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Du weißt genau, dass es so nicht gemeint war.Zitat:
Zitat von kanken
Ich schrieb sinngemäß, dass ich es a) nicht verstehen würde und b) es nicht der richtige Thread ist, um das Thema auszudiskutieren.
Neuer Thread, neues Glück, würde ich sagen. In dem Sinne, bitte weitermachen... :)
Zumindest wenn sie dem "visualisiertem" nicht weiterhelfen. Analogien ( & Visualisierungen sind m.E. nur Hilfreich wenn sie und die Erläuterung ihrer selbst kürzer sind als die (Er-) Klärung des Sachverhaltes ohne diese Hilfsmittel. Ja, ihrer im Idealfall gar nicht bedarf.Zitat:
Zitat von kanken
Lassen diese Visualisierungen aber noch mehr Fragezeichen zurück oder werden sie (auch nach längerer Erklärung) schlecht bis gar nicht verstanden, halte ich sie, das verweisen auf selbige oder das pure "in-den-Raum-gewerfe" dieser Schlagworte vorsichtig formuliert als didaktisch ausbaufähig.
Es geht doch hier aber gar nicht um Didaktik, sondern nur um den Hinweis das so etwas existiert und man nach Leuten suchen sollte, die das unterrichten (und vor allem das man in diese Richtung die Ohren auf halten sollte).
In z.B. der JKA ist dieses Wissen definitiv vorhanden, in welcher Tiefe beurteile ich nicht, es wird eben oft nur nicht verstanden und/oder gelehrt, aber dazu weiß ThiS mehr als ich.
Bilder werden im Karate, wie ich es kenne, genutzt um Bewegung auszuführen (übrigens sehr ähnlich dem "Auftragen und Polieren", bzw. dem "Streichen Zaun, erst hoch/runter, dann rechts/links"). Auch in den CMA ist dieses Lehrprinzip essentiell.
Man kann es schriftlich nicht erklären, da fehlen zu viele Kommunikationskanäle und körperliche Verdeutlichungen, aber auch das habe ich schon mehr als oft geschrieben.
Grüße
Kanken
Du hast es schon oft geschrieben. Ja. Auch dass du es schriftlich nicht erklären kannst. Aber warum dann immer wieder gebetsmühlenartig, wenn du doch weißt dass es eh nichts bringt?
Es wirkt manchmal so als läge die Priorität eher auf dem Publizieren statt auf dem Informieren.
Nix für ungut, aber Yamamoto hatte da auch ein "Händchen" für.
Find ich nicht gut.
Ne.
Hat nix mit publizieren zu tun. Mein Hinweis hat etwas damit zu tun das andere ihre Augen und Ohren offen halten wenn jemand etwas unterrichtet. Wenn man weiß worauf man hören sollte sieht man viele Dinge plötzlich anders.
Mir selber ist es völlig egal, ich unterrichte kein Karate mehr und gebe weder irgendwelche Lehrgänge noch verdiene ich einen Cent mit der KK.
Wenn ich jemanden zu einer Fragestellung (hier Atmung, bzw. Zunge) meine Meinung mitteile kann ja jeder selber entscheiden ob er sich denkt "hat der olle Kanken ja schon hunderte Mal geschrieben" oder ob er etwas für sich daraus ziehen kann.
Grüße
Kanken
Gut, aber wenn ich es nicht verstehe, wie soll ich es dann erkennen? "Augen und Ohren" wonach aufhalten?
Ich hatte die Augen offen gehalten und jemanden gefunden, wie ich es noch kein zweites mal in der Form erlebt hatte.
Und in der Beziehung muss ich Kanken recht gehen, so sehr ich ZoMa persönlich symphatisch finde. Es lässt sich nicht voll schriftlich erklären. Man muss es erleben.
Und, wenn im Forum das Thema nicht immer wieder aufgekommen wäre, hätte ich mich nie ernsthaft für CMA interessiert. Und so, hätte ich nie den Älteren Herren kennen gelernt.
Ich denke, ein weiteres Problem, außer dass es solche Menschen nur ein paar Hand volle male gibt, ist dass nicht jeder gleich gut mit Visualisierungen arbeiten kann und sicher auch nicht jedes Bild zu jedem Menschen passt.
Naja, dass Thema wiederholt sich hier immer wieder.
Eine Randbemerkung: Mittlerweile bin ich der Meinung, dass es so viele verschiedene Techniken gibt (Strukturelle, Krafterzeugerische, Fintierende, Mikrobewegung erzeugende..), dass ein Menschenleben nicht ausreicht um alle lernen und beherrschen zu können.
Gruß
KeineRegeln
Wenn jemand dir erklärt wie man den Atem, z.B. bei Ibuki, über Visualisierungen leitet, wenn er dir Bilder wie "den Boden mit den Füßen greifen", dann sollte man gut zuhören und es sich vom Lehrer direkt körperlich zeigen lassen was man damit bewirken kann, bzw. wofür es gut ist.
Die Visualisierungsübungen für das Ibuki z.B. waren meine ALLERERSTEN Übungen, die ich im Karate vor über 21 Jahren gezeigt bekam, sie gehören bei uns zum Mokuso dazu. Meine damals verwunderte Frage "was das denn solle" wurde direkt mit einer konkreten Anwendung zum Fauststoß erklärt.
Wenn Dir also jemand etwas über "Bilder" auf einem Lehrgang oder im Training erzählt, hör gut zu, denn darin ist die Essenz des Okinawakarates enthalten, das ist zumindest die Meinung in meiner Richtung über Toyama und deckt sich genau mit der Essenz der CMA (Yi) wie sie mir jetzt unterrichtet wird.
Derjenige, der etwas über die Bilder erzählt muss das jedoch auch mit konkreten Anwendungsbeispielen zeigen können, denn die Bilder müssen MIT KONKRETEN KÖRPERLICHEN EMPFINDUNGEN kombiniert werden, damit dein Gehirn damit etwas anfangen kann (die genauen Vorgänge sind mir zu komplex um sie aufzuschreiben, es läßt sich jedoch sehr gut neurobiologisch erklären, gerne in einem persönlichen Gespräch bei einem Tee).
Diese körperliche Erfahrung, in Kombination mit den Bildern, ist das, was man "Herz-zu-Herz Lehre" nennt.
Nicht ohne Grund wurden früher nicht alle Schüler von ihren Lehrern angefasst, bzw. Dinge an Ihnen demonstriert.
Also, Lehrer suchen die etwas mit Hilfe von Bildern erklären und die konkrete Umsetzung davon auch direkt demonstrieren können und wollen.
Grüße
Kanken
Ok, also wenn du sowas mit "Visualisierung" meinst, das tut mein Sensei. Ich konnte mit dem Begriff an sich nichts anfangen. Er ist bspw. auch QiGong-Lehrer und arbeitet da bei den Übungen viel mit solchen Bildern. Mir fällt jetzt spontan diese Gefühl eines "Wachsens" ein. Meinst du sowas?
Trotzdem verstehe ich nicht, wie ich Techniken wie eben "Ibuki"-Atmung dann wieder "überwinden" soll. Ich bin froh, wenn ich die einmal gerlernt und begriffen habe. Das ist dann wohl aber ein Lernprozess der viel Zeit benötigt.
Qi-gong ist, meiner Erfahrung nach, stark esoterisiert worden. Ich habe selber damals teils über diese Sprache gelernt, bis mein Lehrer anfing nach und nach einen konkreten, körperlichen, Bezug zu diesen Bildern aufzubauen.
Qi ist ein Bild aus einem ganz konkreten Kontext, die Übungen gibt es jedoch auch ohne dieses Bild. Was ich momentan lerne könnte ich 1:1 in "Qi" ummünzen, dazu wurde es nur eben nicht gemacht. In meiner jetzigen Tradition gibt es diese "Esobilder" eben nicht, nur handfeste Bilder, wobei ich mir, mit meiner Qigong "Vorbildung" sehr gut erklären kann wie diese "Qibilder" in gewissen religiösen Kreisen aus den konkreten Bildern entstanden sind, aber das ist ein anderes Thema.
Man muss ein Bild immer in den richtigen KONTEXT setzen können und nicht nur geistig abgehobenes Zeug lehren. Wie gesagt, man muss sich die konkrete körperliche Anwendung an einem zeigen lassen, dann schmelzen Visualisierungen und Anwendungen zusammen.
Als Beispiel: Wenn ich unterrichte das "Qi" muss in den unteren Dantien geleitet werden und dann über die "Rohrleitungen" in die Arme, dann sind daran konkrete körperliche Vorgänge gebunden, was z.B. in den Schultern und Beinen passieren muss (nicht ohne Grund wird das Becken ja z.B. "aufgewickelt", das hat, funktionalanatomisch, Auswirkungen bis in die Füße).
Grüße
Kanken
Woran bzw. mit Was meßt Ihr eigentlich die "Krafterzeugung"?
Hallo,
den Aufhänger dieses Themas verstehe ich zwar nicht wirklich, aber „Krafterzeugung“ messe ich (!) an der sehr spezifischen (!) Wirkung, die meine Handlung auf meinen Trainingspartner hat. Diese spezifische Wirkung findet entweder nicht statt, scheint unausgegoren zu sein oder findet statt. Im ersten Fall muss ich mehr (von meinem Karate-Lehrer) lernen; im zweiten Fall muss ich ebenfalls mehr (von meinem Karate-Lehrer) lernen; und im dritten Fall weiß ich (nach Rücksprache mit meinen Trainingspartner), dass ich auf dem richtigen Weg bin.
Was dieser „Diskussion“ (mal wieder) abträglich ist, ist der Hang zur Verallgemeinerung. In dem Karate meiner Linie gibt es keine Visualisierungen. Im Karate eines technisch sehr ausgereiften (okinawanischen) Karate-Lehrmeisters, den ich persönlich (!) als technisch um Welten besser einstufe als die vielen (okinawanischen) Experten, die ich sonst so sehe/sah, gibt es keine Visualisierungen.
„Die“ JKA gibt es aus technischer Sicht nicht. H. Nishiyama (1928–2008) gehörte zu den JKA-Veteranen, aber in seinem Karate gibt es keine Visualisierungen, nur sehr ausgefeilte Erläuterungen zum Wie und Warum. Ich weiß, dass einige jüngere JKA-Leute Einflüsse aus „externen“ Quellen (DVDs, Bücher usw.) nutz(t)en, um ihr Karate zu bereichern. Tatsache ist zudem, dass einige Experten (Systemverkäufer) Fragenden gerne mal das direkt oder indirekt antworten, was die Fragenden (Kunden) hören wollen.
Falls der Tenor dieses Themas darin besteht, dass „Visualisierungen“ unabdingbarer Bestandteil von herkömmlichem Karate sind, dann widerspreche ich ihm u. a. mit meinen kurz angerissenen Erfahrungen.
Die Gefahr der Verallgemeinerung sehe ich auch bei Aussagen über „Hüftbewegungen“ in Tekki, die sicherlich von einigen (!) Shōtōkan-Vertretern geübt und gelehrt werden, aber eben kein Kennzeichen für Shōtōkan allgemein sind!
Grüße,
Henning Wittwer
Sorry, aber da muss ich widersprechen. Sowohl gibt es eine einheitliche Lehrmeinung der JKA (auch wenn die sich hin und wieder ändert, existiert dennoch ein Standard), als auch gibt es Aussagen sowohl von Nishiyama, als auch von Kanazawa, die durchaus als Visualisierung zu verstehen sind.Zitat:
Zitat von Gibukai
Deshalb schreibe ich ja immer (JKA-) Shotokan ;)Zitat:
Die Gefahr der Verallgemeinerung sehe ich auch bei Aussagen über „Hüftbewegungen“ in Tekki, die sicherlich von einigen (!) Shōtōkan-Vertretern geübt und gelehrt werden, aber eben kein Kennzeichen für Shōtōkan allgemein sind!
Hmm.. wenn das wirklich so eindeutig wäre.. Welcher Kampfstil ist besser Klitschko oder Tyson? Und wäre Klitschko nicht besser, wenn er sich Tysons Peek a Boo Style aneignet? Oder zumindest seinen rechten Haken?Zitat:
Zitat von ZoMa
Es muss halt zu der generellen Vorstellung wie man seinen Kampf führt passen. Und bei mir würde z.B. der Jab nicht passen.
Bin ich bei dir. Aber da verwechselst du das System mit den Ausübenden. Wir haben Hebel, Würfe und sogar ganz, ganz rudimentären Bodenkampf bei uns im Karate. Zugegeben, der Bodenkampf ist lächerlich, jeder BJJ Whitebelt mit 2 Stripes macht mich fertig, aber er ist dennoch mit drin (und einiges gebe ich persönlich mittlerweile auch anders weiter). Und im Judo haben die Jungs auch einiges mit mir und meinen Würfen zu tun (auch wenn die leider alle illegal sind).Zitat:
Warum sollte ich ich "schlechtere" Technik behalten? Grade in einem so verbreiteten System wie Shotokan, welches (aktuell) ja seeeehr übersichtlich ist, muss man sich da schnell mal ablehnende Meinungen anhören wie "Fallschule brauchen wir nicht, ein Karateka fällt nicht" oder "Gelenktechniken und Würfe sind kein Bestandteil des Karate" und all son Bullshit. Dass solche Leute i.d.R. niemals wirklich gut werden liegt m.E. auch an der systemimmanenten "mehr des selben" - Problematik. Daher gibt es auch so oft diese ausschweifenden Kihonexzesse, die ja mal nüscht bringen ausser wertvolle Trainingszeit zu verbrennen. Machen sie dann aber bspw. Mal kumite mit 2-3 techniken in neuer Kombi, haben sie gleich nen Knoten in den Armen.
Also bitte nicht immer von deinen Erfahrungen aus verallgemeinern ;)
Da bin ich auch bei dir. Nur ist dann die Frage, welche Grundprinzipien hält man ein, und welche nicht, und wann trainiert man ein System, und wann ein Techniksammelsurium?Zitat:
Ich finde es da angenehmer wenn das System "Flexibilität" bietet und die Leute anhält auch im Kopf flexibel zu sein. Das(!) Ist für mich die wahre Schönheit der KK. Nicht stupides nachäffen auf "hohem" Niveau.
Das Lustige ist ja, das man diese Art der Lehre eben nur versteht wenn man weiß wie bestimmte Aussagen, die du selbst teilweise in deinen Büchern zitierst, in Übereinstimmung mit gewissen Lehrsprüchen sehen muss. Noch viel interessanter wird es dann wenn man diese Lehrsprüchen mit den chinesischen Lehrsprüchen und ihrer Umsetzung vergleicht.Zitat:
Zitat von Gibukai
Dir, einem Europäer, hat man gesagt das es das nicht gibt. Nun ja, das wundert mich mittlerweile überhaupt nicht, das Stichwort dazu ist japanischer Nationalismus und ja, den gibt es auch heute noch, glücklicherweise ändern sich die Zeiten bei manchen, aber dazu muss man in die Kultur der entsprechenden Leute tief eintauchen und akzeptiert werden. Auch mein Karatewissen bzgl. der Visualisationen war nur der Eingang zum Kaninchenbau, wie ich mittlerweile festgestellt habe.
Wenn ich mir heute z.B. die Hangetsu anschaue fällt es mir wie Schuppen von den Augen, aber ich weiß nicht, nach all dem was ich von meinem jetzigen Lehrer der CMA gehört habe, wieviel von diesem Wissen wirklich auf Okinawa gelandet ist und wie viel ebenfalls nur oberflächlich kopierte Bewegungen sind.
Grüße
Kanken