Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

@ThomasL

Das hat nix mit Ignoranz zu tun sondern lediglich mit Schönrederei.
Aber um bei dem Medikamentenvergleich zu bleiben.
Selbst wenn der Lockdown das beste Medikament gewesen wäre, was einige Experten ja bezweifeln, dann hilft das halt nur auch bedingt wenn ich es in viel zu hoher Dosis und zu lange verschreibe. Davon, dass in der Prävention sowieso geschlampt wurde und dann zumindest in Österreich auch noch mit Falschinformationen gearbeitet wurde kommt halt noch dazu.
Die Trümmerhaufen die wir jetzt haben haben wir Aufgrund wie wir mit der Pandemie umgegangen sind, und da wurde zuerst verschlafen, dann extrem hart reagiert, falsch und mit übertriebener Angst "informier", dann erst draufgekommen, dass man die ganzen Wirtschaftsopfer finanzieren muss und dann mit zig Rechtsbrüchen gearbeitet.
Das kann man jetzt versuchen mit "aber mit Corona wäre alles schlimmer" rechtfertigen versuchen, nur das weiß halt keiner. Zumindest konnte es noch keiner belegen.
Wir haben uns entschieden für etwaige verhinderte Coronaopfern in diversen anderen Bereichen Opfer in Kauf zu nehmen.
Der Boomerang kommt halt jetzt zurück, Deal with it.
Und zu deinem Beispiel, ja das ist passiert weil wir nunmal in einer globalisierten Welt leben. Wenn an einem Ende dicht gemacht wird kommt halt der ganze Apparat ins stocken. Damit hätten wir sowieso leben müssen.
Aber es nichts mit der Wirtschaft zu tun wenn Regierungen Grenzen zudrehen und dann drauf kommen, ach blöd wir brauchen die Arbeiter und die Lieferungen aus dem Ausland doch.
Es hat auch nichts mit der Wirtschaft zu tun, wenn sich Regierungen weigern Zeitangaben zu geben, diverse Horroszenarien verbreiten und die Presse noch mit aufspringt, so dass sich Leute nicht ins Krankenhaus trauen, Kindern Angst haben ihr Oma zu töten oder jeder in jedem einen potentiellen Gefährder sieht.
Es hat auch nix mit der Wirtschaft zu tun wenn Behandlungen nicht oder nur schlecht durchgeführt werden können, und der Krankenhausbetrieb zum Großteil lahmgelegt wird. Genau so wenig hat es mit der Wirtschaft zu tun wenn illegal Strafen verteilt werden die mir rechtlich gedeckt waren, ganzen Bereichen das Einkommen abgedreht wird und die versprochene Soforthilfe viel zu langsam ankommt.
Auch, dass z.B. der Kunstbereich, die Gastro und Eventbranche schlicht lange vergessen wurde, dass kaum bis keine ordentlichen Erhebungen gemacht wurden und man sich lieber streiten anfängt auf welche Studie man jetzt hören will. Und diese Liste lässt sich endlos fortsetzen.
Kann man jetzt negieren und sagen die Wirtschaft wäre sowieso eingebrochen, mir trifft das nicht Ansatzweise die Komplexität des Themas.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

dass der Großteil der Bevölkerung in DE sich vernünftig verhalten hat. Was wiederum die Frage erlaubt, ob die Maßnahmen in DE tatsächlich in dieser Form notwendig gewesen sind, oder ob es nicht eben auch mit weniger Restriktionen und mehr gesundem Menschenverstand gegangen wäre.

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Ja, das mit dem Lockdown in relation zu den Toten ist schlüssig (für mich zu mindestens)
Allerdings das mit dem vernünftig Verhalten seh ich ein wenig anders; der Deutsche ist daran gewöhnt Regeln zu folgen und braucht die auch irgendwo(muss ich mir zumindestens von vielen anhören und im großen und ganzen werden damit auch Deutsche charakterisiert) hätte man jetzt locker gelassen, hätten viele halt(meiner Meinung nach, eben nicht so verantwortungsvoll gehandelt)- akutes Beispiel ist hier bei mir;)Regeln gibt es, aber wie der Brasilianer nunmal ist, sind Regeln halt für nen Brasi immer nur eine Empfehlung(und der President kippt auch noch reichlich Öl ins Feuer):rolleyes: und da ist halt nichts mit gesundem Menschenverstand(kann man an den Zahlen sehen, wobei diese wahrscheinlich eine viel höhere Dunkelziffer haben, weil hier nur minimal getestet wird)

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Die Trümmerhaufen die wir jetzt haben haben wir Aufgrund wie wir mit der Pandemie umgegangen sind, und da wurde zuerst verschlafen, dann extrem hart reagiert, falsch und mit übertriebener Angst "informier", dann erst draufgekommen, dass man die ganzen Wirtschaftsopfer finanzieren muss und dann mit zig Rechtsbrüchen gearbeitet.

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Sich jetzt im Nachgang hinzustellen und im Brustton der Überzeugung vermeintliche Fehler aufzulisten, die jedenfalls dem Tonfall nach nie hätten passieren dürfen, ist schon ... mutig.

Ich vermute, der Link wurde schon lange gepostet, aber wenn dann nochmal: das Max-Planck-Institut hat am 8.4. entsprechend seiner Simulationen errechnet, dass der Lockdown erforderlich war. Erwähnt aber auch, das die Leute schon vorher ihr Verhalten geändert haben. Es weiß aber logischerweise keiner, wie sich die Leute verhalten hätten, hätte es keinen Lockdown gegeben.

Ganz einfache Milchmädchenrechnung: Schweden hat bei einem Achtel der Einwohner die Hälfte an Todesfällen im Vergleich zu Deutschland. Nehmen wir den Faktor 4 auf unsere Todesfälle, wären wir derzeit bei 35000 Toten bei vergleichbaren Maßnahmen wie die Schweden. Es wären vermutlich aber erheblich mehr, weil Deutschland nicht ansatzweise so viele unbesiedelte Flecken hat. Und wie bekannt gab es auch jetzt schon durchaus Krankenhäuser, die an ihrer Kapazitätsgrenze waren.

Den "Trümmerhaufen" haben wir sicher nicht wegen unseres Umgangs mit der Pandemie. Sondern weil es eben eine Pandemie ist. Und Trümmerhaufen muss sich auch noch weisen.

@nick-nick:

Zitat:

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Ganz einfache Milchmädchenrechnung: Schweden hat bei einem Zehntel der Einwohner die Hälfte an Todesfällen im Vergleich zu Deutschland. Nehmen wir den Faktor 5 auf unsere Todesfälle, wären wir derzeit bei über 40000 Toten bei vergleichbaren Maßnahmen wie die Schweden. Es wären vermutlich aber erheblich mehr, weil Deutschland nicht ansatzweise so viele unbesiedelte Flecken hat.

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ist tatsächlich eine milchmädchenrechnung ...
;)

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

frankreich z.b. hat einen wirklich harten lockdown durchgesetzt.
müsste also (milchmädchenrechnung?) prozentual auf die gesamtbevölkerung gerechnet viel weniger tote haben als schweden ...
und, hat frankreich tatsächlich prozentual auf die gesamtbevölkerung gerechnet deutlich weniger tote als schweden?

spanien hat eine harten lockdown durchgesetzt.
die gleiche frage - hat spanien prozentual deutlich weniger tote als schweden?

wenn weder frankreich noch spanien trotz des harten lockdowns weniger tote haben als schweden (nicht in absoluten, sondern in relativen zahlen, gerechnet auf die gesamtbevölkerung), dann KÖNNTE das ja vielleicht daran liegen, dass der lockdown (obwohl viel härter als in deutschland) einfach nicht die erhoffte wirkung gezeigt hat ...?

ich bin kein mediziner, ich kann diese fragen nicht beantworten.
ich stelle sie nur, OHNE die antwort zu kennen.

nota bene: bisher hat hier EIN arzt mitgeschrieben, soweit ich weiß, nämlich kanken.
alle anderen sind keine ärzte, keine mediziner.
ich bezweifle daher, dass meine fragen sinnvoll von nicht-medizinern beantwortet werden können.

ich hoffe aber, dass im nachgang der corona-krise nechvollziehbare, sinnvolle antworten gefunden werden, und zwar von medizinern.

Zitat:

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Zitat von rambat

...

ich hoffe aber, dass im nachgang der corona-krise nechvollziehbare, sinnvolle antworten gefunden werden, und zwar von medizinern.

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Und wenn dann auch nicht von allen Medizinern, es bleibt überhaupt die Frage, inwieweit man verlässliche Aussagen machen können wird. Würde man z.B. jeden Bürger testen, bekäme man wohl höhere, verlässlichere Infiziertenzahlen zum Zeipunkt X (des Tests): Aber allein die wichtigen Fragen, wann und wo haben sie sich angesteckt, dürfte man kaum sicher beantworten können. Das wird keine leichte Kiste... . Man wird wohl in einigen Fragen auf Hypothesen sitzen bleiben.

Zitat:

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Zitat von rambat

wenn weder frankreich noch spanien trotz des harten lockdowns weniger tote haben als schweden (nicht in absoluten, sondern in relativen zahlen, gerechnet auf die gesamtbevölkerung), dann KÖNNTE das ja vielleicht daran liegen, dass der lockdown (obwohl viel härter als in deutschland) einfach nicht die erhoffte wirkung gezeigt hat ...?

[...]

nota bene: bisher hat hier EIN arzt mitgeschrieben, soweit ich weiß, nämlich kanken.
alle anderen sind keine ärzte, keine mediziner.
ich bezweifle daher, dass meine fragen sinnvoll von nicht-medizinern beantwortet werden können.

ich hoffe aber, dass im nachgang der corona-krise nechvollziehbare, sinnvolle antworten gefunden werden, und zwar von medizinern.

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Ich bin zwar kein Arzt, aber mit einer Ärztin zusammen. Meine Freundin hat klar für den strikten Lockdown in Slowenien plädiert und war dann nicht unmassgeblich daran beteiligt, dass der auch so implementiert wurde. Sie ist nach wie vor der Ansicht, dass das die richtige Entscheidung war und dazu geführt hat, dass die Zahlen in Slowenien tief geblieben sind. Ich kann hier nur Dinge wiederholen, die sie im Gespräch erwähnt hat, aber
1. Fallzahlen von Land zu Land zu vergleichen ist per se schwierig. Es gibt einfach zu viele Faktoren, die da mit reinspielen, von dem Ausmass der Verbreitung bevor über einen Lockdown diskutiert wurde, über die soziale Nähe im normalen Alltag, Umgangs- und Begrüssungsformen etc.
2. Fallzahlen sind auch insofern schwer vergleichbar, weil die Teststrategien international sehr unterschiedlich waren. Und ja, man braucht nicht nur die Anzahl der schweren Fälle, sondern auch eine ungefähre Idee über die Gesamtinfektionen, denn
3. Es scheint gewisse Anzeichen zu geben, dass das Virus mutiert, und zwar zu "harmloseren" Varianten. Meine Freundin argumentiert diesbezüglich, dass die Gesellschaft da nicht unmassgeblich mit selektiert: schwere Fälle kommen zügig ins Krankenhaus und werden da isoliert, ihr Umfeld wird beobachtet. Leichte Fälle mit Erkältungssymptomen bleiben weitestgehend unerkannt, folglich häufig ohne Konsequenz oder Isolation, was dazu führt, dass sie sich weiter verbreiten können. Es laufen diverse Untersuchungen dazu, die aber nach meinem letzten Stand noch nicht abgeschlossen sind.
4. Mediziner sind sich auch längst nicht bei allem einig, nicht mal in ein und demselben Fachgebiet. Aktuell ist die Datenlage bestenfalls mässig gut und vielfach unvollständig, und ohne eine sinvolle Datengrundlage ist alles bestenfalls "gut geraten". Ich würde annehmen, dass das Thema Mediziner*innen noch auf einige Zeit beschäftigen wird, und bevor flächig getestet wurde ist m.E. nur sehr schwer abschätzbar, ob und inwieweit der Lockdown erfolgreich war und/oder inwieweit andere Faktoren eine Rolle gespielt haben. Aber ja, das wird wohl nicht vor Ende der Krise der Fall sein.

Beste Grüsse
Period.

Ja, rambat, zu Spanien, Frankreich, Italien haben wir es ja schon.

Spannend in diesem Zusammenhang ist übrigens auch ... Japan.

Dort gab es zwar einen Notstandsregelung, aber keinen Lockdown und auch keine heruntergefahrene Wirtschaft. Und dennoch gehört Japan trotz hoher Bevölkerungsdichte zu den Ländern, die nur sehr wenige Verluste haben.
16600 Infizierte
~ 850 Tote.

Bevölkerung: ~126 Mio, also das Anderthalbfache von D. (Die Covid-19-Zahlen für D setze ich als bekannt voraus.)

Jupp. Andere Hygienevorstellungen und -gewohnheiten, Individualdistanz, "Japaner haben es nicht so mit Händeschütteln und Küsschen links und rechts" etc.

Eben.
Social Distancing, Hygiene und bitte Massenknutschereien vermeiden. Tut offenbar.

Zitat:

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Zitat von Ripley

Ja, rambat, zu Spanien, Frankreich, Italien haben wir es ja schon.

Spannend in diesem Zusammenhang ist übrigens auch ... Japan.

Dort gab es zwar einen Notstandsregelung, aber keinen Lockdown und auch keine heruntergefahrene Wirtschaft. Und dennoch gehört Japan trotz hoher Bevölkerungsdichte zu den Ländern, die nur sehr wenige Verluste haben.
16600 Infizierte
~ 850 Tote.

Bevölkerung: ~126 Mio, also das Anderthalbfache von D. (Die Covid-19-Zahlen für D setze ich als bekannt voraus.)

Jupp. Andere Hygienevorstellungen und -gewohnheiten, Individualdistanz, "Japaner haben es nicht so mit Händeschütteln und Küsschen links und rechts" etc.

Eben.
Social Distancing, Hygiene und bitte Massenknutschereien vermeiden. Tut offenbar.

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Anhang 45523

Und die Fähigkeit Masken nicht in wenigen Minuten einzunässen!

Im Ernst: Die japanischen Zahlen sind mit Vorsicht zu genießen. Aber so ganz falsch liegst Du nicht. Die Schlüssel scheinen meiner Ansicht nach Verbot von Großveranstaltungen, Masken, Hygiene und ein Tracking und Tracing zu sein das die Spaziergänger komplett aushängt.
Die letzten beiden Punkte wären in Deutschland wohl nicht machbar.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Aha. Dann ist es also doch nicht unbedint so "fragwürdig", ob ein Lock down hilft, sondern ob sich die Leute dran halten?

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Nö - gerade eben nicht. Die Lockdowns so wie sie durchgezogen wurden waren und sind mehr als fragwürdig - die Zahlen sind da recht eindeutig. Mehr ist hier eben nicht automatisch besser - erst recht nicht wenn man hier sogar kontraproduktive Maßnahmen verhängt.


Italien lässt seine Infizierten in Altenheimen unterbringen, weil man die nicht in den zentralen KHs haben will - super Idee. Das man aus China schon wusste, dass gerade alte Menschen anfällig für schwere Verläufe sind - geschenkt.


Bereits im Februar lagen Studien vor, dass die größte Anzahl von Ansteckungen in geschlossenen (engen) Räumen passiert, so z.B hier:


https://www.medrxiv.org/content/10.1....28.20029272v2

Ansteckungsrisiko drinnen fast 20x höher als draußen.

Oder hier:

https://www.medrxiv.org/content/10.1....04.20053058v1

Von über 300 Fällen vielleicht ein einziger wo die Ansteckung draußen stattgefunden hat.


Konsequenterweise verhängt man dann vielfach eine Ausgangssperre und pfercht viele Menschen auf engen Raum zusammen. Ja das macht richtig Sinn - die Kurvenverläufe und die Todeszahlen sind der Beleg dafür.


Wo man noch raus darf fürchtet man sich aber trotzdem vor Leuten im Park - Klassenziel erreicht würde ich sagen.



Es gibt und gab eine Vielzahl von Beschränkungen die einfach aus Infektionsschutzgründen überflüssig bis negativ waren - einzig und allein aus blinder Panik der Politik, weil man die Sache zu beginn gründlich versaut hat.

Wie es anders gehen kann - siehe Japan.

Insofern hätte es keinem Lockdown mit unsinnigen Beschränkungen und Bußgeldern bedarf (400,-€ für ein Eis wegen Unterschreitung des 50 Meter Abstands). Das hätte man deutlich besser und mit weniger Flurschaden hinbekommen können.

Mal ne wichtige Frage zwischendurch - wer hat das Spiel Bayern München gegen Borussia Dortmund gestern gewonnen ? Ich finde keine wissenschaftliche Fachveröffentlichung, die die Theorie dass das Spiel 0:1 ausging unterstützt. Selbst Lancet schweigt dazu.

Zitat:

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Zitat von Klaus

Mal ne wichtige Frage zwischendurch - wer hat das Spiel Bayern München gegen Borussia Dortmund gestern gewonnen ? Ich finde keine wissenschaftliche Fachveröffentlichung, die die Theorie dass das Spiel 0:1 ausging unterstützt. Selbst Lancet schweigt dazu.

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Siehst Du, einer von vielen Gründen, warum mich Fussball nicht interessiert ;)

Beste Grüsse
Period.

@period:

Zitat:

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Ich bin zwar kein Arzt, aber mit einer Ärztin zusammen. Meine Freundin hat klar für den strikten Lockdown in Slowenien plädiert und war dann nicht unmassgeblich daran beteiligt, dass der auch so implementiert wurde. Sie ist nach wie vor der Ansicht, dass das die richtige Entscheidung war und dazu geführt hat, dass die Zahlen in Slowenien tief geblieben sind. Ich kann hier nur Dinge wiederholen, die sie im Gespräch erwähnt hat

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das ist es doch, worauf ich hinauswill ...
ich hab in der (sehr entfernten verwandschaft) mehrere ärzte (internisten, ein anästhesist, ein onkologe), die das ganz anders sehen.
die halten den lockdown für hochgradig falsch.
deswegen schrieb ich ja, das WIR hier mit unseren begrenzten kenntnissen als nicht-mediziner erst recht nicht sagen können, dass der lockdown richtig oder falsch war.

Zitat:

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Fallzahlen von Land zu Land zu vergleichen ist per se schwierig. Es gibt einfach zu viele Faktoren, die da mit reinspielen, von dem Ausmass der Verbreitung bevor über einen Lockdown diskutiert wurde, über die soziale Nähe im normalen Alltag, Umgangs- und Begrüssungsformen etc.

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genau DAS meinte ich, als ich bemängelte, dass die zahlen, die aus schweden kommen, hier oft ausschließlich mit den zahlen aus deutschland verglichen werden und eben nicht mit denen aus frankreich, spanien, italien ...
wenn es schwierigkeiten gibt, die zahlen zu vergleichen, dann aber generell.
und dann - darauf wollte ich hinaus - kann man keine rosinenpickerei betreiben und zwar deutschland und schweden vergleichen, aber schweden und frankreich nicht ...

Zitat:

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2. Fallzahlen sind auch insofern schwer vergleichbar, weil die Teststrategien international sehr unterschiedlich waren. Und ja, man braucht nicht nur die Anzahl der schweren Fälle, sondern auch eine ungefähre Idee über die Gesamtinfektionen, denn
3. Es scheint gewisse Anzeichen zu geben, dass das Virus mutiert, und zwar zu "harmloseren" Varianten. Meine Freundin argumentiert diesbezüglich, dass die Gesellschaft da nicht unmassgeblich mit selektiert: schwere Fälle kommen zügig ins Krankenhaus und werden da isoliert, ihr Umfeld wird beobachtet. Leichte Fälle mit Erkältungssymptomen bleiben weitestgehend unerkannt, folglich häufig ohne Konsequenz oder Isolation, was dazu führt, dass sie sich weiter verbreiten können. Es laufen diverse Untersuchungen dazu, die aber nach meinem letzten Stand noch nicht abgeschlossen sind.

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... und genau deshalb halte ich ja, wie gesagt, die argumentation "die schweden haben alles falsch gemacht und deshalb so viele tote, während wir alles richtig gemacht haben und deshalb so wenig tote haben" für grundverkehrt.

ich halte auch die argumentation "wenn der lockdown bei uns nicht gekommen wäre, DANN ... hätte es viel mehr tote gegeben" für unsinnig, da spekulativ.
wir wissen es schlicht nicht.
und wir hier in diesem forum schon gleich gar nicht, daran sollte man sich ab und zu erinnern ...
:D

Zitat:

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Mediziner sind sich auch längst nicht bei allem einig, nicht mal in ein und demselben Fachgebiet. Aktuell ist die Datenlage bestenfalls mässig gut und vielfach unvollständig, und ohne eine sinvolle Datengrundlage ist alles bestenfalls "gut geraten". Ich würde annehmen, dass das Thema Mediziner*innen noch auf einige Zeit beschäftigen wird, und bevor flächig getestet wurde ist m.E. nur sehr schwer abschätzbar, ob und inwieweit der Lockdown erfolgreich war und/oder inwieweit andere Faktoren eine Rolle gespielt haben. Aber ja, das wird wohl nicht vor Ende der Krise der Fall sein.

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genau so sehe ich das auch und hatte das bereits mehrfach hier im thread geäußert.
und aufgrund dieser schlechten datenlage die maßnahmen wie etwa den lockdown noch immer als "alternativlos" anzupreisen ist bestenfalls fragwürdig und dient wohl eher der gesichtswahrung der involvierten "entscheider".
(und ich gebe zu, dass ich deren job nicht machen möchte und dass ich an deren stelle auch nicht gewusst hätte, was nun "richtig" und wirksam sein könnte - insofern war der lockdown sicher richtig, aber offenbar aus juristischer sicht eben weder alternativlos noch rechtlich abgesichert.)

Zitat:

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Zitat von Klaus

Mal ne wichtige Frage zwischendurch - wer hat das Spiel Bayern München gegen Borussia Dortmund gestern gewonnen ? Ich finde keine wissenschaftliche Fachveröffentlichung, die die Theorie dass das Spiel 0:1 ausging unterstützt. Selbst Lancet schweigt dazu.

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"Kicker"?

:p

Zitat:

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Zitat von rambat

...das ist es doch, worauf ich hinauswill ...
ich hab in der (sehr entfernten verwandschaft) mehrere ärzte (internisten, ein anästhesist, ein onkologe), die das ganz anders sehen.
die halten den lockdown für hochgradig falsch....

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Können die ja machen. Aber auf welcher Grundlage und zu welchem Zeitpunkt meinen die das?

Zitat:

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...deswegen schrieb ich ja, das WIR hier mit unseren begrenzten kenntnissen als nicht-mediziner erst recht nicht sagen können, dass der lockdown richtig oder falsch war.

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Und was wussten Mediziner als es los ging? In IT, FRA, GBR, ESP, DE, USA, SWE etc. etc.. Ich hab hier genug Artikel gepostet, die besagen, das hier was recht Ungewöhnliches an Virus vorging. Und das kam genau von denen - als Autoren oder Quellen für den Inhalt- die an der "Front" waren. Wer hat denn den Durchblick gehabt, als es in Europa losging? Ich sage: Keiner! Weder Politiker noch Mediziner. Und was sagt uns das im Rahmen einer Pandemie ? Abwarten und Tee trinken?

Todeszahlen wegen Sars-Covid-19 in Spanien wohl zu niedrig angesetzt. Fragwürdiger Vorteil: Rentenausgaben sinken
(wird nicht das einzige Land sein).

https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...-tote-pandemie

Aktuelle Erfahrungen eines Telefonseelsorgers:

Zitat:

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--- ZEIT ONLINE: Haben die Anrufer jetzt andere Nöte als vor der Krise?

Kramer: Viele berichten, dass sie durch die Kontaktbeschränkungen einsamer sind als ohnehin schon. Andere berichten von Existenzsorgen oder davon, wie die Krise ihre Beziehung belastet, weil die Kitas geschlossen haben und sie zu Hause ständig aufeinandersitzen. Oft verbirgt sich hinter den Anrufen jetzt ein Problem, das schon da war, aber durch Corona verschlimmert wurde. ...

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https://www.zeit.de/arbeit/2020-05/t...ation-empathie

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Warum? Alles was du beschreibst sind Folgen des Lockdowns.
Es muss den Leuten auch mal klar werden was es für weitreichende Folgen für einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung hat wenn du weite Teile des Lebens einfach lahm legst.

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Muss den Leuten auch mal klar werden, was es für weitreichende Folgen für einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung hat wenn du bei einer Pandemie nichts untenimmst.
Immerhin war das ja das Mittel der Wahl der ganzen Welt, außnahme Weißrussland oder Schweden. Das wars. Alle anderen Looser?
Was wurde denn in Deutschland runtergefahren? Schulen und Unis? Juckt nicht. Restaurant, Kino, Theater? Ok, sind einige Leute.
Aber nicht genug für eine Rezession. Die kommt daher, dass teilweise die großen Industrien runtergefahren sind. Aber nicht wegen einem Lockdown, sondern weil die Lieferketten zusammengebrochen sind oder weil kein Absatz da ist, der Absatz von Autos ist. z. b. i Frankfreich um 70% gefallen. Das hat mit dem Merkelschen "Lockdown" überhaupt nichts zu tun. Sonder mit der Corona-Krise.


Und wie es jetzt aussähe, wenn bei uns ähnliches passiert wäre wie in Italien oder bei Füße still halten noch mehr, kann man sich ja auch ausmahlen.

@alle außer rambat:

Zitat:

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Zitat von rambat

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

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siehe meinen Beitrag vom 22.5.:

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ja, "NOCH".
Wenn man sich die aktuelle Grafik anschaut, sieht man, dass die Kurven unterschiedlich stark ansteigen:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...3&d=1590174295

Spanien hat Italien am 5. April überholt, und UK ist kurz davor.
Ob Schweden das noch schafft, ist unklar, aber Frankreich könnte es noch packen...

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ich tippe mal auf zweite Juni-Woche:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...5&d=1590614190

Hier eine ZDF-Doku über das Krisenmanagement der USA:

Der Unverantwortliche
Trump und die Corona-Krise

Zitat:

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Zitat von rambat

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

frankreich z.b. hat einen wirklich harten lockdown durchgesetzt.
müsste also (milchmädchenrechnung?) prozentual auf die gesamtbevölkerung gerechnet viel weniger tote haben als schweden ...
und, hat frankreich tatsächlich prozentual auf die gesamtbevölkerung gerechnet deutlich weniger tote als schweden?

spanien hat eine harten lockdown durchgesetzt.
die gleiche frage - hat spanien prozentual deutlich weniger tote als schweden?

wenn weder frankreich noch spanien trotz des harten lockdowns weniger tote haben als schweden (nicht in absoluten, sondern in relativen zahlen, gerechnet auf die gesamtbevölkerung), dann KÖNNTE das ja vielleicht daran liegen, dass der lockdown (obwohl viel härter als in deutschland) einfach nicht die erhoffte wirkung gezeigt hat ...?

ich bin kein mediziner, ich kann diese fragen nicht beantworten.
ich stelle sie nur, OHNE die antwort zu kennen.

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Das liegt vielleicht daran, dass sich die meisten, selbst der RKI-Präsident am Anfang, ein exponentielles Wachstum nicht vorstellen konnten. Der exponentielle Anstieg der Todeszahlen hat in Italien rund 20 Tage früher als in Deutschland und 10 Tage früher als in Spanien und Frankreich* begonnen:

Anhang 45526
Quelle: https://ourworldindata.org/grapher/t...EU~FRA~ESP~SWE

Bei vergleichbarem Erfolg der eingeleiteten Maßnahmen (R-Zahl knapp unter 1), dauert es einfach länger bis die Todes- und Fallzahlen wieder auf ein erträgliches Level zurückgehen.

Anhang 45527
Quelle: https://ourworldindata.org/grapher/d...EU~ESP~FRA~SWE

Die Wirkung der Maßnahmen in Deutschland wurde statistisch untersucht:

https://www.mpg.de/14662314/original...7cfadb85ea9c44
Quelle: https://www.mpg.de/14648789/corona-epidemie-prognose
Artikel in Science: https://science.sciencemag.org/conte...cience.abb9789

Der Lockdown ist weder theoretisch noch praktisch das effektivste Mittel zur Eindämmung einer Epidemie, aber eine notwendige Verzweiflungsmaßnahme, wenn man den Zeitpunkt für effektivere Maßnahmen (testen, testen, testen, Nachverfolgen von Infektionsketten, Isolierung der Infizierten) verpasst. Für die Theorie gibt es im Thread "Mathematische Modellierung der COVID-19 Epidemie" ein schönes Video. Ein Beispiel für die Praxis ist Südkorea.

Zitat:

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Zitat von rambat

nota bene: bisher hat hier EIN arzt mitgeschrieben, soweit ich weiß, nämlich kanken.
alle anderen sind keine ärzte, keine mediziner.
ich bezweifle daher, dass meine fragen sinnvoll von nicht-medizinern beantwortet werden können.

ich hoffe aber, dass im nachgang der corona-krise nechvollziehbare, sinnvolle antworten gefunden werden, und zwar von medizinern.

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Der zweite Arzt, dessen Posts ich mitgelesen habe, ist "Seemann". Abgesehen davon müssten solche Fragen interdisziplinär untersucht werden. Ein guter Virologe muss nicht gleichzeitig ein guter Statistiker sein, kann aber mit diesen zusammenarbeiten z.B. für die Veröffentlichung einer Studie nach einem Peer-Review.

__________________________
*) wobei es im Elsass schon einige Zeit früher einen Hotspot gab, der dann lokal zu einer Überlastung der Krankenhäuser führte

Zitat:

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Zitat von rambat

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

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Ist ein gutes Argument. Wobei Pansapiens eine Antwort gibt.

Ich frage mich auch, wie ein Lockdown bzgl. Fallzahlen sich als nicht hilfreich (in welchem Maß auch immer) oder gar negativ herausstellen soll? Insofern würde ich mich eher fragen, wie hoch wohl die Todesrate in Spanien, Frankreich und Co. wäre, hätten die keinen Shutdown verhängt.

Hier wird der Einfluss des Lockdowns in Deutschland analysiert. Die Forscher bringen ihr Modell mit einem Rückgang der Fallzahlen am 30.3. am besten in Einklang mit den Messwerten. Am 30.3. wären die positiven Auswirkungen des Shutdowns auch erstmals messbar gewesen.

Und Fraunhofer, Helmholtz, Max-Planck und Leibnitz sagen unisono, dass das Komplettpaket der Maßnahmen im März erforderlich war.

Wenn dann hier aus der Kalten gegen den Lockdown argumentiert wird (nicht auf dich bezogen), sollte zumindest klar sein, dass man sich damit tief ins Gebiet der Epidemiologen, Virologen oder Mathematiker der Institute begibt. Will sagen, die haben sicher nicht auf Basis der Färbung der Kristallkugel diese Maßnahme empfohlen oder gutgeheißen. Müssen deswegen nicht richtig liegen, aber wie gehabt, hinterher ist man immer schlauer.

Allgemein hilft vielleicht die Vorstellung, sich argumentativ mit denen auseinandersetzen zu müssen. Da würde man sicher merken, dass man so überhaupt keine Ahnung hat, aber dafür manchmal ziemlich viel Meinung.

Zitat:

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Zitat von rambat

nota bene: bisher hat hier EIN arzt mitgeschrieben, soweit ich weiß, nämlich kanken.

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Mindestens Seemann ist auch Arzt.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Was wiederum die Frage erlaubt, ob die Maßnahmen in DE tatsächlich in dieser Form notwendig gewesen sind, oder ob es nicht eben auch mit weniger Restriktionen und mehr gesundem Menschenverstand gegangen wäre.

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So sehr kann man die Tatsachen doch nicht ignorieren
https://www.welt.de/politik/ausland/...e-Verbote.html

https://www.tagesschau.de/ausland/sc...orona-105.html

Zitat:

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Wenn wenn es einen Automatismus geben würde der da lautet "strikte Maßnahmen = wenig Tote" dann hätte es eigentlich bei "noch striktere Maßnahmen = noch weniger Tote" geben müssen. Und das ist nun mal nachweislich nicht der Fall. Im Endeffekt hätte es ja genau anders herum sein müssen - DE hatte weniger strikte Maßnahmen, insofern hätten hier (sofern ausschließlich die Frage nach der Art des Lockdowns eine Rolle spielen würde) die Todeszahlen schlechter als in anderen Ländern aussehen müssen. Insofern spielen da offensichtlich auch noch ganz andere Faktoren mit eine Rolle.

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In Italien und Spanien wurde doch, soweit ich weiß, zu drastischen Maßnahmen gegriffen, nachdem sie es mit voller Breitseite erwischt hat. Wir hatten das Glück die Entwicklung in Italien zu sehen und darauf reagieren zu können.
Was ist denn das für eine kindliche Argumentation? Weil in Italien und Spanien trotz strikteren Maßnahmen das Ganze eskaliert ist, sind die laxen Maßnahmen in Deutschland wahrscheinlich übertrieben?
Vom mir aus spielen da auch andere Faktoren eine Rolle, das wird sicher interessant. Aber ohne mehr zu wissen hab ich da kein Bock auf Experimente.

Ich verstehe es einfach nicht, das Gemecker, Deutschland steht da ganz gut da. Schweden, GB u.a. haben es verkackt.

Zitat:

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Zitat von rambat

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

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Weil die Unterschiede zu Deutschland nicht so groß sind wie zu z.B. Italien. Bsp. Gesundheitssystem, soziale Strukturen und Interaktionen. Ich würde Schweden auch nicht mit Brasilien vergleichen.
Wir hatten ähnliche Voraussetzungen inkl. Vorwarnzeit und es wurden unterschiedliche Strategien gewählt. Die Ergebnisse sprechen für unseren Weg. Scheinbar bräuchten manche noch ein paar Tausend Tote mehr um die Maßnahmen sinnvoll zu finden.

in irgendeiner Talkshow kam das Bild mit dem Regenschirm. Wenn ich den benutze, komm ich doch auch nicht nach Hause und denke: nicht nass geworden, den Schirm hätte ich gar nicht gebraucht.

Zitat:

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Zitat von Kannix

in irgendeiner Talkshow kam das Bild mit dem Regenschirm. Wenn ich den benutze, komm ich doch auch nicht nach Hause und denke: nicht nass geworden, den Schirm hätte ich gar nicht gebraucht.

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Mir gefällt das Bild mit dem brennenden Haus-
Das kann man ja auch erweitern und auf Brände verweisen, bei denen es einen noch stärkeren Feuerwehreinsatz gab und einen großeren Schaden und dann behaupten, dass ein Feuerwehreinsatz offenbar nicht dazu beiträgt, Schäden zu vermeiden....

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Die Wirkung der Maßnahmen in Deutschland wurde statistisch untersucht:

https://www.mpg.de/14662314/original...7cfadb85ea9c44
Quelle: https://www.mpg.de/14648789/corona-epidemie-prognose
Artikel in Science: https://science.sciencemag.org/conte...cience.abb9789

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Und woher weiß man, dass die Kurven dann genau so ausgesehen hätten? Gibt es irgend ein Land, indem die Anzahl der Toten so steil angestiegen ist, wie in den theoretischen Verläufen?

Zitat:

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Zitat von OliverT

Und woher weiß man, dass die Kurven dann genau so ausgesehen hätten?
Gibt es irgend ein Land, indem die Anzahl der Toten so steil angestiegen ist, wie in den theoretischen Verläufen?

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Natürlich weiß niemand, dass die Kurven genau so ausgesehen hätten. aber "statistische Analyse" heißt, das der wirkliche Verlauf mit dem theoretischen Verlauf abgeglichen wurde.
Selbst in dem Artikel in der Times of Isreal, der hier als "Studie" bezeichnet wurde, wurde darauf hingewiesen, dass in jedem Land der Verlauf der Infektionen und damit auch die Anzahl der Toten in jedem Land exponentiell angestiegen ist, was genau der erwartete theoretische Verlauf des Anfangs einer Epidemie ist.
Gibt es irgendein Land mit einer vergleichbaren Kontakt- und Hygienekultur wie Deutschland, bei dem man genau nix gemacht hat und auch die Einwohner ihr Verhalten in keiner Art und Weise geändert haben?

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Zitat:

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Zitat von rambat

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

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Ist ein gutes Argument. Wobei Pansapiens eine Antwort gibt.

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Das ist in meinen Augen kein gutes Argument, sondern nur Rhetorik, die den Eindruck erwecken soll, ein solcher Vergleich wäre nicht gemacht worden und es gäbe einen Grund, warum dieser Vergleich nicht gemacht worden wäre.
Ein gutes Argument wäre es, wenn der Vergleich angestellt würde, oder auf einen Artikel hingewiesen wo dieser Vergleich angestellt wurde und dann auch tatsächlich inhaltlich und sachlich über diesen Artikel und die zugrunde liegenden Berechnungen diskutieren.
Tatsächlich hat ja rambat selbst vorne weiter vorne auf den Artikel von Ben-Israel hingewiesen, wo genau dieser Vergleich angestellt wird.

Das Muster ließe sich in allen Ländern finden. Verglichen wird Italien, das einen Lockdown umgesetzt hat, mit Schweden, das eine sehr liberale Strategie verfolgte.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Natürlich weiß niemand, dass die Kurven genau so ausgesehen hätten. aber "statistische Analyse" heißt, das der wirkliche Verlauf mit dem theoretischen Verlauf abgeglichen wurde.

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Schon klar, dass es abgeglichen wurdee
Es ist aber bisher kaum was über den Virus bekannt.

https://lh3.googleusercontent.com/pr...JMaSf6xuenDZfg
Wenn man bei den Test bei 4000 Umdrehungen vorher abbricht könnte man auch davon ausgehen, dass es immer so weiter geht mit der Leistung

Zitat:

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Zitat von OliverT

Und woher weiß man, dass die Kurven dann genau so ausgesehen hätten? Gibt es irgend ein Land, indem die Anzahl der Toten so steil angestiegen ist, wie in den theoretischen Verläufen?

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Ist halt die Frage mit welchen Daten du arbeitest. Die Datenlage ist wie ja schon angesprochen sehr mäßig und rein spekulativ. Deswegen frage ich mich wie aussagekräftig das Ergebnis sein kann.
Ist wie mit Wirtschaftsprognosen, im Schnitt sind Schätzungen von Leihen gleich nach am Ergebnis wie Berechnungen von Experten. Einfach weil es so viele nicht zu berechnete Variablen gibt.
In Österreich gibt es drei Mathematikerteams die mit der Berechnung des Kurvenverlaufs beauftragt wurden. Alle drei sind zu verschiedenen Ergebnissen gekommen und Debattieren jetzt warum die anderen zwei falsch liegen.
Es ist auch okay für den Lockdown zu sein und Lockerungen immer wieder zu verzögern. Aber dann leb mit den Konsequenzen die der für breite Teile der Bevölkerung hat und auch, dass es dadurch eben auch Todesopfer gibt.

@aiki50+:

Zitat:

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Der zweite Arzt, dessen Posts ich mitgelesen habe, ist "Seemann".

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soweit mir bekannt, arbeitet "seemann" im gesundheitswesen. ob er arzt ist, weiß ich nicht - seinen beiträgen konnte ich das nicht explizit entnehmen (no offense).
deshalb sprach ich auch nur von EINEM arzt, nämlich von kanken (den ich außerdem persönlich kenne).

Zitat:

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Zitat von Kannix

In Italien und Spanien wurde doch, soweit ich weiß, zu drastischen Maßnahmen gegriffen, nachdem sie es mit voller Breitseite erwischt hat. Wir hatten das Glück die Entwicklung in Italien zu sehen und darauf reagieren zu können.

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Ich hatte die Zahlen dazu ein paar Beiträge weiter vorher schon mal hier reingeschrieben. Die Maßnahmen in IT, FR und ES wurden zu einem Zeitpunkt ergriffen wo von einer "vollen Breitseite" wohl noch nicht die Rede gewesen sein kann - die Zahlen in DE waren entsprechend ähnlich. Durch die Decke ist das hinsichtlich der Todeszahlen eben erst während und nicht vor dem Lockdown gegangen.

Italien:
Positive Getestete / Infizierte am 10.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 8.500 - Todesfälle bis dahin: 631

Frankreich:
Positive Getestete / Infizierte am 17.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 6.900 - Todesfälle bis dahin: 175

Spanien:
Positive Getestete / Infizierte am 17.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 10.200 - Todesfälle bis dahin: 533

Deutschland:
Positive Getestete / Infizierte am 23.03. - Tag der "Kontaktbeschränkungen": ca. 29.300 - Todesfälle bis dahin: 267
Positive Getestete / Infizierte am 16.03. - Tag der Schulschließungen: ca. 9.400 - Todesfälle bis dahin: 17

Und so richtig Zeit sich was "anzuschauen" hatte man in DE wohl eher nicht - oder wenn hat man nicht gut hingeschaut. Italien hat Ende Februar schon den Karneval abgesagt, während Hr. Spahn die Absage von Veranstaltungen dann noch für unverhältnismäßig hielt und Hr. Drosten anhand der ihm vorliegenden Daten fest davon überzeugt war, dass Corona für DE kein Problem wäre.

Es ist müßig darüber zu sinnieren wie das ganze dann ohne jegliche Maßnahmen oder Lockdown ausgesehen hätte - nur gibt es eben hier offensichtlich keine strenge Kausalität zwischen dem Ausmaß des Lockdowns und der daraus resultierenden Eindämmung im Sinne von "Härter = Besser". Insofern bedeutet Kritik am Lockdown ja eben auch nicht automatisch "Man hätte gar nichts machen brauchen...".

Im Endeffekt hat es keiner - egal mit welchen Maßnahmen - geschafft die besonders für schwere Verläufe anfällige Gruppe der älteren Menschen wirklich zu schützen. Weder IT noch FR noch DE oder SE.
Das man auch mit weniger drastischen Maßnahmen hier Erfolg haben kann zeigen DE und z.B. JP. Ob sich dieser Erfolg ggf. auch anderweitig eingestellt hätte ist m.E. eben nach wie vor fraglich. Ob es wirklich die beste Idee war den Leuten in IT, ES und FR weitestgehend zu verbieten raus zu gehen ist nach heutigem Stand auch durchaus diskussionswürdig.

Kontaktbeschränkungen, Abstand etc. sind eine Sache - Geschäfte, Spielplätze etc. zu schließen eine andere. Friseure haben jetzt seit knapp 4 Wochen wieder offen - mit entsprechend großem Andrang - und es scheint offensichtlich kein großes Problem zu sein. Gleiches gilt für Baumärkte, Shopping-Malls oder die leidige 800qm Diskussion usw.. Ob es da wirklich 8+ Wochen Zwangsschließung bedarf hätte kann wohl berechtigt hinterfragt werden - hier wäre es durchaus möglich anstatt mit Verboten mit Geboten zu arbeiten: Du zeigst, dass Du bestimmte Vorgaben erfüllst - Du kannst wieder aufmachen.
Es hatte sich ja ziemlich schnell gezeigt, dass z.B. die unterschiedlichen Regelungen hinsichtlich der Baumärkte in den Bundesländern hier nicht das eigentliche Problem gewesen sind.

Irgendwelche modulierten Berechnungen zu Verläufen sind zwar ganz nett - sie basieren aber wie mehrfach schon angemerkt wurde eben auch bisherigen Annahmen und einer sehr dünnen Datenlage.
Mittlerweile schwenkt man ja auch im Hinblick auf die Verbreitung in Richtung der Entwicklung wie sie auch schon bei SARS und MERS zu sehen war - es ist nicht jeder Infizierte automatisch auch potentieller Überträger, sondern die Epidemie wird primär von einigen wenigen die überproportional viele anstecken getrieben:


"Lloyd-Smith und sein Team haben in jahrelanger Forschung an SARS und MERS herausgefunden, dass der Reproduktionsfaktor R nur eingeschränkt aussagekräftig ist, denn „die meisten Menschen übertragen die Krankheit nicht“, so Lloyd-Smith.

Superspreading and the effect of individual variation on disease emergence

https://www.nature.com/articles/nature04153

Gleiches scheint wohl auch für Corona zu gelten, auch Hr. Lauterbach und Hr. Drosten tendieren in diese Richtung.

Das deckt sich insoweit auch mit den bisherigen Erfahrungen der Verläufe und ist ausnahmsweise auch mal was positives, da es einfacher ist bei Ausbrüchen dann zu reagieren, weil es eben schon "reicht" relativ kleine Cluster abzugrenzen und selbst wenn einem dabei vereinzelt jemand durch die Lappen geht ist die Gefahr verhältnismäßig gering.

Heißt gleichzeitig aber auch, dass irgendwelche komplizierten Berechnungen mit vermuteten R-Werten etc. hier keine wirkliche Aussagekraft haben wenn es darum geht die Wirksamkeit von Maßnahmen zu berechnen. Rein mathematisch mag es zwar hinkommen wenn man sagen kann "Im Durschnitt steckt ein Mensch 2-3 andere Menschen an..." - im Hinblick auf den tatsächlichen Verlauf macht es aber einen Unterschied ob jetzt 5 Personen jeweils 2 andere anstecken oder 1 Person 10 andere ansteckt.

@kannix:

du weißt, dass ich deine beiträge schätze, aber ich denke, hier liegst du falsch:

Zitat:

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Zitat:

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Zitat von rambat

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

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Weil die Unterschiede zu Deutschland nicht so groß sind wie zu z.B. Italien. Bsp. Gesundheitssystem, soziale Strukturen und Interaktionen. Ich würde Schweden auch nicht mit Brasilien vergleichen.
Wir hatten ähnliche Voraussetzungen inkl. Vorwarnzeit und es wurden unterschiedliche Strategien gewählt. Die Ergebnisse sprechen für unseren Weg. Scheinbar bräuchten manche noch ein paar Tausend Tote mehr um die Maßnahmen sinnvoll zu finden.

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ich gehe davon aus, dass man deutschland und bspw. frankreich sehr wohl vergleichen kann - wenn solche vergleiche überhaupt sinnvoll sind.
dazu hatte ja auch period etwas geschrieben ...
was mir an diesem vergleich schweden / deutschland sauer aufstößt, ist die scheinbar unumstößliche "gewissheit" vieler, die diesen vergleich bemühen, dass wir hier natürlich (fast) alles "richtig" gemacht haben und die doofen schweden so ziemlich alles "falsch".
das jedenfalls ist der unterton der entsprechenden argumentation (nicht deiner argumentation, du hast dazu ja bisher kaum etwas geschrieben), und das finde ich etwas ... daneben.

die WHO jedenfalls (das wurde hier bereits erwähnt, es wurde aber kaum darauf eingegangen) scheint schwedens "sonderweg" sogar zu loben:
https://www.rnd.de/gesundheit/ein-mo...Y4YVHN6ZQ.html

Zitat:

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„Ein großes Missverständnis”: WHO verteidigt Schwedens Umgang mit Coronavirus

Ryan sagte, dass es ein großes Missverständnis ist, dass Schweden es dem Coronavirus erlaubt habe, sich ohne notwendige Restriktionen in der Gesellschaft zu verbreiten. Schweden habe sich – anders als andere Länder – „sehr stark auf seine Beziehung mit seinen Bürgern” gestützt. Das Land habe den Menschen zugetraut, dass sie in der Lage seien, Social Distancing einzuhalten. „Ich glaube, Schweden zeigt ein Modell für die Zukunft”, so Ryan gegenüber dem Focus.

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den vergleich finde ich etwas unpassend:

Zitat:

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in irgendeiner Talkshow kam das Bild mit dem Regenschirm. Wenn ich den benutze, komm ich doch auch nicht nach Hause und denke: nicht nass geworden, den Schirm hätte ich gar nicht gebraucht.

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wenn es regnet, weiß man aus erfahrung, dass man nass wird - und dass man das mit einem regenschirm zwar nicht verhindern, möglicherweise ja nach stärke des regens aber reduzieren kann.
eine virusepidemie aber ist kein regen.
tritt ein bislang weitgehend unerforschtes virus auf, zu dem es keine erfahrungen gibt, hat man zwei möglichkeiten, zu reagieren: man geht von einer hohen gefährlichkeit aus oder man geht davon aus, dass es weitgehend harmlos ist. daraus ergeben sich wiederum handlungsoptionen: geht man von einer hohen gefährlichkeit aus, veranlasst man wahrscheinlich drastische maßnahmen (oder sollte das zumindest tun).
stellt sich allerdings heraus, dass diese maßnahmen überzogen waren, weil die gefährlichkeit überschätzt wurde, sollte man ehrlich genug sein, das auch zugeben zu können.
und man sollte den nachbarn, der deutlich weniger drastische maßnahmen ergriffen hat (schweden), nicht als verantwortungslosen deppen hinzustellen versuchen ...

ich denke, wir werden in diesem punkt sicher keine einigkeit erzielen.
das müssen wir aber auch gar nicht.
ich fände es allerdings gut, wenn man hier im thread die kontroversen standpunkte etwas mehr cum grano salis betrachten und diskutieren würde.
noch einmal: wir hier sind keine mediziner, schon gar keine virologen / epidemioplogen, wir haben daher eine laienhafte sicht auf die corona-krise und beziehen unsere informationen dazu aus den medien. diese quelle sollte mit etwas gesunder skepsis betrachtet werden, denke ich.
das lesen (und zitieren) diverser artikel, in denen die konträren meinungen von medizinern und ökonomen (oft verkürzt und teilweise missverständlich) wiedergegeben werden, macht keinen von uns zu einem experten für corona und für die auswirkungen der corona-krise.
deshalb wundert es mich, wie vehement und aggressiv einige (nein, kannix, ich meine nicht dich) hier ihre laienhaften standpunkte und ihre etwas schlichte sicht der dinge verteidigen.

wir alle hier können nur unsere ganz persönlichen meinungen in die diskussion einbringen.
daher wäre es wünschenswert, wenn diese meinungen als das gesehen werden, was sie sind: persönliche und im grunde unbedeutende meinungen.
"ich habe in quelle xy gelesen, dass ..." / "der mediziner xy sagt in medium z, dass ..." wäre meiner meinung nach deutlich besser als die hier teilweise zu beobachtende unsitte, die eigene bloße meinung in den rang einer unanzweifelbaren wahrheit zu erheben.
;)

Zitat:

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Maddin
Das hat nix mit Ignoranz zu tun sondern lediglich mit Schönrederei.

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So zu tun als wären die Folgen (vermehrte Selbstmorde, wirtschaftlicher Einbruch, et…) nicht auch ohne Lockdown gekommen, bzw. ausschließlich durch diesen verursacht ist für mich auch Schönfärberei.
In welchem Umfang können wir nicht sagen, aber auch hier lohnt der Blick nach Schweden.

Zitat:

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Dragon
- die Zahlen sind da recht eindeutig.

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Meine Einwände diesbezüglich werden schön ignoriert. Hauptsache die Zahlen passen in deine Kramm, gell. Eindeutig ist da erstmal gar nichts.

@Period: Wie üblich ein sehr guter Beitrag von Dir! Vielen Dank.

Zitat:

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Zitat von rambat

...
"ich habe in quelle xy gelesen, dass ..." / "der mediziner xy sagt in medium z, dass ..." wäre meiner meinung nach deutlich besser als die hier teilweise zu beobachtende unsitte, die eigene bloße meinung in den rang einer unanzweifelbaren wahrheit zu erheben.
;)

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Im Vergleich zu den Massen an z.B. Youtube-Kommentaren gehts hier richtig wissenschaftlich zu. Es gab und gibt hier - aus
verschiedenen Richtungen eine Menge - auch original wissenschaftlichen - Input. Klar, man kann das immer noch besser machen, aber dann geht man eben in die Fachforen und wird sich nur mit Mitlesen begnügen können. Auch Überlegungen, die jetzt nicht gleich Studienmäßig umgesetzt werden, können übrigens interessant und Diskussionwürdig sein. Man darf die Erwartungen hier nicht überhöhen, das wäre der falsche Platz.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Meine Einwände diesbezüglich werden schön ignoriert. Hauptsache die Zahlen passen in deine Kramm, gell. Eindeutig ist da erstmal gar nichts.

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Ich habe mich mit dem Posting doch gar nicht auf irgendwas von Dir bezogen?

Und ja - die Zahlen sind erstmal eindeutig. Während des Lockdowns in IT, FR und ES gab es mehr Neuinfektionen und Todesfälle als davor, dass ist eine schlichte Tatsache.
Ausgangspunkt war die Behauptung das DE verhältnismäßig wenig tote wegen des "strikten Lockdowns" gehabt hätte. Und das lässt sich nun schlicht im Vergleich zu anderen Ländern so argumentativ nicht halten.

Es ist sicherlich unstrittig, dass (bestimmte) Maßnahmen zur Eindämmung der Ausbreitung beigetragen haben. Hieraus abzuleiten, dass restriktiv(er) = besser sei ist aus den genannten Gründen genauso falsch wie sich hinzustellen und zu sagen, dass es ohne jegliche Maßnahme genauso gut gelaufen wäre.

Das ist jetzt bewusst etwas plakativ, aber gibt es auch nur einen nachgewiesenen Fall wo sich jemand auf einem Spielplatz angesteckt hat? Oder draußen im Park weil ein Erkrankter in 2 Meter Abstand auf der Parkbank gesessen hat? (Man muss ja schon fast mit der Lupe suchen um überhaupt mal einen Fall zu finden wo die Ansteckung nachweislich im Freien erfolgte.)

War es insofern im Sinne des Infektionsschutzes zwingend notwendig hier pauschal die Spielplätze für die Kinder dicht zu machen? Und hat das letztendlich wirklich was gebracht? Oder hätte man das nicht besser regeln können?

Und das ist eben nur eins von diversen Beispielen wo die Maßnahmen deutlich über das Ziel hinaus geschossen sind und vor allem zu lange beibehalten wurden. Ja konnte ja am Anfang keiner wissen und deshalb lieber erstmal auf Nummer sicher gehen... - wie auch hier vor ein paar Beiträgen schon gepostet, dass die Ansteckungsgefahr primär in geschlossenen Räumen (und längerem Kontakt) besteht ist jetzt keine wirklich neue Erkenntnis und das gilt eben auch nicht nur für Corona. Auch das RKI hat sich hier ja entsprechend schon frühzeitig so geäußert. Insofern hätte man hier durchaus mal eine differenzierte Risikoeinschätzung erwarten können.

Zitat:

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Zitat von rambat

...was mir an diesem vergleich schweden / deutschland sauer aufstößt, ist die scheinbar unumstößliche "gewissheit" vieler, die diesen vergleich bemühen, dass wir hier natürlich (fast) alles "richtig" gemacht haben und die doofen schweden so ziemlich alles "falsch".
das jedenfalls ist der unterton der entsprechenden argumentation (nicht deiner argumentation, du hast dazu ja bisher kaum etwas geschrieben), und das finde ich etwas ... daneben.

die WHO jedenfalls (das wurde hier bereits erwähnt, es wurde aber kaum darauf eingegangen) scheint schwedens "sonderweg" sogar zu loben:
https://www.rnd.de/gesundheit/ein-mo...Y4YVHN6ZQ.html

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Es gab sehr hohe Widerstände in der schwedischen Fachwelt gegen den kurs, sollte man nicht vergessen. Der versprochene Schutz der gefährdeten Personen wurde so nicht eingehalten, gabs auch Artikel aus Schweden dazu. Man kann sagen, dass die Schweden ein anderes Verhältnis zum Staat haben: negativ ausgedrückt würde man evtl. "obrigkeitshörig" sagen. Positiv aus gedrückt vielleicht: "Konstruktiv-Kritisch(?)".
Ist die Bereitschaft sich über Monate sehr an die Bedingungen freiweillig anzupassen in De genauso hoch? Würden alle Deutschen auch ohne Schilder mit Geschwindigkeitsbegrenzung und Kontrollen langsamer fahren? Ich hab das Gefühl in SWE funktioniert das aus historisch gewachsenen Gründen besser. SWE ist in einigen Dinge speziell: dort weiss der eine über das Gehalt und die Steueren des anderen Bescheid: hier undenkbar.

https://www.zeit.de/2008/09/Kasten-Schweden

Es gibt in SWE einfach eine andere Compliance zwischen Staat und Bürger, das spielt eine Rolle.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

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Das ist jetzt bewusst etwas plakativ, aber gibt es auch nur einen nachgewiesenen Fall wo sich jemand auf einem Spielplatz angesteckt hat? Oder draußen im Park weil ein Erkrankter in 2 Meter Abstand auf der Parkbank gesessen hat? (Man muss ja schon fast mit der Lupe suchen um überhaupt mal einen Fall zu finden wo die Ansteckung nachweislich im Freien erfolgte.)

War es insofern im Sinne des Infektionsschutzes zwingend notwendig hier pauschal die Spielplätze für die Kinder dicht zu machen? Und hat das letztendlich wirklich was gebracht? Oder hätte man das nicht besser regeln können?

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Welche Gewissheiten gabs denn am Anfang der Pandemie? Und zu welchem Zeitpunkt kamen welche Gewissheiten dazu?

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Das ist in meinen Augen kein gutes Argument, sondern nur Rhetorik, die den Eindruck erwecken soll, ein solcher Vergleich wäre nicht gemacht worden und es gäbe einen Grund, warum dieser Vergleich nicht gemacht worden wäre.

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Also gut: es ist genau genommen überhaupt kein Argument, ich hätte schreiben sollen: Einwand :).

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ein gutes Argument wäre es, wenn der Vergleich angestellt würde, oder auf einen Artikel hingewiesen wo dieser Vergleich angestellt wurde und dann auch tatsächlich inhaltlich und sachlich über diesen Artikel und die zugrunde liegenden Berechnungen diskutieren.
Tatsächlich hat ja rambat selbst vorne weiter vorne auf den Artikel von Ben-Israel hingewiesen, wo genau dieser Vergleich angestellt wird.

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In der Kurve von Ben-Israel, die seiner Meinung nach kein exponentielles Wachstum zeigt, sieht man m.E. genau das Gegenteil. ("Even one who does not possess a mathematical background can learn from the graph that the added number of patients per day does not increase at a constant rate, and therefore the growth is not exponential.")

https://static.timesofisrael.com/www...39-640x400.png

Andererseits schreibt er dann: "In the first 4-5 weeks since the disease was discovered in Israel, there was indeed an exponential increase of infections, but since then it has begun to moderate. The number of added daily patients peaked about six weeks after the disease was discovered and since then it has been in constant decline."

Will man doch mal annehmen, wenn Maßnahmen ergriffen werden? Und dass die Kurvenverläufe in allen Ländern so aussehen, doch auch? Es haben ja alle Länder Maßnahmen ergriffen.

M.E. zeigt die folgende Grafik der Studie schon, dass Schweden einen anderen Kurvenverlauf in der Zunahme der Fallzahlen hat als andere Länder mit Shutdown.

https://static.timesofisrael.com/www...7319212444.png

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Es ist müßig darüber zu sinnieren wie das ganze dann ohne jegliche Maßnahmen oder Lockdown ausgesehen hätte - nur gibt es eben hier offensichtlich keine strenge Kausalität zwischen dem Ausmaß des Lockdowns und der daraus resultierenden Eindämmung im Sinne von "Härter = Besser". Insofern bedeutet Kritik am Lockdown ja eben auch nicht automatisch "Man hätte gar nichts machen brauchen...".

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Man braucht nicht sinnieren, hier das Ergebnis der Untersuchung des Einflusses des Maßnahmen in Deutschland auf die Fallzahlen:

https://voxeu.org/sites/default/file...4aprilfig3.png

Der Bruch an der linken vertikalen Linie ergibt sich lt. Autoren aus den Schulschließungen am 13.3. Die zweite aus dem Shutdown am 22.3. Es ist auch der Verlauf, den man sich intuitiv vorstellt. Auch dass die Kurve vorher schon am Abflachen war.

Zitat:

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Zitat von rambat

soweit mir bekannt, arbeitet "seemann" im gesundheitswesen. ob er arzt ist, weiß ich nicht - seinen beiträgen konnte ich das nicht explizit entnehmen (no offense).

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Das verwechselst du mit einem dritten "medizinischen" User, der anfangs mitgeschrieben hat. Bspw.:

Zitat:

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Zitat von Seemann

Für mich sind ITS-Patienten einfach Alltag und Alltag ist kein Horror.

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Zitat:

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Zitat von rambat

soweit mir bekannt, arbeitet "seemann" im gesundheitswesen.

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Die Formulierung: "Ich arbeite im Gesundheitswesen" habe ich zur Beschreibung meines Jobs verwandt.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Man braucht nicht sinnieren, hier das Ergebnis der Untersuchung des Einflusses des Maßnahmen in Deutschland auf die Fallzahlen:

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1.) Ging es wie geschrieben um den Vergleich zwischen den verschiedenen Ländern, nicht um DE isoliert betrachtet.
2.) Handelt es sich bei derartigen Berechnungen wie schon geschrieben um theoretische Modell die mit verschiedenen (ggf. unzutreffenden oder mittlerweile überholten) Annahmen kalkulieren
3.) Kannst Du mit derartigen Berechnungen bestimmt nicht die Wirksamkeit einzelner Teilaspekte abbilden - insofern kann man daraus auch nicht ableiten, dass die Maßnahmen in ihrer Gesamtheit sinnvoll und notwendig gewesen sind

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Ich habe mich mit dem Posting doch gar nicht auf irgendwas von Dir bezogen?

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Nö, aber ich beziehe mich auf deine ;-)
Ansonsten kann ich deinem letzten Beitrag in vielen Punkten zustimmen. Wobei ich etwas überrascht bin, hatten wir nicht auch am Anfang der Beschränkungen die Diskussion weil ich es nicht für sinnvoll erachtet habe, dass man eventuell gar nicht mehr rausdarf, du aber dafür argumentiert hast? Oder bringe ich da was durcheinander.

Ich denke Mediziner sind in dieser Diskussion sehr wichtig, aber bzgl. der wirtschaftlichen und sozialen Auswirkungen nicht die einzigen die etwas beitragen können. Diesbezüglich find ich es interessant wenn jeder den Teil des Elefanten beschreibt den er sieht.

Gerade gesehen, ein Land dass ich bisher so gar nicht im Fokus hatte: https://www.gmx.net/magazine/news/co...ernen-34738138