Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

Zitat:

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Zitat von Seemann

Natürlich macht der Artikel Sinn. Er besagt, dass der Impfstoff bisher gut verträglich ist. Nicht mehr, nicht weniger. So einfach ist das. Natürlich ist das noch keine große Aussage, gemessen an der Zeit und Anzahl der Probanden. Das verschweigt der Artikel ja auch nicht. Er sagt lediglich "Wir haben es jmd gegeben und es ist nichts Schlimmes bisher passiert".

Und um das ganz klar zu sagen: Ich werde mich jetzt nicht in Rechthabereien ergehen. Wenn du das anders siehst, dann siehst du das anders.... und eben falsch. Mir ist das egal. Der Artikel sagt, was er sagt und er sagt nicht, was er nicht sagt. Keine große Sache.

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durch den Einschub "...und eben falsch" tust du genau das, was du scheinbar nicht tun willst. Du ergibst dich in Rechthaberei. Das Problem eines solchen Artikels ist, die Leserschaft auf die Ungefährlichkeit des Impfstoffes zu sensibilisieren. So funktionieren Mainstream Medien. Sie bilden Meinungen, wo man sich noch gar keine bilden kann. Das macht man jetzt tröpfchenweise und wenn Probleme auftauchen publiziert man das so, dass die Mehrheit der Öffentlichkeit das nicht mitbekommt.

Das ist jetzt natürlich eine böse Behauptung. Aufgrund der bisherigen Berichterstattung der Mainstream Medien in diesem Corona Schmierentheater kann man leider auf solche verschwörungstheoretische Ideen kommen.

Und natürlich verfolgen "die Medien" einen ganz ganz (also sehr, sehr) finsteren Plan, und wollen die arme Bevölkerung wider besseren Wissens da hin kujonieren, dass sie sich blind diesem enormen Risiko einer gefährlichen Impfung aussetzen obwohl die wegen diesem Schnupfen überhaupt nicht nötig ist! Das Leichentuch der Republik ist gefallen ...

Zitat:

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Zitat von kloeffler

Hier geht es nicht mehr um Austausch. Zwei verbohrte Parteien werfen sich gegenseitig Idiotie vor und agieren beleidigend. Wenn das nur in diesem Forum so liefe, wäre es mir egal. Leider ist das aber nur eine Blaupause der Realität. Diskursfähigkeit ade.

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Weniger Idiotie als mehr als Mutlosigkeit und ein Verstecken hinter "es ist kompliziert".
Die Leute wollen Perspektiven, nicht jeder ist im Gesundheitswesen oder wird vom Staat bezahlt.
Und wenn man auf der eine Seite immer nur hört, ja eh aber alles zu gefährlich und wir arbeiten eh alle so super und vernetzt und dann passiert aber sowas wie in der Fleischfabrik fragt man sich ob man nicht bisl veräppelt wird.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

was ist mit Bergamo?:

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Die kannte ich noch nicht oder habe sie übersehen.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Hab ich auch wo anders gelesen:
Bei manchen reiche die erste (unspezifische) Immunabwehr, so dass gar keine spezifischen Antikörper gebildet werden und keine spezifische Immunität entwickelt.
Wenn das auf leichte bis mittelschwere Fälle zutrifft, was bedeutet das für die symptomlosen Fälle?

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Im Drosten-Podcast 46 vom 04.06. gibt es einen interessanten Hinweis. Zunächst gibt es verschiedene Typen von Antikörpern: IgM, IgA, IgG. Wenn ich das richtig verstanden habe, werden üblicherweise IgG-Antikörper getestet. IgM und IgA werden am Anfang des Krankheitsverlaufs gebildet, IgG erst später. Wenn sich die Infektion auf die Schleimhäute (in den Atemwegen) beschränkt, dann kann es sein, dass sich nur lokal IgA-Antikörper gebildet haben, aber keine im Blut nachweisbar sind. Das ist aber erst mal eine Vermutung in folgender Studie aus Zürich:

Zitat:

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Es gibt auch an der Schleimhaut lymphatisches Gewebe. Wir könnten hier einen Hinweis haben, dass wir eine lokale Produktion von IgA-Antikörpern haben, nachdem Patienten eine abortive Infektion hatten. Also das Virus kam auf die Schleimhaut, hat anrepliziert. Wurde wieder gestoppt, etwa durch frühes Eingreifen des angeborenen Immunsystems.

Da schlagen bestimmte Zelltypen an und fangen dann an, die Lymphozyten zu stimulieren. Das kann bei lokalen Lymphozyten geblieben sein, die lokal eine Immunreaktion gemacht haben, einschließlich IgA. Und das hat die Virusinfektion zum Stillstand gebracht. Die Patienten haben sich vielleicht nicht mal krank gefühlt oder nur ganz mild. Die PCR war zum Zeitpunkt des Testes nicht oder nicht mehr positiv. Das ist die Interpretation der Autoren. Ich (Drosten) würde dem zustimmen, dass das gut möglich sein kann. Andere würden vielleicht sagen: nein, das glaube ich nicht, wahrscheinlich sind das Kreuzreaktionen im Labor.

Quelle: Systemic and mucosal antibody secretion specific to SARS-CoV-2 during mild versus severe COVID-19
https://www.biorxiv.org/content/10.1...308v1.full.pdf

Zitiert in https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript206.pdf

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Jedem der über den Maßstab von Feldweglängen hinaus blicken kann sollte klar sein, dass die Entwicklung eines Impfstoffes mit Risiken behaftet ist. Insbesondere wenn es sich wie in diesem Fall um einen neuartigen mRNA Impfstoff handelt. Ist mit Sicherheit aber nur Zufall, dass es bislang noch keinen weltweit zugelassenen mRNA Impfstoff gibt. Und das die Entwicklung eines Impfstoffes normalerweise auch eher 5 -7 Jahre dauert - sofern man denn überhaupt erfolgreich ist.

Pandemrix war auch erstmal "super verträglich", sonst hätte das keine Zulassung bekommen. Was daraus geworden ist sollte hinlänglich bekannt sein. Etwaige Spätfolgen (der Name sagt es eigentlich schon) kann man bei Impfstoffen eben gar nicht abschätzen, im vorliegenden Fall kommt erschwerend hinzu, dass bei mRNA über die Aktivierung der natürlichen Immunantwort eine übermäßige Immunreaktion ausgelöst werden kann - gerade etwas was man bei Corona ja bei schweren Verläufen vermehrt beobachten konnte. Ist ja schön wenn das Virus sich dann nicht mehr anheften kann, aber das eigene Immunsystem den Körper dann fertig oder anfällig macht.


Wenn man die Verträglichkeitsaussage jetzt mal einordnen möchte:

Die Probandin hat eine erste sehr kleine Dosis verabreicht bekommen - im Endeffekt ist dabei zu erwarten, dass eigentlich nichts passiert. Hätte es bereits an dieser Stelle bei einer Dosis die für eine wirksame Immunreaktion auf das Virus noch lange nicht ausreicht schon unschöne Reaktionen gegeben hätte man das Projekt an der Stelle gleich begraben können. Man könnte in Analogie also sagen sie hat sich jetzt mal kurz in einem Raum aufgehalten in dem ein paar Viren rumflogen und es ist (wenig überraschend) nichts passiert.

Wenn man es noch etwas mehr zuspitzen wollen würde: Ich kann jemanden eine minimale Dosis eines eigentlich giftigen Stoffes verabreichen und dann auch sagen: "Hat er gut vertragen..." weil der Körper mit der Menge ohne Komplikationen zurecht kommt. Die Dosis macht bekanntlich das Gift. ;)

Insofern kann man das jetzt medial entsprechend als "Oh wie toll..." verkaufen - aber eigentlich ist das derzeitige Zwischenergebnis eben nur die Minimalanforderung damit es überhaupt Sinn macht in der Richtung weiter zu gehen.

Zitat:

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Zitat von Dr. Mabuse

So funktionieren Mainstream Medien. Sie bilden Meinungen, wo man sich noch gar keine bilden kann. Das macht man jetzt tröpfchenweise und wenn Probleme auftauchen publiziert man das so, dass die Mehrheit der Öffentlichkeit das nicht mitbekommt.

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Welche Medien hast Du denn genutzt, um Dir die obige Meinung zu bilden? Da bin ich wirklich neugierig!

Zitat:

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Zitat von kloeffler

Welche Medien hast Du denn genutzt, um Dir die obige Meinung zu bilden? Da bin ich wirklich neugierig!

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Ich nehme an, dir stehen die selben Medien zur Verfügung wie mir. Wenn du wirklich neugierig bist, kannst du ja loslegen. Vorkauen bringt nichts, wenn es darum geht, sich eine Meinung zu bilden.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Wenn man die Verträglichkeitsaussage jetzt mal einordnen möchte:

Die Probandin hat eine erste sehr kleine Dosis verabreicht bekommen - im Endeffekt ist dabei zu erwarten, dass eigentlich nichts passiert. Hätte es bereits an dieser Stelle bei einer Dosis die für eine wirksame Immunreaktion auf das Virus noch lange nicht ausreicht schon unschöne Reaktionen gegeben hätte man das Projekt an der Stelle gleich begraben können. Man könnte in Analogie also sagen sie hat sich jetzt mal kurz in einem Raum aufgehalten in dem ein paar Viren rumflogen und es ist (wenig überraschend) nichts passiert.

Wenn man es noch etwas mehr zuspitzen wollen würde: Ich kann jemanden eine minimale Dosis eines eigentlich giftigen Stoffes verabreichen und dann auch sagen: "Hat er gut vertragen..." weil der Körper mit der Menge ohne Komplikationen zurecht kommt. Die Dosis macht bekanntlich das Gift. ;)

Insofern kann man das jetzt medial entsprechend als "Oh wie toll..." verkaufen - aber eigentlich ist das derzeitige Zwischenergebnis eben nur die Minimalanforderung damit es überhaupt Sinn macht in der Richtung weiter zu gehen.

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Woher hast Du Deine Informationen?

Zitat:

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Zitat von Dr. Mabuse

So funktionieren Mainstream Medien. Sie bilden Meinungen, wo man sich noch gar keine bilden kann. Das macht man jetzt tröpfchenweise und wenn Probleme auftauchen publiziert man das so, dass die Mehrheit der Öffentlichkeit das nicht mitbekommt.

Das ist jetzt natürlich eine böse Behauptung. Aufgrund der bisherigen Berichterstattung der Mainstream Medien in diesem Corona Schmierentheater kann man leider auf solche verschwörungstheoretische Ideen kommen.

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Es ist meistens schon zu spät wenn man von den Mainstream Medien und deren düsteren Absichten spricht.

Unsere Medien in einem Bild zusammengefasst:
https://assets.cdn.moviepilot.de/fil...2000/40652.jpg

Zitat:

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Zitat von Kannix

Woher hast Du Deine Informationen?

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Die vorgeschriebenen Phasen der Zulassung eines Impfstoffes sind DE bzw. EU weit geregelt.


Verkürzte Darstellung zu Phasen I - IV z.B. hier:

https://buveba.de/klinische-studien/...chen-pruefung/

Momentan ist man in Phase 1, CureVac beschreibt das Verfahren auch selbst auf seiner HP:

Die dosiseskalierende klinische Phase 1 wird 168 gesunde Probanden im Alter von 18 bis 60 Jahren umfassen und einen Dosisbereich von 2 µg bis 8 µg abdecken. Ziel ist es, die optimale Dosis zu bestimmen sowie die Sicherheit und Immunogenität des Impfstoffkandidaten im Menschen zu evaluieren.

https://www.curevac.com/de/news/cure...cine-candidate


In Phase 1 geht es daher vereinfacht gesprochen noch gar nicht so sehr darum ob der Impfstoff wirkt (wobei das natürlich immer eine Rolle spielt), sondern erstmal um die grundsätzliche Verträglichkeit bzw. ob entsprechende Komplikationen auftreten. Die richtig Dosis im Hinblick auf die optimale Wirkung wird erst in Phase II überhaupt mit in den Fokus gestellt. Logischerweise fängt man erstmal klein an, insofern wird die Dame da jetzt einmalig 2 µg erhalten haben. Impfstoffe haben später in der Praxis irgendwas um die 50 µg (erlaubt sind bis max. 200 µg) also das 25 fache der ersten Dosis.

Und ob ich jetzt 1 Bier trinke und es mir danach "gut" geht oder ob ich mir 25 Bier reinschraube kann schon einen nicht geringen Unterschied ausmachen. ;)

Keine Ahnung ob es hier schon gepostet wurde, ich schaue nur sporadisch in den Faden:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/21...vor-SARS-CoV-2

Ist ein ganz guter Überblick über die aktuelle Impfstoffentwicklung.

Der mRNA Impfstoff gegen die Spikeproteine klingt, für mich, aktuell am interessantesten. Durch die Pandemie hat die mRNA-Impfstoffforschung ja mittlerweile kein Geldproblem mehr :D

Ich meine gelesen zu haben, dass zumindest bei einigen Impfstoffen bereits von einer "zufriedenstellenden Immunantwort" die Rede war.

Ich liebe ja den Begriff Mainstream Medien, der zeigt mir immer dass das Gegenüber sich nie die Mühe gemacht hat mal die verschiedensten, verbreiteten Medien zu konsumieren. Insbesondere nicht die etwas anspruchsvolleren. Und nebenbei, wenn man ein bestimmtes Medium mit Verstand benutzt, dann ist einem i.d.R. auch die politische Ausrichtung bekannt und man kann diese bei der Bewertung/eigenen Meinungsbildung berücksichtigen.
Was die Impfung betrifft, natürlich kann man vorher nichts sicheres über die langfristigen Auswirkungen sagen. Ist aber bei einer Infektion die man überlebt auch so.
Was Seemann betrifft, mir fällt jetzt keiner hier ein der objektiver und sachlicher zum Thema Corona berichtet hat (wobei mir zwischen drinnen ein paar 100 Seiten fehlen).

CureVac hat in präklinischen Studien und Tiermodellen eine Reaktion bei niedrigen Dosen erreicht.

Moderna in den USA will wohl mit seinem mRNA Stoff im Juli in Phase 3 einsteigen:

Die Immunogenitätsdaten lägen derzeit für die Dosisstufen 25 µg und 100 µg (Alter 18-55 Jahre) nach zwei Dosen (Tag 43) und für die Dosisstufe 250 µg (Alter 18-55 Jahre) nach einer Dosis (Tag 29) vor.

https://www.pharma-food.de/mrna-impf...sten-erfolgen/

Nur ist man eben da mit der Dosierung doch deutlich über den 2 µg mit dem die erste Dame in DE jetzt behandelt wurde.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Und nebenbei, wenn man ein bestimmtes Medium mit Verstand benutzt, dann ist einem i.d.R. auch die politische Ausrichtung bekannt und man kann diese bei der Bewertung/eigenen Meinungsbildung berücksichtigen.

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sic.
Und das gilt eben immer und für alle journalistischen Erzeugnisse. Auch gerade besonders für die sogenannten "alternativen Medien". Denn anders als die sogenannten "Mainstream Medien", die den Anspruch haben, unter Beibehaltung und auch Offenlegung des eigenen Standpunktes, umfassend zu informieren, legen die sogenannten "alternativen Medien" ihre zumeist eindeutige politische Zielrichtung nicht offen, bzw. verschleiern sie sogar ganz bewußt, um Meinung zu manipulieren.

Ich finde es immer noch erstaunlich - und nicht wirklich nachvollziehbar - daß und wie das in einem Land mit einem hohen Bildungsstandard und einer offenen Gesellschaft tatsächlich in diesem Ausmaß funktioniert.
Und ich kann es tatsächlich nicht nachvollziehen, wie Menschen den Begriff "Mainstreammedien" ernstnehmen können und diese Parallelwelt offenbar tatsächlich wirklich "glauben".

Zitat:

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Was Seemann betrifft, mir fällt jetzt keiner hier ein der objektiver und sachlicher zum Thema Corona berichtet hat (wobei mir zwischen drinnen ein paar 100 Seiten fehlen).

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kanken.

Es ist wirklich traurig dass es funktioniert, aber, das tut es:
https://twitter.com/RexChapman/statu...12010555932672

Zitat:

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Zitat von Dr. Mabuse

Ich nehme an, dir stehen die selben Medien zur Verfügung wie mir. Wenn du wirklich neugierig bist, kannst du ja loslegen. Vorkauen bringt nichts, wenn es darum geht, sich eine Meinung zu bilden.

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Versteh ich nicht. Ich dachte immer, ein Forum würde für Informationsaustausch genutzt. Du scheinst es aber zu nutzen, um steile Thesen rauszuhauen und diese auf Nachfrage nicht weiter zu erläutern. Bezweckst Du etwas oder dient es nur Deinem Ego, wenn Du indirekt verkündest mehr zu wissen als die verblendeten und manipulierten Volksmassen?

Kanken natürlich auch, aber er war so lange nicht aktiv und außerdem bin ich da nicht neutral da ich ihn persönlich kenne ��
Gerade gesehen, er hat sogar was geschrieben noch bevor ich gepostet hatte.

Kloeffler: Das mit dem nachfragen ist auch gemein. Bei uns in der Zeitung war auch ein Interview mit einer Dame die Coronademos organisiert. Die sagte dann auch, dass eigentlich ja etwas anders dahinter steckt. Auf die Nachfrage was den kam ebenfalls nur „das kann doch jeder selbst im Internet feststellen“. Geht mir auch auf FB ständig wenn ich kritisch Fragen stelle wie: „Wer profitiert den“, „Wie profitiert er“, „Wie ist es gelungen, dass weltweit zu organisieren

Nachtrag: Die komische Software macht aus eine im Text eingefügten lachenden Gesicht (über Tastatur) immer diese komischen Fragezeichen. :D

Zitat:

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Zitat von kloeffler

Versteh ich nicht. Ich dachte immer, ein Forum würde für Informationsaustausch genutzt. Du scheinst es aber zu nutzen, um steile Thesen rauszuhauen und diese auf Nachfrage nicht weiter zu erläutern. Bezweckst Du etwas oder dient es nur Deinem Ego, wenn Du indirekt verkündest mehr zu wissen als die verblendeten und manipulierten Volksmassen?

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Zitat:

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Das ist jetzt natürlich eine böse Behauptung. Aufgrund der bisherigen Berichterstattung der Mainstream Medien in diesem Corona Schmierentheater kann man leider auf solche verschwörungstheoretische Ideen kommen.

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Wo habe ich eine steile These rausgehauen? Ich habe klar geschrieben, dass das eine reine Behauptung ist. Also keine These und keine Grundlage auf der die Behauptung basiert. Ausserdem habe ich geschrieben, dass man aufgrund der Berichterstattung gewisser Medien durchaus auf solche Ideen kommen kann - nicht muss!

Zu deinen Fragen:

1.) Nein, ich bezwecke nichts damit. Ich habe mich spontan zu einer Äusserung in diesem Thread hinreissen lassen. Wie bereits geschrieben, eine reine Behauptung ohne Grundlagen. Ich werde mich künftig hüten, nochmals ohne Wissenschaftliche Arbeit im Hintergrund eine Aussage in diesem Thread zu machen.
2.) Nein, es dient nicht meinem Ego :kaffeetri *gähn* Scheine aber irgendwas bei dir getriggert zu haben. :heulnich:

Zitat:

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Zitat von Dr. Mabuse

gewisser Medien

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Im Post vorher war noch von den „Mainstream-Medien“ die Rede, jetzt relativierst Du ja wenigstens dieses Statement. Nenn doch bitte Beispiele, wenn es Dir hier um Austausch gehen sollte.

Klar hast Du bei mir was getriggert, und zwar Unverständnis darüber, daß Du hier Dinge postest und Nachfragen nach Quellen lächerlich machst.

Aber keine Sorge, wenn nicht noch was Essentielles Deinerseits kommen sollte, hat sich mein Interesse auch schon wieder erschöpft und ich kann dann Deine Aussagen als Luftnummer einordnen.

Zitat:

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Zitat von kloeffler

Versteh ich nicht. ... wenn Du indirekt verkündest mehr zu wissen als die verblendeten und manipulierten Volksmassen?

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Aber genau da liegt doch der Hase im Pfeffer, weil die 'Volksmassen' eben immer manipulierbar sind,
egal in welche Richtung, die 'Masse' mag es nicht, selbst denken zu müssen, sie tut das, was der Rest der 'Masse' tut,
und wenn es 'sich so gehört', eine Mund-Nasenschutzmaske zu tragen, dann tut man das,
und wenn es schick ist, sich dagegen zu wehren, dann tut man das eben auch ...

Zitat:

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Zitat von Hafis

Aber genau da liegt doch der Hase im Pfeffer, weil die 'Volksmassen' eben immer manipulierbar sind,
egal in welche Richtung, die 'Masse' mag es nicht, selbst denken zu müssen, sie tut das, was der Rest der 'Masse' tut,
und wenn es 'sich so gehört', eine Mund-Nasenschutzmaske zu tragen, dann tut man das,
und wenn es schick ist, sich dagegen zu wehren, dann tut man das eben auch ...

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Genau. Und nur ein paar auserlesene Durchblicker haben diesen perfiden Mechanismus durch intensive Internetrecherche durchschaut ;-)

Zitat:

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Zitat von Hafis

Aber genau da liegt doch der Hase im Pfeffer, weil die 'Volksmassen' eben immer manipulierbar sind,
egal in welche Richtung, die 'Masse' mag es nicht, selbst denken zu müssen, sie tut das, was der Rest der 'Masse' tut,
und wenn es 'sich so gehört', eine Mund-Nasenschutzmaske zu tragen, dann tut man das,
und wenn es schick ist, sich dagegen zu wehren, dann tut man das eben auch ...

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Es gibt aber eben auch einen Teil der "Masse"(?), der sich für besonders schlau hält weil er Youtube guckt. Da wird oft selbstständig Denken mit übernehmen von anderen Meinungen verwechselt.
Sich eine eigene Meinung zu bilden, ist bei der heutigen Informationsflut gleichzeitig einfach und schwer.
Wenn man gerne von "denen"spricht, dann neigt man eher dazu Informationen von "denen" anzuzweifeln, unabhängig vom Wahrheitsgehalt.
Man sollte immer kritisch sein, aber dann Evidenz basiert.
Es ist nicht die Masse, sondern jeder einzelne, also wir, der manipulierbar ist. Zu verstehen was einen antreibt Dinge zu glauben oder anzuzweifeln, die sich der eigenen Sachkundigkeit entziehen ist oft nicht möglich. Wie in der Erziehung, wenn man manche Dinge macht weil sie einem so gesagt werden und manche eben nicht macht weil sie einem so gesagt werden. Autonome Entscheidungen sind selten.
Medienkompetenz.

Zitat:

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Zitat von Seemann

Und um das ganz klar zu sagen: Ich werde mich jetzt nicht in Rechthabereien ergehen. Wenn du das anders siehst, dann siehst du das anders.... und eben falsch. Mir ist das egal.

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Zitat:

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Zitat von Dr. Mabuse

durch den Einschub "...und eben falsch" tust du genau das, was du scheinbar nicht tun willst. Du ergibst dich in Rechthaberei.

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Er hat sich in der Wortwahl vertan:
Ich hab's mal verbessert, so ist das kein Widerspruch mehr:

Und um das ganz klar zu sagen: Ich werde das nicht diskutieren. Wenn du das anders siehst, dann siehst du das anders.... und eben falsch. Mir ist das egal.

Zitat:

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Zitat von Dr. Mabuse

Das Problem eines solchen Artikels ist, die Leserschaft auf die Ungefährlichkeit des Impfstoffes zu sensibilisieren. So funktionieren Mainstream Medien. Sie bilden Meinungen, wo man sich noch gar keine bilden kann. Das macht man jetzt tröpfchenweise und wenn Probleme auftauchen publiziert man das so, dass die Mehrheit der Öffentlichkeit das nicht mitbekommt.

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Ach,
Wenn Leute komisches Zeug erzählen, dann sehe ich dafür oft zwei mögliche Ursachen, bzw. die Kombination dieser:

1.) Dumm
2.) Verlogen

Wenn Du eine Agenda unterstellst, unterstellst Du 2.)
In den meisten Fällen tendiere ich zu 1.)
Natürlich gibt es Themen, da ist eine Agenda erkennbar, bzw. dass einige Journalisten meinen die hätten einen Erziehungsauftrag und keinen Informationsauftrag.
Im vorliegenden Artikel kann ich das nicht erkennen, hat doch der Journalist in die Überschrift sogar die Relativierung "bisher" geschrieben, die in der im Artikel zitierten Aussage ja nicht vorkommt.
Gleichwohl finde ich Deinen Beitrag sinnvoll, da er Aspekte, die im Artikel nicht angesprochen werden, erwähnt.
Die Tautologie des Seemanns gilt natürlich auch in diese Richtung:

Der Artikel sagt, was er sagt und er sagt nicht, was er nicht sagt.

Der Artikel sagt nicht explizit, was Du ergänzt hast.
Seemann verkündet apodiktisch die Meinung, dass man das wissen müsse und daher wäre die Erwähnung sinnlos.
(Naja, bis Corona hätte ich auch gedacht, dass jemand, der ein Abitur hat, dass ihn Zugang zu einem Medizinstudium verschafft, wissen müsse, was exponentielles Wachstum ist...)
Heutzutage ist es ja nicht unüblich, etwas in die Überschrift zu schreiben, was dann im Artikel relativiert wird, oder wo sich durch das Lesen des Artikels zeigt, dass da etwas falsch dargestellt wurde, oder in einer Art und Weise, dass es missverstanden zu werden geeignet ist.
Der Autor hätte in diesem Stil auch in die Überschrift schreiben können:
"Corona-Impfstoff nach Expertenmeinung sehr gut verträglich und sicher"

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Ich liebe ja den Begriff Mainstream Medien, der zeigt mir immer dass das Gegenüber sich nie die Mühe gemacht hat mal die verschiedensten, verbreiteten Medien zu konsumieren. Insbesondere nicht die etwas anspruchsvolleren.

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Interessant, wenngleich nicht überraschend, auf welcher Grundlage Du (und wohl auch noch andere hier) Dir Urteile über andere Menschen bildest.
Sind denn die "etwas anspruchsvolleren" Medien (welche sind das?) noch Mainstream?
Adenauer bezeichnete den Spiegel als "die Bild-Zeitung für Dr. Lieschen Müller".
Dr. Lieschen Müller laut Wikipedia als "Synonym für eine Person, die trotz oder wegen ihrer akademischen Würden genauso naiv und dumm ist wie eben Lieschen Müller."

Zitat:

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Zitat von kloeffler

Genau. Und nur ein paar auserlesene Durchblicker haben diesen perfiden Mechanismus durch intensive Internetrecherche durchschaut ;-)

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Mit auserlesen hat das nichts zu tun. Es gibt einige Leute die sich mit sowas aus beruflichen oder anderen Gründen beschäftigen und Informationen dann vl. anderd einordnen können.
Siehe Impfung, manche interpretieren in jede positive Schlagzeile was viel größeres rein. Andere lesen das und denken sich, ja toll Schritt 1 von 100, 99 to go. Dauert halt noch Jahre oder ist bei Schritt 22 vl. auch schon verlaufen.
Und daraus entsteht eine völlige andere Meinung wie man mit dem Virus umzugehen hat.
Mein Bruder kennt sich gut in der Wirtschaft aus, der kann daher Informationen ganz anders einordnen als ich wenn's um Wirtschaftsprognosen geht. That's it.
Ich verstehe ja auch die Sicht von carstenm und Seemann. Jeder Patient den es hart erwischt ist tragisch und sicher nicht schön anzusehen.
Die sollen auch die beste Behandlung bekommen und das Personal bestmöglich ausgestattet sein.
Dem gegenüber stehen aber zig andere die keine Symptome oder nur leichte haben denen aber durch harte Maßnahmen die Existenz unterm ***** wegbricht.
Oder anders gesagt, carstenm hat gegen diverse Studien erlebt wie symptomfreie Leute andere angesteckt haben. Das war seine Realität.
In meiner Realität gab's keine Corona. Ich kenne persönlich keinen offiziellen Fall, dafür Leute die durch den Lockdown gesundheitliche, existentielle und psychische Probleme bekommen haben. Wer hat jetzt Recht?
Und Medien sind heutzutage meist keinen Informationslieferer mehr sondern nur noch Meinungsmacher. Egal welche.

@Maddin G. : Das sehe ich anders. Wenn jemand pauschal von den Medien spricht und vage unterstellt, diese wären marionettenhaft von der(den) Regierung(en) gesteuert und hätten von dieser den Auftrag die Menschen in ihrem Sinne zu manipulieren, trägt er auf verantwortungslose Weise dazu bei, die Spaltung unserer Gesellschaft zu vergrößern. In meinen Augen sind solche Äußerungen nicht kritisch, sondern einfach nur destruktiv. Wenn man nach Belegen fragt, kommt ja auch nichts zurück.

Ich sehe vieles in diesen Zeiten kritisch und bin weit davon entfernt, die Zögerlichkeit und das Herumlavieren mancher Politiker gut zu heißen. Ich finde auch, daß es zum Teil hysterische Beiträge der Medien gab. Dennoch spreche ich nicht pauschal von den Medien und der Politik. Dafür halte ich die Sachlage für zu komplex. Diese Vereinfachung ist wahrscheinlich ein feuchter Traum für viele, die sich in dieser komplizierten Welt nach einfachen Antworten sehnen.

Meine kritische Sicht habe ich mir unter anderem übrigens auch aus den sogenannten „Mainstream Medien“ gebildet, wie z.B. Deutschlandfunk, der Zeit oder auch beim verpönten Spiegel.

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

In meiner Realität gab's keine Corona. Ich kenne persönlich keinen offiziellen Fall, ...

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Danke für diese beiden Sätze!
Das ist etwas, das ich mir bis ich sie eben tatsächlich nicht vorstellen konnte. Ich erlebe die Realität des Virus ja in meinem privaten Umfeld ganz genauso, wie in meinem beruflichen Umfeld. In der Schule meiner Tochter, bei Freunden und Bekannte hier vor Ort, aber auch bei denen, zu denen ich per fb Kontakt habe. Im beruflichen Umfeld von Freunden und Bekannten ...
... in den Seniorenheimen hier im Umkreis. In den Krankenhäusern ...
Inzwischen geht es hier wieder sehr ruhig zu. Aber es gab eben eine Zeit, in der immer jemand irgendwie betroffen war. Wir haben in unserer verschwurbelten Patchwork-Familie oft dagegessen und überlegt, wer jetzt dann im Falle, daß das Gesunheitsamt "nahcher" anruft, weil als Kontaktperson evtl. benannt in welchem unserer Haushalte bleibt, wer einkaufen kann, ob wir zur Arbeit gehen sollten oder in die Schule, obwohl da evtl. jemand positiv getestet sein könnte ... meine Lebensgefährtin war dann schließlich in Quarantäne, meint Tochter ist um Haaresbreite drann vorbei gesegelt, die Frau meiner Ex-Frau wie auch meine Lebensgefährtin hatten immer wieder unmittelbaren Kontakt zu Verdachtsfällen ... drum haben wir meine Eltern seit März nicht mehr besucht, obwohl sie hier um die Ecke wohnen ... so ging das hier viele Wochen.
Und in diesen privaten Zusammenhängen haben ich eben immer wieder erlebt, was selbst ein "leicher Verlauf" mit den Menschen anstellt. Und daß die Influenza, ich im Februar hatte, im Vergleich dazu pipifax war.

All das, was ich dann bei der Arbeit erlebe, also was das Virus mit den Menschen anstellt, wenn es nicht mehr "leicht" verläuft, kommt dann noch auf die Alltagserfahrungen im Privaten obendrauf.

Darum danke:
Wie sich die derzeitige Situation anfühlen muß, wenn man das "nur aus dem Fernsehen" kennt, es also gefühlt ebenso weit weg ist, wie ein chinesischer Reissack, ist mir bis eben tatsächlich nicht bewußt gewesen. Danke. Mir war tatsächlich nicht klar, daß es Menschen gibt, für die diese Sitution ganz irreal erscheinen muß.

Zitat:

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...dafür Leute die durch den Lockdown gesundheitliche, existentielle und psychische Probleme bekommen haben.

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Ich selber bin aufgrund einer durch die gegenwärtige Situation getriggerten Angststörung nahezu dekompensiert und in der Folge aufgrund eines explodierten Blutdrucks als Notfall beim Arzt gelandet. Es war das in meinem Leben zum ersten mal eine Situation, in der ich keinen Zugang mehr zu meinen eigenen psychischen Ressourcen hatte und ganz und gar angewiesen war auf Hilfe von Außen. Grad noch so, daß keine (psychiatrische) Medikation notwendig war. Diese Angst rührte weniger aus den Gefahren einer Infektion selber her - mit dem Sterben komme ich inzwischen ganz gut klar. Sondern wurde getriggert durch die Sorge um einen Jobverlust, also die - Gott sei Dank nur vorgestellte - Wiederholung einer der beiden tiefen traumatischen Situationen meiner Biographie, die bisher noch nicht erfolgreich verarbeitet sind. - Ich schreibe diesen einigermaßen persönlichen Kram deswegen, um dir deutlich zu machen, daß ich glaube, durchaus auch ein ganz unmittelbares Empfinden zu haben für den existentiellen Aspekt der Situation ... und weil es hilft, das allen immer zu erzählen und so wegfließen zu lassen.
Und ich schrieb ja auch oben schon, daß ich unendlich viele Freunde und Bekannte habe, die als kleine Selbständige in Kunst und Kultur - das ist so mein private Umfeld - seit Monaten kein Einkommen mehr haben. Und das auch meine nei gong Lehrerin in UK um ihr Lebenswerk fürchtet. Und daß Freunde in den USA inzwischen vermehrt ihre dôjô endgültig aufgeben und sich in die Schlange der Arbeitslosen einreihen.
Diese Seite der Realität erlebe ich jeden Tag. - Genauso, wie das Virus auch.

Zitat:

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Wer hat jetzt Recht?

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Ein "wahres" Bild wird - wie eigentlich ja immer im Leben - wohl aus der Gesamtschau aller Perspektiven.

Zitat:

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Zitat von Kannix

Es gibt aber eben auch einen Teil der "Masse"(?), der sich für besonders schlau hält weil er Youtube guckt. Da wird oft selbstständig Denken mit übernehmen von anderen Meinungen verwechselt.

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und dort sind die meinungen in der tat immer an grenzen links wie rechts.

Ich glaube einige hier verstehen immer noch nicht dass die Letalität von SARS-CoV-2 abhängig ist von dem Zustand des Gesundheitssystems. Aktuell sind es, bei intaktem Gesundheitssystem, irgendwas um 0,5% +-.
Wenn das Gesundheitssystem stark belastet wird dann steigt sie auf irgendwas bis 5% +-.
Ist das Gesundheitssystem kollabiert, dann liegt sie bei bis zu 10-12%.

Wann kollabiert das Gesundheitssystem? Wenn zu viele Menschen zu schnell krank werden, daher will man ja die Kurve abflachen. hat in Dtld. und Österreich wunderbar funktioniert , daher sind es ja auch nur so wenige Tote (aber auch hier sehen wir ja eine dtl. Übersterblichkeit für März/April). In Grossbritannien, Schweden etc. sieht es anders aus.
Fauci macht sich ja nicht ohne Grund gerade Sorgen in Amerika...

Keine Großveranstaltungen, Maskenpflicht (die MNS-Maske schützt ja nicht einen selbst, sondern den Anderen) und Abstand sollen verhindern dass sich das Virus verbreiten kann, eben damit die Letalität bei 0,5% bleibt.

Was mich aber sehr ärgert ist dass man der Bevölkerung immer noch Angst vor dem Virus macht. Jeder denkt er krepiert wenn er das Viech nur sieht.

Hammer & Dance bedeutet eben auch DANCE! Alle haben aber Angst vor Dance, dabei kann man das sehr wohl machen und lokale Lockdowns durchführen, wenn es nötig wird. Sicher kommt es zu Ausbrüchen, das ist bei Dance eben unvermeidlich, aber man geht das Risiko ja bewußt und sehenden Auges ein und kann entsprechend reagieren. Solange das früh genug passiert (daher ja die Warn-App), bleibt die Letalität bei 0,5% und alles ist gut.

Ich würde mir wünschen die Regierung würde einmal vernünftig und "in einfacher Sprache" den Leuten das Prinzip der Kohortentrennung, der Kohortenspringer und der Nachverfolgbarkeit erklären und auch einmal in "einfacher Sprache" den Zusammenhang der Letalität von dem Zustand des Gesundheitswesens.

Der Nachteil des Internets ist halt das jeder zum Experten mutiert und "Ottonormalbürger" nicht mehr auseinanderhalten kann wer wirklich Ahnung hat und wer nicht. Der plappert einfach das nach was sich, für ihn, am besten anhört und fühlt sich, wenn er sich "ausreichend" so informiert hat, selber als Experte und fängt an Andere zu belehren. So setzt sich dann immer mehr Schwachsinn fort...

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Oder anders gesagt, carstenm hat [...] erlebt wie symptomfreie Leute andere angesteckt haben. Das war seine Realität.
In meiner Realität gab's keine Corona. Ich kenne persönlich keinen offiziellen Fall,[...] Wer hat jetzt Recht?

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Das ist einfach:
Vorausgesetzt, keiner von euch beiden lügt, und keiner hat etwas falsch verstanden, haben natürlich beide Recht:
Carstenm hat aus seinem Umfeld klare Hinweise, dass SARS-CoV-2 durch einen symptomfreien Infizierten übertragen wurde.
MaddinG kennt persönlich keinen positiv Getesteten.
Das ist ja kein Widerspruch.
Der Widerspruch entsteht, wenn beide ihre persönliche Erfahrung verallgemeinern.
Also:
Carstenm: "Es gibt Übertragung durch symptomfreie Infizierte, denn ich hab das erlebt."
Maddin.G: "Es gibt keine Leute, die mit SARS-CoV-2 infiziert sind, oder waren, denn ich kenne keine."
Und da gilt natürlch:
Wenn etwas irgendwo in der Welt existiert, dann dann folgt natürlich, dass es in der Welt existiert.
Wenn etwas irgendwo in der Welt nicht existiert, dann folgt daraus natürlich nicht, dass es in der (ganzen) Welt nicht existiert.
Also hat carstenm Recht. :)

Zitat:

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Zitat von kanken

Ich glaube einige hier verstehen immer noch nicht dass die Letalität von SARS-CoV-2 abhängig ist von dem Zustand des Gesundheitssystems. Aktuell sind es, bei intaktem Gesundheitssystem, irgendwas um 0,5% +-.
Wenn das Gesundheitssystem stark belastet wird dann steigt sie auf irgendwas bis 5% +-.
Ist das Gesundheitssystem kollabiert, dann liegt sie bei bis zu 10-12%.

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Das würde ja voraussetzen, dass 10% bis 12% der tatsächlich Infizierten (also inklusive Dunkelziffer) so behandlungsbedürftig wären, dass die ohne Behandlung sterben.
Das widerspricht den offiziellen Darstellungen.

in dem geleakten Papier der Regierung steht:

Bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten beträgt sie [die Mortalität, durch den Bezug auf die Infizierten ist damit die Letalität gemeint] bei guter Krankenhausversorgung im Modell 1,2% und bei Rationierung wegen nicht ausreichender Krankenhausversorgung 2,0% – jeweils bezogen auf die Grundgesamtheit aller Infizierter.

Dabei wurde die Letalität bei guter Krankenhausversorgung recht hoch angesetzt.
Das RKI ging in seiner Modellrechnung von einer Letalität von 0,56% aus und davon, dass 95,5% der Infizierten nicht ins Krankenhaus müssen.
Von denen müssten nun 5,8% bis 7,9% sterben, um (wenn die 4,5% die in's Krankenhaus müssen alle sterben) auf eine Gesamtletalität von 10% bis 12% zu kommen.
Woran sterben die denn?

https://www.kampfkunst-board.info/fo...8&d=1593262963

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...utschland.html

Oder sind in Deiner "Letalität" nicht nur die Leute eingerechnet, die an CoViD19 sterben, sondern auch die eingerechnet, die sterben, weil die z.B., ohne mit SARS-CoV-2 infiziert zu sein, in einem Zustand sind (Unfall, Blinddarmentzündung...) in dem sie ohne Behandlung sterben?

Zitat:

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Zitat von kanken

Was mich aber sehr ärgert ist dass man der Bevölkerung immer noch Angst vor dem Virus macht. Jeder denkt er krepiert wenn er das Viech nur sieht.

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Wo lebst Du denn?
Nein, nicht "jeder denkt er krepiert wenn er das Viech nur sieht."
Im Gegenteil habe ich den Eindruck, den meisten Leuten geht das am ***** vorbei.
Und gerade Dein Beitrag scheint mir doch geeignet, Angst zu machen, da er den Schluss zu lässt, das eine Infektion mit SARS-CoV-2 unbehandelt in 10% bis 12% der Fälle zum Tod führt.

Zitat:

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Zitat von kanken

Der plappert einfach das nach was sich, für ihn, am besten anhört und fühlt sich, wenn er sich "ausreichend" so informiert hat, selber als Experte und fängt an Andere zu belehren. So setzt sich dann immer mehr Schwachsinn fort...

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gibt es hier auch solche leute?? :engelteuf:engelteuf niemals ! :D :D

@Pansapiens
Das sind nicht „meine“ Zahlen, sondern Zahlen mit denen man in Krisenstäben rechnet. Die Quelle dazu hatte ich auch mal hier verlinkt. Ist heute noch genauso aktuell wie damals.

Zitat:

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Zitat von kloeffler

@Maddin G. : Das sehe ich anders. Wenn jemand pauschal von den Medien spricht und vage unterstellt, diese wären marionettenhaft von der(den) Regierung(en) gesteuert und hätten von dieser den Auftrag die Menschen in ihrem Sinne zu manipulieren, trägt er auf verantwortungslose Weise dazu bei, die Spaltung unserer Gesellschaft zu vergrößern. In meinen Augen sind solche Äußerungen nicht kritisch, sondern einfach nur destruktiv. Wenn man nach Belegen fragt, kommt ja auch nichts zurück.

Ich sehe vieles in diesen Zeiten kritisch und bin weit davon entfernt, die Zögerlichkeit und das Herumlavieren mancher Politiker gut zu heißen. Ich finde auch, daß es zum Teil hysterische Beiträge der Medien gab. Dennoch spreche ich nicht pauschal von den Medien und der Politik. Dafür halte ich die Sachlage für zu komplex. Diese Vereinfachung ist wahrscheinlich ein feuchter Traum für viele, die sich in dieser komplizierten Welt nach einfachen Antworten sehnen.

Meine kritische Sicht habe ich mir unter anderem übrigens auch aus den sogenannten „Mainstream Medien“ gebildet, wie z.B. Deutschlandfunk, der Zeit oder auch beim verpönten Spiegel.

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Das lobt dich, und ich geben dir auf der einen Seite Recht sehe aber nicht wie es andere besser machen. Jedes Bild von einer erstickenden Personen ohne Relation, das stumpfe runterbeten von Infektionszahlen ohne Relation wie viele davon wirklich eine Behandlung brauchen, ect. ist Manipulation.
In Österreich werden Medien vl. nicht direkt gesteuert, aber Inserate und Förderungen lenken zu einem gewissen Teil schon wie etwas und was wie oft berichtet wird.
Sicher ist das Thema hoch komplex, aber wenn's schon in kleinen Bereich wie Gyms scheitert dann frage ich mich wie gut man mit komplexen Themen umgeht. ;)

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Das kann man ja schön anhand eines weniger vorbildlich operierenden Industriestaats, den States of America, quantifizieren: 2,5 Mio verifizierte Infizierte, 127k Tote. Ich kenne keinen einzigen davon, also sind die weder wirklich tot, noch haben die wirklich gelebt! :halbyeaha

@ Maddin G. : Daß Medien „zu einem gewissen Teil“ von Interessensgruppen beeinflusst werden, wie Du schreibst, ist in meinen Augen etwas, womit man in einer freiheitlichen Gesellschaft rechnen muss. Das bringt sicher Probleme mit sich - ich kann mir aber keine Alternative dazu vorstellen, die nicht in Richtung autoritärer Staat gehen würde. Demokratie ist anstrengend :-) Sich dieser Anstrengung zu entziehen, indem man Verschwörung unterstellt, ist einfach und unredlich.

Zitat:

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Zitat von Kannix

Es gibt aber eben auch einen Teil der "Masse"(?), der sich für besonders schlau hält weil er Youtube guckt. Da wird oft selbstständig Denken mit übernehmen von anderen Meinungen verwechselt.
Sich eine eigene Meinung zu bilden, ist bei der heutigen Informationsflut gleichzeitig einfach und schwer.

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Das ist richtig. Es gibt Meinungsfreiheit und jeder kann einen Youtube-Kanal erstellen, in denen er abweichende Meinungen veröffentlichen kann. Was viele aber mit einer politischen Entscheidung verwechseln, das kann man nicht gleichsetzen. Der Youtube-Kanal-Betreiber hat nicht die geringste Verantwortung. Wenn seine Infos falsch waren, dann war es halt so und wers geglaubt hat, ist selber schuld.
Anders gestrickt sind Entscheidungen von Leuten die Verantwortung haben, z. b. das Besuchsvebot in Altenheimen. Konnte jeder kritisieren, hat aber sicherlich keiner gemacht, der für ein Altersheim verantwortlich war und mit den Anzeigen der Angehörigen wegen unerlassener Sicherheitsvorkehrungen in einer Pandemie umgehen müsste, wenn die Klienten krank werden oder sterben.

Zitat:

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Zitat von Kannix

Es ist nicht die Masse, sondern jeder einzelne, also wir, der manipulierbar ist. Zu verstehen was einen antreibt Dinge zu glauben oder anzuzweifeln, die sich der eigenen Sachkundigkeit entziehen ist oft nicht möglich. Wie in der Erziehung, wenn man manche Dinge macht weil sie einem so gesagt werden und manche eben nicht macht weil sie einem so gesagt werden. Autonome Entscheidungen sind selten.
Medienkompetenz.

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Stimme ich nicht mit überein und das ist wirklich eine harte Erkenntnis für mich. Ich bin noch aus einer Zeit, in der man außer 3 Bücher in der örtlichen Bücherei nichts über bestimmte Themen erfahren konnte. Im Fernsehen gab es nur 1,2 und Drittes Programm. Schulbildung war noch auf dem Lande hauptsächlich auf Hauptschule ausgerichtet. An weiterführende Informationen und Wissen war schwer zu kommen.
Als das Internet kam, hatte ich die große Hoffnung und Überzeugung, das durch die Demokratisierung des Wissens, fast alles ist zwischenzeitlich über das Internet in 0,nichts und ohne Kosten abrufbar, eine Rückgang der "Bildzeitungs-Komponente" erfolgen würde. Hat sich leider nicht bestätigt. Die Bild-Zeitung hat immer weniger Reichweite, dafür die selbstgetrickten Horrorkanäle aus dem Internet umso mehr. Insgesamt sehr enttäuschend für mich.

Es ist leider ein Trugschluss, das durch Medienkompetenz Verschwörungstheoien usw. Rückgängig würden. Auf den Verschwörungs-Demos laufen nicht die Leute aus der Unterschicht mit wenig Schulbildung und viel Bildung aus den Nachmittags-Soap-Operas der Privaten, sondern Leute aus der Mittelschicht mit Bildung und anspruchsvollen Berufen.
In einem Fernsehbeitrag wurde der Grund als "Identitätsfindung" genannt. Das was früher irrational über das Auto, also ob ich z. B. einen Mercedes-Stern fahre oder einen Volvo, und ich werde eingeordnet. läuft jetzt über diese Verschwörungstheorien.
Ich setze mich ab vom Nachbarn, der ja nicht die wahren Infos hat, ich bin schlauer als der Behördenapparat usw.
Also mit Logik und überprüftem Wissen ist da wenig zu machen, genausowenig wie früher ein Mercedesfahrer schwierig von einem BMW zu überzeugen war.
Diese Theorie scheint mir stimmig. (leider)