten wirst wohl nennen können?Zitat:
Zitat von JJ_Yogi
Dein Name wird nicht drunter sein.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Ist das alles? Schwach.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ich vermisse bisl die Zeit der Qualitätstrolle.Zitat:
Zitat von JJ_Yogi
Schwach ist primär wenn man die selbst verlinkten Studien offenbar nicht mal gelesen hat, sondern glaubt sie würden die eigene Meinung stützen.Zitat:
Zitat von Kusagras
Fazit der Studie:
“Applying the 11.9x ratio for national studies to the number of confirmed infections suggests that SARS-CoV-2 may have already infected 643 million people globally, rather than the 54 million reported as of November 17, 2020“
Die haben ja freundlicherweise den Teil mit dem Taschenrechner schon abgenommen:
Faktor 11,9 - weltweit und das primär nur wenn es um Antikörper geht (von denen bekannt ist, dass diese durchaus schnell auch wieder zurück gehen und 30% der mild Infizierten bilden nicht mal Antikörper).
Und FR die gerade im Frühjahr herzlich wenig getestet haben macht da aber ganz bestimmt eine Ausnahme und hat eine Dunkelziffer unter Faktor 5 - ja ist klar. [emoji6]
FR hat ca. 2,15 Mio. bestätigte Fälle - Faktor 6 für DZ macht 12,9 Mio. macht bezogen auf die Gesamtbevölkerung? Genau - ca. 20%.
FR hat ca. 50 K Todesfälle - macht bei einer IFR von 0,25% also rechnerisch 20 Mio. Fälle entspricht bezogen auf die Bevölkerung also? Genau - ca. 31%.
Also ist im FR inzwischen jeder 3 - 5 mit dem Virus in Kontakt gewesen und - so die Meinung von Hr. Drosten - zumindest (teil-)immun.
Nun kommt noch das Problem „Herde“ dazu (man erinnert sich noch an die netten Bilder mit den Streichhölzern und Co.?).
Herdenimmunität geht davon aus, dass es eine vollständige Durchmischung einer Population gibt wo quasi jeder mit jedem agiert.
Das hat man in der Praxis aber nicht - es gibt regionale, gesellschaftliche, berufliche und sonstige Abgrenzungen so das eben keine komplette Vermischung erfolgt. 20-30% sind von dem theoretischen Wert von 50 bis 67% den man für die Herdenimmunität annimmt zwar noch weit weg, trotzdem wirkt sich das schon entsprechend aus (bei Bedarf RKI Bulletin dazu - hier mal die Kurven mit 1/3 Immunität betrachten) da eben eine „natürliche“ Grenze besteht bzw. eine Unterbrechung der Infektionsketten gegeben ist. Nicht schon so weit, dass die Ansteckungen komplett aufhören, aber genug um die Kurve abzuflachen.
Sieht man auch schön an Manaus - die waren ja schon bei ca. 60% - aber da eben keine vollständige Vermischung stattfindet erwischt die zweite Welle jetzt halt noch die 40% die vorher ausgeklammert waren.
Heißt das, es werden immer 100% Durchseuchung erreicht, und eine nicht vollständige Durchmischung sorgt nur dafür, dass die länger dauert, bzw. in Wellen verläuft, oder ist Manaus hier zwar Beispiel aber Ausnahme?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Worauf genau?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Dass im Februar die Maßnahmen komplett aufgehoben werden, oder nur auf die Wischi-Waschi-Formulierung
"hat man keinen Grund mehr Grundrechte massiv zu beschränken", die ja weit ausgelegt werden kann?
Denn wenn dann die Grundrechte weiter beschränkt werden, dann kannst Du Dich damit rausreden, dass es ohne Grund geschieht und wenn die weiter eingeschränkt werden, nur weniger, dann kannst Du behaupten, dass wäre nicht mehr "massiv".
Also, auf welche konkrete Vorhersage bist Du bereit, zu wetten?
Kusagras postet steigende Zahlen, wenn die Zahlen steigen und sinkende Zahlen, wenn die Zahlen sinken.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Das mag manchem absurd vorkommen, in meiner Welt ist ein derartiges Verhalten vollkommen normal.
Lesen - Kontext beachten, dass erspart dann einiges von Deinem Geschreibe.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die konkrete Frage lautete, ob (KS-)Sport bis Sommer wieder möglich sei. Also - Sport ab März wieder erlaubt - hältst Du dagegen?
Heißt Du kannst nicht einfach einen Wert X nehmen und davon ausgehen, dass dann genau Y passiert.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Man kann daher also nicht vereinfacht sagen wenn von 80 Mio. Bundesbürgern 40 - 50 Mio. infiziert waren ist die Nummer durch, weil es nicht berücksichtigt welche 40 Mio. das waren.
Man nehme je 50 Rentner im Heim, Lehrer und Mitarbeiter in Fleischereibetrieben als Beispiel:
Von 50 Rentner waren 10 Infiziert - ergo 20%, von 50 Lehrern 15 - ergo 30% und von den Fleischern 50 - ergo 100%.
Von 150 Personen waren insgesamt 50% infiziert und damit hätte man theoretisch beginnende „Herdenimmunität“ - das hilft den 40 noch nicht infizierten Heimbewohnern aber herzlich wenig, wenn dort ein Fall auftritt.
Der war doch auch letzten Sommer schon möglich.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Wenn mich jemand wie Du mich nur wortweise zitiert, so dass gar nicht mehr erkennbar ist, um was es ging, gehe ich davon aus, das dient dazu, andere davon abzulenken, worum es eigentlich ging. ;)Zitat:
Zitat von Little Green DragonHeißt Du kannst nicht einfach einen Wert X nehmen und davon ausgehen, dass dann genau Y passiert.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wer ist denn "man"?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Die hier?
sei vielfach der falsche Schluss gezogen worden, dass mit dem Erreichen der Herdenimmunität die Gefahr vorbei sei. Solche Falschinterpretationen kämen zustande, wenn "wissenschaftliche Erkenntnisse einfach so direkt in die Medien gelangen", so Ester Cerdeira Sabino gegenüber der Deutschen Welle (DW). "In der Presse wurde das Konzept der Herdenimmunität anders benutzt als wir das [mit unserer Studie] getan haben." Herdenimmunität sei "der Moment, wenn die Zahl der Infizierten zurückgeht, und nicht, wenn die Epidemie endet".
https://www.dw.com/de/covid-19-herde...aus/a-55184021
und was heißt "Nummer durch"?
Dann sollte man nur noch Fleischer in das Heim lassen.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Wie haben es denn die Fleischer geschafft, sich zu 100% zu infizieren?
Soll die Rechnung verdeutlichen, dass sich bei unvollständiger Durchmischung mehr Leute anstecken können, als bei vollständiger Durchmischung?
Ich lese ja zugegeben hier nur noch sporadisch. Aber auf den letzten beiden Seiten habe ich die Frage nicht gesehen? Und im Ausgangsthema ging es auch erstmal ganz allgemein um „Corona is back“. Bist Du eventuell im falschen Thread (Kontext)?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Nein, es bleibt Spekulation. Aktuell gab es einzelne Untersuchungen mit unerwartet niedrigen Dunkelziffern. Dazu kommt, die Dunkelziffer ist keine Konstante sondern von anderen Faktoren abhängig. Habe ich zum Beispiel eine funktionierende Nachverfolgung (und eine ausreichende Zahl von positiv getesteten) und teste die Leute die darauf basierend als Kontaktpersonen ermittelt werden wird die Dunkelziffer i.d.R. fallen, habe ich dies nicht wird sie i.d.R. steigen.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Da Du den realen Wert für Frankreich nicht kennst ist es erstmal Spekulation (dazu kann niemand sicher sagen, wie hoch der Immunitätsgrad innerhalb der Dunkelziffer ist).
Wenn ihr von einem „natürlichen“ Rückgang, der keine Folge der Maßnahmen ist, ausgeht (was mich freuen würde) möchte ich gerne (ernsthaft!) wissen warum der z.B. in den USA immer noch nicht einsetzt?
Hier ist es das genaue Gegenteil - es wurde auf das wesentliche verkürzt und das überflüssige weggelassen damit es nicht vom eigentlichen Thema abdriftet.Zitat:
Zitat von Pansapiens
In dem Fall u.a. User die offensichtlich nicht verstehen wie sich ein wachsender Grad an Durchseuchung auf die Entwicklung der Neuinfektionen auswirkt.Zitat:
Wer ist denn "man"?
Waren alle Subkontraktor bei Tönnies...Zitat:
Wie haben es denn die Fleischer geschafft, sich zu 100% zu infizieren?
Ansonsten - wie üblich - irrelevanter Versuch vom Thema abzulenken.
Worum es in dem Beispiel ging sollte im Kern für jeden verständlich gewesen sein. Es nützt dem Altenheim in dem bislang noch kein Fall aufgetreten ist herzlich wenig wenn um sie herum eine Immunität von 50% besteht, es verringert lediglich das Risiko einer Einschleppung. Sobald in dem Heim nur 1 Fall auftritt läuft das Schema wieder ab bis innerhalb der Gruppe 50+x % infiziert waren.
Zitat:
Zitat von ThomasL
Siehe hier: https://www.kampfkunst-board.info/fo...50#post3771150
Das originale Posting wurde inzwischen wohl verschoben oder gelöscht - der Bezug ist aber mehr als offensichtlich.
Weil es eben "die USA" als homogene "Infektionsgruppe" nicht gibt. Insofern reicht es eben für das gesamte Land nicht aus wenn einzelne Staaten oder Städte hier bereits weiter fortgeschritten sind.Zitat:
Zitat von ThomasL
Nimm das Beispiel New York:
https://www1.nyc.gov/site/doh/covid/covid-19-data.page
Zuerst hat es bestimmte Bevölkerungsgruppen erwischt, aber nun hat der Investmentbanker von der Fifth Avenue eben wenig bis keinen Kontakt zu der Bevölkerung aus z.B. Harlem und selbst wenn man sich mal in der U-Bahn oder ähnlichem über den Weg läuft ist das ja eben nicht immer automatisch auch eine Ansteckung damit verbunden. Und das kannst Du dann eben entsprechend übertragen - wir reden hier von einem Land das flächenmäßig doppelt so groß ist wie die gesamte EU. Muss man sich ja nur die Unterschiede innerhalb der EU anschauen, dann sollte klar sein das es "die USA" in der Form eben nicht gibt.
Die USA haben (bei einem angenommenen DZ-Wert von 5-6) ca. 20% "Durchseuchung", dass reicht so das mit verhältnismäßig geringen Maßnahmen und ohne Lockdown es eben keinen weiteren drastischen exponentiellen Anstieg bei den Fallzahlen mehr gibt, es ist aber eben noch nicht der Punkt erreicht an dem innerhalb der verschiedenen "Gruppen" erst das Plateau und später der Rückgang zu sehen ist.
Und wenn man dieser "Logik" im Hinblick auf Spekulationen folgt - dann wäre auch die Studie von Hr. Drosten zur Infektiosität von Kindern nicht mehr als Spekulation - verglichen mit der Datenbasis für die Studie aus CA sogar dann hochspekulativ, da die Stichprobe im Vergleich verschwindend gering war. Dann wäre auch der R-Wert nur Spekulation (genau wie alle Studien die mit Annahmen arbeiten) etc. pp..Zitat:
Nein, es bleibt Spekulation. Aktuell gab es einzelne Untersuchungen mit unerwartet niedrigen Dunkelziffern.
@Drache:
Danke für den Link, die Frage hatte ich tatsächlich nicht gesehen.
Bzgl. USA: Mit der gleichen Logik könnte ich aber auch sagen, dass es Frankreich so nicht gibt. Da gibt es auch riesige Unterschiede zwischen den einzelnen Landesteilen.
Bzgl. Spekulation: Deine Aussage bzgl. der 30% in Frankreich, welche du nicht als Spekulation betrachtet wissen wolltest, ist und bleibt reine Spekulation - wie Kusagras richtig angemerkt hat. Daran ändert auch nichts, wenn auch an anderen Stellen spekuliert wird. Einfach mal eingestehen geht wohl nicht? Wäre doch nicht schlimm, wir spekulieren hier doch alle ständig.
Nebenbei einige deiner „Spekulationsbeispiele“ sind auch unsinnig. Eine Studie mit geringer Teilnehmerzahl ist erstmal keine Spekulation, zur Spekulation kommt man wenn man daraus unzulässige Rückschlüsse zieht (sie z.B. verallgemeinert). Beispiel: Wenn eine Studie zeigt, dass 30% der Schüler in einer Stadt eine bestimmte Krankheit haben, kann ich daraus nicht automatisch schließen, dass dies in anderen Städten oder gar auf dem Land (den da ist alles besser) genauso ist.
An alle die denken Lockdownmaßnahmen hätten mit einem Rückgang von Neuinfektionen nichts zu tun, nochmal meine nach wie vor unbeantwortete Frage an den Drachen Und MaddinG:
Warum sollte die Ansteckungsrate bei ein Virus der sich von Mensch zu Mensch überträgt nicht dadurch gesenkt werden können, wenn die Anzahl der Kontakte reduziert wird?
Warum es aktuell nicht so gut funktioniert wie im Frühjahr (mag nicht der einzige Grund sein), lässt sich hieraus ableiten:
https://www.zeit.de/mobilitaet/2020-...w.google.de%2F
Wir können gerne diskutieren ob der der Preis für die Maßnahmen zu hoch ist. Ebenso ob man auf mehr Eigenverantwortung setzten sollte. Noch besser: Konkrete Vorschläge machen, wo und wie die aktuelle Strategie angepasst werden könnte.
Aber sich immer wieder hinzustellen und zu behaupten Maßnahmen die zu einer Reduzierung von Kontakten führen würden nichts bewirken ist hanebüchen.
:klatsch::thx:Zitat:
Zitat von ThomasL
Auf den Punkt gebracht!
Wenn aber eine Vielzahl von Studien aus einer Vielzahl von Ländern (inkl. FR) zu dem Ergebnis kommen, dass die DZ sich in einer Range von min. Faktor 4 bis X und in der Gesamtbetrachtung über alle Länder bei 11,9 bewegt dann ist es wohl mehr als eine bloße Vermutung / Spekulation wenn man die (gesicherte) Annahme zu Grunde legt (insbesondere vor dem Hintergrund der verhältnismäßig geringen Testanzahl in FR im Frühjahr und dem Umstand das 30% der milden Verläufe keine Antikörper bilden) das es in FR min. einen DZ-Faktor von 5-6 geben wird.Zitat:
Zitat von ThomasL
Deswegen ja auch die Bandbreite der Durchseuchung von 20 - 30 % - je nachdem welche Variante der Ermittlung man da heranziehen möchte.
Und das sich eine "Welle" eben mit steigendem Grad der Durchseuchung (vollkommen egal ob jetzt 20 oder 30 oder X %) eben anders darstellt als ohne - das ist aus vorangegangenen Epidemien hinlänglich bekannt - außer man würde sich jetzt hinstellen wollen und sagen: "Aber bei Corona ist alles anders..." und deshalb sollten sämtliche diesbezüglichen Modelle (mit denen ja schließlich auch die ganzen Fachleute arbeiten) nicht mehr gelten.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile
Und noch mal was zur heterogenen Bevölkerung und der "Herdenimmunität":
https://www.mpg.de/15946986/herdenim...e-bevoelkerung
Je weniger homogen eine Gruppe ist, desto mehr braucht es um Herdenimmunität herzustellen. Wenn man jetzt mal spekuliert ;) in FR gibt es allein schon aufgrund der vielen Einwanderer durchaus keine vollständig homogene Bevölkerung, eher wohl eine mäßig heterogene. Insofern würde gem. MPG hier schon eine Durchseuchung von 37% reichen.