Chinesische Ursprünge des Karate

Sanchin wurde von Huangshan in Zusammenhang mit dem Hauptthema als Thema angepinnt, da sind wir aber ganz weit von weg.
Das Dein Erklärungsversuch mit dem white crane master bei mir nicht funktioniert hat, haben wir weiter oben schon festgestellt.
Die einzigen, die etwas zu dem Thema gesagt haben, weil sie die Kata geübt haben, sind 3 Leute, die das nicht mehr betreiben.
Ich finde es halt immer noch interessant, warum "alle" die betreiben, keiner eine allgemein verständliche Aussage zum Sinn beitragen kann,
hier keiner schreibt, der die wirklich aktiv betreibt. Also interessant im Sinne von unterhaltsam.
Ich habe geschrieben, wie ich die "von außen" sehe und für mich keinen Trainingssinn erkennen kann, das hat sich jetzt durch diesen Fred nicht gerade
zum positiven geändert.
Vermutlich wie ein Haufen Zeug in allen "klassischen" Systemen eine Art "urban legend".
Alles unheimlich wichtig und geheim?
Ich geh jetzt und schreib´ für ein jemanden ein review der PE DVD, ob es sich lohnen könnte, sich diese zuzulegen.
Also das muß er naklar selbst entscheiden, ich will/kann den internaloderwasweißich benefit nicht weiter beurteilen.

Zitat:

---

Zitat von period

Ich habe die Theorie, dass die verschiedenen Grapplingstile gewissermassen Dialekte derselben Sprache sind (ohne einen gemeinsamen Ursprung zu postulieren), die auch eine breite Kontaktzone mit der "Diskussionsebene" des gerüsteten Kampfes hat. Gerade bei den TCMA sehe ich z.T. sehr ausgeprägte Ähnlichkeiten mit den HEMA, gerade im grapplerischen Bereich (natürlich auch Unterschiede); wie Du vielleicht weisst, gibt es bei den Überlieferungen in den Fechtbüchern gewisse Lücken – weniger im Sinne von «fehlende Seiten» sondern mehr im Sinne von «worüber schreibt man, worüber nicht» was die Frage aufwirft «was wird vorausgesetzt und warum ist das wohl so». Ich meine, zumindest einige recht gut mit dem füllen zu können, was ich aus dem Ringen kenne, und es gibt bestimmte Anhaltspunkte dafür, dass der Ansatz in sich durchaus schlüssig sein kann.

---

Das sehe ich ganz genau so.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und überlege warum dies in so vielen Kulturen ähnlich ist und vor allem was sich noch alles im kriegerischen Bereich ähnlich entwickelt hat. Da ist man dann ganz schnell bei Pfeil und Bogen und bei dem Speer.

Ringen, Pfeil und Bogen und den Speer gibt es quasi überall auf der Welt.

Als nächstes gucke ich halt immer von der Seite der natürlichen Bewegung auf diese Dinge und auch da sehe ich dass Ringen, Bogenschießen und Speerarbeit (jedenfalls wenn man Shortpower in den Speer bringen will) alle mit dem gleichen Bewegungsmuster funktionieren und das extrem „natürlich“ im Gehirn angelegt ist.

Daher empfehle ich ja auch jedem zu Bouldern und Bogenschießen mit hohen Gewichten (und Daumentechnik) zu machen.

Die Leute früher hatten halt ein gewisses „Grundmuster“ der Bewegungssteuerung, bedingt durch ihre alltäglichen Bewegungen, (traditioneller Ackerbau schult übrigens das gleiche Muster). Dadurch bilden sich halt bestimmte Netze im Gehirn aus und die wiederum sorgen dafür dass man bestimmte Bewegungen auf eine ganz bestimmte Art und Weise ausführt.

Man muss dieses „Grundmuster“ im Körper fühlen und verstehen. Etwas was in unserer heutigen Gesellschaft halt einfach nicht mehr selbstverständlich ist, da sehr viele unserer heutigen alltäglichen Bewegungen ein komplett anderes Muster nutzt.

Wenn man traditionelle Kampfkünste verstehen will, dann muss man auch die alten Bewegungsmuster verstehen.

Ich meine Ellis Amdur geht in Hidden in plain sight auch explizit auf Viehzucht und Ackerbau ein. Ala dass entsprechende Kulturen da quasi täglich Kälber, Pferde, Schafe etc. niederringen mussten und er bringt auch eine Anekdote, wo er als junger kräftiger Kerl mal einen Tag ein paar japanischen Omas beim Karottenernten geholfen hat und danach total fertig und krank war und die Omas meinten "jaja ihr jungen Stadtleute, ihr kennt das halt nicht" ��

jede ungewohnte Betätigung macht einen fertig
jede alltägliche Bewegung verinnerlicht sich
als Zuschläger beim Schmieden, brauchst du ganz sicher keine internal Konzepte für #1 Winkel oder einen Schulterwurf
wenn Du ein Reisfeld tagtäglich as Deinen Aufenthalts- und Arbeitsort hast, fällt Dir 3point stance im Silat noch nicht ´mal auf
bist Du Spargelstecher in Kalifornien besteht Dein Eskrima in erster Linie aus sonkete, echekete
abgesehen davon, daß Karottenernte von Hand oder Erbsensetzen von Hand wirklich schwere Arbeit ist, ist sie auch extrem eintönig, das können Männer eh nicht so gut

ich habe hier in Lübeck ´mal bei einem größeren Unternehmen der Süßwarenindustrie gearbeitet, da gab´s eine Verleseabteilung für blanchierte Mandeln,
die Mandeln werden an sich maschinell gebrüht und geschält und dann mit einer aufwendigen Sortiermaschine getrennt, um die wirklich komplett blanchierten Mandeln
auszustoßen, die man extra verkaufen kann, der Rest wird geröstet oder zu Marzipan verarbeitet, da die Maschine aber kein Hundertprozentiges Ergebnis leistet, wird
da von Hand nachverlesen, da gibt es genau null Männer am Band, die brechen nach spätestens einem Tag ab, alles Frauen da, die können das echt 45 Jahre lang machen.
Ich wäre da durchgedreht und schreiend weggelaufen.

Zitat:

---

Zitat von kanken

Klar, für Leute wie Dich ist es doof wenn ihnen jemand nach 30 Jahren Training sagt "Also, dass was du da so lange geübt hast ist Kinderkarate und eigentlich inhaltlich leer". Leute wie Hokama oder Kanazawa verarschen die Westler. Kanazawa hat hinter der Kamera ganz anders trainiert als das, was er in seiner Videoserie gezeigt hat...

---

Könntest du hier ein paar Beispiele bringen, was denn anders trainiert wird?


Entschuldige für die recht allgemeine Frage, aber was für Gründe gab es denn genau für euch um auf TCMA zu wechseln?

Es geht darum... Ich bin 30 und mache seit ca. 7 Jahre Shotokan, bin da auch definitiv nicht schlecht und hätte schon vor 1,5 Jahren das OK gehabt von meinen Trainer den 1. DAN zu machen und dieser ist ziemlich pingelig :biglaugh:. Aber ich frage mich einfach, ob ich für mein Leben lang Shotokan machen will. Ich finde Shotokan nicht ineffektiv und Ästhetisch auch eine schöne Kampfkunst. Wir machen eigentlich ein recht ausgeglichenes Training. Auf Wettkampf und das Kumite-Gehopse habe ich wenig Lust und trainieren wir auch kaum. Allgemein mag ich die japanische Ästhetik sehr (Sprache etc.), merke aber wie mir das Thema TCMA immer mehr gefällt. Lese auch ziemlich viel allgemein über Kampfkunst, vermehrt jedoch Karate.
Zusätzlich würde mich Kobudo mal noch interessieren.

Seitdem ich Videos von Jiang Yu Shan (https://www.youtube.com/watch?v=ckYufi_V8lk) ansehe, hör ich immer von Sachen, die ich im Karate noch nicht mal ansatzweise gehört habe (Neigong, Golden Bell, etc. etc. etc) und frage mich einfach, wie vertrauenwürdig sein Wissen ist bzw. viel Mehrwert Neigong/GiGong wirklich haben (mal komplett unabhänging von dem hohen Preis!)?
Dementsprechend zweifel ich immer mehr an der Tiefe von Karate.
Welchen Vorteil hat tiefergehendes Wissen und Training von TCMA wirklich gegenüber Karate? Macht es einem zu einen besseren Kämpfer, einfach mehr Spaß oder mehr Gesundheit?
Ist es einfach der menschliche Drang nach geheimen/tieferen Wissen wissen und gibts das wirklich?

Ich suche z.b. auch nach mehr spirituellen und energetischen Inhalt. Habe deswegen schon mal einen GiGong Kurs besucht (8 Brokate, jedoch nur die ersten 3 Formen) und ICH konnte nichts anderes fühlen, was mir ein langsames/entspanntes ausüben einer Kata wie z.b. Hangetsu nicht auch vermittelt.
Geht es einfach nur um Bewegung oder stimulieren bestimmte Bewegungen wirklich mehr unser Qi als andere? Spürt man sowas eventuell erst nach gewisser Zeit?
Hätte auch Lust mich mal in Transzendentaler Meditation (TM) zu üben.
Im verlinkten Video von Jiang Yu Shan wird auch vermittelt das man genau solche Elemente sucht, wenn das System (in meinen Fall Shotokan) nicht komplett ist (er spricht z.B. über Neigong oder Reiki).
Ich sehe ja schon viele Shotokan-Übenende die irgendwann, wahrscheinlich aus ähnlichen Gedanken, richtung Kyusho überwandern.
Wie seht ihr das?


Ihr habt ja auch davon gesprochen, dass "zurückholen" von Elementen aus der TCMA nicht so sinnvoll ist und man lieber gleich sein Glas leeren soll und echtes TCMA leeren sollte. Ist wahrscheinlich ziemlich schwierig in Deutschland gute Lehrer zu finden?
Wie seht ihr z.b. Asai-Ryu? Shotokan mit viel White-Crane einflüssen. Wirkt für mich ziemlich ansprechend aus Shotokan-Perspektive und habe deswegen schon 3-4 Katas intensiv geübt und mir gefält, dass sich die Bewegungen natürlicher anfühlen und man irgendwie automatisch mit weniger Spannung arbeitet.

Zitat:

---

Zitat von Tommy

Entschuldige für die recht allgemeine Frage, aber was für Gründe gab es denn genau für euch um auf TCMA zu wechseln?

---

Der philosophische Überbau und das Gefühl irgendwas mit tieferen Sinn gefunden zu haben, dazu eine kindliche Faszination für Schlacht Szenarien.
Besser oder schlechter sind meist reine akedemische Diskussionen.
Man muss sich halt die Fragen stellen was man will, Budoromantik, Ästhetik, dann reicht meist ein Breitensportverein.
Was mit geschichtlichen Hintergrundwissen und einer intakten Linien. Das wirds schon schwerer.
Leute die wirklich kämpfen können damit, selten.
Am Ende ist es aber reine persönliche Präferenz und das eine hat mit dem anderen nicht automatisch was zu tun.
Manche diskutieren aber gern fürs Ego darüber.

Zitat:

---

Zitat von kanken

Daher empfehle ich ja auch jedem zu Bouldern und Bogenschießen mit hohen Gewichten (und Daumentechnik) zu machen.

---

Ich bin gestern zufällig über die Seite hier gestolpert: https://imperialcombatarts.com/traditional-archery.html Ganz unten finden sich Links zu englischen Transkriptionen einiger z.T. auch bebildeter chinesischer Texte zum Thema (16.-18. Jh.). Ich habe dann spontan versucht, die Mechanik mit meinem schweren (110 lbs @ 34") Reflexbogen umzusetzen und war überrascht, wie viel leichter ich den so ziehen kann... bisher habe ich den immer mit einer Mischung aus Sportbogen-Technik und dem, was ich bei englischen Langbogenschützen abgeschaut habe gezogen (von oben herunter, mit hohem Ellbogen am Zugarm), aber mit dem Ellbogen unten zu starten wie hier https://imperialcombatarts.com/imper...u-qi-1722.html am dritten Bild scheint zumindest für den long draw ergonomischer zu sein - zudem ist es die gleiche Bewegung wie bei einem Vorreisser (arm drag) nach oben im Greco :D Ich hab gedacht, ich poste das mal hier, evtl. kennts ja wer noch nicht...

Beste Grüsse
Period.

Zitat:

---

Zitat von Tommy

Welchen Vorteil hat tiefergehendes Wissen und Training von TCMA wirklich gegenüber Karate? Macht es einem zu einen besseren Kämpfer, einfach mehr Spaß oder mehr Gesundheit?
Ist es einfach der menschliche Drang nach geheimen/tieferen Wissen wissen und gibts das wirklich?

---

Ich würde sagen: alles davon =)

Du bekommst einfach ein logisch aufgebautes System, wo dir von Beginn an jederzeit begründet und demonstriert wird, was wie warum funktioniert und wie sämtliche Übungen ineinander greifen. d. h. auch jede Bewegung die du lernst aus jeder Form, hat direkte Anwendungen, bewaffnet und unbewaffnet und die funktionieren auch gegen unkooperative Gegner. Und das ist quasi der Grundstein des Systems, ab da wird es dann interessant =)

Zitat:

---

Zitat von Tantal

Ich würde sagen: alles davon =)

Du bekommst einfach ein logisch aufgebautes System, wo dir von Beginn an jederzeit begründet und demonstriert wird, was wie warum funktioniert und wie sämtliche Übungen ineinander greifen. d. h. auch jede Bewegung die du lernst aus jeder Form, hat direkte Anwendungen, bewaffnet und unbewaffnet und die funktionieren auch gegen unkooperative Gegner. Und das ist quasi der Grundstein des Systems, ab da wird es dann interessant =)

---

Naja welche Unterschied zu Karate gibt's jetzt außer, dass das eine historisch begründet ist und das andere vielleicht nicht?
In welchen breiteren Szenarien der jüngeren Zeit wurde auch bewiesen, dass das was heute gelehrt wird funktioniert?

Zitat:

---

Zitat von period

Ich habe dann spontan versucht, die Mechanik mit meinem schweren (110 lbs @ 34") Reflexbogen umzusetzen und war überrascht, wie viel leichter ich den so ziehen kann... bisher habe ich den immer mit einer Mischung aus Sportbogen-Technik und dem, was ich bei englischen Langbogenschützen abgeschaut habe gezogen (von oben herunter, mit hohem Ellbogen am Zugarm), aber mit dem Ellbogen unten zu starten wie hier https://imperialcombatarts.com/imper...u-qi-1722.html am dritten Bild scheint zumindest für den long draw ergonomischer zu sein - zudem ist es die gleiche Bewegung wie bei einem Vorreisser (arm drag) nach oben im Greco :D

---

Wenn Dir das schon gefällt, bin ich gespannt was Du sagst wenn ich dir die komplette Mechanik, die Ideen dazu und die Übertragung auf die waffenlosen Anwendungen zeige, bzw. die Übertragung auf andere Waffenanwendungen.

Kleiner Tip: Konzentriere Dich auf den Daumen der Zughand ;)

Zitat:

---

Zitat von Tommy

Entschuldige für die recht allgemeine Frage, aber was für Gründe gab es denn genau für euch um auf TCMA zu wechseln?

---

Das, was mein jetziger Lehrer damals mit mir angestellt hat. Feeling is believing ;)

Guck Dir viele Leute an und vor allem fühle sie auf der Matte. Entweder sie überzeugen Dich dort und zeigen Dir da eine Welt der Anwendungen und vollen Kontrolle oder eben nicht.
Erzählen können viele vieles, die Wahrheit findet sich nur auf der Matte.

Authentische TCMA bieten komplette Anwendungen für Speer, Schwert/Säbel, Messer und unbewaffnet (Ringen und Schlagen). Es ist ein komplettes System, wie die japanischen Koryu.
Sie bauen die Anwendungssets langsam vom kooperativen Üben bis hin zum freien Kampf auf, d.h. Du erkennst eine authentische Linie also auch daran dass dort völlig frei und unkooperativ mit Stahlschwerten und Speeren geübt wird und du erkennst im freien Kampf die Dinge, die man auch in den Anfängersets am Partner schon übt.

Zitat:

---

Zitat von Maddin.G

Naja welche Unterschied zu Karate gibt's jetzt außer, dass das eine historisch begründet ist und das andere vielleicht nicht?
In welchen breiteren Szenarien der jüngeren Zeit wurde auch bewiesen, dass das was heute gelehrt wird funktioniert?

---

wie viele Karateka kennst du, die zu jeder Bewegung ihrer Kata ne funktionierende Anwendung können (oder auch nur kennen)?

ansonsten keine Ahnung, was für dich ein breiteres Szenario ist, das letzte Sparringstreffen das wir hatten war mit ein paar Dog Brothers, das lief ganz gut =)

Zitat:

---

Zitat von Tantal

wie viele Karateka kennst du, die zu jeder Bewegung ihrer Kata ne funktionierende Anwendung können (oder auch nur kennen)?

---

Puh, viele. Die einzige Frage ist obs geschichtlich begründet ist oder eine moderne Interpretation.

Zitat:

---

Ansonsten keine Ahnung, was für dich ein breiteres Szenario ist, das letzte Sparringstreffen das wir hatten war mit ein paar Dog Brothers, das lief ganz gut =)

---

Generell alles mit Kampf zu tun hat. Von den Dog Brothers halte ich z.B. sehr viel und für eine Instanz.
Welche Waffegattung trainierst du denn und was heißt gut in dem Zusammenhang?
Aber Respekt, dass ihr euch dem Vergleich gestellt habt, ist selten in den TCMA.

Zitat:

---

Zitat von kanken

Wenn Dir das schon gefällt, bin ich gespannt was Du sagst wenn ich dir die komplette Mechanik, die Ideen dazu und die Übertragung auf die waffenlosen Anwendungen zeige, bzw. die Übertragung auf andere Waffenanwendungen.

Kleiner Tip: Konzentriere Dich auf den Daumen ;)

---

Na dann :) Was den Daumen angeht - aktuell spiele ich immer noch mit verschiedenen Ringen herum, mit dem Manchu (Eigenbau aus Apfelholz) komme ich noch nicht ganz so gut klar wie mit der osmanischen Form (egal ob Messing-Guss oder Eigenbau aus Leder)... je nachdem setze ich den Daumen doch beträchtlich unterschiedlich ein.
Der nächste Schritt wird erstmal sein, das Ding dann auch long draw zu schiessen - ich habe endlich jemanden gefunden, der mir den passenden Satz extra-schwerer (ca. 1300 grain) ultra-steifer Pfeile in der erforderlichen Länge dazu baut - sollten Anfang Januar hier sein ;) Ist dann zwar immer noch nicht ganz bei den 120 g-Kriegspfeilen, aber ich fürchte, damit lässt man mich hier auch auf keinen Schiessplatz...

Beste Grüsse
Period.

Zitat:

---

Zitat von Maddin.G

Puh, viele. Die einzige Frage ist obs geschichtlich begründet ist oder eine moderne Interpretation.

---

Viele Kata-Anwendungen die man heute sieht laufen nach dem Schema "irgendwas cooles bei der letzten UFC gesehen und jetzt stopft man das auf Gedeih und Verderb in eine Kata-Sequenz" ab