Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Kusagras]

Aktuelle Erfahrungen eines Telefonseelsorgers:

--- ZEIT ONLINE: Haben die Anrufer jetzt andere Nöte als vor der Krise?

Kramer: Viele berichten, dass sie durch die Kontaktbeschränkungen einsamer sind als ohnehin schon. Andere berichten von Existenzsorgen oder davon, wie die Krise ihre Beziehung belastet, weil die Kitas geschlossen haben und sie zu Hause ständig aufeinandersitzen. Oft verbirgt sich hinter den Anrufen jetzt ein Problem, das schon da war, aber durch Corona verschlimmert wurde. ...

https://www.zeit.de/arbeit/2020-05/t...ation-empathie

[MichaelII]

Warum? Alles was du beschreibst sind Folgen des Lockdowns.
Es muss den Leuten auch mal klar werden was es für weitreichende Folgen für einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung hat wenn du weite Teile des Lebens einfach lahm legst.

Muss den Leuten auch mal klar werden, was es für weitreichende Folgen für einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung hat wenn du bei einer Pandemie nichts untenimmst.
Immerhin war das ja das Mittel der Wahl der ganzen Welt, außnahme Weißrussland oder Schweden. Das wars. Alle anderen Looser?
Was wurde denn in Deutschland runtergefahren? Schulen und Unis? Juckt nicht. Restaurant, Kino, Theater? Ok, sind einige Leute.
Aber nicht genug für eine Rezession. Die kommt daher, dass teilweise die großen Industrien runtergefahren sind. Aber nicht wegen einem Lockdown, sondern weil die Lieferketten zusammengebrochen sind oder weil kein Absatz da ist, der Absatz von Autos ist. z. b. i Frankfreich um 70% gefallen. Das hat mit dem Merkelschen "Lockdown" überhaupt nichts zu tun. Sonder mit der Corona-Krise.


Und wie es jetzt aussähe, wenn bei uns ähnliches passiert wäre wie in Italien oder bei Füße still halten noch mehr, kann man sich ja auch ausmahlen.

[Pansapiens]

@alle außer rambat:

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

siehe meinen Beitrag vom 22.5.:

Ja, "NOCH".
Wenn man sich die aktuelle Grafik anschaut, sieht man, dass die Kurven unterschiedlich stark ansteigen:



Spanien hat Italien am 5. April überholt, und UK ist kurz davor.
Ob Schweden das noch schafft, ist unklar, aber Frankreich könnte es noch packen...

ich tippe mal auf zweite Juni-Woche:

[Pansapiens]

Hier eine ZDF-Doku über das Krisenmanagement der USA:

Der Unverantwortliche
Trump und die Corona-Krise

[Aiki5O+]

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

frankreich z.b. hat einen wirklich harten lockdown durchgesetzt.
müsste also (milchmädchenrechnung?) prozentual auf die gesamtbevölkerung gerechnet viel weniger tote haben als schweden ...
und, hat frankreich tatsächlich prozentual auf die gesamtbevölkerung gerechnet deutlich weniger tote als schweden?

spanien hat eine harten lockdown durchgesetzt.
die gleiche frage - hat spanien prozentual deutlich weniger tote als schweden?

wenn weder frankreich noch spanien trotz des harten lockdowns weniger tote haben als schweden (nicht in absoluten, sondern in relativen zahlen, gerechnet auf die gesamtbevölkerung), dann KÖNNTE das ja vielleicht daran liegen, dass der lockdown (obwohl viel härter als in deutschland) einfach nicht die erhoffte wirkung gezeigt hat ...?

ich bin kein mediziner, ich kann diese fragen nicht beantworten.
ich stelle sie nur, OHNE die antwort zu kennen.

Das liegt vielleicht daran, dass sich die meisten, selbst der RKI-Präsident am Anfang, ein exponentielles Wachstum nicht vorstellen konnten. Der exponentielle Anstieg der Todeszahlen hat in Italien rund 20 Tage früher als in Deutschland und 10 Tage früher als in Spanien und Frankreich* begonnen:

Total-confirmed-COVID-19-deaths.png
Quelle: https://ourworldindata.org/grapher/t...EU~FRA~ESP~SWE

Bei vergleichbarem Erfolg der eingeleiteten Maßnahmen (R-Zahl knapp unter 1), dauert es einfach länger bis die Todes- und Fallzahlen wieder auf ein erträgliches Level zurückgehen.

Daily-confirmed-COVID-19-deaths-per-million.png
Quelle: https://ourworldindata.org/grapher/d...EU~ESP~FRA~SWE

Die Wirkung der Maßnahmen in Deutschland wurde statistisch untersucht:


Quelle: https://www.mpg.de/14648789/corona-epidemie-prognose
Artikel in Science: https://science.sciencemag.org/conte...cience.abb9789

Der Lockdown ist weder theoretisch noch praktisch das effektivste Mittel zur Eindämmung einer Epidemie, aber eine notwendige Verzweiflungsmaßnahme, wenn man den Zeitpunkt für effektivere Maßnahmen (testen, testen, testen, Nachverfolgen von Infektionsketten, Isolierung der Infizierten) verpasst. Für die Theorie gibt es im Thread "Mathematische Modellierung der COVID-19 Epidemie" ein schönes Video. Ein Beispiel für die Praxis ist Südkorea.

nota bene: bisher hat hier EIN arzt mitgeschrieben, soweit ich weiß, nämlich kanken.
alle anderen sind keine ärzte, keine mediziner.
ich bezweifle daher, dass meine fragen sinnvoll von nicht-medizinern beantwortet werden können.

ich hoffe aber, dass im nachgang der corona-krise nechvollziehbare, sinnvolle antworten gefunden werden, und zwar von medizinern.

Der zweite Arzt, dessen Posts ich mitgelesen habe, ist "Seemann". Abgesehen davon müssten solche Fragen interdisziplinär untersucht werden. Ein guter Virologe muss nicht gleichzeitig ein guter Statistiker sein, kann aber mit diesen zusammenarbeiten z.B. für die Veröffentlichung einer Studie nach einem Peer-Review.

__________________________
*) wobei es im Elsass schon einige Zeit früher einen Hotspot gab, der dann lokal zu einer Überlastung der Krankenhäuser führte

[Nick_Nick]

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

Ist ein gutes Argument. Wobei Pansapiens eine Antwort gibt.

Ich frage mich auch, wie ein Lockdown bzgl. Fallzahlen sich als nicht hilfreich (in welchem Maß auch immer) oder gar negativ herausstellen soll? Insofern würde ich mich eher fragen, wie hoch wohl die Todesrate in Spanien, Frankreich und Co. wäre, hätten die keinen Shutdown verhängt.

Hier wird der Einfluss des Lockdowns in Deutschland analysiert. Die Forscher bringen ihr Modell mit einem Rückgang der Fallzahlen am 30.3. am besten in Einklang mit den Messwerten. Am 30.3. wären die positiven Auswirkungen des Shutdowns auch erstmals messbar gewesen.

Und Fraunhofer, Helmholtz, Max-Planck und Leibnitz sagen unisono, dass das Komplettpaket der Maßnahmen im März erforderlich war.

Wenn dann hier aus der Kalten gegen den Lockdown argumentiert wird (nicht auf dich bezogen), sollte zumindest klar sein, dass man sich damit tief ins Gebiet der Epidemiologen, Virologen oder Mathematiker der Institute begibt. Will sagen, die haben sicher nicht auf Basis der Färbung der Kristallkugel diese Maßnahme empfohlen oder gutgeheißen. Müssen deswegen nicht richtig liegen, aber wie gehabt, hinterher ist man immer schlauer.

Allgemein hilft vielleicht die Vorstellung, sich argumentativ mit denen auseinandersetzen zu müssen. Da würde man sicher merken, dass man so überhaupt keine Ahnung hat, aber dafür manchmal ziemlich viel Meinung.

nota bene: bisher hat hier EIN arzt mitgeschrieben, soweit ich weiß, nämlich kanken.

Mindestens Seemann ist auch Arzt.

[Kannix]

Was wiederum die Frage erlaubt, ob die Maßnahmen in DE tatsächlich in dieser Form notwendig gewesen sind, oder ob es nicht eben auch mit weniger Restriktionen und mehr gesundem Menschenverstand gegangen wäre.

So sehr kann man die Tatsachen doch nicht ignorieren
https://www.welt.de/politik/ausland/...e-Verbote.html

https://www.tagesschau.de/ausland/sc...orona-105.html

Wenn wenn es einen Automatismus geben würde der da lautet "strikte Maßnahmen = wenig Tote" dann hätte es eigentlich bei "noch striktere Maßnahmen = noch weniger Tote" geben müssen. Und das ist nun mal nachweislich nicht der Fall. Im Endeffekt hätte es ja genau anders herum sein müssen - DE hatte weniger strikte Maßnahmen, insofern hätten hier (sofern ausschließlich die Frage nach der Art des Lockdowns eine Rolle spielen würde) die Todeszahlen schlechter als in anderen Ländern aussehen müssen. Insofern spielen da offensichtlich auch noch ganz andere Faktoren mit eine Rolle.

In Italien und Spanien wurde doch, soweit ich weiß, zu drastischen Maßnahmen gegriffen, nachdem sie es mit voller Breitseite erwischt hat. Wir hatten das Glück die Entwicklung in Italien zu sehen und darauf reagieren zu können.
Was ist denn das für eine kindliche Argumentation? Weil in Italien und Spanien trotz strikteren Maßnahmen das Ganze eskaliert ist, sind die laxen Maßnahmen in Deutschland wahrscheinlich übertrieben?
Vom mir aus spielen da auch andere Faktoren eine Rolle, das wird sicher interessant. Aber ohne mehr zu wissen hab ich da kein Bock auf Experimente.

Ich verstehe es einfach nicht, das Gemecker, Deutschland steht da ganz gut da. Schweden, GB u.a. haben es verkackt.

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

Weil die Unterschiede zu Deutschland nicht so groß sind wie zu z.B. Italien. Bsp. Gesundheitssystem, soziale Strukturen und Interaktionen. Ich würde Schweden auch nicht mit Brasilien vergleichen.
Wir hatten ähnliche Voraussetzungen inkl. Vorwarnzeit und es wurden unterschiedliche Strategien gewählt. Die Ergebnisse sprechen für unseren Weg. Scheinbar bräuchten manche noch ein paar Tausend Tote mehr um die Maßnahmen sinnvoll zu finden.

in irgendeiner Talkshow kam das Bild mit dem Regenschirm. Wenn ich den benutze, komm ich doch auch nicht nach Hause und denke: nicht nass geworden, den Schirm hätte ich gar nicht gebraucht.

[Pansapiens]

in irgendeiner Talkshow kam das Bild mit dem Regenschirm. Wenn ich den benutze, komm ich doch auch nicht nach Hause und denke: nicht nass geworden, den Schirm hätte ich gar nicht gebraucht.

Mir gefällt das Bild mit dem brennenden Haus-
Das kann man ja auch erweitern und auf Brände verweisen, bei denen es einen noch stärkeren Feuerwehreinsatz gab und einen großeren Schaden und dann behaupten, dass ein Feuerwehreinsatz offenbar nicht dazu beiträgt, Schäden zu vermeiden....

[OliverT]

Die Wirkung der Maßnahmen in Deutschland wurde statistisch untersucht:


Quelle: https://www.mpg.de/14648789/corona-epidemie-prognose
Artikel in Science: https://science.sciencemag.org/conte...cience.abb9789

Und woher weiß man, dass die Kurven dann genau so ausgesehen hätten? Gibt es irgend ein Land, indem die Anzahl der Toten so steil angestiegen ist, wie in den theoretischen Verläufen?

[Pansapiens]

Und woher weiß man, dass die Kurven dann genau so ausgesehen hätten?
Gibt es irgend ein Land, indem die Anzahl der Toten so steil angestiegen ist, wie in den theoretischen Verläufen?

Natürlich weiß niemand, dass die Kurven genau so ausgesehen hätten. aber "statistische Analyse" heißt, das der wirkliche Verlauf mit dem theoretischen Verlauf abgeglichen wurde.
Selbst in dem Artikel in der Times of Isreal, der hier als "Studie" bezeichnet wurde, wurde darauf hingewiesen, dass in jedem Land der Verlauf der Infektionen und damit auch die Anzahl der Toten in jedem Land exponentiell angestiegen ist, was genau der erwartete theoretische Verlauf des Anfangs einer Epidemie ist.
Gibt es irgendein Land mit einer vergleichbaren Kontakt- und Hygienekultur wie Deutschland, bei dem man genau nix gemacht hat und auch die Einwohner ihr Verhalten in keiner Art und Weise geändert haben?

[Pansapiens]

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

Ist ein gutes Argument. Wobei Pansapiens eine Antwort gibt.

Das ist in meinen Augen kein gutes Argument, sondern nur Rhetorik, die den Eindruck erwecken soll, ein solcher Vergleich wäre nicht gemacht worden und es gäbe einen Grund, warum dieser Vergleich nicht gemacht worden wäre.
Ein gutes Argument wäre es, wenn der Vergleich angestellt würde, oder auf einen Artikel hingewiesen wo dieser Vergleich angestellt wurde und dann auch tatsächlich inhaltlich und sachlich über diesen Artikel und die zugrunde liegenden Berechnungen diskutieren.
Tatsächlich hat ja rambat selbst vorne weiter vorne auf den Artikel von Ben-Israel hingewiesen, wo genau dieser Vergleich angestellt wird.

Das Muster ließe sich in allen Ländern finden. Verglichen wird Italien, das einen Lockdown umgesetzt hat, mit Schweden, das eine sehr liberale Strategie verfolgte.

[OliverT]

Natürlich weiß niemand, dass die Kurven genau so ausgesehen hätten. aber "statistische Analyse" heißt, das der wirkliche Verlauf mit dem theoretischen Verlauf abgeglichen wurde.

Schon klar, dass es abgeglichen wurdee
Es ist aber bisher kaum was über den Virus bekannt.


Wenn man bei den Test bei 4000 Umdrehungen vorher abbricht könnte man auch davon ausgehen, dass es immer so weiter geht mit der Leistung

[Gast]

Und woher weiß man, dass die Kurven dann genau so ausgesehen hätten? Gibt es irgend ein Land, indem die Anzahl der Toten so steil angestiegen ist, wie in den theoretischen Verläufen?

Ist halt die Frage mit welchen Daten du arbeitest. Die Datenlage ist wie ja schon angesprochen sehr mäßig und rein spekulativ. Deswegen frage ich mich wie aussagekräftig das Ergebnis sein kann.
Ist wie mit Wirtschaftsprognosen, im Schnitt sind Schätzungen von Leihen gleich nach am Ergebnis wie Berechnungen von Experten. Einfach weil es so viele nicht zu berechnete Variablen gibt.
In Österreich gibt es drei Mathematikerteams die mit der Berechnung des Kurvenverlaufs beauftragt wurden. Alle drei sind zu verschiedenen Ergebnissen gekommen und Debattieren jetzt warum die anderen zwei falsch liegen.
Es ist auch okay für den Lockdown zu sein und Lockerungen immer wieder zu verzögern. Aber dann leb mit den Konsequenzen die der für breite Teile der Bevölkerung hat und auch, dass es dadurch eben auch Todesopfer gibt.

[Gast]

@aiki50+:

Der zweite Arzt, dessen Posts ich mitgelesen habe, ist "Seemann".

soweit mir bekannt, arbeitet "seemann" im gesundheitswesen. ob er arzt ist, weiß ich nicht - seinen beiträgen konnte ich das nicht explizit entnehmen (no offense).
deshalb sprach ich auch nur von EINEM arzt, nämlich von kanken (den ich außerdem persönlich kenne).

[Little Green Dragon]

In Italien und Spanien wurde doch, soweit ich weiß, zu drastischen Maßnahmen gegriffen, nachdem sie es mit voller Breitseite erwischt hat. Wir hatten das Glück die Entwicklung in Italien zu sehen und darauf reagieren zu können.

Ich hatte die Zahlen dazu ein paar Beiträge weiter vorher schon mal hier reingeschrieben. Die Maßnahmen in IT, FR und ES wurden zu einem Zeitpunkt ergriffen wo von einer "vollen Breitseite" wohl noch nicht die Rede gewesen sein kann - die Zahlen in DE waren entsprechend ähnlich. Durch die Decke ist das hinsichtlich der Todeszahlen eben erst während und nicht vor dem Lockdown gegangen.

Italien:
Positive Getestete / Infizierte am 10.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 8.500 - Todesfälle bis dahin: 631

Frankreich:
Positive Getestete / Infizierte am 17.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 6.900 - Todesfälle bis dahin: 175

Spanien:
Positive Getestete / Infizierte am 17.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 10.200 - Todesfälle bis dahin: 533

Deutschland:
Positive Getestete / Infizierte am 23.03. - Tag der "Kontaktbeschränkungen": ca. 29.300 - Todesfälle bis dahin: 267
Positive Getestete / Infizierte am 16.03. - Tag der Schulschließungen: ca. 9.400 - Todesfälle bis dahin: 17

Und so richtig Zeit sich was "anzuschauen" hatte man in DE wohl eher nicht - oder wenn hat man nicht gut hingeschaut. Italien hat Ende Februar schon den Karneval abgesagt, während Hr. Spahn die Absage von Veranstaltungen dann noch für unverhältnismäßig hielt und Hr. Drosten anhand der ihm vorliegenden Daten fest davon überzeugt war, dass Corona für DE kein Problem wäre.

Es ist müßig darüber zu sinnieren wie das ganze dann ohne jegliche Maßnahmen oder Lockdown ausgesehen hätte - nur gibt es eben hier offensichtlich keine strenge Kausalität zwischen dem Ausmaß des Lockdowns und der daraus resultierenden Eindämmung im Sinne von "Härter = Besser". Insofern bedeutet Kritik am Lockdown ja eben auch nicht automatisch "Man hätte gar nichts machen brauchen...".

Im Endeffekt hat es keiner - egal mit welchen Maßnahmen - geschafft die besonders für schwere Verläufe anfällige Gruppe der älteren Menschen wirklich zu schützen. Weder IT noch FR noch DE oder SE.
Das man auch mit weniger drastischen Maßnahmen hier Erfolg haben kann zeigen DE und z.B. JP. Ob sich dieser Erfolg ggf. auch anderweitig eingestellt hätte ist m.E. eben nach wie vor fraglich. Ob es wirklich die beste Idee war den Leuten in IT, ES und FR weitestgehend zu verbieten raus zu gehen ist nach heutigem Stand auch durchaus diskussionswürdig.

Kontaktbeschränkungen, Abstand etc. sind eine Sache - Geschäfte, Spielplätze etc. zu schließen eine andere. Friseure haben jetzt seit knapp 4 Wochen wieder offen - mit entsprechend großem Andrang - und es scheint offensichtlich kein großes Problem zu sein. Gleiches gilt für Baumärkte, Shopping-Malls oder die leidige 800qm Diskussion usw.. Ob es da wirklich 8+ Wochen Zwangsschließung bedarf hätte kann wohl berechtigt hinterfragt werden - hier wäre es durchaus möglich anstatt mit Verboten mit Geboten zu arbeiten: Du zeigst, dass Du bestimmte Vorgaben erfüllst - Du kannst wieder aufmachen.
Es hatte sich ja ziemlich schnell gezeigt, dass z.B. die unterschiedlichen Regelungen hinsichtlich der Baumärkte in den Bundesländern hier nicht das eigentliche Problem gewesen sind.

Irgendwelche modulierten Berechnungen zu Verläufen sind zwar ganz nett - sie basieren aber wie mehrfach schon angemerkt wurde eben auch bisherigen Annahmen und einer sehr dünnen Datenlage.
Mittlerweile schwenkt man ja auch im Hinblick auf die Verbreitung in Richtung der Entwicklung wie sie auch schon bei SARS und MERS zu sehen war - es ist nicht jeder Infizierte automatisch auch potentieller Überträger, sondern die Epidemie wird primär von einigen wenigen die überproportional viele anstecken getrieben:


"Lloyd-Smith und sein Team haben in jahrelanger Forschung an SARS und MERS herausgefunden, dass der Reproduktionsfaktor R nur eingeschränkt aussagekräftig ist, denn „die meisten Menschen übertragen die Krankheit nicht“, so Lloyd-Smith.

Superspreading and the effect of individual variation on disease emergence

https://www.nature.com/articles/nature04153

Gleiches scheint wohl auch für Corona zu gelten, auch Hr. Lauterbach und Hr. Drosten tendieren in diese Richtung.

Das deckt sich insoweit auch mit den bisherigen Erfahrungen der Verläufe und ist ausnahmsweise auch mal was positives, da es einfacher ist bei Ausbrüchen dann zu reagieren, weil es eben schon "reicht" relativ kleine Cluster abzugrenzen und selbst wenn einem dabei vereinzelt jemand durch die Lappen geht ist die Gefahr verhältnismäßig gering.

Heißt gleichzeitig aber auch, dass irgendwelche komplizierten Berechnungen mit vermuteten R-Werten etc. hier keine wirkliche Aussagekraft haben wenn es darum geht die Wirksamkeit von Maßnahmen zu berechnen. Rein mathematisch mag es zwar hinkommen wenn man sagen kann "Im Durschnitt steckt ein Mensch 2-3 andere Menschen an..." - im Hinblick auf den tatsächlichen Verlauf macht es aber einen Unterschied ob jetzt 5 Personen jeweils 2 andere anstecken oder 1 Person 10 andere ansteckt.